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2014/05/08 第186回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第186回国会 消費者問題に関する特別委員会 第9号
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2014/05/08 第186回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第186回国会 消費者問題に関する特別委員会 第9号

#1
第186回国会 消費者問題に関する特別委員会 第9号
平成二十六年五月八日(木曜日)
    午前九時開議
 出席委員
   委員長 山本 幸三君
   理事 泉原 保二君 理事 大塚 高司君
   理事 北村 誠吾君 理事 永岡 桂子君
   理事 原田 憲治君 理事 郡  和子君
   理事 重徳 和彦君 理事 古屋 範子君
      青山 周平君    秋本 真利君
      穴見 陽一君    小倉 將信君
      大野敬太郎君    鬼木  誠君
      金子 恵美君    小島 敏文君
      今野 智博君    田畑  毅君
      田畑 裕明君    武井 俊輔君
      豊田真由子君    比嘉奈津美君
      藤丸  敏君    藤原  崇君
      堀井  学君    堀内 詔子君
      宮崎 謙介君    宮崎 政久君
      山田 美樹君    泉  健太君
      大西 健介君    奥野総一郎君
      武正 公一君    中根 康浩君
      上西小百合君    河野 正美君
      清水鴻一郎君    國重  徹君
      浜地 雅一君    柏倉 祐司君
      井坂 信彦君    穀田 恵二君
      青木  愛君
    …………………………………
   国務大臣
   (消費者及び食品安全担当)            森 まさこ君
   内閣府副大臣       岡田  広君
   内閣府大臣政務官     福岡 資麿君
   政府参考人
   (内閣府消費者委員会事務局長)          黒木 理恵君
   政府参考人
   (消費者庁次長)     山崎 史郎君
   政府参考人
   (消費者庁審議官)    川口 康裕君
   政府参考人
   (消費者庁審議官)    菅久 修一君
   政府参考人
   (農林水産省大臣官房審議官)           福島 靖正君
   衆議院調査局第三特別調査室長           清水  敦君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月八日
 辞任         補欠選任
  穴見 陽一君     大野敬太郎君
  田畑 裕明君     青山 周平君
  武正 公一君     奥野総一郎君
同日
 辞任         補欠選任
  青山 周平君     今野 智博君
  大野敬太郎君     穴見 陽一君
  奥野総一郎君     武正 公一君
同日
 辞任         補欠選任
  今野 智博君     田畑 裕明君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 不当景品類及び不当表示防止法等の一部を改正する等の法律案(内閣提出第五四号)
     ――――◇―――――
#2
○山本委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、不当景品類及び不当表示防止法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府消費者委員会事務局長黒木理恵君、消費者庁次長山崎史郎君、消費者庁審議官川口康裕君、消費者庁審議官菅久修一君、農林水産省大臣官房審議官福島靖正君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○山本委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○山本委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮崎政久君。
#5
○宮崎(政)委員 自由民主党の宮崎政久です。
 ゴールデンウイークが明けまして、委員会の審議も活発になってきたところでございます。質問の機会をいただきまして、委員長、理事各位の皆様に心より御礼を申し上げます。
 さて、後半国会に入りまして、これからさまざまに論戦が始まるところでありますので、まずは、このゴールデンウイークの成果というところからお聞きをしたいというふうに思っております。
 森大臣、大変お疲れさまでございました。アメリカで外遊をされていたということを報道で聞いております。私も、大臣と連絡をとる必要があった際に、今ワシントンDCに着きましたというメールを頂戴したことも覚えております。
 消費者問題を担当される大臣として、今回のアメリカ外遊の成果について、まずお聞きしたいと思います。
#6
○森国務大臣 ゴールデンウイークの間に、アメリカ・ワシントンDCとニューヨークに行きまして、女性活躍等の視察をしてまいったわけでございますが、消費者関係でも、FTC、連邦取引委員会のラミレス委員長と会談を行ってまいりました。
 ラミレス委員長は女性弁護士でございますけれども、副委員長、女性二人と三人で出てこられて、FTCの理事も五人中四人が女性であるということを伺ったわけでございます。
 ラミレス委員長と、日本は今度景表法で課徴金制度を導入することを検討していますという話をしたところ、大変興味を持たれまして、米国の消費者救済制度ですと、剥奪の関係ではディスゴージメントとかリスティテューションという制度があるんですけれども、そちらとの比較、それから消費者の被害回復の方法等について、現状の情報交換をすることができました。そして、今後、こういった情報交換を事務レベルでも、人事交流も含めて行っていくということを合意することができました。
 これは、この間、国際的な消費者被害もインターネット等を通じて増加をしているという状況、また、日本国における消費者被害というものが、アメリカで流行した消費者被害が類似の制度を模倣するような形で行われてきたという歴史的な経緯を見ますと、大変有意義な結果であるというふうに考えます。
 また、ラミレス委員長が秋に訪日をするということで、そこでまた再会談をするということも約束できました。
 さらに、今回、アメリカの出張で数十人の方とお会いしましたけれども、全ての方に、放射能による風評被害への対応として、日本の食品の安全性を訴えるための科学的データを含む英文資料を配付し、理解を求めたところでございます。
 今回の出張の成果を踏まえまして、アメリカのFTCとも連携を図りながら、引き続き消費者行政を積極的に推進してまいりたいと思います。
#7
○宮崎(政)委員 ありがとうございます。
 アメリカで一定の事案が発生をすると、類似のものが、何か伝染してくるように、我が国でも同じような事象が起きる。オレオレ詐欺という事案についても、アメリカの中では、アイム・マイク、アイム・マイクみたいな形で、マイク、マイクというふうに言って、電話をかけて詐欺をするというようなことが流行して、その後我が国に伝播してきたなんというようなこともあるわけであります。
 そういう対策を、先進的にというか、先に起きた事案を学んで我が国における消費者被害を未然に防止するということは、非常に価値があることだと思います。
 今大臣の御報告にあった人事交流に関しては、非常に価値が大きいと思いますので、ぜひこれは前向きに進めていただきまして、早急な実現、手当てに向けて御尽力賜りたいと思っております。
 さて、景表法の改正法案の話に入りたいと思います。
 今回の改正法案の提出に当たりましては、昨年来我が国を騒がせました食品偽装の問題というのも、一つの大きな契機になっているわけであります。その関係で、食品偽装をどのように防止して消費者の利益を図っていくのかということについては重大な課題であるということを確認しておきたいと思います。
 その上で、今回の改正法案では、消費者庁のみならず、ほかの省庁や都道府県に対して権限を移譲して、景表法の目的や理念を実効あらしめるということが重要な目的となっており、法改正の中に入っているわけであります。
 そこで、きょうは農林水産省に来ていただいておりますので、農水省の方にお伺いしたいと思います。
 農水省では、地方農政局に、約千三百名ほどだと思いますが、食品表示Gメンというものを配置して、監視体制の強化に当たっていると伺っております。
 現状、具体的にどういう対策をとられているのか、そして、今回の景表法の改正法案が成立をした後では、消費者庁と連携してどのような対策に入るというふうに考えておられるのか、御説明いただきたいと思います。
#8
○福島政府参考人 農林水産省におきます現状の取り組みと、それから法改正後の連携の問題でございますけれども、まず、農林水産省では、従来から全国の地方農政局等に食品表示Gメン等を配置いたしまして、JAS法等に基づきます食品の表示等の調査を実施しておるところでございます。
 昨年秋に表面化いたしました外食等における不適正表示事案を受けまして、景品表示法の監視の強化のために、現行の法制度のもとで早急に実施可能な臨時的措置ということで、ことしの二月二十六日でございますけれども、当省の食品表示Gメン等二百九十名に対しまして消費者庁が併任発令ということを行って、三月二十八日から外食店等への景品表示法の巡回、監視を開始しておるところでございます。
 巡回、監視では、全国の主要なホテル、高級レストラン、百貨店等を対象として、原材料の産地や品種等を強調した食品や料理の表示の根拠ということを確認した上で、疑義があった場合には消費者庁に情報を回付するなど、これまで食品表示Gメン等が培ってきたノウハウを生かして監視に取り組んでいるところでございます。
 今後、法律成立後でございますけれども、改正法案の十二条では、政令で定めるところによって、消費者庁長官の調査権限を事業所管大臣に委任することができるということになっておるわけでございますけれども、外食等における表示の適正化の重要性に鑑みまして、改正法のもとで、消費者庁長官から農林水産大臣に対しまして調査権限が委任された場合には、当省としても適切に対応していくという考えでございます。
 具体的にどういう取り組みをしていくかということにつきましては、消費者庁と調整の上で検討していくことになりますけれども、食品表示に対する国民の信頼を早急に回復できるよう、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
#9
○宮崎(政)委員 ありがとうございました。
 昨年の食品偽装の一連の騒動、少し収束したかなという感はございますが、報道にも大きく載った、そして、この委員会でも再三にわたり議論がされたところであります。
 我々自由民主党としましても、昨年の十一月の十九日に、メニュー表示問題への対応に関する緊急提言というものを政府に提出しております。その中では、景品表示法の国、地方にわたる執行体制の強化という提言もさせていただいておるところであります。
 今、農水省の方からの御説明もありました。これからの対策についても、消費者庁とよく調整をしながらというお答えもあったところでございます。
 消費者庁におかれては、これから各省庁そして都道府県の取り組みを、権限移譲をしてしていただくに当たっては、消費者庁はまさに司令塔としての機能を果たしていただかないといけないわけでありまして、表示違反等の監視、取り締まりなどの執行体制の強化、そしてこの司令塔機能、国全体の連携と運用をどのように図っていくのか、大臣のこのあたりのお考えと御決意を聞かせていただきたいと思っております。
#10
○森国務大臣 本法案は、自民党のメニュー表示問題への対応に関する緊急提言や公明党の食品表示問題に対する緊急提言を初めとする各党の御意見を踏まえまして、食品表示等の不正事案の多発に対して、事業所管大臣への調査権限の委任、そして都道府県知事への措置命令権限の付与等を措置することによって、景品表示法の国と地方における監視指導体制をより強化しようとするものでございます。
 これに関して、消費者庁は、引き続き、みずから先頭に立って、迅速かつ厳正に対処していくということが必要かというふうに思います。
 今般の食品表示偽装については、これまでで最も速いスピードで行政処分を出させていただいたわけでございますが、そういったこともしっかり消費者庁は先頭に立って示していきながら、関係省庁や地方公共団体と密接な連携を確保していくということで積極的な役割を果たしていきたいと思います。
 具体的には、関係機関との間での連絡調整の体制をつくってまいります。さらに、事務処理手続を定めてまいりまして、それで情報共有を密に行ってまいります。また、景品表示法担当職員に対する研修会の開催などを通じて、国と地方全体の一体的な運用と連携が図られるように全力を尽くしてまいります。
#11
○宮崎(政)委員 ありがとうございました。
 各省庁、地方公共団体に権限移譲していくということになったときに一つ不安であるという意見が出ているところに、景表法の要件が不明確な部分があるんじゃないかというような御指摘があるわけです。
 今回、改正をすることによって、消費者庁はプロ集団であるかもしれない、しかしながら、各都道府県そして他省庁ということになると、必ずしも景表法自体に詳しい理解がない部分もあるかもしれないということになりますと、わかりやすい指針であるとか基準というものが策定された上で、これがしっかり周知されることが、法執行機関としても重要ですし、法を適用される企業、市民の皆さんにとっても重要なんですね。
 例えば、一定のサンクションがある、制裁があるということになれば、罪刑法定主義の考え方からしても、事前にその基準が明確に、明らかになっているということが重要なわけでありまして、ここは、過去の違反事例集などを解説をつけてしっかり公表して分野ごとにわかりやすくするとか、このような手だてを消費者庁が率先してとらないと不安感というのが拭い去れないと思うんですけれども、こういう景表法の要件の明確化という点について、お考えの点がありましたらお聞かせください。
#12
○菅久政府参考人 お答え申し上げます。
 消費者庁におきましては、従来から、景品表示法の考え方をわかりやすく示すために、各種のガイドラインの策定を行うこと、また、説明会への講師派遣、こうしたことを行ってきたところでございます。今後も、これらの取り組みなどによりまして、引き続き周知徹底に努めていきたいというふうに考えております。
#13
○宮崎(政)委員 ありがとうございます。
 この辺の広範化かつ周知徹底を図っていくというところが、一番重要なポイントだと思います。
 特に、消費者庁のホームページに公開しましたので、それで終わりましたということになっても、わからないことが多いわけでありますね。ですから、そういう開示をしたということが事業者の皆さんなどに広く知れ渡るような手だてをとるところまでやって初めて周知の策をとったということになりますので、ぜひその辺の御配慮もいただきたいなと思っております。
 この点に関連して、ちょっと時事的な問題で、基準が若干わかりにくいんじゃないかというふうに言われていることについて、現在の消費者庁の見解を一点お聞きしたい問題があります。
 これは、楽天市場での二重価格表示問題であります。
 法の四条では、こう書いてあるんですね。「事業者は、自己の供給する商品又は役務の取引について、次の各号のいずれかに該当する表示をしてはならない。」ということで、「自己の供給する」という文言が入っているわけであります。
 昨年のプロ野球の楽天ゴールデンイーグルスの優勝は、東北地方の方のみならず、日本じゅうの我々国民に対して非常に大きな勇気を与えてくれた。そして、それに伴って大きく、日本一優勝記念セールということが行われた。このことも、非常に元気が出て、いい取り組みであったと私は思っております。
 しかしながら、この日本一記念セールの中で、二重価格表示のようなものが行われていた。これは、もう既に報道等でも上がっていますし、報告書なども出ていますが、一例を挙げれば、シュークリーム十個の通常価格を本来より高い一万二千円とした上で、七七%引きだ、それで二千六百円だというふうに表示をしたというように大きく見せかけたとか、スルメイカ十枚、通常価格を本来の九千八百円より高い一万七千三百十円につり上げてつけた上で割引を表示していた、こういうようなことが行われて、二重価格表示と言われておる問題であります。
 ここでちょっと話を戻しまして、わかりやすいのかわかりにくいのかという話ですけれども、先ほど言ったとおり、自己の供給する商品、役務の取引について、こういう表示はしてはいけませんよということが法に書いてあるわけですね。
 そうすると、今の問題、楽天自身は、モールといって、場を提供する事業者なわけでありますね。商品の販売主体の事業者さんはまた別にいる。しかし、この報道などを見ていると、楽天の社員が不当表示を誘導していたんだというようなこともあると。
 これは、事情がいろいろ入りまじってくると、一つ原則論として、例えば、インターネット上で場を提供するモール事業者も、自己の供給する商品または役務の取引をしている者となるのかどうなのか、ほかの何かいろいろ事情があればまた違ってくるのかどうなのか、この今の法解釈のあり方を御説明いただきたいと思います。
#14
○菅久政府参考人 お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、景品表示法で禁止しておりますのは、事業者の自己の供給する商品または役務の取引についての不当な表示ということでございますので、ネットモールの運営会社につきましては、通常は景品表示法の対象とはならないということが多いというふうに考えております。
 しかしながら、例えば、運営会社と出店業者が共同キャンペーンを行っている場合など、販売を共同して行って共同で広告を行っている、そうした事実が認められる場合、そういう場合には、運営会社も、消費者に対しまして商品、役務の提供でありますとか表示を行っている事業者というふうに認定できるということになりますので、そのような事実が認められる場合には、運営会社も景品表示法の対象になる、不当な表示があれば措置の対象にもなるというふうに考えております。
#15
○宮崎(政)委員 ありがとうございます。
 もう一つ、時事的な問題に関連して、今度は大臣の御見解をいただきたいなと思うんですけれども、四月の二日の日に、消費者庁は、空間除菌の効能をうたった薬品を販売している十七社に対して措置命令を行ったと承知をしております。
 空間除菌グッズ、ドラッグストアの店頭なんかにもいっぱい並べられていて、店員さんも積極的に販売を進めていた。報道などによりますと、市場規模は百億円を超えると書かれてあって、この販売各社は、多い会社では、数十億円に上る巨額の利益も計上されていると。
 私も、三人の子育てをしておりまして、この冬、買いました。三個買いまして、首から下げるタイプと、ぱちっとくっつけるタイプを買って、子供に、これをかけて学校に行きなさいというようなこともやった、一人の父親でございます。
 しかしながら、この空間除菌グッズの効能については、これは閉鎖空間でないと効能がないんじゃないかということで、きちんとした効能の根拠を出せということで、これら企業に対して消費者庁の方から、法の四条二項で、効果を示すように求めた。それに対して、合理的な根拠の提出がなかったということで、法の六条で措置命令が出されたというふうに承知をしております。
