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2014/04/18 第186回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第186回国会 環境委員会 第8号
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2014/04/18 第186回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第186回国会 環境委員会 第8号

#1
第186回国会 環境委員会 第8号
平成二十六年四月十八日(金曜日)
    午前九時一分開議
 出席委員
   委員長 伊藤信太郎君
   理事 泉原 保二君 理事 うえの賢一郎君
   理事 田中 和徳君 理事 盛山 正仁君
   理事 吉野 正芳君 理事 吉田  泉君
   理事 河野 正美君 理事 斉藤 鉄夫君
      赤枝 恒雄君    穴見 陽一君
      井野 俊郎君    井林 辰憲君
      井上 貴博君    石川 昭政君
      小倉 將信君    小林 史明君
      笹川 博義君    助田 重義君
      武井 俊輔君    東郷 哲也君
      藤原  崇君    堀内 詔子君
      牧原 秀樹君    荒井  聰君
      生方 幸夫君    小沢 鋭仁君
      鈴木 義弘君    百瀬 智之君
      浮島 智子君    中島 克仁君
      林  宙紀君    野間  健君
    …………………………………
   環境大臣         石原 伸晃君
   復興副大臣        浜田 昌良君
   環境副大臣        北川 知克君
   経済産業大臣政務官    田中 良生君
   環境大臣政務官      牧原 秀樹君
   環境大臣政務官      浮島 智子君
   政府参考人
   (警察庁長官官房審議官) 宮城 直樹君
   政府参考人
   (厚生労働省医薬食品局食品安全部長)       新村 和哉君
   政府参考人
   (農林水産省大臣官房生産振興審議官)       西郷 正道君
   政府参考人
   (国土交通省総合政策局次長)           奈良平博史君
   政府参考人
   (環境省大臣官房審議官) 平岡 英治君
   政府参考人
   (環境省自然環境局長)  星野 一昭君
   環境委員会専門員     仲川 勝裕君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十八日
 辞任         補欠選任
  岩田 和親君     笹川 博義君
  大久保三代君     東郷 哲也君
  小沢 鋭仁君     鈴木 義弘君
同日
 辞任         補欠選任
  笹川 博義君     堀内 詔子君
  東郷 哲也君     大久保三代君
  鈴木 義弘君     小沢 鋭仁君
同日
 辞任         補欠選任
  堀内 詔子君     武井 俊輔君
同日
 辞任         補欠選任
  武井 俊輔君     岩田 和親君
    ―――――――――――――
四月十七日
 瀬戸内海環境保全特別措置法改正に関する請願(菅直人君紹介)(第七四三号)
 同(辻元清美君紹介)(第七五四号)
 同(辻元清美君紹介)(第八〇七号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案(内閣提出第五七号)
     ――――◇―――――
#2
○伊藤委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官宮城直樹君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長新村和哉君、農林水産省大臣官房生産振興審議官西郷正道君、国土交通省総合政策局次長奈良平博史君、環境省大臣官房審議官平岡英治君、環境省自然環境局長星野一昭君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○伊藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○伊藤委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。生方幸夫君。
#5
○生方委員 おはようございます。民主党の生方でございます。
 鳥獣保護法の改定、きょう採決が行われるということでございますので、これまでもう随分審議が進んだと思いますが、私は必ずしも全部出ているわけじゃないので、ひょっとして重複する質問があったら御指摘をいただければというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
 まず最初に、今回の改定で認定鳥獣捕獲等事業者制度というのが導入されることになったというふうに聞いておりますが、どんな業種の方が参加されるというふうに見通されているか、まずお伺いしたいと思います。
#6
○星野政府参考人 認定鳥獣捕獲等事業者は、組織として効率的な捕獲等をすることが求められるため、法人に限ることとしておりまして、具体的には、都道府県の猟友会のほか、公益法人、自然環境コンサルタント、警備会社等を想定しております。
 また、認定に当たっては、事業者の安全管理体制や捕獲に従事する者の技能、知識など、事業者が適正かつ効率的に鳥獣捕獲等事業を実施できるかどうかを確認することとしております。
#7
○生方委員 事業者を認定するということですから、例えば、警備会社が認定事業者になった場合、警備会社には、多いところではきっと三千人とか四千人とかというたくさんの従業員の方がいらっしゃると思うんですけれども、その従業員全員がこの事業を行うのに適当かどうかというのは非常に難しい判断だと思うんですけれども、法人を認可して、そこに入っている従業員に対してはどういうチェックをするのかという、そのチェック体制をお伺いしたいんですが。
#8
○星野政府参考人 認定される法人につきましては、鳥獣の捕獲についての十分な知識、技能を持っている、そういう従事者を抱えているということがございますので、例えば千人、二千人規模の会社といえども、認定される事業を実施する者は限定されてくるということになると思います。
 そうした限定された者がしっかりとした知識、技能を持っているか、そういう点についてしっかりと認定をすることになると考えております。
#9
○生方委員 そうすると、認定された業者の誰でもがその業務に従事することができるというわけじゃなくて、最初に認定するときの時点で、これこれこれだけの人間をやらせますということを環境省の方でチェックして許可するという体制になっているというふうに理解してよろしいんですか。
#10
○星野政府参考人 そのように考えております。
#11
○生方委員 大変たくさんの方がいる中で無秩序に行われると大変心配なので、その辺は厳しくチェックをしていただきたいというふうに思っております。
 それから、この間、参考人で来ていただきました猟友会の会長さんが、認定業者、これはいろいろな方が認定を申請するかもしれません。これは猟銃を持つということですので、大変危険な部分もあるわけで、猟友会の会長が心配していたのは、反社会的勢力が認定されてしまう心配があるんじゃないかと。もちろん、何々組というのが手を挙げるわけじゃないわけで、ほかの名前をかりてそういう業者が入ってきて、銃の管理なんかにも問題が出てくると心配だということを言っておりましたので、この辺、どういうふうにチェックできるのかということをお伺いしたいと思います。
#12
○星野政府参考人 事業者を都道府県知事が認定する場合には、環境省令で定めた基準に基づいて行うということになっております。
 認定するための基準については、事業者の適性が担保されるような基準をしっかり検討していくこととしておりまして、先生御指摘の反社会的な勢力が排除されることも含めて、しっかりとした基準にしたいと考えております。
#13
○生方委員 わなでやったり、猟銃でやったり、いろいろな方法があるというふうには思うんですけれども、特に銃に関しては、これが緩和されたことによって銃が広く広まってしまうということになってしまっては目的とは全く違ってしまいますので、そこはくれぐれも注意をしていただきたいというふうに思います。
 それから、猟友会で猟をする場合は、この方たちはプロですから、どういう場所に行って、いつやればいいのかということがわかっているというふうに思うんですが、今度、業として捕獲を行うということになると、必ずしもプロの方たちばかりがやるわけではないというふうに考えております。
 猟友会の話ですと、主に猟を行うのは、鹿とかイノシシは、枝とか葉っぱが落ちた冬場、特に冬にやることが多いと。冬にやるから、撃った鹿やイノシシというのは、大変気温が低い状態ですから、処理をして自分たちで食べたり、あるいはレストランに卸したりすることができるということを伺いました。
 しかし、業としてやるということになると、これは特に冬場だけやるわけじゃなくて、夏場にもやらなければいけないということになる。鹿なんかは、多分大きいものはすごく大きいものになるはずでございますので、この後の処理、まあ一トンぐらいあるのもいるかもしれません、全部きちんと処理をするというのならいいんですけれども、万が一、夏場に撃った死骸をそのまま放置するというようなことになると、里山を守らなきゃいけないというような趣旨もあるというふうに思うんですが、それが逆の方になってしまう心配もあると思うんです。
 特に夏場の猟についてどのような指導をしていくつもりなのかということをお伺いしたいと思います。
#14
○星野政府参考人 鳥獣を捕獲して、死亡した個体については適正に処理をするということになっております。現場から持ち帰れるものについては、焼却処分をしたり埋却の処分をするということでございます。どうしても現場から持ち去ることができないような場合には、埋める等のことも考えているところでございます。
 今回、鳥獣被害が大幅にふえて、特に鹿が増加しているということに鑑みまして、捕獲を強化していくということでございますけれども、その場合に、捕獲された個体につきましても適正な処理を原則としたいと思っております。もちろん、全てが処理できるということではございませんので、現地に埋めたり、その他適切な方法で、周辺に悪影響を及ぼさないような、そういう処理をしていきたいというふうに思っております。
#15
○生方委員 これは、認定業者というのは三年ごとに見直すというふうに聞いておりますが、万が一、こういう放置をするような事例が何個か出た場合、その業者の認定というのは、三年に限らず、すぐに取り消すということができるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
#16
○星野政府参考人 改正案におきましては、鳥獣保護法に違反した事業者については認定を取り消すことができるというふうになっております。
 また、認定の基準に適合しなくなった場合にも、都道府県知事が、適切な、必要な措置をとるべきことを命ずることができるといったことになっておりますので、事業者が捕獲を行う場合に不適正な事態が起こらないよう、しっかりと対応していきたいと思っております。
#17
○生方委員 では、鳥獣保護法に違反したというふうに認定された時点で、その認定業者の認定を取り消すというふうに理解していいんですか。
#18
○星野政府参考人 鳥獣保護法に違反した事業者は認定を取り消すことができますし、一度認定を取り消された事業者はその後三年間は認定を受けることができないという規定を考えております。
#19
○生方委員 そういう事例が出たら困りますので、厳しく対応していただきたいというふうに思います。
 きのういただいた資料によりますと、二〇一一年に捕獲された鹿の数が約三万九千頭、イノシシが四万二千頭、大体これぐらいの数で推移しているようでございますが、このうち、その場で廃棄をされてしまうものがどれぐらいで、実際に撃った猟友会の方が身内で食べるというのがどれぐらいで、ジビエとしてレストランに出されるものがどれぐらいか、その割合を教えていただきたいんです。
#20
○星野政府参考人 捕獲した鳥獣を地域の資源として有効活用する観点から、食肉として利用しようという関心も各地で高まっているところでございます。
 私どもとして、全国の状況を全て把握しているわけではございませんけれども、例えば北海道では、捕獲した頭数の十数%を食肉として利用していると承知しております。
 例えば二十三年度の数字で申し上げますと、北海道におけるエゾシカの全体の捕獲頭数は十三万五千頭でございまして、そのうち、およそ一万九千頭を食肉として活用しているというふうに聞いておりまして、約一四%という数字が出てまいります。
 環境省としては、捕獲した鳥獣の有効活用が進むよう検討してまいりたいと思っております。
#21
○生方委員 私も鹿の肉を食べたことがございまして、大変おいしいことはおいしいので、利用されることは非常にいいというふうに思いますが、今聞くと、大変多くの数、一万九千頭が食べられているということでございますので、北海道では日常的な食事になっているのかもしれません。
 ただ、しっかりと屠殺をして食べる産業用動物とは違っているわけですから、衛生面での管理が、今のところ何にも問題が起きていないようでございますが、これから起きてくると大変だなというふうに考えております。
 今現在では、都道府県ごとに野生鳥獣肉の衛生管理に関するマニュアルが作成されている、作成されていない県もあるようでございますが、そうなっているようですけれども、各県ばらばらではなく、ほとんど同じようなものになっているというふうには承知をしておりますが、やはり国として、こういう改正をするんですから、今度はしっかりとしたマニュアルをつくって、それに準じた形で各都道府県がマニュアルをつくるという形にした方がよりいいのではないかなというふうに考えるんですが、これは大臣、いかがでございましょうか。
#22
○新村政府参考人 お答え申し上げます。
 野生鳥獣は、飼育環境が管理されておりませんし、また、屠殺される場所が屋外であるなど、一般の家畜とは異なる独自の衛生管理が求められる面がございます。
 このため、厚生労働省におきましては、野生鳥獣肉の安全性確保のための研究を進めておりまして、その中で、病原微生物による汚染実態調査ですとか諸外国の調査も行ってきております。
 現在、研究の最終報告を待っている段階でございまして、今後、これらの研究成果等を踏まえて、疾病に罹患した野生鳥獣の排除ですとか衛生的な解体処理の方法などを内容とするガイドラインの作成を国としても進めていくこととしております。
#23
○生方委員 しっかりとしたマニュアルをつくって、今まで何ら事故がなかったからよかったですけれども、これからも事故がないように指導していただきたいというふうに思います。
 これは、日常的に捕獲をするというようなことになれば、日常的に供給をされるという形になって、それを出すレストランというのも、肉が入ってくるというのを前提にして営業しなければいけないということになってくる。
 当初の目的では、十年で半減させるというのが目的、半減したぐらいの数値で安定すればいいんだというふうに考えているんだと思うんですけれども、それまでは供給が比較的多くて、十年後に半減されたときに仮に少なくなるとすると、そこで、需要がいっぱいあるのに供給が少ないと、とり過ぎてしまうというようなおそれが出てくる心配も私はしているんですけれども、その辺についてはいかがお考えでしょうか。
#24
○星野政府参考人 鹿、イノシシの十年後の半減目標は、被害を抑えながら絶滅のおそれはない数として当面の目標を定めたものでございます。
 捕獲の推進に当たりましては、個体数推定を定期的に行って、被害の状況と地域における生息状況等を見ながら、必要に応じて捕獲目標を見直すなど、適切に対応してまいりたいと考えています。
