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2014/02/20 第186回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第186回国会 農林水産委員会 第2号
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2014/02/20 第186回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第186回国会 農林水産委員会 第2号

#1
第186回国会 農林水産委員会 第2号
平成二十六年二月二十日(木曜日)
    午前九時三十分開議
 出席委員
   委員長 坂本 哲志君
   理事 北村 誠吾君 理事 齋藤  健君
   理事 谷川 弥一君 理事 宮腰 光寛君
   理事 森山  裕君 理事 大串 博志君
   理事 村岡 敏英君 理事 石田 祝稔君
      井野 俊郎君    池田 道孝君
      岩田 和親君    小里 泰弘君
      加藤 寛治君    勝沼 栄明君
      川田  隆君    菅家 一郎君
      桜井  宏君    清水 誠一君
      末吉 光徳君    鈴木 憲和君
      武井 俊輔君    武部  新君
      津島  淳君    中川 郁子君
      橋本 英教君    福山  守君
      堀井  学君    簗  和生君
      山本  拓君    渡辺 孝一君
      後藤  斎君    玉木雄一郎君
      寺島 義幸君    鷲尾英一郎君
      岩永 裕貴君    鈴木 義弘君
      村上 政俊君    伊佐 進一君
      稲津  久君    樋口 尚也君
      林  宙紀君    小宮山泰子君
      畑  浩治君
    …………………………………
   農林水産大臣       林  芳正君
   内閣府副大臣       西村 康稔君
   文部科学副大臣      西川 京子君
   農林水産副大臣      江藤  拓君
   内閣府大臣政務官     小泉進次郎君
   農林水産大臣政務官    小里 泰弘君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  澁谷 和久君
   政府参考人
   (内閣官房内閣参事官)  村井 正親君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  富屋誠一郎君
   政府参考人
   (外務省大臣官房参事官) 正木  靖君
   政府参考人
   (外務省国際法局長)   石井 正文君
   政府参考人
   (文部科学省大臣官房審議官)           藤原  誠君
   政府参考人
   (農林水産省大臣官房総括審議官)         松島 浩道君
   政府参考人
   (農林水産省消費・安全局長)           小林 裕幸君
   政府参考人
   (農林水産省食料産業局長)            山下 正行君
   政府参考人
   (農林水産省生産局長)  佐藤 一雄君
   政府参考人
   (農林水産省経営局長)  奥原 正明君
   政府参考人
   (農林水産省農村振興局長)            三浦  進君
   政府参考人
   (水産庁長官)      本川 一善君
   農林水産委員会専門員   栗田 郁美君
    ―――――――――――――
委員の異動
二月二十日
 辞任         補欠選任
  清水 誠一君     桜井  宏君
  武井 俊輔君     岩田 和親君
  稲津  久君     伊佐 進一君
  畑  浩治君     小宮山泰子君
同日
 辞任         補欠選任
  岩田 和親君     武井 俊輔君
  桜井  宏君     勝沼 栄明君
  伊佐 進一君     稲津  久君
  小宮山泰子君     畑  浩治君
同日
 辞任         補欠選任
  勝沼 栄明君     清水 誠一君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 農林水産関係の基本施策に関する件
     ――――◇―――――
#2
○坂本委員長 これより会議を開きます。
 農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官松島浩道君、消費・安全局長小林裕幸君、食料産業局長山下正行君、生産局長佐藤一雄君、経営局長奥原正明君、農村振興局長三浦進君、水産庁長官本川一善君、内閣官房内閣審議官澁谷和久君、内閣参事官村井正親君、内閣審議官富屋誠一郎君、外務省大臣官房参事官正木靖君、国際法局長石井正文君及び文部科学省大臣官房審議官藤原誠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○坂本委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○坂本委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。齋藤健君。
#5
○齋藤(健)委員 おはようございます。自由民主党の齋藤健です。
 いよいよ、TPP、二十二日からシンガポールで閣僚会議が始まります。きょうは、内閣府のTPPを担当されている西村副大臣においでいただいておりますが、きょうの私の質問は、私個人の質問というよりも、多くの同僚議員の思いを代弁するものだと思って御答弁をいただきたいと思っております。
 まず初めに、今週の火曜日の閣議後の記者会見で、甘利大臣からこういうお話がありました。記者の質問に答える形ではありましたけれども、五品目中のタリフライン、一つ残らず微動だにしないということでは、これは交渉になりません、その点については、五品目にかかわるタリフラインが一つも現状から変わらないと思っていらっしゃる方はおられないんじゃないですかと申し上げましたという発言がありました。
 この農水委員会で、TPPに臨むに当たって決議をいたしております。同僚議員の中には、この決議と大臣の発言はそごがあるのではないかという意見も出ております。
 農水委員会、この委員会でやった決議でありますので、この決議と大臣の御発言との関係、これをどう受けとめたらいいのか、正式な政府の御見解を聞かせていただけたらと思います。
#6
○西村副大臣 お答えを申し上げます。
 十八日の甘利大臣の記者会見の際の御発言につきまして、私も承知をしております。
 これは、長年こうした交渉に取り組んでこられた甘利大臣御自身の、長年のそうした経験を踏まえての御発言だというふうに思いますけれども、私ども、この農水委員会での決議、このことはもう十分承知をしてこれまでも交渉に臨んできておりますし、これをしっかり受けとめて全力で交渉するという、これまでの方針に全く変わりはありません。
 具体的な交渉の内容は申し上げられませんけれども、これまでどおり、攻めるべきは攻め、守るべきは守るという原則のもと、国益にかなう最善の判断をしてまいりたいというふうに考えております。
#7
○齋藤(健)委員 もう一つ確認なんですけれども、二十二日から始まる閣僚交渉はかなり大詰めの交渉になるのではないかと思われているわけでありますが、昨年十二月に前回の閣僚会合を持ったときに、あのときは西村副大臣が現地に飛ばれたと思いますけれども、そのときに、西村副大臣は、一ミリも譲らないという御発言をされたやに記憶をいたしております。
 その御見解は、今後、これから二十二日の交渉に臨むに当たっても変わっていないという認識でよろしゅうございますでしょうか。
#8
○西村副大臣 御指摘のとおりでありまして、交渉に先立ちまして、私は一ミリも譲らないという発言をしました。
 交渉の中でも、交渉の中身は具体的には申し上げられませんけれども、私からはたびたび、日本の農業の基盤を損なうような提案は受け入れられないということは申し上げております。まさにこの農林水産委員会の決議をしっかり受けとめて全力で交渉に当たるという方針は、全く変わりはございません。
#9
○齋藤(健)委員 一ミリも譲らないという方針は変わっていないということでよろしゅうございますね。あとは、私の考える一ミリと西村副大臣の考える一ミリが違っていないことを祈るばかりであります。
 かつて、こういうことがございました。
 私が通商交渉を実際に担当したときでありますが、ブッシュ大統領が訪日をされたときです。お父さんの方のブッシュ大統領であります。
 そのとき、日米の通商問題では、自動車のアメリカ製の部品をもっと日本のメーカーが買ってほしいというのがテーマでありました。決着をしないまま、ブッシュ大統領が日本にやってまいりました。
 アメリカの主張は、もっとアメリカ製の部品を日本のメーカーが買ってほしい、だけれども、ほしい、ほしいと言っただけでは日本のメーカーは動かないので、将来、幾ら購入するという数値目標をつくって、それを日本政府がコミットしてほしいという要求をずっと続けて、最後までおりずに、ブッシュさんは訪日をされました。
 そのときに、私どもは、コミットなんということはできないし、数値目標ということもできないというのが日本政府の立場でありました。
 しかし、ブッシュさんが来られた以上は全く手ぶらというわけにはいかないだろうということでありまして、自動車メーカーが自主的に、これは政府が要請したわけでもありません。政府がコミットしたわけでもありません。数値目標でもありません。自動車メーカー各社がそれぞれ、将来自分たちはアメリカ製の部品をこのくらい購入する見通しがあるという見通しをそれでは発表することにしよう。一切政府は関与していない、そのことを強調した上で、自動車メーカー各社はそれぞれ発表しました。しかも、いつ、幾らになるかということについての、そのいつを各社全部ずらして、トータルできないようにして、それで各社が発表をされたという経緯がありました。
 これは、ある種、ブッシュさんの顔を立てなくてはいけないということで、最後、日本側が、言ってみれば、譲れないものは譲れないけれども、サービスでできるぎりぎりのところだったわけであります。
 その後、何が起こったかといいますと、アメリカの政府は、アメリカに帰りましたら、日本はコミットをしたというふうに言いまくりました。そして、そのあげく、米国議会に火がつきまして、米国議会に議員から法案が出されました。あの日本が発表したコミットメントが実現できなかった場合には制裁をするという法案が米国の議会に提出をされました。
 そして、審議がされて、何と下院を通過しました。さすがに上院は、いろいろなテーマが絡まり合った結果、上院を通過することはなかったので、それも僅差で否決をされましたので、この法案は日の目を見なかったわけでありますが、そういう形で、こちらが何とか少しでも顔を立てようと思い、コミットメントではない、数値目標ではない、自主的な会社の見通しだということを言っても、そういうふうになるのがアメリカの議会なんです。
 なおかつ、その後、政権がブッシュ政権からクリントン政権にかわりまして、クリントン政権の二人の閣僚、商務長官と通商代表がレターを書いてきました。そのレターには、あのコミットメントが実現できないと大変なことになると書いてありました。これがアメリカの交渉なんです。これが現実なんです。
 そういう現実を考えた場合に、私が今一番心配をしておりますのは、TPAがとれていないということなんです。
 TPAというのは、もう皆さん御案内のとおりなので繰り返しませんが、米国議会には、外交権限が一定程度憲法によって付与されております。したがって、その米国議会にある外交権限を交渉する政府に一部移譲するというのが通常交渉する際に行われておりまして、かつてはファストトラックと言われて、政府がほかの国と合意をしてきたものを議会にかけたときには、一括して賛成するか、一括して反対するか、それしか議会はやりませんという、そういう権限を政府が獲得して交渉に臨んでくるわけであります。
 したがって、日本政府が例えばアメリカ政府と合意をしても、アメリカ政府が議会で一つ一つ、これはおかしい、あれはおかしいと言われなくても済むような、そういう権限をアメリカ政府は得た上で交渉に臨んでくるわけでありますが、現在、アメリカ政府は、この交渉権限が議会からとれていないということであります。
 私は、過去の通商交渉の経験上、こういう不透明な段階で合意をして、どうなるかわからない米国議会にそれを委ねるということになることの危険性を物すごく心配しております。
 私が伺いたいのは、そういうアメリカのTPAがとれない状況で交渉の最終局面に突っ込んでいって、アメリカ政府と握るということのリスクをどのように認識しておられるか。そして、そのことについて、とってくれ、とってくれなければこっちだって交渉ができないよということを強くアメリカに交渉の中で言っているのかどうか。それを言うということは、後で交渉がうまくいかなかったときに、日本の農産物のせいで交渉がうまくいかなかったと言われないためにも、あなたがとっていないから進まないんですよと言えるようにくぎを刺しておくべきだし、あらゆる意味で、この点について、交渉の中できちんと米国政府に注文をつけておく、極めて重要なことだと思いますが、この辺はどうなっているか、副大臣から御答弁いただけたらと思います。
#10
○西村副大臣 お答えをしたいと思います。
 もう御案内のとおり、米国議会においてこのTPA法案が提出をされたということでありますので、交渉妥結に向けて、これは米国政府、米国全体としての意欲を示すものであるというふうに歓迎をしております。
 先ほどから申し上げているとおり、私も、交渉の場では、日本にも国会の決議がある、この決議を守らないと国会を通らないんですということを申し上げておりますけれども、それと同様に、アメリカの政府と議会との関係というのは、当然、交渉の中でもいろいろしばしば議論になりますし、話題になります。その具体的中身については、交渉のことでありますので、申し上げることは差し控えたいと思います。
 いずれにしても、各国がそれぞれ国内の手続に責任を持って交渉に臨むというのが基本でありますので、我々としては、このTPA法案、アメリカの国内法案でもありますので、アメリカの政府にしっかりと対応していただきたいと思いますけれども、引き続き、アメリカの動向は注視をしながらやっていきたいというふうに思っております。
#11
○齋藤(健)委員 TPAをとらなければ我々も交渉が前へ進められないということをきちんと米国政府に伝えるべきだと思います。そして、それがどうなっているかということは、交渉の中身になりますのでここでは言えないということはよくわかります。交渉は最後の一瞬で決まるものだと思います。それまでにできるだけ弱みを見せないというのが交渉の基本だと私は思います。そして、相手の弱みは突きまくるというのが交渉の基本だと思います。
 具体的な中身を言えないということは仕方がありませんが、交渉に携わる方々は、交渉の中身は言えないということはいたし方ないとしても、その交渉の結果の責任については一身に負わなくてはいけないと私は思います。その覚悟で、最後、どうなるかは全体を見ている人が判断をすることになるかもしれませんが、そのことによる責任は、交渉の途中を言わなかった以上は、一身に負わなくてはいけないんです。その覚悟でやっていきたいし、繰り返しますが、この委員会での決議は守ってもらわなくてはなりません。それだけは厳しくくぎを刺しておきたいと思います。
 私が新聞報道でこの交渉の経過を仄聞する限りにおきましては、大変気になることがあります。
 アメリカと日本では、二十数年前、激しい通商交渉がありました。そのときに私どもが気をつけていたのは、アメリカという国は、日本を押しまくって押しまくって押しまくって押しまくれば最後はおりるよ、日本は押せばいいんだ、最後まで押せというのがアメリカの態度でした。それをどうやって直していくかというのを我々は努力してきたんです。
 ところが、最近のフロマン通商代表の態度を仄聞するにおきますと、二十数年前のアメリカに戻っている。このまま押していけば、何とか日本は最後はおりるだろうというような態度に終始しているように私には思えてならない。そういう日米関係を変えようということで、西村さんがおられた通産省、私がいた通産省は努力をしてきたわけであります。だめなものはだめだ、いいものはいいけれども、譲れないものは譲れないという筋を通す交渉を我々は努力してきたわけであります。
 今回の交渉においては、何だかわからないけれども、新聞報道が悪いと政府は言いますけれども、何か日本の方が譲ってくれるんじゃないかというムードが新聞紙上にあふれているわけですよ。こういう状況になりますと、アメリカは、押せば何か出てくるという思いになって、ますます勢いをつけてしまう。
 これは政府の責任ではないのかもしれませんけれども、私は、西村副大臣に申し上げたいのは、最後はおりるぞというようなことを思わせながら交渉をしているような状況に間違ってもならないようにしていただきたいということと、それから、これから交渉に行きますと、交渉の現場にいる人たちは必ず前のめりになるんです。徹夜をし、厳しいことを言われ、何とかしなくちゃいけない、そして、外務省はまとめないと大変なことになりますと隣でささやいて、交渉する人は前のめりになるんです。
 その前のめりになった現場を冷静にして引き戻すのは、日本の国内にいる西村副大臣なんですよ。西村副大臣が、前のめりになった人たちを、全体を見て冷静にいこうと言って引きとめないと、現場は必ず前のめりになります。国内に残る西村副大臣にはぜひこれからそういう役割を果たしていただきたいというお願いを申し上げておきたいと思います。
 話は、百八十度か百六十度かわかりませんが、かわるんですが、一連の農政改革、自由民主党と公明党さんが協力をしながら進めてきた農政改革について、一点だけ指摘をしたいと思います。
 私なりに、昨年からことしにかけて行われるであろう農政改革を、経済理論的というと生意気なんですけれども、そういう視点から眺めてみますと、三つの点で大いなる前進があるなという気がいたしております。
 まず一つは、これまで米の生産調整というもののやり方は、国が来年の生産量を発表しまして、それを各県に割り当てて、各県が市町村に割り当てて、各農家に割り当てていくというスタイルでありました。これは、政策の手法としては、市場に直接介入するという政策であったと思います。それを、これから飼料米に助成をすることによって、価格によって生産を調整していくという方向に切りかえていく、直ちにではないんですけれども。これは、直接介入的な手法から価格による誘導ということで、よりソフトな経済政策に移行するということで、私は経済理論的に大いなる前進なのではないかと考えております。
 それからもう一つは、今まで地域政策としてやっているのか、それとも産業政策としてやっているのか、産業政策としては何かおかしいな、地域政策としては何かおかしいなと思っていたものを、産業政策と地域政策をきっちり分けて、産業政策なら産業政策としてきちんと評価できるように、地域政策として地域政策をきちんと評価できるように、そういうふうに切り分けたということは、これも経済政策的には大いなる前進なのではないかと思っております。
 さらに言えば、収入保険というのをこれから検討して創設をしていこうと。これは、何かあったらお上頼りというところから、保険という形で自分も負担をしながら前進をしていこうという意味も込められているわけでありますので、そういう意味では、いろいろやる今回の農政改革なんですが、経済理論といいますか、経済学といいますか、経済政策といいますか、そういう点から見ると、私は大変大きな前進があったのではないかと考えているところであります。
 最後、この点について、どなたでもいいんですが、農水省の御見解を聞かせていただければと思います。
#12
○林国務大臣 まさに齋藤委員おっしゃるように、今回の農政改革は、経済政策としても筋の通ったものにしたい、こう思って、四つの柱から構成をされている構造改革ということにいたしたわけですが、今お話があったように、経営感覚あふれる農業経営体を育成したい、それから、農業経営体がみずからの経営判断に基づいて作物を選択できる、こういう環境を整備しよう、こういうことを念頭に置いてやってきたわけでございまして、我々としても、経済政策としても前進をしている、こういうふうに考えております。
 簡単に、具体的に一つずつ申し上げますと、農地中間管理機構制度ですが、農地利用の集積、集約化の推進によって、生産コストの削減、構造改革をするということです。
 それから、経営所得安定対策ですが、これまでは、規模にかかわらず、小規模な農家も含めて一律に補助金を交付してきた米の直接支払交付金を見直すということなどで、構造政策と矛盾をしないように再構築をいたしました。
 また、米政策そのものの見直しについても、主食用米偏重ではなくて、みずからの経営判断で需要がある麦、大豆、飼料用米等の作物を選択できるような環境にする、こういうことで、今、価格についてとおっしゃっていただいたとおりでございます。
 加えて、以上のいわば産業政策的なものと、それから日本型直接支払いという地域政策、これを明示的にはっきりと出して、そして、これも実は地域政策なんですが、規模拡大に取り組む担い手の負担を間接的に軽減するという意味で構造政策を後押しする、こういう形にいたしまして、まさに、成長する強い農林水産業にする産業政策と、美しく活力ある農山漁村を実現する地域政策、これをしっかりと車の両輪としてまとめたというふうに考えておるところでございます。
#13
○齋藤(健)委員 ありがとうございました。終わります。
#14
○坂本委員長 次に、鈴木憲和君。
#15
○鈴木(憲)委員 自由民主党の鈴木憲和です。
 本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございました。
 まず、週末、あの大雪で被害に遭われた皆さんにお見舞いを申し上げたいと思います。
 その大雪の対応を確認する前に、先ほど齋藤委員からもTPPの話がありました。
 衆参農水委での決議は、大変重いものだというふうに思っております。きょうここにいる委員の皆さんが、それはもう重々御認識だというふうに思います。農業や地域に与える影響を最小限にするための決議だったというふうに思いますが、現状は大変厳しいという報道ばかりがされています。
 そうした中で、なぜこういうことになってしまっているのかというのを私なりに考えてみると、今の農業構造、農業に対する関税の持つ重要性というのが、経済界を中心に、なかなか理解が深くないのではないかというのを私なりには感じます。
 何でこうなってしまったかといえば、私は農水省のOBですので、もっと農水省はその点を、経済界を初め、地理的制約があるこの農業を守るために必要な政策があるんだという理解を深める努力を、今までしてきたというふうに思いますが、これからもしていく必要がさらにあるのではないかと私は思っています。
 その点について、まず農水省に一点確認をしたいと思います。
#16
○松島政府参考人 お答えいたします。
 鈴木委員御指摘のように、農林水産物の関税は、国内生産者の経営努力では埋めがたい内外価格差、競争条件の格差がある中で、国内生産を維持する機能を果たしていると考えております。
 したがいまして、仮に、そのような機能を有する関税を撤廃した場合には、国内生産の減少ですとか自給率の低下を招くおそれがあると考えております。
 現在行われていますTPP交渉におきます関税撤廃の影響につきましては、昨年三月に内閣官房が公表しました政府統一試算におきまして、全ての関税を即時に撤廃し、何らの追加的な対策を講じない、そういう仮定のもとで、農林水産物の生産額が三兆円程度減少するという試算も行いましたし、また、その試算結果をもとに、農林水産省におきまして、食料自給率は供給熱量ベースで四〇%から二〇%程度まで低下するとか、農業の多面的機能は一兆六千億円程度喪失するということを試算し、公表したところでございます。
 こうした試算結果につきましては、TPP政府対策本部のもとで各種団体に対しまして説明会などでお示ししているところでございますけれども、引き続き、丁寧な説明、また情報提供に努めていきたいと考えております。
#17
○鈴木(憲)委員 ありがとうございました。
 さまざまな制度で海外との生産条件の格差を埋めているのが今の農林水産行政だというふうに思います。
 私も農水省に入って初めて知りましたが、ああ、こんな制度になっていたんだなということ、ここにいる農水委員の皆さんはわかっているというふうに思いますが、ほかの方はなかなか理解されていません。その辺の、これは根回しという言葉をよく使いますが、日ごろからの根回しをぜひ一生懸命やっていただきたいと思います。
 これからも、日豪EPAもそうですし、日本とEUとの間のEPAもそうです。豚肉、牛乳、乳製品、さまざまなセンシティブな品目があります。同じことが繰り返されれば、生産者は大変不安でたまりません。その辺をぜひ頑張っていただきたいと思います。
 次に、大雪について触れたいと思います。
 私の地域も、毎年大雪が降る、日本の中での豪雪地帯の一つになっておりますが、今回は、特に雪がふだんから降らない地域に大変な被害が出ています。雪が多い地域であっても、日ごろからいろいろな除雪の努力や何かを生産者の方は皆さん一生懸命やっていますが、それでも被害が出ます。
 そうした中で、大変つらい立場に生産者の皆さんはあると思いますが、まず被害状況の把握、そして、これから経営再建に向けて、農水省として何ができるのか。その上で、同じことが今回被害を受けなかった地域についてもまた起こるかもしれません。その辺も含めて、ぜひこれは林大臣から、生産者に寄り添う形で何ができるのか、どうしていくのかという御答弁をいただきたいと思います。
#18
○林国務大臣 二月に入ってからの雪害によります農業関係の被害状況ですが、現時点ですから、これはまだ今から確定をさせていかなければなりませんが、現時点での各県からの報告によりますと、ビニールハウスの損壊、これが二十四都府県で九千五百件、それから農作物等の損傷、十三府県で約百六十ヘクタールとなっております。
 今、鈴木委員からおっしゃっていただいたように、今回の雪は、ふだんは余り降らないところ、気象庁のデータを見ましても、もう歴代、統計をとり出してから最も降った、それも今までの記録の二倍以上降っている、こういう地域がたくさんございます。さらに、そういう地域で、かつ施設園芸が多い地域であったということがあって、ビニールハウス等、かなりの被害が生じている模様でございまして、まずは自治体と連携して、被害状況を把握してまいりたいと思っております。
 これは委員御承知のとおり、農業関係施設の被害について、例えばパイプハウスなどについては、政策金融公庫の農林漁業施設資金等の長期、低利の融資で復旧を支援していきたい、こう思っております。また、当面必要となる運転資金、これも政策金融公庫のセーフティーネット資金を用意しております。
 また、これは入っていらっしゃらない方もいらっしゃるわけですが、園芸施設共済、こういうものに加入されている方には、迅速な損害評価と共済金の早期支払い、こういうもので支援をしていきたい、こういうふうに思っておりまして、二月十七日に、関係団体に、被災農家に対する円滑な融資、農業共済制度の迅速的確な対応について要請をする通知を出したところでございます。
 さらに、過去に例のないような被害が生じている場合や激甚が指定された場合は、農業用ハウスの再建等に対する国庫補助事業、経営体育成支援事業ですが、これを発動してきておるところでありますので、これが使えないか、被害状況を把握した上で検討したい、こういうふうに思っております。
 きのうの予算委員会でも申し上げたんですが、これで、非常に金銭面等々政策面の支援もございますが、さらに頑張ってもらいたい。これを機会に、なかなか次にやってくれる人もいないので、しようがない、やめようかな、こういう考えが頭をよぎるという話をよく聞くんですが、我々はしっかりとサポートしてまいりたいと思いますので、そういう考えをよぎらせずに、非常に今までも先端的な取り組みをやっていただいている地域が多いわけでございますので、サポートするので頑張っていただきたいということも申し上げたいと思います。
 今までにない事態ということに対応するために、二月十八日に、私を本部長とする大雪被害に関する農林水産省緊急災害対策本部を設置いたしまして、関係地方公共団体と連携を密にして、被害状況の把握を迅速にするとともに、今申し上げました、今後も営農を継続していけるように全力で支援をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
#19
○鈴木(憲)委員 ぜひ現場の方の気持ちに寄り添って、丁寧にやっていただきたいと思います。
 次に、米の話に移ります。
 ことしから、水田の経営安定対策、一反一万五千円を半額にして、五年後に生産数量目標の配分をやめるという決断を昨年いたしました。そのときに、何のために生産調整しているかといえば、主食用米の需給バランスを均衡させて、適正な価格を実現するというのがポイントだと思います。そのときに、現場は生産コストを削減するという努力、これは引き続きずっとやっていくことになると思いますが、一方で、米価が適正に保たれるかどうかということは、これからの政策がうまくいくかどうかということについて、現場への大切なメッセージになるというふうに私は思います。
 その点、飼料用米というものを新しく、ことし補助の仕方を変えましたが、現場での受けとめられ方も含めて、生産調整を何としてもうまくいかせないといけないと私は思っています。現場で説明会をやっていたりすると思いますので、うまくいくかどうかという点について、ぜひ今の感触を教えていただきたいと思います。
#20
○江藤副大臣 うまくいかせなければならない、失敗は許されないというふうに考えております。
 今お話しいただきましたように、もう六十回にわたりまして、ことし一月から全国で説明会を開いておるわけでありますけれども、かなり詳細な質問、御要望、不安な声も、率直に申し上げて、私のところは畜産県でありますが、政務官のところも畜産県でありますが、では、前向きにがっとやるぞという人と、いやいや、江藤君、そう言うけれども、なかなかそうはいかないよという声が混在しているというのが現実だと思います。
 しかし、最近、ここ一、二カ月大分空気が変わってきまして、例えば宮崎では、焼酎の一大産地であるわけですけれども、県とJA、それからメーカーさんが協力をして、最初は二千五百トンぐらいですけれども、あと二年後には一万トン、飼料用ではなくて加工用の米も供給していこうと。そして、特に養豚家が中心となって、ぜひ我々養豚農家で飼料用の米を前向きにつくっていこうじゃないかということを、養豚農家の方から米農家の方々の方に働きかけをして、大分具体的に、面的な方策をしようという話が進み始めました。
 我々も、地元に帰るたびに、制度の内容が、正直に言ってまだまだ十分浸透しておりません。本当に十万五千円もらえるのか、そういう不安の声もありますので、我々国会議員自身も努力をしなきゃいけないと思っています。
 御存じのとおり、五年後はそういう状況になりますけれども、二十六万トン削減しましたよね。しかし、備蓄米の入札は幸いうまくいきました。二十五万トン、ほぼフルに入札可能になりました。それから、最近は、六万七千トン、新たに全国ベースでは、今聞き取りが済んでいる分だけでも飼料用米で使いたいという要望も上がってきています。
 それから、大口のところで、加工用米、宮崎だけに限らず、長期契約で契約をしたいという話も進んでおりますので、何事も出だしが肝心になりますから、ことしは性根を入れて、省を挙げて頑張っていきたいと考えております。
