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2014/04/23 第186回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第186回国会 法務委員会 第14号
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2014/04/23 第186回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第186回国会 法務委員会 第14号

#1
第186回国会 法務委員会 第14号
平成二十六年四月二十三日(水曜日)
    午前九時一分開議
 出席委員
   委員長 江崎 鐵磨君
   理事 大塚  拓君 理事 土屋 正忠君
   理事 ふくだ峰之君 理事 盛山 正仁君
   理事 吉野 正芳君 理事 階   猛君
   理事 西田  譲君 理事 遠山 清彦君
      青山 周平君    安藤  裕君
      池田 道孝君    小田原 潔君
      大見  正君    菅家 一郎君
      木内  均君    黄川田仁志君
      工藤 彰三君    古賀  篤君
      末吉 光徳君    田所 嘉徳君
      田畑 裕明君    橋本  岳君
      鳩山 邦夫君    平口  洋君
      藤丸  敏君    三ッ林裕巳君
      宮澤 博行君    吉川  赳君
      郡  和子君    横路 孝弘君
      鷲尾英一郎君    高橋 みほ君
      大口 善徳君    椎名  毅君
      鈴木 貴子君    西村 眞悟君
    …………………………………
   議員           階   猛君
   法務大臣         谷垣 禎一君
   内閣府副大臣       西村 康稔君
   内閣府副大臣       岡田  広君
   法務副大臣        奥野 信亮君
   法務大臣政務官      平口  洋君
   政府参考人
   (金融庁総務企画局審議官)            氷見野良三君
   政府参考人
   (金融庁総務企画局審議官)            池田 唯一君
   政府参考人
   (総務省人事・恩給局長) 笹島 誉行君
   政府参考人
   (法務省大臣官房審議官) 小野瀬 厚君
   政府参考人
   (法務省民事局長)    深山 卓也君
   政府参考人
   (経済産業省大臣官房審議官)           広瀬  直君
   政府参考人
   (環境省総合環境政策局長)            清水 康弘君
   政府参考人
   (環境省総合環境政策局環境保健部長)       塚原 太郎君
   法務委員会専門員     矢部 明宏君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月二十三日
 辞任         補欠選任
  門  博文君     木内  均君
  神山 佐市君     工藤 彰三君
  小島 敏文君     田所 嘉徳君
  今野 智博君     田畑 裕明君
  田嶋  要君     鷲尾英一郎君
同日
 辞任         補欠選任
  木内  均君     門  博文君
  工藤 彰三君     青山 周平君
  田所 嘉徳君     藤丸  敏君
  田畑 裕明君     吉川  赳君
  鷲尾英一郎君     田嶋  要君
同日
 辞任         補欠選任
  青山 周平君     神山 佐市君
  藤丸  敏君     小島 敏文君
  吉川  赳君     今野 智博君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 会社法の一部を改正する法律案(内閣提出、第百八十五回国会閣法第二二号)
 会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案(内閣提出、第百八十五回国会閣法第二三号)
 会社法の一部を改正する法律案(階猛君外一名提出、衆法第一五号)
     ――――◇―――――
#2
○江崎委員長 これより会議を開きます。
 第百八十五回国会、内閣提出、会社法の一部を改正する法律案及び会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに階猛君外一名提出、会社法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
 この際、第百八十五回国会、内閣提出、会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対し、西田譲君から、日本維新の会提案による修正案が提出されております。
 提出者から趣旨の説明を聴取いたします。西田譲委員。
    ―――――――――――――
 会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#3
○西田委員 ただいま議題となりました修正案につきまして、日本維新の会を代表し、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 平成二十一年に制定された水俣病被害者の救済及び水俣病問題の解決に関する特別措置法、いわゆる水俣病特措法においては、原因企業たる親会社が事業を行う子会社の株式を譲渡するには、環境大臣の承認を必要とすることによって、その適正を担保する仕組みとしています。ところが、政府提出の会社法の一部を改正する法律案により、会社法に子会社の株式等の譲渡に係る株主総会の特別決議についての規定が新設されることとなりました。
 このままでは、水俣病特措法第十二条第一項の特定事業者による子会社の株式の譲渡に際しても、環境大臣の承認に加えて、重ねて株主総会の特別決議を要する場合が生ずることとなり、法制定時とは異なる法律上の手続が付加されることになります。
 そこで、環境大臣の承認に子会社株式の譲渡の適正を担保させた水俣病特措法の趣旨に鑑み、水俣病特措法第十二条第一項の特定事業者による子会社の株式の譲渡に際しては、株主総会の特別決議を要しないこととするため、この修正案を提出した次第であります。
 以下、この修正案の主な内容について御説明申し上げます。
 第一に、会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に水俣病特措法の改正規定を追加して、「水俣病特措法第十二条第一項の特定事業者のうち特定会社については、改正後の会社法第四百六十七条第一項第二号の二の規定、すなわち子会社の株式等の譲渡に係る親会社の株主総会の特別決議による承認の規定は適用しない」こととしております。
 第二に、その他所要の規定の整理を行うこととしております。
 以上が、この修正案の提案理由及びその内容の概要であります。
 何とぞ、御審議の上、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#4
○江崎委員長 これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#5
○江崎委員長 この際、お諮りいたします。
 各案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局審議官氷見野良三君、金融庁総務企画局審議官池田唯一君、総務省人事・恩給局長笹島誉行君、法務省大臣官房審議官小野瀬厚君、法務省民事局長深山卓也君、経済産業省大臣官房審議官広瀬直君、環境省総合環境政策局長清水康弘君及び環境省総合環境政策局環境保健部長塚原太郎君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○江崎委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#7
○江崎委員長 これより各案及び修正案を一括して質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。初めに、大塚拓委員。
#8
○大塚(拓)委員 おはようございます。
 いよいよ会社法も本日採決ということになったわけでございます。ここまでの委員会のさまざまな質疑の中で、今回の法案によって社外取締役が事実上義務づけに等しいような世の中の流れの中で、ここに来て非常に急速に導入が進んできている、こういう報告も金融庁からあったところでございます。
 また、本日の新聞朝刊、さまざまな新聞に載っておりますけれども、みずほ銀行、これもいろいろ最近不祥事があったところですけれども、ここに来て、ほぼ半数の取締役を社外取締役にすること、そして、何よりも指名委員会、報酬委員会、これを全員社外取締役にするという人事を昨日決めた、こういうふうに報じられているところでございます。これも、世の中のムードが大きく変わってきた、認識が大きく変わってきたという一つの証左だろうというふうに思うわけでございます。
 金融庁にも後ほどちょっとお伺いをしようと思っておりますけれども、こういう中、また参考人質疑の中でも、特にここに来て、社外取締役あるいはコーポレートガバナンスの強化ということに速やかに取り組みたいということで、できればこの六月の総会にでも定款変更などを図りたい、そういうお話もあったんですが、法律がまだ成立をしていない状況だと、なかなかそうした準備も進まないのだ、こういう御指摘も参考人からあったところでございます。
 この準備の正式化というものができる状況をつくり、導入を促進していくということのためにも、本法の早期成立ということが強く望まれる状況だというふうに思っております。大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
#9
○谷垣国務大臣 今、大塚委員がおっしゃいましたように、経済界、いろいろな企業も、この会社法改正をにらみまして定款変更を考えている、準備している、たくさんあると聞いております。
 したがいまして、そういうところからの早期成立を望む声が強いということは私も感じております。この改正法案について、御審議の初めに、慎重審議の上、速やかに成立をお願いしたいと申し上げましたが、私の方からもよろしくお願いを申し上げる次第でございます。
#10
○大塚(拓)委員 また、参考人質疑の中で、先進事例として紹介されましたエステー化学の鈴木社長などから、確かに社外取締役を義務づけるということも大事なんだけれども、人材の確保というのがやはり困難だという御指摘とともに、そうしたことよりも、むしろ社外取締役の監督の実効性というものをいかに担保していくか、社外取締役にいかに活躍をしていただくかということが重要なのだ、そして、そういう取り組みに、エステー化学もそう紹介しておりましたけれども、会社としても大変力を入れている、こういうことが明らかになってきたところでございます。
 エステー化学だと、さまざまな、書類は当然なんですけれども、月例の朝礼の中身とか、そういったことまで社外取締役に報告をされたり、あるいは重要な拠点には訪問していただくようにしたり、こういう御紹介があったところでございます。
 政府としても、この社外取締役の導入は進んでいくわけですけれども、これをいかに効果的に活用してコーポレートガバナンスの実効性を上げていくか、その努力に個々の企業が取り組んでいくという姿勢こそが重要だ、こういうメッセージを発して周知徹底していくということが重要ではないかというふうに思っております。
 本法採決に向けて、大臣の御所見、世の中の企業に対して望みたいこと、そうしたメッセージをいただければと思います。