 こういう不実証広告の事例を見ますと、一部には、不実証広告は課徴金の対象とするべきではないという意見が散見されておるわけでありますが、単に事後的に問題のある表示をやめさせるというだけではなくて、抑止効として課徴金を不実証広告規制にも適用するべきであるという考えはやはり説得力があると、私は今回の件を見ても思いました。
 論理的に考えても、この不実証広告というのは、実は優良誤認の一類型なんですね。ですから、これだけを適用除外にするというのは、理屈の上での問題が立つのかという問題も実はございます。
 翻って、この課徴金の問題について、ちょっと大臣の意見を聞きたいと実は思っているんです。
 改正法の四条では、課徴金制度の導入について、法施行後一年以内に、課徴金に係る制度の整備について検討して、必要な措置を講ずるというふうに書かれております。
 私は、不当表示が持つ社会的なリスク、経済的なリスクを抑止するためには、課徴金制度の導入が必要だという立場で物を考えております。
 今、日本経済の再生を果たしていく。安倍政権のもとで、アベノミクス三本の矢、これによって経済の再生をしっかりと果たしていく。これは、金融政策、財政政策から始まりましたけれども、成長戦略をしっかりと打ち込んで効果を上げていくことによって、もちろん、最終的には、我々国民一人一人、国民の皆さん一人一人の懐を暖めて、きちっと消費が喚起されていく、景気の好循環が起こっていくように、仕事ができる、給料が上がる、所得が上がる、懐が暖まる、それによってさらに消費が喚起されていって、例えば売り上げが上がっていく、そうすると次のまたステップに上がっていく、この景気の好循環を取り戻していかないといけない。
 こういうことを考えていったときに、この最後の段階で、表示に関して猜疑心が国民の皆さんの間に働いて消費にブレーキがかかるような事態が起こっては困る。そして、そのことというのは、悪事千里を走るというのは言葉が違うかもしれないけれども、いろいろな意味でセーブがかかり始めると、どんどんセーブがかかっていくものなんですね。社会的連鎖が起きる可能性がある。
 だから、不当な表示に関しては、事後のものだけではなくて、事前に抑止力を持った対策を立てておくということは、実は日本経済再生のためにも必要であるというふうに私は考えております。
 これは新たな制度ということになりますので、今回の四条のように、しっかりと議論をするということは、もちろん必要であります。ただ、このしっかりとした議論というのは、国民の皆様の負託を受けて、代表である国会において、しっかりと議論することが必要なんだと思うんです。
 ですから、政府、わけても担当の消費者庁におかれては、この導入を速やかに検討して、法案を国会に提出して、ここでしっかりと議論をするというような、スピーディーな取り組みをしていただきたいと私は考えております。
 大臣の御所見をいただきたいと思います。
#16
○森国務大臣 課徴金制度というのは、やり得を剥奪して不当表示への抑止力を高める仕組みでございまして、今言及いただいたように、公正な市場が確保されることで、消費者の市場への信頼が高まり、経済も好転していくわけでございますが、ここの市場への参入規制ではなくて、事後規制として、しっかりとサンクションを与えていくことによって不正行為の抑止力が出るということで、消費者問題においては非常に効果的な制度の一つであると思います。
 この課徴金制度をぜひ活用して、今般のような大規模な食品偽装等が起きることがないようにと思っております。消費者庁に大臣室直轄の課徴金制度検討室を置いて検討をさせているところでございますので、できる限り早期に法案を提出し、国会で御議論をいただきたいというふうに思っております。
 なおまた、先ほど御指摘の不実証広告規制における表示についても、これは、裏づけとなる合理的な根拠を示す資料が示せないということは、実体法的にも不当表示である蓋然性が高いものというふうに考えられますし、消費者委員会においても、これは含める方向でよいのではないかとの議論がなされたものであると承知をしておりますので、いずれにせよ、この消費者委員会からの答申を踏まえまして、早期に法案を提出してまいりたいと思います。
#17
○宮崎(政)委員 ありがとうございます。
 次に、消費者安全法に関して幾つかお聞きしたいと思います。
 この観点では、国民生活センターにおける研修の件をお聞きしたいと思っております。
 これは、私も、弁護士として消費者問題に取り組んでいる中で、今も消費生活相談員の皆さんともおつき合いしておりますけれども、この研修というのは非常に重要であるということは、現場の皆さんがひとしく申しているところです。
 民主党政権のときに、事業仕分けによって、国民生活センターの相模原事務所研修施設が廃止されることになりました。
 この事業仕分けをやったときのこと自体を、私は余り非難しておりません。これは稼働率が非常に低かったことを指摘されておりますので、それ自体は、私はそうだなと。稼働率に対しては大変低かったというふうに記憶しておりますので、そのこと自体を非難しているつもりはございません。
 まず、この相模原の研修施設について、現状、どういう取り扱いになっているかを御説明いただきたいと思います。
#18
○川口政府参考人 お答え申し上げます。
 相模原研修施設でございますが、平成二十二年十二月七日の閣議決定に基づきまして、平成二十三年度に研修施設としては廃止いたしております。現在、遊休施設となっております。
 このため、国民生活センターの研修でございますが、現在、外部施設を使用して行われておりまして、会場借料、会場借り上げ等の費用が発生するなど、研修施設として相模原研修施設を利用した場合に比べてコスト増となることが懸念されております。また、研修日程や受講者数に応じた外部施設の確保が困難という問題も生じております。
 相模原事務所全体の電気設備は研修施設の一部に設置されているということから、研修施設を売却するには、その移転、移築等に多額の費用を要するという問題、あるいは、相模原市が策定している整備計画との関係上、民間への売却が困難という問題もございます。
 他方、国民生活センターには、平成二十四年に成立した消費者教育の推進に関する法律によりまして、消費者教育の担い手を養成することが義務づけられました。あるいは、高齢者等の見守り体制拡充、地方消費者行政体制における庁内連携、官民連携の強化といった重要性を増してきている政策課題にも対応するための新たな研修が求められているところでございます。
 以上でございます。
#19
○宮崎(政)委員 ありがとうございます。
 この廃止決定以降、結局、その研修というのは、昼間集まっていただいて、今御指摘あったように、別のところで費用をかけてやって日帰りで帰るとか、あと、終わっても、各自ホテルに三々五々行っておしまいというような状況になっているんです。
 この消費者問題に関連する研修というのは、人々の弱いところにかかわるものですから、やはり、寝食をともにするとか、一泊夜一緒になるとか、こういう体験をしながら語り合って、共通体験をいろいろ共有し合う、こういうことの価値というのも非常に大きいわけです。
 国も、法九条で、研修その他の必要な援助を行うことは、しっかりと国の責務として明記されているということもございます。
 ですから、稼働率の問題はしっかり考えていかないといけない、しかしながら、その費用対効果の問題は、単純なBバイCでははかれない部分があります。
 こういうふうにして、国民生活を豊かにする担い手を行政がしっかりと育成して、これを各地にどんどんまいていくというか広げていく、そのことによって次々いい効果が各地各地で広がっていく、こういう意味でも、日本全国に広がる効果、単純なBバイCではない費用対効果をしっかり考えていただきたいと思っております。
 この研修施設を再生していただきたいと私は思っておるんですけれども、費用対効果の考え方などについて、大臣の御所見をいただきたいと思います。
#20
○森国務大臣 事業仕分けについてですけれども、単純な費用面で、コストパフォーマンスで検討されました。
 費用面、大変大事だと思います、国民の税金を使っておりますので。
 そこで、今、私は、夏までに結論を出すとして、委員を選任しまして、公認会計士も入れまして、そこもやられていますけれども、今事務方が言ったように、逆に、外部の施設を利用することによって、安くはない金額がかかっている、コスト増になっている。税金が無駄に使われているのではないかというような懸念もあるわけです。
 そして、たしか、前回、他党の委員の先生からも質問がございましたけれども、この施設は、ほかの施設と一体になっておりますので、そこを切り離して売るということになりますと、分断するための工事が必要です。さらに、法律上も分筆というものをしなければなりませんが、その費用も、宮崎委員よく御存じだと思います。
 そういった費用等も考えますと、コストパフォーマンスのことだけ言っても、これは正しかったのかどうかというのは疑問があるところでございます。これは、専門の委員が今しっかり検討しておりますが、私は、費用面だけではなくて、大事なのは、消費者行政にどれだけの効能があるかという点での検討がなされていなかったのではないかということです。
 今御指摘のように、ここの相模原の研修というのは、沖縄からも東北からも、遠くから交通費をかけて、この交通費は、交付金も活用できますから、国民の税金が使われるわけです。
 そして、わざわざ来て研修をするんですが、消費者相談というのは複雑で、絶えず新規のもの、法律の網目をくぐったものがなされますから、そういったものに対するロールプレーイング、少人数のゼミ、座談会形式で、座学ですね、そういったことを繰り返し行っていくことによって、判断力、分析能力、コミュニケーション能力などの向上が期待され、先ほどから指摘されているような、地方自治体での弱い消費者行政能力を上げていくということが期待されるわけでございます。
 こういった事例検討型の研修をするためには、大部屋で一般的な法律学をした後、小教室、小部屋に分かれてグループミーティングをしていく必要がありますが、外部の施設を借りた場合には、そういったことになかなか対応できません。相模原の研修施設ではそれができるわけでございます。
 そういったことも、現在、私のところで設置をさせていただいた国民生活センター相模原事務所研修施設の活用に関する懇談会で検討を行っていただいておりまして、夏までに結論を得てまいりたいと思います。
#21
○宮崎(政)委員 ありがとうございました。
 国民生活に寄り添うのが消費者行政の肝でありますので、魂のこもった法改正と行政の運営をお願いいたしまして、質疑を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#22
○山本委員長 次に、古屋範子君。
#23
○古屋(範)委員 公明党の古屋範子でございます。
 森大臣、よろしくお願いいたします。
 景表法の改正案、当委員会で充実した審議を行ってまいりました。我が党からも、浜地、國重両議員がさまざまな観点から議論をしてまいりました。
 私は、そこで余り取り上げられなかった観点から、きょうは消費者安全法の一部改正案についてお伺いをしてまいりたいと思っております。
 先日、参考人質疑を行いました。特に、新宿区の中山区長からは、高齢者の見守りについての意見陳述がございました。
 高齢者の消費者被害の増加に対応して、八年前、平成十八年度に、みずから声を上げることが困難な高齢者に接する機会の多い介護保険事業者、民生委員、高齢者総合相談センター、保健センターなど、高齢者の生活に密着したサービスを行う事業者、相談機関等の協力を得て、高齢者の被害を早期に発見し、消費生活センターに通報してもらい、被害の回復を図る悪質商法被害防止ネットワークを立ち上げて、大きな成果を上げてきた、このような意見陳述がございました。
 今回の消費者安全法の改正では、地域において高齢の消費者を見守る取り組みを強化するために、関係機関の間で消費生活相談等により得られた情報を共有していく、そういう仕組みをつくっていこうということが盛り込まれております。
 この新宿区の成功例、いろいろと御苦労はあるようでございます。消費者被害を防止するステッカーを家に張ろうとすると、ここには高齢者がいるということがわかってしまうので、なかなかそれも難しいというようなお話もございました。訪問してお宅に入って見守りをしていく、そのような非常にきめ細かな対策をとっていらっしゃるということでございます。
 こうした先進事例を参考人質疑で伺ったわけですので、新宿区の成果を生み出した秘訣、またポイントを抽出して、これを一般化し、ノウハウ化していく必要があるのではないか、このように考えます。
 そこで、この新宿区の事例から消費者庁が得た具体的な教訓についてお伺いをしたいと思います。特に、地域において消費者安全確保地域協議会の設立を促進するに当たってどのようなことを参考にしていかれるのか、これもあわせてお伺いをしたいと思います。
#24
○川口政府参考人 お答え申し上げます。
 新宿区は、区長御自身が東京都において消費者行政に携わった御経験に基づきまして、消費者行政におきましてさまざまな面で先進的な取り組みをされている基礎自治体の一つであると認識しております。本法案に盛り込んだ消費者安全確保地域協議会の制度設計に当たっても、参考にさせていただいたところでございます。
 先日の参考人質疑において中山区長が御説明された点に即して申し上げますと、四点ございます。
 一点目は、高齢者の生活に密着したサービスを行う事業者や関係機関が協力することで、高齢者の被害を早期に発見し、消費生活センターに通報してもらい、被害の回復を図る悪質商法被害防止ネットワークを立ち上げ、成果を上げているということ。二つ目に、ネットワークの協力者に対し悪質商法の研修を実施することで、活動のコアとなる人材を育成していること。三つ目に、地域のボランティアである見守り協力員が、月に二回程度、七十五歳以上のひとり暮らしの高齢者等を訪問し、見守りと声かけを行っていること。四番目に、警察や金融機関と連携することで、悪質事業者からの電話がなくなる等の成果を上げていること。以上でございます。
 こうしたことにつきましては、今後地方公共団体が消費者安全確保地域協議会を設立する意義を具体的に示すものでございますし、また、協議会を適切に運用するに当たって大いに参考になるものと考えているところでございます。
 消費者庁としても、地域協議会の運用指針、ガイドラインを策定するとともに、新宿区のような効果的な先進事例を収集いたしまして、これを提供することで、地方公共団体における取り組みが円滑に進むよう働きかけてまいりたいと考えているところでございます。
#25
○古屋(範)委員 四点にわたって新宿の例から大事な点を抽出できるということでございました。
 新宿は、確かに都会にございます。
 今、地域包括ケアシステムを全国で推進しなければいけない。我が党では、全国約三千人の議員で、その地域に即した地域包括ケアシステムを確立しようということで、推進本部を立ち上げまして、移動推進本部なども行い、今このテーマに取り組んでおります。
 大都市圏では、高齢者が増加をしていく、特に単身の高齢者が増加をしていく。地方においては、若い世代も、また高齢者も、もう既にといいますか、これからも減っていく。日本全国、それぞれの地域において全く事情が違うわけでございます。その地域地域に即した、消費者、特に高齢の消費者を見守る、消費者被害から守る、そうしたネットワークをつくっていくため、ぜひとも力を注いでいただきたい、このように考えます。
 さらに、中山区長は、消費者庁、国からの支援として地方自治体が最も必要としていることは、財政支援それから情報等の支援、このように発言をされています。
 そこで、この地域の見守り活動を促進していくために、消費者庁として、財政面あるいは情報面での具体的な支援をどのようにこれから進めていこうとされているのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
#26
○川口政府参考人 お答え申し上げます。
 地域の見守り活動をさらに推進していくために、消費者庁といたしまして、協議会による見守り活動を実施する際の参考になるよう、消費者庁からガイドラインを示すとともに、先進事例等の情報提供を行うということ、さらに、現場において協議会と他の見守り活動等の有機的な連携を促進するため、消費者庁から関係省庁あるいは関係機関に対して連携の強化の働きかけなどを実施いたしまして、見守りの現場での活動が円滑に行われるよう支援してまいりたいと考えております。
 また、財政支援その他の措置につきましては、本法案による消費者安全法改正部分の施行が「公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日」としていることを踏まえまして、今後、必要な措置を検討してまいりたいと考えております。
#27
○古屋(範)委員 財政面での支援、これはぜひとも大臣を筆頭に頑張っていただきたいと思っております。自治体に対する強力な国の支援を行っていただきたいというふうに考えます。
 次に、福岡政務官にお伺いをしてまいります。
 御地元佐賀県で行っていらっしゃる、タブレットを使った高齢者の見守り実証実験についてお伺いしていきたいと思っております。
 新宿区の中山区長によりますと、地域における見守り活動で、互いに地域の中で活動する人たちの大きな気づきをつないでいくというふうにおっしゃっていました。さまざまな分野の方々が一人の高齢者に対して気づいた観点というものをお互いに共有してつないでいくということが非常に重要だという趣旨の発言をしていらっしゃいます。
 こうした情報共有による連携をいかに強化していくか、これが非常に重要だと考えます。それの一つのツールとして、情報通信技術、ICT、あるいはテレワークなども積極的に活用すべきではないかと考えております。
 私も、高齢者の見守り、ICTを活用して行っていくということをずっと取り組んでまいりまして、なかなか悪戦苦闘はしているんですが、一つ、昨年の十二月、秋田市で行っている事業、ここは私も応援をさせていただいている事業ですので、秋田市エイジフレンドリーシティプロジェクトというプロジェクトなんですが、現地に行ってまいりました。
 実証実験ですので、限られた町内で、希望された方にタブレットを貸与して、ここでは、その日、きょうは地元で何があるか、もう本当に、何々神社とか何々公民館で何があるかというふうな情報ですとか、買い物もできる、また、二十四時間対応で相談もできる、このような端末を活用して、何軒かお伺いしたんですが、七十代の女性もさくさくと使っていらっしゃいまして、やはり高齢者も、習うよりなれろで、タブレットも決して使いこなせないわけではないというふうに思いました。
 これは、私も推進をしてきた事業で、総務省のICT超高齢社会づくり推進事業という委託事業でありまして、WHOが進めているエイジフレンドリーシティグローバルネットワークに我が国から唯一加盟している事業でございます。
 こうしたものを秋田市で非常に重宝に使っていたんですが、実証実験ですので、今後、これをどう恒久化していくか、あるいは、やはり利用料もかかりますので、そういうところもいろいろと課題はあるなというふうに感じてまいりました。
 そこで、ICTを活用して情報共有を推進していく、業務の効率化も図れる、また、マニュアル化が進んで、見守り活動のいわゆる全国展開にも資するのではないかというふうに思います。
 四月十九日に、福岡政務官は、大臣と御一緒に、タブレット端末を使った高齢者の見守り実証実験を視察していらっしゃいます。その事業内容を御紹介いただくとともに、今後、得られた知見をどのように生かされていくのか、お伺いをしたいと思います。
#28
○福岡大臣政務官 四月十九日、森大臣とともに、実証実験の視察をさせていただきました。