#21
○鈴木(憲)委員 ぜひ、副大臣、政務官の御地元を中心に、一生懸命、私も頑張りたいというふうに思います。
 次に、日本型直接支払制度について伺います。
 例えば、私の地元の山形県川西町というところがありますが、そこが、今までは農地、水の支払い、取り組んできた面積が、水田で約四千二百ヘクタール、畑で六十ヘクタールです。人口が約一万五千人の町です。そうすると、交付金総額が一億七千万円だったのが、ことしから二億三千万になると、昨年よりも六千万ふえて、町の負担はその四分の一ですので千五百万ふえます。推進事務費というのが大体昨年八十万円措置されているというふうに聞いていますが、それでもなかなか財政状況は厳しいという話を聞きます。
 農地面積が多くて財政力のない自治体にとっては、せっかくいい政策なんですが、その部分が大変厳しいというのをたくさん、これは私の選挙区に限らず、いろいろなところからいただきます。ぜひ、農村部で財政力の厳しい自治体の負担の軽減について、国としても御配慮をいただきたいと思います。
 それと同時に、これは安定的な制度運営にしなければいけないと思っていますので、何とか法制化を急いでやるべきだと思いますが、そこについての意気込みもあわせて伺いたいと思います。
#22
○三浦政府参考人 お答え申し上げます。
 日本型直接支払いのうち、多面的機能支払交付金につきまして、地方公共団体の負担に対して十分な財政措置が講じられるように、総務省に対して要請してきたところでありまして、地方交付税措置として、普通交付税と特別交付税を組み合わせて、現行の農地・水保全管理支払いと同水準の措置が講じられることとなったところでございます。
 さらに、多面的機能支払交付金に係る地方公共団体の事務負担に配慮いたしまして、推進事務に要する経費を定額助成する推進交付金につきまして、平成二十五年度の農地・水保全管理支払推進交付金の約十億円から約三倍に増額いたしまして、平成二十六年度予算に約三十億円を計上しているところでございます。
 農林水産省といたしましては、これらの措置によって、地方公共団体の負担軽減を図りまして、多面機能支払制度の円滑な推進を図ってまいりたいと考えております。
 また、二十七年度からは、多面的機能支払交付金を含む日本型直接支払制度につきまして、法律に位置づけることによって、現場で安心して取り組んでいただけるように、法案の提出に向けて作業を進めているところでございます。
#23
○鈴木(憲)委員 ありがとうございました。
 ぜひ、一生懸命、私も頑張っていきたいと思います。
 その次に、農地の中間管理機構の話です。
 地元の農業委員会の皆さんに伺うと、今の時期が実は一番農地が動く時期なんだという話です。ところが、農地の中間管理機構は、まだできてもおりませんし、稼働もしておりません。そうした間、例えば、ことしもっと集約化の動きをしたいのに、中間管理機構ができるまでの間、そこについてどうしたらいいのかという、細かい点なんですが、現場から不安の声というのはたくさんあります。
 例えば、経営転換協力金というお金がありますが、これはリタイアした方に出すお金ですが、そういったものはどうなるのかとか、いろいろなお話がありますので、現場の不安というのをぜひ書類で解決をしてほしいと思います。都道府県には細かい要綱をたしか通知はしておりますが、例えばホームページに出ておりません。
 いろいろな問題点、これは難しい制度ですので、詰めていかなきゃいけない点、大変だと思いますが、ぜひその辺の努力をもっと急いでやってほしいと思います。そこについて、御答弁をお願いします。
#24
○奥原政府参考人 農地の中間管理機構の関係でございますが、昨年の臨時国会におきまして関係法律を通していただきまして、現在、法律の施行に向けて準備を行っているところでございます。
 この農地中間管理機構の活動を支援するために、今御指摘いただきましたように、農地の出し手へのインセンティブとして、機構集積協力金、こういったものも措置をしているところでございます。
 この協力金につきまして、予算編成後にブロック会議あるいは各県の説明会によりまして周知徹底を図っておりますけれども、今後、さらに関係者への理解を深めていくということが必要でございます。
 特に、QアンドAの形でいろいろな御説明をし、これはホームページにも掲載をしておりますが、さらに必要な場合には、この事業内容の解釈につきまして、国に対して文書で照会をしていただいて、これについて書面で回答する、こういったこともこれまでもやっておりますが、これも活用しまして、現場できちんと定着するようにやっていきたいと思っております。
#25
○鈴木(憲)委員 ぜひ、そこを本当に丁寧にやっていただきたいと思います。
 最後の質問になります。
 先日、新規就農されたブドウと米の生産者の方からこういう話を伺いました。シャインマスカットという、今、種なしで皮ごと全部食べられちゃうマスカットがあります。高く売れるという話なんです。高く売れるのはありがたいんだけれども、例えばお金持ちの方からこういうことを言われた、このブドウは五千円出せば買えるんでしょうと。そういうことを言われて、何かちょっと違うなとその人は思ったということです。
 本来、彼が伝えたいことは、確かにもうかるのはありがたいんだけれども、そうじゃなくて、一年間やはり頑張ってきて、いいものができたんだというこの努力を、農業の持つ本質的な価値を少し伝えたいということでした。
 今、現状を見ると、都会と農村というのはもう切り離されています。スーパーマーケットに並んでいる食材を見ても、農家がどういうことをやってきたのかということは、残念ながら、想像するのは難しいです。そうしたときに、これから農業の新しい生産者、頑張って報われるというふうに思っていただけるためには、消費者にもう少し大切な価値があるんだということを伝えられるような農政であるべきだと私は思っています。
 これから基本計画の見直しも始まります。そういった点に対して、ぜひ林大臣、農水省として、心が通う農政を消費者にということを基本に頑張っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#26
○林国務大臣 大変大事な御指摘だと思います。
 農は国の基という言葉がありますように、単に食料生産をする、業としてやるということではなくて、やはり、国土や自然環境の保全といった多面的機能の維持を通じて、国民の暮らしに重要な役割を担っている、こういうところを消費者に理解してもらう、こういうことが重要だと思っておりまして、昨年の六月に閣議決定した日本再興戦略でも、農林漁業体験を経験した国民の割合、これは現在三一%なんですが、五年後に三五%という目標も掲げたところでございます。
 教育ファームというのがございますが、生産活動の体験機会を消費者に提供するということで、学校や企業等幅広い層に対して参加を働きかけるということ、また、子ども農山漁村交流プロジェクトとか市民農園の整備ということで、体験をしてもらう機会を提供するということで消費者の農林水産業への理解の増進を図ってまいりたい、こういうふうに思っております。
 しばらく前の話ですが、「シャボン玉飛んだ 屋根まで飛んだ」というのを聞いた子供が、屋根も飛んでしまったという歌詞だと勘違いした。都市と農村がかけ離れているということかもしれませんが、やはり実際に体験してもらうということは大変に大事だ、こういうふうに思っておりまして、基本計画の見直しに当たっても、こういう観点からもしっかりと検討したい、こういうふうに思っております。
#27
○鈴木(憲)委員 ありがとうございました。
#28
○坂本委員長 次に、樋口尚也君。
#29
○樋口委員 公明党の樋口尚也でございます。
 林大臣、昨日の所信の中で、世界一の水産日本復活へということについても所信を述べられたところでございます。そこで、きょうは、海外で操業する日本船が拿捕された場合についての支援について問題提起をしたいと思います。
 現在、多数の日本漁船が海外で操業をしております。他国の経済水域で操業する漁船も多く、沿岸国の定める操業条件に違反したなどとして、摘発され、拿捕される漁船も少なからずあります。特に、ロシアの経済水域において操業する漁船については、拿捕が頻発し、一年近くも釈放されないといった事例もございました。
 平成十五年二月にロシアに拿捕された第三開洋丸の場合には、ロシア当局による船体の差し押さえが裁判所の判決で取り消されると、翌日また別の理由をつけて再度差し押さえられる、それを差し押さえ裁判所が解除すると、また違う理由で差し押さえられるという手続が四回も繰り返し行われるという異常な事態もありました。釈放されるまでに十カ月以上もかかったという事案であります。
 そこで、人道的な見地から、このような事態に対処するために、国連海洋法条約第二百九十二条には、拿捕、抑留された漁船が十日以内に釈放されなければ、船籍国は国際海洋法裁判所に提訴し、拿捕された漁船と乗組員の即時釈放を要求できる、こういうふうに規定をしております。ところが、我が国は国際海洋法裁判所への提訴を一度も行ってきませんでした。
 これに対して、我々の先輩議員はこの規定に基づく措置を強く政府に求め、平成十七年一月二十六日の参議院本会議において、当時の小泉総理は、国連海洋法条約にのっとり、適切な措置を遅滞なく講じ得るよう関係部局の連携強化を図ってまいります、このように答弁をされたところです。
 その後、平成十九年六月一日、第八十八豊進丸がロシアに拿捕されました。この一カ月後、七月六日、日本政府はロシアを相手方とし、同船並びに乗組員の即時釈放を求め、初めて国際海洋法裁判所に提訴をいたしました。七月十六日、ドイツ・ハンブルクにおいて、外務省の小松一郎国際法局長を団長とする日本側弁護団が、三日間にわたってロシアの拿捕の不当性を訴えました。八月六日、国際海洋法裁判所は、日本側の主張をほぼ全面的に認める判決を言い渡し、第八十八豊進丸及び乗組員を即時釈放するよう判決を下したところです。
 この事件の後、ミクロネシアやソロモンではありましたけれども、六年以上にわたってロシア当局による日本漁船の拿捕事件は一件も起こっておりません。私は、日本政府が毅然とした態度で堂々と提訴したことにより、ロシアによる不当な拿捕はこれ以降起きていないものだ、こういうふうに思っております。
 ちなみに、ハンブルクでの日本弁護団の団長は、現在の小松一郎内閣法制局長官でございます。
 私は、海外で操業する日本漁船が拿捕された場合には、人道的な立場から、この制度をもっと活用するべきではないかと思っております。
 そこで、質問をいたします。
 水産庁にお聞きします。
 現在、海外で拿捕されている日本漁船はありますか。具体的に御説明をお願いします。
#30
○本川政府参考人 ブラジルの排他的経済水域におきまして、平成二十三年から、日本の遠洋マグロはえ縄漁船が、ブラジルの法人に漁船を貸し渡す方式で、許可を受けて操業を行っておりました。この方式により操業しておりました三隻の漁船が、昨年七月から八月にかけて、ブラジル政府によりまして、ブラジルの環境法令、国内の法令でございますけれども、海鳥を混獲しないように、それを防止する措置を講じていなかったとして拿捕されております。
 この三隻のうち、一隻は保証金を支払って仮釈放されましたが、残り二隻につきましては、保証金の金額をめぐる交渉が継続しておりまして、現在も差し押さえが続いている状況でございます。
 政府としましては、事案発生後、水産庁担当官をブラジルに派遣し、ブラジル政府に対しまして迅速な解決に向けた申し入れを行うなど、できる限りの対応を尽くしてきているところであります。
 この結果、現在、乗組員の拘束はありませんが、二隻の船体については差し押さえが続いているという状況にあります。粘り強く対応を行ってまいりたいと考えているところでございます。
#31
○樋口委員 乗組員の拘束はないということですけれども、私の調査では、このブラジルで拿捕された事案ですけれども、日本漁船とその乗組員は昨年の八月から、事実上、現地に拘束をされていらっしゃいます。財産である船体と、冷凍した積み荷、マグロをブラジルに差し押さえられているわけでありますから、乗組員はそれを放棄して漁船から離れることができず、いまだ帰国ができていないというふうに調査しております。ぜひ、またお調べをいただきたいと思います。
 国連海洋法条約第七十三条二には、拿捕された船舶及び乗組員を合理的な保証金の支払いにより速やかに釈放せよ、こういう定めもありますので、この規定を無視した、明らかに条約違反にも当たるというふうに思っております。
 そこで、外務省にお伺いをいたします。
 海外で操業する日本漁船が、万一、不幸にも拿捕された場合には、この条約の規定にあるように、直ちに国際海洋法裁判所に提訴すべきだ、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
#32
○石井政府参考人 お答え申し上げます。
 委員おっしゃいましたとおり、一般論として申し上げれば、沿岸国は、排他的経済水域において、生物資源の管理などのために他国の船舶や乗組員を拿捕いたしましたときには、海洋法条約第七十三条二に従いまして、合理的な保証金の支払いまたは合理的な他の保証の提供が行われた後に、拿捕した船舶や乗組員を速やかに釈放する義務を負っております。
 我が国の船舶を拿捕した沿岸国がこの義務を果たさない場合には、政府としては、その沿岸国に対し、まずは海洋法条約を踏まえた対応を速やかにとるよう求めていくという考えでございます。
 それでもなお、その沿岸国が適切に対応しない場合には、先ほど委員おっしゃいました海洋法条約第二百九十二条に基づく国際海洋法裁判所への付託を含めて、個々の事案に応じて適切な対応を遅滞なく講じていくという考えでございます。
 その上で、今御指摘のブラジルの件について申し上げますと、政府といたしましては、事態を重視いたしまして、ブラジルに対して、海洋法に定める手続を遵守するよう、外交ルートでの申し入れを累次行ってきております。例えば、昨年末には、現地大使からブラジル外務省の次官に対して、それから岸田大臣からブラジル外相宛ての書簡を発出するなど、ハイレベルでの働きかけを行っているところでございます。
 そういう努力もございまして、本件に関しましては、先ほど長官からもございましたように、当初、乗組員一名がブラジルからの出国を制限されるという事態になっておりましたが、それが解除されまして、昨年十二月に無事帰国することができたということでございます。
 残る日本漁船二隻につきましては、現在、先ほどお話がありましたように、ブラジル当局と日本側当事者との間で解決に向けた話し合いが行われているというふうに承知しております。
 いずれにしましても、政府としては、引き続き、日本側関係者と緊密に連携しながら、早期釈放を実現するために最大限の努力をしていきたいというふうに考えております。
#33
○樋口委員 ありがとうございます。
 事実関係についてはよくよくまた調査をお願いしたいと思いますけれども、大臣にお伺いをしたいと思います。
 攻めの農林水産業だからこそ、守り、ディフェンスも大事になってくる、このように思います。事は、国民の生命、そして財産にかかわる問題でございます。この際、政府として、この国際条約を踏まえた、拿捕された日本漁船に対する支援体制を確立すべきだ、このように思いますけれども、ぜひ外務大臣とも御調整いただいた上で検討していただきたいと思いますが、大臣のお考えを伺います。
#34
○林国務大臣 水産日本の復活のためにも、やはり外国の排他的経済水域等で操業する日本の遠洋漁船、これはしっかりやってもらわなきゃいけませんので、まずは相手国の法令を守るということで安全操業をしていただくということは当然のことですので、これを指導してきたところであります。
 しかし、仮に日本漁船が不当に外国に拿捕される、こういうことが発生した場合には、やはり乗組員の安全確保、まずこれが第一でございまして、外務大臣にもお願いしながら、政府全体として適切に対応する必要がある、こういうふうに思っております。
 それから、不幸にして何か起こってしまった場合には、必要に応じて、今お話がありました国連海洋法条約、こういう国連海洋法条約の規定に基づく提訴も含めて断固たる対応を行っていきたいと考えておるわけでございます。
 やはり日本漁船の安全操業の確保、これが一番大事でございますので、しっかりと頑張ってまいりたいと思います。
#35
○樋口委員 ありがとうございます。
 次に、国家戦略特別区域についてお伺いをしたいと思います。
 国家戦略特別区域の基本方針が間もなく閣議決定されるというふうに聞いております。安倍総理は、本年を成長戦略の実行が問われる正念場と位置づけ、成長戦略の一丁目一番地と強調されているのがこの国家戦略特区でございます。
 私は、産業の国際競争力と国際的な経済活動の拠点を形成する、こういう意味で、国と地方と民間が一体となって推進をする、この国家戦略特区には、当然賛成の立場でございます。
 しかし、農林水産分野については、農業関係者の皆様から、将来に禍根を残すのではないかという懸念の声も現場で聞かれているところでございます。
 この特区の認定については、事実上、総理を議長とする国家戦略特区諮問会議が行うこととなっておりますけれども、しかし、特区の認定に重要な役割を果たす諮問会議に関係大臣は関与できないこととなっています。例えば、現場の実態から乖離した急進的な農業分野の規制改革提案が実行される場合であっても、農林水産行政を統括する農水大臣がその決定には関与できないということになり、現場では、必要な規制まで安易に撤廃されることにはならないか、こういった声も聞かれているところでございます。
 そこで、お伺いをいたします。
 政府が作成をいたしました基本方針案の中に、当該国務大臣が所管する行政分野に関する議案について調査審議するなど必要なときには、議長である内閣総理大臣が、当該国務大臣を臨時に会議に参加させることができるとあります。
 では、必要なときというのはどなたが判断をし、また、必要なときとはどういったケースを想定されているのか、内閣府にお尋ねします。
#36
○富屋政府参考人 お答え申し上げます。
 国家戦略特別区域諮問会議につきましては、議長である総理が必要があると認めるときは、議員である国務大臣以外の国務大臣を、議案を限って議員として臨時に参加させることができるという仕組みとなっております。
 これは、当該国務大臣が所管する行政分野に関する議案について調査審議する場合を初めといたしまして、必要なときには、内閣総理大臣が適切に判断をして当該国務大臣を会議に参加させることができるということでございまして、これによって専門的な立場から意見を述べる機会を確保するということとしているものでございます。
 具体的な事例として一つ申し上げますと、既に特区で利用可能となっております規制の特例措置に加えまして、新たな規制の特例措置を諮問会議で調査審議するといったような場合には、議員である国務大臣以外の国務大臣が参加していただくというようなことを想定しております。
#37
○樋口委員 ありがとうございます。よくわかりました。
 新たなものが出たら呼ばれるということでありますけれども、昨年の十一月八日の衆議院本会議で、安倍総理は、政府として、関係大臣の意見を十分に尊重しながら、政府一体となって国家戦略特区を強力に進めてまいりたい、こういうふうな答弁をされました。
 農水省として、所管事項にかかわる事案が諮問会議の議案となる場合に、そこに必ず行けるということならいいんですけれども、どのような場でどのように意見を述べられると理解をされているのか、具体的にお伺いをしたいと思います。
#38
○林国務大臣 国家戦略特区で講じられる特例措置でございますが、これについては、関連する省庁との協議の上、法律または政省令を改正する、こういう必要がございます。したがって、いずれにしても閣議決定等になりますので、私もそこに加わる、これが担保されておるということがまず大前提としてございます。
 したがいまして、今、諮問会議の御説明が内閣府からございましたけれども、新たに追加するときには、三十三条二項ですか、この規定によって、臨時に議員として参加させていただくということで、そこで議論した上で、最終的には閣議決定、こういう手続をするものというふうに考えておるところでございます。
 きちっとこういう仕組みになっているということを申し上げることによって、農業関係者が不安を感じることがないよう、我々といたしましては、現場の声をよく踏まえて国家戦略特区の取り組みに対応してまいりたい、こういうふうに思っております。
#39
○樋口委員 今のお話でよくわかりました。この諮問会議につきましては、そういう事案、法改正が伴うようなことがある場合には、大臣が参加されるということでございますので、その点はよく理解をいたしました。
 次に、区域計画の認定に当たって、規制所管大臣の同意を必要としております。現場の実態と乖離をしたような急進的な規制改革案が仮に提出をされた場合に、所管大臣として不同意というふうな回答をする場合があるのか、お答えをいただきたいと思います。
#40
○林国務大臣 内閣総理大臣は、国家戦略特別区域計画の認定に当たっては、国家戦略特別区域法の規定によって、所管大臣の同意を得なければならない、今委員からお話があったとおりであります。所管大臣は、同法の規定等の法令に適合すると認めるときは、同意するものというふうになっております。
 したがって、農林水産省としては、同意を求められた場合には、国家戦略特別区域制度が法令に基づき適切に運用されるように、法令との適合性を適切に判断してまいるということでございますので、もしこの適合性の判断の中で、これは適合性がないということになれば、これはしっかりと法令の仕組みに従って、不同意ということは当然出てくるということでございます。
#41
○樋口委員 ありがとうございます。
 この特区につきましては、全国の農業関係者が、国家戦略特区の行く末を不安を感じながら見ていらっしゃるんじゃないかなというところもあります。言うまでもなく、我が国には、農政について長い歴史とさまざまな経緯があります。どうか全国の農業関係者の皆様が安心をされるような大臣の御決意を改めてお聞かせいただきたいと思います。
#42
○林国務大臣 今申し上げましたように、国家戦略特別区域法によって、国家戦略特別区域会議というのがございますが、ここに、担当大臣、地方公共団体の長は、必要と認めるときは、協議して関係大臣を構成員として加えることができる、こういうふうになっております。
 やはり、特定の事業や規制改革に関して、専門的な立場からの意見を聞くために関係大臣を参加させる、こういう趣旨であるというふうに理解しておりますので、当然、特区の計画の事業内容に農業関係の規制が関係する場合は農林水産大臣が参加する必要がある、こういうふうに考えておりまして、先ほど申し上げたように、この法律の仕組みに従って、農業者が不安を感じないように適切に対応してまいりたいと思っております。
#43
○樋口委員 ありがとうございました。
 最後にいたしますけれども、この豪雪による被害は多大なものが出ております。
 我が党の農水部会のメンバーも、昨日、山梨県の笛吹市に行ってまいりました。そこで、大変なビニールハウスの災害、撤去するのに一棟当たり二百万円の撤去費用がかかり、再建するのには一千万円かかり、また、二十五年間育てたブドウの木が折れてしまって、そしてまた一から植えて、十年はかかってブドウの木から実がなるというお話も承ってきたところでございます。
 さまざまな取り組みがございますけれども、これまでの大雪被害の対応にとらわれない新しい視点で、ぜひ取り組みを強力にお願いすることを申し上げまして、質問とさせていただきます。
 ありがとうございました。
#44
○坂本委員長 次に、後藤斎君。
#45
○後藤(斎)委員 きょうで先週の大雪からちょうど一週間がたとうとしています。
 先ほど来いろいろな視点からお話があるように、この一週間、山梨では、一時、陸の孤島になって、中央線、鉄道も、幹線道路である中央道も、国道の五十二号も二十号も全く寸断をされました。
 当初、こんなに降るとは予想しなかったというふうに言うのは本当にたやすいことなんですが、やはり備えがどこまでできていたかというのもきちっと検証しなければいけないというふうに思っています。
 きょうは、防災担当の西村副大臣もおいでいただいていますが、一週間たって、まだ孤立地域がある、市町村道では十二分な除雪作業が進んでいない、学校の問題についても、受験機会の確保についてもどうなっているのかということ、いろいろな観点からお聞きをしながら、農林省として、今回、農業の、特に果樹農業や施設園芸農業の再生へ向けて、どのような取り組みを現在お考えになっているかということを中心にお伺いしたいと思います。
 まず、西村防災担当副大臣にお伺いしたいと思います。
 一週間たって、今回の豪雪被害の現時点でわかっているおおよその状況と、そして復旧復興に向けた取り組みについて、その中で、特に財政の問題を地方自治体が除雪作業をする段階で非常に懸念しておりました。その点についてもあわせて、簡潔で結構ですから御答弁をお願いしたいというふうに思います。
#46
○西村副大臣 今回の豪雪、亡くなられた方には本当に心からお悔やみ申し上げたいと思いますし、いまだなお孤立集落で踏ん張っておられる皆さん方に、本当に心からお見舞い申し上げたいと思います。
 もう後藤委員御案内のとおり、山梨県では、観測史上最も深い雪ということでありますので、大変な被害が生じているわけでありますけれども、特に高速道路、国道が通行どめになりました。きのうの夜中にかけて、高速道路は全て通るようになりましたけれども、まだ引き続き道路が通行どめのところが多々ありますので、これも今、まだ除雪作業、懸命な作業を続けているところであります。
 JRの中央線もとまりましたけれども、きのうの段階でこれも開通いたしました。まだ便数は少ないようでありますけれども、交通が徐々に戻りつつあるという状況だと思います。
 立ち往生も、二十号、それから長野の十八号でも大変な台数の車が立ち往生になったわけですけれども、これも十八日の段階で解消はされましたので、徐々に平常化に向かっているということであります。
 孤立集落の皆さん方、これは徐々に解消していっていますので、正確な数字はあれですけれども、昨夜の段階で二千三百世帯がまだ孤立ということで我々は確認をしておりました。今の段階で千五百にまで減ってはきておりますが、まだこれだけの方が孤立しておられるということであります。全て連絡がとれておりますから、安否の確認もしながら、食料や燃料の供給に万全を期しているところでありますけれども、そういった状況であります。
 停電も、いっときは百六十万軒が停電をしたという中で、現在、千八百軒まで復旧が進んでおります。心配しておりました孤立集落である早川町も、昨日の段階で停電が解消しておりますので、電気が通ったということで一安心でありますけれども、引き続き、こうした孤立集落の解消に向けて全力を挙げているところであります。
 さまざまな、こうした除雪の経費その他、自治体が大変な財政負担になるわけでありますけれども、これについては、早い段階で、古屋大臣の方から総務大臣、国交大臣に、交付税措置あるいは国庫補助について要請をしたところでありまして、各省において適切に対処していただいているというふうに認識をいたしております。
 いずれにしましても、一日も早くもとの生活に戻れるよう、全力を挙げて、関係省庁一体となって取り組んでまいりたいというふうに思います。
#47
○後藤(斎)委員 いみじくも西村副大臣からお話をいただいたように、歴史的な大雪だったんです。
 あえてこの場では時間がないから余り言いませんけれども、政府の非常災害対策本部を今回の豪雪で設けたのが十八日の午前中であります。その前にも、いろいろな角度から、西村副大臣も含めて、私は直接お電話をしたりしてお願いしていましたけれども、やはり歴史的なということが前提であるのであれば、都道府県の枠をも超えたというのは少なくとももう十五日の時点でわかっていたはずなんです。それが、慌てて十七日に亀岡政務官を山梨に派遣して、たった一時間半か二時間、空から見て、すぐ帰ってきてということで、実は、地元の方にとってみれば、何しに来たんだということの御批判も一部あります。
 当然、政府としての姿勢を見せるということは、私も西村副大臣と同じように防災担当副大臣をやって、いいことは余り言われないポジションなので、非常におつらい立場だということは十分わかった上で発言をさせていただいているんですけれども、十八日というのはやはり遅かったというふうに言わざるを得ないと思うんです。
 確かに、法律上はいろいろなきちっとした定義もありません。これを決めるのは政府自身の判断です。
 ですから、私は、あえてもう一度申し上げたいのは、大雪に対する防災力の向上方策検討会の報告書というのを二年前の三月にまとめたんです。ちょうど私が副大臣のときですね。これは実は、二〇一〇年の、豪雪地域の百人以上のお亡くなりになった方のことを踏まえた検討会の報告書なんです。
 確かに、分厚いので一読してもなかなか頭に入らないかもしれませんが、ぜひ今回の豪雪の部分で、先ほどもお話があったように、通常余り雪が降らない地域なんです。豪雪地域は確かになれている部分があるかもしれませんが、そうではないところも含めて、きちっとしたマニュアル化を自治体に徹底していかなければ、県も市町村も含めて、やはり普通にないことですから、慌てたり、何をしていいのかという段取りもわからない部分があると思うんです。
 特に、気象庁が特別警報を出さなかった、これも、基準に合わなかったということもあるかもしれませんが、そういうものを丁寧に検証しながら、二度とこういうことが、一週間たっても孤立した集落や地域があるというのは、やはりあってはいけない。
 一部の方がおっしゃっているように、今、アメリカの東部、ニューヨークを中心に非常に豪雪になっています。これはスノーマゲドンといって、緊急警報をしたり、緊急事態本部を政府としてつくったりして、日本よりもある意味では早くきちっとしたことを、国民の皆さん方、地域の皆さん方に警戒警報をして対応しているんです。
 ですから、私は十八日が早かったか遅かったかは今問いませんけれども、ぜひそういう検証を、少し落ちついたら必ずやってください。これはお約束していただけますか。
#48
○西村副大臣 もう御案内のとおりでありますので、繰り返し余り細かくは申し上げませんけれども、十四日の段階で、古屋大臣が先頭に立たれて、週末の警戒をするようにということで各省庁にも呼びかけをして、警戒の要請をしたところでありますし、土日も古屋大臣が先頭に立って指揮をとられてやられております。
 我々としては、全力を挙げて、各省庁一体となって取り組んできていると思いますが、御指摘のとおり、確かに、亀岡政務官の視察も、御案内のとおり、道路は全然行けませんのでヘリで行くしかないんですが、ヘリの着陸できるところも限られておりますので、大型のヘリが着陸できないということで小型のヘリで、当然飛行時間とか距離にも制約がある中で、できるだけ現地の状況を把握しようということで行っているわけであります。
 それから、大雪の特別警報を気象庁が出さなかったという点、これも我々は検証をお願いしている、要請をしているところでありますので、今気象庁の方で検討を進めて、検証、分析をしてくれております。
 我々としては、全力を尽くして各省一体となってやってきているということでありますけれども、御指摘のとおり、今回の対応について後々にしっかり検証して、また、まとめられたそうした報告書も参考にしながら、災害に対する体制、対応をより進化させていく、反省すべき点があれば反省するという謙虚な気持ちを持って、ぜひ今後とも臨んでいきたいというふうに思いますが、まずは、もとの生活に戻れるよう、その点に全力を挙げて頑張っていきたいと思います。
#49
○後藤(斎)委員 ぜひお願いします。
 西村さん、ちょっとまだ、あと十五分ですから、待ってください。