#11
○谷垣国務大臣 今度の改正法は、いわゆる社外取締役を法的に義務づけるということこそしておりませんが、社外取締役等の活用によってコーポレートガバナンスを推し進めていくということが望ましいという判断に立っているわけでございます。
 それで、社外取締役を選任しようという流れがかなりできてきていることは望ましいと私は思っておりますが、しかし、社外取締役を選べばそれでおしまい、それでもういいんだというわけではないんですね。やはり監督を、コーポレートガバナンスを実効性あらしむるということが目的でありますから、その目的に向かって進んでいかなければ意味は少ないということになろうかと思います。
 そこで、もちろん私どもとして、社外取締役を採用される各企業において、そういう実が上がるようないろいろな努力をしていただくということを期待しているわけですが、法務省としても、こういう今度の改正法案の方向というようなものに関しては、きちっと広報活動をしていくということも必要だなと思っておりまして、要するに、実効性確保のために今度つくられるということの周知を図っていきたいと考えております。
#12
○大塚(拓)委員 ぜひ継続的に、表面的に導入した企業がふえていったという数字を追うだけではなくて、その中身がどうなのか、実効性のあるコーポレートガバナンスというものが普及しているのかどうかという観点でも、ぜひ法務省でも今後しっかりウオッチをしていっていただきたい、このように思うわけでございます。
 一方で、今広報という話があったわけでございますけれども、この委員会の中でも取り上げましたが、海外投資家向けの広報というのは、これまでのところ、どこまでできているのか、こういう問題意識もあったところでございます。類型がふえてわかりにくい、監査等委員会設置会社という第三の類型がふえたということもあってわかりにくいという指摘もされているというふうにも言われているところでございます。
 特に海外の投資家、そもそも根の違う日本の制度というものを理解するのには、日本人が思う以上になかなか困難もあろうかというふうに思うわけでございますけれども、そうした中、まず一つお伺いしたいことは、現在、そもそもこの会社法改正案、まだ成立はしていないわけですが、閣議決定はされているものでございます。これについて、英訳された形で法案というものは公開されているかどうかということを確認したいと思います。
#13
○小野瀬政府参考人 お答えいたします。
 今般の会社法改正法案につきましては、関係省庁連絡会議で策定されました今年度の翻訳整備計画に掲げられてはおりますが、いまだ公開されていない状況でございます。
#14
○大塚(拓)委員 今、本年度の整備計画には掲げられているという話がございました。
 通常ですと、こうした法案、特に海外の方に理解をしていただく必要のある法案あるいは法律、法令といったものはどのようなプロセスを経て外国語訳が公開されるのか。その所要時間はどれぐらいかかるものなのかということをあわせまして、整備計画に載った会社法法案というものが実際に外国語の形で海外の方に示されるのはいつごろになるのかという見通しも含めて、お答えをいただきたいと思います。
#15
○小野瀬政府参考人 現在の政府におけます法令外国語訳の通常のプロセスでございますが、まず、関係省庁連絡会議において策定されました翻訳整備計画に基づきまして、法令の所管官庁において法令翻訳の原案を作成し、法務省に提出いたします。
 法務省は、この原案を、公開にたえ得る品質の確保という観点から、形式面の検査、ネーティブアドバイザーによる翻訳の検査に加えまして、日本法令外国語訳推進会議の委員による検査を経た後、翻訳原案を提出した省庁に検査結果を還元いたします。そして、各省庁が法務省による品質検査の結果を踏まえて法令翻訳を改正させまして、その後に法務省において完成した翻訳法令を専用のホームページで公開する、こういうプロセスでございます。
 現在、各省庁から翻訳原案が法務省に提出された後、専用ホームページにおいて公開されるまでに要する期間は、平均して八百四日でございます。
 なお、法務省では現在、法令翻訳の暫定公開の取り組みを行っております。これは、各省庁から提出されました翻訳原案につきまして、形式面の検査の後、日本法令外国語訳推進会議の委員が、法令翻訳の分量や内容等に応じておよそ一、二カ月程度の期間内にその一部をサンプルチェックの方法によりまして検査して、暫定的な公開にたえ得ると判断したものについて、専用ホームページにおいて、暫定的な翻訳である旨を明示して公開するものでございます。このような取り組みを通じて、より迅速な翻訳法令の公開に努めているところでございます。
 今般の会社法の改正法案でございますけれども、当該法案を所管いたします部局におきます原案作成に要する期間、またその原案の分量あるいは複雑さの程度に影響されますことから、公開の時期を明確にお答えするのはなかなか難しいところがございますが、この法案の重要性等に鑑みまして、できる限り早期の公開に向けて努めてまいりたいと考えております。
#16
○大塚(拓)委員 通常ですと、要するに、法律が成立をしてから各原局において原案を作成し、それをもとに、今さまざまなプロセスを経て、原案の提出から八百四日という平均の期間を経て英文の正式版が公表されるということだと思います。
 要するに、通常のプロセスに乗っていると非常に時間がかかるということです。二年、三年といった時間がかかっていく。その間には、法律そのものが改正になってしまうというケースも多々あろうかというふうに思っております。極めて時間がかかる。特にこの会社法のような法律ですと、海外の投資家にも非常に影響は大きい。関心も高いわけですし、非常に多岐にわたるものでございます、あるいは、日本に進出している企業についても、どのような法令の変更があるかということは速やかにチェックをしていくということが求められるわけでございます。
 本来であれば、私は、閣議決定と同時に暫定的な英訳が公開されてもいいかもしれない、あるいは国会で法案が法律として成立をしたときに同時に公開をされてもいいのではないか、こんなふうにも思うところでございます。しかし、今のプロセスの中ではそれは不可能ということです。
 今回、既にことしの四月の整備計画に載っているということですけれども、これも異例の対応といえば異例の対応だというふうに思います。本来であれば来年の四月の整備計画に載ってくるというプロセスになると思うんですけれども、この重要性に鑑みて、多分前倒しで予算を確保されているんだというふうに思いますけれども、これによって、何とか法の施行には頑張れば間に合うかもしれない。ただ、関連法案も含めて大変大部にわたりますから、原案がどれぐらいでできるかというところにもかかってくるわけですけれども、恐らく施行が来年の四月ということを踏まえると、際どく間に合うかどうか、こういう感じではないかというふうに思うんです。
 まず、この会社法については、何とか施行に間に合うタイミングでの、もちろん暫定版で結構でございますが、英語版が示されるように努力をしていただきたいということをお願い申し上げますとともに、こうした非常に重要な法案について、やはり必要なタイミングで英語版というものが海外投資家、関係者に向けて公開されるような仕組み、プロセスを今と少し改革していかなければいけないのではないかというふうに思います。同時に、予算、体制といったものをしっかり確保していくということが非常に重要ではないかと思っておりますけれども、このことに関して、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
#17
○谷垣国務大臣 今の大塚委員の御指摘に、私は大変共感を覚えます。
 この仕事につきまして、翻訳ということを超えまして、法システムの質といいますか、それと法システムに対する透明性といいますか、こういうものが国際競争力、単に経済上の競争力というだけではなく、それぞれの国を評価する大きな要素になっているんじゃないか。みんな、国政上大事なことはたくさんございますが、法務大臣になりまして、そのことをひしひしと感じております。
 それで、透明性ということになると、まずやはり世界じゅうに日本の法というものをよく知っていただくということが大事でございまして、そのことがその国の評価、国際競争力に大きな影響を与えるのではないか。そういう意味で、委員の御指摘は、私、まことに我が意を得たりという思いがするわけでございます。
 しかし、現状はどうかというと、先ほど官房審議官の方から御答弁申し上げましたように、平均八百四日かかっているということでございます。
 この体制を充実して発表に至るまでのプロセスを変えていかなきゃなりませんが、そのためには予算も必要でございますけれども、何よりもきちっと、つまり英語ができるとかいうだけでこの仕事ができるわけではございません。やはり言葉もきちっとできなければ、適切な措辞で翻訳ができなければいけませんし、法律にも通じている必要がございますので、そういうよき人を確保する、確保するということは多分、養成ということも含めて考えていかなければならないのではないか、そんなふうに感じて、これは相当な努力が必要だと思っております。
#18
○大塚(拓)委員 確かに、英語さえできればできるという仕事でもございません。そうした人の確保ということには相応の時間もかかると思います。しかし、民間の業者に発注する際に、例えば民間で何か商品、製品を開発するときに、マニュアル、非常に大部にわたるものをそういう業者に外注しますので、大きなものを専門家によって分担しながらやっていく、こういう作業に通暁している業者もあるかと思います。ぜひ、この夏の概算要求に向けては、しっかりと所要の予算というものを要求していくということをお願いさせていただきたいと思います。
 特に、やはり日本語というハードル、そして日本特有の歴史的経路によってできてきた制度というものが海外からよくわからないことによって、日本のシステムが悪いのではないか、生産性が低いのではないか、信頼性が低いのではないか、こう思われるということは、まことに私も残念でございます。監査役会制度などはその典型事例かもしれないというふうに思いますけれども、こうしたこと、こういうハードルを乗り越えていくために、我々、日本語が母語であるということにはこうしたコストをしっかりとかけていかなければいけないというふうに思います。法令を外国語訳するのみならず、その法令を理解、促進するためのそうした海外向けの広報というものもぜひあわせて御検討いただければありがたい、このように思っております。予算の獲得の際にはぜひ応援を私どももさせていただく所存でございます。
 さて、冒頭でも触れましたけれども、昨日、みずほ銀行人事の発表がございました。非常に踏み込んだ内容で、コーポレートガバナンスを強化していくという姿勢も示された人事でもあったのではないかというふうに思っておりますけれども、実は金融庁においても、本会社法の改正等に合わせる形で監督指針の改正ということに現在取り組んでおられるというふうに伺っております。
 具体的には、上場企業、上場銀行の独立役員の導入とか、メガバンクにおける、まさに委員会等設置会社、今度名前が変わりますけれども、への移行といったことを恐らく検討の対象にされているんだろうと思います。パブリックコメントも二月から三月にかけて実施をされたと思います。
 この監督指針改正に係る現状と、パブリックコメントで特筆すべき寄せられたコメントがありましたら、金融庁の方から御紹介いただきたいと思います。
#19
○池田政府参考人 お答え申し上げます。