 その中で、高齢者の見守りを支援していくという観点から、民生委員さん、そして児童委員さんに一人一人、一台タブレットをお持ちいただきまして、専用のアプリとクラウドを利用して情報の管理や報告書の作成を行っていただいておるものでございまして、実施主体としては、佐賀県そして佐賀市、佐賀市の民生委員、児童委員の協議会、そして民間企業四社が共同して、ことしの二月から六月までということで実施をされている実証実験でございます。
 実際に、森大臣とともに、民生委員さん、児童委員さんとともに意見交換をさせていただいたんですが、やはり意見として多かったのは、これまで、個人の台帳であったり、さまざまなパンフレットというのを持っていかなければいけないので、非常にその携行に負担がかかっていたというのが、タブレットに全部おさまるということで、持ち運びが非常に便利になったというお声であったりとか、また、これまでは紙ベースで集計していたのをコンピューターが自動的に集計してくれるということで、集計作業が非常に楽になったというお話であったり、また、これはセキュリティーの面でいっても、端末それぞれにデータが入っているわけじゃなくて、クラウド上にデータがありますので、万が一落としたとしても、そこの端末の中にデータが入っているわけではないので、セキュリティー、個人情報保護の観点からも安心だというようなお声をいただいたわけでございます。
 先ほど委員おっしゃっていたように、民生委員さん、児童委員さんはほとんど七十代というような方でございまして、本当に使いこなせるのかといった懸念の声も当初あったんですが、おっしゃられたとおり、自由に使いこなしておられまして、その中で、実際にシステムをこう変えた方がいいんじゃないかとか、今までの経験に基づいて、システムも当初から民生委員さんの意見を取り入れながらバージョンアップをされているみたいな話もございまして、非常に有効な活用の仕方だなということを感じさせていただいたところでございます。
 これはまた、端末であったり通信費を誰が負担するかといった問題もありますが、こういったすばらしい取り組みについては消費者庁としても紹介をさせていただきながら、地域における高齢者の見守りを支援してまいりたいと考えております。
#29
○古屋(範)委員 ありがとうございました。
 民生委員さん、児童委員さん、非常に有効活用されているということでございました。また、今はクラウドという、ネット環境も非常に高度化をしておりますので、セキュリティーの面でもさらに便利になってきたというふうに思います。
 こうしたものを、ぜひ、消費者被害から高齢者を見守る、このようなことにもさらに生かしていただけるよう、政務官にも頑張っていただきたいと思います。
 続きまして、森大臣にお伺いいたします。
 佐賀県庁におけるテレワークの取り組みが大変参考になったという御発言をされていらっしゃいます。
 私も、テレワークの普及に関しましては、二〇〇六年ごろから取り組んでまいりました。総務大臣政務官のときに、官邸での政務官会議でテレワークの普及のことを取り上げましたり、隗より始めよで、総務省にテレワークの推進会議を設置いたしまして、中央省庁で初めて、総務省ではテレワークを本格導入いたしました。今でも、子育て世帯とかさまざまな方が、テレワーク、週一回だと思いますけれども、実施をされています。
 また、さまざまな現場も歩いてまいりまして、先ほど申しましたように、子育て世帯とか、あるいは介護を抱えている、あるいは一人親、障害を持った方々、こういう方々については、特に企業のBCPという課題もございます、テレワークという働き方は非常に有効であると考えております。
 地域の女性の雇用を創出することにもつながったり、高齢者の雇用、健常者並みの収入を得ているという方もいらっしゃいましたし、また、今、医療分野でもこうしたテレワーク、潜在看護師がテレワークで事務処理を行うというような可能性もございます。
 これから、テレワーク等、情報通信技術をぜひ消費者庁にも活用していただきたいと思うんですが、これに関して、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
#30
○森国務大臣 佐賀県でのテレワークですけれども、三つの類型がございまして、一つは、在宅の勤務、もう一つは、自宅から近いサテライトオフィスでの勤務、三つ目が、出張先等の現場で仕事をするモバイルワーク、この三類型を実施して、効果を上げておりました。
 消費者庁においては、庁内全体の業務の効率化を図り、ワーク・ライフ・バランスの実現に寄与するという観点から、既に昨年の四月以降、管理職を中心に、タブレット型端末を貸与して、テレワークの取り組みを実施しているところでございます。
 佐賀県の先進事例も参考にしつつ、今後も職員のテレワーク環境を整備してまいりたいと思いますが、古屋委員の御指摘もございますので、早速、育児、介護の観点からの職員のテレワークに取り組んでまいりたいと思います。
#31
○古屋(範)委員 大臣、早速取り組んでいくという御決意を伺いました。ありがとうございます。
 ぜひ、消費者庁においてもテレワークを推進していっていただきたいというふうに思います。やはり、やってみて初めてさまざまな利点とか課題に気づくということもあると思いますので、推進をしていただければというふうに思います。
 さらに、見守り活動の一環として、テクノロジーの活用という観点から、消費者庁が昨年度実施をされました、消費者の自宅電話に通話録音装置を設置する、そして定期的に消費者に電話をかけて注意を促す、高齢消費者への二次被害防止モデルも、その一環ではないかというふうに思います。
 これも報道にもございますけれども、この高齢者への悪質電話対策のモデル事業について、具体的成果をお伺いしたいと思います。
#32
○山崎政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘のように、消費者庁におきましては、平成二十五年度に、高齢者を対象に、見守りや悪質な電話の通話録音を行うモデル事業を実施してございます。
 このモデル事業の対象者数はまだ少ない面がございますが、利用者へのアンケートによりますと、見守りによって大変安心感につながったという御意見や、そもそも、録音しますという警告メッセージを流す機能がある通話録音装置でございますので、そういった世帯につきましては、悪質な電話勧誘が大幅に減少した、そういう声も寄せられてございます。
#33
○古屋(範)委員 確かに、録音しますというだけで、さまざまな詐欺あるいは嫌がらせ等を抑止する効果があるということでございます。私の身近なところでも、多くのそうした電話等がかかってくる機関がございまして、最近この録音装置を導入した。それによると、何度も何度もかけてくるような電話というものが非常に防げる重要な手段ではないかというふうに思います。
 これは成功したわけですので、ぜひ、何らかの形でこういったものをもう少し広げられるような努力を行っていただきたいというふうに考えます。よろしくお願いを申し上げます。
 このモデル事業の成果なんですが、今回の消費者安全法の改正内容を踏まえまして、地域の見守り活動の促進にどのように反映をされていくのか、この点に関してもお答えをいただきたいと思います。
#34
○山崎政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘のように、被害に遭いやすい高齢者等につきましては、見守り等によりますきめ細かな対応が大変大事でございます。
 このため、今回のモデル事業を踏まえまして、実際に見守り活動を行う場合の見守りの対象者の選定、さらに、地方公共団体等内外の関係機関との連携、さらに個人情報の適切な管理等について、きめ細かな手引書を今作成しているところでございます。この手引書を全国に普及しながら、さらに見守りの実践事例を蓄積して、この内容についてさらに詰めてまいりたいと考えております。
 また、今回の地域協議会による効果的な見守りという観点でいきますと、そのガイドラインの作成に際してもこのモデル事業の成果を反映してまいりたい、このように考えている次第でございます。
#35
○古屋(範)委員 ぜひ、このモデル事業、今回の法改正の内容等も踏まえまして全国展開をしていただきたい、このように考えます。
 最後の質問に入りたいと思います。
 先日の参考人質疑の中で、中山参考人、このように答えていらっしゃいます。見守り活動がなぜ大きく広がらないかということなんですが、見守りについては、行政が、今まで縦割りであったところをよこ糸でつなぐというような、新たな取り組みである、そうしたことについては、ノウハウをしっかり、都道府県等が中心となりながら、モデル実施を行い、働きかけていくことによって、現在のような、単身世帯がふえ、高齢世帯がふえ、こういう被害が課題になっているときは、しっかり背中を押せば広がっていくのではないか、このようにおっしゃっていました。
 新宿区でこうした見守りネットワークが広がり、定着をした大きな要因というのは、やはり区長御自身が牽引役となってリーダーシップをとって取り組んでこられた、そこが最も大きいのではないかというふうに感じました。
 こうした地域における見守りネットワークを具体的に組織化していくためには、この連携の核となるキーパーソンを発掘、育成する必要があるのではないかというふうに思います。そこを中心として周りがついてくるというふうに思います。
 このように、新宿区の場合は区長御自身が核となって引っ張ってこられたわけなんですが、行政組織に限らず、組織間のこうした縦割りを、よこ糸をつなげていく人材を発掘し、育成していく、これはなかなか簡単なことではないと思います。
 そもそも、消費者庁自体が、司令塔として各省庁間をつなぐ、またその連携の核となっていく存在である、そのために発足をしたというふうにも思います。
 ネットワークの中核を担える人材がどのぐらい消費者庁の中に育成をされているのか、また、見守り活動の先進事例を、ノウハウをしっかり地域に伝達できる人材を育成していくことが急務であるというふうに思います。
 しかし、消費者庁は、さまざまな府省から人材が集まっていらして、悪い言葉で言うと、寄せ集めと言ったらなんなんですが、そういう官庁であるために、出向してきて二年程度働いて、そしてまた親元に帰ってしまう、そういう方が大半だというふうに聞いております。
 そこで、消費者庁として、この連携の核となる人材、地域にノウハウを伝達できる人材をどのように育成していかれるのか、また、人がかわる中で省内に消費者行政のノウハウの蓄積はどのようになされていくのか、最後にお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
#36
○森国務大臣 委員のおっしゃるとおり、地域の見守り活動の促進に当たっては、コアとなる人材の育成が鍵になるというふうに思っております。
 この点、佐賀県の方に視察に行ったときにも、安倍内閣で実施している、地域の声を聞くという、閣僚が地域に行って車座ふるさとトークというのをやっていますが、その一環で、消費者問題を題材にして私は開催をさせていただいて、そこに、まさにこのコアとなる人材が集まりまして、消費者団体の方、消費生活相談員の方、自治体の職員の方、民生委員の方、福祉施設の方、それから学校の先生もおられましたけれども、そういった日ごろからこの消費者問題に取り組んでいらっしゃる方を核として、そしてそういう方々をまた育てていくという取り組みが大事であろうかと思います。
 今般の法改正によっても、消費者安全確保地域協議会及び消費生活協力団体とか消費生活協力員の枠組みを設けることとしておりまして、ここには今紹介したような方々がなっていくということを想定しております。
 消費者庁と国民生活センターとが協力して、こういった担い手の養成のための講座のカリキュラム開発もしてまいりますし、研修も実施してまいります。また、こういうカリキュラムを地方公共団体へ提供することについて検討をして、人材育成を積極的に支援してまいります。
 そして、肝心な、消費者庁は寄せ集め集団ではないかという指摘ですが、これは実際に、二年前ぐらいに消費者弁護士の皆様からも、異例ですが、意見書みたいな形で、やはりそういったことが創設時の理念を全うできない一つの理由ではないかというような指摘もされました。今回、総務省から出された勧告においても、そういった消費者庁の使命及び役割の認識ということが重要だということが指摘をされております。
 そこで、私のところで昨年九月に「消費者庁の使命」及び「消費者庁職員の行動指針」を策定いたしまして、職員に周知徹底を図っております。また、職員には消費生活相談員の資格を取得することを勧めておりまして、庁内でこういった講座も開設し、希望する職員が非常に多くございます。また、これまでの消費者行政のレビューを実施してまいりまして、そういった指摘された等の問題点を解消してまいりたいと思います。
 そして、消費者庁採用の、直接、プロパーの職員をふやすということで、昨年度は四月に初めて一名、そして中途採用で五名、今年度は四月に十一名を採用しておりまして、消費者庁のプロパーの職員をふやすことも含めまして、しっかりと組織、体制を固めてまいりたいと思います。
#37
○古屋(範)委員 消費者庁内においてプロパーの職員がだんだんとふえているということで、これは大変勇気づけられる答弁であったと思います。
 ぜひ、消費者庁内の人材の育成を図り、そしてその方々を核に、それぞれの都道府県また市町村での消費者行政に携わる人材育成を後押しできるような体制整備をお願いしたいと思います。
 以上で質問を終わります。ありがとうございました。
#38
○山本委員長 次に、郡和子君。
#39
○郡委員 おはようございます。民主党の郡和子です。
 私も、古屋委員と同じく、消費者安全法にかかわることについて、時間が十五分と短いものですから、さくさくと質問させていただきたいというふうに思います。
 まず、今厚生労働委員会で審議されている医療介護総合推進法で、従来介護保険の予防給付サービスを受けることができる要支援一、二の方々、これは訪問介護と通所介護がございますけれども、介護給付から外されまして、地方自治体が担う地域支援事業に移管されることになります。
 従来の介護給付では、訪問介護はホームヘルパーなど専門職でなければ認められなかったわけですけれども、新しい地域支援事業では、介護給付でなく、自治体の事業という位置づけとなることから、数多くの業務をボランティアなどが担っていくのではないかというふうに予想されます。
 今、要支援一の方の四三%、それから要支援二の方の五三%が軽い認知症というふうに言われていて、今後、ボランティアがこの認知症の方々のケアをするということがふえていくというふうにも考えられるわけです。
 宮城県の消費生活センターでお話を伺いましたところ、これまで、ケアマネジャーですとかヘルパーさんから、認知症が疑われる高齢者の消費者被害の相談を受けることが少なくなかったということでございました。そこで、高齢者の被害防止の啓発のために、出前講座を地域包括支援センターなどでも行っているということでした。
 今回の消費者安全法の改正で、消費者安全確保のための地域見守りネットワークが構築されるわけですけれども、消費者庁の説明を伺っておりますと、消費者安全確保地域協議会の構成員、どうやら、この地域包括支援センターを念頭に置いたようなものにも感じられるわけでございます。
 既に見守りの地域ネットワークを構築しているところでは、介護保険の台帳、それから身体障害者手帳交付台帳、療育手帳交付台帳、精神障害者保健福祉手帳交付台帳などをもとに、各自治体で見守り対象者の名簿を作成している事例もあるというふうに承知をしております。
 今後、消費者庁の消費者行政分野での見守りを実施していく上で、これらの台帳なども活用されるとなりますと、介護保険からの切り離しが行われる要支援一、二の高齢者をカバーできるのかどうか、少々不安になってまいります。介護保険給付から外れる高齢者もきちんと見守り対象に入れるべきなわけですけれども、この対応はいかがでしょうか。
#40
○川口政府参考人 お答え申し上げます。
 要支援や要介護の状態の程度と、本法で想定しております消費生活上特に配慮を要する消費者であるかどうかは、必ずしも一致するものではないと考えております。
 高齢者等の消費者が地域で安心して安全な消費生活を営める地域体制を実現するためには、地域包括支援センターのみならず、幅広い関係機関が連携し、見守りの対象を検討する必要があると考えております。
 このため、本法案では、消費生活上特に配慮を要する消費者を特定することに役立つよう、国や地方公共団体の関係機関等が必要な情報を共有する仕組みも整備しているところでございます。
 消費者安全確保地域協議会には、地域の関係機関が幅広く参加し、支援を必要とする消費者が適切に特定され、当該消費者に対し、細やかで裾野の広い見守り等の活動が展開されるよう、事例の提供等をしつつ支援してまいりたいと考えております。
#41
○郡委員 宮城県の消費生活センターで伺った中で、受け付けた相談を弁護士につなげがたい、なかなか結びつけられないんだというお話も聞きました。
 なぜか。その理由の一つは、高額な契約でも、たんす預金をしている高齢者の方々が少なくなく、地域性もあるのかもしれませんけれども、現金での取引が多い。つまり、取引履歴が残っていないんですね。気がついたときには、だました先も調査できない状況に陥っているということでした。二つ目は何か。新たに弁護士や訴訟に費用をかけても被害回復につながるか不明だとして被害者自身が諦める、あるいはまた、その費用さえ捻出できない。そして三つ目なんですが、被害に遭っていながら、その加害者が被害者の友人であるという認識で受任をしてもらえないというものでした。
 今、各地域につくられている法テラスなどでは出張相談を無料で行っているところがあるわけですけれども、それから先のことも大きい課題なんだなというふうに感じました。
 早い段階でおかしいと気づかせる、あるいは、被害を避けるために必要な人へ必要な情報がしっかりと届く、そういう仕組みが重要だというふうに思います。消費者教育推進計画の策定、また、消費者教育推進地域協議会の設置を促進するなど、地域における消費者教育に関する施策を強力に推進するよう支援することも重要だというふうに思っているところです。
 それからまた、福祉関係者と法テラスや法曹関係者とが連携し、消費者被害を受けている高齢者に、アウトリーチの手法、出向いていって相談を伺う、こういう手法で被害の拡大防止、被害回復を図っていくべきではないかと思いますが、いかがでしょう。
#42
○川口政府参考人 消費者教育推進法に基づきまして、昨年六月閣議決定をいたしました基本方針におきましては、既存の地域の見守りネットワークの活動の中で、消費者教育、啓発活動をより強化する必要がある旨を明示しているところでございます。
 この基本方針の具体化に向けまして、現在、消費者教育推進会議におきまして、高齢者、障害者見守りにおける効果的な情報提供方策、あるいは地域における各主体の連携、協働のための方策を検討しているところでございます。
 また、御指摘のアウトリーチの考え方についてでございますが、高齢者につきましては、だまされたことに気づきにくい、被害に遭っても誰にも相談しないなどの特徴がございます。
 高齢者の消費者被害を効果的に防止するためには、相談を待つのではなく、地域で高齢者と日常的に接している人々が変化に気づき、消費生活センターなどにつなぐことが必要だと考えております。これをきっかけに、消費生活センターが高齢者を訪問するなどして、被害の早期発見、拡大防止につなげるというアウトリーチの考え方も重要であると考えております。
 今般の法案の消費者安全確保地域協議会には、福祉関係者あるいは法曹関係者を初め、地域のさまざまな関係者が消費生活協力団体あるいは消費生活協力員として参加して、連携し、高齢者等への見守りができる仕組みとしているところでございます。
 以上でございます。
#43
○郡委員 ぜひ、実効性が高まるような、そういう連絡協議会にしていただきたいというふうに思います。