 きょう、西川文科副大臣にもちょっとおいでをいただいています。
 ちょうどこの一週間が、私立大学を中心に受験シーズンであります。特に、十五日から、先ほどもお話をしましたように、幹線である中央線、身延線、そして中央道も含めて全く遮断をされておりましたので、受験機会を失った、受験ができなかった生徒さんがたくさんいらっしゃいます。
 既に十七日の月曜日に、大学入試室からそれぞれの国公私立大学の方に、再受験の確保も含めという依頼を出してもらったことは承知していますが、現時点でどの程度再受験をできる学校があるのか、文科省として、早口で結構ですから、どういう大学があるのか、ぜひ御披露していただけますか。
#50
○西川副大臣 今回の大雪で命を落とされた方、おけがをされた方、それぞれに本当にお悔やみとお見舞い申し上げたいと思います。特に、後藤先生のお地元では千人以上の方がまだ孤立しているということで、本当に御心配なことと存じます。
 御指摘がありました今回の大学受験生に対しての今の状況、再試験その他含めて状況をということでございますが、十七日付で、実は、文科省としては全大学に、再試験、再受験の実施等の配慮の文書を発出したところでございます。先生も御存じのこととは思いますが、改めて申し上げたいと思います。
 試験時間の繰り下げ、あるいは再試験の実施、また、郵便物がそれまでにきちんと届かずに受験票等がないというような事態もあり得るということで、入学の願書締め切りの延長、あるいは郵便物の消印による受け付けなどの配慮を行うこと、また、受験当日の受験票の再発行、その他のことについて、各入試担当の主管部の課長さん宛てに文書を出したところでございます。
 その前に、十五、十六日にもう既に試験を実施した大学に対しては、個別に電話で丁寧に、ぜひ再試験その他配慮をするようにお願いしますということで、今現在、実は、把握しているところでは、二月十九日十七時現在で、試験を実施した大学数が三十三大学あります。その中で、再試験または試験日程の振りかえを行う大学数が二十大学、対応を今協議中、保留の大学が六大学、そして、その対応が必要なかった、受験生がいなかったという大学が九大学ということが現状でございます。
 なお、法政大学は三月二日、青山学院大学は三月七日、中央大学は三月九日に再試験を行うことを公表しております。御指摘の明治大学は今検討中ということで、引き続き、各大学に受験生の事情の配慮、そして、前向きに再試験その他を検討するようにお願いしているところでございます。
 以上です。
#51
○後藤(斎)委員 西川副大臣、私は、別に明治が好きだからどうかじゃなくて、明治はたまたま農学部という、農林水産委員会にも関係する大学だということで、ちょっと例示をさせてもらいました。ぜひ、これからもきちっと受験機会の確保ができるように、副大臣の方からもきちっと関係大学に指導や要請を行っていただけるように、心からお願いしたいと思います。
 林大臣、先ほどもお話をお聞きしましたが、今回、山梨を含めて、特に、先ほど大臣がお答えになられた施設園芸農家に非常に大きな影響を与えています。山梨では、きのうまでで百十五ヘクタールくらいのハウスが倒壊、ぺしゃんこになったということで、先ほど公明党の樋口議員もお話をされておりました。私は、まだちょっと地元の方に戻れていないので、あす以降、きちっと自分の目でも見ながら、また改めてこの場でもやりますけれども、大臣、先ほどお話を聞いたような、今の制度での融資とかの部分では全然不十分だと実は思っているんです。
 まず、その前にお尋ねをしたいのは、これは局長で結構ですから、今回の農林水産業の被害の現時点の状況とあわせて、例えば、果樹共済へ入っている全国と山梨の加入比率、特に、施設園芸物では園芸施設共済という部分で入っている全国と山梨の加入比率、そして、今回、施設物、果樹物で、全壊、半壊という前提で結構ですから、どの程度の共済金が支払われるのか。ざっくりで結構です。わかる範囲で結構ですから、お答えいただけますか。簡潔で結構です。
#52
○奥原政府参考人 まず、ことしの被害の状況でございますが、二月に入ってからの雪害で、農業関係の被害はかなり広がっております。
 現時点での各県からの報告を集計したものでございますが、まだ全県出ておりませんけれども、ビニールハウスの損壊が二十四県で九千五百件、それから農作物等の損傷が十三県で約百六十ヘクタール、これが現時点での県からの報告の数字でございます。二年前、平成二十四年も相当な被害が出ておりますが、これにだんだん近づくような水準まで来ているということでございます。
 先ほどから御指摘ございますように、今回の大雪は、日ごろ余り積雪量がないところで歴代一位の雪が降っております。それから、首都圏近辺ということで、施設園芸も相当盛んな地域でございますので、かなりな被害が生じているというふうに我々は思っておりまして、関係自治体とも連携をとりながら、被害状況を迅速に把握したいというふうに考えております。
 それから、共済の関係でございます。
 まず、果樹共済でございますけれども、果樹共済の面積ベースの加入率、これは全国平均で二五%でございますが、山梨県では約一九%という状況でございます。
 それから、園芸施設共済、これは面積ベースの加入率が全国平均でいいますと四七%、山梨県の場合には三六%となっております。この中で、施設だけではなくて、中でつくっている作物まで補償するということが選択すればできることになりますけれども、それを使っている方は園芸施設共済に入っている方の約五分の一、これは全国段階でございます。山梨でいいますと、中の作物まで入っている方は大体五十分の一というのが現在の加入状況でございます。
 それから、この園芸施設共済、どのくらいの金額が出るかということでございますが、ハウスが全壊したときにこれまで払われている金額でございますけれども、平均をいたしますと、十アール当たりで大体百六十万円ぐらいという感じでございます。これは施設の強度にもよりますので、きちんとしたものとそれからビニールハウスと、かなり違ったものがございますが、平均すると百六十万円ぐらい、こういうことでございます。
 全壊でこういうことになりますので、半壊ということであればその半分といった水準が想定されるということでございます。
#53
○後藤(斎)委員 大臣、今のような水準なんです。
 先ほど、樋口さんの最後に、きのうの農家の方の、JAの方のという発言の中で、確かに、これから雪かきをしながら潰れたハウスを撤去するのに二百万かかる、そしてそれをもう一度つくり直すのに一千万くらいかかるというのに、全く足りないわけですね。ですから、大臣がきのうもお話をされたように、確かに、もう一回やる気を持ってするんだというのには余りにほど遠い水準なんです。
 今局長がお答えいただいたものは、少なくとも共済に入っている方ですから、入っていない方は当然これは出ないわけです。そうですよね、当然。ですから、これがもう根本的な問題なんです。
 それで、私が言いたいのは、共済について言えば、大臣、まず、加入率を上げること。国庫補助率が今二分の一ですから、それをまず考えてほしい。ですから、今の二分の一を、例えば特例の部分でもっと引き上げる措置を、もし特別立法があれば、委員長、きょうは理事の皆さん方が予算委員会もあるのでいませんけれども、私はぜひ超党派できちっと議論をしたいというふうに思っています。そして、掛金の問題についても、やはり割引も含めた特例措置をきちっとやって、この農業共済制度がきちっと生きる形にしていかなきゃいけない。
 ただ、私は、時間があったら最後に触れますけれども、もう十年間、特に林大臣になってからはもう十回以上、収入保険の仕組みというものを、この農業共済制度を抜本的に変えてということを繰り返し言ってまいりました。ようやく予算は、調査費をつけていただいたんですが、それがあったらなと実は本当に思っているんです。
 そして、多分、先ほど大臣がおっしゃった融資とかいろいろなもの以外に、果樹経営支援事業とか経営体育成支援事業とか、これもあるんです。
 ただ、やはり、特に果物については、一回木が倒木をしたり幹が裂けたりすると、それが仮に改植ができて植えかえをしてやっても、五年、十年たたなければ経済木にならないというのは当然のことなんです。
 ですから、今の部分で言えば、未収益期間に対する支援というのが、果樹、お茶に関する支援対策に産地強化という部分でありますから、例えば、大臣、この部分の未収益期間の今十アール当たり五万円、四年間だけというのを、今回の雪害に対する部分で言えば、十万、二十万に一反歩当たりを上げてみて、トータルとして、五年、十年たったときに、きちっと経営がその間も含めてできるようにするとか、もっと言えば、経営体支援の部分で、一昨年の北海道の大雪害と同じように、修繕、再建の助成の部分を抜本的に拡充するとか、いろいろな支援をやはり考えていただかなきゃいけないと思うんです。
 あわせて、これは江藤さんに全然質問通告も何もしていませんけれども、ちょうど四年前に口蹄疫が発生をしました。江藤副大臣は、本当に御地元の部分で御心痛もあり、また、特別立法や予備費も活用して、四月の二十日くらいに発生した口蹄疫が、四月の二十日から四カ月で、三カ月ですか、終息をしましたけれども、当時も、予備費を三百億以上活用し、口蹄疫の特別立法も含めて対応しました。
 私は、同じような仕組みも含めてやはり抜本的に考えていかなければ、従来の、融資をするとかJAが金を貸すとかいうレベルを完全に超えているということを、これは、山梨だけではなくて、栃木のイチゴ農家の方々もそうですし、長野の施設園芸農家の方もそうなんです。ぜひそれを、先ほど西村副大臣がお答えいただいたように、これは甚大な被害であり、歴史上かつてない雪害があったということの前提でお考えいただきたいんです。
 大臣、その点について、どのような支援策を講じていただけるのか、今私が言ったことも含めて、お答えいただけますか。
#54
○林国務大臣 今委員からお話がありましたように、また、先ほどもほかの委員からお話がありましたように、今回の大雪は、やはり前例のない、特に、今まで雪が余り降ったことのない地域、かつ施設園芸の多いところだったということで、大きな被害が発生している。特に山梨県では、ブドウそれから桃等で、倒木、ハウスの損壊等被害が発生している、こういうふうに思っています。
 今お触れになっていただきましたように、いろいろな、先ほども御答弁させていただいたようなものに加えて、御紹介いただいた果樹・茶支援関連対策、これは、二十六年度予算案では六十九億円ですから、前年度より一億円ふやしておりますが、こういうものがあるわけでございます。
 よく、桃栗三年柿八年、こう言われるように、改植してから収入がない、こういうことをどう支援していくか。こういうのは、お茶のときもよく問題になってきたわけでございます。今、例を少し引いていただきましたように、制度としては今までもこれでやってきて、同じ制度で違った対応をするということの難しさは後藤委員もよく御承知だ、こういうふうに思いますので、今回、今までと違ったことに対してどう対応するのかというのは、議員立法にも御言及がありましたけれども、いろいろなやり方があると思っております。
 したがって、被害の実態というのをまず把握して、そして、この間も少しお地元の方からお話を聞いたんですが、例えば、選果場が壊れてしまって、その下に大事なセンサーがある機械がある、これを放っておくと、次に何かあったときにこれがやられるということで、早く修復をしたい、こういう場合には査定前着工といいますか事前着工の仕組みがあるのでというような話もしましたけれども、個別の事態をよく把握した上で、何が一番効き目があるのかということをよく把握した上で、最大限の支援をしてまいりたい、こう思っております。
 したがって、行政上の措置でできること、また、立法していただくこと、いろいろあるのではないかと頭の中では整理をしておりますが、まずは、やはりどういう被害があるかということをよく見た上で、しっかりと対応してまいりたい、こういうふうに思っております。
#55
○後藤(斎)委員 先ほどもお話ししたように、私も実はまだそこを実際に目で見ているということもないんですが、今、農家の方が壊れたハウスの撤去をする際に、やはりどういうふうな形で、本当に自前でやっていかなければいけないのか、それとも、大臣が最後に最大限というお話をしましたけれども、どの程度の仕組みがあるのかによって、再建する意欲というのは全然違うわけです。
 ですから、口蹄疫のときには特別立法をつくり、そして、特に、それぞれの地域によって、栃木や長野、山梨、今回の豪雪で本当に大きな被害のところはそれぞれ違うと思うので、それぞれの地域に応じた基金みたいなものをつくって、宮崎の部分では、終息をした後、畜産の再生に緊急を要する基金を市町村別につくられて、大きく予算を予備費という形で三百億以上投入して、県や市町村の手段それぞれにお任せをした部分はかなりあるようだったと思いますけれども、そういう形のものが仮にあれば、もっと安心できると思うんです。
 今のような、例えば二年前の大雪のときの、これは北海道だったというふうにお聞きをしていますけれども、このときは、農産物被害が九十億、農地被害が七億。これも豪雪で、農水省が出した支援策は、資金の無利子化とハウスの再建、修繕への助成、水稲への苗の確保の助成、関連設備の整備というふうな、ある意味では、今ある制度の、現行制度の延長線上。
 大臣、そうではないものをぜひ考えてほしいというのは、今も例示を、例えば果樹対策の部分でお話をしたように、未収益期間の部分、ここを本当に、一反五万円を引き上げていくだけで、これから検討する収入保険や共済の並びになるかもしれませんけれども、きちっとこの五万円を上げる、十万、二十万にしていれば、少なくとも頑張れるという猶予の期間が当然できますし、また、改植に対する経費も、今は二分の一以内ということになっていますけれども、特別立法の措置がこの部分は必要かもしれませんけれども、例えば三分の二に引き上げるとか、いろいろな措置が現行制度を少し見直すだけでもできますし、私は、特別立法が多分必要になってくると思うので、これは本当に、与野党問わず、委員長の御判断も含めて、議員立法も含めてやはりやっていくべきだと思うんです。
 委員長、これから、私も自分できちっと案をつくりますし、また宮腰先生初め自民党の先生方にもぜひその点については御理解と御協力をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
#56
○坂本委員長 理事会でまた協議をいたします。
#57
○後藤(斎)委員 大臣、委員長からいい御答弁もいただいて、やはりこれはきちっと農水省も、専門家もいるわけですし、今は、亀岡さん、きょう帰ってきて、また島根に移動するようなことをおっしゃっていますけれども、西村副大臣、現場に行って、確かに政府が現地対策本部をつくってやるのも結構なんですが、その部分で一番大切なことは、本当にそこで必要なものと、今ある法律や制度がもっと深掘りというか見直しを大きくしなければいけないということをやはりきちっと理解してきていただかないと、行って、二重司令塔になって、誰の指示を聞けばいいのかみたいなことで混乱をさせるようなことはだめだと私は思うんです。
 ですから、先ほどの検証のことも防災担当として西村さんにぜひお願いをしたいのと、西川副大臣におかれましては、先ほどもお願いしましたように、少なくとも、今回、受験機会を豪雪で失った方、これは山梨だけじゃないと思います。ぜひ丁寧に、高等学校や、予備校も含めてかもしれませんけれども、情報提供をきちっと私学からもしていただきたいということと、大臣、これはまた、来週でもお時間をもらって、私なりの案をまとめて大臣にも御提示しますので、ぜひもう一度、最大限やるということを、既存の枠にとらわれずやるということを、最後に一言、決意をお聞かせください。
#58
○林国務大臣 先ほども御答弁したように、農水省にも本部も立ち上げさせていただきました。したがって、被害の状況を早急に把握して、できる限りの、最大限の支援をして、先ほど申し上げましたように、頭をよぎるかもしれませんが、そういうことをお考えにならずにぜひ続けていただきたいということを再度申し上げたいと思います。
#59
○後藤(斎)委員 ありがとうございました。
#60
○坂本委員長 次に、鷲尾英一郎君。
#61
○鷲尾委員 民主党の鷲尾でございます。
 早速ですが、質問に移らせていただきたいと思います。
 先ほど来、委員の先生方の質問を聞かせていただいて、やはり雪害というのはすごい状況なんだなと。私も新潟なものですから雪にはなれっこなんですが、ふだん降っていないところで降られると、やはり本当に大変なんだろうなと。
 今回は、新潟の方は、そういう部分では、雪が例年よりも少ないというところもありまして、雪に対する備えというか、雪国だからこそ備えているというところはあるんでしょうが、逆に、雪になれていないところの備えがないというところで、大変な被害が出ているということでございます。
 今の後藤委員の質問にもあったとおりでございますが、私からも一言申し上げたいのは、災害が起こりますと、どうしても災害復旧という形になってしまいます。奥原局長からの答弁にもありましたとおり、全壊か半壊かとか、復旧するためにどうかというところをまず査定してからお金を出しますよという形なんです。
 大臣も、査定前に若干工夫をしてやる方法もあるんだというお話もされていましたけれども、先ほど来大臣もおっしゃっているとおり、今までにない事態で、サポートしていくんだ、営農継続に対して全力で取り組むんだというならば、やはり言葉だけではなくて、後藤委員の質問でもあったとおり、それこそ抜本的に制度を運用していかなきゃいけない。そこには立法措置も必要なんでしょうけれども、原状復旧は当然なんですけれども、原状復旧を超えて、それこそ現場の農家さんが意欲を持つような補助金の運用等をぜひ考えていただきたいなということを、雪害対策については一言申し上げたいと思います。答弁は結構です。
 それから、TPPの話。齋藤委員も質問されていましたけれども、主要五品目に手をつけることがあってはならないということは、これはもう当然でございまして、我々は委員会決議でやっているわけですから、そこはぜひともお願いをしたいというふうに思います。
 これから交渉で、結局、それこそ、我々が妥協しなければ交渉がまとまらないんだ、だから妥協しなければいけないんだという形で拙速に決めてもらっては困る。それは、恐らく与野党の一致結束した思いではないかと思いますので、この委員会の場でも言明をさせていただきたいと思います。
 それでは、質問に入りたいというふうに思います。
 安倍総理も、予算委員会でも答弁されていますし、とにかく農業を守る、美しい農村を守っていくんだという思いは強く表明をされているようでございます。それに従って、今回、農政改革をということで米の生産調整の廃止の方針が決定されましたし、飼料用米がこれから本作化されるということでございます。
 そこで、一問目でありますけれども、現在の飼料用米の作付の面積並びに需要量というのはどんなものであるか。
 これは去年も質問したんですけれども、トウモロコシの代替需要ということでありまして、トウモロコシは輸入量が約一千万トンあるという中で、そこが潜在的に需要があるから飼料用米はいけるんだと、たしか江藤副大臣に答弁いただきましたけれども、科学的な知見に基づけば、四百五十数万トンは代替可能であるということもおっしゃっていただいていたと思います。
 その点も含めまして、今の作付と需要量というのはどんなものなのかということをお聞かせいただきたいと思います。
#62
○佐藤政府参考人 鷲尾先生の御質問にお答えいたします。
 餌米の面積でございます。
 二十五年産でございますが、作付面積が二万一千八百ヘクタールでつくられておりまして、生産量は十一万五千トンというふうに相なっているところでございます。これが、以前、平成十九年ですと、作付面積は三百ヘクタールで、一・七千トンという数字しかございませんでしたが、現在、八万円の助成事業、こうしたいろいろな取り組みによりまして、このような数字になってきているところでございます。
#63
○鷲尾委員 ふえてきているということで、需要は確かにあるのかなと思います。
 加工用米との代替もあって、直近では若干減ったということも聞いておりますけれども、現状が十一万五千トンでしたか、今局長が答弁いただいた、そこからどこまでふやしていくんだ、どこまで代替していくんだ。
 やはり制度の初めですから、現場の声としては、飼料用米を作付するというけれども、農水省はどこまでやりたいと思っているのかね、確かに、米の代替というのは理解できるし、やりやすい、そこは理解できるけれども、どこまで飼料用米の作付を認めるつもりなのか、目標というのはどういうものなのかという声が上がってきております。
 そこの目標についてもぜひお聞かせいただきたいし、あわせて、全国を回られて、今マッチング活動もしていると聞いておりますけれども、現状、回られている中で、需要というのはどれぐらいあるのかということをお聞かせいただきたいと思います。
#64
○佐藤政府参考人 お答えいたします。
 まず、今回の米政策の見直しによりまして、先ほどもお話ございましたように、いろいろな説明会をしております。
 その中で、私ども、まさに需要先でございます畜産農家に希望を聞いておりまして、これまでのところ、約六万七千トンの需要といったものが出てきております。これは、耕作サイドの方に今情報提供しておりまして、結びつきといったものを図っておるというような状況になっているところでございます。
 それで、今先生お話ございましたように、どのぐらいのものを考えておるかということでございますが、我が国の主食用米の需要というのは年々八万トンずつは落ちていくだろうというふうに考えておりまして、この八万トンの落ちに対しまして、餌米でありますとか加工米、あるいは大豆でありますとか小麦といったようなものが対応可能かと思っておりますが、やはり無理なく水張り水田での対応ということになりますと、餌米でありますとか加工米、こういったものが大きなウエートを占めていくのではないかというふうに考えているところでございます。
#65
○鷲尾委員 毎年八万トンずつ下落していくであろうから、そこを代替していこうというのはわかりましたけれども、目標として、将来的に大体どこまで飼料用米の作付をやっていきたいんだというのはありますか。そこをちょっと話してください。
#66
○佐藤政府参考人 現在、基本計画におきましては、平成三十二年だと思いますが、七十万トンというようなことを目標として上げておるところでございますが、この基本計画につきましても見直しになってきておりますので、またその中でいろいろ検討していきたいというふうに考えているところでございます。
 ただ、先生先ほどございましたように、以前の委員会でも御答弁しましたように、現在、トウモロコシにつきましては一千万トンほどを輸入しておるわけでございますが、これについては、やはり餌米での代替といったものが可能だということです。
 その代替するものについてはどのくらいかといったことにつきまして、先般お答えいたしましたように、各畜種によっていろいろな事情がございます。
 採卵鶏につきましては、卵の黄身の色が薄くなるといったようなこと、あるいは牛につきましては、余り多く給与しますと胃腸障害を起こすといったようなことがございますので、試験研究機関あるいはそうした栄養学の専門家の意見を聞きまして、それぞれの畜種につきましてどのぐらいの割合が可能かといったようなことをいろいろと勉強いたしました。
 その結果、採卵鶏では大体二〇%ぐらいが転換可能じゃないか、ブロイラーでは五〇%、養豚では一五%、乳牛では一〇%、肉牛では三%といったような割合での給与が可能ということになりまして、それをもとにいたしまして算出いたしますと、合わせますと大体四百五十万トン程度の数量になるといったことで、潜在的な需要ということでこうした数字をこの前御披露したところでございます。
#67
○鷲尾委員 ですから、四百五十万トンは可能量ということですね。ただ、可能だから需要があるというわけではないというのは、もう皆さんも御承知のことだと思います。
 そこで、米粉米も、これも昨年質問しましたけれども、取り組みとしては非常に画期的なものもあったけれども、需要としてなかなか掘り起こしが進まず、結局、農協さんの倉庫の中に眠っているという状態がやはりあるわけですね。
 場合によっては、飼料用米だってそうなる可能性だってあるわけです。幾ら、可能だ可能だ、一千万トン需要がある、あるいは四百五十万トンちょっと代替可能だといっても、それはあくまでも可能量でありまして、実際に需要があるかどうかでいくと、それは六万七千トンですか、これはすごいですし、それをやるには、流通その他、いろいろ体制構築にまた相当コストをかけていかなきゃいけないと思います。
 私は、この飼料用米はぜひ成功していただきたいと思っているわけです。そうすれば、いわゆるカロリーベースの食料自給率も上がるでしょう、計算上、間違いなく。ですから、日本の食料自給率が低い低いと言われているところにも非常に即効性がある政策だと思っているので、成功していただきたいんですが、これからまた話しますけれども、幾つか問題もあると思います。
 まずは、できる限り需要の掘り起こし、これは政府で一丸となってやっていただきたいというふうに思います。
 それから、もう一つ気になっていますのが、米の生産調整の見直しにつきまして、今までは行政が配分するお米の生産数量目標に従って農業者が作物をつくっていた。それを、農業者がマーケットを見ながらみずからの経営判断で作物をつくれるようにするんだということなんですが、先ほど来委員の先生方の発言を聞いていても、確かにそういう部分ではマーケットを見ながらといいますが、一方で、飼料用米にはたくさんの補助金をつけて、こちらをやってくださいよと言っているわけですね。
 ですから、厳密に言うと、マーケットからいったら、例えば、米の値段が生産調整をなくせばどんどん下がっていく。どんどん下がっていくというのは見通せる。では、もうからないから農業をやめるというわけにもいかないし、行政としてもそれはやめてほしくないから、飼料用米にたくさん補助金をつけて飼料用米に誘導しよう、こういうことですね。ですから、厳密に言うと、マーケットを見ながらといいますけれども、飼料用米に補助金をつけながら、そちらに誘導していくという政策だと思うんです。ですから、余り市場経済的だと言うのはいかがなものかと思うし、自分自身は市場競争で農業が何とかなるとは思っていないので、それはそれでふさわしい政策だと思いますけれども。
 では、その飼料用米ですね。いろいろ聞きました。トウモロコシの値段にリンクしてくるから、トウモロコシの値段が下がれば飼料用米の値段も下がって、農家さんに影響が出るんじゃないですかという話をしました。そうしたら、何という答えが返ってきたか。私は、国際的なトウモロコシの値段も結構上がり下がりしますから、それによって農家さんの収入が若干左右されるようになってしまうと、農家さんにとってもやりにくいだろうなという思いがあったんです。そうしたら、全然関係ないです、トウモロコシの値段は関係ないです、なぜならば、それよりもたくさん補助金を出しますから、そういう話でございました。
 農水省さんから説明を受けたんですけれども、つまり、もっと正確に言うと、今のはかなり要約して言いましたので、話をしてくれた方の面目も保つためにあえて言うならば、農家さんが飼料用米の補助金で得られる収入に比べて、トウモロコシを売った収入というのは割合としてはごくわずかになります、そういう言い方をしていました。要するに、余り関係ないよという話だったと思います。
 それは、トウモロコシの市場をゆがめているという部分はそうかもしれませんけれども、飼料用米に誘導するという部分では、ある意味、トウモロコシの価格に左右されないという意味では成功なわけです。成功なわけですけれども、ここで一つ問題が出るわけです。
 それは、飼料用米の補助金には、当然それはお金がかかるわけです。税金がかかるわけですから、さっき、三十二年で七十万トンとおっしゃっていただきましたけれども、これは財政としてどこまでお金をかけるんですか、こういう問題があると思いますね。財政的な制約があるわけです。七十万トンをどれぐらいの補助金の水準でやっていくか。今の水準でやっていくという部分でも、どれぐらい必要になってくるかということも一つぜひ御答弁いただきたいですけれども、この財政の確保というのはなかなか難儀じゃないかと思っています。
 そして、現場からもやはり、現場の声、どういう声かというと、飼料用米で補助金をもらえるのはいいよ、でも、この政策はいつまで続くのかと言われるんですよ、今までいろいろ変わってきていますから。この補助金はいつまで続くのか、米の直払いも、民主党政権になって戸別所得補償でやったけれども、もうない、なくなるよ、では、この飼料用米の政策はどこまで続くのか、だって、我々は補助金をもらうけれども、それはお金がかかるんだよね、国も借金だらけじゃないか、いつまで続くんだ、そういう声があるわけです。
 ぜひその声に応えて農家の方を安心させていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
#68
○林国務大臣 最初のところが私はよく理解できなかったんですが、トウモロコシは輸入してくるものとの比較でということですね。(鷲尾委員「そうです」と呼ぶ)
 したがって、多分、今、トウモロコシのキログラム当たりが二十八円で、餌米が二十八円から三十二円。これは、八万円の助成のもとでの価格、こういうことです。これに数量払いを導入しますので、これはよく誤解される方がおられるんですが、全部十・五万円になる、そうじゃないんですね、八万円プラスマイナス十・五でございますので。ここで、ぜひ団地化も進めていただきたいし、コンタミがないように大規模でやっていただきたい、こういうふうに思っておりますが、それに加えて、産地交付金一・二万円ということがあってということが多分最初のお話のあれなのかな、こういうふうに思います。
 いずれにしても、これは先ほど齋藤委員の御質問にお答えしたときにもちょっと申し上げたんですが、トウモロコシとの代替の条件になり得るようなところまではお支えをする、その上で競争をしてください。これは、何もないと、さっきの二十八円が途端に全く話にならないレベルになってしまいますので、まずそこまで土俵をそろえた上で競争してもらいたい、こういうことでございます。
 さらに、担い手へ農地を集積、集約化する、それから今申し上げました多収性専用品種で生産コストも今後は削減していっていただきたい、こういうふうに思っておりまして、低コストの生産技術の確立に向けて、やはり団地化、多収性専用品種や直まき栽培の導入、こういうことに対する支援もしよう。それから、やはり直まき栽培等で低コストをやっていくための担い手への大型農業機械のリース導入支援、こういうこともあわせてやっていきたい、こういうふうに思っております。
 こういうことをやることによって生産コストと販売価格との格差を縮めていくということで、財政負担をなるべく大きくならないように誘導していければ、こういうふうに思っております。
 ちなみに、今七十万トンという基本計画、これは、先ほど局長から答弁がありましたように、今度、基本計画全体を見直していく中で、この七十万トンの数字が出たのはこういう施策を変える前の数字ですから、新しいベースに基づいてしっかりと専門家にも御議論いただきたいと思っておりますが、単純に今の単価で試算しますと、二十五年度の申請ベース十一・五万トンで百七十六億円。ちなみに、二十四年度は十八・三万トンで二百七十五億円でしたが、七十万トンでいきますと千五十七億円、こういうレベルの財政負担はあるということでございます。
#69