 ただいま御指摘ございましたように、金融庁では、上場銀行及び上場銀行持ち株会社につきまして、独立性の高い社外取締役の導入を促すということから、関連の監督指針の改正案を本年の二月二十五日に公表いたしまして、三月二十六日までパブリックコメント手続を行っていたところでございます。
 現在、いただきましたコメントにつきまして精査をしているところでございますけれども、現時点で、例えば、独立した社外取締役の選任の確保を求めることについて、上場銀行及び上場銀行持ち株会社のコーポレートガバナンスの向上の観点から評価できるという意見をいただいております一方、これは、証券取引所の上場規則におきまして主要な取引先の業務執行者については独立性が認められていないということにも関連いたしまして、地域の実情によっては、独立性が高く、かつ、取締役として適格な見識を有する社外取締役候補が見つからない場合なども想定されるので、監督指針の運用においては配慮を願いたいなどの意見もいただいているところでございます。
#20
○大塚(拓)委員 今御説明いただいたように、パブリックコメントでも、特に地方の銀行からは人材確保について心配をする声というものも寄せられているということでございます。
 確かに、東証規則だと、主要な取引先というものが独立性の要件として認められないということになっております。銀行特有の事情もあろうかと思います。銀行の場合、特に地方の有力銀行の場合は、その地域の有力企業とはほとんど取引もあるという状況でございましょうから、そういう中で、何が主要かわかりませんけれども取引先が除かれるということになると、その地域に根差した経営のプロという方が事実上ほとんど対象外になるという可能性もある。そうなると、とにかく形、形式に走らなければいけないということで、実際に、経営者として、社外取締役として貢献できるかどうか、そういう観点よりも、とにかく形を整えるということに走りかねない、そういう懸念があるんだろうというふうに思います。
 これは、地方の銀行に限らず、地方に所在している企業においては、やはり人材へのアクセスということでいろいろ困難もあるんだと思います。取締役協会とか経済同友会とかいうところで、人材のマッチングのサービスというか、そういうサポートをしていこうという努力をされているというふうにも聞いておりますけれども、まだ始めかかったところぐらいですから、今後どういう展開になるかわかりませんけれども、これまでのところ、地方ではなかなか人の確保が難しそうだという感触も伺っているところでございます。
 また、この委員会の中でも、質問に立たれた議員の先生から、御本人がまさに、役所を退官された後、社外取締役として活躍をされていたわけですけれども、御本人の実感としても自分が何が貢献できたかよくわからないという非常に率直な告白もあったわけでございまして、まさにこういうことが起きてしまっては何のためのコーポレートガバナンス強化だったのかという話になってしまうわけでございます。
 こうした形式に走らず、まさに実効性を確保するということが重要であります。そして、今回のコンプライ・オア・エクスプレーンという制度、システムというものは、形式と実質の間で、むしろ積極的に実質をとるのだ、こうした積極的な選択だろうというふうに考えているところでございます。その点について、まず大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
#21
○谷垣国務大臣 この立案に至る過程で、法制審議会の議論は、社外取締役等について非常に厳しい対立があったことは事実でございまして、義務づけに至らなかったのは、一つは、コンセンサスが得られなかったということも、そういう御説明もしているわけです。しかし、反対論の中には、まさに今委員が指摘されましたように、義務づけされて、では、社外取締役を置かなきゃならないんだ、誰か適当なのを選んでおけ、こういうことでは困るじゃないか、そういう形式主義に流れてはいかぬという御意見もあったわけですね。
 したがいまして、いわゆるコンプライ・オア・エクスプレーン・ルールを採用するというには、そういう形式主義を排して、実質的なものでコーポレートガバナンスを向上させていくという視点が必要だというのが私はあったと思います。だから、コンセンサスを得られなかった、そういうマイナス面だけを強調するのは、必ずしも全体の流れとして適切ではないのではないかと思います。
 それで、また、今回採用しましたルールは、毎年、それぞれの会社が自社に最適なガバナンスということを考えて、置かないなら置かないしかるべき理由というのを説明しなきゃならない、こういうことになっておりますので、ぜひ、今回のルールは、委員が今強調されましたような、コーポレートガバナンスを進めていくという、実質を踏まえて運用していっていただきたい、私は強くそのことを期待しております。
#22
○大塚(拓)委員 確かに法制審の議論の中ではなかなかコンセンサスが得られないという過程があったということも承知をしております。
 一方で、与党の中で審査をしておりますときには、そうしたことも踏まえつつ、実際に世の中に実効性あらしめるコーポレートガバナンスの強化というものを示すにはどちらの方がいいだろう、こういう観点で議論をしてまいりました。
 義務づけをする方向で改正をするべきだ、こういう意見も与党の中でも強かったわけですけれども、結局、自民党の法務部会としては、積極的に実効性をとると。確かに、義務づけるというふうに言った方が世の中にはわかりやすいという側面もあるわけですけれども、それよりも、厳しいハードルを設けつつ実効性をとる、こういう趣旨から、コンプライ・オア・エクスプレーンというものの採用ということで合意をした、こういう経緯でございます。
 また、参考人質疑の中でも、法制審の会社法制部会の先生からも、形式主義に走るべきではないという趣旨の御説明もあったところというふうに認識をしております。こうした中で、実をとる、積極的に実効性というものを選択していったわけでございます。
 そして、これを可及的速やかに、その効果というものが世の中で発現していくということを期待し、施行後二年での見直し条項というものも挿入をされたものになっているわけでございます。社外取締役の選任状況その他社会経済情勢の変化、こういったものを勘案して必要な措置を講ずるということになっているわけでございますけれども、この見直し条項の期限となっている施行後二年、その二年後の世界がどのような状況になっていることが望ましいというふうに大臣としてはお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
#23
○谷垣国務大臣 なかなか先の予想は難しいんですが、先ほどから申し上げたことの繰り返しになるかもしれませんが、コーポレートガバナンスが向上している、実が上がっているということが必要だろうと思いますね。
 ただ、この議論を聞いておりますと、我々の学生時代は、社会主義に対する憧れも強くて、永久革命なんという議論も随分あったんですが、このコーポレートガバナンスの議論も永久革命みたいなところがございまして、きわまりなき動き、無窮動みたいなところもあるように思います。どこまで行ったらその目的が達成しているかということは、なかなか簡単に言うことはできないと思いますが、ぜひ、今回、コーポレートガバナンスを改善するという意味で幾つかの制度を入れているわけでございますので、積極的に採用していただいて、実が上がっているということが二年後言えるようになってほしいと思っております。
#24
○大塚(拓)委員 今回のいろいろ入っている制度としては、実質、相当でない理由というものが説明されない企業については社外取締役が必ず導入されているということ、それから、監査等委員会設置会社という新しい類型、これの活用が促進されること、こういったことも一つのメルクマールになるのではないかと思いますけれども、その点について、いま一度確認したいと思います。
#25
○谷垣国務大臣 まさにおっしゃるとおりであろうと思います。
 今回つくられた制度、社外取締役も、もちろん、それによってコーポレートガバナンスが向上していくように、それから監査等委員会設置会社、つくったけれども利用されないということでは残念でございますので、ぜひ利用が進んでいるというふうになってほしいと思っております。
#26
○大塚(拓)委員 ぜひ法務省でも、その望ましい状況に到達するために、できる努力をやっていっていただきたいと思います。
 これは、もちろん、二年後にそういったメルクマールとなるような事象が達成されていなければ、それを達成するためにさらなる必要な措置をとるということは、この法案でも書かれているとおりでございます。
 さらに今、永久革命とか無窮動という御発言も大臣からございましたけれども、そこにたどり着いたら終わりかというと、そういう趣旨の今回の改正ではないというふうに思っております。
 今世の中が実際に進むペースということを考えながら、実効性をあらしめることができる、実をとれる、私どもとしては、最も現実的なペースで物事を進めているというふうに思っておりますけれども、二年後に、では今目標としているものが達成されたとして、そこでコーポレートガバナンスは百点だ、これで終わりだということではないんだろうというふうに思っております。
 その時点、施行後二年という時点において、コーポレートガバナンスのさらなる向上を図る、そして、日本企業が、世界で最も信頼をされ、最も法律的に経営をされている、そして、日本の証券市場というものが、最も人気のある、信頼性のある市場になるということのために、法務省としても当然さらなる努力をしていく、さらなるコーポレートガバナンス向上のための措置をとっていくのだという御決意を最後に大臣にお伺いをいたしたいと思います。
#27
○谷垣国務大臣 二年後見直し規定がある、そのことを余り形式的に考えてはいけないんだろうと思います。もちろん、二年後、企業界の状況がどうなっているのか、経済界の状況がどうなっているのか、全部予測する力は私にはございませんけれども、その時点でまたきちっと検討して、新しい課題に対応できるものをまた御一緒に議論していきたい、このように思っております。
#28
○大塚(拓)委員 終わります。ありがとうございました。
#29
○江崎委員長 次に、鷲尾英一郎君。
#30
○鷲尾委員 おはようございます。民主党の鷲尾でございます。
 谷垣大臣に質問をさせていただくのは大分ぶりかなと思っておりまして、昔、財務大臣をやられていたときに何度か質問させていただいておりまして、きょうは大変楽しみにしております。どうぞよろしくお願いいたします。
 早速でございますけれども、きょうは、法務委員会で質問させていただく機会をいただいて本当にありがたいと思っているんですが、今般の会社法改正につきまして、るる委員の先生方から議論があったと存じますけれども、私も社外取締役の義務化につきまして一言申し上げたいというふうに思います。
 我々も議員立法という形で法案を提出させていただいておりますけれども、やはり社内の人間だけではコンプライアンスの上で厳しい、それを向上させるためにも社外取締役を義務化すべきであるということでございます。
 我々が政権与党時代ですけれども、法制審で要綱を決定したときには、残念ながら、我々もこの義務化というのは見送っております。野党になって出しているわけですけれども、でも、そのときに、まさしく当時野党であられた自民党さん含めて、独立取締役選任義務の明確化ということはおっしゃっておられまして、むしろ我々がそれを批判された、法制審の要綱で何で義務化していないんだというところが批判されたという経緯もございます。
 社外取締役の導入を促進するというのは、委員の先生方からも御指摘あったように、日本再興戦略でも明確に述べられているところでありまして、経済界もやはりこれは必要だろうということで、さまざまな流れがある中で、やはり義務化というところに至っていただきたかったな、我々も批判されておったわけですから、逆にここでなぜ義務化に賛成していただけないのかなという思いを、まず一言、冒頭申し上げておきたいというふうに思います。