#25
○生方委員 これは保護と管理でございますので、管理の方に余り重点が移っちゃって保護の方がおろそかになるということがくれぐれもないように、よろしくお願い申し上げます。
 今の件なんですが、例えば、ツキノワグマなんかは、一部の地域では保護の対象であり、一部の地域では捕獲の対象になっているというのがありますね。これは各都道府県ごとに計画を決めるということで、野生の動物ですから、都道府県の県境をまたがないなんという、罰則があるわけじゃないですから、いろいろ移動するわけで、その辺、保護と管理の分け方。
 四国のツキノワグマみたいに一カ所だけにいるというのであれば余り問題はないと思うんですけれども、本州の上の方に行けば、いろいろまじり合っているところもあると思うので、そういう保護と管理の両方の対象になっているものについて、もちろん全部そうなんですけれども、環境省としては、どのように指導しながら、ここはグレーゾーンというか安全地帯で、ここは捕獲するのはやめようとかというような区域を決めるのかどうか、その辺についてどうお考えでしょうか。
#26
○星野政府参考人 都道府県知事は、鳥獣保護法に基づいて鳥獣保護管理事業計画を策定することになっております。この鳥獣保護管理事業計画において、鳥獣全般について保護と管理を一体的に図るということになっております。
 都道府県知事は、この計画を策定するに当たりましては、環境大臣が定める基本指針に即して策定するということになってございます。その上で、著しく減少した鳥獣の保護または著しく増加した鳥獣の管理を特に図る必要があると都道府県知事が認める場合には、それぞれ第一種特定鳥獣保護計画または第二種特定鳥獣管理計画を定めることができるとなっております。
 同じ鳥獣であっても、地域によっては著しく減少している場合と著しく増加している場合がございますけれども、同じ地域または近接した地域で両方のケースが同時に起こるということは、通常は想定をされないというふうに考えております。
#27
○生方委員 この間、参考人として来てくれた兵庫県の話なんですけれども、兵庫県では非常にうまく管理をしているというので、いわゆるワイルドライフマネジメントというのをうまく行っているということなんです。兵庫県の場合は、長い年月これをやってきて、専門のスタッフもちゃんといるし、あるいは大学とのネットワークなんかもあるということで、うまく今やっているようでございますが、全ての県がこのワイルドライフマネジメントができるわけじゃないわけで、専門家を育成していかなければいけないというふうに思うんです。
 環境省としては、レンジャーさんなんかがいっぱいいるからレンジャーさんなんかも活用するということもあると思うんですけれども、どのように専門家を各都道府県につくっていくのかということのお考えをお伺いしたいと思います。
#28
○北川副大臣 ただいま生方委員御指摘の専門家の育成、確保でありますが、先ほどお話がありましたように、兵庫県では、歴史の中で十分職員の皆さん方も熟知をされて対応されておりますので、環境省といたしましても、このような鳥獣行政を担う都道府県の行政職員の皆さんが鳥獣の保護及び管理に関する専門的知見を有することは、科学的、計画的な鳥獣行政を推進する上で非常に重要であるとも認識をいたしております。
 そこで、ことしの一月の中央環境審議会の答申におきましても、国によるこうした人材育成のための研修プログラムの充実や、専門職員の活用事例に関する最新情報の提供などが求められました。
 それに基づいて、環境省では、都道府県の担当職員を対象に、まず、専門的な知見の習得や技術の向上を目的とした研修会を開催いたしております。そして、人材登録事業による専門家を紹介するなどにより人材の育成、確保に現在努めているところでありまして、今後も、これらの取り組みを一層推進していき、都道府県の皆さん方の協力をいただきたいと思っております。
#29
○生方委員 できれば、資格をきちんと決めて、その試験に受かった方は大丈夫ですよというようなことをやったらモチベーションも上がるんじゃないかというふうに思いますので、ぜひ今後御検討いただけたらと思います。一応、副大臣にお答えをいただければ。では、大臣から。
#30
○石原国務大臣 ただいま北川副大臣から詳細について御答弁させていただきましたが、委員御指摘のとおり、一過性のものでなくて、やはり種の保存ということが環境省の主題、目的でありますし、その一環として、他の生態系に影響を及ぼしている悪影響の部分を取り除く、それをしっかりと見守っていく人材の必要性というものは痛感しておりますので、検討させていただきたいと思います。
#31
○生方委員 ぜひよろしくお願い申し上げます。
 本委員会でも、害を及ぼす鹿とかイノシシとかを退治するために、もう絶滅してしまったオオカミを導入したらどうかというような話もちょっと出たようでございます。
 奄美大島に行ったときに、アマミノクロウサギを食べてしまうハブを何とかしなければいけないというのでマングースを導入したら、マングースがふえ過ぎてしまって、マングースバスター隊というのができて、マングースを今一生懸命やっつけていて、あと少しになったようでございます。
 同じようなことが、オオカミを導入したらオオカミがふえ過ぎて今度はオオカミが家畜を襲うなんということになると、本来の目的とは全く違ったものになってしまうおそれもあります。私は犬が好きなのでオオカミはいた方がいいかなという気もしないでもないんですけれども、それはそれとして、マングースの例もありますので、ほかから入れてきて云々というのは余りしない方がいいなというふうに私は思っているんですが、石原大臣、感想で、もし何かありましたらよろしくお願いします。
#32
○石原国務大臣 当委員会でこの議論が行われたことを大変興味深く実は拝聴しておりました。
 成功例としては、イエローストーンの公園の話。ただ、これも、導入にかなりの時間を要し、しかも、地元の方々との調整等々にも本当に時間がかかっている。また、日本の場合は、オオカミが百年ぐらい前からもう絶滅しておりまして、どこの種を持ってくるのか、また、それに伴う新たな病原菌等々の検査、野生動物でございますので、これもなかなか難しい。
 この点については、今のところ、環境省として、考えているということではございません。
#33
○生方委員 いずれにせよ、捕獲をするというのは、ふえ過ぎてしまったから捕獲をするので、これはあくまでも対症療法であって、もともとは山にいたものですよね。山にいたものが、山が荒れてしまったので里におりてきたということでございますので、対症療法じゃなくて、根本療法としては、山をちゃんと生き返らせる、里山をきちんと復活させるというのが大事だというふうに思っております。
 これは非常に手間がかかるし、里山というか山間地域は、高齢化も進んでいるし、人口も少なくなっているから山がどんどん荒れてしまうんだという悪循環に陥っちゃっていると思うんです。
 「里山資本主義」という藻谷さんとNHKが書いた本があって、それを読むと、一部の地域では、過疎、山は資源の宝庫だというような形の位置づけで、山の木を切ったその切りくずでペレットをつくって、それを暖房にしてみたり、料理に使ってみたり、一部冷房にも使っているというような例があるということを聞いております。それから、発電にも使っているというふうなこともございます。
 彼は本の中で、行政が別にタッチしなくていいんだということを言っているんですが、それは、時間的にも経済的にも精神的にも余裕のある方が取り組んでいることであるから行政がタッチしなくてもいいと思うんですけれども、やはりこれを全国的に広めていくためには行政が関与をして、どういう関与の仕方があるかは難しいとは思うんですけれども、関与をして、里山を育成していくということが環境省の大きな目的にもなると思うので、それについての御意見をお伺いできたらというふうに思います。
#34
○石原国務大臣 生方委員から大変重要な御指摘をいただいたと思います。
 本来、里山里地といったようなものは、さまざまな生き物に繁殖、成長の場所を提供するなど、生物の多様性の保全にとって非常に重要な地域だと思います。しかし、今委員御指摘のとおり、国内材がほとんど商売にならないということで手が入らなくなって、そこがいろいろな害を及ぼす鳥獣のすみかとなって、被害が拡大している一つの要因があるんだと思います。
 今御指摘のとおり、環境省としても、里山里地の保存は、生物多様性の保全の観点からも、また、今、ペレットあるいはバイオマスについての御言及がございましたけれども、資源の有効活用の観点からも私も重要だと思っております。
 今、先駆的な民間の事例を御紹介いただきましたけれども、こういう情報の収集や、こういうすばらしいところがありますよ、こういうのはどうでしょうかというような発信、また講習会を通じて、地方自治体への支援やモデル事業などを環境省としても実施してきました。
 委員の御指摘のとおり、自然環境の保全、再生に里山里地を使って取り組んでいくことは極めて重要でありますし、これからもその線に沿いまして、環境省を挙げて実施をしてまいりたいと考えております。
#35
○生方委員 これは、団塊の世代がリタイアをして、都会に残る人もいるだろうし、もともとのふるさとへお戻りになる方もいらっしゃるでしょうから、比較的時間の余裕があるだろうというふうに思いますので、こういう事例がありますよというような形で、何かしらのきっかけがないと、里山保護といったって、どうやってやったらいいのかというのがわからなければそのままになってしまいますので、そういう面の指導を、押しつけがましくすると、嫌だよという人もいっぱいいるでしょうから、押しつけがましくしないような形で、ぜひリタイアした方たちも活用して、里山の保全に力を入れていただけたらというふうに思います。
 次に、福島第一原発の避難地域からの避難住民の帰還についてお伺いしたいと思います。
 四月一日から旧警戒地域で初めて避難指示が解除された田村市の都路地区というので、ニュースで報道されておりました。余り帰る方がいらっしゃらなかったようで、そんなような報道がなされておりましたが、もう二十日ぐらいたちまして、現在その都路地区に、何世帯でもいいですが、何人ぐらいの方がお戻りになっているのかをお伺いしたいと思います。
#36
○田中大臣政務官 田村市の方で実は今調査しているということで、ちょっと実数というのは今確認できていないということであります。
#37
○生方委員 一日に帰った人が何世帯ぐらいかはわかるんじゃないですか、今現在じゃなくて、きょう現在じゃなくて。あれだけ報道されていたんですから、多分あっちの人も行っていたはずで、何人戻ったというのはかなり重要な情報ですので、知らなきゃいけない情報だと思いますけれども。
#38
○田中大臣政務官 現在、日中だけ帰っている方ですとかいろいろなパターンがありまして、そういった意味から、実数というものがちょっと今、田村市の方でも確認しているという状況にあります。
#39
○生方委員 これは基礎的なものですから、日中だけ帰っている方がどれぐらいで、ずっと帰っている方がどれぐらいで、来月にはどれぐらい帰ってくるというのは、最低押さえておかなきゃいかぬ数字だと思うんですけれどもね。まあ言ってもしようがないので、これは、市もそうですけれども、復興庁としても当然把握しておかなければいけない数字だというふうに思いますので、きちんと調べていただきたいというふうに思います。
 田村市の後、川内村それから楢葉町が避難指定地域を解除される見通しだということを聞いておるんですけれども、大体いつごろ解除になる見通しなのか、お伺いしたいと思います。
#40
○田中大臣政務官 委員御案内のとおり、今月一日に田村市の都路地区の避難指示が解除されたところでありますが、これに続きまして、今後、川内村において、避難指示解除に向けた議論が今進んでいるところでございます。
 具体的には、川内村内の避難指示解除準備区域についてでありますが、この避難指示解除に向けた要件が今おおむね充足されたということであります。そして、先月末に行いました住民との意見交換を踏まえまして、ゴールデンウイークから約三カ月間、帰還準備のための特例的な宿泊を実施することとしております。この帰還準備のための宿泊の実施期間中にでも、村ですとか住民の方々と意見交換、こうした機会を持つことも今検討しております。これらを踏まえまして、国において、避難指示解除の具体的な時期を判断していこうということとなります。
 また、残りの市町村についても、例えば本年三月に除染が終了した楢葉町、こうしたものを初めとして、今後やはり、地元の皆さんと対話をしながら、避難指示解除、そしてふるさと再生に向けた議論を進めていきたいと今考えております。
#41
○生方委員 復興庁が行った住民意識調査というのを見せていただきましたけれども、帰還が予定されている楢葉町では、すぐに戻りたいというふうに考えている住民は八%しかおらないで、約四分の一の住民は、もう戻らないというふうに答えている。また、まだ判断できないと迷っている人も三五%いるというふうに出ております。
 この調査によると、帰るかどうかの判断をするには、一、社会基盤の復旧時期のめど、二、放射線量の低下のめど、除染成果の状況、三、原子力発電所の安全性、四、中間貯蔵施設に関する情報、五、受領する賠償額の確定などを挙げております。
 復興庁としては、一年以内にどの程度この判断情報を提供できるか。この五番目までの情報がしっかり出れば、帰る帰らないという判断をするというふうに皆さんは考えているようでございますので、このもとになる情報をお出しになれるというふうに思うか、お教えいただきたいと思います。
#42
○浜田副大臣 生方委員御指摘のとおり、現状では、帰りたいと思われる方、また、帰らないと思われる方、また、判断ができない方がおられるのが実態でございます。そういう方々に正確な情報を提供してその判断をしていただくというのが、この内閣全体の役目だと思っております。
 そういう意味では、今委員が御指摘されました項目につきましては、関係省庁、幅広くございますけれども、しっかり連携しながら、正確な情報を適時出していきながら、また、この意向調査につきましても、一回、二回にとどめずに、三回、四回とやっていきながら、正確な御判断を促していきたいと思っております。
#43
○生方委員 私がその住民だとしたら、やはりそういう情報がないと、どういうふうに判断するのか。もちろん、各家庭の事情、働く場所がどうだとかというようないろいろな情報もあるでしょうし、基礎的な情報が収集できなければ判断ができませんので、ぜひとも、できるだけきめ細かく情報を出していただくようにお願いを申し上げます。
 一昨日の朝日新聞の報道によると、避難区域から避難をした方の中、これは、政府も当初は全員を帰還させるんだということを目的にやっておりましたが、もう三年過ぎましたので避難先で住居を取得したいという方に関しては、それに対する援助も行われているし、住宅取得税の免除なんというのもやっているようでございます。
 帰りたいという人の中には、一応三月末で環境省が所管する除染はもう全て終わったということになっているんですけれども、仮にこれから、楢葉なら楢葉に戻るというふうに考えた場合、何カ月か前の時点ではちゃんと除染の基準をクリアしたとしても、その後、例えば風が吹いて葉っぱがこっちへ来てまた汚染されてしまうとか、あるいは雨が降って山から水が出てきて汚染をされてしまうとか、だから、再除染を、もう一回もし要望があればしてくれるのかどうか、環境省としては三月末で終わりだからもうその次はしませんよという気か。心配している方がかなりいらっしゃるようでございますので、再除染というのがあるのかどうか、環境省として再除染をやるのかどうかということをちょっとお伺いしたいと思います。
#44
○平岡政府参考人 除染についての御質問でございますが、除染の実施に当たりましては、線量に応じまして適切な手法で下げられるところまで下げるという形で、計画に基づく除染というのを面的に行ってございます。したがいまして、同じ手法を同じ場所で繰り返してもなかなか効果は期待できないということもございます。したがいまして、再度一律に、面的に除染するということは考えておらないわけでございますが、除染のフォローアップというものをしっかり行っていきたい、きめ細かに行っていくという方針でございます。