○鷲尾委員 いろいろ生産コストを下げていくという取り組みも、ぜひそれはやっていただかなきゃいけないんですけれども、それもやはりお金がかかる話ですから、私が申し上げたいのは、いつまで続くのかという現場に不安がないように、常にメッセージを発信していただきたい。そうじゃないと、やはり新たな取り組みも絵に描いた餅になりますよと申し上げたかったわけであります。
 ちょっと時間もなくなりましたので、次の質問に行かせていただきたいと思いますが、ネオニコチノイド系農薬の規制の状況です。
 ちょっと時間がないので簡潔に御答弁いただきたいと思いますけれども、これは日本国内ではいつからどのように使用されているか、また、各国の規制の状況が刻々と変わってきていますので、そのこともあわせてお示しいただきたいと思います。
#70
○小林政府参考人 ネオニコチノイド系農薬の日本及び諸外国での使用状況ということでございます。
 まず、日本におきましては、平成四年ですから、西暦でいいますと一九九二年に最初に登録されております。なお、ネオニコチノイド系農薬というのは複数の種類がございますので、今申し上げましたのは最初のという意味でございます。
 日本の場合には、主たる使用目的がお米のカメムシの防除ということで、他になかなかいい農薬がございませんので、これが一番メーンになっております。
 外国では、アメリカでは登録が開始されたのは一九九四年、主に野菜などについて使われております。ヨーロッパも、ほぼ同様な目的、同様の時期に使用が始まっているということでございます。
 以上でございます。
#71
○鷲尾委員 それで、私も農水省さんに話を聞きまして、EUも規制を強めたということです。副大臣もよく御存じだと思いますけれども、EUもことしには、もちろん部分的ではありますけれども使用を禁止して、その結果がどうなるかというところを見きわめた上で、新たにその対応を検討していこうという形になりました。
 EUがそういう状況ですし、EU加盟の各国、フランスやドイツなどはもう禁止をしている。もちろん、使用の仕方も含めて、部分的ではありますけれども禁止をしたと。アメリカも、表示について非常に規制を強化したといった経緯があります。
 これは何で問題になっているかというと、さまざまな問題点もありますけれども、農水省というところでいきますと、ミツバチがいなくなっている。これは、交配用のミツバチ、蜜用のミツバチ等々いろいろありますけれども、その被害額が結構あるのではないかと言われております。
 そこで、その話も農水省に聞いたんですけれども、パンフレットを一部いただきました。パンフレットといいましょうか、消費・安全局さんの「農薬による蜜蜂の危害を防止するための我が国の取組」という形でいただきました。
 いろいろQアンドAが書いてありまして、ミツバチへの危害を防止しましょうという形になっています。つまり、ネオニコチノイド系殺虫剤の使用は、EUで制限されたのを受けて、日本でも気をつけなきゃいけないよという趣旨だと思うのですが、中を見てみますと、おもしろいんですよ。
 おもしろいというのは、これは本当は資料で皆さんに見ていただけたらよかったかなと思ったんですけれども、「日本では、農薬による蜜蜂の被害はどの程度発生しているのですか。」とクエスチョンの三番にありまして、「都道府県からの報告によると、農薬が原因の可能性のある蜜蜂の被害は、近年では、年間数件程度です。」と書いてあるわけですよ。恐らく、これは一般の農家さんにも関心が高い方に配っておられると思うんですけれども、養蜂業者さんとかは、これを見たらやはり落胆すると思うんですね。
 なぜならば、なぜならばですよ、これは、日本養蜂協会さんが被害を取りまとめているところでは、年間数件程度ではないわけですよ、現場としては。ところが、農水省からこういうペーパーが出て、一般の農家さんにも配られているということだと思うんですね。
 これはいかがなものかと正直思います。ただ、一応、二〇一三年度から、都道府県に対し、ある手順に基づいて、養蜂を担当する部局と農薬使用の指導を担当する部局が連携して調査を実施して、農林水産省に報告してもらうよう、協力をお願いしますと書いてあるわけです。そこはいいですが、ただ、この「数件程度です。」という書き方は、現場の声からして、あるいは農家さんの心配を受けて農水省が出す報告としては、ちょっとこれはいかがなものかと思っております。
 ですから、どのような調査を行っているかということを改めてお聞かせいただきたいのと、大臣、こういう公表の仕方はどう思いますか。そこもちょっとお聞かせいただきたいと思います。
#72
○小林政府参考人 ミツバチの被害の実態調査をどういうふうにやっているかということでございます。
 このことにつきましては、従来から、いろいろ養蜂関係の皆さんにも御協力をいただいて報告をしていただくということにしておりまして、その上がってきた数値をまとめますと、このデータのとおりになっております。
 ただ、私どもも反省点がございます。被害があった場合にしっかり報告してくださいということが本当に徹底されていたのかどうか、あるいは、さらにその原因を調べるということについての詰めの甘さみたいなものはなかったのかというふうなところの反省点がございましたので、この数字は数字ですので、この数字は何ともしようがないんですが、昨年からさらに調査体制を強化して呼びかけております。そのことによって、養蜂家の皆さんに、ちゃんと報告しなきゃいけないというふうに御理解いただいて、今後通報がふえる可能性はあるかというふうには思っております。
 このミツバチの死亡とそれから農薬との関係について、まだまだよくわからない点がございます。しっかりと養蜂関係の皆さんにも御協力いただいて、調べていきたいというふうに考えております。
#73
○鷲尾委員 これは二〇一三年度からやっている話ですよね。途中経過とかはどうなんですか。
#74
○小林政府参考人 昨年の春、夏あたりから新しくそういうふうに周知を徹底しておりまして、現在、調査結果を取りまとめ中でございます。まだ現時点で御報告できる状況にはございません。
#75
○林国務大臣 食の安全の確保、これは非常に大事なことだと思っておりますし、国産農産物に限らず食品の輸出の促進という意味でも大変大事だと思っておりますので、今局長から答弁ありましたように、この農薬について、科学的なデータに基づいて必要な規制を行うことが大事だ、こういうふうに思っております。
 今、いろいろ改善をするという話でございましたが、そういうことの中の一環として、やはり養蜂協会さんからもいろいろな意見を聞いてみるということも含めて、やはりがっかりするということは余りよろしくありませんので。ただ、がっかりするから科学的データを改ざんするというわけにも当然いかないというのは委員御承知のとおりでございますので、いろいろな方の意見をしっかり聞いて対応したい、こういうふうに思います。
#76
○鷲尾委員 今大臣がおっしゃっていただいたとおり、大臣も安倍総理もそうですけれども、それこそ、輸出を促進していこう、食の安全を確保していこうと。大臣もこの間の所信で、有害化学物質はしっかりとリスク管理、安全の確保をしていこうという話をされています。されているのであれば、やはりその言葉に見合った行動をしていただきたいなというように思うんです。
 今、養蜂協会さんの話を聞くと言ったのは、非常に大事な視点であります。別に、数字を改ざんしろと言っているわけじゃありません。やはり、その中で出てきたデータにつきまして、事実は事実として公表していただくという態度でよろしいかと思います。
 ちょっともう時間がなくなっちゃったので、食料産業局さんへの質問はきょうはしません。
 それで、輸出を促進する、そして食の安全を確保するということでいきますと、やはり各国はかなり気を使っているんです。それこそフランスあたりは、もちろん現場でさまざまな農家さん、農業者の声があったからだと思うんですけれども、因果関係がたとえ余りはっきりしなくても、予防原則という名のもとに規制を強化しているという実態もあります。そういう形で、食の安全を守っていこうという意識が非常に強いわけです。
 有機農業への取り組みも含めて、まず、そういった一つ一つの政府の行動が、やはりその国の食物、食べ物のブランド価値につながっていく、安全性につながっていくと思います。ですから、ただでさえ、国別の面積当たり農薬使用量では日本は今世界第二位のレベルでありますから、これは格好の標的になりますから、輸出するに当たって。気候がそうですからしようがないんですけれども、できることはぜひとも規制を、それこそ国こそが規制をそういう部分では強化しながらやっていただきたいなということをお願い申し上げまして、時間になりましたので質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#77
○坂本委員長 次に、寺島義幸君。
#78
○寺島委員 民主党の寺島義幸でございます。
 私からも、今回の豪雪災害でお亡くなりになられた皆様方の御冥福をお祈り申し上げますとともに、被災された皆様に心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
 二月八日に続いて、十四日からの二回目の豪雪ということでございました。倒壊した車庫の下敷きになったり、あるいはまたビニールハウスが潰れて生き埋めになられたり、屋根からの落雪で埋もれて亡くなられたり、亡くなられる方が二十人近くもおられるということでございますし、重傷者、軽傷者も相当の数に上り、家屋の全半壊六十八戸、一部損壊も二百五十三戸と承ったわけでありますが、本当に大災害に至ったわけでございます。
 先ほど来お話しのように、記録的な豪雪ということでありまして、各市町村に災害救助法の適用がなされた、御案内のとおりであるわけであります。当時は、鉄道から、国道も高速から幹線道路、ライフライン等が麻痺し、生活あるいは命に大変な状況であったやにも承っております。
 私自身も、土日は帰ろうとしたんですが、帰ることも全くできなかったわけであります。十六日の夜中になりましたら、長野県と群馬の県境に碓氷バイパスというのがあるんですけれども、そこで、私の友人から電話がありまして、孤立しちゃっているので何とか助けてくれ、こう言われたんですけれども、夜中にそう言われても、しっかり頑張って生きてくれと言うしかなかった自分が惨めであったわけであります。
 そして、LPガスとか軽油、灯油の備蓄がなくなってきた、病院等に配送が難しくなってきた、これは本当に命に直結する部分でございます。何とか高速、国道も早くあけてくれというような電話もいただいたり、十七日になりましたら、農業者の皆様方から、これはえらいことになっているぞ、すぐに見に来いと。すぐに見に来いと言われても、またこれも非常に歯がゆいことであるわけでございまして、大変な状況であった、先ほど来お話しのとおりであります。
 一つの例を挙げてお話をした方が適切と思うわけでありますが、佐久市の長者原という標高九百メートルぐらいのところで、高原野菜を中心に、法人化を図って大規模経営をしている友人がおります。
 一年半ぐらい前に、農業で今話題のパイプハウスを十二棟設置して、ベビーリーフを新しい事業として栽培をしようとやり出したやさきの被災であったそうであります。二千数百万を超える新たな投資をしたと。みずから孤立状態から抜け出して行って見て、驚きと落胆が大きくて腰がすくんでしまった、こんなことだったそうであります。新設した十二棟のハウスのうち九棟が崩壊をしてしまった。共済には入っているが、一年半経過しているため、一棟二百万ぐらいでできたそうでありますけれども、七十万ぐらいしか共済の補償にはならない。まさに心配をいたしておったわけであります。本業の高原野菜の育苗ハウスがあるんですけれども、これも潰れたということで、助かった苗を持っていく場所もないし、また苗が非常に不足するだろう、そんな心配もしていました。
 また、ほかの軽井沢の友人にも聞きましたら、もう既にパイプが、資材が三、四カ月先にならないと入らないというような話まであるよということまで聞くにつけ、農業は時間との勝負であるわけでありまして、これは本当に大変な状況なんだなと思ってならないわけであります。
 意欲ある農業者にとって、落胆の幅は大きいわけでありますし、また、特に高齢農業者にとって、さらに新たな投資をしてやるという意欲はなくなってしまうんだろう、したがって、離農してしまうことも非常に懸念されるわけであります。
 予算委員会でも議論になったようでありますし、本日、ここで後藤先生や鈴木先生、あるいはまた樋口先生等からも御指摘があられたわけであります。大変恐縮です。重複する部分があろうと思いますけれども、以下質問させていただきます。
 まず、直近の被害状況を聞きたかったんですけれども、もう既にお話がありますので、一番と二番を一緒にさせていただいて、補足の被害状況があられたらお話をしていただければ結構だというふうに思います。これで、これから被害の調査をされていくと全容が出てくるのでありましょう。当然のことながら、農林水産省としてやらなければならない対応というものがいろいろとあろうと思いますけれども、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
#79
○奥原政府参考人 まず、被害の状況でございますが、先ほども御説明いたしましたけれども、二月に入ってからの雪害による被害状況でございますが、現時点での各県からの報告でございますけれども、集計しているものでは、ビニールハウスの損壊が二十四県で約九千五百件、それから農作物等の損傷が十三県で約百六十ヘクタール、これが現時点での集計でございます。
 今回の大雪は、平年は積雪量の少ない地域で降っておりますし、また、首都圏周辺で施設園芸の多い地域でございますので、かなりの被害が生じているというふうに思っております。被害状況の把握を急いでいきたいというふうに考えております。
 被害状況の把握が前提ということになりますけれども、これを急いだ上で、対策ということになります。
 農業関係の被害につきましては、パイプハウスなどの農業関係の施設の被害につきまして、日本政策金融公庫の農林漁業施設資金等の長期、低利の融資によって復旧を支援していくということでございます。
 それから、日本政策金融公庫では、施設物だけではなくて、当面必要となる運転資金の支援もやっておりますので、セーフティーネット資金でございますが、これの活用もしていきたいと思っております。
 さらに、農業共済、園芸施設共済などに加入をしていただいている方につきましては、農業共済の迅速な損害評価、それから共済金の早期の支払い、これをきちんとやっていきたいというふうに考えておりまして、二月の十七日に、被災農家に対する円滑な融資、それから農業共済制度の迅速的確な対応につきまして、関係団体等に要請する通知を発出いたしております。
 それから、過去に例のないような被害が生じている場合ですとか、激甚災害指定されるような甚大な被害が発生した場合には、農業ハウスの再建等に対する国庫補助事業、これは経営体育成支援事業でございますけれども、これをこれまで発動してきているところでございます。今回の大雪の被害につきましても、被害状況を把握した上で、これにつきまして早急に検討したいというふうに考えております。
    〔委員長退席、齋藤(健)委員長代理着席〕
#80
○寺島委員 そのほかにも、農林省として対応しなければならないさらなる雪とか低温が心配されるわけでありまして、それらに対するさらなる被害防止対策とか二次災害ということも考えなければいけないわけであります。山間地の危険箇所の点検であるとか、林道、森林の被害状況、あるいはまた農地の施設等、あろうと思います。どうか二次災害防止ということにも万全を期していただきたいというふうに思います。
 先ほどお話しのように、共済金ではなかなか再建もできない、まして、共済に入っていない方もたくさんおられる。こういう状況で、農業経営者は継続意欲が出てくるのかなと本当に心配なわけであります。
 そこで、先ほどからも話が出ておるんですが、倒壊したハウスや破損したハウスの再建、補修の助成をしてほしいんです。また、崩壊したハウスのパイプやビニール、先ほどもお話しのように、除去費用に対する助成もしていただきたいんです。これは新規の事業ではないので、恐らく、新しい事業であればいろいろな支援補助事業もあると思うわけでありますが、なかなかこれは、再建となりますと適用がどうかということもあるし、また、個人でありまして、先ほどもお話しいただいたように、激甚指定されれば国庫補助事業でかさ上げがある。例えば集出荷施設のような公共的施設はできるのでありましょうけれども、個人ということになればどうなのかな、こういうこともあるわけであります。
 そこで、改めてお聞きするんですけれども、こうした再建、補修、あるいはビニール等の除去費用に対する助成をしていただきたい。具体的に、先ほど答弁のように、長期、低利の融資ということだけでなく、それはもう借金を返さないかぬわけですから、新たな借金になるわけです。ですから、ダブルパンチになるわけでありまして、それでは大変な状況は続くわけであります。
 したがいまして、直接、そうした再建、補修に対する助成をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#81
○奥原政府参考人 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、農林水産省では、これまでも、過去に例のないような気象災害ですとか、激甚災害指定されるような甚大な被害が発生した場合には、農業用ハウスの再建等を支援する被災農業者向けの経営体育成支援事業を発動してきております。これは、個々の経営者に対する補助事業でございます。今回の大雪の被害につきましても、被害状況を把握しながら、これを発動するかどうかにつきまして早急に検討を進めたいというふうに考えております。
 それから、これまで発動された、今申し上げました被災農業者向けの経営体育成支援事業でございますが、これの中身としては、壊れた施設の除去費用はこれまで対象になっておりません。ですが、これにつきましても、被災状況等を把握しながら検討していく考えでございます。
#82
○寺島委員 ありがとうございます。
 激甚災害指定されなければだめということですか。
#83
○奥原政府参考人 これまで二つございまして、激甚災害指定されるか、されていなくても、過去に例のないような被害が生じたということであれば、この事業を発動することが当然ありますので、今回の状況をよく調べた上で、そこは検討したいと思います。
#84
○寺島委員 大臣の答弁にもありましたように、最大限の支援ということでありますので、ぜひそれらに向けて御努力をいただきたいと思います。
 さらに、育苗ハウスの崩壊によって、苗を確保しなければならない。これは、ある場合は県外にその苗を求めなければならないということにもなるわけであります。そうするときに、余分な費用がかかるわけでありますけれども、これらについて、国として助成はできるんでしょうか。
#85
○佐藤政府参考人 寺島先生の御質問にお答えいたします。
 とりあえず、二十六年産の稲作の開始になってまいりますので、先生御指摘のように、苗といったものの確保が一番大事かというふうに思っておりまして、私どもといたしましては、長野県を初め、関係県あるいは団体の皆さん方と連携をよくしまして、どのような方策といったものがとれるか、そこについて検討していきたい、このように考えているところでございます。
#86
○寺島委員 本当に緊急事態でありますので、どうかよろしくその検討をお願いしたいと思いますし、期待を申し上げますので、お願いいたします。
 そして、融資の話がありました。一つの例を挙げますと、農協の災害対策資金というのがあるんですけれども、これに県と市町村が支援をしているわけです。利子補給になるわけですけれども、そうすると、結果において、末端では利子がゼロになるという制度があって、これが非常に利用されているわけであります。ただし、これは組合員でなければ利用ができません。
 非組合員の方は、先ほどお話しのような、国の天災融資制度とかセーフティーネット資金の長期、低利の融資を利用するということになるわけですけれども、これは実は、低金利ですから、金利がついているわけであります。
 近年、非組合員で農業経営をされている方もふえていると思うし、また、大規模農家であればあるほど組合員でないという方もあられるわけであります。不公平感が否めないわけであります。
 そこで、政府系の融資機関の資金に対して、これは国が今度はしっかりと支援して、無利子化を図るということが大事だと思いますけれども、いかがでしょうか。
#87
○奥原政府参考人 雪害を含めまして、災害等によりまして農業経営の維持が困難になったという方に対しましては、日本政策金融公庫の農林漁業セーフティーネット資金、こういった資金がございます。長期、低利の融資でございますが、公庫の資金でございますので、これはどなたでも借りることができるという資金でございます。二月十七日に、既に、この融資を円滑にするようにということで、関係機関等に要請する通知を発出しております。
 それから、この金利でございますが、これは低利の資金ということで通常金利がついておりますけれども、先ほどの経営体育成支援事業と同じように、過去に例のないような被害が生じた場合、あるいは激甚災害指定されるような甚大な被害が発生した場合、こういった場合には、この農林漁業セーフティーネット資金につきまして、貸し付け当初五年間を国が利子助成をして実質無利子化するという事業がございます。今回の雪害につきましても、被害の状況を把握しながら、これを適用するかどうかを早急に検討したいというふうに考えております。
    〔齋藤(健)委員長代理退席、委員長着席〕
#88
○寺島委員 ありがとうございます。
 失礼しました。そういう制度があるとすれば、どうか必ず適用できるようにお願いをいたしたいと思います。
 共済制度についてでありますが、先ほど、ハウスの中の作物を補償するという制度についてお聞きをしようと思いましたが、お話がございました。そういう制度があるわけであります。
 加入状況も聞きたかったんですが、これももうお話がありました。ほとんど入っていない、こういうことであります。
 なぜだろうと思って考えますと、収入補償になっていない。例えば、苗であれば、苗の原価の補償しかないわけですから、作物になったコストではありませんので、ほんの微々たるものであって加入する意味がない、こういうことになるんだろうというふうに思います。
 このような制度では、本当に農家の支援はほんのわずかになってしまう。なおかつ、先ほどの議論のように、国庫補助二分の一、農家の負担もふえてきて、共済の事務費なんかも減らされているわけでありまするけれども、なかなか加入が低いという状況が続いているわけであります。
 これは大臣にお伺いしたいんですが、災害を契機に離農が進んでしまうなどということがあってはならないと思うわけであります。したがって、先ほどもお話しのように、こうした状況に置かれている農家がしっかりと農業の再開意欲ができるような支援策を講じることが本当に足腰の強い地域農業をつくっていくんだろうというふうに思っております。大臣の御所見をお伺いいたします。
#89
○林国務大臣 先ほどからほかの先生方からもお話があったように、この地域は、今まで余り雪が降っていないところに雪が降ったということに加えて、今まさに寺島先生からもお話があったように、JAの方でない、法人で割と手広くやっていらっしゃる方は随分いらっしゃるということで、非常にそういう意味では先進的な産地でもある、こういうふうに思っております。そういう意味では、営農を継続していただくということが非常に大事なポイントになるというふうに思っております。
 そういう意味で、先ほども申し上げましたように、大雪被害に関する農林水産省緊急災害対策本部を設置いたしました。特に、きのうは、実は、山梨県の知事からもお電話をいただきまして直接要請もいただいたところでございますが、関係地方公共団体と連携を密にして、被害状況を把握して、そして先ほどからいろいろなお話があったように、農家の方に寄り添って、農家の方の視点から見た場合にトータルとしてどういうことができるのか、こういう視点でもって、全力を挙げて、営農を継続していただけるように努力してまいりたい、こういうふうに思っております。
#90
○寺島委員 よろしくお願いいたします。
 次に、大臣所信で説明がございました農林水産業・地域の活力創造プランについてであります。
 プランは今後推進すべき政策改革の内容を示すものだそうでありますが、その策定の理由、取りまとめの経緯について教えていただきたいと思います。
#91
○小里大臣政務官 お答えを申し上げます。
 質問通告と若干の違いがあるようでございますが、地域の活力創造プランの策定の経緯についてのお尋ねでございます。
 これは基本的には、御案内のとおり、昨年、自民党におきまして議論をいたしまして、農業・農村所得倍増目標十カ年戦略を策定いたしました。その趣旨を踏まえて、政府において、官邸を中心にして、また、そこに農林水産省からしっかりした意見を申し上げながら策定をしたのが農林水産業・地域の活力創造プランでございます。これをもとにして、食料・農業・農村基本計画の策定に進んでいく、そういう段取りであります。
#92
○寺島委員 質問通告では内閣府の官房参事官にお答えをいただく予定であったわけですが、大変恐縮です、政務官から御答弁をいただきました。
 創造プランは、それが第二次安倍内閣の農林水産行政の方針であるとされているわけであります。安倍内閣の方針であるならば、なぜこのプランは閣議決定をしなかったのでありましょうか。教えていただきたいと思います。
#93
○村井政府参考人 お答えいたします。
 先ほど小里政務官の方からも御答弁ございましたけれども、我が国の農林水産業、農山漁村の現場を取り巻く状況は大変厳しさを増している、こういうことで、これを克服し、本来の活力を取り戻すことは待ったなしの課題であるという認識のもとに、安倍内閣としての基本方針を速やかに示すべく、安倍総理を本部長とする農林水産業・地域の活力創造本部において、関係閣僚で議論を重ね、農林水産業・地域の活力創造プランを策定していただいたところでございます。
 一方、政府におきましては、食料・農業・農村基本法に基づいて、食料、農業及び農村に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るために、食料・農業・農村政策審議会の意見をお聞きした上で、閣議決定により食料・農業・農村基本計画を策定することとなります。
 基本法では、おおむね五年ごとに基本計画を変更するとされており、現行の基本計画は平成二十二年に策定されておりますので、来年、平成二十七年には基本計画の変更を予定しているところであり、審議会における議論を既にスタートしたということで承知をしております。
 政府といたしましては、プランに盛り込んだ考え方も踏まえていただいた上で、食料・農業・農村政策審議会において、さらに今後の政策についての議論を深めていただくことを期待しておるところでございます。
#94
○寺島委員 その食料・農業・農村基本計画の見直しに着手して、一月二十八日に、大臣は食料・農業・農村政策審議会に基本計画の見直しを諮問したわけであります。
 基本計画の見直しについて、本プランにおいて示された、基本計画策定のお話ですけれども、見直しを行い、また、見直しの検討状況について創造本部がフォローアップすると。要するに、内閣府の方で関与するよ、こう言っているわけですね。こうなると、食料・農業・農村基本法のもとにある、これからやる審議会の立場というのが実は私にはよくわからないわけであります。
 基本計画策定における農林水産業・地域の活力創造本部と食料・農業・農村政策審議会の役割の違いについて、簡単でいいですから教えていただけますか。
#95
○小里大臣政務官 農林水産業・地域の活力創造本部は、農林水産業と農山漁村の活性化、これは待ったなしである、構造改革は待ったなしという現状認識のもとに、総理を本部長、関係閣僚を構成員として、内閣を挙げて取り組むために組織をされております。
 一方で、食料・農業・農村政策審議会は、御指摘のとおりに、学識経験者を含めて国民各界各層の意見を取り入れて施策を講じる観点から、食料・農業・農村基本法に基づいて設置をされた政府の諮問機関であります。
 また、先ほど申し上げたような経緯をもって、党における策定、そして政府における策定においてプランが策定をされたわけであります。
 これを踏まえて、いよいよ食料・農業・農村基本計画の改定作業に入るということになります。そこでは、当然、審議会の皆様の御意見を踏まえて、またこういった委員会での御意見を踏まえて、しっかりしたプランにしていきたい。特に、将来を見据えた農業、農村のあり方、あるいはまた食料自給力の向上、そしてまた所得倍増の道筋というものをしっかりと描いていきたいとしているところでございます。
#96
○寺島委員 簡単に言えば、屋上屋だと思うんですね。本来であれば、法のもとに設置された審議会で基本計画をしっかりとつくる。それは、前段の答弁の部分というのは、農林水産省もよくわかっているはずですよね、何も内閣が云々しなくても。本来は農林水産省が主体的に基本計画をつくっていく。もしいろいろな提案があるのであれば、審議会に諮って、時には誘導ということもあるのかもしれません。しかし、その審議会の場で成案をつくっていくというのが本筋ではないのかな、こう私は思っているからであります。
 時間がありませんので、農林水産業・地域の活力創造プランでは、農林水産業を産業として強くしていく、先ほどお話がありました産業政策と国土保全といった多面的機能を発揮するための地域政策、これを車の両輪として進めるとしています。その地域政策については、高齢化が進む農村を、構造改革を後押ししつつ将来世代に継承するための農村の多面的機能の維持発揮を図る取り組みを進めるとしています。
 どうも私の感覚からすると、地域政策の車輪が小さくて、産業政策の車輪がでかくて、車が車輪の大きさが違うので真っすぐ走らないんじゃないかな、こういうふうに思えてならないわけであります。
 そこで伺いますが、担い手以外の農業者に対してどのような施策を講じようとしているんでしょうか。
 また、今まで細々と、先祖代々の田畑を耕してきたわけであります。堰ざらいだ、道普請だ、地元のボランティアでやりながらきずなを保ってきたと思うわけであります。そして、農村のコミュニティーということも維持できてきたわけであります。構造改革によって、離農しちゃって、新しく職を求めて離村していく方も出てくるんだろう、こんな心配が実はあるわけであります。
 大臣に伺いますが、農村を将来世代に継承するため、多面的機能支払い、農地維持支払いの創設で、農村住民は農業に従事しなくてもある程度生活ができる、こうお考えになっておられるのか、お伺いをしたいと思います。
#97
○小里大臣政務官 御懸念はごもっともであろうと思います。
 基本的には、規模拡大を図りながら強い安定的な農業をつくっていかなければなりません。しかしながら、地域の農地、用水、農道等の維持管理というものは一人でできるわけではありません。御指摘のように、地域を挙げて、地域のきずなのもとにこれをなしていかなければならないわけであります。
 そういった観点から、今回、日本型直接支払制度においてもいろいろな要素を講じている、中身を講じているところでございます。特に、多面的機能の発揮のための地域活動の支援だけでなく、また農業者だけの支援ではなくて、地域を挙げて取り組んでいただけるように、都市と農村の交流等の推進であるとか、あるいはまた、美しい農村景観、資源の保全、復元を図り、次世代に継承する取り組みの推進等々の施策を総合的に推進を図っていくことで農村の活性化を図っていこうとしているところでございます。
 また、ちなみに、現在、農業政策を見渡すときに、規模要件を課したものはほとんどございません。特に、施設助成、共済あるいは土地改良等に見られるように、ほとんどの施策において規模要件を課しておりません。