 これはなぜかということなんですけれども、今、大塚先生の質問の中でも御答弁がいろいろありましたけれども、大臣からも今、形式に流れることがあるんじゃないかという話がございました。確かに、形式主義に陥っては法の趣旨が達成されないということなんですけれども、形式に流れるから形式は不要だという理屈は、これはちょっと大っぴらに議論されるというのは残念なことだなというふうに思っております。形式に流れることがあっても、形式が必要とされるに足る十分な理由があるのではないかということです。やはり、形式があって初めてそこに実体が整ってくるという面も、当然これは人間社会だからございます。
 ですので、ぜひ、この点に鑑みまして、形式だから形式主義に陥る可能性があるんだよというのは、一方で理屈が通っていそうに見えて、その実、やはりその裏側でいろいろな物事が起こっているわけですから、形式を整えるということもまず大事だよということを冒頭申し上げたいというふうに思います。
 社外取締役なんですけれども、この義務づけが行われないということで、三百二十七条の二におきまして、相当でない理由を定時株主総会において説明せねばならないとされております。これは、通常は事業報告に記載することになります。ですから、通常は事業報告に記載することになるんですけれども、株主から説明の求めを受けて、そして会社として説明しなければならない、これは説明義務というのが三百十四条に課されていまして、この場合と違って、この三百二十七条の二の規定については、取締役選任議案が上程されている場合でもそうでない場合でも、また株主総会で株主から質問されなくても、こういった理由を説明しなければならないとされているんです。
 ですから、あえて積極的に会社が説明しなければいけない、つまり、社外取締役を選任しない相当な理由を説明しなきゃいけないとされているんですけれども、とするならば、やはり説明の仕方というのも、単に報告しましたよでおしまいではないはずだと私は思っています。特別にこういう規定を置いているわけですから、やはり特別な報告の仕方というのがあってしかるべきだというふうに思います。この点、大臣、いかがお考えでしょうか。
#31
○谷垣国務大臣 今の点ですが、冒頭に委員がおっしゃいましたように、法制審議会でも多様な議論があった、きちっと置いて企業統治を進めるべきだという強い御意見もあったけれども、先ほど大塚さんと議論させていただきましたように、要するに、法律で決めることによってかえって実質的に形式的なものになってはいかぬという議論もあって、コンプライ・オア・エクスプレーンというのを採用したということになっておりますが、悪くとれば、妥協の産物じゃないかという見方もあるのかもしれません。
 しかし、先ほど私が申しましたように、やはり実質をきちっとしていこう。今おっしゃった点も、結局のところ、毎年毎年、社外取締役を置かない企業はその理由を説明しなきゃいけない、それはやはり実質的な説明をしてもらわなきゃいけないということだろうと思います。
 ただ、それは何かというのはなかなか実は難しゅうございまして、余り私どもの方からこういうことじゃないですかと申し上げると、いわば例文のようなものになって、毎年毎年、例文を書いて、こういうことでございますから当社は置きませんというようなことではやはりいけないんだろうと私は思います。各社の個別の事情というものを踏まえて、きちっと説明していただくことが必要ではないか。
 社外取締役を置くことが相当でない理由を説明しなければならないわけですから、社外取締役を置かない理由を説明するだけでは、やはり私は足らないんだろうと思っております。社外取締役を置くことで、かえってその会社にマイナスになってしまうというような事情、マイナスが及んでくるというような事情を説明しなければならないのではないかと考えておりますが、それ以上個別に言うことは、なかなか今の私としては難しいと思っております。
#32
○鷲尾委員 大臣からるる御答弁ありましたとおり、実質が伴わなきゃいけないというところで、報告事項だけではなくて、やはり報告する形式というのも大事だと思うんですね、株主総会において株主さんに対して説明するわけですから。その形式について、普通、一般的に考えれば、単に淡々と説明するというよりは、特段、やはりこれはしっかりと説明いただくということが必要になるのではなかろうか、そういう思いでございます。
 次の質問に移りたいというふうに思います。
 社外取締役を集めるのが、当然、監査等委員でかつ取締役会のメンバーということになりますと、大変強い権限があるわけでありますから、そういう意味で、経済界の方からは、人材が不足しているのではないか、なかなか選任に苦労するのではないかというところも一点心配として挙げられておろうかと思います。
 ただ、人材の確保という点でありますけれども、例えば、日本監査役協会さんは、役員人材バンクというものをつくって、そこに職を求めている方が登録されているわけです。もちろん監査役を経験された方ということでありますけれども。この方が現在約五百人ほど存在しているそうでございます。ですから、少なくとも、こういったところに登録してある人材という意味では、監査役の経験があるわけですから、監査等委員としては申し分ないわけでしょうし、あとは社外性をどうクリアするかというところだと思うんです。
 そういった、人材が少ないがゆえになかなか苦労するという話がありますけれども、この点、大臣はどのようにお考えになっておられますでしょうか。
#33
○谷垣国務大臣 確かに、人材が果たして得られるのだろうか、そういう経営に対して識見のある層というのが社外から自由に来ていただけるような現状には日本はなっていないのではないかという議論も強くあると思います。
 それから、先ほど大塚委員のおっしゃられたことですが、特に地方などへ参りますと、地方の金融機関とほとんどが取引先であるということになると、そういう利害関係が余り強い方を除いて本当に得られるのかというような心配も現実にはないわけではないんだろうと思います。
 ですから、つまり、こういうのは、ある程度経験を積み、そういう人材がどんどん出てくるということを私としては期待しておりますが、今おっしゃったように、社外監査役というようなものも既にある程度の経験を積んできております。全く人材の基盤が共通であるというわけでは必ずしもないかもしれません。
 この前も例に申し上げましたけれども、法務省のOBでも、検察官のOBのような方がしばしば社外監査役になっておられますが、社外監査役としては適任であっても、果たして社外取締役として適任たり得るかどうかというのは、検察官がいかぬと言っているわけじゃないんですよ。だけれども、そういうこともあり得るだろうと思いますから、今後、十分この点は意を用いていかなければならない点だろうと思います。
#34
○鷲尾委員 社外取締役ないし社外監査役ですけれども、先ほど来、御答弁ありますとおり、実質をどう担保するかというところだと思います。
 これはこれからまたるる質問でも触れますけれども、実質というか監査の実態というところからすると、社外取締役になる方が、他の監査等委員ですとか、あるいは会計監査人設置会社であれば会計監査人との連携という形で、これは常にやはりやりとりしていかなきゃいけない。こういう連携が難しくなってしまうと、経営の監督という部分では実効性が下がってくると思うんです。
 こういう監査等委員会設置会社という新たなスキームをつくる側としても、やはり人材の確保というところに今大臣おっしゃったように意を用いなければいけない、これは積極的に考えていかなきゃいけないというふうに思いますけれども、人材の確保について、やはり政府としても、関連業界を含めて、一生懸命取り組まなきゃいけないと思いますが、この点、いかがでしょうか。一言だけお願いします。
#35
○谷垣国務大臣 もちろん、まず第一に、それぞれの企業において、企業それぞれ、特殊性を持っておられますから、それぞれの特殊性においてどういう方が適任かということをよく考えていただかなきゃならない。政府としても、そういう方向に進んでいくようにバックアップをしなきゃいかぬと思います。
#36
○鷲尾委員 続きまして、先ほど大塚委員とのやりとりを聞いていて、たしか参考人でしたか、意見陳述人の方だったか、何でもって自分が社外取締役として貢献したのかわからないという率直な話を聞いたことがあるという、そんな話を……(発言する者あり)ああ、委員の方がね。そうですか。そういう話を聞いて、私、思いますのは、そうであってはいかぬと。
 独立性というのは、そういった外の、外部の人間を登用してくる。独立性という部分では確かにそういう方もよかったのかもしれません。しかし、もっと大事というか、独立性と並んで大事なのは、やはり専門的な能力だと思います。そういう監査をすることがしっかりできるのか、社外取締役として真っ当な見識を持っておられるのか。
 ですから、独立性とは別に、専門性の強化が図られるべきだと思っておりますけれども、この点、いかがでしょうか。
#37
○谷垣国務大臣 この点は、私、一概にはなかなか言いにくいなと思っております。
 今おっしゃったように、例えば、監査、財務等に専門的知識を持っているとか、あるいは、いろいろな専門的知識があって、それを持っておられる方が望ましい場合は当然あると思います。しかし、その専門的知識の内容は、会社によって、企業によっても随分変わってくる。技術体系の専門的な知識がなきゃいかぬというところもあると思えば、財務上、会計上の専門的知識が必要だというところもあるだろうと思います。それは各企業の方針によって違ってくるのではないかなと。
 また、特定の専門的知識を有していなくても、経営に対する幅広い知見を有する方であるとか、業務執行者にやはりきちっと物を言えるということを重んずべき場合もあるのではないかと思います。
 実は、先ほど大塚委員のお話の中に出てこられた方は、自分の反省として、十分なことが社外監査役としてできなかったと。それは謙遜だと思いますが。
 私も、ある経済界の大物の方に、社外取締役はどうお考えですかと聞きましたときに、既に御答弁したことでありますが、いや、たまに行っても、自分のよく知らない企業を、急に言われたってわからないんですよとおっしゃった方がありました。そうしたら、その席におられた、やはりこれも著名な経営者ですが、いやいや、そうじゃないんです、こういう大物に説明しなきゃならないと思うと緊張しますよ、自分の部下みたいな者ばかり、後輩ばかりいる取締役会で誰が緊張しますか、やはりそういう方にきちっと説明をして、わかったと言ってもらうという、その緊張感が必要ですと言う方もいらっしゃいまして、さまざまだと思います。
 したがいまして、今回の法律は、特に法律自体としては専門性とかそういうものを要求しているわけではありませんで、各社がそれぞれの観点から御判断をいただきたいという仕組みになっているわけでございます。
#38
○鷲尾委員 時間がもう大分なくなってきちゃって。
 というのは、やはり、監査等委員、社外取締役ということですけれども、あるいは監査役、実際に業務、財産調査ですとか子会社調査をすることになりますよね。これは法律上求められていますけれども、監査役は、監査計画を聴取して、事業所や子会社の監査を実際にしたり、講評に立ち会ったりして、年に四、五回も会計監査人との会合を持つなど、実質的にやろうとすると相当な連携が必要となってくるわけですね。そのときに、会計監査人の行っている監査の妥当性を、法律上、これは相当であるかどうかということを評価しなきゃいけないんです、監査役というのは。