 除染後の事後モニタリングというのをしっかり行いまして、そして除染効果がちゃんと維持されているのかということを確認するというのが非常に大事だと思っております。また、避難地域の解除に当たりまして、田村市の方では、住民の方を対象に、除染に関する相談窓口を環境省で設置いたしまして、住民の皆様の御不安に丁寧にお答えしていくという形で対応しております。
 そして、現地調査を丁寧に行いまして、先生御指摘のように、除染効果が維持されていないというようなことがありまして空間線量に影響を与えているというような場合には、個別に現場の状況に応じてフォローアップの除染を行うということで対応させていただきたいと考えておるところでございます。
#45
○生方委員 住民の中には、環境省はもう再除染は行わないんだというふうに思っている方もいらっしゃるようでございますので、必ずしもそうではない、今のように、必要に応じてやることもありますよというようなことをぜひ知らせてあげた方がいいのではないかなというふうに思います。
 時間がないので、最後に、きのう聞いたところ、帰還に向けて、内閣府の原子力被災者生活支援チームが行った個人被曝線量というのがきょう発表されるということでございます。
 これはきのうきょうの新聞で出ておるんですけれども、被曝線量が、実際にはもう半年前、十月一日でわかっているのに発表されなかったということについて、住民から批判が出ている。それから、この調査では、被曝の限度とされる年一ミリシーベルトを超える地点が都路地区で二十七カ所あるということもわかった。この内容がきょう午後発表されるということでございますが、その内容について、きょうの毎日新聞によると、住民の帰還後に想定される被曝量がもっと多かった可能性があるというようなことも言われている。
 これは住民が帰還するに当たって極めて重要な情報でございますので、三月下旬に復興庁の方には既にこの報告がなされたというふうにも報道されておりますので、そうであれば、三月下旬に速やかに発表して、それを見て、帰る帰らないを判断する人がいたはずで、四月一日を過ぎて、何で今ごろ発表されなければいけないのかというのは大いに疑問があり、専門家も、出すべき情報は全て出さなければいけないというようなことも指摘をしておりますので、今後こういうことがないようにぜひしていただきたい。
 これは復興庁にお答えいただくのがいいのか、環境省にお答えいただくのがいいのかわかりませんが、よろしくお願いします。
#46
○田中大臣政務官 避難指示区域の線量調査でありますが、これはJAEAと放医研、これに依頼をしたものであります。
 この調査でありますが、今委員御指摘のように、半年間公表していなかったんじゃないか、こういう報道がなされておりましたが、この調査は、実は大まかに言って二つの作業から成っているものであります。昨年十月の時点では、この前半部分の作業のみが終わった途中段階であったということから、公表できなかったというものであります。もともと公表を予定していたものを公表していなかったとか、意図的におくらせたということではないということだけは御理解いただきたいと思います。
 一方において、田村市の例えば都路地区の避難指示解除に向けた住民説明会、この場では、航空機のモニタリングによります空間の放射線量データに基づいた、こうした保守的な仮定を置いた上でのものではありますが、個人被曝線量の数値、こうしたものも説明もしております。また、特例的に宿泊している住民の方々が個人線量計をつけて実測した測定値、こうしたものもしっかりと説明をさせていただいております。
 ただ、今後も、委員御指摘のように、住民の方々がふるさとに帰還する場合には、参考となる情報をしっかりとホームページ上でも公表して、丁寧に情報提供を行っていきたいと考えております。
#47
○生方委員 情報はできるだけ早く、正確に出していただきますようにお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#48
○伊藤委員長 次に、鈴木義弘君。
#49
○鈴木(義)委員 日本維新の会、鈴木義弘です。
 委員長のお許しをいただきましたので、もう前任の多くの委員の先生方が質問した内容とかぶるところもあろうかと思いますが、法案の質問に入らせていただきたいと思います。
 まず初めに、鳥獣保護法の一部を改正する法案についてお尋ねをしたいと思います。
 この法案の源泉をたどっていくと、明治六年、鳥獣猟規則の制定から、今回の法律がスタートしているというふうにお聞きします。昭和三十八年に、鳥獣保護思想の明確化のために法律の改正がなされ、今日の鳥獣保護法のベースになったとお聞きします。改正法の鳥獣保護思想とは、当時の時代背景と根拠をお尋ねしたいと思います。
#50
○星野政府参考人 明治六年に、我が国の近代法制における最初の鳥獣法制として、鳥獣猟規則が制定されたところでございます。この背景といたしましては、明治になりまして、鳥獣の捕獲が自由に行われるようになったということもございまして、鳥獣猟の規制が必要だという背景のもとに、この鳥獣猟規則が制定されたものでございます。
 この制定の目的は、銃猟の免許化による狩猟の制度化でございまして、現在に至るまでの狩猟規制の骨格は、このときにつくられたものでございます。
 昭和三十八年には、野生鳥獣の減少傾向が続きまして、狩猟人口の増加を背景とする狩猟事故の発生が増加した状況がございました。こういったことから、一部改正が行われたものでございます。
 このときの改正の趣旨は、鳥獣保護思想を前面に押し出しまして、都道府県知事を中心に強力に鳥獣保護事業を推進することや、狩猟による鳥獣の減少を防ぐための規制を創設すること、狩猟における危険予防の必要性を明確化する、こういったことでございました。
#51
○鈴木(義)委員 ありがとうございます。
 では次に、人間が鳥獣の個体数を故意に管理することの根拠をお尋ねしたいと思います。
#52
○星野政府参考人 今回、改正法案を提出させていただいている背景といたしまして、著しく個体数が増加した鳥獣がいるという背景がございます。これによりまして、自然生態系に及ぼす影響、生活環境に与える被害、農林水産業に及ぼす被害、こういったものが大変深刻になったという状況がございます。
 そういった、数がふえ過ぎ、または分布域が著しく広がったものについては、捕獲等の管理をしっかりと行って、一定の水準に戻すことが必要だということが背景にございます。
#53
○鈴木(義)委員 今お尋ねしているのは、人間が被害をこうむったから、鳥獣の個体数を人間のルールに基づいて間引きをするのがいいのかどうかという、そこの論拠なんだと思うんですね。そのもとがあるから、この鳥獣保護法というのがスタートしているし、先ほどお尋ねした鳥獣の保護思想というところにかかわっていくわけですよね。
 今御答弁いただいたのは、人間社会に被害があるから除去するんだという考え方なんですけれども、それが本当にいいのかというお尋ねなんです。もう一度御答弁いただきたいんですけれども。
#54
○石原国務大臣 鈴木委員の御質問は、私どもも最大限の議論を重ねた、この法案の根幹だと思っております。
 すなわち、環境省の役目は、いつ何どきといえども種の保存であります。しかし、その個体数が著しく増加することによって、自然体系、さまざまな分野で大きなあつれきが出てくる。局長の方からは、人間界に関する影響についての御答弁がありましたが、自然体系、他の種をも脅かすような事案が多々発生している。そんなときに、自然環境の変化。
 例えば鹿で申しますと、最大の脅威は寒さ、雪等々による移動困難による餓死、こういうものが、近年の温暖化等々によって大きく変化が生じ、個体数の減少を見ることができなくなり、増加傾向をたどっている。これによりまして植生が著しく壊される。こんなときに、人間が管理という手法をもって適切に自然界全体を保全する。こういう観点から、本法律案を提起させていただいたわけでございます。
#55
○鈴木(義)委員 ありがとうございます。
 先ほど御答弁いただいて、これは資料をいただいたんですけれども、一九六〇年、昭和三十五年に、イノシシの狩猟でとっている頭数が二万七千七百、鹿が七千六百なんです。有害駆除でとっているのが五千三百、鹿が二千、猿が百、熊が五百頭、こういう数字が出ているんです。
 この法律は、昭和三十八年に、今大臣から御答弁いただいたように、保護思想の明確化をすることによって法改正をしたんですね。
 そういいながら、データを見ますと、一九六五年、昭和四十年に、狩猟でとっているイノシシの数が三万五千二百、有害駆除でとっているのが七千八百、鹿が一万二千九百、有害駆除でとっているのが八百なんです。ふえているんですよね。
 ふえているということは、これは五年の間に急にふえちゃったからとるんですよという話なのか。でも、法律を制定して保護していこうというのが、昭和三十八年に法制化されているわけですね。スタートしているのは翌年なのか半年後なのか、ちょっとそこまで調べていないんですけれども。それで、狩猟でとっている数がふえているということは、今御答弁いただいた保護思想と違うんじゃないかと思うんですけれども、その辺、もう一回御答弁いただきたいと思います。
#56
○星野政府参考人 昭和三十八年の法改正におきましては鳥獣保護思想の明確化を図ったと先ほども申し上げましたけれども、これはどういうことかと申し上げますと、都道府県知事が、県内の鳥獣について保護事業計画をしっかりつくる、それに基づいて鳥獣の保護を進めていくという仕組みを位置づけたということでございます。
 鳥獣と申しますと、鹿とイノシシだけではございませんでして、哺乳類、鳥類全般にわたるものでございます。こういった鳥類、哺乳類全般について県内でしっかりと計画を立てて、保護を図っていくという制度を構築したのが昭和三十八年でございます。
 イノシシにつきましては、もちろん、被害というのも一部ではございますけれども、もともと狩猟の対象ということになってございまして、狩猟者がイノシシをとる、冬場は特にイノシシ鍋等で非常においしい肉を皆さん楽しんでいるということでございまして、そういう捕獲が行われておりましたし、また、一部被害を及ぼすイノシシについては、特別な許可を得て捕獲をするというのもございました。
 確かに、見ると捕獲数がふえているということもございますけれども、これは、各都道府県知事が哺乳類、鳥類全体の保護を図る中で行っていることでございまして、特別に、捕獲数がふえたからといって、イノシシの適正管理をしていないということではないと思います。
 狩猟対象になっているものについては、絶滅させてはいけないということで、しっかりとモニタリングをしながら狩猟行為を楽しんでいただくということで、昭和三十八年以降、進められているものだと思っております。
#57
○鈴木(義)委員 では、次に御質問させていただきたいと思います。
 鳥獣保護区の存続期間が二十年以内というふうに法律で規定されています。
 期間の更新ができるように規定されているわけですね、二十年が四十年、六十年というふうになっていくんだと思うんですけれども。この指定をしたり更新したりするときに、誰に、どのエリアの方にコンセンサスをとって、その指定を延期するのか、解除するのか、追加するのか。一部の関係者だけでいいのかどうかということです。
 今回の法改正で、保護区に生息する個体数の管理をすることが可能なのかどうかということです。要するに、そこのエリアは個体管理はしますといいながら全然違うところが営巣しているところだということになれば、そこをやはり有害駆除しないとならないんだけれども、そうすると、ではどこでコンセンサスをとって、ここは個体を管理していくんですというようなものをとっていくのかということなんです。
 その中に、可能だと思うんですけれども、国定公園や国立公園の中でもやはり鳥獣被害に遭っているんだと思うんです。そのときに、この法律の改正で個体の管理が可能な制度になっているのか、お尋ねしたいと思います。
#58
○星野政府参考人 事務的に、鳥獣保護区の指定、更新の際、どのようなプロセスをとっているのかということを御説明させていただきたいと思います。
 環境大臣または都道府県知事が鳥獣保護区の指定や区域の拡張を伴う変更を行う際には、事前に関係地方公共団体の意見を聴取するほか、公告縦覧、利害関係者等からの意見書の提出、公聴会の開催、パブリックコメントの募集等の手続を行っているところでございます。
 また、区域の拡張を伴わない鳥獣保護区の更新に際しましても、関係地方公共団体や利害関係人への意見照会を行っているところでございます。
 こうした手続を通じて、鳥獣保護区の指定更新の際に関係者の理解を得ているところでございます。
#59
○牧原大臣政務官 鳥獣保護区、それから国立公園、国定公園の管理という御質問についてお答えをいたします。
 鳥獣保護区につきましては、原則論としては狩猟は禁止されておりますけれども、農林水産業あるいは生態系に係る被害の防止などの一定の目的の場合には、許可を得て捕獲が可能となります。この捕獲にはいわゆる狩猟ということも含めるわけで、許可を得て可能となるわけです。
 国立公園と国定公園の場合にも同様に、こうしたために管理をするということは可能な制度になっております。
#60
○鈴木(義)委員 ありがとうございます。
 では次に、もう一つ質問をさせていただきたいと思います。
 この法律の第十四条の二のところで、夜間の銃猟を可能とする規制緩和を行うとしております。でも、日の出の前三十分、日没後の三十分の時間延長だけでも捕獲する効果が上がると聞くんです。
 ここに、私はいただいている資料しか目が通せないんですけれども、一定の条件下という限定をすることによって、夜間狩猟をする前に、まず初めに、狩猟時間、日没後、日の出前三十分だけでも効果があるというのであれば、時間を延長するような考えがあるのかどうか。また、この法案の改正でそれが可能なのかどうか、お尋ねしたいと思います。
#61
○星野政府参考人 先生御指摘のように、鳥獣保護法では、日の出から日没までの間が銃猟ができる時間帯になってございます。
 これは、薄暗い状況下では安全確保が難しいということでこういう規制になっているということでございますけれども、今回、法改正の中で、特別に安全管理ができる認定された事業者が国または都道府県が行う捕獲事業を実施する場合、十分な安全管理の体制なり条件を整備した、そういう場合に限って夜間の銃猟も可能ということにしてございます。
 これは、夜間の銃猟ということでございますけれども、場所によって、日没の直後もしくは日の出の直前に非常に効果的に鹿の捕獲ができるということであれば、そういった条件に限って認められるということになると思ってございます。
 先生、日の出前三十分、日の入り後三十分以内を全て認めるということはどうだろうかという御趣旨かと思っておりますけれども、狩猟行為一般につきましては、やはり薄暗いときに安全確保をするのが一般論としては難しいということがございますので、その規定はその規定としてございますけれども、特別に安全管理ができて捕獲技術もある認定事業者が、国または都道府県が行う捕獲事業を一定の条件下で、極めて厳しい条件のもとで行う場合には、夜間、実際は日没の後、日の出の前ということになろうかとは思いますけれども、そういった限定的な条件のもとで、今回創設する事業を認定された事業者が行う場合に限って認めることは、それなりに効果が出てくるのではないかなと思います。
 繰り返しになりますけれども、一般に広げるということにつきましては、安全確保の観点からいろいろ問題があるというふうに認識しております。
#62
○鈴木(義)委員 うちの近所にカワウがいるんですけれども、日の出とともに飛び立っていっちゃうんですね。そうすると、帰ってくるまで撃てないんです。だから、実効性があるのかというお尋ねなんですね。それであれば、やはり、ちょっとお休みになっているときにとるしかないんじゃないかという考え方ですね。