 特に、担い手以外の方々、非農家も含めて支援を行っていこう、そしてまた地域の自主性というものを重んじながら地域振興を図っていこう、そういうことで取り組んでいるところでございます。
#98
○寺島委員 時間がありませんのではしょりますけれども、農山漁村の活性化、これも実は一方でうたっているわけです。その目標値が、平成三十二年までに全国で交流人口を千三百万人まで増加させる、こうしているんですけれども、交流人口の増加という数値目標のみで農山漁村の活性化の達成を見ようとするのは妥当ではないと思っているわけであります。
 これは質問を飛ばさせていただいて、最後に、大臣の見解を伺いたいと思います。
 農山漁村で生きがいと誇りを持って生活していくことができるように、緩やかな構造改革であった戸別所得補償制度や、これは農業者みずからの収入をふやすという意味であります六次産業化の推進を基礎として、政策体系というものを再構築する必要がやはりあるのではないかと思うわけであります。
 実は、石破農林大臣時代に行われました岩盤提起も、民主党の政権の戸別所得補償制度も、ある意味では同じであったというふうに理解をいたしております。
 そういう観点から、もう一度、本当に農業という産業を、あるいはまた農村をいかに守るかということを両立させるためにも、再構築ということも必要ではないかと思いますが、大臣の所見をいただきます。
#99
○林国務大臣 従事者の方が高齢化したり、耕作放棄地が拡大するということで、やはり構造改革を加速させる必要があるという認識においては委員とも一致しておる、こういうふうに思っております。
 先ほど、ちょっと産業政策の方が大きいと言われましたが、車の両輪で地域政策と産業政策をやっていく、ここが大事だと思っております。
 産業政策としては、やはり構造改革とコスト削減ということで、一連の改革をやらせていただきました。特に、みずからの経営判断で、主食用米偏重ではなくて、需要のある作物を選択していただくような環境整備、それから、農地中間管理機構を活用して、農地の集積、集約化、こういうことをやらせていただいたわけでございますし、それに加えて、国内外の需要開拓、今委員がおっしゃったような六次産業化、こういうことをあわせて成長産業化をする。
 もう一方の車の車輪の地域政策は、今、小里政務官からお話がありましたように、直接支払いですとか、地域に受け継がれた資源を活用した新たな需要の発掘とか、都市、農山漁村の交流に加えて、最近は鳥獣被害対策も大変大事だ、こういうふうに思っておりまして、そういう地域にはお金とか市場でははかれない価値があるという前提に立って地域政策をやっていくことによって、冒頭申し上げました産業政策と有機的に組み合わせて農山漁村の活性化を図ってまいりたい、こういうふうに思っております。
#100
○寺島委員 時間ですので、終わります。
#101
○坂本委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時三分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時開議
#102
○坂本委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。鈴木義弘君。
#103
○鈴木(義)委員 日本維新の会、鈴木義弘です。
 順次質問をさせていただきたいと思います。
 安倍総理は、施政方針演説で農政の大改革を提唱されました。おいしくて安全な日本の農林水産物は世界じゅうどこでも人気、必ずや世界に羽ばたけるはずです、減反政策を廃止し、農地集積バンクが始動する、需要のある作物を振興し、農地のフル活用に努めますとありました。
 この演説の中で、素朴な疑問が湧きます。総理が言う需要のある作物の振興とありますが、皆が同じように同種の作物をつくったら、需要と供給の中で市場価格が決まる今の制度でありますから、豊作貧乏になってしまうんじゃないか。
 私の地元、埼玉県の三郷市というところは、コマツナを一生懸命つくっているところです。御案内のとおり、コマツナは、江戸川区の小松川でつくっていた葉物野菜がコマツナという名前で、今はもう埼玉どころじゃなくて、茨城も群馬も栃木も福島も、産地がどんどん広がっているんです。つくる人がふえるということは、それだけの量が市場に来ますから、価格はおのずと下がっていく、そういうことであります。
 去年も何回か質問をさせていただきましたけれども、どの地域にどの作物を奨励していく考えなのか、そこをきちっと方向づけを国が示さない限り、やはりもうかる農業にはならないし、世界に攻めていく農政にはなっていかないんじゃないかと思うんですが、大臣にお尋ねしたいと思います。
#104
○林国務大臣 今コマツナのお話がありましたが、私も、この間、育樹祭で埼玉県にお邪魔したときに、同じお話をいろいろな関係者の方から聞きまして、ああ、なるほど、名前の由来は、最初はお地元からじゃなかったんだなと改めて感心したところでございますが、そういった意味で、地域の特色を生かすというのは大変大事なことだ、こういうふうに思っております。
 今回、米政策を見直したわけですが、五年後をめどに、行政による米の生産数量目標の配分に頼らないで、みずからが経営判断に基づいてやっていただけるような環境整備をしていこう、この中で、全国ベースの需給見通しを国はつくりますし、県ごとの売れ行きがわかるように、各県の価格情報等も提供しようと思っております。
 そういう前提のもとに、やはり県、市町村段階で、地域の作物振興の設計図となる水田フル活用ビジョン、こういうものを策定いただいて、今回、自由度のある産地交付金をふやさせていただきましたので、こういうものの活用も通じて、特色のある魅力的な産品の産地づくりの推進を図る、こういうことになっております。
 この水田フル活用ビジョンが、県、市町村段階、それぞれ出てくれば、これは別に隠しておくわけではございませんので、それぞれの地域がどういうふうにやろうとしているか、我々もその取りまとめのお手伝いは当然することになろうかと思いますけれども、そういうものを見ながら、今お話のあったコマツナのような地域の特産みたいなものをどうやって生かしていくかということも含めて、生産者、また県、市町村段階、それぞれの段階において、作物ごとの需要に応じた生産をしていただくことができるような環境整備に努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
#105
○鈴木(義)委員 ありがとうございます。
 大臣、指定野菜価格安定対策事業という、価格を補填してくれる事業があるんだそうですね。この中に、キャベツ、キュウリ、里芋、大根、タマネギ、トマト、十四品目が対象になっているんですけれども、コマツナはここに入ってきていないんです。
 これも、どこでつくった野菜でも対象になるのかとペーパーを見ますと、農林水産大臣が指定する産地で生産した対象野菜のみが対象ですというんですね。今御答弁された大臣のお考えですと、どの地域で何をつくるかというのは、ある程度農林水産大臣が指定するということなんだと思うんです。
 では、この十四品目以外の作物をつくっているところはどうなんだ、果樹はどうするんだ、ほかのものはどうするんだという話になっていくと思うんです。その辺は、通告書にはありませんけれども、今御答弁いただいた、作物をどうやって奨励していくのかというところにはつながっていくんだと思うんですけれども、御答弁いただきたいと思います。
#106
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
 今先生の方から御指摘いただきました野菜価格安定対策事業というのがございまして、所要額百六十七億円でございますが、実は、この中で特定野菜等供給産地育成価格差補給事業ということで、御指摘のコマツナにつきましては特定野菜ということで指定されておりまして、この価格安定制度の対象というふうに相なっているところでございます。
#107
○鈴木(義)委員 では、私の見方が悪いんですかね。
 でも、産地がどんどん広がっていっちゃえば、それを都道府県が申請するんでしょうけれども、ちょっと全部調べていないんですけれども、埼玉県はたしか指定していないんだと思うんですね。しているんですかね。何か愛知県のホームページを見ると、指定するよといって、全部地域が公表されていたんですね。
 地域の自主性、自立性を高める改革の推進を図るための関係法令の中の野菜生産出荷安定法の中でも、結局、産地を指定するんだったら都道府県知事が申請をして公表しなさいよというふうになっていて、自主性だとか自立性を求めるというような法律の改正が昨年の六月に行われているわけですよね。
 そうすると、今答弁された大臣のお考えとちょっと違うんじゃないかと思うんですね。私は、国がちゃんと方向づけを出していった方がいいんじゃないかというふうにお尋ねしているのに、地域からいろいろな情報が上がってきて、それを集約していって方向づけを出すんですよというのとは、ちょっと相反しているような気がするんです。
#108
○林国務大臣 今局長から答弁いたしましたように、特定野菜三十五品目の中にはコマツナも入っているわけでございますが、この野菜価格安定対策事業というのは、国民生活上重要な野菜について、計画的な出荷、豊凶に伴う需給調整を推進するとともに、著しい価格下落時には生産者に補給金を交付するということで、日本国全体的に非常に重要な野菜になっているということで指定をする、安定供給という面も含めてですね。
 したがって、私が先ほど申し上げましたのは、そういうものよりさらに幅広いところで、どうやって地域の特性を生かして所得を向上させていくかというところで見た場合には、自分で判断してやっていくというものが当然そこに加わってくるという意味で申し上げたわけでございます。こういうことをやっているから、野菜はもう国が全部決めるということではなくて、野菜、それから土地利用型の米、麦等も含めて、どういうものが自分の地域の特性に合っていて、水田という大事な生産施設設備を使って、どうこれをフルに活用していくかということをなるべく地域ごとにつくっていただくことが大事であるということを申し上げたところでございます。
#109
○鈴木(義)委員 ありがとうございました。
 次に、農地のフル活用というようなことも安倍総理はおっしゃられているんです。昨年の議論を聞いていてもそうなんですけれども、ほとんど農業振興地域以内、だから、農振地域の農用地が対象になっているわけでありますよね。
 そうしますと、私がお世話になっている地元なんかは、都市近郊型でも一生懸命野菜はつくっているし、ちょっと隣の千葉県の松戸市というところに行けば、市川もそうですけれども、いまだに梨も、都市農業には変わらないんですけれども、一生懸命やっていますよね。そういう野菜だとか果樹をやっている人は、ほとんどフルに活用してやっているわけであります。でも、高齢になった農家の方は、もううちの土地を耕すこともできないし、できれば土地を賃貸で貸して、駐車場でも資材置き場でも、テナントを建てられるんだったら沿道サービスでもいいから、そういうような形で老後をゆっくり暮らしたいんだよというふうに思っている農家の人もたくさんいらっしゃると思うんです。でも、フル活用というふうに総理がおっしゃったり大臣がおっしゃるのは、ほとんど農振地域の話なんだと思うんですね。
 であるならば、そうじゃない農地をどういうふうにしていくのか、もしお考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。
#110
○三浦政府参考人 お答え申し上げます。
 農業振興地域に指定されていないような地域、特に都市あるいは都市近郊の農地、農業でございますけれども、こういったところでは、消費地に近いという立地条件を生かしまして、新鮮な食料の供給という役割を果たしております。また、緑や農業体験の場の提供ですとか防災空間の確保といった役割も果たしておりまして、こういった多様な役割を果たす都市農業の振興を図ることは重要な課題であるというふうに認識をしております。
 このため、平成二十五年度予算におきまして、農業振興地域外も対象に、都市及びその近郊の農業を支援する「農」のある暮らしづくり交付金という事業を創設いたしまして、平成二十六年度予算案では五億八千万円を計上しているところでございます。
 この交付金は、都市農業の振興と都市農地の保全に向けまして、生産、それから加工、流通施設の整備ですとか、あるいは地場産品の消費の拡大ですとか、多様な目的による都市農地の活用といった幅広い取り組みを支援するものでございます。
 この交付金を活用して、都市及びその近郊における農業者による農地を活用した取り組みを支援してまいりたいと考えているところでございます。
#111
○鈴木(義)委員 今御答弁いただいて、農業を一生懸命振興していこうということなんです。
 昨年私が質問させていただいて、大臣から答弁もいただいたんですけれども、元気な地方をつくると題して、やはり安倍総理が施政方針演説の中でも、人口減少が進む中でと。これは、地方ばかりの話じゃないと思うんです。いずれ、この東京もそうだろうし、埼玉県も千葉県も、神奈川だって人口が減っていくわけですね。全体的に見て人口が減っていくのかといえば、県の中、道の中でも、都の中でも同じだと思うんです。その中で、人口減少が進む中で元気な地方をつくるとか、これは大いなる挑戦であります、自主性と自立性を高めることで個性豊かな地方が生まれます、一次内閣で始めた第二次地方分権改革の集大成として、地方に対する権限移譲や規制緩和を進めますという演説がありました。
 ちょっと質問の順番が逆になりますけれども、昨年の三月に農地法の改正が閣議決定をされたと聞いております。私も前に委員会で質問したんですけれども、再度、農地転用の権限移譲の件でお尋ねをしたいと思います。
 埼玉県の農業会議というところ、私も県会議員で環境防災農林委員長という役職を受けたときに、この農業会議というのは各都道府県にあるんだと思うんですけれども、農地転用を最終的に審議して知事に答申をする機関であります。それが、平成二十四年度の農地転用許可件数が、埼玉県で三千六百九十九件。四ヘクタールを超える関東農政局の許可が二件、二ヘクタールから四ヘクタールで国との協議が五件、合わせて全体の〇・一九%にしかすぎないんです。平成二十五年度では三千九百九十三件。
 今局長から御答弁いただいたんですけれども、やはり都市部に近いところは、田んぼを仮につくったときに、一俵当たり一万五千円で買い上げてもらったとしますよね。大体うちの方は八俵ぐらいとれますから、十二万円です。年間十二万円しか上がらない土地の収益性と、駐車場で、もし千円で貸せれば、年間三百六十万の収益がある土地なんです。どちらを選択するかといったら、農家をやるよりは、土地利用をした方がいいだろうというのが人情だと思うんですね。
 ということであれば、やはり、昨年の六月に、先ほど申し上げました自主性や自立性を高めるための改革の推進というふうな法律の整備をしているわけでありますから、安倍総理が、権限移譲を進めている、進めるんだと強くおっしゃられるわけでありますから、農地法の改正を早く上程していただく、そして、権限移譲を、都道府県の知事に与えていただくようなお考えはあるのか、再度お尋ねしたいと思います。
#112
○林国務大臣 まず、基本的な姿勢として、農地は国民に対する食料供給のための生産基盤である、それから、言うまでもないことですが、国土保全等の多面的機能を果たしておりまして、これは有限な資源であるということで、優良農地を確保していくことが大変重要だ、こういうふうに思っております。
 今お話がありましたように、実際の転用許可の状況は、四ヘクタール以下の農地転用、これは都道府県知事が許可権者でございますが、九九・九%でございますので、実際には、件数ベースでいえば都道府県知事がほぼやっていらっしゃるということですが、四ヘクタールを超えるもの、規模の大きな農地転用ということになりますと、農地がまとまって失われるということ、それから、集団的な優良農地において、周辺農地の無秩序な開発を招くおそれがあるということで影響が大きいということで、やはり国の一定の関与は必要であろう、こういうふうに考えております。
 二十一年の農地法改正法の附則で、改正法施行後五年をめど、ですから、ことし二十六年をめどということですが、農地転用事務の実施主体のあり方や農地の確保のための施策のあり方等について検討することとされておりまして、こういうことを踏まえて検討をしていきたいと思っております。
#113
○鈴木(義)委員 ありがとうございます。
 二ヘクタールから四ヘクタールの許可について、大臣協議というふうになっているんですけれども、これは、平成十年の農地法改正の際に、当分の間というふうにつけられたんですね。当分の間といって、もう十五年以上たっていて、当分の間というのは十五年たっても当分なのかわかりませんけれども、なぜそれを、実情に合ったというふうにおっしゃられながら、まだ結論が出ないのかというのが釈然としないんですけれども、もう一度御答弁いただきたいと思います。
#114
○林国務大臣 今のお話は、平成二十一年の前の農地法改正のお話であろう、こういうふうに思いますが、そういう状況を受けたものですから、先ほど申し上げましたように、二十一年の、これが直近の農地法改正法ということでありましょうが、この附則で、改正後五年をめどとしてやります、こういうことにしたわけでございます。
 したがって、まさに、ことし二十六年が一応目途にした年になっておることも踏まえて、検討を進めていくというのが今の状況であるということであります。
#115
○鈴木(義)委員 ありがとうございます。
 都市計画だとか開発許可制度については、今、都道府県から、ある意味、市町村に権限が移譲されてきています。そこで、転用を図りたいといったときに農地法が出てくるわけなんですね。
 まちづくりの主体はどこなんだといえば、国は、市町村だと必ず言うんです。都市計画や開発の許可は市町村に権限を移譲していこうということでやっていながら、なぜ農地だけは、まちづくりの一環としての農地にもかかわらず、早目に移譲しないのかというところなんですね。
 今答弁で、二十六年度を目途にというふうに大臣からおっしゃられたので、これ以上、来年もまた農水委員会にいるかどうかわかりませんけれども、ぜひ二十六年度中には権限を移譲するような形で法改正に着手してもらいたいなというふうに思っております。
 なぜなのかといったときに、中間管理機構もそうなんですけれども、農振農用地をもう一度整備し直そうということなんですね。過去に私は委員会で質問したと思うんですけれども、圃場整備を国が一ヘクタール以上どんどんやっていきますといって、二十五年度もその予算をつけて、圃場整備に一千億を超えるような大金を投じているわけです。
 土地改良事業によって面整備をしていながら、未整備の地域に新しく整備をするというよりは区画の大規模化を推進して、今、中間管理機構の話も、昨年から法律があって、私も質問を申し上げたんですけれども、二次整備をしていこうという方向に向かっていながら、それ以外の農地はどうするんだというのが全然見えてこないんですね。だったら、まちづくりを主体としてやる市町村や都道府県に権限を移譲した方が筋が通るんじゃないかということです。仮に、農用地でない農地が新たに農用地に編入される可能性があるのかといったら、考えにくいんだと思うんです。
 そこのところをぜひお考えいただいて、二十六年度中には法案の改正を出してくるということで、ひとつ御答弁いただければありがたいんです。
#116
○林国務大臣 冒頭申し上げましたように、やはり優良農地を確保することが非常に大事であるということがまずございますので、ことしがめどになっております農地法改正法の附則も、農地転用事務の実施主体のあり方や農地の確保のための施策のあり方等について検討する、こういうふうに条文に書いておりますので、そこは申し上げさせておいていただきたい、こういうふうに思います。
 地方分権という趣旨から、そちらの方の議論でも、もう少し規模を拡大できないのかという御要請はあることも承知をしておりますので、先ほど冒頭に申し上げました、やはり優良農地を確保していくこと。それから、多面的機能というのは、今後、圃場整備をして、農地中間管理機構を使って大きくしていくところのみが多面的機能を有しているわけではないわけであって、農地そのものが有していることでございますので、そういうことも含めて、都市のところで、経済効率性だけで、収入が上がるからということでどんどん転用を認めるという一方的な議論ではないということは申し上げておきたいと思います。
#117
○鈴木(義)委員 水かけ論の話をいつまでしていてもしようがないので、次に移りたいと思います。
 次に、規模拡大に伴って負担が増す水路や農道等多面的機能の維持のために、新たに日本型直接支払制度を創設します、農地の規模拡大を後押しし、美しいふるさとを守ります、これは安倍総理が述べられたことなんです。
 でも、今大臣から答弁をいただいたんですけれども、農振地域内の農地が対象の中間管理機構の農地の集約化がどんどん進んでいくんだと思うんですね。そうすると、農地が集約化すればするほど大規模化していくわけですから、そこで従事する農業者は、極端にいえば、減っていくと思うんですね。そうすると、誰が水路や農道の管理をするんですかという疑問が湧いてくるんだと思うんです。そこについてお尋ねしたいと思います。
#118
○小里大臣政務官 御指摘のとおり、農地の集約化を進めていきますと、では、農道、農地あるいは用水路といったところを誰が管理するんだということになります。
 そのために、要するに、地域を挙げてそこを支援していくために、今度、多面的機能支払制度を充実強化したわけであります。予算的にも制度的にも強化をいたしましたし、また、特に、農地維持支払制度においては非農家も対象とし得る、そしてまた、資源向上支払制度では非農家も入れなくてはいけない、そういうことで、地域を挙げて支援する体制をとっていこうということであります。
 まさに、けさほどから出ておりますとおりに、担い手への農地集積、規模拡大といった産業政策と地域政策とを車の両輪として捉えていく。もって、共同活動への支援によりまして、担い手以外の農家や土地持ち非農家を含めて、地域全体で農地、水路、農道等を維持管理していく体制を強化していこう、そういうことで取り組んでいくわけであります。
#119
○鈴木(義)委員 もう一度確認したいんですけれども、この日本型直接支払制度というのは、農振地域以外でも対象になるのかどうかということです。
#120
○小里大臣政務官 今申し上げました農地維持支払制度におきましては、農振農用地以外の農用地も対象といたします。国において、必要な考え方をこれから検討して決めまして、それに基づいて県や市町村が判断をしていくということになります。
#121
○鈴木(義)委員 私の地元で、やはり五十町歩ぐらいの水田農地があるんですけれども、農振地域じゃないんですね。埼玉県で、補助金を出して水路の整備をしてほしいというふうに要望を出したら、農振地域じゃないからお金を出せませんと言って断られたんです。
 それが、今度は国がサポートして、そういったところにもきちっと手だてをしていただけるということでよろしいんでしょうか。
#122
○小里大臣政務官 そのとおりであります。
 具体的には、農地の有する緑地機能、環境機能に着目して適正な保全が図られる生産緑地法に基づく生産緑地、地方公共団体との契約等により多面的機能の維持を図る観点から適正な保全が図られている農用地、多面的機能の発揮を図るための取り組みを農振農用地と一体的に取り組む必要があると認められる農用地といったような考え方を想定しております。
 これから検討して、県や市町村におろしてまいりたいと思います。
#123
○鈴木(義)委員 例えば、中間管理機構で、大規模農家の人たちがこれからお米をつくっていったときに、私どもの方は、やっていたって二町歩ですよ、一町歩しかやっていないところもある、どこかで集約すれば別なんでしょうけれども。そうなっていくと、やはりそこで水田農業をやろうという人がぽつりぽつり減っていったときに、どこかで集約できればいいんでしょうけれども、もう価格が合わないよとなったときに、では、そういったところの保全というのは、お金は出すけれどもやり手がいないといったときに、誰にそれをやってもらうようにするんですか。
#124
○小里大臣政務官 今申し上げましたように、地域で共同で取り組むための支援として新たな制度を充実強化いたしましたので、これをまずは運用を図ってまいりたいと思います。それで、足らざるところはまた補完していく必要もあろうと思います。
 まず、これでしっかりとやって、その前に、担い手を育て、地域で応援する体制をとっていく。もし、どうしてもそれでだめなような場合には、例えば、これは私見ですけれども、他の地域から援農隊的な形で持っていくとか、あるいは六次産業化等によって地域の価値を高めていくことなども考えられると思いますが、その他総合的に、施策を効果的に運用を図りながら、時代のニーズに応えてまいりたいと思います。
#125
○鈴木(義)委員 ぜひ直接支払制度の対象を、そこまでおっしゃられるのであれば、農振地域以外の農地、大臣もおっしゃられましたように、優良農地は残していきたいんだと言いながらも、先ほど申し上げましたように、土地を貸したら坪五百円とか千円で借りてくれるんです、その隣でコマツナを一生懸命つくって、では、年間どのぐらい上がるのかといったときに、経済的にはもう価格差が出ちゃっているわけです。それでも農地を保全しろと言うのかということなんですよ。それを、田の草取りだとか水路の草刈りのお金を一万円とか二万円出したからといって、農業をやってくれますかということなんです。それが現実だと思いますよ、都市近郊の農家については。
 地方に行ってもそうだと思うんです。すぐ隣にショッピングセンターだとかいろいろな大きな商業施設ができていて、そこは賃貸で土地を貸していったときに、自分が一生懸命農家をやったとしても、土地を貸しちゃっていて何にもしない方が上がりがよかったら、みんなそれを望むんだと思うんですよね。
 そこのところを、もう一度だけちょっと答弁をいただきたいんです。
#126
○小里大臣政務官 日本の農業、農村というものは、本来的に、食料安保、そしてまた多面的機能の維持という大変大事な役割を担っておりますから、なかなか通常に言う市場経済の原則とはなじまないところもあろうと思います。
 その本来の趣旨に立って、我々は、農業、農村を守り、育成をしていく、保全をしていく立場でありますから、極力ぎりぎりまでその本来の姿勢に立って臨んでまいりたいと思います。
#127
○鈴木(義)委員 ちょっと水かけ論になっちゃうんですけれども、それで強い農業だとかもうかる農業というふうにはならないんだと思うんですよね。
 だって、国土の保全のために農業をやっているわけじゃないでしょう。農業というのは、午前中の質問じゃないですけれども、産業政策でやっていこうと先ほど大臣が答弁されているわけですよね。ということは、産業とは何かといったら、もうかるがためにやるんですよ。商業だってサービス業だって、ほかの業種はみんなそうです。それが資本主義社会のあり方だと思うんですよ。それを、農地を保全するために農業をやらせているというふうにしか私はとれないんですけれども、そこのところをもう一度御答弁いただきたいと思います。
#128
○林国務大臣 都市農業については、今先生がおっしゃった問題点というのが、農地維持支払い等々ということよりももっと根源的なところにある、こういうふうに思っております。
 それは、今、小里政務官からもお話がありましたように、一定の土地をどうやって生産活動等を通じて収益に結びつけていくかということを考えた場合に、現代の工業も商業も発達した日本のような国では、農業とほかの産業との間に格差がある。そういった意味で、税等で、御案内のように、農地ということであれば、固定資産税等々で、今、小里政務官からお話のあったような政策目的に鑑みて、農地が大事である、したがって、そういう税制ということを仕組んできたわけでございます。
 一方で、先生が今おっしゃっているように、都市農業ということになると、その土台のところが実は必ずしもそうなっていないところがあって、その上で、税の部分、相続税、固定資産税を含めて、都市農業の方は大変に苦労されておられるということが根本にある、こういうふうに思っております。
 そういうことで、何年か前だったと思いますが、生産緑地という制度も定めながらそういうところの間を埋めていこう、こういうことも累々やってきて、今、都市農業の基本法的なものをつくろうということもたしか自民党の公約に入っておりましたので、そういうことをどうしていくか、調和をとるためにやっていこうということも考えていかなければならないわけです。
 一方、この間、世田谷へお邪魔して都市農業のフォーラムというのをやったんですが、そのときに、今まではどうしても、人口がどんどんふえていく、工業、商業が盛んになっていくという時代にいろいろなことを考えてきたので、どうやって食いとめるかということだったんですが、今、逆転というところまでいかないにしても、人口がもうふえない、むしろ減っていくという中で、再び都市における農地、緑地の意義というものが見直される段階になったときの、そういう新しい状況下での都市農業、こういうものを考えていく必要があるのではないか、こういう貴重な御示唆もいただきました。
 そういう大きなテーマとしてそこはやるというのがまずあって、その上で、今、新しい制度の中の農地維持支払い等々でどうするかというところも、新しい方向性になるべく合うようにやっていければ、こういうことだというふうに考えております。
#129
○鈴木(義)委員 ありがとうございました。
 続いて、安倍総理はこういうふうに述べられています。経営マインドを持ったやる気のある担い手があすの農業を切り開きます、彼らが安心と希望を持って活躍できる環境を整えることこそ、農業、農村全体の所得倍増を実現する道だと信じています、農林水産業を、若者に魅力ある、地方の農山漁村を支える成長産業とするため、食料・農業・農村基本計画を見直し、農政の大改革を進めていきますと。ここに全部が集約されているのかなと思っています。
 先日、私は実際に、コマツナをつくっている地元の農家の人とお話をしてきて、今の私たち国会議員に何を求めますかという話で幾つか羅列をしてありますので、お聞きをいただきたいと思います。農業生産法人を組織しても、メリットが余り感じられないと。
 済みません。前段で、そのコマツナをつくっている農家の人は、年に五作から六作つくります。大田の市場に出して、五本指に入るぐらい高値で取引してくれる農家、十年、二十年、コマツナを一生懸命つくっている農家の四十代ぐらいの生産者です。
 今申し上げましたように、組織化しても、メリットが余り感じられないと。法人組織をやろうとしても、人件費が高くて合わない。安いと、逆に人が集まらない。観光農園をやったらと私が投げかけたら、ロケーションがよくないと成り立たない。当たり前の話だと思います。認定農業者のメリットがない。JAの女性部等の団体をつくるが、メリットが感じられない。家族経営で、奥様も働いているんだと思うんですけれども、それがその団体のいろいろな事業に駆り出されてしまうと、人手が足らなくて、稼ぎが減る。団体を組織するのに、行政の勝手で、農業者はメリットが薄い。
 農業資材が高過ぎて、施設費に食われてしまう。市町村によっては、防災の視点から、今御答弁いただいたように、施設整備に補助金を出しているところもある。江戸川区なんかは、農地が少ないものですから、施設をつくりたいというと、区で二分の一補助をするんだそうです。一千万かかれば五百万出す、そういったところもあるというふうに聞いています。
 消費者のニーズに合わせるため、ビニール袋や箱代が高騰している。肥料が高い。利益を圧迫している。