 ですから、私、みんなということを言うつもりもありませんし、大臣おっしゃったように、個々の企業に応じて求められる専門知識というのは違いますけれども、最低、やはり法律で求められている事項に最低限応えられるというレベルの方が中に一人ぐらいいないと、みんなそうであれという必要はありませんけれども、中にそういうことができる方が一人でもいないと、それこそ今、粉飾だ何だで大変いろいろな問題が起こっておりますので、いけないんじゃないかなというふうに私は思っているわけです。
 そういったことを少なくとも企業統治の面から監査役あるいは監査等委員というのは求められているんじゃないかというふうに思っているんです。大臣、一言でいいんですけれども、いかがですか。
#39
○谷垣国務大臣 今回のこの法改正は、というよりかは、やはり多様な選択肢を企業に提供するというところがあると思います。
 委員のおっしゃるように、いわば監査役は独任制ですから、監査役がそういう形できちっとおやりになる場合も、専門的知識を持っておやりになる場合もあると思いますし、今度の監査等委員会というものをつくる場合には、むしろ社内における仕組みを、きちっと全体に監督していくという点に意味を持って、個別の問題は社内における統治システムといいますか、そういうものをうまく活用しようと。ですから、幾つか選択肢があるというのが今回の法制ではないかと思っております。
#40
○鷲尾委員 大変いい御答弁をいただいたと思っておりまして、私がこれから質問したいのも、監査役の監査と、それから監査等委員の監査についてであります。
 実は、監査等委員というのは、常勤を求められていないんですね。監査役監査というのは、独任制で、強い権限を持って、常勤でやらなきゃいけないんです。ところが、監査等委員というのは、常勤が求められていないんです。
 普通に考えると、やはり常勤の方がそれこそ実効性という意味では大事だなというふうに思っているんです。求めるべきだと思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
#41
○谷垣国務大臣 監査役会設置会社は、まさに今委員のおっしゃったとおり、常勤の監査役を置け、こういうことになっておりますが、今度の監査等委員会設置会社では、常勤の監査等委員を置くということは求めておりません。
 これは、先ほど申しましたことの繰り返しになるので、できるだけ簡単に申し上げさせていただきますが……(鷲尾委員「では、結構です」と呼ぶ)そういうシステムの違いがございます。
#42
○鷲尾委員 大臣、御答弁を遮って、大変申しわけありませんでした。
 つまり、今大臣が御答弁されようとされていたのは、監査等委員会設置会社においては、今ある企業の内部監査部門が監査等委員の手足となって動いて監査等委員の監査につなげるという役割を果たす、そういう話だったと思います。
 ただ、今も、監査役が行っている監査というのは、内部監査部門が行っている監査を監査役として強い権限でチェックするということを常勤という体制のもとでやっておられるんです。これが非常勤の形で、内部監査部門から上がってくる情報を、例えば取締役会などで話を聞くということが、今言ったような監査役設置会社における監査役がやる監査と私はどこまで重なっているのかなと思っております。
 つまり、監査役設置会社で行っている監査役の監査、ちょっと何か難しい言い方をしていますね。監査役が行っている監査と監査等委員が行っている監査が同等であるならば、それこそ、今般設置される監査等委員会設置会社というのはコンプライアンス上も実効性が上がったと言えるかもしれませんけれども、果たして監査役の監査と監査等委員の監査が本当に同じ程度のものなのかというところに私は疑問があるわけです。
 常勤でありやなしやもそうなんですけれども、内部監査部門をさらに監査役がダブルチェックすることによって、今までやってきた体制です。ところが、その監査役がいなくなっちゃう、報告を受けるだけになっちゃう、果たしてこれでいいのかなと思っているわけです。ですから、場合によっては、運用の仕方によりけりだと思いますけれども、監査等委員会設置会社の方がガバナンスが劣ってくる可能性だってあるんじゃないかなと。
 もう一つ例を言います。監査役設置会社では、監査役は三人以上とされています。そのうち半数は社外監査役でなければならないとされています。これは三百三十五条の三項です。しかし、改正法案では、社外取締役の選任は、義務づけこそないけれども、東証でこれは努力を求めております。そうすると、東証での努力義務があるので、社外取締役と社外監査役を、監査役設置会社は両方を任命しなきゃいけないということになります。しかし、監査等委員会設置会社に移行すると、これは必要なくなるんですよ、社外取締役二人の選任で足りますから。今そういうスキームにもなっているわけですね。
 ですから、ガバナンスが劣る可能性も考え得ると私は思いますけれども、先ほどの常勤、非常勤の問題、それから企業内部監査部門に対するダブルチェックが失われる問題とあわせて、大臣の見解をお述べいただけたらと思います。
#43
○谷垣国務大臣 鷲尾委員は、公認会計士としてこのような問題に経験が豊富でいらっしゃると思います。私は、もう正直に白状しますと、法務大臣になりまして、えっ、有限会社はなくなっていたのかとか、そういうところから勉強し直しましたので、十分な御答弁ができるかどうかと内心じくじたるところがございますが。
 委員が今指摘されたように、監査等委員会はまさに取締役を構成員とする会議体でございます。それで、組織的な監査、つまり取締役会が設ける内部統制部門といいますか、そういう内部統制のシステムを通じた監査を行うということが一応想定されているわけです。具体的には、そういう内部統制システムが適正に構成、運営されているのかを監視して、必要に応じて内部統制部門に対して具体的な指示を行うという方法で監査を行うというのがたてつけです。
 これに対して監査役は、業務執行機関から分離された独任制の監査専門機関ということで、さっき内部のを使われるとおっしゃいましたけれども、建前としては、みずから会社の業務、財産の調査を行う、こういう仕組みになっていると思います。
 それで、監査手法はこの二つのやり方ではかなり違ってくるんだろうと思いますが、その二つそれぞれでやり方の違いがあると思いますが、どちらもその機能を適正に動かせば監査としての実は変わってこないのではないか、むしろ、それぞれの企業によって選択肢を用意した今度のシステムである、私は現状、そのように理解しております。
#44
○鷲尾委員 内部統制組織にどちらにせよ依拠するということです。ですけれども、内部統制組織に対するチェックという部分では、監査役の方が強い場合もあり得るし、あるいは、さっき申し上げましたように、社外の役員が場合によっては監査等委員会設置会社の方が少なくなる可能性もあるというところに鑑みて、運用には十分気をつけなきゃいけないというところをぜひ御認識いただきたいなというふうに思っております。
 続いての話題ですが、インセンティブのねじれについて少し質問をさせていただきたいと思います。
 今回、会計監査人の選解任権についての、選任議案の内容について、これは監査役が決定できるということになりましたけれども、会計監査人の報酬については同意権のままであります。この点、なぜなのかというところであります。一言お答えいただけたらと思います。
#45
○谷垣国務大臣 今おっしゃいましたように、会計監査人の報酬を会計監査人の監督を受けるべき取締役会または取締役が決定するのはインセンティブのねじれがあるじゃないかという議論は、従来から、現在もあると思います。それで、これは監査役等の権限でやるべきだという強い意見もあることは承知しております。
 しかし、今回の議論の整理のつけ方は、結局、選解任に関する議案の内容の決定と異なりまして、報酬をどうしていくかという問題は財務に関する経営判断と密接に関連するものであるから、経営に関与しない監査役等が報酬を決定することは必ずしも妥当ではないのではないかという議論によって整理したということでございます。
#46
○鷲尾委員 大臣の御答弁は一面あるかと思いますけれども、これは言ってみたら、監査役さんが資金繰りや財務に関する経営判断として余りにもとっぴな判断をするということを前提としてはいないかという話なんです。監査役さんが、そんなの判断できません、経営にかかわらないんだからと。でも、会社を内部監査しながら、あるいは内部統制組織をチェックしながら見ていて、どうしてそんなとっぴな、非常識的な判断ができようかと私は思います。
 そういう意味でも、この状態を放置しておくのは危ないと思いますよ。単なる詭弁だとしか私は思えないわけです。
 普通に考えたら、大臣もおっしゃったとおり、監督される側が報酬を決定するというのは、これはなかなか難しいんです。実務上も、本当にいろいろな意味がございます、ちょっと後で触れたいと思いますけれども。
 普通は、会計処理とか、場合によっては会計監査人と経営者が利害が対立する局面はあるわけですよね。後で触れますが、それがオピニオンショッピングという現象にもつながってきているわけです。それで不祥事も起こっているということからしても、やはり会計監査人の監査が妥当かどうかを判断する監査役が報酬までしっかり決定するということがあって初めて、会計監査人も、なお一層、より独立性の強い立場で経営者に対して適正な判断ができるんじゃないか。別に今できていないというわけじゃないけれども、枠組みとしてはその方がよりふさわしいんじゃないかというふうに思います。
 経営に関与していないということがどうかという話ですけれども、実際、監査役の費用というのは、経営に関与していようがしていまいが、よほどの理由がなければ取締役会は拒めないんですよ。監査役の方は拒めない。しかし、会計監査人の方は、報酬を握っているという形ですから、やはりここは、もっといい形を谷垣大臣に求めたいというふうに思います。御感想を一言。
#47
○谷垣国務大臣 委員のような御主張も強くあることは承知しております。
 ただ、私も経営に直接関与したことは少ないので、自分の経験に照らして申し上げることはできませんが、やはり報酬のあり方というのは、全体の資金計画等々に関連してくることではないかと思っております。
 それから、一応、今回のたてつけでは、同意権を監査役に付与するということでございますから、その同意権の行使ということによって、適切さ、適正さが担保されるのではないかと考えております。
#48
○鷲尾委員 同意権なんですけれども、よほどじゃなければ、同意しないということはないですよ。ですから、よほどのことというのがなかなか言い出しにくいというところが、難しい根拠なんですね。ですから、もうちょっとよく考えていただきたいなと思います。
 本当に、これを放置してしまいますと、結局、会計監査人の立場としても、監査意見を差し控える、あるいは限定意見をつけるということになったら、被監査会社としては大変ですよ。ですから、いや、もうそれだったら会計監査人を解任するとか、また、これをかえてやってもらう、現在こういうことが行われてきているわけですから、そこは、同意権がありますから監査役がちゃんと有効に機能しなきゃいけない場合だとも思いますけれども、そうはいっても、やはり仕組みとしては、より適正な仕組みというのをつくっていくべきではないかと私は思うわけです。
 監査役会が報酬決定権を持った方がオピニオンショッピングはなくなりやすいと私は確信をしております。
 御答弁はいいですけれども、きょうは金融庁さんにも来てもらっていますので、金融庁さんからの見解も述べていただきたいというふうに思います。
#49
○岡田副大臣 お答えいたします。