 全部の地域で今お話ししたような形で規制を緩和しろというふうには申し上げないんですけれども、余り厳しい、極端に言えば、夜中の十二時、一時過ぎに、鹿が夜行性だからといってライフルをぶっ放したときに、それが本当に効果があるのか。また、近所の人にその銃音を聞かれたときに、恐怖感を感じさせないのかというのはあるんだと思うんですね。それであれば、できるところから一回やって、個体数をある程度管理していくというのが一つの方法じゃないかということで、後でよく御検討いただければと思います。
 またもう一点、農作物の被害総額が約二百億ぐらいで高どまりしているというお話を聞きます。今までも有害駆除を実施してきて、被害を減少させることができなかったのはなぜなのか。だから、これからもやり続けたときにその被害を食いとめられるかといったときに、その方法論があるのか。そこのお尋ねをしたいと思います。
#63
○西郷政府参考人 お答えいたします。
 農林水産省におきましては、予算措置といたしまして、鳥獣被害防止特別措置法に基づきまして市町村が策定した被害防止計画に沿いました侵入防止柵の整備、あるいは、わなやおりなどの捕獲資材の購入などの取り組みに対して支援する。とともに、野生鳥獣の個体数削減に向けまして、イノシシ等の捕獲数に応じまして、一頭当たり八千円をお支払いする。あと、地域における対策の充実を図っているほか、捕獲等の対策の担い手でございます鳥獣被害対策実施隊といったものの設置促進を通じての体制整備を進めているところでございます。
 これらの予算措置や体制整備による効果は、事業開始年度から直ちにあらわれるものではありません。先生御指摘のとおり、各都道府県からの報告を集計した農作物被害の金額は約二百億円を超える形で推移しておりますが、平成二十三年度から二十四年度を見ますと、四十七都道府県のうち半数以上、二十五の道府県では被害額が減少してきております。また、被害金額の約七割を占めます、鹿、イノシシ、猿の三獣全てで被害が若干ながらも減少していることから、取り組みの成果も一定程度認められてきているかなというふうに理解しております。
 引き続き、いろいろな各種支援策を通じましてしっかりと被害防止対策を進めまして、関係者の皆様方が安心して農林水産業に取り組めるように努めてまいりたいと存じております。
#64
○星野政府参考人 農作物被害を抑えるためには、防除、そして捕獲、さらには生息環境の管理、この三つの取り組みを総合的に実施することが重要だと考えております。
 しかしながら、捕獲に関して申し上げますと、例えば鹿を例にとりますと、自然の繁殖率が二〇%というふうに言われております。これは、一年間何もしなければ二割個体数が増加するということでございます。現在、全国で鹿の捕獲数は、およそ生息推定数の一割程度でございます。
 したがいまして、鹿の被害を食いとめる、これは農林水産業被害だけではなくて自然生態系に対する被害も含めてでございますけれども、そういった被害を一定のレベルに抑えるためには、これまで以上に捕獲を積極的に進めていくことが必要だと思ってございまして、今回、法改正案に盛り込んでおります都道府県等における特別な捕獲事業、さらには、捕獲圧を高めるための特定の事業者、専門的能力、安全管理ができる事業者の認定制度、こういったものによって捕獲圧を高めていくことは効果が出てくるものというふうに考えております。
#65
○鈴木(義)委員 いただいた資料を見ますと、平成二十四年度、農林水産省の方で、鳥獣被害防止特別措置法を制定した後に、二十四年度の予算案と補正予算と合わせて三百十九億円予算措置しているんですね。そうすると、これは年度がちょっとずれますけれども、平成二十三年度の被害額が二百二十六億円というふうに、この中にはネズミがいたり、ほかもいるんだと思うんですけれども。
 そうすると、二十四年度で、本予算と補正と合わせて三百億円を超える予算措置をしていて、被害額が二百二十六億円ぐらいであれば、直接、農業だとかその関係者に被害額をお支払いしちゃった方が、何もしないでも済んじゃうんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。
#66
○西郷政府参考人 お答えいたします。
 御指摘のとおり、農林水産省といたしましては、鳥獣被害防止総合対策交付金によって、先ほど申しましたような施設整備とか、あるいは補正予算などを措置しているところでございます。
 補正予算でございますけれども、単年度に全部使うという形ではございませんで、当初予算といたしますと今年度九十五億円、それから昨年度いただいた補正が三十億円でございます。それから、二十四年度にいただいている補正予算が百二十九億円ございますけれども、そのうち今年度に使いますのはその三分の一程度でございますので、ことしが一番多いのでございますけれども、百六、七十億円ぐらいになろうかと存じます。ただ、確かに、三百億まで参りませんけれども、大きなお金でさせていただいているところでございます。
 御指摘のとおり、それだったら、では、そんな防止対策をしないで直接補償すればいいのではないかという御指摘かと存じますけれども、これは、被害額というのは各県から聞き取ったものを足しているわけでございますけれども、地元に参りますと、被害額以上に、せっかく丹精込めてつくったものがとられてしまって、要するに、営農意欲が非常に減退してしまうということなどが非常に多く叫ばれておりまして、被害額にあらわれている以上のダメージが地元で生じていると存じております。
 このような方々が元気を出して農林水産業が営めるような対策をこれからも講じてまいりたいというふうに存じているところでございます。
#67
○鈴木(義)委員 ありがとうございました。
 今、鳥獣被害防止特別措置法の中で、食肉の処理加工にも予算措置をとられているんです。動物の命を奪って、人間が食べもしないで、ただ人間社会生活に被害があるからということで駆除するわけでありますけれども、その動物に対してやはり申しわけないと思うんですね。
 私たちは、御飯をいただくときに、植物であっても動物であっても、魚もそうですけれども、いただきますと言うのは、命をいただきますから、私はいつも、いただきます、ごちそうさまと言って食事をいただくんですけれども、とった獲物を焼却処分だとか埋設をして処理をするというのは、これはやはり人間のエゴだと思うんですよね。
 だから、今申し上げたように、片や三百億ぐらいの予算措置を、単年度じゃないといいながらも、被害想定額が二百ちょっとで、差し引きして過剰な予算をつけて、だから、一番最初に、冒頭お尋ねした、人間が鳥獣の個体数を故意に管理することがどこに根拠があるのかとお尋ねしたところに立ち返ってしまうんです。
 ですから、ジビエで、好きな人、嫌いな人、いるかもしれませんけれども、やはり販売先や飲食店の確保をどこかの部署がやっていかなければ、せっかく駆除した動物たちに、カワウは、何か、食べてもおいしくないので、これはまた人間が食べるかどうかというのは疑問なんですけれども。猿だとかを人間が食べちゃっていいのかというのは議論があると思うんですけれども、やはりその辺を、きちっと道筋を立てていくこと。
 それと、やはり農林水産業というのは、自然のリスクの中でなりわいをしているわけですね。ですから、鳥獣被害もある意味では自然のリスクなのかもしれないんです。考え方です。
 これは、いただいた資料を見ますと、狩猟と有害駆除で、鹿でいえば、年間約四十万頭を全国で捕獲しているんです。獲物をなりわいとして、ジビエならジビエを一つの商売としてうまく回るようなサイクルをすることによって、そこから得られた利益を逆に被害があった農業関係者に還元できるような制度をつくれれば、毎年、二百億だ、三百億だ、五百億だというような、国の投入をする予算が少しずつでも減らせるんじゃないかという考え方です。
 そこについて、道筋があれば、環境省でお答えになるかどうかは別として、ぜひ御答弁いただきたいと思います。
#68
○西郷政府参考人 捕獲した動物を有効利用していくということにつきましては、確かに非常に大事なことだというふうに考えてございます。
 なので、私どもといたしましても、鳥獣被害対策の捕獲後の処理の一環といたしまして、私どもの予算の中で、捕獲鳥獣の食肉処理加工施設とか、あるいは、販売面の強化を目指す取り組みが地元でなされる場合につきましても、それが支援できるような仕組みといたしております。具体的に、今のところ、この交付金によりまして、二十一の施設に支援をさせていただいているという状況でございます。
 今後とも、地域の実情に応じて野生鳥獣の食肉利活用が進められるよう、努力いたしてまいりたいと思います。
#69
○鈴木(義)委員 ありがとうございます。
 農林水産省の方が、何か、ジビエの店を知っているというので、また教えてもらえれば、私たちも一生懸命食べて協力したいなというふうに思っております。
 次に質問を移らせていただきたいと思います。
 近年、猟銃の所持許可者数が、多い年では一万人ぐらいの方が免許を返納してしまっているんですね。さらに、猟銃の所持許可件数、いただいた資料を見ますと、今、十万人ぐらいの方が所持を許可いただいている人なんですけれども、実際にこの中で狩猟をしている人、標的射撃とは違って狩猟を主にやっている人も着実にやはり減ってきているんだと思うんです。
 その担い手の育成の取り組みとして、狩猟の魅力まるわかりフォーラムを開催したというのはデータをいただいたんですけれども、実際にこの中で狩猟免許の取得につながった人がどのぐらいいたのかという問題です。
 ですから、個体数を管理していくのはいいし、今回の法改正の中で、予算措置をしながら、プロのハンターの人を雇って、営巣の場所をきちっと手だてして管理していこう、五年かかるか十年かかるか。それはあったとしても、やはり、新しく狩猟の、所持許可を申請する若い人たちが出てこないと、つながっていかないと思うんです。十年間はいいけれども、後の、十五年先、二十年先は誰もとる人がいないという話になれば、同じことの繰り返しになるわけですね。そこで何人ぐらい確保できたのか。
 それと、熟練のハンターがいないと、銃の許可は、所持できたとして、でも、すぐに有害駆除に使えるかといったら、山は知らない、銃の取り扱いも熟練していない。でも、もう待ったなしのところまで来ているんだと思うんですね、この減少傾向を見ていくと。ですから、その後の、所持許可をとった若い人で、将来、有害駆除の方にも協力していただくようなハンターを育成していく手だてというのですか、方策を考えておられるのか。フォーラムだけはやって、所持許可だけはとりました、後はどうぞ好きにやってくださいという形では、やはり、狩猟の、うまくとれるハンターを育成するようにはならないんじゃないかと思うんですけれども。
#70
○星野政府参考人 狩猟の魅力まるわかりフォーラム、これは、環境省が平成二十四年度から全国で順次開催しているものでございます。狩猟の社会的な意義に関する普及啓発や、将来の捕獲の担い手の確保を目的として実施しております。平成二十四年度は、八道県で開催いたしまして、千五百人ほどの来場がございました。二十五年度には、九道県で二千二百人を超える来場者がございました。
 こうした来場者にアンケートを行いました。狩猟免許を取得したいと回答した者が約七割に上りました。また、フォーラムを開催した都道府県では、開催後に、狩猟免許試験への問い合わせや受験者が増加したと聞いておりまして、一定の効果が得られていると考えております。
 狩猟免許取得後の技術の向上等につきましては、都道府県において、狩猟者団体と連携して講習会を開催するなどの取り組みが実施されていると承知しております。
 環境省としても、今年度も、フォーラムを全国各地で開催する予定でございます。そのフォーラムにおいて、狩猟に関する実践的な知識、技術の習得等を目的としたプログラムの実施も検討しているところでございます。
 こうした取り組みによって、引き続き、都道府県や関係機関と連携をして、狩猟者の確保、育成に取り組んでまいりたいと考えております。
#71
○鈴木(義)委員 ありがとうございます。
 一つの事例を挙げさせていただきたいと思います。
 私は埼玉県の出身なんですけれども、都県境に位置しているところの出身なんです。私の地元のすぐそばに、都立の水元公園というのがあるんです。憩いの場所ですね。私も小さいころよくそこで遊んだんですけれども、東京都がこの公園の中にビオトープを一部指定したんです、バードウオッチングをしようということで。そこにカワウ様がお住まいになっているんです。もとの居住地はどこから来たんだというふうにお尋ねしたら、上野の不忍池からお引っ越しされたんだということなんですね。一時期、東京都で、ちょっと追っ払えということで追っ払ったら、うちの近所の水元公園というところにお住まいになったんです。住所不定じゃないんですね、不忍池から来ているわけですから。
 でも、埼玉県側にいる私の地元の方から、カワウのふんが落ちてくるとか、においがするとか、あの鳴き声を何とかしろというふうに要望をいただいたことがありました。しかし、埼玉県の環境部から、東京都の公園局なんだと思うんですけれども、問い合わせをかけたとしても、なかなかやはり対応してくれなかったんですね。そこのところが、市境だとか、県境、府境もそうなんでしょうけれども、そういった広域にまたがるような自治体の対応を、やはりきちっと環境省がテーブルをつくるならつくって対応してもらう。
 お話を聞くと、水元公園に千羽いるんです。今はもっとふえているかもしれないんです。そこのおとまりになっている木は、もうふんだらけで真っ白くなって、枝も枯れちゃうような勢いなんですね。それでも、ビオトープだからということなのかわかりませんけれども、ほとんど対応しないんです。今回の法改正で、それがきちっと対応できるようなものになっていくのかということです。
 いただいたデータの中では、カワウだとかムクドリだとかの対応をしているというのはお聞きしているんですけれども、そういったものは、やはりきちっと、今回の法改正に伴って対応してもらえるのかどうか、そこをお尋ねしたいと思います。
#72
○北川副大臣 鈴木委員御指摘の、今、カワウの本籍地、現住所のお話がありましたが、いずれにいたしましても、こういう広域にわたる被害とか、特にカワウなどは飛んでまいりますので、県境をまたぐのは当然のことでありまして、私も今週末、滋賀県の竹生島を視察する予定でありまして、あそこも大変な被害でありましたが、地域の皆さんが協力をし合って随分被害は軽減をされているようであります。
 いずれにいたしましても、このような複数の県にまたがって広域に移動する鳥獣については、広域的な指針に基づき、対象地域における生息状況調査や被害対策等を関係都道府県が連携して行うことが重要であると我々も認識をいたしております。
 そのため、カワウなどの鳥獣については、幾つかの地域において、環境省が主体となり、関係都道府県や関係省庁の参加も得て広域協議会を設置し、広域保護管理指針を作成するなど広域的な管理の取り組みを、現在も推進いたしておりますが、まだまだ委員の御指摘のように手ぬるいというところもあると思いますので、今後とも、広域的な管理が必要な鳥獣については、関係都道府県等と強力に連携を図りながら、適切な管理を推進していきたいと考えております。
#73
○鈴木(義)委員 余りしつこくお尋ねはしないんですけれども、不忍池にお住まいになっていたときに、埼玉県の荒川というところに来られてアユの稚魚をいっぱい食べて、内陸水面の方から、駆除してくれという話もあったんです。だから、私たちが住んでいる地域で、においだとか音だとかそういったことだけじゃなくて、きちっとやはり対応しないと、カワウ様だけは、一日何十キロも何か魚を食べるんだそうです。だから、そこのところはやはり早目に対応していただければなというふうに思っております。
 時間がないので、あともう一点、銃刀法の取り扱いについて幾つかお尋ねをしたいと思います。
 ハンターの減少に歯どめがかかっていない状況です。先ほどお尋ねしたように、育成もそうですし、新しく所持許可をとっていただく、啓蒙啓発も大事なことだと思うんです。