 安全法の改正では、さらに、新たに設けられる生活協力団体それから協力員が、適格消費者団体に対して、その情報を提供することができるというふうにされております。これは、被害を拡大させないため、早期に差しとめ請求を行えるようにすることが必要だからだというふうに認識をしております。
 都道府県に行政処分の権限が付与されますと、各地域において事案が増加することも想定されて、被害防止の観点からも、適格消費者団体に対する期待、これは大きくなるのではないでしょうか。
 現在、この適格消費者団体は全国に十一団体と承知しております。地域の偏りもあるというふうに思っています。この適格消費者団体をふやしていくことが求められるわけですけれども、現状をお尋ねしたい。
 それからまた、適格消費者団体になるためには、次のような要件が設けられています。すなわち、NPO、または民法三十四条に規定している法人、社団法人、財団法人といった公益法人であること、それから、消費者の利益を守るための活動を主な目的としている団体で、相当期間その活動を行っている実績があること、組織体制や業務規程が整備されていること、消費者被害の案件について分析したり、法的な検討を行ったりする専門性を持っていること、経理的な基礎があること。
 この中の活動実績なんですけれども、消費生活に関する情報の収集及び提供並びに消費者の被害の防止及び救済のための活動を含む不特定かつ多数の消費者の利益の擁護を図るための活動というふうにされていて、相当期間の継続的な活動実績が必須であるというふうにされております。
 この相当期間なんですけれども、申請時において活動が二年以上継続してされているということが原則だそうです。ただし、当該活動が充実して行われている場合や、業務遂行体制の整備それから専門的知識経験の確保など他の要件の充実の程度によっては、継続している期間が二年には達していない場合であっても相当期間と評価することを否定するものではないというふうにされております。また、申請者が法人格を取得する前から活動している場合は、団体としての同一性が認められる限り、法人格取得前の活動についても評価の対象とするというふうにされているわけなんですけれども、ちょっと、素人ではなかなかわかりにくい判断基準でもあろうかと思います。
 この適格消費者団体の認定を取得する準備段階にある団体はあるのかどうか、そして、適格消費者団体をふやす支援はどのように考えているか、お尋ねします。
#44
○川口政府参考人 お答え申し上げます。
 現在、新たに適格消費者団体の認定を申請している団体はございません。ただ、このほか幾つかの団体が、例えば先生御指摘のNPO法人として認証を取得するなど、適格消費者団体を目指して活動を行っているところがあると承知しております。
 消費者庁におきましては、地方消費者行政強化作戦の中でも、適格消費者団体の空白地域解消を政策目標の一つとして掲げているところでございます。
 地方消費者行政活性化基金を活用し、基金の通常ルール、これは二分の一以上を地方自治体の費用で賄うというルールですが、この対象外とすることができる先駆的プログラムというものに、適格消費者団体の立ち上げに対する地方自治体からの活動支援を位置づけているところでございます。
 具体的には、このお金を使いまして、セミナーの開催、他地域の適格消費者団体への事例調査等に活用されているところでございます。
 こうした取り組みのほか、団体からの問い合わせに丁寧に対応するなど、各地で活動している消費者団体が、法律に定められている要件を満たし、適格消費者団体と認定されるよう、引き続き取り組んでまいりたいと思っております。
#45
○郡委員 ぜひ強力な支援をお願いしたいと思います。
 地方分権の推進というのは重要だと思っておりますけれども、消費者行政に関しましては、いまだに、ナショナルミニマムの確立、それから国全体の引き上げといった発想で取り組む必要があるんだろうなというふうに思っているところです。
 例えば、消費生活センターについても、全国各地での設置や機能強化が促進されるように、国として、財政面も含めて積極的に支援をしていかなければならないわけであります。
 今回の改正案では、消費者安全法に第十条の二を追加しまして、消費生活センターの組織や運営、情報管理のあり方について地方自治体が条例で定めるものとするというふうな案になっています。
 現状では、各地方自治体を見てみますと、条例で定めている場合とそうでない場合がありますけれども、今回の改正で、あえて法律で条例で定めるものとした趣旨は何なのか。
 それからもう一つ、看板だけ消費生活センターとかかっていても、内容がしっかりとしたものでなければ意味がないわけで、ただ数をふやせばいいというものではございません。特に、消費生活センターで最も重要な役割を担っている消費生活相談員の方々を一定数確保するとともに、雇用面での不安や不満が出ないように十分な待遇策を講じる必要があると思っております。
 今回の改正案では、消費生活センターについて、地方自治体が定めるべき条例に関して、国が一定基準、すなわち消費生活センターのモデルとなるようなもの、あるべき姿を内閣府令で定めようとしているわけですけれども、具体的にどのような消費生活センターの姿を想定しているんでしょうか。
 消費生活センターの設置を促進して、消費生活相談が適切かつ迅速に行われるように、積極的な支援をお約束いただきたいと思います。いかがでしょう。
#46
○森国務大臣 消費生活センターの設置は地方公共団体の自治事務ですので、消費生活センターの根拠条例を制定するかどうかは本来地方公共団体の判断に委ねられる事項でありますが、一方で、高齢者の消費者被害が深刻化しているなどの状況に鑑みまして、高齢化率が高く、小規模の地方公共団体を含め、消費者がどこに住んでいても質の高い相談を受けられる体制を整備するとともに、地方公共団体において、消費生活相談等によって得られた情報の活用ができるように、今委員おっしゃるとおり、ナショナルミニマムと申しますか、全国的な制度整備を行っていく必要があるということを考えまして、本法案で、都道府県及び消費生活センターを設置する市町村に対して条例の制定を義務づけつつ、あわせて、その内容でございますが、条例を制定する際に参酌する基準も示すことといたしました。
 都道府県及び消費生活センターを設置する市町村は、参酌基準を十分に参照して、これによる妥当性等を検討した上で条例を制定しなければなりませんが、地域の実情に応じて基準と異なる内容を定めるということは、許容はされております。
 これによって、地方公共団体の判断を尊重しつつ、消費生活センター等によって得られた情報を活用するための最低限の制度整備を全国的に実現することとしたものが、法の趣旨でございます。
 そして二点目でございますが、内閣府令で一定の基準を示し、この基準を参酌して条例を定めていただくという基準を新たに設けることとしたその具体的内容でございますけれども、先ほど申しました、どこに住んでいても質の高い相談を受けられる体制という趣旨を具体化するために、責任体制の明確化や、一定の開所日等を確保すべく、組織及び運営に関する事項、消費生活相談により得られた情報の安全管理等に関する事項を定める必要があると考えております。
 相談の質を確保するためには、消費生活相談員の知識の蓄積と技術の向上とともに、いわゆる雇いどめの抑止等の待遇改善を図ることが重要な課題であることは委員の御指摘のとおりでございまして、こうした課題も踏まえながら、内閣府令の具体的内容を検討してまいりたいと思います。
#47
○郡委員 終わります。
#48
○山本委員長 次に、重徳和彦君。
#49
○重徳委員 日本維新の会の重徳和彦です。ありがとうございます。
 ゴールデンウイークは、私の選挙区でいいますと西尾市というのがあるんですけれども、抹茶の名産地で、お茶っ葉を小中学生も摘むということで、初摘みの季節であります。それにちなんで、きょうも緑色のネクタイと、あと、まーちゃというゆるキャラがあるんですが、そういうものを身につけて質問させていただきます。
 やはり抹茶にしても、それからアサリの名産地でもあります。それから、一色町のウナギというものもあります。そういった、地元がもう本当に子供のころから皆さん一生懸命取り組んで築き上げていくのが、いわゆる地域のブランドであります。
 そういったものが、今回のメニューの偽装とか、大手レストランのいろいろなことによりまして傷ついていくようなことだってあるわけで、今回の景表法の改正が成立した暁には、ぜひとも、その運用につきまして、しっかりと、地域の熱意そして取り組み、こういったものを念頭に置いて、大切に大切にしていっていただきたいということを、まず冒頭、申し上げたいと思います。
 それから、もう一つの消費者安全法改正ですが、私は、今回は、特にきょうは消費者安全確保地域協議会につきましてスポットを当てて質問させていただきたいと思います。
 特に、昨年の四月十一日に私が質問をさせていただきましたときに、地方自治体におけるワンストップサービスといいましょうか、消費者問題というものは、例えば、多重債務の問題を抱えている方で消費者の相談窓口を訪れましたという方がいたとして、その場合に、問題はその多重債務だけではないということなんですね。
 つまり、その方は、住宅、公営住宅であれアパートであれ住んでいると家賃は滞納しているとか、それから税金も滞納している、あるいは失業中で仕事がなかなか見つからないとか、あるいは御病気だったり障害があったりという問題も抱えているかもしれない、家庭の問題があるかもしれない。
 行政的にいうと、これは完全に縦割りなんですね。これは、どこの自治体、あるいは国だって、全部、縦割りの課、局そして省庁に分かれている。
 こういう問題は一番役所が苦手としている分野でありまして、うちの窓口の担当ではありません、よそに行ってくださいということがしょっちゅうあるわけで、それが、よりによって、一番困っている、借金を抱えてもうどうにもならない、病気でもうどうにもならない、そういう一番立場の弱い方が窓口に相談に行くと、うちの担当ではありません、よそに行ってくださいと。別にそこまで連れていってくれるわけではありません。よそに当たってくださいというようなことを強いられている方が、一番困窮しているわけであります。
 そういう状況に対して、これをパーソナルサポートと言う方もあります、そちらにおみえになる山崎次長とも私は一緒になって取り組んでいたことがあるんですけれども、パーソナルサポートあるいはワンストップという形で、その一番困っている方、消費者問題なら消費者問題で困っている方をみんなで、その本人を中心としてサポートする体制が必要なのではないか、こういう問題提起をさせていただきました。
 去年、森大臣に御答弁いただいたのは、私の具体的な質問としては、例えば多重債務で困っておられる消費者の方がいらっしゃったというときに、その方は同時に、税金を滞納している、滞納せざるを得ない状況に追い込まれているとか、公共料金、水道料金を払っていない、払えない、こういう状況だったりする。つまり、一つの切り口だけじゃなくて、複数の問題を抱えている、そういう状況を数値として消費者庁として把握するべきではなかろうかということを申し上げました。
 具体的には、滋賀県に野洲市という市がありますが、そこのサンプルでありますと、消費者の窓口に訪れてくる方は年間数百人から千人ぐらいの間なんですけれども、そのうち、消費者窓口に直接飛び込んでこられる方ももちろんいるけれども、ほかの課を経由して来る方も、全体の三分の二ぐらいあるというわけですよ。今申し上げたような、税金を所管している部局とか、住宅を担当している部局、よそからそういう情報が集まってくるケースが相当ある。
 そして、逆に言うと、相談者の側から見れば、問題の分野としては平均三つぐらい抱えている、そういう数字もあるわけなんです。
 こういった一自治体で先進的に取り組んでいるところはこういう数字も明確になってくるわけなんですが、消費者庁として横断的な所管をしているわけでありますので、先ほど古屋先生からも、寄せ集めで、もっとプロパーの方が必要じゃないか、そういう御指摘もありました。
 一方で、プロパーはプロパーでもちろん必要なんですけれども、寄せ集めという言葉は悪いですね、私に言わせれば、オールスターだということで、やはり各省庁は純粋培養過ぎるんですね。本当に、一つの省にずっといて、その省に対する忠誠心は培われるけれども、やはりもっと国民目線で、国民への忠誠を誓うべきなのであって。
 そういう意味では、寄せ集めというよりはオールスターで消費者庁として取り組んでいただきたいという願いも込めまして、去年、大臣は、検討してみたいというようなことをおっしゃいましたが、その後、検討状況はいかがでしょうか。
#50
○森国務大臣 消費者が抱える問題に包括的、総合的に対処するためには、消費生活相談を担う地方公共団体の内部において、情報共有を図って、十分な連携体制をつくっていくことが必要であります。
 御指摘の例に挙げられました多重債務問題については、現在、金融庁、消費者庁、総務省で、地方公共団体向けアンケートによる多重債務相談に関する実態把握を行いまして、本年四月一日に公表した最新の調査結果によりますと、二十五年九月三十日の時点で、八百六十八の市町村から、多重債務問題に関する連携体制を構築していると回答していただいているところでございます。
 多重債務については、私、金融庁におるときに課長補佐で担当でございましたけれども、その当時、野洲市においても大変先進的な取り組みをしておりましたし、鹿児島県の奄美市等もやはり、徴税課、福祉課、それから給食費なども滞納していたり、とにかくありとあらゆるところと連携して、手づくりのソフトもつくりまして、どこに飛び込んできてもワンストップで相談ができる、また、相談者をたらい回しに移動しないように、当庁の基金も使って、私も視察してまいりましたけれども、本当に小さい、三畳ぐらいの畳の部屋ではございますが、高齢者の方なんかはそこにいていただいて、移動せずに、職員の方が来て相談をするというようなことができるようにしております。
 こういった先進的な取り組み事例については、現在、地方公共団体に向けて情報提供を行っております。
 さらに、今般の法改正におきまして、地方公共団体において消費者安全確保のための取り組みを効果的かつ円滑に行うために、消費者安全確保地域協議会の設置に係る規定を設けました。これによって、ここのメンバーとなる方々の関係の部署が連携をする、地方公共団体内部の関係機関が連携して、協議会内で情報交換を行うということを可能とする枠組みを用意したところでございます。
 今後とも、数値の把握を含めて、地方公共団体の連携体制が十分図られるように、引き続き最大限努力してまいりたいと思います。
#51
○重徳委員 もちろん、各自治体で取り組みをしない限り、国で幾ら把握しようとしても把握するものがないという状況もあると思いますので、おっしゃるように、先進的なところの取り組みをどんどんと他の自治体にも伝えていって、各自治体の取り組みがしっかりと進むようにしていただきたいと思います。
 今回の協議会なんですけれども、これは、役所だけではなくて、病院だとか教育機関、さらには消費生活協力団体、消費生活協力員、こういった民間の方々にも協議会には加わっていただくという形になっております。
 先ほど、役所の中でも各セクションごとにセクショナリズムがあって、これを取っ払ってみんなで取り組む必要があると申し上げましたけれども、さらに言うと、例えば家賃の滞納と申し上げましたが、公営住宅の場合は当然役所が把握できますけれども、民間のアパートの場合は、民間の不動産屋さん、管理会社じゃないと把握できない。
 そういう意味では、民間の方々がそういう横断的な立場でそれぞれ把握できる情報を共有するということが必要になってくると思うんですが、民間の方々、法律上は、消費生活協力団体とか消費生活協力員その他の関係者としか書かれていませんが、例えば不動産管理会社を含めて、具体的に民間のどのような方に構成員となっていただくことを想定されているのでしょうか。
#52
○川口政府参考人 お答え申し上げます。
 消費者安全確保地域協議会は、地域における消費者の消費生活における被害を防止し、その安全を確保するための取り組みを効果的かつ円滑に行うことを目的として組織するものでございます。
 構成員といたしましては、国及び地方公共団体の機関、病院、教育機関、地方公共団体の長が委嘱する消費生活協力団体または消費生活協力員その他の関係者を想定しているところでございます。
 御指摘のとおり、地域協議会が見守り等の活動を効果的に行うためには、さまざまな形で、消費者被害に遭いやすい消費者、法律の言葉で言いますと、消費生活上特に配慮を要する消費者を発見いたしまして、地域協議会の活動につなげていくことが重要であります。このため、幅広い関係者が地域協議会の構成員であることが望ましいと考えております。
 この法案の準備のための意見交換会でございますが、消費者の安全・安心確保のための「地域体制の在り方」に関する意見交換会、この報告書では、見守りの地域ネットワークへの参加が期待される関係団体といたしまして、消費者団体、介護サービス事業者などの福祉や医療関係の事業者団体、町内会などの地縁団体、商店街やコンビニ、宅配業者、金融機関等の地域の事業者、団体、弁護士や司法書士等の専門家、民生委員、ボランティアなどを挙げているところでございます。
 また、御指摘のように、消費者である住民が抱える問題には、消費者行政担当部署だけでは解決が困難な場合もございます。
 消費者問題の背景には、生活困窮、社会的孤立、認知力の低下など、さまざまな問題が潜んでいる可能性があります。このため、他の行政分野の担当部署と連携することも必要でありまして、ネットワークへの参加が期待される関係機関として、意見交換会報告書では、医療、保健、福祉、教育、防災、消防、警察などを挙げているところでございます。
 消費者庁としても、効果的な取り組み事例を提供するなどにより、地域協議会の設置及び効果的な運用がなされるよう、地方公共団体に積極的に働きかけてまいりたいと考えております。
#53
○重徳委員 ぜひ、先進事例に鑑みて、例えば不動産管理会社なども含めるとか、そういったことも、自治体に対して情報提供をさらに推進していただきたいと要望を申し上げます。
 最後に、秘密保持義務につきまして、これまでも質問してまいりましたけれども、今般、四月一日に災害対策基本法の改正が施行されまして、緊急時に備えて、あらかじめ要支援者というんでしょうかの名簿を作成して、いざというときには本人の同意抜きでも市町村から関係者に支援が必要な方々に関する情報、名簿を提供することができるといった法改正まで行われたところであります。
 今般の秘密保持義務も、ともすると厳し過ぎる、今回は罰則までつきますので。だから、先ほどから申し上げております、横の連携を妨げるような秘密保持義務になりかねない。
 このあたりを何とか打破して、打破と言うとちょっと言葉が悪いんですが、うまい運用をしていただきたいと思うんですけれども、そのあたりにつきましての大臣のお考え方を改めてお伺いいたします。
#54
○森国務大臣 見守りを有効に行うために、今御指摘のような民間の方も含めまして、地域協議会を組織することができるようにいたしました。
 その中で、協議会の内部では、構成員から構成員に必要な情報が提供できるようにしなければなりません。ここは萎縮効果が生じてはなりませんので、それについてはしっかりと規定をいたしまして、必要な情報は提供、共有できますよと。
 そのほかに、外部に対しての秘密保持義務、これを課しております。
 これは、やはり見守りのための情報というのは非常にセンシティブでございまして、今現在起こっている消費者被害も、逆に言えば、カモリストが犯罪集団から犯罪集団に渡っていくことによって二次被害等が生じているわけでございます。
 そういった意味で、秘密の保持という要請と、それからもう一つ、見守りのための効果的な活用というものがしっかりと行われて、より強力な見守り効果が発揮できますように、適切なガイドラインの作成や説明の徹底をしっかり行ってまいりたいと思います。