 会計監査人の報酬についてのお尋ねでありますが、谷垣大臣が答弁をしたとおり、現行法でも監査役は同意権を有しておりますので、これが適切に行使されていくことが重要であると考えます。
 今回の法案については適切なものと考えておりますが、金融庁としましては、この議論の中で、双方の決定権をいずれも監査役に付与するよう法制審議会で述べたところであります。双方の決定権というのは、選解任の決定権と今の報酬の問題であります。一方で、いずれも改正を行うべきではないという意見も強くあったということを伺っております。
 なお、鷲尾委員の御指摘は金融庁としても大変重要であると考えており、今回のこの審議会においても、今後、会計監査人の報酬についての同意権の運用状況は注意して見ていく必要がある旨の指摘がなされているところであり、今後の運用状況次第で、真に必要があれば、本件が再び検討されることはあり得るものと考えております。
 以上です。
#50
○鷲尾委員 そうなんですよね、本当に答弁のとおりだと思うんです。
 先ほどちょっと触れてしまいましたけれども、監査役の費用というのは、特に非合理的でない限り、会社は拒否できません。ですから、監査役が不正の調査をしようと思ったら、もちろん監査役はすぐできます。
 しかし、会計監査人が、ある程度不正を見つけつつある、あるいは内部統制に穴がある、そういうときに追加で何か監査をしようとすると、報酬の枠内でしかできないということになりますから、本当は、株主からは、そういったものがあれば会計監査人はもっと徹底して監査せよ、そういう要請はおのずから構造的に明らかであります。
 監査役の費用は認められても、会計監査人の場合は、その報酬決定権限が取締役会に握られておりますので、やはり、不正調査ということ、見つけたときにさらに突っ込んでいくことができないわけであります。ですから、そういった点もぜひ指摘しておきたいと思います。
 ちょっと時間がないので、次の質問に移らせていただきたいと思います。
 証券監督者国際機構というのがございます。IOSCOでありますけれども、そのステートメントが出ておりまして、実際上かつ外観上、監査対象企業の経営陣から独立し、投資家の利益のために活動する企業統治機関が、外部監査人の選定・指名プロセス及び監査の遂行を監督すべきという原則があります。またあるいは、そのIOSCOのステートメントですけれども、監査委員会は、不当な制約から自由に責務を果たすことができる権限を与えられるべきであり、当該責務は、監査人が監査業務以外の報酬を顧慮することなく監査意見を形成するために必要な作業を行うに足りる十分な報酬を請求しているかについての評価も含むんだということであります。
 つまり、監査役がそこまでやるべきだということが、これは国際機関でもそう言われているわけであります。
 金融庁、これに加盟していますけれども、この加盟の経緯とIOSCOのステートメントの拘束力について伺いたいと思います。
#51
○岡田副大臣 お答えいたします。
 まず、加盟の経緯でありますが、この証券監督者国際機構、IOSCOにつきましては、一九七四年に発足した米州証券監督者協会を前身として、一九八三年に、米州域外の国々の証券監督当局や取引所等も加盟できる国際的な機関として規約改正され、名称も現在のIOSCOとなったと承知しております。
 我が国では、一九八八年十一月に、当時の大蔵省がこのIOSCOに加盟をいたしました。金融庁は、二〇〇〇年七月の発足と同時に、それまでの金融監督庁及び大蔵省の加盟地位を継承しているところであります。
 この専門委員会のステートメントに鷲尾委員御指摘のような指摘があることは承知をしております。他方、同じステートメントの別の項では、監査役等の責務につきまして、監査意見を形成するために必要な作業を行うに足りる十分な報酬を請求しているか否かについての評価も含むべきということを、これは二十二項で定めているわけであります。
 この規定では、監査役等が外部監査人の報酬等に関与すべきことが定められておりますが、その関与の方法につきましては、十分な報酬を請求しているかについての評価という表現が使われており、必ずしも報酬の決定権を有することが必須とされているものではないと認識をしております。
 いずれにせよ、監査役等につきましては、御指摘のIOSCOの原則の趣旨も踏まえ、外部監査人の報酬について、適切に同意権を行使していくことが期待されているところであります。
 以上です。
#52
○鷲尾委員 そこまで詳しく答弁していただかなくてもよかったんですけれども。
 大臣、どうですか、今のお話を受けて。一言だけお願いします。
#53
○谷垣国務大臣 先ほどから御答弁していることの繰り返しになってもいけませんが、私、今度のたてつけはたてつけとして一定の考えがございます。ただ、今後、運用等も十分見ながら判断していかなければいけないと思います。
#54
○鷲尾委員 時間がなくなってまいりまして、最後の質問になろうかと思います。済みません、一問だけ許していただいて。
 会社法監査と金商法監査の二つが、これは並立しているんです。これはいろいろ問題があるんですけれども、監査手続とか監査意見という部分についてはほとんど同様なんですね。これは、やはり実務上からいっても一元化も検討していくべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。
#55
○谷垣国務大臣 建前から申しますと、会社法は企業に関する基本法でありますし、それはやはり企業を形成する人たちの利害というものをどう調整するか。それに対して、今おっしゃった金融取引の方からは、やはり投資家等々の保護、消費者の保護ということもあるかもしれません。たてつけが違うというのは、建前としてはそうだと思います。
 ただ、私の感じとしては、私、まだ金融庁が分かれる前に大蔵政務次官、それから、分かれましてから金融再生委員長というのもやらせていただきましたが、当時は、やはり法務省の会社法制と常にぎくしゃくがあったというのが実感でございまして、そのことがいわばこの制度のユーザーにもいろいろな、何というか、響きがあったんだと思います。
 今回、見てみますと、確かに制度のたてつけが違うので同じでないところもありますが、かなりの部分は共通化してきたというか、調整はできてきているのではないか。まだ調整が必要な部分はあるのかもしれません。今後もそういう努力は必要でございますし、先ほど申し上げたような、両制度の基本は違うということはそのとおりとしても、今後もよく見てまいりたいと思います。
#56
○鷲尾委員 ありがとうございました。
 終わります。
#57
○江崎委員長 次に、階猛委員。
#58
○階委員 民主党の階猛です。
 会社法の審議、最終の私からの質問をさせていただきます。
 この委員会でも、これまで何度も社外取締役を置くことが相当でない理由というのは何なのかということが議論されてきました。実は、十八日の参考人質疑、政務三役の方はいらっしゃいませんでしたけれども、その中で、社外取締役の候補者について、検討したけれども適任者が見当たらなかったということを説明すれば、相当でない理由に当たるような、そういう議論がありました。
 しかし、私の考えでは、今のような説明では、単に置くことができなかった理由にすぎなくて、置くことが相当でない理由には当たらないのではないかと思いますけれども、この点、局長、いかがでしょうか。
#59
○深山政府参考人 先日も御答弁いたしましたけれども、社外取締役を置くことが相当でない理由を説明しなければならない以上、置かない理由とか必要でない理由を説明するだけでは足りません。社外取締役を置くことがかえってその会社にマイナスの影響を及ぼすというような事情を説明しなくちゃいけない。
 この観点からしますと、適任者がいないというだけの説明では、相当でない理由の説明とは認められないものと考えております。
#60
○階委員 今の点は重要だと思いますので、確認させていただきました。
 その上で、参考人質疑で、太田先生という方から、手元に資料が行っているかと思いますが、二つの点で御意見がありまして、ちょっと私の方からお尋ねさせていただきます。
 一つ目は、この資料の上の方に書かれておりますけれども、ライツオファリング、昔だと株主割り当て増資ということになるんでしょうか、その利用拡大のために、今回の会社法改正によって、割り当て通知のタイミングが後ろ倒しになった、つまり、早くに資金調達ができるようになったということであります。
 ただ、問題点としては、今回の会社法の改正が一年半後に施行ということでございまして、この部分については、資金調達の便宜を図るという意味で、なるべく早く、施行期日を他と切り離してやるべきではないかという点がありました。この点についての御見解を伺いたいのが一点。
 済みません、続けて。もう一つは、その下に書いてあることでございますが、法制審議会の答申においては、金商法上の公開買い付け規制に違反した者による議決権行使に対して他の株主から差しとめ請求ができるということがあったんですけれども、これが法案審査の際に抜け落ちてしまったということがあったようです。これがなぜそうなったのかということについてお聞かせいただきたい。またあるいは、本来であれば盛り込むべきではなかったかと思うんですが、この件についての御見解をお聞かせいただければと思います。
#61
○谷垣国務大臣 階委員のまず最初の御質問でありますが、私どももこういう御指摘があるということは承知しております。
 しかし、実務上と申し上げちゃいけないんですが、改正法案は、コーポレートガバナンスの強化、それから親子会社に関する規律の整備を図るものでありまして、もちろん、成立していただいたら早期に施行していかなければいけないんですが、改正内容は多岐にわたっておりますし、それから、つくらなければならない法務省令も相当大きな分量になるものであるというふうに考えております。
 そういたしますと、規律内容の周知を図るにもかなり時間がかかるのではないかと私は思っておりまして、ある部分だけ早い、確かにこれを早くやれば、いろいろ資金調達上、極めていいという御見解があるのはよくわかりますが、果たして、これだけの大きなボリュームのあるものを改正していくときに、私どもは、全体の、準備して周知を図っていくことの方を重視したというふうに申し上げられると思います。
 それから、二番目の、金融商品取引法違反の問題でございますけれども、確かにこれは、法制審議会で取りまとめて要綱をつくっていた段階では、金融商品取引法上の規制に違反した者に議決権行使差しとめを請求することができるという内容が入っておりました。
 しかし、その後の政府部内における検討過程で、金融商品取引法における公開買い付け規制の違反があったからといって、株式売却の機会を奪われた株主に対して、損害賠償請求等による損害の回復という方法を超えて、他の株主の基本的な権利である議決権行使の差しとめ請求権まで認めるのが相当かは疑問であるという強い御指摘がございました。そこでこのような規定になったわけでございます。確かに、法制審議会の御議論をいただいた先生方からは御疑問の声が出ていることも事実でございます。
 他方、考えてみますと、なぜこのような議論が出てきたかということは、これは私のある意味で想像でございますが、先ほども鷲尾委員が、金融商品取引法上のいろいろな問題と会社法上の扱いを統一したらどうだということをおっしゃいましたが、やはり基本、金融商品取引法で一般の投資者や何かを保護するというのであれば確かにそういう発想が出てくるだろうけれども、基本法のたてつけとして、特にその一番基本である株主議決権の行使というところは、会社法でいえば一番基本的な根幹部分であって、そこにそういう制限を入れていくことに対する、何というか、全体の仕組み上の疑問が出てきたなという感じを私は受けております。