 その中で、銃刀法の取り扱いの中で何点かお尋ねをしたいことがあります。鹿やイノシシを捕獲するのにライフル銃を使うのが専らだと思っています。今の現行の期間を、十年以上所持した人じゃないと、通常、ライフル銃を所持させるということ、法律で規制されているんですけれども、これをもう少し短くさせるということ。では、講習の期間、訓練する期間をもう少し回数をふやすだとか、自主性に任せるんじゃなくて、そういった条件を付加することによって、十年を五年にするとか三年にするとかといって、プロのハンターというより、委託を受けて有害駆除をするとかという人よりも、一般の狩猟者をふやしていって、そこである程度捕獲してもらうという方に力点を置いてもいいんじゃないかという考え方です。
 それと、猟銃の所持許可更新に当たって、今は技能講習をしているんです。でも、実施してまだ三年目ぐらいですから状況が分析をまだされていないと思うんですけれども、ある受講者の方からお話を聞きますと、実際の狩猟の際に求められる内容と講習の内容に乖離があるという話もあるんです。そこのところをもう少し検証して、簡単に言えば、狩猟でうまい人と標的射撃でうまい人、ですから、技能講習をやっているのは標的射撃の部類なんです。そういう人が猟場に行ってうまく頭数をとれるかといったら、そう簡単にはいかないんですね。それが、その実技講習、技能講習の中で求められているというのはイコールじゃないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そこのところの考え方です。
 それともう一点、所持許可の更新に当たって座学を受けなければならないのも義務づけられています。これも三年ごとに受講を義務づけられているんですけれども、毎回毎回同じような受講内容なんだよなというお話をいただきます。
 そうはいいながら、毎年毎年、暴発事故だとか、事件、事故とかが絶えないわけでありますので、同じような事故を繰り返さないように、例えば講習の講師に精神科の先生をお願いするとか、これは何でといったら、事故を起こすとか事件を起こしてしまうというのは、精神状態にやはり異常を来しているんだと思うんですね。ですから、メンタルヘルスやヒューマンエラーなどの講義もこの講習の中に組み入れたらどうだろうかという考え方です。
 それともう一つ、ハンターの方に何回も何回もいろいろな講習をやったり、実技、技能講習を幾らしたりしても、結局、事故はなくならないだろうというふうに思うんです。それは、ヒューマンエラーがあったり、メンタルヘルスの部分が、やはりどうしても人間はミスをする動物ですから、そのときに、教育や指導を徹底したとしても、起こり得る事故が起きてしまうだろう。
 そのときに、入山をする人に、きちっとチョッキを着させるとか、帽子で人間だというのをわからせるのをある意味では義務化しない限り、これはなかなか難しいと思うんです。
 交通事故を例にとれば、運転手を一生懸命訓練したり規制を厳しくしても、自分の目の前を横切る自転車に乗った人、ぱっと飛び出た人に幾ら急ブレーキをかけても、はねて人身事故を起こしてしまう。
 それと同じ考え方で、山は危険なんだという認識を持ってもらって、ハイキングを楽しむ人、登山、それと山菜とりに行く人も含めて、地元の方はわかっているからいいんです、いつから猟期が始まっていつ猟期が終わるというのはわかっていますけれども、東京みたいなところから遊びとか趣味で行かれる人は、その辺の感覚がやはり希薄なんだと思うんです。そこをやはりきちっと啓蒙啓発をしていただければなと思うんですけれども、そこの対応をお尋ねしたいと思います。
#74
○宮城政府参考人 御質問がございましたうちから、銃刀法に関する部分についてお答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、現在、銃刀法におきましては、ライフル銃の所持許可、これは原則として、散弾銃の所持許可を受けてから十年間続けて持っているということでございます。
 ただ、当然、銃刀法の中でも、有害鳥獣の問題、ハンターの問題にも配意しておりまして、現行の法律でも、先ほど言われましたいわゆるプロの方々、これはライフル銃によりまして獣類の捕獲を職業とされる方々、この方々については、十年たたなくてもライフル銃の所持ができるというふうにしてございます。
 それに加えまして、そういったプロの方ではない、いわゆるセミプロの方々、例えばでございますけれども、いわゆる事業に対する被害を防止するためにライフル銃の使用が必要な方々、この方々につきましても、十年以内であってもライフル銃の所持ができるというふうなことを認めてございます。
 さらに、今回、鳥獣被害が非常に深刻になってございます。その観点から、市町村が設置いたします鳥獣被害対策実施隊の隊員さんにつきましても、猟銃の所持期間が十年未満であってもライフル銃の所持許可の対象とするというふうに措置をしてございます。
 加えまして、今回の改正でございます。今回の改正に基づきます認定鳥獣捕獲等事業者につきましても同じ扱いができないかということで、環境省と検討しているところでございます。
 ただ、銃砲の規制でございます。これは治安の根幹、人命にかかわるものでございます。ですので、やはり、銃砲による事件、事故、特に人命の関係でございます、こういったものの防止の関係からは、ライフル銃の所持許可の要件を一律に緩和することはちょっと適当でないというふうに考えているところでございます。
 それに加えまして、先ほど、所持許可の有効期間の話、それから講習の話がございました。
 有効期間の話でございます。
 御存じのとおり、猟銃等の所持許可の有効期間を設けておりますのは、やはり所持許可後に生じた事由によりまして、欠格事由に当たってしまう、不適格な者になる、こういったことがないようにということでございます。そういった者を早期に発見、排除して、事件、事故を防止する、こういう観点から、講習制度と有効期間を設けさせたものでございます。
 それで、この期間を直ちに、今の三年を五年という形にするのは難しいかなというふうに考えてございます。他方で、これが御負担になっているというお声もよく伺っております。
 ですので、所持許可者の負担の軽減を図ることも必要であるという観点から、更新に伴います各種の手続につきまして、いろいろ取り組んでございます。平成二十四年から試行してまいりました技能講習を休みの日に開催するようなお話でありますとか、それから受講申請の受け付けを郵便で行うとか、こういった形のことにつきまして、都道府県警察に指示をしているという状況にございます。
 それから、講習の座学、実技の話がございました。
 実技の方でございます。
 いわゆる狩りの現場に即した実技であるべきではないかということでございますが、この技能講習におきましても、やはり、一番最初に猟銃の許可を受けられたとき、せめてこのときの技能は維持していただきたいということでございます。その観点からやっているものでございます。
 ただ、今後とも、技能講習の実施状況の把握に努めまして、必要に応じて検討してまいりたいというふうに考えてございます。
 それから、座学の方でございます。
 毎回毎回同じ法律の話ということじゃないかということかと思います。この点につきましては、教科書といいますか教本の方は、やはり基本的な事項でございますので、余り大きく見直しはしてございませんが、ただ、警察庁におきましては、その講習会におきまして、いわゆる資料というものをちゃんと使ってやりなさいということを言ってございます。それには、最近の事故の発生原因をわかりやすく伝えるもの、狩猟事故の実例、こういったものをまとめたものを活用するように指導しております。
 それに加えまして、今年度におきましては、いわゆる狩猟事故を防止するために、狩猟の場を再現いたしまして、このときにあなたは撃ちますか、やめますか、こういったことを問うような形のDVDの教材、こういったものをつくりまして、講習会にて使用するということを考えてございます。
 引き続き、この猟銃等の講習会が充実して御理解の得られるものになるように、頑張ってまいりたいというふうに考えているものでございます。
 以上でございます。
#75
○伊藤委員長 鈴木義弘君、質疑時間が終了しておりますので、御協力いただきたいと思います。
#76
○鈴木(義)委員 答弁漏れで、一番最後のところは誰が。
#77
○星野政府参考人 狩猟に伴う事故防止は重要であると考えております。
 事故原因の多くは狩猟者による誤射や暴発でありまして、まずは狩猟者に対し、獲物を確認してから撃つことや、銃の正しい取り扱いについて周知徹底を図ることが必要であると認識しております。
 このため、環境省では毎年、狩猟期間の開始前に、都道府県や狩猟団体に対して、狩猟に伴う事故防止に向けた注意喚起を実施しております。
 都道府県や市町村においては、広報誌等の活用により、広く一般への注意喚起が行われていると承知しているところでございます。
 狩猟団体におきましても、事故防止対策マニュアルを会員に配付するなど、注意喚起を実施しているところでございます。
 今後とも、関係機関と連携をして、事故防止の取り組みを一層強化してまいりたいと考えております。
#78
○鈴木(義)委員 以上で終わります。ありがとうございました。
#79
○伊藤委員長 次に、斉藤鉄夫君。
#80
○斉藤(鉄)委員 公明党の斉藤鉄夫です。
 今回の法改正は、これまでの鳥獣の捕獲を規制するという考え方から捕獲を推進するという考え方へ、大転換でございます。これは現在の状況からすればやむを得ないことだ、このように思っております。しかし、従来の保護の考え方との、一貫性はどうなのかとか、科学的に進めるというふうに書いてはございますが本当にそうなのか、この観点から、最後に確かめておきたいことを質問させていただきたいと思います。
 まず、野生鳥獣の生息数についてお伺いします。
 これまで環境省からは、野生の鳥獣については生息数の推定は難しいというふうに聞いておりました。しかし、昨年の八月に、ニホンジカとイノシシの生息数を推定し、公表しています。
 では、なぜ最近推定できるようになったのか、そして、この推定結果と推定方法を素人にわかりやすく説明していただきたいと思います。
#81
○星野政府参考人 生態系や農林業に深刻な被害を及ぼすニホンジカやイノシシの管理を科学的、計画的に進めるためには、その基礎となる個体数を把握する必要がございます。このため、環境省では、ニホンジカとイノシシの個体数推定を実施し、昨年八月に公表したところでございます。
 推定の数値には幅がございますけれども、本州以南のニホンジカにつきましては中央値が二百六十一万頭であり、北海道が独自で推定した結果を加えますと、全国で三百二十五万頭と推定されました。また、イノシシにつきましては、中央値が八十八万頭と推定されたところでございます。
 個体数推定の方法といたしましては、水産資源管理で活用されております階層ベイズ法という統計手法を用いました。生息数に関連する数値として、捕獲数や捕獲効率などのデータを用いたところでございます。
 最近推定できるようになった理由でございますけれども、近年、野生鳥獣の個体数推定への階層ベイズ法の適用に関する研究が進んだことが一つございます。また、研究者が通常使用するコンピューターの処理能力が大幅に向上して、膨大な量の計算が可能となったということでございます。
#82
○斉藤(鉄)委員 わかりやすくと言いましたが、余りわかりやすくなかったんですが、コンピューター等の活用だということのようです。
 中央値で示されていますが、幅はどのぐらいあるんですか。よく、正規分布するものについては偏差値とか偏差とかいうのがいろいろありますが、真実の値というのはその中央値からどのぐらい離れているんでしょうか。
#83
○星野政府参考人 幅には二つございまして、一つは、九〇%信用区間といって、九割の確率でこの中に入っているだろうという区間で申し上げますと、百五十五万頭から五百四十九万頭の間ということになり、非常に幅が広くなります。この信用の区間、これを五〇%の信用区間にしますと、二百七万頭から三百四十万頭、この間に入るだろうということでございます。
 ただ、こういう幅のある数字ですとなかなか対策も進めにくいということがございまして、中央値として二百六十一万頭という数字をニホンジカについては掲げさせていただいたところでございます。
 ただ、この数字はあくまでも推定値でございまして、毎年データを更新して、より正確な個体数推定ができるよう努めていきたいと考えております。
#84
○斉藤(鉄)委員 管理をする上で、今どれだけ個体数があるかというのはまさにその基本になるわけですから、この幅というのは結構あるんだなというのが正直なところでございますが、幅を狭めていく努力というのが今後大事だと思いますので、その点、要請をしておきたいと思います。
 それから、先ほどは全国の生息数ですが、都道府県の生息数はどうなっているんでしょうか。
#85
○星野政府参考人 鳥獣の管理において中心的な役割を担うのは都道府県でありまして、都道府県ごとに個体数を把握することが重要だと認識しております。
 都道府県におきましては、ニホンジカが生息するほとんどの地域において個体数推定を行っておりますけれども、都道府県による個体数推定の手法はさまざまであり、統一的な手法が必要だというふうに認識しております。ちなみに、イノシシにつきましては、都道府県単位での推定はほとんどの地域で行われていないのが現状でございます。
 このため、環境省では、平成二十五年度の補正予算を用いまして、ニホンジカにつきましては都道府県別、イノシシにつきましては数県を合わせた広域ブロック別に個体数の推定を行うこととしています。この個体数推定の結果につきましては、速やかに都道府県にお知らせするとともに、都道府県に対して推定手法を普及するなど支援をいたしまして、管理に役立てていきたいと考えております。
#86
○斉藤(鉄)委員 都道府県単位にしますと、いよいよサンプル数も少なくなって、先ほどの推定値の幅ももっと広がってくると思うんですけれども、この幅を少ないサンプル数でも小さくする、そういう努力が必要かと思いますが、どのような課題があるのか、お伺いします。
#87
○星野政府参考人 階層ベイズ法により個体数推定を行う際には、個体数の変化によって影響を受ける複数の指標、すなわち捕獲数や生息密度に関連する情報のデータを用いております。つまり、個体数そのものは、山の中にいる生き物ですので直ちに正確な数字を得るというのは難しいんですけれども、個体数を示していると推定されるようなデータをできるだけ集めて計算をするという趣旨でございます。
 そのためには、捕獲がどのぐらい行われたのか、生息密度に関するデータということで、生息密度を示すような情報をできるだけ集めるということでございます。こういったデータと個体数の関連性が深いほど、またデータの種類が多いほど推定の精度が高まるということでございます。
 このため、捕獲数のデータにつきましては、雄雌の区分、年齢別の詳細な情報、これらがあればより精度の高い推定が可能になるということでございます。また、ふんの密度、鹿は小さな豆のようなふんをまとめてやりますけれども、そういったふんがどの程度あるかという密度、さらには猟師が山に入って、捕獲しないまでも、どのぐらい鹿を見たかという目撃の情報、こういったものが生息密度に関するデータでございますので、こういったものを用いることで精度を高めていくことが可能と考えております。
 しかしながら、現時点では、都道府県それぞれ独自の方法で調査を行っているということで、統一的な全国レベルのデータがなかなかそろわないという現状でございます。
 したがいまして、環境省では、今後、統一的なデータを収集するため、先ほども申し上げました、平成二十五年度の補正予算を活用いたしまして、都道府県の調査手法の統一の検討等、取り組みを進めてまいりたいと考えております。
#88