 大規模に人を雇っているという生産法人があるんです。世間的には先進的にやっているように見えるけれども、できた野菜の評価が低く、ブランド化にならない。市場の取引でも、生産者の信用によりブランド化がなされているがために、今申し上げた、五本指に入るというのはそういうことだと思うんです、でも、五本指に入るのに、黙って十年かかりましたと。一つのコマツナという品種をつくるだけでですね。
 地域性があり、お互いさまの相互扶助が醸成されていない。意外と農家の方って、隣がもうかっているとやきもちをやくんです。だから、うちは幾らで売ったというのをなるべく教えてくれないし、何か障害があったときに、教えてよと言ったら、種をまいておけば芽は出るんだよと。そういう話なんですね。現実の話です。
 情報の共有化がおくれていて、生産性の向上と質の評価になる価格に反映されない。そこの農家の人はスーパーにも卸しているんですけれども、売る先の店のコンセプトで、よいものを高く売りたいというスーパーもあれば、安くて大量に売りたいという売り先もあるんだそうです。ということは、販路に差が出てきてしまう。
 それが、都市近郊でコマツナをつくっている農家の人の弁だったんです。
 そこから、幾つかお尋ねをしたいと思います。
 過去に、農業生産法人だとか認定農業者など、国が主導してきて幾つもの制度をつくってきたんだと思うんです。確かに、組織化した方が管理もしやすいし、国が組織化された団体を管理した方がコストもかからないでしょうし、コントロールもしやすいんだと思うんです。でも、実際に働いている農業者の方は、大きなお世話だということなんですね。
 先ほど申し上げましたように、認定農業者の資格を得たからといって、高値で市場でコマツナを買ってくれるわけじゃないんです。所得倍増というふうにかけ声だけをかけて、いろいろな制度を農水省がつくろうとしているんですけれども、実際にそれが価格にはね返るんだったら、一生懸命そこに力を注ごうとするんでしょうけれども、そういう制度とは違うところで実際は価格が確定されちゃっているのが現実だと思うんですね。仕事以外のことを、あれやってくれ、これやってくれというふうに行政の側の理論でいろいろやったとしても、農家は全然メリットがないということであります。
 いろいろな制度をつくってきましたが、今までそれによってメリットがありますかとお尋ねすれば、こういうメリットがありますというふうにお答えになられるんだと思うんですね。でも、そういったメリット、デメリットを、つくった制度だからずっと続けるんじゃなくて、やはり検証して、統廃合するとか、廃止をしていってもいいんじゃないかというような思い切ったことをやらなければ、農家のための農業、そういうふうな考え方に立つのであれば、余り制度をいじくり過ぎない方がいいんじゃないかと思うんですけれども、その点、大臣にお尋ねしたいと思うんです。
#130
○奥原政府参考人 認定農業者の関係でございます。
 この認定農業者の制度、平成五年度から農業経営基盤強化促進法に基づいて実施をしているものでございます。効率的かつ安定的な農業経営とすることを目指して五年以内の経営改善計画を農家の方につくっていただきまして、それを市町村が市町村の基本構想に照らして認定をする、こういう制度でございます。
 認定農業者に対しましては、一番大きいメリットは、多分、日本政策金融公庫のスーパーL資金だと思います。これは、公庫の資金の中で最も使いやすい、償還期限も長いですし、金利も低くて、それから、資金の使い道についても、経営改善計画の達成に必要なものは幅広く貸すという資金になっておりまして、限度額も非常に大きくなっております。個人と法人とございますが、特に法人の限度額が非常に大きいということになっております。こういったメリット措置、あるいは税制等の特例、そういったものを設けておりまして、この認定農業者制度によりまして、法人経営を初めとする担い手の経営の安定あるいは発展が図られてきたものというふうに考えております。現時点での認定農業者の数は、大体二十三万件というくらいでございます。
 それから一方で、農業生産法人でございますが、こちらは認定制度というものでは基本的にございませんで、農地の所有権を取得することができる法人についての要件、これを決めている仕組みでございます。この要件を満たすことができれば農地を所有することができる、こういうことになっておりまして、特段、行政庁の認定を要するものではございません。
 先生からも御指摘ございましたように、制度をつくっておしまいということでもございませんので、これまでの認定農業者制度は、農業の発展、特に法人化の推進ですとか、そういったことにも相当貢献しているとは思っておりますけれども、今後も、現場のニーズをきちんと踏まえまして、改善を図りながら、制度を運用していきたいと考えております。
#131
○鈴木(義)委員 ありがとうございました。
 もう一つ、そもそも疑問に思うんですけれども、農業だとか、あとは内職をやっている人というのは、労働基準法に該当しないんだそうです。農業法人になれば別なんでしょうけれども、家族経営の場合は余りそういうのは聞いたことがないんです。
 経営者が当事者として働いている、農業従事している人たち、その人たちの人件費がほかの産業とは比べ物にならない。きちっと人件費がとれている大きな生産法人さんは別なんでしょうけれども、大体、事業主である経営者が、自分で働いて、それで三月の十五日をめどに確定申告をするんだと思うんですけれども、昔から、市場価格で農産物、果樹もそうなんでしょうけれども、結局、市場価格で決まってしまうがために、コストがきちっと転嫁されない。これも過去に私はお尋ねしたんだと思うんです。
 それで、若い人たちが明るい希望が持てる農業、農村、漁村の振興なんだと言いながらも、もし、他産業から農業に来たいといったときに、人件費もきちっと見られないような制度のところで、実際に移ってこられますかということなんです。
 ほかの産業は労使関係がきちっとしていますから、そこで労働条件だ何だというのはきっちり労働基準法なりいろいろな法律でサポートされているんでしょう。それは、世界的に見れば、そんなことを言ったって日本だけそうはできませんよというふうに言われてしまうかもしれないんですけれども、でも、本当に次の世代に、今コマツナをつくっている人たちも、自分たちの代は仕方なくやるけれども、子供の代ではやらないだろうなと言っています。
 大改革というのであれば、そこのところもやはり思い切った改革をしていかなければならないんだと思うんですけれども、その辺をひとつお尋ねしたいと思います。
#132
○奥原政府参考人 まず、賃金の問題でございますけれども、農業に雇われている方、これは法人経営で雇う場合もございますし、家族経営が従業員を雇う場合もございますが、雇用されている場合には、農業につきましても最低賃金法の適用は受ける形になります。ですが、自分で経営している方そのものは、雇われているわけではございませんので、これはそれでカバーされるわけではございません。
 いずれにいたしましても、人件費を含めて、これがきちんと販売価格でもって償われていきませんと、経営が安定的に発展するということはできないわけでございますので、これをいかに転嫁していくかということは非常に重要なポイントというふうに思っております。
 農業者が経営を発展させ、所得を向上させるには、いかに有利に販売するか、いかに付加価値を高めるか、こういった経営者としての意識、あるいは経営マインドを持つということが非常に重要だというふうに考えております。
 こういった経営者としての意識を持っていただくために、経営改善に取り組むための一つのツールといたしまして、経営改善のためのチェックリスト、こういうものをつくって公表もしておりまして、特に認定農業者の方々には自己点検をしていただいているということもございます。
 それからまた、経営感覚のある人材の育成、これも非常に重要だというふうに思っておりますので、最近では、農業界と産業界の連携によりまして、農業経営者を育成するための教育活動に対する助成もいろいろ行われております。アグリフューチャージャパンといっておりますが、ここが教育をやっております。
 こういった施策も実施をしておりますので、こういったものを通じて、経営者が経営者マインドをきちんと持って、経営者らしい経営をしていくということをさらに促していきたいというふうに考えております。
#133
○鈴木(義)委員 理路整然とお答えいただいたんですけれども、経営マインドを持ったやる気のある担い手、今説明いただいたんですけれども、先ほど私が冒頭でお話ししたように、うちの方はコンビニで八百五十円で人を募集しているんです、東京はもっと高いんだと思うんですけれども。実際、時給八百五十円で募集していて、農家の人が雇いたいといっても、高くて雇えないんですよ。それが実態です。それでなおかつ、経営マインドを持てとか、もうかる農業をするんだから自分でよく考えろというような形でやっていたのでは、だから、市場価格で決まってしまうということ自体を少し変えていかなければならないんじゃないかというお尋ねなんです。
 ここに、去年の、ちょっと日にちが違うんですけれども、二〇一三年の二月十八日とことしの十七日の、大田市場なんでしょう、中央卸売市場の、一週間に一回、たしか生鮮食品の価格が出てくるんです。これをグラフにまとめたんです。本当はお配りすればいいんでしょうけれども、こういった一覧表があるんですね。
 実際に、去年とことし、大雪が降って、本当にお見舞い申し上げたい方がたくさんいらっしゃるんですけれども、十七日、十八日の比較ですから同じようにいかないかもしれませんけれども、結局、ことしの方が価格が高騰しているのは幾つの品目もないんです。ほとんど去年と同じ。中には、結局、海外から入ってくる野菜、特に、なりものと言われているタマネギだとかブロッコリーだとか、そういったものは輸入野菜の方が全然安いんです。スーパーに同じように並ぶんです。
 確かに、日本の野菜の方がおいしくて安全だといって、それをお求めになる方もいらっしゃると思うんですけれども、今は、結局安い方がいいという風潮の方が強いから、どうしても国産でつくっている野菜が優位には立っていないんだと思うんです。それが現実なのです。それにもかかわらず、経営マインドを持ってもっとしっかりやりなさいよ、頑張ります、後押ししますというだけで本当にやっていかれますかということなんです。もう一度御答弁をいただければと思います。
#134
○奥原政府参考人 その点は、やはり農産物の販売の仕方という問題もあるんだろうというふうに思っております。
 確かに、市場に出せば、そこの需給関係、輸入品を含めて、そういう関係でもって価格が決まってくるのは間違いございませんので、需給が緩んでいれば、当然価格が下がるということもございます。
 ですが、最近、先進的な農業経営、認定農業者になっていらっしゃる方、あるいは法人経営の方々がやっていらっしゃることは、市場に出すということを主力にするのではなくて、もっと末端の、消費者なり、あるいは小売なり外食なり食品メーカーなり、いろいろなところと安定的な取引を構築して、価格の方についてもそれなりに有利に売れるような工夫をいろいろされているというふうに思っております。
 そういうことに認定農業者の方々にはさらに取り組んでいただくことがやはり大事なポイントだと思っておりますので、そういうことをさらにいろいろな形で指導していきたいと思っております。
#135
○鈴木(義)委員 もう時間がないので、最後にもう一回だけ。
 そうしますと、先ほど冒頭でお話しした指定野菜の価格安定対策事業なんかは、全部、中央卸売市場だとか地方の卸売市場に出したものしか価格をサポートしないよと書いてある。個人で売り先を考えれば、個人の責任においてもうかるかもうからないかは決めなさいよと今答弁を局長がされているんだと思うんですよ。では、みんなばらばらでやればいいんですかという話。では、今度は市場が成り立たないじゃないですか。
 そういう方向でこれからの農政を考えていこうとするんだったら、それはそれで結構ですから、それをもっと大々的に農協や関係団体に広くアピールしてもらいたいんです。今おっしゃられるような考え方で本当に農業を、これから十年先、二十年先を夢を描いてやってもらうような農家を育てていこうと思うので今みたいな御答弁をされたんだと思うんですけれども、それであれば、もっと強くアピールしないと。価格安定の方はこちらの方でサポートしますよって、これは市場に持ってこいと言っているようなもの。おかしいでしょう。
 どなたでも結構ですから、御答弁をお願いしたいと思います。
#136
○佐藤政府参考人 野菜の関係全般について御答弁申し上げたいと思います。
 今、先生の方からも参考事例を出していただいてお話がありましたが、野菜の自給率につきましては、全体で八割程度で推移しておりますが、量販店で販売されている、いわゆる家計消費用の生鮮野菜については、これは大体一〇〇%。時々不作で輸入物が入ったりすることがございますが、一〇〇%。それと、最近需要が増加しておりますカット野菜とかいったような加工、業務用の野菜につきましては、これは七割程度で推移しております。
 特に、近年、異常気象によりまして野菜の作柄が不安定な際には、中国産など、国産野菜に比べて安い輸入品が入ってきているわけでございます。
 やはり我々農水省といたしましては、先ほど奥原局長の方からお話がありましたように、いろいろなタイプが出てくるかというふうに考えておりまして、やはり都市に産地から野菜を安定的に供給していくという伝統型の、本来型の市場価格安定制度、こういったものも現在実施しているわけです。
 これについては、ことしの予算でございますが、今まで、露地野菜ですと、二十五ヘクタール以上の産地でないと対象になりませんでしたが、これを要件緩和しまして、二十ヘクタール以上であっても今度はこの対象になるといったようなことで、全国の出荷量の七割のカバー率だったものが、この制度の基準緩和によりまして八割まで増加するようなことに相なっているところでございます。
 それともう一つは、先ほどもお話ありましたように、加工あるいは業務用野菜といったものについての需要が高まっておりまして、これに対してなかなかうまく対応ができておりません。その原因といたしましては、加工、業務用野菜につきましては、一定のロットを定量的に必要なときに持っていくというようなことがございますので、かなり生産面でいろいろな工夫をしていかなきゃいかぬということであります。やはりこれもしっかり伸ばしていく必要があるということで、土壌改良でありますとか、あるいは被覆資材、こうしたものの導入というものがこうしたものをやるときに必要になりますので、その経費を補助する事業につきまして、このたびの二十五年度補正あるいは二十六年度の当初予算で計上しておるところでございます。
 さらに、この前、大臣がオランダに行かれて視察されまして、そこから我々に検討の指示があったわけでございますが、今まで原油に依存しておった施設園芸、こうしたものをやはり脱却しようということで、木質バイオマスでありますとか、そうした地域資源を活用したエネルギーを活用して、かつ、生産から調製、出荷まで一気通貫にやる、そうしたような次世代施設園芸拠点整備といったものを二十五年度の補正予算、三十億円でございますが、こういうものを計上しておるところでございます。
 そうしたいろいろな選択肢の中で、経営マインドを持った方がいろいろと選んでいただける、そういうような道筋を今回つけているところでございます。
#137
○鈴木(義)委員 一番最後に一言だけ申し上げたいんですけれども、農家というより農業で一番大事なのは土づくりでありますから、素人がそれをやろうとしても無理だと思うんですね。だから、やはりその土をつくるのに何年ものノウハウがかかるということだけお聞きおき願いたいと思います。
 終わります。
#138
○坂本委員長 次に、岩永裕貴君。
#139
○岩永委員 日本維新の会の岩永裕貴でございます。本国会も、皆さん、どうぞよろしくお願いをいたします。
 まず、質問に入らせていただく前に、午前中からもるるございましたけれども、このたびの豪雪による全国の被害、お亡くなりになられた方々には本当に心からお見舞いを申し上げますし、また、いまだ被害の中で、苦難の中にいらっしゃる皆様方にはお見舞いを申し上げます。重ねてではございますけれども、大臣初め政府一体となってそのサポートにお取り組みをいただきますことを、まず冒頭にお願いをさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 通告をさせていただいた質問に入らせていただく前に、昨年来、TPPの問題について、大臣、副大臣、政務官、それぞれに、この委員会の決議を踏まえ、いわゆる聖域五品目についてはしっかり守るよう、政府一体となってしっかりと努力をしていくというような御答弁をされてまいりました。
 その中で、午前中、齋藤委員からも出ておりましたけれども、甘利大臣の御発言、牛肉、豚肉などはかなり強く関税撤廃を求めてきている、五項目の関税、五百八十六品目を全部守れなんていうのは無理なお話ですよということを日経新聞の十六日のインタビューで御発言されたということでございます。
 大臣、副大臣、そして政務官、それぞれに、この甘利大臣の御発言に対する御所見をお伺いできればと思います。
#140
○林国務大臣 午前中に西村副大臣からも同じような御答弁がありましたが、二月十八日の記者会見で甘利大臣が、五品目中のタリフライン、一つ残らず微動だにしないということでは、これは交渉になりませんと発言をされたということは記録から承知をしております。
 具体的交渉方針、中身についてはお答えをずっと控えさせていただいていることは今までどおりですが、私といたしましては、やはり交渉に当たっては、衆参両院の農林水産委員会決議を踏まえて、国益を守り抜くように全力を尽くす、これをずっと申し上げてまいりました。この考えに一切変更はございません。
#141
○江藤副大臣 大臣と同じではありますが、午前中の齋藤部会長の話を聞いて、さらに覚悟を深めて、まさに山場でありますので、腹を据えて頑張ってまいりたい、そう思っております。
#142
○小里大臣政務官 この厳しい交渉を、政府・与党、あるいはまた野党の皆さんも含めて、そして現場とが一体となって乗り切っていくためにあの決議を行ったわけであります。
 現状では大きな隔たりがアメリカとの間にあるというふうに聞いておりますけれども、安易に妥協することなく、しっかりと決議を踏まえて臨んでいく、これに尽きると考えます。
#143
○岩永委員 御覚悟をお伺いしたというところで、質問に入らせていただきたいと思います。
 大臣の所信の中で、「第一に、農業の競争力強化」というところで、新規就農者を初め多様な担い手の育成確保、そして女性の能力の積極的な活用を図っていくということを高らかに宣言をしていただきました。
 その中で、午前中も鷲尾委員の方から出ておりましたが、私も、この間、地元でいろいろなお話をお伺いしていると、私の地元である滋賀県は畜産県ではありませんので、飼料用米への転作が、財政的に、その補助がいつまで続くのかとか、この政策自体がいつまで続くんだろう、ほとんどが水田ですので、そういった中で、自分たちの所得はどうなるのかなというような心配事をいろいろしておられましたが、やはり一番声が大きかったのが、新規就農者、担い手ですね。とにかく若者に参画をしていただかないことには、TPPもいろいろな農政も、いろいろ方向はあるけれども、そこがやはり一番のネックになっているんだという声が一番大きかったです。
 それで、現在の農業労働力に関する統計というところを見てみると、就業人口では平均年齢が六十五・八歳、基幹的従事者では六十六・二歳と高齢化が進んでいる。四十歳以下の若者の参画というものが大きな課題になっているということは、もう委員の皆様方初め、御承知のとおりです。
 そこで、新規就農倍増計画ということで、四十歳以下の新規就農者を二万人に今後ふやしていくんだということであります。まず、この二万人の根拠について、少し農林水産省の方から御説明いただければと思います。
#144
○奥原政府参考人 現在、基幹的農業従事者が百八十六万人いらっしゃいます。これが、将来、どのくらいの人数までであれば農業生産を維持することができるかということを我々は考えておりまして、これも、土地利用型農業とそれ以外、それ以外というのは、野菜ですとか畜産ですとかそういったものが入りますが、このそれぞれに分けまして、どのくらいかということを算定しております。
 土地利用型以外につきましては、現在の体制を大体維持しないと農業生産は維持できないと思いますが、土地利用型は、やはり規模の拡大が進んでまいりますので、そちらの人数が減ってくる、こういうふうに思っております。そういうことを考えた上で、これからも農業生産を維持するためには少なくとも九十万人程度、このぐらいは必要であるというふうに思っております。一人の方が四十五年間働けるとしますと、毎年二万人程度の若い方が入ってくるということが必要だと思っておりまして、そういう意味で二万人というのを一つの目標として設定をしている、こういうことでございます。
#145
○岩永委員 ありがとうございます。
 二万人ずつふやしても、十年後には九十万人になる、現在の約半分になってしまうんだと。それで、その中で効率を上げていくにしても、やはり新規就農者の確保というのは最重要課題であるというふうなことだと思います。
 それで、この二万人の中には、基幹的農業従事者以外も就農者として含まれているのかどうかということを教えていただけますでしょうか。
#146
○奥原政府参考人 基幹的な従事者というその統計の中には、現在は、例えば法人等に雇われている従業員の方というのは入っておりません。
 ですが、法人に雇われて仕事をしていくということも、これから若い方に入っていただく重要な手法だというふうに我々は思っております。
 若い方が自分で農業経営を始めるということも一つの方法ですが、その場合には、土地を調達する、それから機械も調達する、いろいろな必要がございます。これが、法人等に雇われる場合には、ある意味、体一つで法人の職員となって、そこでいろいろな技術をマスターしながら、その法人の経営者になっていってもいいし、あるいはどこかで独立をするということもございます。
 そういう意味では、法人に就職をされる方も非常に大事な方だと思っておりますので、二万人を目標にするときには、自分で独立して始める方だけではなくて、法人等に雇われる方も含めて考えているところでございます。
#147
○岩永委員 この二万人には、基幹的農業従事者以外にも、法人に雇われる方なども含めて目標設定二万人にしていらっしゃるという答弁をいただきました。
 では、先ほどの九十万人とおっしゃった部分、この九十万人にはそういった方々が含まれているのか含まれていないのか、教えてください。
#148
○奥原政府参考人 現在の基幹的な従事者というものの統計には、確かに雇われている人は入っておりませんが、これから安定的にやっていく上で必要な人数として考えるときは、雇用されている方を含めて九十万人以上は必要であるというふうに思っております。
#149
○岩永委員 ありがとうございます。
 二万人の中身と、その九十万人の中身が違うということなんですね。
 これも、私も調べていてわかったんですけれども、非常に定義がややこしいというか、なぜそういうふうになっているのかなというふうに思うんですが、農業就業人口が、平成二十五年、これは概数ですけれども、二百三十九万人、うち基幹的農業従事者が百七十四万二千人ということで農水省がホームページで発表されておりますが、この中には、法人に雇用されている方々、またはパートの方々は入っているのでしょうか。
#150
○奥原政府参考人 平成二十二年の農林業センサスによりますと、農業経営体、これは家族経営も法人経営もありますけれども、この農業経営体が常雇いで雇っている雇用者の方、要するに常勤の雇用者ということですが、これが十五万四千人でございます。この中で、特に法人経営体だけに限定をして、法人経営体が常雇いで雇っている方をカウントしますと六万八千人ということでございます。
 このほかに、常雇いではない臨時雇いの方々というのは実は相当いらっしゃいまして、農業経営体の臨時雇い全体でいいますと二百十七万七千人いらっしゃいますが、この臨時雇いの方につきましては、実際の労働日数あるいは労働時間、そういったものがどのくらいであるかも非常に区々でございますし、詳細な統計もございませんので、こちらをどう評価するかはなかなか難しいというふうに思っております。
#151
○岩永委員 次にしようとした質問にもお答えをいただいたわけなんですが、雇われている、雇用されている方々が十五万四千人ぐらいいて、いわゆるパートと呼ばれる方々が二百万人以上はいるんだろうというようなところでのお答えをいただきました。
 これは、なぜこのような複雑な統計というか、分けてとられているのかというところを、ちょっとその経緯なんかもわかれば教えていただきたいです。
#152
○奥原政府参考人 ちょっと詳細な経緯まで承知をしておりませんが、従来、やはり家族経営で物事を進めていくというのが農業の中心として考えられていた時代に統計が設計をされてきたということもあるんだと思います。
 最近は、やはり経営体として発展をさせるときに、人を雇っていく、これも重要な方式になっておりますし、法人経営の数がこの十年間で二倍になったということもございます。現在、一万二千五百の法人経営がありますし、その中で一億円以上の売り上げのところが四分の一もあるということでございますので、現在の農業の実態、それからこれからの農業の方向に照らして、このデータのとり方についてもさらなる工夫が必要であるというふうには思っております。
#153
○岩永委員 戦後からずっと農林水産省さんの方で統計をとられてきていて、戦後はそういう法人の経営体が余りなかった中で始まったとり方がいまだに続いているというようなことなんです。
 大臣の所信でも、やはり女性の活力という部分を農政にということも強くおっしゃっています。法人で雇用されている方はもちろんですけれども、いわゆるパートで農政を支えていただいている女性の方というのは非常にたくさんいらっしゃるわけでして、今お聞きしただけでも二百万人以上は、全てが女性だとは申し上げませんけれども、やはりそこは、農業の経営形態そして就農形態というのも多様化している昨今でもありますので、産業化というものを目指すならば、統計のとり方とか定義づけとか、農林水産省の方で一度しっかりと御検討をいただいて、時代性にかなった数字を出していただいて、マーケットをしっかりと把握していただくということが物すごく大事なのかなというふうに思います。
 大臣、そのあたりについて、いかがでしょうか。ぜひ御検討いただければと思うんです。
#154
○林国務大臣 先生が今御質問されておられたので、改めて定義を見たんですが、臨時雇いとは、日雇い、季節雇いなど農業経営のために臨時雇いした人で、手間がえ、結い、これは労働交換ですね、手伝いを含む、こういうことで、かなり昔からあったような定義だなと思いながら見ておりました。
 やはり、いろいろな政策を打つときに、現場の状況を把握する、これが大事でございます。統計をどうとるかというのも、実は、政策をどういうふうにやっていくかということと密接に絡んでくる、こういうふうに思っておりますので、今先生がおっしゃるような観点も踏まえて、しっかりとやってまいりたいと思っております。
#155
○岩永委員 前向きな御答弁をいただき、ありがとうございます。ぜひ、そのあたりのさまざまな就農形態ということもしっかりと把握をしていただきながら、施策に反映をしていただきますことを重ねてお願いさせていただきます。
 担い手不足なんですけれども、もうかなり前からずっと課題になって、議論が国会でも現場でもされてきているということは御承知のとおりなんですが、ここ十年くらいを見てみても、四十歳以下の新規就農者というのが一万人強でずっと横ばい状態が続いているというようなデータがございます。
 これは、なぜこのような状態が続いているのかということを、大臣に御認識をお伺いさせていただきたいと思います。
#156
○林国務大臣 先ほど局長から話がありましたように、二万人を目標にするという中で、今お話があったように、定着が一万人程度。この前提としては、一万三千人から一万五千人ぐらい就農していただいて、定着が一万人、こういうことでございます。
 平成六年度に無利子資金の制度を創設してきたわけですが、その前は、国の経済構造のあり方みたいなことの大きな影響で、一貫して減少してきたわけでございますので、六年度に無利子資金、そして平成二十四年度からは、御案内のような青年就農給付金、それから農の雇用事業、こういうことをかなり力強く打ってきたところでございます。
 実は、新規就農の四十歳以上というのも足しますと、新規就農自体は、先ほど四十歳以下は一万三千人から一万五千人と申し上げましたが、四十歳以上を足しますと五万八千人、こういうこともあるわけでございます。
 したがって、今申し上げたような青年就農給付金、農の雇用事業等々を活用するということと、特に、若い方に入ってきてもらうためには、やはり将来の展望が開けているということも大事だ、こういうふうに思いますので、昨年大きな政策を決めさせていただきましたけれども、こういうことをしっかりと実行していく中で、やはりチャレンジしてやっていこうと思えるような農業そのものの環境をつくっていくということもあわせてやってまいりたい、こういうふうに思っております。
#157
○岩永委員 就農を四十歳以下の方々でされるときには、近年ではありますけれども、さまざまな入り口が用意されているというところでございます。それは、公の部分であったりとか、さまざまあるんだろうとは思うんですけれども、その中で、一つ私が大変大きな窓口だなと考えているのが農業高校なんですね。
 きょうは文部科学省さんにも来ていただいておりますけれども、農業高校の現在の数、そして生徒数を教えてください。
#158
○藤原政府参考人 お答え申し上げます。
 平成二十五年現在、全国の農業高校の数は三百七校でございます。生徒数は約八万四千人になっております。
 この数字でございますが、全高校生に占める生徒数の比率は約二・五%ということでございまして、ここ二十五年ほど、同じような比率で横ばいだということでございます。
#159
○岩永委員 三百七校あって八万四千人もの、私たちの目線から言わせていただくと、青年就農者の金の卵と呼ぶんですかね、こんなにたくさんいらっしゃるんですね、この農業高校というところには。
 それで、これは文部科学省さんに引き続きお伺いをいたしますが、この農業高校の教育目標というのはどこにあるのか、また、農林水産省との連携というものを現場でどういうふうに図っていらっしゃるのかということについて教えてください。
#160
○藤原政府参考人 お答え申し上げます。
 農業高校の目的でございますが、実験あるいは実習を重視した実践的な教育を通じまして農業に関する基礎的な知識や技術を習得させるということ、それから、地域の産業界、あるいは行政の農政担当部局、農業関係者などと連携しながら、農業従事者あるいは食品製造など農業に関連した企業に就職する者など専門的な職業人の育成を行うことなどを目的といたしまして、各都道府県などで設置をしているものでございます。
 文部科学省といたしましては、従来から、農水省さんとも連携しながら、農業高校における人材の育成について円滑に行われるよう努めているところでございます。
#161
○岩永委員 済みません。最後の部分がよくわからなかったんですが、農林水産省さんとの現場での連携について、もう一度御答弁いただけますか。
#162
○藤原政府参考人 お答え申し上げます。
 現場における連携のお話でございますが、例えば北海道立の岩見沢農業高校の例を申し上げると、現場において、地元の農協、JAと連携をしながら、さまざまな授業を展開しているという状況でございます。
#163
○岩永委員 同じ質問を農林水産省さんにも伺います。