 私の理解が正しいかどうかわかりません。この辺は民事局長等々にさらに詰めていただいた方がいいと思いますが、私はそんな感じを持っておりまして、一つの問題点だなというふうに感じております。
#62
○階委員 時間の関係できょうは詰めませんけれども、今大臣がおっしゃったような根本的なことについては、多分、法制審議会でも十分勘案した上であのような答申になっているはずですから、ちょっと今の説明では腑に落ちないなということが一つと、これは二年後に見直しという規定もありますので、その際にはもう一度検討していただきたい。
 あと、前段のライツオファリングの施行期日の件ですけれども、まさに金商法の世界では、大部な法律でしたけれども、項目によっては先行して実施、つまり施行期日を切り分けているというケースもございます。市場関係者あるいは会社実務の担当者にとっては、やはりタイム・イズ・マネーといいますか、やれるものは何でも早くやろう、そのための労はいとわないというのが私はスタンダードだと思っていますから、先ほどの法務省的な考え方は時代おくれではないかということを言わせていただきます。
 テーマをかえます。
 先般の私の質疑でちょっと中途半端になってしまった、株式会社の社会貢献についてということであります。
 ベネッセのケースを申し上げました。あのケースでは、個人の大株主さんが、社会貢献のために、自分の持っている自社株を寄附するというお話でした。しかし、多くのケースでは、特に株式の時価が高いような会社においては、もはや株主が個人でたくさんの株を持っているということは少ないだろうと思っています。
 そこで、株式会社の社会貢献という観点から、株式会社自身が、公益法人を支援するために、自社株を取得して公益法人に寄附をさせたりする、こういうこともやったらどうかと思うんですが、そのためにはどのような手続が必要かということを局長からお願いします。
#63
○深山政府参考人 お尋ねの、株式会社が自己株式を処分して、それを公益法人に保有させる、公益法人に寄附なりして譲るというためには、まず最初に株主総会の特別決議が必要です。もっとも、公開会社で、有利発行に当たらない場合には、取締役会決議にかえることも許されますが、原則は株主総会の特別決議という重い手続が必要です。
 その上で、その公益法人からの引き受けの申し込みを会社の側が受ける、これに対して会社の側はその株式を公益法人に割り当てる、割り当てを受けて引受人という地位を取得しますが、引受人となった公益法人は出資の履行を定められた期日にする、このことによって自己株式が公益法人に移転する、こういうことになります。
#64
○階委員 今、有償で割り当てることを念頭に置いた御答弁だった気がしますけれども、寄附ということですから、公益法人が無償で株を取得するということを私は念頭に置いています。
 ただ、無償で株式会社が自己株を譲り渡すというと、要するに、自己株であれ会社の資産でございますから、資産を無償で譲渡する、寄附するということは、株式会社の取締役の善管注意義務違反とか忠実義務違反を現行法では問われるような気もするんですが、こうした懸念についてはどのような見解になりますでしょうか。
#65
○深山政府参考人 具体的な事案で、どういう事情のもとで、どういう手続で寄附がされるのかということになるわけですけれども、善管注意義務違反あるいは忠実義務違反に取締役が問われ得るかというお尋ねであるとすると、それは、自己株式を処分する手続に瑕疵があった場合、あるいは、場合によってはですけれども、経緯や判断内容の合理性を欠くような場合があるとすれば、このような義務違反が問われ得るとは思います。
#66
○階委員 では、逆に聞きますけれども、無償で自己株式を公益法人に寄附しても、これは適法だということも十分にあり得るということでよろしいですか。
#67
○深山政府参考人 結論的に申し上げれば、そのような場合も十分にあると思います。そのことが企業価値の増大につながる、例えば企業の評価が上がる、評判が高くなる、そのことが総じて言えば企業価値の増大につながるというような場合には、企業も一つの社会的存在ですから、そういう公益的な活動に寄附をするということは許される、問題にならないという場合があると思います。
#68
○階委員 ありがとうございます。
 なぜこうした話をしているかというと、公益法人に限らず、例えば今、震災の復興に関係して、被災地で鉄道の復旧というのが問題になっております。具体的には、山田線という宮古と釜石の間のJRの路線がまだ復旧されていなくて、宮古以北、それから釜石以南、これは第三セクターでもう復旧が先日されました。間の山田線がまだ通っていなくて、何が問題になっているかというと、JRが、復旧工事はするんだけれども、運営はもう第三セクターに以北の部分、以南の部分とあわせて全部任せたい、その後、もし赤字が出たとしても、当初十年分ぐらいはJRで面倒を見るけれども、未来永劫、面倒を見ることはできません、こんなことを今、内々言っているようなんですね。
 ただ、確かに、未来永劫、毎年毎年、お金を寄附し続けることは大変なのかもしれませんが、お金ではなくて自己株ということであれば、意識的に寄附をしなくても、配当という形で経営支援ができていくということで、先ほどの局長の答弁では、企業価値の増大につながるかどうかというところは微妙なところもあるのかもしれませんが、ただ、私は、社会貢献には大きく資するものであって、株主の理解も得られるのではないかと思っています。
 こうした取り組みについて、私は後押ししていきたいと思います。もし現行法制に問題となるべき点があれば、私は会社法の改正なりということも考えるべきではないかと思っています。
 こうした問題意識を持っておりますけれども、大臣として、こうした問題について検討され、また、必要があれば立法ということについても考えていただけないかということが、私の要望であり、質問です。
#69
○谷垣国務大臣 企業の社会貢献というのは望ましいことでもあり、特に今委員がおっしゃったように、あれだけの震災復興、ずたずたに切り裂かれた鉄道をどういうように再建していくかというのは大変大事なことだと思います。
 ただ、今政府委員と先生の質疑を私聞いておりまして、会社法制として今のようなことを、社会貢献をしていくということはいいんですが、どこまで取り込めるかというのは、先ほど申し上げたような利益相反であるとか、あるいは取締役等々の善管注意義務というのは、当然、企業法制としては欠くことができない分野でございますね。ですから、今の局長の答弁も、例えば株主総会の特別決議等々をやればできるということを言っていたと思いますが、実際上、なかなか簡単ではないですね、特別決議。
 さて、そこをどういう仕組みがつくれるかというのは、今伺いながらも、会社法の基本法制の中で外してしまうようなことはなかなかできないんだろうと思うんです。どういう手法があり得るのかというのは私どもも検討課題でございますが、相当さまざまな分野から検討しませんと、会社法制という枠内では相当難しいなと。今の伺っていての感想でございますが、そんな感じはちょっと持っております。
#70
○階委員 これはぜひ政府の中でも、実は、今個別の鉄道の例を申し上げましたけれども、例えばNPOとかでも、被災地の復興に関連して、仮設住宅の見回りとかそういうことをやっているところがあって、従来、補助金でやっていたけれども、そろそろ補助金も切れてくる。そうすると、自前で資金調達をしなくちゃいけないんですけれども、当初は寄附がたくさん入ってきたけれども、震災から時間がたてばたつほど、そういう寄附をされる方が少なくなってきます。しかしながら、株の配当ということであれば、一回株を寄附してしまえば、これは会社の業績が悪くならない限り安定的な収入源になるわけですね。
 だから、私はこれは、これから国の財政が厳しい中で、民間の力でもって公共的な仕事を続けていくための一つの有力な選択肢になり得るのではないか、政府の中でもぜひ横断的に考えていただければなと思っています。
 最後に一言だけ、その点について御見解をお願いします。
#71
○谷垣国務大臣 これは、どういう形で今後、会社法制というだけではおさまらない問題だと思います。長続きする視点で、被災地の復興を遂げていくどういう制度があり得るのかという幅広い観点から検討しないと、なかなか答えは出てこないのかなというふうには思っておりますが、委員の問題提起を私も受けとめたいと思います。
#72
○階委員 ありがとうございました。
 質問を終わります。
#73
○江崎委員長 次に、西田譲委員。
#74
○西田委員 日本維新の会の西田譲です。
 どうぞよろしくお願いいたします。
 まずは、先ほど提案理由の説明をさせていただきました修正案に関連しての質問をさせていただければと思います。
 先週の質問の際にも、環境省から参考人にお越しいただきまして、質問をさせていただいたところでもございます。なぜ、今回の整備法に水俣病特措法が入っていないのかという質問に対して、環境省の方からは、今まだ株式譲渡するような状況にないというような趣旨のお話がございました。それに対して、私の意見としては、この水俣病特措法の枠組みを維持しなければならないという観点から、ここはきちんと整備法の中にこの段階で入れるべきではなかろうかというお話をさせていただきました。
 そして、実際きょう提案をさせていただいたわけでございますけれども、改めて、この水俣病特別措置法の趣旨、そして、この水俣病問題の解決、救済の原則についてでございますが、この特別措置法ではきちんとこう書かれているわけでございます。三つあります。認定患者に対する確実な補償、救済を受けるべき人々のあたう限りの救済、そして関係事業者の費用負担についての責任及び地域経済への貢献の確保、こういった水俣病特別措置法の原則があるわけでございます。
 そして、これを確保するために、関係事業者の経営形態の見直しが特別措置法でも定められております。原因企業は、裁判所の許可を得て、環境大臣の認可を受けた事業再編計画により設立した子会社にその事業を譲渡、これがもう完了しているわけでございます。この際に、株主総会の特別決議は不要としてあるわけでございます。そして、原因企業は、事業を行う子会社からの配当金を原資として、救済措置対象者への一時金の支払い等を実施する。
 そして、今回の、まさに会社法改正、新しく設置された、子会社が上場する際、株主総会の特別決議が必要という制度の新設の部分についてでございますが、この特別措置法の中では、事業を行う子会社の株式譲渡では、環境大臣の承認が必要と書かれているわけです。そして、環境大臣の承認に当たっての要件、大まかにこれは三つ定められております。将来の個別補償支給業務の実施に必要な経費に充てる補償賦課金を確保できること。そして二つ目が、公的支援に係る借入金債務の返済に支障が生じないと見込まれること。三、株式譲渡の後に債権者の一般の利益が害されないこと。さらには、この譲渡益については、基金に繰り入れて、将来にわたって安定的な補償を確保して、そしてその残額で負債も返済すること。株式の譲渡については、救済の終了、そして市況の好転まで凍結ということがきちんと記されているわけでございます。
 この趣旨というのは、原因企業たるこの親会社、チッソでございますが、事業を行う子会社の株式を譲渡するには、環境大臣の承認を必要とすることによってその適正を担保する仕組みであるというふうに認識をしているわけでございます。
 この特別措置法は、先週もお話ししましたとおり、平成二十一年、自公案が出されて、そして民主党からも案が出されて、そして自公民で三党修正協議がなされて、本当にこの先輩方の御苦労の中で、絶妙な中で成立した特別措置法というふうに思っておりまして、この枠組みをきちんと維持していく、この枠組みに対して、新たな法律的な手続もしくは権利行使の根拠となるようなものは、たとえプラスであってもマイナスであっても入れないこと、これが大事だというふうに考えているわけでございます。