#55
○重徳委員 現場でうまく機能することが大事だと思いますので、私自身も、地元、現場、しっかりと見て、適時適切に消費者庁の方にも伝えてまいりたいと思いますので、これからもよろしくお願いいたします。
 ありがとうございます。
#56
○山本委員長 次に、柏倉祐司君。
#57
○柏倉委員 みんなの党の柏倉でございます。よろしくお願いいたします。
 待ちに待ったゴールデンウイークもついに終わってしまいまして、私としては一種の喪失感の中で質問をさせていただくわけなんですけれども、このゴールデンウイーク中に大臣はいろいろなところに御視察に行かれるというお話を伺いました。本当に、御公務、頭が下がる思いでございます。
 私も、まねというわけじゃないんですが、地元で視察に行ってまいりました。
 バーベキュー場とゴルフ場に視察に行ってきたんですが、バーベキュー場では、私もこの消費者特で一定程度の研さんを積ませていただいたという自負がございまして、和牛と牛脂注入肉ですか、これがどれだけ違うのかなというのをゆっくり考えてまいりました。
 なかなか牛脂注入の方もおいしいんですね。何でそんなに和牛にこだわるのか。これは、味を売れば、本当に、もっと市場は拡大もするし、そういう不正もはびこらないような、そういう土壌もつくれるんじゃないかなと、ひとり、ビールを飲みながら、深く考えた次第でございます。
 あと、ゴルフ場にも視察に行ってまいりました。
 これは、別に遊びに行ったわけじゃなくて、ゴルフショッピングコーナーというところに行ったら、反発係数が何とか何とかで飛距離が三十ヤード伸びるということが書いてあったんですね。これは試さなきゃいけないなと思って、ゴルフ場に行きました。
 ところが、ゴールデンウイークというのは、もうとにかくいっぱいなんですね。事もあろうにダブルブッキングがありまして、二時間待つというようなことを言われて、とてもじゃないけれども二時間は待てないなということで、どこかほかにできるところはないかということで友達と一緒に探したんですが、友達が見つけてくれたんですけれども、パターゴルフだったんですね。
 ドライバーでしっかり反発係数を確認して、偽りのないところをしっかりと私も得心したかったんですが、そういったことは実はできなかったと、反省をしっかりとして、今後、そういった景品表示法に係る実践も、私、この委員会が終わってもしっかりやっていきたいなという決意をしたという御報告を、まず冒頭、させていただきたいと思います。
 それでは、今回、締めの質疑ということでございます。今まで質問させていただきました内容を、もう一度お伺いさせていただきたいと思います。個人的にもう一度大臣にも御答弁いただきたいというものを中心に再度の質問になりますけれども、ぜひおつき合いのほど、よろしくお願いいたします。
 まず、都道府県の是正勧告についてなんですけれども、現状において、この都道府県の是正勧告は、都道府県の判断でなされるわけですね。ただ、二〇〇三年から二〇一三年の間で全く指示を出していない県、青森、富山、石川、福井、山梨、三重、岡山、広島、鹿児島、これは全く指示を出していないわけなんですね。
 なぜこういうことが起きるのか。ここの地域だけ出していないというのは、私は、やはり、これを判断する人々の判断基準というものが、微妙にほかの都道府県と違う可能性もあるのかなと思います。
 そこでお伺いしますが、どうしてこのように都道府県で開きが出るんでしょうか。この開きを是正するということも考えていらっしゃるんでしょうか。そこのところを御答弁いただければと思います。
#58
○菅久政府参考人 お答え申し上げます。
 一般的に、個別案件の処理件数というのは、さまざま事情で違う、変動するというものでございますけれども、御指摘いただきました、景品表示法に基づきます都道府県の指示の件数がそれぞれ都道府県によって異なるということにつきましては、都道府県ごとの体制の違い、そうしたそれぞれの都道府県の抱える事情、状況が異なることによるものというふうに考えているところでございます。
 今後、指示から、さらに措置命令という権限をこの法案が通りまして付与することになりますれば、しっかりと消費者庁から研修などアドバイスをしまして、各都道府県の執行の水準が上がっていくよう努めていきたいというふうに考えております。
#59
○柏倉委員 今、体制の違いがあるということをおっしゃりました。
 問題なのは、この体制の違いを是とするかしないかということなんですが、研修等を通して平準化していきたいという趣旨の御答弁だったと思いますけれども、実際にアドバイスを徹底したり研修を徹底したりすることだけで平準化されるんでしょうか。結局、都道府県にその運用を任せている以上、こういった差は必ず出てくるわけなんですよ。
 運用そのものを都道府県に投げていく、これは大事なことだと思うんですけれども、投げてしまった後、どのように平準化をするか、その具体的な対応策というのがいま一つ見えてこないような気がします。
 当然、やり方としては、研修、アドバイス、こういったものが先に来るのかもしれません。ただ、統一基準、こういったものを国がつくる必要性があるんじゃないかと私は思います。
 同じ日本の中に住んでいながらもこういう消費者行政にばらつきがある、これは、ある意味、サービスでばらつきがあるのと同じことですので、そこの統一基準というのを今後勘案していくのか、考えているのか、そこのところも答弁願います。
#60
○菅久政府参考人 お答え申し上げます。
 景品表示法の基本的な考え方ということにつきましては、これまで、法律の説明ももちろんでございますが、ガイドラインを各種出すということもやっておりまして、また、都道府県職員に対する説明会、研修会、そうしたものも実際開催しているところでございます。
 ただ、先生御指摘のとおり、都道府県によって実績の差が非常にあるところでございます。
 一つの理由として、実績が少ない県につきましては、調査のノウハウの蓄積がまだ十分になっていないとか、そういうところもあろうかと思いますので、今後、措置命令の権限が付与される、消費者庁と同じ権限になるということもございますので、消費者庁から、そうした特にこれまで実績の少ない県につきましては、具体的な審査の仕方、また事務処理の手続、そうしたものを個々アドバイスする、また協力する、相談するということで、各都道府県における執行の水準というのを上げていきたいというふうに考えております。
#61
○柏倉委員 プラクティスの部分では音頭をとってされるんだと思うんですよ。ただ、私が聞きたかったのは、このスタンダードの部分。
 いわゆるガイドラインをしっかりつくると言いましたけれども、ガイドラインということは、しっかりそれに基づいて都道府県は運用しなさいよというためのもの、スタンダードというふうに認識してよろしいんですか。
#62
○菅久政府参考人 お答え申し上げます。
 都道府県は、これまでも、もう昭和四十年代から指示の権限を持っておりまして、都道府県のそれぞれの担当課におきましては、景品表示法の、先生のお言葉で言われますいわゆるスタンダードですが、その基本的な考え方というのは、職員の人事異動に伴うごとに研修などを行っているところでございます。
 したがいまして、その点については、むしろ、これまで、執行上もそれほど大きな違いがなかったんじゃないかなと思っております。
 ただ、具体的に案件を取り上げるということにつきまして、審査の実務または経験というものについての不安というのが都道府県によってはあるところもあろうかと思っておりまして、我々としては、むしろ、そちらの方につきまして力を入れまして、今後、特に実績の乏しいような県につきましては、また、そうしたものについての需要のあるところにつきましては、消費者庁からしっかりとアドバイス、支援、研修というのをやっていきたいというふうに考えております。
 また、同じ措置命令という権限になりますので、共同での審査というようなことも、もしかしたら可能になるかもしれません。そうしたことも含めてやっていきたいというふうに思っております。
#63
○柏倉委員 やはり大事なことは、各都道府県に丸投げをするのではなくて、ちゃんと一定のスタンダード、それに基づいて、今いみじくもおっしゃいましたけれども、共同審査、こういったところをある程度やっていかなきゃいけないんだと思うんですよ。
 確かに、地域地域、地方地方で、問題となるもの、表現の方法というのは微妙に違うかもしれませんが、ある都道府県では十年でゼロ、こっちでは二十、三十、これはちょっとあり得ない話だと思うんですね、対人口比で考えたとしても。そこのところを、ちゃんとスタンダードを浸透させる努力をきっちりとやってください。これは要望させていただきたいと思います。
 次に、課徴金の制度についてお伺いしたいと思います。これは、大臣からこの間御答弁いただきました。
 まず、JAS法との違いについてちょっとお伺いしたいんです。
 JAS法では直罰になっているわけですね。ただ、景品表示法では課徴金になっています。これはなぜこう違うのか、説明をしていただければと思います。
#64
○森国務大臣 JAS法というのは、表示するものがきちっと義務づけられておりまして、義務づけられている表示を書いていない、そういう場合に直罰を科すようになっております。
 景品表示法は、表示する義務があるないにかかわらず、顧客に買ってほしいために広告宣伝等をする中において、うそをついたらいけないでしょうということで、著しく優良と誤認させるような表示をさせた場合に、これは行政処分が打たれるというふうになっております。
 課徴金については、やり得が生じて、それが事業者の手元に残った場合に、そのやり得を剥奪するものでございまして、やり得を剥奪するということは利欲犯にきくというふうに消費者法の世界では一般的に言われております。
 ですから、景表法の方は、さっきのJAS法と違って、義務とされているものを書かなかったというんじゃなくて、より多く売りたいとか、より高く売りたいとか、そういう利欲的な目的のためにうそを書くということを抑止するために、やり得を取るものでございます。
 この点、直罰にいたしますと、これは刑事罰でございますので、道義的な、社会的な非難を加えることを目的にしておりますので、その金額は、やり得の剥奪にはなりません。ですので、課徴金、つまり、行政処分といたしましてやり得を剥奪するということを、今導入を検討しているということでございます。
#65
○柏倉委員 これは前回の議論でも同様なんですが、やはり、不当表示としては同じだと思います、一般消費者から見れば。これは、法的に見れば今大臣おっしゃったような違いがあるんだと思うんですが、やはり、消費者から見てわかりやすい、そういったレギュレーションをぜひ提示していただきたいと思うんです。
 参考人質疑でも、そこに一括をして縛りをやればGメンなんかもしっかり有効活用できるんじゃないかというような意見もあったかに記憶しております。やはり、不当表示を許さないというところ、目的は一致しておるわけですから、その合理的な、法的なたてつけに関して、ぜひ前向きに御検討いただければと思います。
 そして、最後なんですけれども、この課徴金、しつこいようなんですが、これは何回も大臣にお伺いしておりますが、被害回復とリンクをさせられないかどうか。
 今、やり得を防ぐんだということをおっしゃりました。そういう観点は非常に大事だと思います。そして、被害回復をしてほしいということ、これは非常に難しいんだというのはわかっています。ただ、お年寄り、特に、なけなしのお金をそこにつぎ込んでしまった御高齢の方、そういう方に何とか希望を持たせるような制度であってほしいということを願うわけです。
 特に、私、内科医で、お年寄りと接する機会がかなりあります。本当に、虎の子のお金をだまし取られてしまった、これはオレオレ詐欺も含めて、そういう方は、涙ながらに語られるわけですね。
 そういうことが起こらない、もしあっても、被害回復がなされ得る、こういった課徴金の制度にぜひしていただきたいと思います。そこの御見解、御決意を森大臣にお伺いして、終わりとさせていただきます。お願いいたします。
#66
○森国務大臣 柏倉委員が内科医として高齢者の皆様の現状を伺ってきたというお話を聞きました。高齢者の被害が激増しております。私も消費者弁護士として、高齢者を初めとした社会的弱者の消費者被害救済に当たってまいりましたが、やはり、弁護士による民事訴訟対応では、大きな限界がございます。また、そもそも、弁護士のところまでたどり着かない、弁護士費用が用意できない等々の問題がございます。
 そこで、やはり行政による被害回復等の制度設計が望まれるというふうに考えております。現在我が国においてはこのような制度がございませんけれども、課徴金制度を導入する中において、委員の御指摘を踏まえて、被害回復の制度についても、同時に、積極的に検討してまいりたいと思っております。
#67
○柏倉委員 終わります。
#68
○山本委員長 次に、井坂信彦君。
#69
○井坂委員 結いの党の井坂信彦です。
 みんなの党の柏倉さんと違って、ちょっとつかみの漫談を用意してこなかったので、もう、時間がないので、質問から入らせていただきます。
 消費者特別委員会はおもしろいなというふうに感じております。議論すべき消費者問題が本当に日々起こっている、とても守備範囲の広い委員会だというふうに認識を新たにしております。
 連休中も、現在法案審議をしておりますまさにこの不当表示の問題が二件報道されましたので、まず、そこからお伺いをいたします。
 一点目が、前回の委員会でもお伺いいたしました、きょうの朝一でも自民党さんから御指摘がありました、楽天インターネットモールから事業者へ不当な価格表示を唆したのではないかという問題についてであります。
 前回は、まだ楽天の方から報告が上がってくる前だったということで、消費者庁から詳細な事実関係についてはお答えをいただけなかったわけでありますが、これは四月三十日の報道ですけれども、楽天は、四月の二十五日に社内調査結果を消費者庁に報告、同社の社員十八人が二十八の出店事業者に、商品の通常価格を引き上げ、割引しているように見せかける不当表示を提案していたことを認めたということで、これに対して、消費者庁が楽天にコンプライアンス徹底、再発防止の要請を行ったということで、要請の文書も拝見をいたしました。
 ここでお伺いいたしますが、消費者庁が楽天に行った要請は、今議論しております現行法のどの条文に基づいて行われたのか、また、今回の法改正、今議論しております法改正によって、楽天のこのような事案に対しては、今後はより厳しい対処ができるようになるのか、大臣にお伺いをいたします。
#70
○森国務大臣 今般の要請は、景表法の特定の条文に基づくものではございません。景品表示法の趣旨を踏まえて出店事業者が同法違反とならないための措置を講じることを要請いたしました。
 なお、たとえネットモールの運営会社であっても、運営会社と出店業者が共同キャンペーンを行うなど、販売を共同して行い、共同で広告を行っているといった事実が認められる場合には、運営会社も商品、役務の提供及び表示を行っている事業者と認定できますので、そのような事実が認められる場合には、運営会社に対して、本法に基づき厳正に対処することになります。
 なお、本法案が、改正案が通った場合でございますけれども、今般の改正は景品表示法の違反類型を追加するものではございませんので、その点では、今後、新しい類型が処罰されることになるわけではございませんが、国及び都道府県の不当表示等に対する監視指導体制を強化するという点が盛り込まれておりますので、景表法違反に対しては、より一層有効に対処できることになると考えられております。
#71
○井坂委員 今の御答弁で、ネットモール運営会社、あるいは百貨店も前回例に出されていましたけれども、単なる場所貸しであれば、これは販売事業者ではないので、本法の適用の対象ではない、ただ、共同キャンペーンの場合は、これは一緒に販売を行っている事業者と認定できるので厳正に対処していく、こういうことでありますが、私から見れば、まさに、昨年秋に行われた楽天優勝キャンペーン、これはもう共同キャンペーンそのものではないかと思うわけであります。
 ちょっと再質問で恐縮ですが、いかがでしょうか。共同キャンペーンではないのかということです。
#72
○菅久政府参考人 お答え申し上げます。
 現在承知している情報の範囲内でということでございますが、具体的に売っている商品そのものについて、つまり、共同して販売、広告をしているかどうか、そういうところに着眼して判断する必要があるかと思っております。
 したがいまして、現段階では、ただいま例に出ました運営会社が景品表示法の対象になるようなものであったというふうには考えていないということでございます。
#73
○井坂委員 モール運営会社の楽天が、プロ野球球団が優勝して、モール運営会社が主催のキャンペーンを行って、モール運営会社の社員が出店業者に値段づけの方法までアドバイスをして、こういう表示をした方がいいですよと、事実上、売り方まで詳細に打ち合わせをした上で、これが共同キャンペーンでないとすると、では、消費者庁の考える共同キャンペーンというのは、どういう定義になるんですか。
#74
○菅久政府参考人 お答え申し上げます。
 今の楽天のケースで申しますと、楽天が事業者として、他の出店事業者と一緒に、その出店事業者が売っている商品、これについて販売及び表示をしていたというようなことがあれば、それは景品表示法の対象になるということでございます。
 全体として一つのイベントを企画している中に出ているお店の方が、その商品についてはお店自身が表示をしているということになりますと、それについて、そのイベントを企画している会社の方にもその不当表示の主体であるというふうに認定するのは、従来も、そういう考え方はとっていなかったということでございます。
#75
○井坂委員 一緒に販売、一緒に表示というのが、わかったようでよくわからないのですが、まさに、楽天の社員さんが事業者に対して、こういう値段で七七%引きで売ったらいいですよと、それが楽天のサイトのトップページの一番上に出るわけですよね。これは一緒の表示に当たらないのか。
 特にネットの場合は、一体誰が表示しているのかということも大変難しい判断だと思いますけれども、おっしゃることは、実店舗の場合であればまだ線引きがわかるんですが、楽天が、今回のキャンペーンで、売り方、表示の仕方まで一緒に相談をして、楽天のサイトのトップページに表示をしたのは、これは一緒の表示に当たらないんでしょうか。
#76
○菅久政府参考人 お答え申し上げます。
 これまでのところ、楽天の調査によって、一部社員がというような調査報告が出ておりますが、いわゆる楽天自身として何かやっていたという話として、我々は、今のところは、そういう情報までは得ていないということでございます。
 したがいまして、本件におきましては、まだ、先ほど申しました、一緒になって不当な表示をしたというふうに認定できる事実関係であるとは考えていないということでございます。
#77
○井坂委員 社員がやって、会社も、社員がやりましたということを認めて、消費者庁に報告をして、それが、会社がやったとは認められないということであれば、ちょっと納得のできる答弁ではないというふうに思います。
 当然、引き続き調査をされるんだろうと思いますが、この点は終わりにしますが、最後、ちょっと大臣にお伺いをしたいのが、共同キャンペーンの範囲の明確化とか、あるいは共同キャンペーンでなかったとしても、私、前回お尋ねしたように、場所貸し事業者であっても、唆しとか、あるいは不当表示をした方が得ですよというインセンティブ設計を場所貸し事業者がしていたら、これはやはり本法案の適用の範囲にいずれすべきだというふうに思いますが、そうした法改正の必要を大臣はお考えになられるかどうか。今回は、もう本法案の改正には間に合わないわけでありますが、今後の話として、どうお考えか、最後にお伺いしたいと思います。