○斉藤(鉄)委員 捕獲数や密度調査などをもとにする、各都道府県と連携してやっていくということですが、そういう情報、いかに的確な情報を収集できる仕組みがあるかどうかというのが非常にポイントだと思いますが、現在の情報収集の仕組みと課題、そして今後の方針があればお願いします。
#89
○星野政府参考人 環境省では、都道府県から年度ごとに鳥獣の捕獲数などの情報を収集しております。昨年夏に公表したニホンジカとイノシシの個体数推定でも、これを活用したものでございます。
 都道府県は、捕獲数等の情報を狩猟者や許可者、これは有害鳥獣の駆除ということで許可した相手でございますけれども、許可者から紙媒体で提出をしてもらっております。それを各都道府県において集計しているということもございまして、手作業が多くて取りまとめに時間がかかっているというのが現状でございます。
 ニホンジカ、イノシシ等の管理のためには、個体数推定を的確に行う必要があると考えておりまして、より迅速に情報収集ができるよう都道府県に協力を呼びかけてまいりたいと思っております。
#90
○斉藤(鉄)委員 紙媒体ということで、かなりアナログな方法で、親しみが湧くんですけれども、しかし、今後、環境省が主導して情報収集のシステム化を図るなど、ちょっと環境省のリーダーシップが必要なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
#91
○星野政府参考人 環境省では、捕獲の情報、狩猟関係情報等の情報収集を効率化して、保護管理行政事務の的確な実施を支援する、都道府県における行政事務を支援するという趣旨で、二〇〇一年度に野生鳥獣情報システムを開発いたしまして、都道府県に配付したところでございます。
 このシステムでは、各県が、先ほど申し上げた手作業で集計した情報を入力して、捕獲情報等の電子情報を環境省に送付してもらうというシステムでございます。これによって全国のデータとして一元化しているところでございます。
 しかしながら、まだまだシステムには改善すべきところがございますので、システムの改善の検討を含めて効率化の必要がございますので、各都道府県においてより迅速かつ効果的な対応ができるように検討を進めていきたいと思っております。
#92
○斉藤(鉄)委員 生息数について質問してまいりましたが、まさに、計画をつくる根本がその推定生息数、今、ここまでふやしたから、五百万頭までふえたから、じゃ、これを半分にしよう、ところが、今、九〇%信頼値では真の値は百五十五から五百四十九の間にあるというような、非常に幅がある。捕獲して個体数を減らしていくという方向性で本当にいいのかどうか、信頼性に疑問が出てくるというような場合もあるかと思います。そういう意味で、生息数を正確に把握するということは不可欠ですので、計画されたような方法で、この生息数の推定についてシステムを拡充していくように、また、精度を上げていくように要請をしたいと思います。
 それでは次に、保護管理計画、そして、保護と管理の目的ごとに計画を二つに分けることになりましたけれども、これまでの特定鳥獣保護管理計画、創設から十五年が経過していますが、この制度について、どのような成果があって、どのような課題があるのか、このことをお伺いします。
#93
○星野政府参考人 特定鳥獣保護管理計画は、平成十一年に、長期的な観点から特定鳥獣の保護を図ることを目的として導入されたものでございます。この計画によりまして、著しく増加または減少した野生鳥獣の地域個体群について、科学的知見を踏まえて、明確な保護管理の目標を設定し、総合的な対策を実施するものということでございます。
 平成二十五年四月現在、ニホンジカ、ツキノワグマなど六種につきまして、四十六都道府県で百二十七の計画が作成されております。ニホンジカ及びイノシシにつきましては、それぞれ分布域をほぼカバーする三十七都道府県で策定されているところでございます。
 この計画に基づきまして、特定鳥獣のモニタリングが進み、科学的知見を踏まえた対策が進められたことは一定の評価と考えております。
 しかしながら、現行制度におきましては、保護のためという位置づけの中で被害対策をも行うこととしていることから、管理計画の目標設定が低過ぎたり、個体群管理の方針が明確でなかったり、農林部局や市町村との連携が不十分であるなど、ニホンジカやイノシシなど減らすべき鳥獣に対する取り組みが十分ではなかったと考えております。
 また、手段としては、捕獲規制の緩和にとどまっており、積極的な捕獲のための措置が位置づけられていなかったことが課題でありました。
 このため、改正案におきましては、保護と管理を明確に区分し、管理を実現する手段として、都道府県等が実施する捕獲事業を創設する等の改善を図っているところでございます。
#94
○斉藤(鉄)委員 現行法では科学的、計画的という言葉が非常に大きなキーワードになっておりますが、この科学的、計画的に推進するということについては、新たな計画においても変更がないか、しっかり担保されるのか、念のために確認をさせていただきたいと思います。
#95
○牧原大臣政務官 今回の法改正によりまして、保護と管理というふうに分けられる、それぞれの計画に基づいて科学的、計画的に推進されることには変わりはございません。
 なお、法案におきましては、計画の対象とする鳥獣の種類や区域、計画期間のほか、生息数の適正な水準及び生息地の適正な範囲等、保護または管理の目標を計画に記載することとしております。
 また、科学的、計画的な推進を図るため、国が定める基本指針や、あるいは環境省が作成するガイドラインにおきまして、科学的な計画の実施に関する考え方や手法をしっかりと示してまいりたいと思っております。
#96
○斉藤(鉄)委員 その点は確認させていただきました。
 次に、第二種特定鳥獣管理計画について伺います。
 管理にかじを切ることによって、被害を及ぼす鳥獣を絶滅まで追い込んでしまうのではないかと心配する声もございます。被害を及ぼす鳥獣といえども、生態系の一部ですので、絶滅させるということは問題だと思いますけれども、この点について環境省の考えはどうか、また、被害を受けている立場の農水省にもお考えを伺いたいと思います。
#97
○牧原大臣政務官 先生のおっしゃるとおりでございます。
 今回の改正によりまして管理という言葉が入りますが、この管理につきましては、鳥獣の生息数を適正な水準に減少させ、またはその生息地を適正な範囲に縮小させることを定義としております。これによりまして、その数が急激に増加をしているニホンジカやイノシシにつきましては積極的に捕獲を図っていくこととなります。
 他方で、適正な水準や範囲を下回るようなことは管理ということを言えません。したがって、このような、先生のおっしゃるような、それを下回るようなことにするのは適切ではありません。
 なお、法律の目的には、管理とともに、保護は引き続き入っていくということを付言したいと思います。
 鳥獣は、人間の生存の基盤となっている自然環境を構成する重要な一つでございます。生物の多様性を確保していくことの重要性を踏まえ、法改正後も、人と鳥獣の共存をしっかりと図ってまいりたいと考えております。
#98
○西郷政府参考人 お答えします。
 御言及いただきましたように、近年、農山村における過疎化、高齢化の進展、また耕作放棄地の増加、それから野生鳥獣の生息分布域の変化、拡大等に伴いまして、野生鳥獣によります農林水産被害は非常に深刻化あるいは広域化いたしておりまして、農林漁業者の経営意欲の減退など、被害金額の出ないような、地域経済の存続を非常に脅かすような重要な問題となっているというふうに認識しております。
 それで、要するに防除をしなきゃいけないわけでございますけれども、一方で、鳥獣被害防止特別措置法第十九条におきまして、被害防止施策を講ずるに当たっての配慮といたしまして、国及び地方公共団体は、生物の多様性の確保に留意すること、また、その数が著しく減少している鳥獣または著しく減少するおそれのある鳥獣については、当該鳥獣の特性を考慮した適切な施策を講ずることによりその保護が図られるよう十分配慮することとされているところでございます。
 農林水産業の営みは、環境の恵沢をいただいているわけでございますけれども、一方で、身近な自然環境を形成したり、多様な生物種が生息、生育する上で重要な役割を果たすなど、環境とのかかわりは非常に深いものでございます。
 引き続き、環境省を初め各省と連携いたしまして、鳥獣被害防止対策に適切に取り組んでまいりたいと存じております。
#99
○斉藤(鉄)委員 先ほど、科学的、計画的に推進すること、これはもう全く変わらないという御答弁をいただきましたが、そのためにも、生態のモニタリングということが必要だと思います。生息数もその一つ、一部だと思いますけれども。
 この生息状況のモニタリングをこれからしっかりやっていくということが必要だと思いますが、環境省のお考えをお伺いします。
#100
○北川副大臣 斉藤委員御指摘のとおり、鳥獣のモニタリングは非常に重要であると考えておりまして、鳥獣の生息状況の変化は、その鳥獣の保護や管理に関する施策の方向性を検討する上においても基礎となる情報であります。
 このため、鳥獣の個体数や生息域のモニタリングは、先ほども申し上げましたが、極めて重要なものと認識をしており、環境省では、特に保護または管理が必要と考えられる狩猟鳥獣の四十八種全てと、猿、ウズラ、ゼニガタアザラシを加えた五十一種について、その生息域や推定個体数、捕獲数などの全国的な動向を把握し、狩猟による捕獲制限の見直し等を行う上での基礎データとして活用をいたしております。
 引き続き、鳥獣のモニタリングについてしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
#101
○斉藤(鉄)委員 今議論してまいりましたけれども、生息数の算出、的確な捕獲目標の設定、それから捕獲事業の実施、評価等は、非常に専門的な仕事でございます。その主体である都道府県の担当職員の専門的知識、専門的知見というのが極めて重要だということがわかってきたわけですけれども、この人材育成について、環境省のお考え、支援を行っていくのか、お伺いします。
#102
○北川副大臣 先ほど、生方委員の御質問のときにもお答えをさせていただきましたが、御指摘のとおり、ニホンジカやイノシシ等の生息数、生息域を抑制するための第二種特定鳥獣管理計画を科学的、計画的に推進するためには、計画の策定主体である都道府県の担当職員の専門的知見が重要と認識をいたしております。
 そこで、先ほど申し上げました、ことしの一月の中央環境審議会答申におきまして、国による、こうした人材育成のための研修プログラムの充実、また、専門職員の活用事例に関する最新情報の提供などが求められたところでありまして、環境省では、都道府県の担当職員を対象に、まず、専門的な知見の習得や技術の向上を目的とした研修会を、昨年は岡山、ことしになりまして、大阪、東京、広島、この地域において開催いたしております。
 また、人材登録事業による専門家を紹介するなどにより、人材の育成、確保に努めているところでありまして、先ほど資格等のお話もありましたけれども、いずれにしても、今後もこれらの取り組みを一層推進していきたいと考えております。
#103
○斉藤(鉄)委員 ありがとうございました。
 最後に、大臣にお伺いいたします。
 今議論してまいりまして、捕獲事業を国としてしっかりバックアップするということだけではなくて、科学的、計画的に人材を養成しながら、各都道府県にも協力をいただきながら科学的、計画的に事業を行っていく、このことについても、随分、これから国がやるべきことが起きる。
 前回も、他の委員から、財政的支援ということも必要だ、このような指摘もなされているところでございますが、その財政的支援も含めて、この事業の推進についての大臣の見解を最後にお伺いいたします。
#104
○石原国務大臣 ただいま斉藤委員が、御自身のエンジニアとしての御経験の中から、この管理についても、サイエンティストとして、科学的な管理というものを、しっかりとモニタリングに裏づけされた実態調査、そしてまた、その状態をしっかりと都道府県が行っていく上での人材の支援の問題、大変興味深く御議論を聞かせていただきました。
 今週の月曜日だったと思うんですけれども、道県知事さん、あるいは市長さん、町長さんと、鳥獣被害の激しいところの方々と御懇談をさせていただきました。そんな中で、やはり、今委員が最後に御指摘されたように、御要望として一番大きかったのは、この法律は本当にいろいろな新しい試みである、これを本当にやっていく上ではやはり財政支援をしっかりしてください、そんなお話を多くの方々からいただきましたので、委員のこの論点に立って、無駄のない財政支援をしっかりと行うべく、予算の確保に努めてまいりたいと思います。
#105
○斉藤(鉄)委員 終わります。よろしくお願いいたします。
#106
○伊藤委員長 次に、林宙紀君。
#107
○林(宙)委員 結いの党の林宙紀でございます。
 早速質問の方に入らせていただきます。もしかすると重複する箇所等々あるかもしれませんが、御容赦いただきたいと思います。
 先日、参考人の方々に足をお運びいただいて、いろいろな、さまざまな御意見を頂戴いたしました。そういったところから、前回の質疑でもいろいろとお伺いした格好ではあるんですけれども、改めて、確認の意味も込めてということで、追加的にいろいろお伺いしたいと思っているところなんです。
 まず、夜間銃猟の方に関して確認させていただきたいと思います。
 猟友会の会長さんが参考人ということでお越しいただきまして、私は、猟友会の方々は大変腕のよい方々ばかりですから、夜間銃猟ということでもそこは問題ないというような答えになるのかなと思ったら、意外に、やはり銃の危険性とか怖さを知っているからこそ、夜間というのはリスクが大きいんじゃないのかなということをおっしゃっていたのが私としては非常に意外でございました。
 同時におっしゃっていたのは、やはり夜間を解禁するにしても、日の出前、日没後というところ、例えば三十分間とか、ある程度時間を区切った形でやっていって、それから、そのほかの時間帯はどうするんだということを段階的に考えていくようにした方がいいんじゃないかななんというお話だったんですけれども、これは、環境省さんの方でも、現実的にはそのような形でやっていきましょうというようなことで私もお話を伺っていましたので、認識しているところは一緒なんだなと思いました。
 ただ、私は、ある程度導入した後に、一定期間経ましたら、実際に、日の出前、日没後というのが、捕獲するに当たって日中よりもやはり効果が高いのか、そうではないのか、夜間に行うということのリスクを踏まえてもなお、そこはやった方がいいぐらいの効果があるのかどうかというのは検証すべきなんじゃないかなと思いますが、環境省では、そちらの方は今どのようにお考えでしょうか。
#108
○星野政府参考人 夜間銃猟につきましては、効果的な捕獲方法であると考えられる一方で、安全確保の観点から、厳格な要件のもとで限定的に実施すべきものであると認識しているところでございます。
 法律案の附則に定めてあるように、法律の施行後五年を経過した場合において、法律について検討を加えるということとされております。
 その中で、夜間銃猟の実施状況及び効果を踏まえ、継続の必要性も含めて、夜間銃猟について必要な検討を加えることとしたいと考えております。
#109
○林(宙)委員 ぜひこれは、本当に、場合によっては、重大な、人の命というところにもかかわってくる事案ですので、時間が経過した後に必ず効果を検証していただきたいなと思っております。
 次に、これも別の参考人の方からありましたけれども、今回、第一種、第二種という形で、保護という区分とそれから管理という区分、定義を分離しているというところに関しまして、分離しなくても、今までどおりの、一体的になっていた、ある意味包括的なやり方の方がむしろよかったんじゃないのかというような御意見もございました。
 私も、実際に、具体的にどういったケースが考えられるんでしょうねとそのときお伺いしましたところ、やはり、例えば隣接している地域で、片方はどちらかというと保護の対象になっている、片方は管理の対象になっている、そういう場合に、その行政間でのそごが生じたりとか、あるいは、同一地区内で保護すべきものと管理すべきものというのが重複した場合に、ここの運用がちゃんと、縦割り的でなく一体的にできるのかというような懸念はあるんだということだったんですね。