 このあたりについては文部科学省とどのような連携を図っていらっしゃるのか、教えてください。
#164
○奥原政府参考人 農林水産省といたしましては、これは高校生一般でございますけれども、高校生の就業体験という意味での農業インターンシップ、こういったものですとか、それから全国の農業高校生あるいは職員の方が参加をいたします日本学校農業クラブの活動に対する後援ですとか表彰、あるいは全国農業高等学校長協会、校長さんのお集まりですけれども、これがございますので、ここに対する農業政策情報の提供、こういったことを行っております。
 それと、農業高校と農業大学校、これも各県にございますが、こことの連携を進めるように、都道府県に対して、文科省とも連携をとりながら働きかけをしているところでございます。
#165
○岩永委員 レクを受けたときに、農林水産省さんは、結構いろいろな観点から積極的な連携をできる限り図っているよというようなことをおっしゃっていただいたんですが、文部科学省さんのレクを受けていると、特に大した連携はしていないですというようなお話だったんですよね。だから、ちょっと温度差がここはあるのかなというふうに思っているんです。
 それで、引き続き文部科学省さんに伺いますが、平成二十五年三月に高校を卒業されて就職をされた人数と、さらに、その中で農林業作業者として就職をされた方の人数をそれぞれ教えてください。
#166
○藤原政府参考人 お答え申し上げます。
 平成二十五年三月の卒業者のうち、農林業作業者への就職者の割合が五・二%となっております。全体として八万四千人おりますので、その五%ということですから、約四千人程度ということでございます。
#167
○岩永委員 卒業生の方にちょっと絞ってお伺いをさせていただきましたので、在校生の方をどけると、分母が、一万四千四百六名が就職をされているんですね。それで、その中の七百五十人が農林業作業者として就職をされている。
 これは、三年間農林業を学んでいただいて、いろいろな現場を見たりとかということをされているんですが、たったの五・二%しか就農をしていただいていないというこの現状について、誰に伺おうかな、文部科学省さん、そのあたりについて、どのような問題意識を持っていらっしゃいますでしょうか。
#168
○藤原政府参考人 お答え申し上げます。
 いわゆる就農者の割合が、先ほど申し上げましたとおり、約五%でございます。先ほどの数字は訂正させていただきます、実数については。
 この五%にとどまる理由でございますが、個人個人の生徒の進路選択の結果であるというふうに私どもとしては認識しております。
 ただし、就農以外にも、農業高校で学んださまざまな専門知識あるいは生徒本人の興味、関心によりまして、食品製造などいわゆる農業関連産業に就職している者も見受けられるという状況でございますので、就農者自体は少ないんですが、全体として見れば、農業高校で学んだ成果が生かされているのではないかという認識をしております。
#169
○岩永委員 文部科学省としてはそういう答弁になろうかと思うんですけれども、残念ながら、そのあたりのデータを見ても、全く違う業種についていらっしゃる方々が今現在ではほとんどなんですね。これは、大学を見てみても、農学部を出られた皆さんも五%ぐらいしか就農していらっしゃらないという現状があります。
 たったの五・二%、三年間勉強してきたにもかかわらず、そして、教育目標としては農林業にかかわる基礎的な技術を学んでこられた方々がそれだけしか就農しておられないというこの現状について、大臣、率直にどういうふうに思われますでしょうか。
#170
○林国務大臣 今、文科省からは、食品産業にもというお話もありましたが、せっかく農業高校ですから、一言で言うと、もったいないことだなと。進学していただく方もいらっしゃるわけですし、それからもう一つ、よく私も地元で聞くのは、中学三年のときに進路を決めて、農業高校へ行くという判断をするときに、どれだけ農業をやろうと思って農業高校への進学を決めているのか、そこもあるのではないのかな。昔のように、何割もの人が農業をやっておった時代に、当然のように継ぐという前提で農業高校へ行かれていた時代とやはり背景が変わってきているということもあるのかな、こういうふうに思っております。
 ここの率を何とか、先ほど奥原局長から答弁したように、いろいろなことで上げていくということと、それから、民間の研修機関等々もいろいろございますし、県でもやっていただいているところがございますので、やはりここでやったことが無駄にならないように、しっかりと我々はやっていきたい、こう思っております。
 また、蛇足でございますが、今度、「銀の匙」という、これは映画化されるわけでございますが、そこに出てくるエゾノーですか、私も、映画化されるというので一巻だけ読んでみましたけれども、ああいう夢のあるようなところになっていくと本当にいいのではないかなと蛇足ながら思っておるところでございます。
#171
○坂本委員長 岩永君、これは重要な問題ですので、政府参考人ではなくて、やはり政務三役を要求してもいいと思います、こういうときは。
 それで、文科省の方も、ぜひそれに応えるような、そういう対応をとっていただきたいと思います。
#172
○岩永委員 委員長、アドバイスありがとうございます。
 「銀の匙」、今大臣からお話をいただきました。私も読ませていただきました。大臣は一巻だけということなので、今、十一巻まで多分出ていると思います。私は全部購入しておりますので、もしよかったらまたお届けさせていただきたいなというふうに思いますが、これは委員のメンバーの皆様も、もし読んでいらっしゃらない方がいれば、ぜひ読んでいただきたいなと思うんです。
 これは、農業を、畜産の漫画、物語なんですけれども、結構ナイーブな部分までしっかりと反映をしている。アニメになっています。それで、今、これがさまざまな賞をとられて、発行部数も、すごく大きく発行部数を伸ばしていらっしゃるというところです。この影響というのは、恐らく社会的にもすごく大きな影響も出てくると思うんです。
 もう御承知のとおりですけれども、例えば、「海猿」という映画が放映されて、それから海上保安庁への希望者の方が大きくふえるとか、やはりそういった部分の広報というのが世の中的には非常に大事で、特に二十代、三十代に与える影響というのは大変大きな影響があると思います。
 農林水産省さん、スポンサーにでもしっかりなって、何かドラマをつくるとかいうような広報展開もぜひ今後考えていただきたいので、大臣、よろしくお願いします。
#173
○林国務大臣 できれば、私もテーマソングぐらいつくって、こう思わないわけでもないんですが、実はこれはタイアップをすることを考えております。
 最近は、「おしん」ですとか「利休にたずねよ」、それから、この間も「武士の献立」ですか、いろいろなタイアップをさせていただいております。今、海上保安庁の「海猿」の話が出ましたが、あれに主演されていた伊藤さんという方が、今度は「WOOD JOB!」という森林の方の映画の主演もされるということで、これもタイアップしようと思っております。「銀の匙」も、農業そのものでございますのでしっかりタイアップしていきたいと思っておりますし、農水省でも試写会をやろうということで、みんなで一緒に見ようじゃないかという企画も考えておるところでございます。
#174
○岩永委員 こういう時代ですので、ぜひ積極的に打って出る。やはり農業というと、特に今の二十代、三十代の親世代の皆様方にはまだまだネガティブなイメージが残っていると言わざるを得ない状況もあろうかと思いますので、積極的にここは広報をしっかり打って出ていただいて、チャンスを生かしていただきたいなというふうに思います。
 引き続き、農業大学校についても少しお伺いをしたいんですが、農業大学校の現在の生徒数と就農者数、就農率を教えてください。
#175
○奥原政府参考人 各県に農業大学校というものが設けられております。この定員でございますけれども、二十五年の定員が全部で二千二百七十人という状態でございます。それから、就農の状況でございますが、卒業生の中で農業につかれた方は、平成二十四年のデータで五三・七%という数字でございます。
#176
○岩永委員 農業大学校というと、御承知のとおり、かなり意識の高い皆さんが集まってきてくださっているという場所であります。それで、国の方から三・九億円ぐらいの補助をこちらの方には出されているということです。また、青年就農給付金というのを使っていらっしゃる方々は、最大年間百五十万円も給付をされている。そして、県の方もさらに公的な補助もされているというところで、これも就農率がやはり五〇%というところについて、私は少し低いなというふうに思っているんです。
 やはり、悪くても七〇%、八〇%ぐらいの皆さんには、それだけの公的資金を入れている場所でもあります、そして意識を持って集まってきておられる皆さんでもありますので、そこの就農率を上げていくというところの課題を一度整理していただいて、ぜひこちらについても御検討をしていただければと思います。
 時間がございませんので最後に移らせていただきますけれども、要は、若者がなぜここまで就農をしないのかということについては、やはり生計が成り立たないというのが理由として一番大きいんですね。
 実際に、四十歳未満の新規就農者の約三割が、先ほども大臣の御答弁がありましたけれども、就農後に離農をされているという現状があります。
 そして、全国新規就農相談センターが発刊をしている統計によりますと、新規就農者の就農実態に関する調査結果によると、就農一年目に準備した自己資金というものが平均四百八十八万円、実際にかかった営農費用というのが七百十二万円、そして一方、就農一年目の売り上げは三百四十一万円、差し引きすると、残高は百八十万円にとどまるということです。農業所得で生計が成り立っていると答えた人が約二八%。これを就農後の年数別に見てみると、一年目から二年目で生計が成り立っていると答えた方がやはり約一五%ぐらいしかいらっしゃらないという現状なんですね。
 要は、出口戦略、自分がつくった作物、技術は何とか教えていただきながら習得はしたけれども、それを果たしてどこに販売していくのかというようなところがやはり一番大きなネックになっているんだろうと思います。そのあたりのマッチングなんですね。要は、市場と新規就農者のマッチングです。このマッチングについて、農水省として今後どのようなサポート体制を考えていらっしゃるのかということを教えてください。
#177
○奥原政府参考人 先生御指摘のとおりだと思いますけれども、やはりみずから農業経営を開始するということは一種の起業と同じでございますので、開始して直ちに軌道に乗るというものでもなかなかございません。やはり、農業の場合には栽培の技術もございます。それによって作物の品質も違ってまいりますし、販路をきちんと確保してある程度の値段で売っていく、これを確立するまでにやはり相当な時間がかかるということも事実だろうと思います。
 そういう意味で、先生今御指摘がありましたけれども、生計が成り立つという方は、一年目、二年目で一五%で、だんだん上がっていきまして、就農五年目でも四五%ぐらい、こういう状態でございます。
 ここを軌道に乗せていくためには、一人でやるのではなくて、きちんとした、地域で本当に頑張っていただいている農業者の方がいろいろな形でサポートして指導していく、一緒になって、技術もよくするし、販路も確保するといった取り組みが不可欠だというふうに思っております。
 法人に雇われて雇用就農するというのも一つのパターンですが、独立をしてやっていく場合には、その地域の普及員の方ですとかほかの農家の方のサポートを得て、販路も確保して、きちんとやっていく、そういう取り組みをさらに強化していくことが必要であるというふうに考えております。
#178
○岩永委員 時間となりましたので、これで終わらせていただきたいんですが、とにかく、青年就農者、担い手がなかなかいない。
 いないというようなことだけではなくて、農業高校一つを見てみても、八万人の皆さんがそういう舞台にいるというようなこと、そして、「銀の匙」ではないですけれども、やはり全国的にそうした機運を高めていくことというのが、やはり青年就農者の数をふやしていく上では非常に大切なことだと思います。
 そして、やはり、一つ出口を準備してあげると、積極的に元気に農業の世界にも飛び込んできていただけるということも十分にわかってきていることですので、農林水産省、大臣初め皆様方にも、そういった思いで若者を積極的に育てていくという施策に取り組んでいただければということを重ねてお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#179
○坂本委員長 次に、林宙紀君。
#180
○林(宙)委員 結いの党になりました林宙紀です。
 まず冒頭に、我々結いの党にこの衆議院農林水産委員会でも議席をお認めいただいて、その中には、恐らく関係御各位のいろいろな御配慮があったものだと推察をしております。また、今国会でも、この農林水産委員会で皆様にお世話になりますということで、ぜひまたよろしくお願いします。
 ということで、早速ですが、質問に入らせていただきたいと思います。
 今週末、二月二十二日から、もう既に皆さん御案内のとおりのTPPの閣僚会合ということで、ここで妥結するのかとか、いろいろな情報が流れておりますが、少なくとも、これまでのTPPの交渉において大分クライマックスに近づいてきているということで、そのあたりは間違いないんだろうなというふうに思っています。
 きょうは、そのTPPに関して少し聞いていきたいなというふうに思っております。
 ちょっと済みません。通告の一番、こちらを飛ばして、二番から入らせていただきたいと思います。
 まず、きょうは、TPP交渉の中でも、特に甘味資源作物というところについて重点的にお伺いをしていきたいなと思っております。
 もちろん、この衆議院もそうですし、参議院の方でも、農林水産委員会ではTPPに関する決議というものを決定して、それをもとに、きょうも、大臣を初めとして政府の方々はそれをしっかりと踏まえてやっていくと、先ほど岩永委員の御質問に対する中でも、お覚悟ということでお話しになられたというのを私もしっかり聞かせていただきました。
 とりあえず、先ほど申し上げたとおり、甘味資源作物というものをきょうは聞いていきたいと思っていますので、最初に、政府として、TPP交渉において、甘味資源作物をどのように位置づけてここまで交渉し、あるいは今後、交渉を最後まで進めていくというふうにお考えなのかというところをお聞かせいただきたいと思います。
#181
○澁谷政府参考人 お答え申し上げます。
 衆議院、参議院の農林水産委員会におきましては、「米、麦、牛肉・豚肉、乳製品、甘味資源作物などの農林水産物の重要品目について、引き続き再生産可能となるよう除外又は再協議の対象とすること。」という決議がなされているところでございます。
 政府といたしましては、この決議をしっかりと受けとめて、全力で交渉に当たっているところでございます。
#182
○林(宙)委員 ありがとうございます。
 甘味資源作物というか、詳しく言うと、砂糖あるいはでん粉といったところで、閉会中審査の十二月十八日だったでしょうか、衆議院ではなくて参議院の方の農林水産委員会だったと思いますが、この砂糖、でん粉というところについて、よく重要五項目の中には五百八十六品目というようなことが言われているわけなんですが、そのうち、砂糖、でん粉、百三十一品目あるという中で、二十三品目については輸入実績がないというふうに、参議院の農林水産委員会でそういう数字が示されたということなんですね。
 これは交渉事ですので、話せること、話せないこと多々あるのは重々承知ながら、この二十三品目というのは一体何なのか、このタイミングで言えるのかどうか、それをお伺いします。
#183
○松島政府参考人 先生から御指摘がございました輸入実績がない砂糖、でん粉のタリフラインでございますけれども、この中には、関税割り当てで管理している品目、特に枠外税率としまして高関税が適用されているものが含まれております。また、加工品、調製品のうち、成分がわずかに違う類似のラインには輸入があるものなどもございます。
 このようなタリフラインが具体的にどのようなものであるかにつきましては、重要五品目の範囲に予断を与え、交渉上不利益となると考えておりまして、これまで同様、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
#184
○林(宙)委員 そのようなお答えになるだろうと思いながら、質問させていただきました。
 ちょっとお伺いしたいんですが、済みません、通告していないんですけれども、話せる範囲で結構です。
 TPPに関して、この先、ある程度内容が決まって妥結をしましたとなったときに、その際には、速やかに、どういう内容だったのかというのはすぐに教えていただけるんでしょうかというところをお伺いしたいんですけれども、これはどなたにお答えいただけますでしょうか。お願いします。
#185
○澁谷政府参考人 お答え申し上げます。
 この手の交渉は大体同じでございますけれども、交渉官同士の交渉がほぼ終わりまして、実質的な内容について合意がなされる、これを妥結というふうに呼んでおりますけれども、その後、各国の法律の専門家によりまして、法的なチェックがなされます。これで、いわゆる協定のテキストと言われている本文を成文化する作業がありまして、最終的に、テキストが成文化された時点で、政府代表による署名という行為があります。この署名がなされた後、テキストないしその附属書、関税の表などはこの附属書になると思いますけれども、これは全て公開するという前提で今交渉を行っているところでございます。
#186
○林(宙)委員 済みません。大体それはどのぐらいの期間がかかるものなんでしょうか。
#187
○澁谷政府参考人 妥結がいつかというのは、まだ交渉中ですので、やってみないとわからないところがございますが、例えばウルグアイ・ラウンドのときで申しますと、十二月に妥結をして、翌年の四月に署名があったかと思います。四カ月ぐらいで署名があったと思いますが、ただ、これは各国ともリーガルチェックを相当スピードアップして行ったというふうに記憶しておりまして、通常であれば、妥結から署名までに半年ないしそれ以上かかる場合もございます。これはそれぞれのものによって変わるというふうに承知しております。
#188
○林(宙)委員 ありがとうございます。
 ということは、妥結をしてから少なくとも数カ月ぐらいは、私たちは、まだ今と同じ、ほぼ内容を知ることなく、また議論を進めていかなければいけないのかなというふうにちょっと受け取ったんですけれども、恐らくそういうことなんでしょうというふうに思います。
 ここまでは、もちろん交渉事ですから、内容が明らかにできない、それは非常に理解はできます。ただ、私たちも、このTPPというのは本当に国益にかなり重大な影響を及ぼすものだというふうに理解をしているところなので、やはり、ある程度早い段階で、内容を知った上で議論をさせていただきたい。
 あるいは、そのTPPの妥結の内容の結果、対応しなければいけないところというのも多々出てくるんだと思います。
 そうなったときに、これは、与党の皆さんの中で、あるいは政府の中で決めていただく、それも結構なんですけれども、私たち野党も、どういうふうに対応していくかとか、その内容でいいのかというところをチェックさせていただくには、ある程度時間があれば、あった方がいいに決まっているわけなので、もちろん手続の問題ですので、そこを縮めるにしても限界というのはあるかもしれませんが、できるだけ早期に情報を公開していただけるように、ぜひお願いをしたいなというふうに思っています。
 少し話はそれるかもしれませんけれども、ここまでの質疑の中でも何人かの委員の方からいろいろ出ていましたが、一体、決議をどのぐらい確実に守っていただけるのかというところが実は物すごく不安なところがありまして、きょうの新聞なんかにも幾つか載っていますけれども、例えば自民党の石破幹事長が、この輸入実績がないものについて、一センチも動かないんだったら交渉は極めて難しいというふうにお話しになったとかですね。
 こういったことが出てくると、では、一体どこまで私たちは決議の内容を踏まえてしっかりやっていきますというのを信じていいのかというところは、やはりどうしても、わずかでも不信感が出てくるというのは、これはもう当然そのとおりのことなんだと思うんです。
 ちょっとお伺いしたいんですけれども、きょうは甘味資源作物ということでお話ししましたので、甘味資源作物、いろいろあると思うんですが、精製糖、砂糖の原料を最初に白い砂糖にしたもの、これは現在関税がかかっていると思います。この精製糖の関税について、これはTPP交渉のいかんによらず、基本的には制度として維持すると考えているのかどうかというのをお伺いします。
#189
○佐藤政府参考人 林先生の御質問にお答えいたします。
 今、先生の方からお話がありました砂糖、精製した精製糖でございますが、これにつきましては、国民、消費者が直接利用する精製糖の輸入を関税等の国境措置によって抑制するといったようなことを前提といたしまして、沖縄県、鹿児島県、北海道におけるサトウキビ、そしててん菜の生産、あるいは製糖企業の運営、そしてこれら国内産糖の引き取り手である精製糖企業の運営が成り立つような仕組みをとっているところでございます。
 仮の議論でございますが、仮に精製糖の国境措置を撤廃した場合には、海外から直接精製糖が輸入されまして、国内のサトウキビ、てん菜を原料とした砂糖の需要が大きく減少いたしまして、国内のサトウキビ、てん菜生産者、あるいは製糖企業や精製糖企業に多大な影響を与えまして、地域農業、地域社会や国民への食料安定供給に甚大な影響が出るものというふうに考えております。
 特に、サトウキビにつきましては、台風常襲地帯でございます沖縄県、そして鹿児島県南西諸島において、なかなか他の作物に代替不可能な基幹的な作物となっておるところでございます。また、てん菜につきましては、北海道のいわゆる輪作体系ということで、非常に不可欠な基幹作物でございます。製糖企業とともに地域の雇用、経済を支える重要な役割を果たしておるところでございまして、これにつきましては国境措置というものは維持する必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
#190
○林(宙)委員 もしかしたら、ちょっと後ろの方に予定していた質問のお答えも一部含まれたのかなというふうに思いますが、非常に詳しい内容で、ありがとうございます。
 今この質問をさせていただいたのはなぜかというと、先ほどの幹事長発言にちょっと照らしまして、では、精製糖というのは今どのぐらい入ってきているのかなというのを調べたんです。
 そうしますと、基本的に、精製糖になる前の粗糖の段階ではかなり日本は輸入していますので、大体百五十万トン前後だという数字です。一方で、関税がかかっているがゆえにということになると思いますが、精製糖はどのぐらいかというと、千トン前後なんですね。単位が三桁違います。百万単位と千単位というところですね。大分抑えられているなというところを正直思いますが、しかも、この千トン前後入っていますよといううちの七、八割ぐらいは、オーガニックシュガーといって、普通の白い砂糖の中でもかなり価格の高いものであるということがわかりました。
 そうしますと、いわゆる私たちが考えるあの白い砂糖、これについてはほぼ輸入実績がないに等しいとみなされてしまう可能性があるんじゃないか、そういう意味で危機感を抱いたということになります。これに対しては、通告に入れませんでしたので、こういったことがありましたよというところにとどめておきます。
 では、今、関税の話をしました。一方で、今ちょっと粗糖というところで申し上げましたが、こちらについては、関税ではないけれども保護する仕組みがあるというところです。これは粗糖だけではなくて、でん粉などもそうだということなんですが、いわゆる価格調整法というものに基づく調整金というもので保護をしていくということになっています。
 きょう、お配りをしている資料、非常に簡単に書きましたが、これの左側の部分、「価格調整(粗糖)」と書いていますが、これは農林水産省が出している資料をそのまま記載させていただいたものです。これをごらんいただくと、皆さんもう既に御存じの内容だと思うので余り詳しくは言いませんが、要は、輸入品というのは大変安いんですけれども、そこに輸入業者がある程度調整金というのを支払って、その支払った分を足した金額というのが最終的に砂糖の市場価格に近くなっていくというものになります。この調整金を支払った分、これが政府に入るわけですが、これをひとつ交付金という形で国内の砂糖製造業者あるいは砂糖農家に支払われるんだというような、簡単に言えば、そういうスキームになっているということなんですね。
 そうしますと、TPP交渉の中でも、これは関税ではないですけれども、実質的には非関税障壁という形で交渉の対象になってくるんじゃないのかなというふうに思っていますが、そのあたりについては、政府の御見解はどのようになっておりますでしょうか。お願いします。
#191
○小泉大臣政務官 きょうは、林委員から砂糖に関することを質問されるということを聞きまして、昨年、私自身も南大東島に行ってまいりましたので、そのときの資料もお持ちしたんですが、「さとうきびは島を守り、島は国土を守る」、こういったスローガンで、島の皆さんは本当に頑張っています。そういった島の生活をどうやって守っていけるのか、これはTPPに入る入らないを抜きに、国家としてしっかりと頑張っていかなくてはいけない、そういった思いを持っているのは同じ認識だと思います。
 そういった中で、先ほど御質問をいただいた件でありますが、ただいま、御存じのように、TPP交渉真っ最中の中でもありますし、交渉の中身、具体的なものについてはお答えすることはできませんが、この衆議院での決議、参議院での決議、こちらをしっかりと踏まえた上で全力で交渉に当たっていきたいと思っています。
#192
○林(宙)委員 ありがとうございます。
 今おっしゃっていただいたとおりで、私もこれをどうやって守るのかというところは、当然守れるんだったら守るべきだと思っています、だけれども、では、具体的にそれはどうやっていくんですかというところを政治が、あるいは農林水産省がやっていくべきことなんだなというところで、非常に難儀するわけですね。
 ちょっと六番は飛ばさせていただいて、七番に行きますけれども、この調整金に基づく交付金というのは非常に特殊な仕組みであり、かつ、よくできた仕組みだと認識しています。ただ、やはりほかの国にはほぼない制度であって、ほかは基本的には国境措置で守っているわけであります。
 そうしますと、この調整金を使った価格調整の方法、これを今後も維持していこうという御意向があるならば、それを維持する理由、そのメリット、それはどういったところにあるのかというのを教えてください。
#193
○小里大臣政務官 お答えします。
 先ほど生産局長から答えたことに重なろうかと思いますが、本来、まず、この関税の制度も調整金の制度も、生産者の努力では埋めがたい内外価格差を埋めるためにございます。もって国内生産の安定的な運営を期していくということがございます。また、そこから徴収される調整金でもって生産対策を打っております。貴重な財源にもなっております。
 したがって、こういった制度がもし崩れるようなことがありますと、一つには、大事な財源が失われます。また一方で、消費者負担となっておりますけれども、これを直払い等によって納税者負担とすることになるとすれば、大変な納税負担というものが国民にかかってくる。こっちはさらに今の制度より困難な制度になろうと私は推測をいたします。
 加えて、この制度が崩れた結果、安い輸入品が必ず入ってまいります。砂糖というのは、品質面においてなかなか差別化が難しい商品でありますから、そこに安定的に海外から入ってくるとなりますと、どうしても押されてしまうであろうと思います。その結果、国内の生産基盤というものが失われます。食料安保あるいは多面的な機能の維持というのがおぼつかない。
 特に、島嶼部のサトウキビ等にあっては、大事な国土を守っておるわけでありまして、地域の基幹産業でもございます。あるいは、北海道のてん菜にあっては、輪作体系の中で中心的な位置づけがなされておりまして、営農環境全般に深刻な影響が及んでいくであろうと思います。いろいろな角度から、是が非でもこの制度は守ってまいりたいと思います。
#194
○林(宙)委員 またしても後ろの方の回答までいただきまして、本当にありがとうございます。
 そうしますと、質問は、一つ飛ばさせていただきますが、九番の方に移ります。
 今、小里政務官からありましたように、本当にこの内外価格差は物すごく大きいですね、特にサトウキビ。輸入される粗糖の四倍から、場合によっては五倍あるときもあるんだという御説明をいただきました。
 一方で、国内の流通している砂糖、これは輸入物も含めてですけれども、その内に占めるシェアというのは大体五%から六%ぐらいだということで、価格が高い、だけれどもシェアは小さいというところで、この現状だけを知れば、やはり、なぜここでは調整金スキームを使って補填していく、守っていくという、そこの理由、そういうことももっともっとしっかりと説明をしていかなきゃいけないんじゃないのかなというふうに思うわけです。
 今、政務官のお答えの中にもそういった要素が入っていましたので、そういったことを、恐らく私たちももっともっと強く言っていかなきゃいけないんじゃないのかなというふうに思うところがあります。
 一方で、サトウキビ、では、国内での売り値は幾らなんだということで調べますと、一トン当たりが五千円ぐらいだというお答えでした。一方で、では、この調整金に基づく交付金は一トン当たり幾らなんでしょうというと、一万六千円ほどだそうです。今はもうちょっと高いですね。一万六千何百円とかとなっているそうなんですが、言ってみれば、農家の収入は四分の三以上が交付金ということになっている。
 これも、先ほど申し上げたのと一緒で、では、これだけ高い割合の補助金を投入する、そういう補助金に依存しなければいけない作物はほかにあるんでしょうか。何となれば、では、これだけの補助金というか交付金を投入して守っていく、その大義はどこにあるんでしょうかというのを御説明いただきたいと思います。
#195
○小里大臣政務官 先ほども申し上げましたように、砂糖は国民の大事な食料資源であります。本来、農業、農村、食料安保という大事な機能を担っております。そして、豊かな自然を守る、あるいは国土を守る、かけがえのない地域の、あるいは日本の歴史、伝統、文化を守ってきた、そういった多面的な機能を果たしております。また、島嶼部における基幹的産業としての重要性は先ほど申し上げました。あるいは、北海道における位置づけも先ほど説明を申し上げました。
 そういったさまざまな大事な役割を担っておりますから、これは、お金にはかえがたいものとして、生産の減退にはかえがたいものとして、しっかり守っていかなければならない、そのように認識をしております。
#196
○林(宙)委員 ちなみに、では、調整金というのは年間でどのぐらい国民負担というか、お支払いしているんでしょうねというところを聞きましたら、大体五百億円ぐらいだよということでございました。大体、日本の人口は一億人ですから、一人当たり五百円ずつ年間負担している。それをもって、このサトウキビを、まあ、ほかのものもそうなんですけれども、そういったものをもって甘味資源の作物を守っていくということが、やはりそれが必要なんだということであれば、これはもっともっと説明していかなければいけないというふうに私は思っています。
 なので、私も、今回こういうことがわかりましたから、それは説明しなきゃいけないんだろうなと思う反面、では、国内シェアで五%、六%であるというところを今後どのように考えていかなければいけないのかなというのは、もう一回、私の中でも考えたいなというふうに思っています。