#78
○森国務大臣 個別の事案の事実認定については詳細にお答えできない部分がございますが、先ほど申しましたように、共同でやっているということがしっかり事実認定できれば、それは厳正に処分することができるようになるわけです。
 その他の点については、今後の検討課題だと思っております。
#79
○井坂委員 事実認定できればということで、むしろ、これだけ大ごとになって、私は、あからさまに不当表示をやっているというふうに思いますから、事実認定に向けて調査を消費者庁が主体的にすべきだというふうに思いますから、ぜひよろしくお願いをいたします。
 楽天について二点目のお伺いなんですが、この楽天の提案を受けた事業者が今回実際に不当表示を行ったかどうか、消費者庁は把握をしておられるでしょうか。
#80
○菅久政府参考人 お答え申し上げます。
 これまでのところ、出店事業者の方の具体的な違反被疑情報については接していないというところでございます。
#81
○井坂委員 接していないも何も、そもそもこの問題は、昨年秋に、ネット上に明らかにこういう架空の二重価格あるいは販売実績のない二重価格があって、ユーザーからの指摘もあり、あるいは業界新聞からもそういう指摘があり、それで問題になって、昨年秋の段階では、楽天側は、当社は関与していない、出店事業者側の暴走だというふうに説明をしていたのが、この春になって、済みません、うちの社員も関与していましたと、こういうことでありますから、そもそもスタートは、そういう不当表示をした事業者が本当にいたというところからスタートなので、いるんですよ。
 その点について、接していませんとかいう問題ではなくて、あったんですから、どうなんですか。
#82
○菅久政府参考人 お答え申し上げます。
 昨年の秋以来、具体的な出店事業者の、不当な表示というか、措置命令の対象になるかどうかは別にいたしまして、不適切な表示というのは、実際我々認識しておりまして、それについては、必要な調査の上、指導などを適宜行っているところでございます。
 今、接していないと申しましたのは、今回の調査の、社員との関係のある出店事業者というのが何か違反の行為をしていたかどうか、その点については、これまでのところ、そういう情報にはまだ接していないということでございます。
#83
○井坂委員 我々、与野党を問わず、法改正については一生懸命議論させていただきたいと思います。ただ、実際の現場での法律の適用、執行、あるいはその前段となる調査、これは消費者庁の皆様が真剣にやっていただかなければ、我々、法律を審議する意味そのものがなくなりますので、ここは、これだけ公になっている出来事を消費者庁がこの今議論している法案で何もできないとなれば、これはもう本当に情けない話だというふうに思いますから、ぜひ厳正な対処をよろしくお願いいたします。
 二点目に、今度は、不動産ネット広告についてであります。
 業界団体で、昨年度、不動産ネット広告の警告が最多であった、集客目的のおとり広告として格安賃料を掲載する手口が目立つと。
 例えばということで、千代田区の不動産会社は、周辺相場より二、三割安い物件を掲載したが、その物件を広告していた一年三カ月に客から百三十三件の問い合わせがあったにもかかわらず契約を一度もしなかったということで、これも、そういう物件はどうも実際にあるようなんですが、お客さんがその物件につられていくと、済みません、もう今ほかのお客さんが契約の手続に入っているんです、ほかにどうですかということで、本当に古くからよくある、私も実際に経験のある、不動産屋さんの売り方であります。
 この問題について、今回の法改正でどのように抑止をできるのか、参考人にお伺いをいたします。
#84
○菅久政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘の不動産のおとり広告でございますが、これは以前から、表示の中の大きな問題でございまして、現行でも、不動産のおとり広告に関する表示という、景品表示法四条一項三号に基づく特別の告示が定められております。これに基づいて、不当表示として規制されているところでございます。
 また、報道されておりました件でございますが、不動産の表示に関する公正競争規約というものがございまして、これは、不動産事業者の間でつくっている、景品表示法に基づく規約でございますが、これでも、おとり広告を、不当表示として規制されております。公正取引協議会の方では、積極的に情報を集めて、指導などをしているということでございます。
 また、本法案におきましては、特に不当表示を防止する観点から、御承知のとおり、事業者に対しまして表示等の管理上の措置を義務づける規定を置くことにしております。これによりまして、こうしたおとり広告に関する表示も含めまして、景品表示法の未然防止、この一層の効果を期待しているところでございます。
#85
○井坂委員 日々進化する不当表示とかグレー業者に対する対処はもちろんですが、この不動産のおとり広告なんかは、本当に私が学生のころからずっとある手法で、いまだなくなっていないということでありますから、これについて、やはり、今おっしゃったように、きちんと対処できるということであれば、実際に、現場での適用、また調査、それによる抑止ということをやっていただきたいと思います。
 大臣、最後に、一言だけ、このことにコメントいただければというふうに思います。
#86
○森国務大臣 本法案の中に、事業者に義務づけ規定を置いたわけでございますので、事業者に対してこれを周知徹底させて、法改正の効果がしっかりと出るようにしてまいりたいと思います。
#87
○井坂委員 時間が参りました。
 本法案も、とにかく実効性を持たせるということで、一歩前進というふうに評価をしております。ただ、先ほど申し上げましたように、まだまだ手薄な陣容ということはよく理解をしておりますが、やはり、表沙汰になった問題ぐらいは、せめて厳格に法適用して、一罰百戒ではないですけれども、なめられないようにということで、重ねてお願いを申し上げまして、私の質問を終わりにいたします。
 どうもありがとうございました。
#88
○山本委員長 次に、穀田恵二君。
#89
○穀田委員 きょうは、消費者安全法関連で質問します。
 消費者安全法改正案第八条の二関係についてですけれども、地方公共団体が、消費生活相談等の事務を適切に実施できる者にその事務を委託できることとされています。
 この民間委託については、さまざまな懸念の声があります。
 森大臣は、民間委託のあり方について、消費者庁が昨年六月に実態調査を行ったとの答弁をしています。民間委託の実態をどのようにつかみ、何が懸念されているというふうに考えておられるのか、まず最初に伺いたいと思います。
#90
○森国務大臣 消費者庁が実施する地方消費者行政の現況調査によりますと、全国の消費生活センターを設置している地方公共団体のうち、約一割がその事務を民間に委託しております。
 昨年六月に行った実態調査によれば、民間委託の効果として、消費生活相談の質の向上や、土日祝日開所の実現などの体制の充実等といったことが挙げられる一方で、電話がつながらないなどの、サービスの低下等の問題点も指摘をされております。
 消費生活相談等の事務を委託しても支障が生じないように、今般の法改正において、最低限満たすべき全国一律の制度的な基準を設けることといたしているところでございます。
#91
○穀田委員 今ありましたけれども、民間委託については、この一度しか調査が行われていないんですね。それで、実際は、進んでいるのが現状であります。
 懸念される問題点というのは、まず一つは、守秘義務が守られるのかという問題があります。もう一つは、消費生活相談等の民間団体への委託というのが、基本的には当該地方自治体の責任と判断で行われることになっておりまして、民間委託を導入した自治体において、住民が公平に他の自治体と同様の相談業務等の支援が受けられるのかということが懸念される。この二つ、大きな問題だと思うんです。
 そこで、まず、守秘義務に関連し、二点聞きます。
 一つは、例えば、消費者被害の未然防止、拡大防止の観点から、消費生活相談業務で知り得た相談情報を使い、当該地域の被害状況等を把握するための統計資料等を作成してもいいか。これは守秘義務違反になるのか。これが一つですね。
 二つ目は、ビッグデータの活用の件です。産業界でも、この問題は随分注目されています。
 そこで確認しますが、仮に、受託者である民間団体が、相談業務上持ち得た情報について、特定の個人を識別しないようにしたデータを持ち出した場合、これは守秘義務違反になるということでいいのか。
 この二点、お答えいただきたいと思います。
#92
○山崎政府参考人 お答え申し上げます。
 二点ございますが、まず一つ目でございますが、消費生活相談業務で知り得た情報を用いまして地域の被害状況等を把握するための統計資料等を作成するという点でございますが、これにつきましては、相談者等が匿名化されていれば守秘義務違反にはならないと考えてございます。
 二つ目でございますが、消費生活相談等の事務を民間委託した場合において、その民間団体が知り得た情報についてでございますが、これに関しまして、特定の個人を識別できないようにしてという場合におきましては、一般的には、守秘義務違反とは言えないというふうに考えてございます。
 ただし、消費生活相談等の事務に関します守秘義務のあり方につきましては、具体の事案に応じた判断が必要でございますので、このため、ガイドラインを策定しまして、具体的な事例を挙げつつ、適切な情報の取り扱いを明確化してまいりたい、このように考えている次第でございます。
#93
○穀田委員 参考人質疑でもこの問題は随分言われているわけで、民間委託で一番懸念されている問題の一つは、何といっても、個人情報の問題を初めとした守秘義務の問題なんですね。極めて重要な問題だと。だから、私は、今確かに、いろいろなケースの問題、これも今後出てきますから、十分に検討し、情報管理について二重、三重の対策を打つべきだと考えています。
 その上で、消費生活相談は、住民から直接相談を受け、住民の救済を行うことが第一義的な業務であって、直接相談ということは、住民のかなりセンシティブな個人情報を扱うことになるという問題であります。幾ら守秘義務を課すといっても、やはり、本来、外部になじむものではありません。
 また、消費生活相談で得られた事業者情報から国や都道府県は事業者に対する行政処分や指導を行うという構図になっているわけですから、まさに、消費者相談というのは、国や地方公共団体が行う消費者行政の根幹をなすものであって、繰り返しますけれども、本来、民間委託になじむものではない。
 実態が進んでいるからといって本改正案で民間委託に関する規定を新設することは、結果として、民間委託を推進することにつながりかねないんじゃないか。
 池本参考人の御意見をおかりすれば、民間委託の適合基準規定について、一定の要件をクリアすれば民間委託してもいいんだという推奨するかのような趣旨ではまずいんじゃないかという発言が述べられましたけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。
#94
○森国務大臣 御懸念の点は、確かに御指摘があるものと承知しております。
 民間に委託するか否かは地方公共団体で判断されるべきでありますので、特段規定のない現行法のもとでも、先ほど言ったように、一割の自治体において民間委託が行われております。
 民間委託をなぜするのかという理由でございますけれども、消費生活相談員の確保でありますとか、処遇改善等ということで、雇いどめにならないといったような理由を挙げるところもございますけれども、そういったさまざまな理由によって民間委託が行われた結果、よい面としては、質が向上したとか、土日祝日開所の実現などの、体制の充実も挙げられております。
 そこで、本案で、八条の二で民間委託をできるようにしたわけでございますが、内閣府令で新たに制度的な要件を課すことにより、御懸念の点が払拭できますように、しっかりとその事務を適切に行うように確保してまいりたいというふうに思います。
#95
○穀田委員 ええ話は割と言うねんけどね。すぐ、こういうことを聞くと、大体ええ話をしよるのですわ。しかし、現場はそううまくいっているということばかりではないということも言っておきたいと思うんですね。
 だから、今の話を聞いていると、本来、営利企業なんかが入らないように、基準を設けるための条文が必要だということだと私は思うんですよね。
 PIO―NET端末の貸与基準だとか各種交付金の交付基準として、民間の営利企業などに委託をしている消費生活センターを除外する旨を明記する等で対処できるのであって、私は、必ずしも条文化してわざわざそういうことを設ける必要はないと考えています。
 大臣は、確保されているとか、改善されているとか、払拭できるようにということを随分言いましたけれども、では聞きますけれども、行政改革の一環として民間委託が選択される例、価格を重視して一般競争入札により受託者が決定される例があることから、逆に、消費生活相談の質の低下を懸念して内閣府令において全国一律の要件を規定するとしたんだろうけれども、他方、消費生活相談の全国的な水準の確保と質の向上を本当の意味で図るために、新たな仕組み、制度を設けたこととなっているわけですね。
 だから、この民間委託の適合基準を、私は別に推奨しているわけじゃないんですよ、どのように考えているのかと。例えば、消費生活相談の資格保有の有無をその適合基準に入れることを検討するなど、民間委託で質が低下することのないように、先ほどの大臣の言によれば、払拭できるようにと言っているわけですから、そういう点もすべきだと思うんですが、その辺はいかがですか。
#96
○森国務大臣 消費生活相談員の事務の委託先については、消費生活相談、あっせん等の事務を行うに当たって不適切とならないように、全国一律の制度的要件を示してまいりたいと思っております。
 先般視察してまいりました佐賀県においても、特定非営利法人に委託をしておりまして、比較的質の高い相談業務が行われているようでございますので、そういった事例も参考にしながら、具体的には、相談の実施に当たって、消費者トラブルに直接的な利害関係を有する者またはその可能性がある者が受託をしないことでありますとか、安定的に受託業務を実施できる能力を有すると認められる者が受託するでありますとかいった要件を付しまして、消費生活相談の質が確保されるように、価格だけを重視して質が下がるといったことがないように、措置してまいりたいと思います。
#97
○穀田委員 質が確保されるようにということ、価格だけが基準にならぬようにという話ですよね。
 そこで、なぜ私がこんなことを言っているかというと、消費者庁が行った消費者の安全・安心確保のための「地域体制の在り方」に関する意見交換会の報告書を見たんですね。これは昨年の十二月に出されています。その中で、最近では、行政改革の一環として民間委託が選択される例や、価格を重視して一般競争入札により受託者が決定される例が見られ、消費者相談員の質の低下を懸念する声があると指摘しているからなんですよね。
 つまり、何かええような話をするけれども、実際は、行政改革の一環としてやられている動きを見ると、そのことによって、価格、コストを重視した結果、こういうことが懸念されると言っているわけですよ。だから、大臣は質が確保されるようにと言うんだけれども、逆の作用が働いているから私は問題にしているわけですよね。
 そこで、本委員会の参考人質疑において、樋口参考人からは、今地域にたくさんできておりますさまざまな行政機関の一つ、例えば福祉の方の地域包括支援センターとどのような連携を持ち、誰が責任者になっていくかということをぜひ明確にしていただきたいと、やはり、行政機関が担うということを言っているわけですね。
 また、池本参考人からは、消費者問題というのは、高齢者福祉、多重債務の問題など、自治体行政のさまざまな部門と消費生活センターの情報と連携することが被害解決、防止につながることから、地方公共団体が司令塔になることが重要である、しかし、民間委託されれば、情報の吸収源である消費生活センターを切り離して、受託先と地方公共団体本課との間でまず連絡をとる、それからその情報をまた外へ出すなど、情報その他の対応が迂遠にと、遠回りして、迅速、適切な対応に結びつかないということを言っているわけですが、そのことが指摘されているんですけれども、では、この課題について、どう解決を図るんですか。
#98
○森国務大臣 民間委託をした場合に、しっかりと地域のネットワーク体制づくりの効果が損なわれないようにしていくという御指摘は、重要なものというふうに考えます。
 先般の佐賀県の例ですと、委託を受けた民間団体は、毎朝、佐賀県の職員とミーティングをして、前日の相談事例を報告し、そして情報共有をして、事に当たっておりました。
 そのような連携が行われていて質が下がらないように工夫できるように、内閣府令やガイドラインの具体的な内容を検討してまいりたいと思います。
#99
○穀田委員 視察に行って、そこで聞かれたところについてやっているのはわかりますよ。そこから敷衍していろいろ言われているというのはわかるんです。私は別に悪いところの例を言うつもりはないんですけれども、みんな、苦渋の選択をしているんですよね、こういうものをどうすべきかと。こういう話を、やはりもうちょっとわかってもらわないとね。ちょっと言ったら、ええ話から、次から次へと自分が見てきたことだけ言っているんじゃ、ちょっと困るんですよね。
 今、問題の質は、高齢者等の被害が増大している中で、高齢者は、みずから積極的に相談することが容易ではないこと、被害に遭ったことさえ認識していないことなどから、身近で細やかな見守り活動、啓発活動、相談対応ができる地域見守りネットワークの構築の必要性が、今回の消費者安全法の改正に当たって、背景にあったはずであります。
 消費者問題解決のためには、専門性のある消費生活相談員が消費者行政の中核を担って、消費者行政担当職員と連携して地域のネットワーク体制づくりを構築していくことが最も重要なことだと考えます。
 参考人質疑でも、多くの方から指摘されました。民間委託は、情報やその対応について遠回りになって、迅速、適切な対応に結びつかないのではないかと。
 担当職員との連携や消費生活相談情報の管理体制の不十分さなどがまだ懸念されているもとで、なぜ本改正に民間委託できることと明文化するのか、改めてお聞きしたいと思います。
#100
○森国務大臣 民間委託については、消費者庁の調査によって、先ほどから御指摘のあるような御懸念と同時に、また、よい点も指摘されているわけでございます。このよい点だけを特に強調するつもりはございませんで、よい点と悪い点をしっかり見きわめた上で、真に消費者行政に資するような体制づくりをしていくということが肝要であるというふうに思っております。
 地域のネットワーク体制づくりの中では、協議会の中に、民間団体も含めて、消費者問題に携わる方の連携チームをつくってまいりますので、その場において、地方公共団体と民間団体との情報共有、連携強化を図ってまいりますので、御懸念のような、遠回りになってしまうのではないかといったことがないように、しっかり措置してまいりたいと思います。
 今般、条文に規定した趣旨というのは、先ほど申し上げましたとおり、民間団体に委託をすることによって、消費生活相談員の処遇改善でありますとか、それから土日開所でありますとかといった消費者へのサービス向上といったような点も鑑みられ、地方公共団体によってはそういった例を活用している例もありますことから条文に記した、そういう趣旨でございます。
#101
○穀田委員 歴史的経過があって民間委託した例を私は全部否定しているわけじゃないんですよ。ただ、消費者庁自身やそういう意見を聞いている団体から、そういう民間委託というのは、事実上、行政改革の一環としてやられてコストが下げられる、そうしたらやはり質が下がると言っているわけですよ。それに対して、質が上がっているという話をするから、それはそう簡単じゃないですねと言っているわけですよ。