 その点については、今回の保護と管理、ある程度分離して考えているというところでは、どのように運用をされていくのか、改めて確認させてください。
#110
○星野政府参考人 都道府県知事は、鳥獣保護法に基づいて鳥獣保護管理事業計画を策定することとなっております。これは、鳥獣全般について保護と管理を一体的に図るために策定するものでございます。
 この事業計画を策定した上で、著しく減少した鳥獣の保護、または著しく増加した鳥獣の管理を特に図る必要があると都道府県知事が認める場合には、それぞれ、第一種特定鳥獣保護計画または第二種特定鳥獣管理計画を定めることができるとしているところでございます。
 都道府県知事が、鳥獣保護管理事業計画に基づいて、必要に応じて、第一種特定鳥獣保護計画または第二種特定鳥獣管理計画を定め、それらに基づく取り組みを進めていくことで、行政として適切な鳥獣の保護と管理を図ることができると考えております。したがいまして、行政の取り組みにそごが生じることはないというふうに考えております。
#111
○林(宙)委員 今、計画段階ということですね。これからやっていくというような枠組みですので、実際やってみないとわからないところもあるんじゃないかなと私は思うんです。
 先ほどの夜間銃猟の件とやはり、これも一緒だと思うんですね。こういった枠組みでやっていくというのは、それはそれで一つの決め方だと思いますのでいいと思うんですけれども、効果というのを、今までとはある意味ちょっと違う角度からやっていくことになりますので、これも十分に検証をしていただく、そこをこの法改正の段階からやはり強く強調させていただきたいなというふうに思うんですね。
 私たちも、党の政策的なところから、役割分担をはっきりすることはいいんだけれども、それがどうしても縦割りのようになってしまうと弊害が出てくるという事例を常に強調している政党でもありますので、やはり、そこはしっかり担当部局のところでも考えていただきたいなというふうに思っております。
 もう一つ、これも同じ参考人の方から御指摘がありました。環境省の第四次レッドリストというのがありまして、そこに指定されているものの中で、例えば北海道の石狩の方のエゾヒグマなんかは、既にその保護管理計画というのができております。一方で、例えば下北半島とか、あるいは紀伊半島といったところのツキノワグマに関しては、そういった保護管理計画はできておりませんというような状況ではあります。
 この未策定ということに関しては、どういった経緯でまだ未策定になっているということ、あるいは策定する必要の有無とかもあると思うんですけれども、その辺の要因を教えていただきたいのと、また、国としては今後どのように対応していこうというような形になっているのか、それを御確認させてください。
#112
○星野政府参考人 都道府県内の鳥獣全般につきましては、鳥獣保護法の規定に基づいて、都道府県知事は鳥獣保護管理事業計画を策定しなければならないとなっております。したがいまして、鳥獣保護事業計画の中で、県内に生息する鳥獣全般についての考え方が示されるということでございます。
 その上で、特定鳥獣保護管理計画につきましては、著しく増加または減少している鳥獣がある場合において、都道府県の判断により任意に定められている、そういう計画でございます。
 したがいまして、県によっては、つくっているところ、つくっていないところがあるわけでございますけれども、数でいいますと、ツキノワグマにつきましては、ツキノワグマの特定計画、平成二十五年四月現在で、二十一府県で策定され、保護管理が行われているところでございます。
 しかしながら、それ以外の地域におきましても、先ほど申し上げました都道府県知事が策定する鳥獣保護事業計画、これらに基づきまして、熊の狩猟の禁止措置等、適切にツキノワグマの保護が図られているものというふうに考えております。
#113
○林(宙)委員 都道府県等々の判断に基づいてということなんだろうなと思います。
 もう一つ追加でお伺いしたいんですが、都道府県ではそのように判断しているということでいいと思うんですけれども、このレッドリストというのは、そもそも、絶滅のおそれがある地域個体群ですよという判断基準で発表されているわけですよね。最終的にはその地域ごとに状況を考えてということだと思うんですが、仮に、国の方で、いや、都道府県はそう考えるかもしれないけれども、国の方の調査によると、例えば、やはり少し絶滅の危険性が高いんじゃないのかというような判断をするようなことがもしあったときというのは、何か追加的に指導したりとか、そういうことというのはあるんでしょうか。
#114
○星野政府参考人 ツキノワグマにつきましては、レッドリストで、絶滅のおそれのある地域個体群ということで、ツキノワグマのうち幾つかの地域に分布しているものが該当しております。
 ツキノワグマとしては、数が非常に多いものですから、狩猟鳥獣にもなっていて、狩猟期間中には狩猟が行われております。しかし、絶滅のおそれのある地域個体群になった、そういう個体群につきましては、減少する傾向にあるということでございますので、全国的な観点からの捕獲の規制が行われたり、各県でしっかりとモニタリングを行いながら保護が図られているというふうに思っております。
 環境省としては、あくまでも科学的な知見に基づいて、狩猟鳥獣ではあるけれども、地域によっては数が少なくなっているので、都道府県が管理する場合に注意していただきたいということでレッドリストをつくっているということでございます。それに基づいて、各都道府県で適切な対応が図られているというふうに考えております。
#115
○林(宙)委員 なるほど。そうすると、計画を策定してまでやる必要はないんだよという都道府県の判断だということでいいんですかね。そういうことですね。なるほど、わかりました。ちょっと非常にそのあたりが難しいなと思っているところだったんですが、今の御答弁で理解しましたけれども、一応、こういったところも引き続き、国の方はそんなに積極的に、もうあとは都道府県の方に任せてということだと思うんですけれども、やはり、常に国としてもある程度科学的にモニタリングしていただく必要はあると思いますので、そこら辺はぜひお願いしたいなと思っております。
 それと、この間どなたかが質疑で聞かれていた件で、実は私も聞こうと思っていたことがあったんですけれども、私は宮城の人間ですので、東日本大震災のときのケースということですね。これは警察庁の方になるのかなと思うんですが、ライフル銃が津波で流失したケースについて、どなたか質疑されていたと思います。
 現状では、やはり、流失しても、再び持とうと思えば、十年間の猟銃所持を経て、それから改めてまたライフル銃を所持するというような形になるということなんですけれども、ライフル銃を扱うスキル、経験等は十分にある方が、要は天災でライフル銃を失ってしまったことによって、再度持つということができなくなっているというようなことでお伺いしているんですけれども、これについては、何か検討はなされたんでしょうか。
#116
○宮城政府参考人 お答えを申し上げます。
 震災の当時でございますが、ライフル銃が流失いたしまして所持許可が失効した方々に対して特例措置を講ずべきかどうか、警察庁においても検討いたしました。
 結果でございますが、銃刀法におきましては、ライフル銃による獣類の捕獲を職業とする方々、それともう一つ、事業に対する被害を防止するためにライフル銃による獣類の捕獲を必要とされる方々、あと、これに、日本体育協会が主催して行うライフル射撃の競技会に参加する方々というのが入りますけれども、この方々につきましては、十年間散弾銃を所持していなくてもライフル銃の所持の許可を与えることができる、こういった、もとからの救済措置がございます。こういったものがございますことから、東日本大震災におきまして、それ以外の方々について、特段の措置は講じなかったということでございます。
 したがいまして、現時点で、この形での法の見直しということは考えていないということでございます。
#117
○林(宙)委員 ライフル銃は大変威力が高いものですから、その辺の扱いは、今おっしゃったような特例というか、こういう人たちには特別認めていますけれどもというすみ分けがあるのであれば、一つ合理的かなとは思います。
 ただ、これから捕獲できるスキルを持った人をふやしていこうという中で、何となく、一部、非常にもったいないような気がしなくもないなというところもありますので、一度そうやって検討して、ある程度一定の理由で決まったということであれば、私もそんなに強く求めるものではないんですけれども、ぜひ、そういった方々、今後災害でなくされた方が出た場合は、やはり同じように適用していくのか、それとも、その現状を見て、もうちょっと何か緩める方向があるのかどうかというのは、またお考えいただけるとありがたいなというふうには思っております。
 最後になりますけれども、これは国交省への質問という形になるんだと思うんですけれども、例えば、北海道なんかでは、エゾシカの被害ということで、これは農産物被害じゃなくて、要は、電車とか自動車と衝突するという事例が非常に最近ふえてきているということも、事前のレクチャーで伺いました。
 これから、捕獲できる方というのをどんどんふやしていこうという中なんですけれども、やはり、一定のレベルまで銃を扱える方などがふえていくには多少の時間がかかると思いますので、どうしても、現状、そういう捕獲圧がまだ弱いという中で、この事故等々を防いでいかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですが、例えば、当面の対策として、こういった交通路に鹿が近づいてこられないようにする対策というのをもっと拡充していくというような予定があるのかとか、そういったところについて、最後にお伺いしたいと思います。
#118
○奈良平政府参考人 お答え申し上げます。
 鹿等の動物が道路とか鉄道の交通路に近づかないようにする国交省の対策でございますけれども、一つは、動物が道路や鉄道に侵入することを防止する柵を設置するというようなこと、あるいは、道路の下に小さなトンネル等の通路をつくりまして、動物が道路を横断できる通り道を確保するというようなことを実施しているところでございます。
 また、動物との衝突を防止するという観点から、運転する側への対策も重要だというふうに考えておりまして、ドライバーに対して、危険を周知し、安全運転を呼びかけるためのリーフレット、こういうものを道の駅なんかに置きまして、多発地帯を周知する、ドライバー等への注意喚起に努めるというようなこと、あるいは、動物が侵入する要注意箇所における列車の徐行というような対策を講じているところでございます。
 このように、ハード面、ソフト面、両面にわたりまして対策を講じているところでございまして、今後とも、関係機関と調整しながら必要な対策を講じていきたいと考えております。
#119
○林(宙)委員 農産物の被害というのも非常に甚大である一方で、こういった事故等々に関しては、人身という意味で非常に危険に直結するものでもありますので、ぜひ、ここはしっかりと今後も注意深く対応を続けていただきたいなというふうに思います。
 では、時間が参りましたので、以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#120
○伊藤委員長 次に、中島克仁君。
#121
○中島委員 みんなの党の中島克仁です。
 先週の質疑に引き続きまして、本日も、鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律案の質疑でございます。
 今週の火曜日は参考人質疑もございましたが、私、ちょっと厚生労働委員会の参考人の質疑も重なってしまいまして出席はできなかったんですが、さまざまな貴重な御意見があったというふうに、議事録でも確認をさせていただいております。
 議論ももうかなり出尽くしたかなという感じはいたしますが、私からも、最後、確認の意味も含めまして、何点か質問させていただきたいと思います。重複するような場所については、ちょっと質問が前後いたしますが、御了解いただきたいと思います。
 前回の私の質疑では、鳥獣による農業被害が大きくなっている今の現状において、本法律案で、鳥獣に管理を加え、ふえ過ぎた鳥獣について、その生息域を適正な水準に減少させる趣旨について、私も一定の理解というか、そのようにしております。個体数の把握、個体数のふえた原因について、鳥獣被害防止法との整合性から、適正数とはどのような基準なのか、また、環境省として、生態系維持、種の保存の観点から、共存するためのビジョンを示すべきではないかなど、私、前回質問させていただきました。
 本日も、適正数と、適正という言葉がたびたび出てきたんですが、前回の質問で、仮に、今回の管理を加えて、十年後に半分という目標数を掲げておるわけですが、半分になってもなおかつ農業被害があった場合はどうするんでしょうか、そのような質問もさせていただきました。やはり、個体数の把握も、ニホンジカの場合ですけれども、最大値だと五百万頭を超える、最小値だと二百万頭と、かなり個体数の推定値にも差があるということで、ちょっと粗っぽいなという印象を持っているということも意見として言わせていただいたんです。
 石原大臣からは、今の被害状況から、人為的な手法で個体数の管理をしなければならないが、環境省として、やはり役目は種の保存であって、その個体数の把握に関しても、今の統計学のみではなく、アナログ方式等々、そのような手法で、しっかりと、できる限り正確な個体数の把握、そして個体数が適正となった次の段階で、共生のための一大プロジェクト、そのような言葉が答弁として出てきまして、私も大変期待する答えだったので、納得をいたしました。
 その辺が前回の質疑だったわけですが、きょうは、ちょっと順番を変えまして、鳥獣被害防止特措法と、鳥獣保護法に基づく特定鳥獣保護管理計画について質問をさせていただきます。
 鳥獣被害防止特措法第四条第四項では、同法に基づく被害防止計画は、鳥獣保護法に基づく特定鳥獣保護管理計画と整合性のとれたものでなくてはならないと規定をされております。
 これについて、先日の本会議の質疑において、民主党の吉田委員から、被害防止計画と特定鳥獣保護管理との連携について質問がされました。これに対して、林農林水産大臣が、被害防止特措法において、市町村が被害防止計画を定めようとする場合には、あらかじめ都道府県と協議をしなければならないとされており、鳥獣保護法に基づいて都道府県が定める特定鳥獣保護管理計画と十分整合性がとれたものとなっていると考えていると答弁をされました。
 一方で、昨年、平成二十五年の二月から三月に環境省が四十七都道府県に行ったアンケートでは、八つの都道府県が、市町村との連携が十分ではないというふうに回答されております。このようなアンケートの結果について、先ほどの林農林水産大臣の御発言とを兼ね合わせながら、環境省はどのように認識されておるのか、お尋ねしたいと思います。
#122
○北川副大臣 ただいま中島委員の方から御指摘のありました、農林水産省と環境省との連携の中で、先日の本会議での農水大臣の答弁、確かに今委員御指摘のように、二十五年、昨年都道府県を対象に実施をしたアンケートにおきまして、一部の都道府県におきまして市町村との意思疎通や被害対策の連携が十分ではないとの回答もありました。しかし、片方におきまして、七割以上の都道府県の方々は市町村と十分に連携をしている、とれているとの回答もありました。
 そして、先ほど大臣の方から答弁がありましたが、この月曜日に、北海道、長崎、長野等の知事やそして全国の市町村長の皆さんと地域の皆さんとの意見交換といいますか、皆様方の意見を聞く機会を得まして、その中においても、やはり、自分たちの地域は猟銃で捕獲をするよりもわなに変えた途端に捕獲数がふえたとか、さまざまな地域の事情というのをお聞かせいただきました。