 きょうは、なぜこういった甘味資源作物のお話をしてきたかというと、要は、この調整金のスキームが今申し上げたとおり五百億円、最終的には砂糖を使った商品に転嫁されていくわけですから、消費者が最後にお支払いをする、だから消費者負担である、今、政務官のお話の中にもありました。
 政務官は、その中で、直接支払いにするというのは少し難しいんじゃないかというお話がありましたが、ということは、直接支払いを導入して、消費者が負担するというなら、その販売価格を下げていく。普通は、消費者的には、それは買うものは安ければ安いほどいい、それが消費者のメリットだよというふうに考えるわけです。だけれども、そこを消費者に負担していただいて、あえて高い値段にするというところをどのように考えているのかということで、直接支払いを導入して販売価格を下げるという方策は検討しているのかどうか、検討したことがあるのか、あるいは検討してみてはいかがですかという質問なんですが、お答えいただけますでしょうか。
    〔委員長退席、齋藤(健)委員長代理着席〕
#197
○小里大臣政務官 先ほどその部分は答えてしまったことだろうと思いますが、要するに、二つ考え方がありまして、消費者負担でいくのか、国民の納税負担でいくのかという考え方で、先生は後者の方を考えないのかという御指摘であったろうと思います。
 それは理論としては考えられなくもないでしょうけれども、まず、普通、消費者負担というのは購買の中で支払われていくわけであります。一方で、納税者負担となると、直接税金という形で徴収をすることになりますから、やはりそこには制度上の困難性が存在するんだろうなと思います。
 加えて、直接支払いをしていくにしても、やはりどうしても輸入品が入ってまいります。そこには、生産者が努力して、いい品質のものをつくって、それを克服していこうという努力が及ばないところがあるんですね。なぜならば、申し上げましたように、砂糖は品質の差がありませんから。したがって、そこには、大量に、定量で、安定的に輸入品が入ってくると、先ほど局長の説明にありましたように、気候変動等によって作柄が不安定な日本のサトウキビあるいはてん菜というものは、どうしても太刀打ちできないものがある、そのように理解をいたします。
 したがって、一つの理論としてはあり得ても、やはり現下の制度が最善であると認識をいたします。
#198
○林(宙)委員 そうしますと、直接支払いはそういったデメリットがあるということなので、もしかしたら難しいのかなというふうに思いますが、この調整金というのが、TPPの交渉の中だけではなくて、今後の国際交渉の中で、必ず狙い撃ちにされるときがあるんじゃないかなと私は思うんですね。
 直接支払いのいいところは何かというと、市場価格を下げられますので、仮に精製糖の関税を下げるしかないという瞬間がもし今回のTPPじゃなくても来たんだとしたら、そのときに、一つの作戦としてはあり得るのかなというふうに考えてみたんです。
 お配りした資料の右側はまさにそういうことで、今、消費者負担から納税者負担になることに非常に難しさがあるとおっしゃっていましたが、米なんかだったらちょっと難しいと思います。だけれども、これに関しては、ごらんいただいたらわかりますけれども、今は消費者が最終的に直接お金を払うことで負担していますよというのが、総額としては同じ額が税負担になる、簡単に言えばそういうことになる。農林水産省の方とも話をしていて、基本的にはそうですよというお話だったんですね。(発言する者あり)横幅というのはまたいろいろ変わってくると思うんですけれども。
 ただ、では、世の中で、私は甘いものは食べませんという人も、もしかしたら何人かいるかもしれませんが、基本的にいろいろな料理に砂糖は使われていますから、砂糖をとらない人は基本的にはいないと考えれば、それは納税者負担だということになっても、ある程度は御理解はいただけるんじゃないかなと私は思っています。
 なぜTPPに絡めてこういう話をしたかというと、もしこういったことが、今後の国際交渉の中で、決議に従って守ると言っていますが、どこか譲歩しなければいけないなんということを迫られた場合、現実的にはあり得る話なので、これをされたときに、ひとつ、直接支払いじゃなくてもいいですよ、だけれども、こういうことで交渉カードになり得るんじゃないかなと。直接支払いのスキームというのは諸外国もやっていることですので、これは文句を言われることは、可能性としては低い。一方で、この調整金も、最近の砂糖価格の変動で累積欠損が生じて、追加的に税金をここに投入したりということもあるということなので、それについていろいろな形でやはり税金で対応せざるを得ない状況がある以上、先ほどありましたけれども、もちろん、その横軸、輸入している量とかそういったものも変化してくるので、負担がそのままそっくり同じとは言いませんが、ある意味、今後、国際的に戦っていく中では有効な手段になるのではないかなというふうに思っています。
 ということで、今、小里政務官からお答えをいただいた内容ではあるんですけれども、こういった考え方で、今後、交渉カードとしてこういうことも考えていったらいいんじゃないのかということについて、最後に御見解をお伺いします。
#199
○小里大臣政務官 厳しい交渉を何とか乗り切っていきたいという先生のお気持ちはわからないでもないんですが、やはりどう考えても、これはカードとしては難しいなと。また、そういうカードがあるということを示すこと自体が、相手に対して、譲歩の用意がある、そういう心証を与えかねないわけでありまして、交渉上もまずいのかな、そんなふうに感じます。
#200
○林(宙)委員 時間ですので、最後に一言だけ申し上げますが、もちろん、今おっしゃったことは私も理解できますけれども、今後、今までのスキーム自体がいろいろな歴史を経て用意されているものではありますが、その都度その都度見直していく必要はあるんじゃないかということをぜひ最後に問題提起をさせていただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
 どうもありがとうございました。
#201
○齋藤(健)委員長代理 次に、畑浩治君。
#202
○畑委員 生活の党の畑浩治でございます。
 まず、農政改革について議論をさせていただきたいと思います。
 農政改革で、株式会社の農地の保有というか取得、これを言われているのをよく聞きます。これは、要は、入り口の規制を緩めて、新規参入を促進させるいろいろな、多様な主体をふやせという流れの中で出てくるのではないかなと思うんですが、突き詰めると、結局、一般の株式会社に農地取得を認めるということなんだと思います。実際にそう言われています。
 実は、よく考えると、農業従事者の要件を課されたような農業生産法人は規制緩和されて、一人以上でしたか、かなり農業従事者も規制緩和されているし、リースであれば入ってこられる。現実、そこに広げる実益がどこにあるのかなという、ちょっと疑問も持ちながら聞いておる次第なんです。
 結局、彼ら規制改革論者が言っている議論なんでしょうが、農水省の立場から見れば、一般の株式会社に、農業の従事者の要件のない株式会社に参入を認めて、そこで農地所有まで認めるということに対して、その必要性をどう考えているかということと、その場合に、恐らく、今までやってきた政策の整合性なり、弊害が出てくる部分もあるのではないかと思いますが、そこに対してのお考えをお伺いしたいと思います。
#203
○林国務大臣 これは、この間の予算委員会でも、もしかしたらお聞きになるかもしれないということでしたので、用意をしておきましたが、リース方式による企業参入は、先生今お触れになっていただいたように、二十一年の農地法改正で導入をされました。一般の株式会社が農地の所有権、リースではなくて所有権を取得した場合には、農地が耕作放棄を残念ながらされてしまった場合に、もしリース契約であれば、契約を解除して原状回復を図ることが容易なんですが、所有権を取得した場合にはなかなかこうしたことはできない、こういうことでございます。
 こうして、二十一年にリース方式での企業参入を認めましてから、改正後四年間に既に千三百九十二法人が参入しておりまして、現在、農業界と経済界、こういう言葉がもうなくなりつつあるような勢いで、連携が前向きに推進していけるような状況になってきておるということでございます。
 所有方式についてはいろいろ議論があるんですが、都府県の農地価格が、収益価格、通常賃料の二十五年分と言われていますが、これの四倍しているという状況では、余り経営上のメリットがないということ。経営者の方とお話ししても、バランスシートを考える経営者なら、こんなことは所有よりもリースの方がいいに決まっている、こういう声もよく聞かれるわけでございます。
 また、農業界の方でも、撤退した場合、これは実際に幾つか例があったようでございますが、そこがぽっかりとあいてしまって、ひどい場合には産廃置き場のようになってしまう、こういう不安の声がありまして、やはり、所有方式を無理やり拙速に進めていきますと、せっかく今リース方式で企業参入がうまくスムーズにいっている、こういうケースに対するマイナスの影響ということも考えていかなければいけなくなってしまう、こういうことでございます。
 したがって、企業を含む担い手への農地集積については、農地中間管理機構の活用によりまして、リース方式を積極的に推進していきたい、こういうふうに考えております。
#204
○畑委員 ありがとうございました。
 まさにそうなんだろうと思います。そこは私も考えが同じでして、だから、彼らの立場に立ってみると、リース方式じゃなくても、所有権方式でも、あわせて規制強化をすれば、そこは撤退なりぽっかり穴があくことを防ぐことが可能なんだという議論をよく言われるわけです。端的に言うと、耕作義務の強化、耕作放棄をさせないようなぎりぎりした規制をもっと加えればいいんじゃないかとか。
 あるいは、学者によっては、日本は農地に関してのゾーニング制が甘いから、農振農用地区域はありますけれども、規制が厳しいのはあんこの部分だけですね。そこはもっと厳格な、転用を許さないような規制をあわせてやればいいんだとか、これは、予算委員会で別の委員からは、転用期待が結局農地の有効利用を妨げるとか、そういうふうに言われるわけです。
 そういう観点でお聞きしたいのが、今の転用、先ほど大臣がお触れになりましたが、二〇〇九年に農地法が改正されて、そしてこの前の中間管理機構とあわせて改正された農地法、その耕作義務の部分、特定利用権設定でしたか、そういうことも含めて、今の制度の評価というか、そこでしっかり対応できると思われたのか。そこの評価を追加でお聞きしたいと思います。
#205
○林国務大臣 今お話があったように、ゾーニングの話を時々される方もいらっしゃるのでございますが、農業振興地域の整備に関する法律、これは、農振地の中で農用地区域を設定するというゾーニングの手法をとっておるわけでございます。
 ゾーニングはその土地の利用の仕方を指定するということでございますので、今委員がお触れになっていただいたように、実際にそこで耕作するかしないかとか、農地として売却するかしないかを規制する機能はないわけでございますので、ゾーニング規制のみによって、耕作放棄されないとか売却されないということを確保するのは大変困難だ、こういうふうに思っておるわけでございます。
 耕作放棄地を防止するための手段ということでございますが、平成二十一年の農地法改正で、遊休農地に対する措置は、指導、通知、勧告、協議、調停を経て、最終的に知事の裁定ということで利用権を設定できることになっているんですが、六段階あるものですから、使い勝手が悪いということで、昨年の十二月に、今お触れになっていただいた改正農地法で、まだ耕作放棄地になっていない場合でも、賃貸借が終わった、もしくは耕作者がお亡くなりになった、転居された、こういう場合に耕作する人がいなくなった農地が出るわけでございますので、耕作放棄地予備軍として遊休農地対策の対象とする。
 それから、農業委員会は、遊休農地の所有者に対して、農地中間管理機構に貸す意思があるかどうかを含めて具体的な利用意向調査を行って、機構に貸し付ける方向に誘導をする。
 それから、遊休農地の所有者が意向表明どおり実行しない場合は、農業委員会が農地中間管理機構との協議を勧告しまして、そして、都道府県知事の裁定が最終的に行われた場合に、機構が農地中間管理権を取得できるということで、六段階を三段階に簡素化する。
 また、所有者が不明の耕作放棄地や共有持ち分の過半を有する者が確知できない遊休農地、こういうものについては、公告をして、機構が農地中間管理権を取得できる、こういう措置を新たに講じまして、遊休農地対策の強化を図ったところであります。
#206
○畑委員 しっかりやっていただきたいと思います。
 規制改革論者なんかが言うのは、そういう特定利用権設定の制度があるんだけれども、実際にはその適用事例が余りない、使いにくいんじゃないかということだと思います。
 使いにくいから今回改正されたということで、しっかりやっていただきたいんですが、これは逆の論者から言うと、使いにくいのではなくて、そもそも制度がそこまで実益がないというか、制度として余り意味がある制度じゃないんだという規制改革論者はいると思うので、いや、そうじゃないよと。できるならば、そういうことを使ってしっかりと耕作放棄地が減ってきたよという形になっていけばいいと思うし、そこはしっかりとPRしてやっていただきたいなと思っております。
 では、次にTPPの関係で、先ほど林委員からも若干お話がありましたが、似たような質問をされたので、ちょっとニュアンスというか、その先の質問ということも含めて、質問をさせていただきたいと思います。
 TPPについて、その前に、要は、一般に条約とか協定の類い、今回のTPPと似たものとしてはEPAとかWTOがあるわけですが、これについて、実際、実質でどの程度の国会審議がなされて可決されたのか、非常に興味があるところでありまして、事実関係をまずお伺いしたいと思います。
    〔齋藤(健)委員長代理退席、委員長着席〕
#207
○正木政府参考人 お答えいたします。
 これまでに国会にて御審議いただきましたEPA、経済連携協定につきましては、通常、衆議院、参議院それぞれにおきまして、委員会における提案理由説明から本会議の採択までを含めて、三日ほどの審議日程をいただいております。
 WTO協定につきましては、特別委員会において審議が行われたこともございまして、委員会における提案理由説明から本会議の採択までを含めて、衆議院におきましては十日、参議院におきましては六日の審議日程をいただきました。
 いずれにしましても、政府としましては、今後とも、国会にて、経済連携協定などについて御審議いただく際には、十分な説明責任を果たしてまいりたいと思っております。
#208
○畑委員 今のお話を聞いて、率直に私は短いなと思ったんです。
 大体、法律と違って、条約というのは、物にもよりますが、形式的に短期間でぱぱっと通ることが多いなというイメージを持っております。EPAで三日間ぐらい、WTOでさえも十日間。これらは、実はTPPと違って守秘義務が恐らくかかっていない、そんなぎりぎりしたものではなかったろうと思います。
 そういうことがあって、事前にわかったからこれぐらいなのかどうかというのは別途議論はありますけれども、TPPをやる場合には、徹底的な秘密保持で来たわけですから、早目に公開して、TPPの特別委員会をつくって、しかもしっかり長期間をかけて、徹底的に議論すべきテーマだと思っていますし、このことについて反対の議論というか異論の議論を言うはずはないと私は思っております。
 ここで、公開ですね。先ほど林委員のところで公開の話をされたときには、実際に成文をつくって法的チェックをして、成文化して署名して、恐らくその署名の段階の公開だとお答えになったと思いますが、それでよろしいかを確認したいと思います、公表の段階を。
#209
○小泉大臣政務官 お答えをさせていただきます。
 今の件ですけれども、交渉が妥結した後に、先ほど畑先生御指摘のとおり、TPPというのは秘密保持契約があるものですから、この秘密保持契約の中で、交渉参加国同士で合意をして対外的に公表するとなった場合、その秘密保持契約の中で、どういった共通認識と共通理解のもと公表するのか、そういった合意を受けた上で御説明をするということになると考えております。
#210
○畑委員 ニュージーランドなんかのひな形を見た場合には、妥結というのはどの段階になるかという定義は書いていなかったと思いますし、そこは、結局、交渉途中じゃなければ公表してもいいんじゃないかという解釈が成り立つんじゃないかと私は思います。
 そういう前提でいうと、これは、日本を含んで七カ国のTPP交渉参加国の国会議員が、交渉が最終合意に至る前段階で国会審議や国民的議論ができるように、草案の公表を求める共同書簡を送っているということもありますし、この七カ国にアメリカは含まれていませんけれども、この書簡に先立って、既にアメリカの議員は、国内でUSTRに対して情報公開を求める文書を送付している。各国の議員とも、情報公開をしっかりやれよということを声を大にして言われている状況なわけです。
 私は、例えばTPPというのは、実質、草案ができた段階あたりから国内の対策の検討をするはずだと思います。私も役人をやっていましたが、当たり前です。成文ができて、条文がしっかり決まるまでほっておくことはないので、これ以上後戻りできないなという内容が固まった段階で、法文になっているかどうかは別として、さて、どうやって予算措置、これは次の年度の予算ですから時間がかかりますから、これぐらい対策をとるという前提でやはり検討を始めるわけですから、その段階で国会議員も知らなければいけないだろうなと私は思っているんです。
 要は、成文が決まった段階、署名した段階ではなくて、その前の段階、遅くとも実質上まとまった段階、実質上まとまったというところは解釈のいろいろな違いはありますが、少なくても署名する前の段階、そこで私は公表すべきだと思います。
 そうしないと、TPPの衆参の決議にも反するんじゃないかと思うんですが、決議は、「交渉により収集した情報については、国会に速やかに報告」、収集した情報についてさえも速やかに国会に報告ですから、実質、妥結したものは、これよりはるかに早く、しっかり国会に届けなきゃいけないという義務が私はかかると思うんです。
 そのことも含めて、成文の署名の前に、日本国政府として、しっかり国会議員に公表するよということを言っていただきたいんですが、その点のお答えをいただきたいと思います。
#211
○小泉大臣政務官 畑委員の御指摘のとおり、情報提供というのは大変重要だと思っております。
 きょうも、私がこの委員会に出席をする前に、農協の皆さんが緊急要請をされているんですね。その緊急要請の皆さんからも、一、決議を実現してくれということ、二、しっかりと情報開示を徹底してほしい、こういった内容のものも承っております。
 それに加えて、先ほど各国の国会議員の皆さんによる共同書簡のお話もありましたが、これは二月十八日に、甘利大臣宛てにも、御党の幹事長の署名もありまして、いただきました。
 こういった情報提供に対する大変強い要請に基づきまして、日本の政府としても、今まで与野党の皆さんに対する各交渉ごとによるブリーフィング、そして今もシンガポールで交渉官会合、そしてこれからは閣僚による会合になりますが、現地でも、ステークホルダーの皆さんに対するできる限り丁寧な情報提供というのをさせていただいております。
 このような観点から、もしこれから交渉が妥結した後に、交渉参加国の中で、主要な点について仮に対外公表をする、そういった合意があった場合、どのような共通認識と共通理解を持って対応するかというのを考えていくことになると思います。
#212
○畑委員 そこは、よろしく前向きに御検討と交渉をお願いしたいと思います。
 次に、この関係でお伺いしたいのは、私も報道がいろいろ出ているのを知っております。先ほど林委員は砂糖の話をされましたが、アメリカが強く求めているのは牛肉、豚肉である。求めているのでしょう。そして、そこについて、日本は何らかのカードを切ることも含めて検討と、国会では言わないことがマスコミではもっとぽろぽろ出て、我々は知らないことが載っているので、これはこれで私は遺憾だと思います。
 ちょっと確認したいと思うのは、例えば牛肉、豚肉で、何段階か、妥協するとすればやり方があるわけです。一番極端なのは、関税を撤廃するということ。あるいはその次の段階は、関税を撤廃しないまでも、関税率を引き下げること。三つ目は、今引き下げなくても、将来の段階的関税引き下げ、ないしは将来の関税撤廃についてコミットメントするということ。これが三つ目です。四つ目は一番軽いんですが、そこまで至らなくても、例えば、将来、十年ぐらいなら十年ぐらいたった後、前提条件なしに再協議をするという条項が入ること。
 この四つぐらいが大体あるかなと思うんですけれども、この四つについて、それぞれ衆参の農水委員会の決議に反するのか反しないのか、解釈を当局者からお伺いしたいと思います。
#213
○林国務大臣 衆参両院の農林水産委員会の決議には、「米、麦、牛肉・豚肉、乳製品、甘味資源作物などの農林水産物の重要品目について、引き続き再生産可能となるよう除外又は再協議の対象とすること。十年を超える期間をかけた段階的な関税撤廃も含め認めないこと。」こう書いてございます。「農林水産分野の重要五品目などの聖域の確保を最優先」すると書いてございます。
 ここは、何度も申し上げていることで、繰り返しになって恐縮ですが、これはあくまで立法府である両委員会の意思表示でございまして、この決議の意味するところについては、書かれた両委員会で御判断をいただくものであるというふうに考えておりまして、私の方から勝手に具体的な解釈を示すということは適切ではない、こういうふうに考えております。
#214
○畑委員 委員会の決議は、最後に「十年を超える期間をかけた段階的な関税撤廃も含め認めないこと。」とありますので、私は三段階目まで、将来の関税撤廃、引き下げも微妙ですが、ここまでは認めないという理解でつくったつもりでおります。ただ、将来、前提なしの再協議がこれに入るか入らないかというのは私も疑義があるとは思っています。これは私の解釈であれですが、ここまで書いている。
 それはそれでお答えいただけなかったわけですが、もう一つ、ちょっとそういうことでお伺いしたいのは、大臣は所信の中で、「決議も踏まえ、」たしかそう書いてあると思いますが、非常に微妙な言い方ですね。決議を踏まえじゃないというのがまずひっかかる。「を」ではなくて「も」ということは、他の考慮要素があるということが一つ。
 そして、踏まえというのは、実は、これは官庁用語だと、遵守するとは違うんですよね、守るとかじゃなくて。その趣旨をそんたくして踏まえるということかもしれない。だから、そこはかなり解釈の幅が広いんですが、これがこの文書に当てはまるかどうか、要件にあるかどうかというのは別問題として、この「も踏まえ、」というのは決議を遵守するということでしょうか。そこの解釈というか、おっしゃった真意をお伺いしたいと思います。
#215
○林国務大臣 これはまさに申し上げたとおりでございまして、一貫して、決議も踏まえというふうにずっと申し上げております。
 「も」というのは、これ以外にもいろいろな御意見をいただいておりまして、例えば与党自民党からは、この委員会、委員会というのは自民党の中の委員会がございますが、そこでも決議等がございますが、それ以外にも、各地方自治体等からも、いろいろな意味での御意見の表明や決議等をいただいておりますので、この決議をとしてしまうと、この二つの決議以外は全くその考慮に入れないということになってはいけない。それぐらいの意味で「も」というふうになっております。
 踏まえというのは、まさに今までも申し上げてきたとおり、この決議も踏まえて、国益を守り抜くよう全力を尽くす考えであるということを一貫して今まで申し上げております。
#216
○畑委員 いろいろな要素が入るということで「も」も入れたということで、これはこれでいろいろな判断をしなきゃいけないことだと思います。
 ちなみに、自民党さんあたりの議論も、当然この決議に集約化されていると私は理解していますので、余りほかの要素というのは入ってこないと思うんですが、恐らく、外国のいろいろな諸要請とか、交渉事ですから、そういうところも入って、ちょっと含みを持たせたのかなと私は思っていたんですが、きょうはここまでの議論とさせていただきます。
 いずれにしても、TPPは大詰めでしょうから、しっかり国益を踏まえ、国益の議論も、予算委員会も含めて何なのかという議論をさせていただいたんですが、なかなかお明かしにならなかったので、これもいろいろ解釈の余地がある。結局、今まで解釈の余地のある中で、相手があることだから交渉してきた、そこに我々は隔靴掻痒の感があるというところで、なかなかすっきりしないという思いで議論してきたわけです。
 それはそれで、国際交渉ですが、いずれにしても、もうこれ以上後戻り、内容が変わらないという段階に来たら、速やかに公表していただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。
 次に移らせていただきます。
 米の生産調整の見直し、これもかなり誤解がある。あるというのは、ある人によると、減反廃止だ、自由にやらせるんだというふうに見ている人もいれば、いやいや、そうじゃない、実際には減反強化だ、生産調整をやるといいながら、自主的じゃなくて、かなり行政の関与があるんだと二通りの見方がある。私も迷っていまして、そうなんだろうと思います。
 なぜならば、国が情報を与えて、しっかりやりなさいと言っても、よほど経営感覚がある人以外は、情報をもらっただけで、それを解釈して、しかも、しっかりとした仲介組織がなければ、そこは生産調整なんてできませんし、逆に、情報を与えて自由にやらせるならば、それはそれでむちゃくちゃなことになってしまうという思いもあるわけです。結局、国の情報提供で、自主的に生産者において生産調整が行われるというイメージが、私はよくわからないんです。
 実際には、国と生産者団体が事前に協議しながらやっていくんじゃないかと思いますし、そのようなことをうかがわせるような、国、生産者、生産者団体、こういうところで機能するようにしっかり取り組むというのが、活力創造本部の文書で何か見たような気もいたします。
 そういうことであれば、建前は自由だといいながら、情報提供といいながら、実際には生産者団体に対して生産量を割り当てて動かしていく。結局、国がやっていないけれども、実質は国が与えた情報で今までみたいな生産調整というか、こういうものをやっていくんじゃないかと見る人もいるわけです。そうすると、二枚舌ということになります。
 ただ、ここを間違っていただきたくないのは、私はある程度の生産調整は必要だと思っていまして、単なる情報提供だとうまく機能しないという論者なんです。だから、そこはそれでしっかりとした、二枚舌にならないようなちゃんとした説明をしなければいけないと思うんです。
 その前提としてお伺いしたいのは、生産者団体というのはJAのことでしょうか。
#217
○小里大臣政務官 生産者団体とはJAを想定しているものであります。生産者団体、都道府県や市町村の行政、現場の生産者や関係機関など、広く水田農業に関係する方々が一体となって、行政による数量目標の配分に頼らずとも需要に応じた生産が行える状況の実現に向けた取り組みを推進していく、こうなっております。
#218
○畑委員 今の話を聞くと、大体きれいにはお答えいただいているんですが、実際には、どのように自主的で、かつ有効な生産調整ができるか。そこがちょっとわからないんですが、それは可能なんでしょうか。そこのところをお伺いしたいと思います。
#219
○林国務大臣 大変大事なポイントでございますが、やはり水田をフル活用する。これは大事な生産装置であります。かてて加えて、需要に見合った米生産を行うようにする。これが基本的な考え方であります。
 したがって、水田活用の直接支払交付金を充実して、数量払い八万円、プラスマイナス二・五万円ということですが、餌米等のインセンティブを高めるということと、それから、産地交付金を充実して、県、市町村段階において水田フル活用ビジョンを策定していただいて、地域の特性を生かした産地づくりをしていただく。
 それから、主食用米の方も、既に中食、外食用、これがもう約三割を占めておりますので、こういったところのニーズに応じた米の生産や、複数年、それから播種前の事前契約、こういったものを利用して安定取引の拡大を進める。
 それから、先ほどちょっと触れていただきましたように、全体の需給について必要な見通しを明らかにする、これをやりますが、これに加えて、よりきめ細かく県レベルでの販売進捗、在庫情報、価格情報を毎月提供したい、こういうふうに思っておりまして、産地に対して、水田フル活用ビジョンをつくっていただいて実際やっていくわけですが、そこにこういう情報を提供することによって、売れ行き等がわかりやすい環境をつくっていくことによって、生産者が主体的に経営判断をする。また、集荷業者、団体の皆さんの販売戦略が的確に行われるようにする。こういう環境整備をやっていきたい、こういうふうに思っております。
 こうした取り組みで需給と価格の安定を図っていくことによって、五年後を目途ということで、時期的なイメージをみんなで共有しながら一体となって取り組んでいきたい、こういうふうに考えております。
#220
○畑委員 ありがとうございました。
 きめ細かい情報を出して、そしてそれを受けてやっていく、まさに生産者団体、JAの役割が非常に重要になってくるなと思って聞いておりました。
 JAについては、今、同様に規制改革を絡めた改革の議論がありまして、准組合員が多くなったり、実際の経営能力とか、そういう販路拡大能力とか、生産のいろいろな調整能力が乏しくなっているんじゃないかという問題意識もあるんだろうと思います。
 まさに、こういう新しい生産調整システムをつくるとなれば、JAの改革なりJAの機能強化なり、いい意味での改革が必要になってくるだろうと思うんですが、そこの経営感覚の強化を含めた機能の強化の観点から、農協はどうあるべきか、その辺の改革の見通し、方向性というのをお伺いしたいと思います。
#221
○林国務大臣 今おっしゃっていただきましたように、やはり農家のための農協である。販売等を適切に行う、また、資材の購入等を共同で行うことによって、農業者の所得を向上させる、ひいては地域農業を発展させていくということが、これはどういう米の政策をとるにしても、かかわりなく大事な課題でございます。
 農協の中には、地域ブランドを生かしたりとか高付加価値化、輸出、北海道の長芋ですとか、それからさらに、全農が食品メーカーと連携して業務用カット野菜等を製造、販売する合弁会社を設立する、こういう動きも見られてきているところでございますが、一方で、准組合員の方が多いとか担い手の期待に応えていない、こういう意見も聞かれるところでございますので、しっかりと自己改革を強力に進めていただく、そしていろいろな議論に応じて我々も改革をやっていく、こういうふうにしていきたいと思っております。
#222
○畑委員 しっかりと、本当にやる気のある農業者を支える農協としての改革という方向でよろしくお願いしたいと思います。
 時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
#223
○坂本委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時三十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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