 事実、参考人質疑で、中山新宿区長は、消費生活センターの民間委託について、新宿区としては、消費者行政というのは、ある意味でいえば、暮らしの安全を守っていくもの、そこが司令塔となるような行政でもあります、それは現場を持つことがその自治体の行政をより豊かにするというような考え方で、民間委託は考えておりませんと。
 これは、大臣が言うべき話をずばっとしているわけですやんか。だから、そういう立場でがっと言ってくれないとね。要するに、暮らしの安全を守っていく土台なんだ、それはやはり行政が担うんだということを、実際、皆さんが評価している区はそう言っているわけですやんか。
 また、ほかのところも、さっき言いましたように、苦渋の選択をしたと言ったように、青森県なんかでも、すごく、いろいろなことを議論して、これがいい、あれがいいといって、やっているわけですよね。だから、私自身は、やはり消費者生活相談の重要性をどう認識しているかというのが問われている問題だと思うから言っているわけです。
 今新宿の中山区長の話をしましたけれども、消費者相談というのは、国や地方公共団体が行う行政の一つの根幹をなしている、この立場から出発すべきであって、そうすれば、おのずと答えは出る。だから、民間委託ではなく、その抑止の方向に切りかえていくのが消費者庁が本来進めるべき道であるということを言っておきたいと思います。
 次に、雇いどめについて聞きます。
 本委員会で、総務省の伊藤大臣政務官は、総務省としては、消費生活相談員を含む臨時・非常勤職員の任用のあり方に関して、二〇〇九年に通知を出して、任期が原則一年以内である臨時・非常勤職員について、任期満了後も、客観的な能力の実証を経て、再度任用されることはあり得る点を示した、通知発出後も、各地方公共団体の人事担当者の会議の場において、同通知の内容の周知徹底に努めてきた、こう答弁しました。しかし、一方で、なかなか周知徹底されていないという現実があるようだとも述べているんですね。まあ、ようそんなこと言うとるなと私は思うんだけれどもさ。
 消費生活相談員を含む臨時・非常勤職員の任用のあり方に関しての通知が出され、その後各自治体への周知を図ってきたということなわけだけれども、大臣は、この消費生活相談員の処遇に関し、担当大臣としてどう対応してきたのか。なぜ徹底されないのか。これについてお答えいただきたい。
#102
○森国務大臣 雇いどめの現状については、これまで、消費者庁長官が、前任の方も含めまして、四件、通知を発出してきております。二十三年二月、二十四年七月、二十四年八月、二十五年二月の段階でございますが、大臣としてどのようなことをしてきたかという御質問でございますので、この最終のときが私の時代でございますけれども、消費者庁長官から通知を発出すると同時に、基金の活用期間に関する一般準則の中で、雇いどめをしている場合には基金の活用期間を短縮するというペナルティーを初めて導入いたしました。その結果、それまで二割程度で推移をしてきました雇いどめでございますが、その後、大分県など、実際に雇いどめの解消を実現した例も出てきたところでございます。
 さらに、この基金でございますが、これまで補正予算中心に措置されてきておりまして、こうしますと、やはり地方自治体は通年で相談員を雇うということがなかなか踏み込めないわけでございまして、これを、私になりましてから、当初予算で、昨年度そして今年度というふうに、二回増額をしてきたところでございます。
 今後、その効果も見きわめながら、しっかりと、相談員の雇いどめの抑止を含めた処遇改善に努めてまいりたいと思います。
#103
○穀田委員 大体二つ言うんですね、大臣は。当初予算だということと、あとは、大分の例を毎回言っているんですよ。ほかの例は余り聞いたことがないんですね。大体、これの話をすると、当初で三十億円やったということと、大分がやったということとね。それで、二割から少し上がっているだろうと。数字は絶対次に言わへんでね。そういうことなんですね。
 そこで、私、そのお金のメニューをもう一度見てみると、人件費は、トータルで、衆議院調査局第三特別調査室の出されている資料などを参考に見ますと、地方行政活性化基金の制度概要というところがあるわけですけれども、人件費で何ぼ使われているかというパーセンテージを見ますと、一七%なんですね。だから、そんな鬼の首をとったような話をして、余り文句をつけるつもりはないねんけれども、そういうことにはならぬでということは言っておかなあかんなと思うんですね。
 それで、こういうペナルティーをつけるという北風政策でええのかということを私は思うんですよね。私自身は、予算をつけたことは、いいことだと思っているんですよ。だけれども、その額をもっとふやして恒常的措置となるような制度設計ができるようにしなければ、小さい自治体などは体制さえとれないのが現状だということを踏まえて、やっていただきたいと思っています。
 国としては、先ほど言われたように、何度も通知を発出してきたと。特に、二〇一二年度には、消費者庁が地方消費者行政の充実・強化のための指針を地方公共団体に送付した際に、特命担当大臣名でメッセージも出していると。
 では、こういうものについて、現場では、大分の例じゃなくて、全体として、ほかも含めて、どんなふうに受けとめられているのかということについては、どうつかんでおられますか。
#104
○森国務大臣 御通告がございませんので、現状のデータ、また統計が出ていないというふうには思いますが、調べまして、正確な数字を御答弁したいと思います。
#105
○穀田委員 現場は、こういう通知をもらって、実際はどう受けとめるかということを聞いたんですけれども。
 では、私が言いましょう。
 実際、現場では、このことが徹底されていないから、改善されていないわけですやんか。四回も五回も出さざるを得ないと。
 問題は何かということなんです、そこで生じている現象は。わかっていても、消費者相談というのは、広く全住民に対するサービスというんじゃなくて、相談者との関係ということで、緊急度が低くなって財政が厳しいと即影響を受ける、こういう実態があるということなんですね。
 私が京都に住んでいるのは御承知かと思いますが、京都府では雇いどめがないということは、確かにそのとおりなんです。でも、実際、予算がなくて、二十一人いた相談員が四人減っているんですね。大分の例に対して今度は京都の例を出したんやけれども、お互い知っていることばかり言っているとあかんから、だから全体はどうですかと聞いたわけですやんか。
 池本参考人は、消費生活相談員を含む臨時・非常勤職員の任用のあり方に関しての通知という一般論ではなくて、消費生活相談員の任用のあり方に関しての通知、例えば、今言ったように、ピンポイントでそういうふうに具体的にやっていただかないと難しいんじゃないかということを言っておるということを言っておきます。
 また、この背景には何があるかということなんですね。何度も私は言っているんですけれども、公務労働の他の職種でも、広く現実に雇いどめが行われていることがあります。地方または国でも、公務員における非正規雇用の横行、その根本にメスを入れていく必要がある、そこにこそこの問題の根本的な解決の道があるんじゃないかということを私は提起しておきたいと思います。
 そこで、問題となっている点を少し行きますと、さらに、池本さんは、消費生活相談員の業務とは、人間を相手にして初めて培われる、それから、恒常的な業務、四、五年たってようやく一人で交渉できるかなというぐらいの実務経験が不可欠である、こう言っていますね。だから、恒常的で実務経験こそ物を言う相談業務には雇いどめは決してあってはならないと指摘されているわけですね。
 だから、二割とか言っているんだけれども、あってはならないという立場で物事をやるかどうかということが問われているんだと私は思うんですね。
 今度は消費者委員会に聞きますけれども、二〇一二年、消費者委員会、地方消費者行政の持続的な展開とさらなる充実・強化に向けた支援策についての建議、これを出しています。消費者委員会は、何を問題にしましたか。
#106
○黒木政府参考人 お答え申し上げます。
 消費生活センターなどの相談窓口の現場を担う消費生活相談員につきましては、専門知識や経験の蓄積等が求められるにもかかわらず、そのほとんどが任用期間の短い臨時職員や非常勤職員として任用されているという実態がございます。その結果、相談員の専門性が高まったところで雇いどめとなれば、専門知識や経験の蓄積等が十分に行われず、相談員や地方自治体、地域住民、それぞれにとって大きな損失であるという認識をしたところでございます。
 そのような認識の上に立って、消費者委員会といたしましては、消費生活相談員の雇いどめの抑止に向けて、一律に任用回数の制限を設けることは適切でないということについて自治体への周知を徹底すること、また、消費生活相談員が任期付短時間勤務職員制度の対象となり得ることを明確化するとともに、より柔軟な専門職任用制度のあり方について検討を深めること、さらに、専門職としての評価を高めるための資格制度やその法的位置づけのあり方について成案を得るべきことについて、建議を行ったところでございます。
#107
○穀田委員 今言っていることは、そのとおりだと思うんですけれどもね。
 大臣、さっき大臣は二割と言ってはりましたやんか。結局、この議論の中で、本委員会における参考人質疑であっても、雇いどめは決してあってはならない、そういう立場でやるのかどうかというのが問われているんですよ。だから、今消費者委員会のことについて言っているのはそうなわけで、一律に任用回数の制限を設けることは適切でないと。適切でないどころか、絶対あってはならないということを言わなきゃならないんですよ。その程度の話をしてくれな困るということを言っている。
 したがって、財政的支援とあわせて、私は、具体的な法的、制度的な支援の実行こそが、雇いどめ抑止策、それから消費生活相談員の処遇改善策になるんじゃないかと思うんですけれども、その辺を大臣に聞いておきたいと思う。
#108
○森国務大臣 雇いどめの見直しについて委員会からも建議を受けてきておりまして、その後、民主党政権下で一回通知を出し、そしてその後、私になってからも通知を出しているんですが、委員御指摘のとおり、なかなか厳しい現状であるということであると思います。
 当初予算化について、これは効果をこれからも見守りたいというふうに思いますけれども、どうして雇いどめが生じるのかということの調査の中から、自治体からの意見としての、やはり当初予算化をしてもらわないとなかなかそれはできないということに応えて、これを当初予算化、二回やったわけでございますので、これは、委員御指摘のような恒常的な予算につながるように引き続き頑張るためのその一歩でございますので、前向きに、頑張ってまいりたいと思います。
 また、この法案で、相談員の資格も、法的資格に位置づけます。これは、自治体によっては、法的資格を持っている者については処遇が改善される地域もあるというふうに聞いておりますので、処遇改善の一助となるものというふうに期待をしております。
 今後も、雇いどめの抑止を含めた処遇改善に向けて、総務省等と協力をして、全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
#109
○穀田委員 恒常的なということもありましたし、私としては、今後、実態をフォローしていく、それからまた、そちらの方もフォローしていくことが大事だということを言っておきます。
 最後、消費者庁及び消費者委員会設置法附則第四項に関連して聞きたいと思うんですね。
 第四項はもう言うまでもありませんので、施行後四年半たって出てきた今回の法改正案について、消費者庁設置法審議当時の国会の議論との関係でどうなのかということを検証しなくちゃならぬのかなと私は思っています。
 当時、国会では、国が地方の消費者行政の最低基準を保障しなければならない、ナショナルミニマムとして消費生活センターや相談員の配置基準を国が定めることが必要じゃないか、そういう議論をしてきたんですね。こうした議論を受けて消費者庁設置法案が修正され、附則第四項が加えられたわけであります。また、附帯決議にも同様の趣旨の項目があります。
 また、消費者委員会の建議においても、地方自治体において自主財源や担当職員の確保が十分に進んでいないとした上で、自治体に対して国として財政面を含めた必要な支援措置を講じるとともに、地方消費者行政の提供すべきサービス水準、必要な予算・人員の規模、内容、人材の育成・配置と処遇改善等々、中長期的に目指すべき点を明らかにすべきだと、政府に求めているわけですね。
 ですから、この附則四項のそういう議論を踏まえて政府としては予算や施策について何をしてきたのかということを大臣にお伺いします。
#110
○森国務大臣 これまで、消費者庁におきましては、消費生活センターの設置や消費生活相談員の配置、増員等を図るために、地方消費者行政活性化基金により、必要な財政支援に向けて支援を行ってまいりました。
 具体的には、基金については、これまで約三百五十六億円を措置したほか、今般の当初予算化や、活用期間の大幅延長、また、活用の内容等も工夫をしてきてまいったところでございます。それによって、地方によって計画的、安定的に消費者行政の維持充実に取り組むことを目的としてきました。
 しかし、現状、まだまだ消費生活窓口さえないという地域がございますので、本年一月に地方消費者行政強化作戦を定めまして、一つには消費生活相談体制の空白地域の解消、二つ目に相談体制の質の向上、三つ目に適格消費者団体の空白地域の解消、この三つの目標を柱としまして、消費生活センターの設置や消費生活相談員の配置等に係る具体的な政策目標の達成を通じて、どこに住んでいても質の高い相談、救済を受けられる地域体制の全国的な整備の実現を目指しているところでございます。
#111
○穀田委員 今、この間行ってきた施策の話がるるあったということですね。
 ただ、一つは国会における議論、それから二つ目に法の附則、それから三つ目に附帯決議、それから消費者委員会の建議、この四つにおいて、消費生活センターと相談員の適正な配置、望ましい姿を国は示せということを求めてきているわけですね。そして、ようやく出てきた今回の本改正案であるけれども、このことについては残念ながら触れられていないのが実態です。
 本委員会の法案審議で私は相談員の必要な数やその基準について質問しましたが、今ありましたように、政府は、まず地方消費者行政の底上げ、さっきずっと空白という話が何回も出ましたけれども、それを克服するということらしいんだけれども、それはそれとしてありますよ。だけれども、並行して、消費生活センターと相談員の適正な配置基準を検討すべきだったのではないか。なぜこれに手をつけなかったのか。
 消費者庁は、早急に消費生活相談員や消費者行政担当職員の適正な配置基準を取りまとめ、地方に示すべきじゃないんでしょうか。
#112
○森国務大臣 御指摘のとおり、国会の審議で御指摘のあった配置基準ということでございます。
 現在、消費者庁としてはゼロ地域の解消ということで底上げを図っておりますが、今般、法案の中でも、努力義務として地方公共団体に消費生活相談員の設置を位置づけているところでございますので、このような改正の趣旨を徹底するためにも、そして国会の御審議に応えるためにも、ガイドライン等であるべき姿を示すことについて検討してまいりたいと思います。
#113
○穀田委員 枕言葉として国会における審議というのを使わはるんですけれども、私は、審議の中身を、こういう審議だったと言っているわけですやんか。その審議との関係で対比すると、やはり努力が、はっきり言って、ちょいと不足しているんじゃないかということを私は言っているわけですよ。
 私は配置基準というのを示すべきだということを言っているわけですけれども、今の消費者被害の拡大に体制が追いついていないという現状があるからこそ、もとの原点に戻ってやってはどうかということを言っているわけですね。
 しかも、先日の池本参考人も、何度も引用しますけれども、陳述で、消費者行政については、最低限の水準を国が示してリードしなくちゃならぬということを言っているわけですよね。ですから、そういう点をしっかり踏まえてやっていただきたいと思っています。
 今回の法案は、消費者の安全、安心を確保するという観点から、ホテルチェーンや百貨店、レストラン等での不当な偽装表示の多発問題と、もう一つは、深刻化している高齢者の消費者被害の問題に対して消費者庁の監視執行体制では不十分であることから、消費者と密接な関係にある地方公共団体に対して執行体制を強化するなど、地方消費者行政の強化のためにこの二つの法案を出したということになっているわけですね。
 確かに、消費者被害防止策、消費者の安全、安心の確保に向けた対策は少しずつ、私は、前進していないとは言っていないんですよ。ただ、今、市場経済万能論、それから規制緩和政策が進められる中で、高齢者など弱者あるいは中小零細事業者等の切り捨て政策に歯どめをかけるためにも、社会全体のバランスを構築するためにも、景品表示法と消費者安全法の両方とも、十分な審議の上に、早急に改正を進めていく必要があると私も思っています。しかし、一括提出したために拙速な法律になってしまうということは、許されないわけですよ。
 今回の消費者安全法改正案の内容が、消費者庁設置以来、四年半かけて消費者庁設置法附則第四項の宿題にどれだけ取り組んできたのか。率直に言って、私は、不十分と言わざるを得ないと思うんですね。
 したがって、消費者安全関連では、この四項を踏まえて、どのような課題が残っていて、今後それらにどのように取り組んでいこうと考えているのか。法案成立後、地方任せにするんじゃなくて、残っている課題、こういうことについてやっていくということの決意だけ聞いておきたいと思います。
#114
○森国務大臣 今般の法改正により、整備をする枠組みが現場で生かされていくために、法案成立後、消費者庁として、目指すべき地域体制、また他省庁との連携体制を示しつつ、地域の取り組みを支援していくという必要があると考えております。
 消費者が地域で安心して安全な消費生活を営めるような社会の実現に向けて、現場の取り組みが効果的かつ円滑に進むように、消費者庁においてしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
#115
○穀田委員 一般論は、そのとおりなんですよ。
 でも、附則四項に関する問題で、私、参考人質疑でやりました。そうしたら、樋口参考人は、財政を含めた大枠は中央集権できちっと確保する、そして具体的な方法は地方の実態に合わせてと語りました。中山参考人は、財政支援は大きなものがありますと述べました。池本参考人は、ナショナルミニマム、最低限の水準をつくるところまでは国がきちんとリードしていただき、それは考え方も財政支援も含めて、そして一定水準まで到達した後、さらに自治体で柔軟にやっていく、よちよち歩きの各地で自由裁量でやれということでは維持できないと述べているんですね。
 だから、地方消費者行政強化に必要な支援のあり方、すなわち、国がなすべき支援とは、財政支援とともに、地方消費者行政に関する基準、これをしっかり示すなど、法的、制度的支援が必要なんだ。
 だから、私は、今後、この抜本的取り組みを進めていく上で、附則第四項の精神をしっかり踏まえてやらなきゃあかんということを言って、質問を終わります。
#116
○山本委員長 次に、青木愛君。
#117
○青木委員 生活の党の青木愛でございます。本日も、どうぞよろしくお願いいたします。
 今回の法改正の趣旨の一つといたしまして、地域の消費者行政の強化がございます。前回に続いて、本日は、消費生活相談、特にあっせんについてお伺いをさせていただきたいと存じます。
 先日、総務省が、消費者取引に関する政策評価を公表いたしました。その中の、消費生活センターにおけるあっせんに関する調査において、あっせんの扱いがセンターによって必ずしも同じではないという結果が報告をされています。