 そういう地域の実情に応じた対策がより必要だなということも認識をさせていただいておりますので、今委員御指摘のように、地域における、地方におけるさまざまな意見を参考にしながら、今後、基本指針や計画作成のためのガイドラインを示していきたいと考えており、また、さまざまな助言を積極的に都道府県、市町村に行いながら、連携を促していきたいと考えております。
#123
○中島委員 先日の参考人の中でも、各自治体の取り組みには効果的な取り組みもあると。これは必ずしも今回の件に関しませんが、やはり地域での取り組みをボトムアップとして吸い上げて認めていくということも必要なのかなというふうに思います。
 また、そのアンケート結果、連携がとれていない理由としては、被害防止計画は農林業被害防除、特定鳥獣保護管理計画は生態系防御と、目的が異なるために計画が乖離してしまうということも挙げられておるというふうな結果となっております。このように目的の違う二つの計画を連携させていくために、これも質問として出ておるかと思いますが、確認の意味も含めまして、連携させていくための工夫をどのように考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
#124
○北川副大臣 我々も、今後とも、農林水産省と連携を深めながら、基本指針を整合的なものとするために協議を実施してまいりますし、なおかつ、鳥獣保護法に基づく特定鳥獣保護管理計画を策定する都道府県に対して、被害防止計画を策定する市町村との間で計画の整合性を確認するよう、我々、農水省とも力を合わせて、地方とも力を合わせて今後進めていきたいと考えております。
#125
○西郷政府参考人 お答えします。
 今るる御答弁あったとおり、鳥獣被害防止特別措置法と鳥獣保護法に基づきますいろいろな指針につきましては整合のとれたものでなきゃいけないことはそのとおりでございますし、そうなっているということでございます。
 また、それに基づきまして都道府県が定めます鳥獣保護管理計画あるいは市町村が定めます被害防止計画につきましては、当然のことながら、市町村が被害防止計画を定める際の都道府県知事との協議によって十分整合性が整ったものになっているというふうに理解しているのでございますけれども、先生御指摘のとおり、一部の県におきまして、都道府県と市町村との意思疎通や被害対策の連携について十分でないという御回答があるということでございますので、この点につきましては今後の課題といたしまして、現場で混乱のないよう、関係機関と調整をしてまいりたいと存じております。
#126
○中島委員 冒頭にも言いましたように、適正数というのが、種の保存と農業被害というところにあって、先ほども言ったように、十年間で半減ということなんですが、では、その時点で、もし農業被害がまだ甚大であったら、さらに半分なんでしょうかということの中で、あくまでも、農林水産省、農業被害ということからいけば、これはちょっと変な言い方かもしれませんが、鹿はいなくなっていただいた方がいい、そこまでやっていただければそういう心配はないんだということになりますし、やはりその辺の軸足、各自治体でも、どちらに軸足があるのかということは、そういう中で連携がとれていない、目的が異なるために計画が乖離してしまうというようなアンケート結果なんじゃないかなというふうに思いますので、まず中央の方でしっかりと連携をとっていただければなというふうに思います。
 今回の鳥獣保護に関して、私も、ふるさとが山梨県の北杜市というところでして、大変考えさせられまして、祖父母の田舎というのはさらにもっと田舎でして、私が幼少時期には、ブドウ園もやっておったわけですが、五右衛門風呂があったり、トイレもくみ取り式であったりとか、そういう中で、私はおばあちゃん子でしたから、よく行っていたわけです。
 そんな中で、ふだん優しいおばあちゃんが、ブドウ対策ですが、網をかけて、小沢先生は知っているかわかりませんが、ムクドリをうちの地域ではギャーギャーと言うんですね、ギャーギャー言うので。またギャーギャーが来たと言いながら、優しかったおばあちゃんが、ギャーギャーを捕まえて首根っこをびゅっと引いてぱっと捨てちゃう。私、子供ながらにちょっと引いてしまったんですね。
 でも、そういう生活の中で、昔ながらの、やはり、いつも鳥獣とというか、農作物を守るために皆さんいろいろな工夫をしながら、ある意味闘いをしながら、そうやって農作物を守ってきたんだなということを、何となく幼少時期のことを思い出しながら、今回のこと、非常に興味深く質疑をさせていただいたわけですけれども、余計な話はどっちでもいいんですが。
 次に、麻酔銃の使用について確認だけさせていただきたいと思います。
 本改正案の第三十八条の二によって、都道府県知事の許可を受けた者は、住宅集合地域等において、麻酔銃により鳥獣の保護等ができるようになっております。
 麻酔銃は、有効射程距離も短くて、有効な場合があるとされているわけですが、麻酔銃を所持するには、銃刀法第四条第一項第二号の規定によって、銃の所持許可を受けなければならないとされています。
 鳥獣の保護等の麻酔薬として広く使用されているケタミンについて、平成十九年一月から麻薬に指定されたために、所持、使用等の取り扱いが規制されております。使用に当たっては、麻薬研究免許の取得が必要だということなんです。
 そのような現状を踏まえて、環境省として、今回の改正によって麻酔銃の活用がどの程度進むと考えているのかと、もう一点、連続して、これは集合住宅等でということなんですが、大型鳥獣、熊とか、そういうものに関しては、麻酔薬の適正量というのが、また幅が広がると思います。中途半端な麻酔銃を撃ってしまうと、錯乱した状態でさらに危険なんじゃないかというふうに思われるわけですが、その辺について、安全対策、お尋ねしたいと思います。
#127
○星野政府参考人 従来、住宅が集合する地域においては、銃を使用した鳥獣の捕獲等は一切禁止されていたところでございます。麻酔銃につきましては、許可を受けた場合に限ってこれを認めるということが今回の改正の内容でございます。
 この規定は、住宅地にあらわれたニホンザルの捕獲等を念頭に置いたものでございます。住宅地にあらわれたニホンザル等につきましては、従来、わな、または網による捕獲作業を行ってきたところでございますけれども、今回の改正によって、麻酔銃による捕獲がとり得る手段に加わったものでございます。
 これまでも、犬ですとか、動物園から逃げ出した動物などにつきましては、地方公共団体の職員や獣医師らが麻酔銃を使用して安全に捕獲してきておりますので、今回の改正によって新たに住宅地で麻酔銃を使用することといたしましたのは、こういった既に麻酔銃を使用している方がいて、そういった方が中心になって許可がされるものというふうに考えております。
 もちろん、安全管理には万全を期す必要がありますので、都道府県知事が許可するに当たっては、十分な安全が図られるよう環境省としても指導してまいりたいと思っております。
#128
○中島委員 先ほども言った私のふるさとも、年に一回ということはないんですが、私も三例ほど、熊に襲われて顔に大けがをされた方を見たことがあるんですが、もし市街地ということであれば、中途半端な麻酔作用によって錯乱してしまって、さらに危険度が増すということも懸念されますので、やはり、その辺についてしっかりと対応を、安全面、よろしくお願いしたいと思います。
 時間もあれですが、最後に、石原大臣、冒頭にも言いました、今後しっかりと、環境省として、種の保存、生態系維持のために、適正化、この適正化は私もちょっとこだわり過ぎなんですが、ある一定の適正化がなされた後には一大プロジェクトとして、先日そのような答弁をいただいたわけですが、その一大プロジェクトという、どういう内容かについては今後検討だとは思うんですが、石原大臣として、環境行政のトップとして何かお考えになっているビジョン等があればお聞かせ願いたいのと、なければ、今後についての意気込みというか、決意をお聞かせ願いたいと思います。
#129
○石原国務大臣 中島委員を初め、本日の委員会の審議、前回の審議、また参考人、関係者のお話を聞かせていただきまして、やはり、個体数を減らしていかざるを得ない状態であるということは避けて通れない、そして、その目標を達成するのも、今、麻酔銃のお話がございましたけれども、そんなに簡単な話ではない、人も育成していかなければならない、財政的な措置もしっかりしていかなければならない。その十年後という目標を立たせていただいております。それまでにも、同僚の斉藤委員の議論の中でも、科学的な管理、やはりモニタリング等々科学的なものもしっかりと当てはめていかなければならない。
 そういうものの完遂した暁には、やはりいま一度立ち戻って、私たちは、有害な鳥獣といえども、この地球というものを構成するエレメントであるということには全く変わりがないわけですから、人間とそのような鳥獣との共存はどうあるべきかということを、しっかりと、改めて、環境省を挙げて、また当委員会等々で皆様方と、生命の大切さということを意見を深めてまいりたいと考えております。
#130
○中島委員 ぜひよろしくお願いいたします。
 質問を終わります。
#131
○伊藤委員長 以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#132
○伊藤委員長 これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
 内閣提出、鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#133
○伊藤委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#134
○伊藤委員長 ただいま議決いたしました本案に対し、盛山正仁君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党、みんなの党及び結いの党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 提出者から趣旨の説明を聴取いたします。吉田泉君。
#135
○吉田委員 ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
 趣旨の説明は、案文を朗読してかえさせていただきたいと存じます。
    鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
 一 認定鳥獣捕獲等事業者には、高度な捕獲技術に基づく効果的な捕獲や、地域の実情に即した地域密着型の捕獲が求められることに鑑み、当該事業者の認定要件については、鳥獣の種類や状況に応じた鳥獣管理に関する知見、安全管理体制、捕獲に携わる者に対する安全や捕獲技術に関する研修の実施体制等が総合的に勘案された適切な基準を定めること。
 二 科学的・計画的な鳥獣管理を効果的に推進するためには、鳥獣管理に関する専門的知見を有する職員が都道府県に配置されることが重要であることに鑑み、専門的知見を有する職員が都道府県に適切に配置されるよう支援を行うこと。
   また、都道府県における当該職員の配置状況について把握し、毎年公表を行うこと。
 三 捕獲体制の新たな担い手である認定鳥獣捕獲等事業者が業務を実施するに当たっては、従来その地域で活動してきた狩猟者団体との軋轢が生じることのないよう、役割分担を明確にするとともに、両者が連携して取り組むことのできる体制を構築するよう助言すること。
 四 夜間の銃による捕獲は、適切な方法で実施しなければ危険性が非常に高いことから、効果的な捕獲方法の確立を図るとともに、安全対策について万全の措置を講じること。
 五 指定管理鳥獣捕獲等事業の実施において認められる捕獲等鳥獣の放置については、他の野生生物への影響をはじめとする生態系への影響に加え、同事業が鳥獣の尊い命を奪う行為であるということにも十分配意して、環境省令を定めること。
 六 都道府県の区域を越えて生息する第一種特定鳥獣の保護及び第二種特定鳥獣の管理については、国が主導してより効果的な広域対応を行うための仕組みを検討すること。
 七 科学的・計画的な鳥獣管理を適切かつ効果的に推進するため、鳥獣の生息数の調査手法に関する研究開発を進め、当該手法の全国的な統一を図るなどにより、都道府県等による正確な生息数の推定等を促進させること。
 八 生物多様性国家戦略に掲げられている自然共生社会の実現のためには、鳥獣の生息地である森林や里山等の維持・保全を進めることが重要であるとの認識のもと、関係行政機関や土地所有者等と調整を図りつつ、長期的な展望を持って生息環境管理に取り組むこと。
 九 防護柵の設置や放置された農作物等の除去等による被害防除は、被害の未然防止のみならず、鳥獣の生息数の抑制にも資することから、当該対策が適切に行われるよう、都道府県や市町村に対し助言を行うこと。
 十 新設される指定管理鳥獣捕獲等事業が十分に活用されるよう、指定管理鳥獣等事業に関する実施計画を作成した都道府県に対し、財政支援を行うことについて検討すること。
   また、都道府県又は国の機関が指定管理鳥獣捕獲等事業の実施を委託するに際し、認定鳥獣捕獲等事業者等による捕獲が効率的かつ適正に行われるよう指導を行うこと。
 十一 希少鳥獣については、その生息数の著しい増加や生息地の範囲の拡大に伴い、当該鳥獣の捕獲等を実施する必要が生じた場合であっても、その個体群の長期的存続に影響が及ばないよう十分に留意すること。
 十二 捕獲された鳥獣を可能な限り食肉等として活用するため、衛生管理の徹底等による安全性を確保しつつ、販売経路の確立、消費拡大への支援等、関係機関と連携しながら適切な措置を講じること。
 十三 本法第八十条によって適用除外とされている海棲哺乳類については、生息状況に関する最新の情報に基づく保護及び管理が図られていないと認められるときは、関係行政機関の連携により、速やかに生息情報の収集を図りつつ、本法除外対象種の見直しを行うこと。
 十四 錯誤捕獲の発生や人への危険防止の観点から、とらばさみを用いた猟法が平成十九年一月の規則改正により法定猟法から除外されたことを踏まえ、とらばさみの一層の制限について検討を行うこと。
 十五 本法により、鳥獣の捕殺を伴う積極的な管理が実施されることとなることに鑑み、鳥獣管理の必要性や科学的根拠を国民に丁寧に説明し理解を得るよう努めること。
以上であります。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#136
○伊藤委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。
 採決いたします。
 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#137
○伊藤委員長 起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
 この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。石原環境大臣。
#138
○石原国務大臣 ただいまの附帯決議につきましては、環境省として、その趣旨を十分に尊重いたしまして、努力してまいる所存でございます。
    ―――――――――――――
#139
○伊藤委員長 お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#140
○伊藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#141
○伊藤委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午前十一時四十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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