 まず、何をしてあっせんというかについてですが、消費者庁が作成をした消費生活相談対応マニュアルでは、あっせんについて、消費生活相談員が、事業者と直接、電話や面談等で説得や交渉を行って問題を解決する方法と定義をしています。
 一方、今回の総務省の調査では、事業者へ相談を取り次ぐことをあっせんとみなすかどうかについて、センターによって考え方が異なるということでございます。あっせんの中に、事業者への簡単な連絡や取り次ぎで解決した事案が約三割含まれていたということですので、あっせんの定義によって、あっせん解決件数がかなり上下することになるかと思います。
 消費者庁は、毎年、地方消費者行政の現況調査を行っておりますが、私が前回取り上げました都道府県のあっせん率も、この調査によっております。
 この調査において、消費者庁は、あっせんをどのように定義をして調査を行っているのでしょうか。調査の際に、センター等にこの定義についてお知らせ等を行っているのかどうか、まずお伺いをさせていただきます。
#118
○川口政府参考人 消費者庁におきましては、毎年、地方消費者行政の現況というものを取りまとめております。その中で、あっせんの定義でございますが、単なる事業者への連絡や取り次ぎではなく、事業者との間に立って解決策を提示することなどにより解決をするということを指すものとしております。
 具体的には、相談者に対し、単に情報提供や助言を行うにとどまらず、消費者から事業者への申し出と並行いたしまして、相談者の意向を事業者に取り次いで対応を促し、または必要に応じて解決策を消費者、事業者の双方に提示いたしまして解決をするということで、数字の集計をお願いしております。
#119
○青木委員 ちなみに、国民生活センターでは、このあっせんについて、単に相手方に苦情を取り次ぐだけではなくて、解決に必要な情報を提供し、当事者の希望があればあっせん案を提示するということなど積極的に取り組んで、その苦情が最終的に解決されるまで責任を持って見届けることが必要だという姿勢で取り組まれていると思います。
 地方の消費生活相談員の研修に際してもそのように教えているということを伺っておりまして、これは大変望ましい姿だと思うのですが、これについても、現在、変わりはありませんでしょうか。
#120
○川口政府参考人 お答え申し上げます。
 ただいま御指摘のありました考え方、基本的な考え方でございますが、これは、昭和四十五年五月の、経済企画庁国民生活局長通知といたしましての「地方公共団体における苦情処理体制の整備について」における、あっせんの基本的な考え方でございます。
 国民生活センターでは、この基本的な考え方に基づきまして、消費生活相談員に対して、苦情解決のために必要な研修を実施してきたところでございます。
 具体的には、あっせんの考え方や具体的なあっせん方法の習得に資するよう、実際の相談事例等を用いたケーススタディー等を盛り込んだ講座を実施しているところでございまして、平成二十六年度におきましても、延べ二十コースの研修において、延べ二千八百五十人の消費生活相談員等の受講を予定しているところでございます。
 今後も、このあっせんの考え方に沿って苦情解決が図られるよう、国民生活センターを通じまして必要な研修を行ってまいりたいと考えております。
#121
○青木委員 ありがとうございます。
 それでは、確認でございますけれども、消費者庁の地方消費者行政の現況に記載されているあっせん件数について、これは、あっせんを行った件数なのか、あっせんを行った結果、解決した件数なのか、引用する人によって見方が異なるようで、混乱がございます。
 例えば、今回の総務省の政策評価ですと、「「地方消費者行政の現況」における「あっせん件数」は、PIO―NETにおいて処理結果が「斡旋解決」として登録された相談の件数を用いている。」と注意書きがございます。
 平成二十四年に発行されている消費者庁の消費者問題及び消費者政策に関する報告によりますと、あっせんを行った件数として現況調査の数字を引用されています。
 現況調査に記載されているあっせん件数、これはどのように理解をすればよろしいでしょうか。
#122
○川口政府参考人 お答え申し上げます。
 消費者庁が実施いたします地方消費者行政の現況におけるあっせん件数でございますが、これは、消費生活センター等で受け付けた消費者からの消費生活相談に係る苦情相談件数のうち、あっせんの成立件数でございます。
 すなわち、単なる事業者への連絡や取り次ぎではなく、事業者との間に立って解決策を提示することなどにより実際に解決するということを示しております。具体的には、PIO―NETの処理結果欄であっせん解決を入力した件数ということを指しているところでございます。
 なお、PIO―NETが配置されていない地方公共団体におきましても、相談カードにあっせんの記載があれば、このあっせん解決と同等の件数を指しておりまして、相談カードにあっせんの記載がなければ、把握している範囲の件数を指しているということで、準じた取り扱いをお願いしているところでございます。
#123
○青木委員 解決件数ということであれば、やはり、行った件数ではなくて、明確に、解決件数として表記する必要があろうかというふうに思います。
 地方消費者行政の活性化に当たって最も重要なのは、やはり住民にその必要性を理解してもらうことだと思っております。消費生活センターには、消費者への情報提供などさまざまな機能がございますが、メーンとなるのは相談者への助言やあっせんであり、消費生活センターの有効性を手っ取り早く住民にアピールできるのは、消費生活相談に対する解決率の高さだと思っております。
 その指標の一つとなるのがこのあっせん件数だというふうに思いますが、現在公表されている地方消費者行政の現況の調査結果からは、あっせんが必要だった相談件数、そのうち何件が解決していて、何件が不調に終わったのかということが、わかりにくくなっています。
 こうしたあっせんの内訳についても、公表している自治体もございますし、消費者庁設置前であれば、取りまとめた数字も公表されておりました。
 消費者庁では、現在、全国の消費生活センター等でのあっせんを行った件数、うち解決した件数とその割合など、お取りまとめをされているのかどうか、お伺いをします。もし把握をされているようでしたら、直近の数字を教えていただきたいと思います。
#124
○川口政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほど来御説明しております地方消費者行政の現況調査におきましては、あっせんの件数は公表しておりますけれども、あっせん解決件数とあっせん不調件数、このあっせん不調件数についての取りまとめは行っていないということでございます。ですから、先ほど来申し上げておりますのは、あっせんというのは、あっせん解決件数のことと基本的に同義でございます。
 ただ、別途、別な数字でございますが、PIO―NETの登録件数によるあっせん解決件数及びあっせん不調件数につきましては、国民生活センターを通じまして把握をしているところでございます。その数字でございますが、平成二十五年度の数字につきましては、あっせん解決件数は七万二千二百六件、あっせん不調件数は七千六百五十一件となっているところでございます。
 なお、消費者行政、消費生活相談の見える化というのは、消費者庁としても課題だと考えておりまして、いろいろな形で検討をしているところでございますので、御指摘を踏まえて、さらに検討したいと思います。
#125
○青木委員 ありがとうございます。
 続いて、このあっせん件数が六、七万件にとどまっている理由についてお伺いをしたいというふうに思います。
 平成二十年に内閣府が行いました消費生活相談員に関する調査は、当時の全相談員を対象にいたしましたアンケート調査で、まず相談員の仕事の多忙さがうかがえるわけですが、この調査で、あっせん件数のうち、不調になる件数の割合について、三%未満とする回答が六割を占めております。一〇%未満とする回答で八割を占めますので、相談員があっせんを行ったうち、九割方は解決をしているということになります。これは、以前国民生活センターが公表していたあっせんの内訳の数字ともほぼ一致をいたしております。
 あっせんの九割方は解決という数字、これは、大変すばらしい、誇るべき数字だというふうに思いますが、一方で、あっせんの件数を見ますと、全体の相談件数、この十年間で、九十万件から百九十万件まで大きく変化をしている中で、あっせん件数は、大体六、七万件で推移をいたしております。
 これは、相談員の数が十分ではないために六、七万件が業務量的に上限になってしまっているのではないかというふうにも思えるのですが、消費者庁ではどのように分析をされていますでしょうか。
#126
○川口政府参考人 まず、PIO―NETに登録されたあっせんによる解決件数でございますが、これは、平成十六年度は五万六千百九十二件、平成二十五年度は七万二千二百六件ということでございまして、これで過去十年間を比較いたしますと、二八・五%増となっております。全体に、あっせんによる解決件数は増加傾向にあるというふうに考えております。
 また、消費生活相談員の数でございますけれども、これは、平成十九年度までと二十年度以降とで集計方法が異なるため一概に比較できないという事情がございますけれども、平成十六年度から平成十九年度までには二百二十五人の増加、それから、平成二十年度の二千七百三十四人から平成二十五年度の三千三百七十一人と、六百三十七人増加していて、基本的に、消費生活相談員の数は、この十年間、増加をしているということでございます。
 また、あっせん率でございますが、消費生活相談の総件数に対するあっせんによる解決件数の割合、これも増加傾向にございまして、平成十六年度の二・九%から平成二十五年度の七・八%と、増加をしているということでございます。
 このようにあっせん率が増加をしている要因でございますが、これまでの地方消費者行政活性化基金を活用した研修機会の付与等により消費生活相談員の質が向上してきたことなども考えられると思っております。
#127
○青木委員 このあっせん率の向上についてもう一点お伺いをさせていただきますが、消費者庁の消費生活相談対応マニュアルでは、相談者が高齢あるいは若年であったり、障害を有する場合など、相談者の自主交渉では十分な解決に至らないと考えられるとき、自主交渉では解決できなかったときにあっせんを行うとされているところでありますが、総務省の調査でも、現場ではそのように対応されているところが多いという報告がございます。
 消費者の自立を促しつつ、高齢者等には当初から支援するというこの規定自体は大変合理的なものだと思いますが、総務省の調査によりますと、一部のセンターでは、相談者が誰であれ原則としてあっせんを行っているとのことでありますので、消費生活センターの体制次第では、必要とする全ての方にあっせんを行うことも可能ということになるのではないかというふうに考えます。
 現在七%ほどでありますこのあっせん率を向上させていくことは、消費生活センターの存在とその必要性のアピールという観点からも大変有効だというふうに存じますが、このあっせん率の向上について、消費者庁のお考えと今後の方策についてぜひお伺いさせていただきたいと思います。
#128
○川口政府参考人 消費者と事業者の間の情報の質及び量並びに交渉力等の格差に鑑みまして、消費者に被害が生じた場合に、適切かつ迅速に救済されることが消費者の権利でございます。その権利が守られるために、消費生活センター等における消費生活相談員があっせんを積極的に実施することが重要であると考えております。
 このため、消費者庁では、活性化基金を通じまして、地方自治体におきまして、相談員に対する研修あるいは研修の参加のための費用を支援する、また、弁護士を活用して専門的な消費生活相談への対応力の強化を図るための費用について支援をしているところでございます。
 また、先ほど御指摘いただきましたように、昨年十二月、消費生活相談対応マニュアルを作成いたしまして、相談員に対して、積極的な活用を促しているところでございます。
 さらに、地方消費者行政強化作戦におきまして、消費生活センターの設立促進、相談員の確保、レベルアップなど、相談体制の質の向上を政策目標として掲げているところでございます。
 これらを通じまして、相談体制の充実に係る取り組みを進めまして、引き続き、あっせん率の向上に取り組んでまいりたいと考えております。
#129
○青木委員 ありがとうございます。
 私は、先日の本委員会の一般質疑におきまして、消費生活相談やあっせんを行っている相談員の活動がどれほど消費者の被害回復に役立っているか、その貢献度を推計値として整理し、適正に公表されることを提案させていただきました。
 今回の消費者安全法改正には、地域の連携強化や消費生活相談員の法的位置づけなど、地方消費者行政の体制整備のための規定が盛り込まれておりますが、これを実効性あるものにするために、消費生活センターの必要性、消費生活相談員の役割について、ぜひ住民の理解をさらに得られるようにしていかなければならないというふうに思います。
 そして、消費生活センターの貢献度の指標の一つであります、あっせん実施件数やあっせん解決率などを明確に公表することによって、行政や消費者の意識を変え、各自治体による主体的な地方消費者行政の体制整備へとつなげることができるものと考えます。
 そのためにも、地方消費者行政の機能している点、あるいは問題のある点なども明らかとなるよう、地方消費者行政の現況の調査、分析、公表のあり方についてぜひ今後検討をお願いし、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#130
○山本委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#131
○山本委員長 これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
 内閣提出、不当景品類及び不当表示防止法等の一部を改正する等の法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#132
○山本委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#133
○山本委員長 この際、ただいま議決いたしました本案に対し、郡和子君外七名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党、みんなの党、結いの党、日本共産党及び生活の党の八派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 提出者から趣旨の説明を聴取いたします。郡和子君。
#134
○郡委員 ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明いたします。
 その趣旨は案文に尽きておりますので、案文を朗読いたします。
    不当景品類及び不当表示防止法等の一部を改正する等の法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
 一 事業者が講ずべき景品類の提供及び表示の管理上の措置に関する指針を策定するに当たっては、事業者の規模及び業種に十分配慮するなど、実効性のあるものとなるよう消費者及び事業者からも意見を聴取し、これを反映させること。
 二 不当景品類及び不当表示防止法における消費者庁長官の権限の委任については、緊急かつ重点的に対処すべき事案等に即応できるようにするため、施行後速やかに、消費者庁は事業所管省庁に対して必要な措置を行うこととし、また、事業所管省庁は、連絡調整体制の確立、担当職員への研修の実施など必要かつ十分な体制整備を行うこと。
 三 不当景品類及び不当表示防止法の実効性を確保するため、所要の体制を整備するとともに、都道府県の法執行体制の強化のため、担当職員の配置及び研修の拡充など必要な支援を行うこと。
 四 全国各地において消費者安全確保地域協議会の設立を促進し、また、地域の実情に合わせて同協議会が円滑に運営されるよう地方公共団体に対する財政支援、適切な情報提供、職員の研修機会の提供など必要な支援を行うこと。また、警察庁、厚生労働省等の関係機関は、同協議会における情報交換等が円滑に行われるよう積極的に協力すること。
 五 消費者の安全を確保するためには、消費者安全確保地域協議会の取組等に加えて、消費者自らが被害を回避し合理的に行動することができるようその自立を支援することが不可欠であることに鑑み、消費者教育の推進に関する法律で定める基本理念に基づき、地方公共団体における消費者教育推進計画の策定や消費者教育推進地域協議会の設置を促進するなど、地域における消費者教育に関する施策を強力に推進するよう支援すること。
 六 消費者安全確保地域協議会の場に提供される個人情報については、効果的な利活用と適切な保護を図ることができるようガイドラインの整備等を行うとともに、関係者が秘密保持義務を遵守しつつ、適切かつ円滑に消費者の利益の擁護・増進のための活動を行えるよう必要な啓発機会の提供等を行うこと。
 七 消費生活相談等に適切かつ迅速に対応する観点から、国民生活センターの業務の透明性・公平性を確保するとともに、地方公共団体において、消費生活センターの設置や相談員の適正な配置等の機能強化が推進され、雇止めの抑止をはじめとする消費生活相談員の待遇改善が促進されるような対策を講ずるなど、内閣府令で定める基準策定や財政的支援などを通じて積極的に支援すること。
 八 消費生活相談を通じて得られた情報は、消費者に対する注意喚起等、消費者の安全を確保するための措置を講じるに当たっての基礎となるものであることから、関係機関が相談情報を適正に利活用できる環境を整備するとともに、当該措置を適切かつ迅速に講じることができるようPIO―NETに係るシステムの向上を図り、相談情報の登録から活用までに要する時間を短縮するよう不断の努力を行うこと。
 九 課徴金制度の導入に当たっては、透明性・公平性の確保のための主観的要素の在り方など賦課要件の明確化及び加算・減算・減免措置等について検討し、事業者の経済活動を委縮させることがないよう配慮するとともに、消費者の被害回復という観点も含め検討し、速やかに法案を提出すること。
以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
#135
○山本委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
 採決いたします。
 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#136
○山本委員長 起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
 この際、ただいまの附帯決議につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。森国務大臣。
#137
○森国務大臣 ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと思います。
    ―――――――――――――
#138
○山本委員長 お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#139
○山本委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#140
○山本委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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