 そして、今回、修正案を提出させていただいたわけでございますけれども、環境省にお伺いしたいと思います。
 我が党の修正案、これは、何度も申しますとおり、今の水俣病特措法の枠組みを維持するものであるという認識を持っているわけでございますが、この認識を共有していただけますでしょうか。
#75
○清水政府参考人 お答えします。
 環境省といたしましては、今回の修正案は、議員立法である水俣病特措法の制定にかかわられた議員の方々のお考えに基づき提出されたものと認識しております。
 環境省としては、水俣病問題の解決に向け、みずからの役割をしっかり果たしていくことが重要であると認識しておりまして、提出された修正案によって水俣病特措法の株式譲渡に係る環境大臣の承認手続について何ら変更がなされるものではなく、環境省といたしましては、水俣病の被害の補償や救済が確保されるよう水俣病特措法の規定に基づきしっかり対応してまいりたい、かように考えております。
#76
○西田委員 ありがとうございます。
 なぜ環境省が出さなかったのか、そういった議論はおいて、きょう修正案を出させていただいたわけですので、修正案を提出した先ほどの意図、認識を共有していただけるか、私は今の答弁はちょっと何か遠回りな答弁だったような気がしなくもないわけでございますけれども、ぜひとも、共有するというふうに受けとめますので、この水俣病特別措置法の趣旨、枠組みを維持する、そういったことを堅持していただければというふうに思うわけでございます。
 その中で、この特措法が、議員立法で制定して以降、閣議決定された救済の方針があるわけでございまして、それに沿って運用がなされているわけでございます。今、株式譲渡に対して環境大臣の承認その他要件について何ら変更が発生するものではないというふうに伺いましたけれども、この閣議決定された救済の方針に、今回、我が党の修正案が何らかの影響があるとお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
#77
○塚原政府参考人 お答えします。
 水俣病特措法に基づきまして平成二十二年に閣議決定をされました救済措置の方針につきましては、水俣病被害者の方々に関する救済措置の内容を定めたものでございまして、今回の修正案が影響を及ぼすものではないと考えております。
 いずれにいたしましても、環境省といたしましては、水俣病問題の解決に向けてみずからの役割をしっかり果たしていくことが重要であると認識しておりまして、被害への補償や救済が確保されるよう水俣病特措法に基づきしっかり対応してまいりたいと考えております。
#78
○西田委員 ありがとうございます。
 いま一度申し上げます。水俣病特措法の原則というのは三つでございます。認定患者に対する確実な補償、救済を受けるべき人々のあたう限りの救済、関係事業者の費用負担についての責任と地域経済への貢献。この水俣病特措法の原則、そして、それによって定められた枠組みをしっかりと維持しながら、解決に向けて、引き続き政府も、そしてまた立法も努力をしていく必要があるというふうに申し上げて、環境省への質問は終わりにさせていただきたいと思います。
 ぜひ、委員の皆様におかれましては、御審議のほどよろしくお願い申し上げる次第でございます。
 さて、会社法の質問に入らせていただきたいと思います。
 前回の質問では、中間取りまとめに寄せられました意見を中心に取り上げさせていただきました。経産省からも答弁をいただいたわけでございますけれども、前回も御紹介したとおり、改正案の中身とはまるっきり真逆の意見が述べられたりしていたわけでございますけれども、その後のいろいろな議論の中で、今や何のしこりもなく今回の改正を受け入れていらっしゃるということでございました。経産省だけでなく、そのほかにもさまざまな業界団体や個人の方からも本当に多様な意見が寄せられておりました。
 今回の会社法改正は、その趣旨にあるとおり、グローバルな環境の中で、いかに外からの評価を高めていくべきなのか、あるいは、コーポレートガバナンスをいかにして強化していくのか、そういった観点もありながら、一方で、我が国独自の企業文化と申しますか風土、そういったものも尊重しながらきちんと評価していこうと。いろいろな考え方がある中で、足したり引いたり、たまにはバランスをとったり、意見の対立を何とかまとめて一つの改正案につくり上げてこられたんだろうなというふうに思います。
 実際、その後の参考人の先生方のいろいろな御意見もお聞きしながら、大変勉強もさせていただきました。エステーの委員会設置会社、その仕組みの使い方、なるほどなと思いました。創業家をいかにして守っていくかという意味では、委員会設置会社のあの仕組みというのは非常に有効なんだなということも思いましたし、そういったさまざまな企業経営、そして、企業の形態に対する選択肢が準備されているということの大事さが非常によく理解できたわけでございます。
 大臣が企業経営はないとおっしゃいましたけれども、私もあるわけでもございませんし、大臣のように私は法律家ではございませんから、どうしても突っ込んだ質問ができているのかといったところでは自信がないわけでございますけれども、それでも、私が尊敬するハイエク先生が言うように、選択の多様性こそが未知の可能性を切り開くことができる、これはもう何にでも当てはまることでございまして、やはりさまざまな企業形態そして業態がある中で選択の多様性を狭めるものであってはいけない、しかし一方で、会社法というインフラを一定の目標に向かってきちんと整えていく、そういったバランスに立った会社法改正ではなかろうかといったことで、評価できるものだというふうな印象を受けたところでございます。
 さて、コーポレートガバナンスの強化ということですけれども、きょうも議論になっているのが、いわゆる会社法というインフラを整備するけれども、実効性が果たして担保できるのかといったところに対する質問が集中しているやに感じます。
 これはもう会社法とか分野に限らずでございますけれども、仕組みだけ変えても、確かに実効性が担保できるかといったときには疑問が生じるものでございます。よく言われるのは、仕組みを変えるのであれば、あわせてやり方を変えなければならない。仕組みだけ変えても物事は変わらない。仕組みを変えたときには、あわせてやり方を変えるべきだ。まさしくこれこそが実効性といったことを考えるときに大事なのではなかろうかというふうに思います。
 そこで、きょうは一点、取締役会における監督というのは一体どういうことなんだろうかということについてお伺いをしていきたいというふうに思うわけでございます。三百六十二条の第二項でございます。取締役会は取締役の職務執行の監督をするというふうに定められているわけでございます。
 ただ、この監督ということになったときに、よく使う日本語でございますから、さっと流してしまいがちなのでございますけれども、この法律でも監督とは一体何なのかという定義が実は明確になされているわけでもなくて、あるいは、何か例示の規定があれば印象も固めやすいのでございますが、ただ監督とだけ書かれているわけです。
 コーポレートガバナンスの強化の議論とかになってきますと、この監督というのは、取締役会が取締役を牽制していく、何か対立的な概念のように捉えられて議論が進められているような気がするわけでございます。例えば、執行と監督の分離をもっとすべきだとかの議論もそうですし、社外取締役の議論のときもそうですけれども、どうもこの監督という意味、果たして本当に取締役会と取締役の間柄というのは対立関係にあるものなのだろうかといったことについて、余りすっと落ちてこない部分があるわけでございます。
 例えば、三百六十二条第二項第一号では、取締役会は業務の執行を決定するとあるわけでございます。そして第二項第二号で、監督をするというふうにあるわけでございますけれども、実態で見ると、本当に何か問題が生じたときに、取締役会として監督をしていなければいけないんでしょうけれども、では、その生じた問題の原因がどこにあるのかといったときに、執行に問題があるということも当然あろうかと思いますけれども、一方で、取締役会の決定に問題があったんじゃないかということだってあろうかというふうに思うわけでございます。ですから、そういったことを考えれば、取締役会と取締役というのは、それぞれやはりフラットな関係というふうに受けとめる方がすっと落ちてくるわけでございます。
 例えば、業務を執行する取締役が、いや、これはやるべきじゃないと思って主張したけれども、取締役会としてはやるということで決定した、結果失敗しちゃった、こういったときに、では、取締役会の監督というのは一体何なんだろうか、そういったこともあるわけでございます。
 一方で、そもそも取締役会というのは何ぞやといったときに、取締役で構成されるわけですから、ちょっと抽象的な表現になるかもしれませんけれども、構成員全員で構成される集合体が構成員それぞれを牽制していくという状態が果たして自然なのかというと、そうでもないと思うんです。特に、業務執行をする取締役同士が会ったときに、日ごろから牽制し合うというのが実態的に自然かといえば、そうではないと思うんですね。
 他の取締役の領域にいつも目を光らせて、ひっかき回さなきゃいけないような状況は決していいとも思えませんし、逆に、それをしなかったら今度は任務懈怠だとか言われるのでは、これはまた違うと思います。ですから、やはり監督というのは、単に牽制とかいう意味合いには考えにくいというふうに思うわけでございます。
 それで、いろいろ勉強しておると、先日参考人でお越しいただいた神田先生の資料にありましたけれども、監督は何ぞやといったことは誰も答えがまだ出せていないもので、一方でまた、言葉で定義すれば済むという話でもないんだ、実は監督をどう捉えるのかというのは物すごく大きな問題であるんだなということもわかったわけでございます。
 ですから、今後の実効性といったことを考えてみたときに、もう一度やり方を考えなきゃいけない、では監督のあり方というのは何なんだろうかといったことをやはりもう一度考えてみる機会ではなかろうかというふうにも感じたわけでございます。
 そこで、大臣にお伺いしたいと思います。この監督というのは一体何ぞやといったことに対して、大臣のお答えをお聞かせいただきたいと思います。
#79
○谷垣国務大臣 けさ役所に参りまして、きょうの委員会ではどういう議論をするのか、西田さんは何をお聞きになるのかなと。監督とは何かというお問いかけですけれども、おお、そう来たか、実は予想もしていないボールが飛んできたなということでございます。
 それで今、神田先生の言葉を引かれましたけれども、監督という言葉は、法律上、定義は何も書いていないんですね。監督は書いていない。それで似たようなもので監査というのはどうかというと、監査という言葉にも定義が書いていないんですね。昔、司法試験の勉強をしておりましたころ、定義がちゃんと言えるようになると合格は間近い、後輩を見ていてもそういう感じがしたわけでございますが、これはなかなか難しい。
 ただ、もう少し考えてみますと、監査というのは、業務執行を監査するといいますか、業務執行のいわば適法性を確保する、違法であるか合法であるか、あるいは不正を働いていないか、そういうことが監査の観点にはあると思うんですね。その意味での合法性を判断するということだろうと思います。
 それに対して監督というのは、合法性ということであれば法という基準があるわけですから、一定の基準をもって判断をしていくということだろうと思います。しかし、監督という言葉は、そんな合法性というようなことに限定されているわけではありません。むしろ、企業統治全体の観点から、業務の効率性とか、あるいは企業の目的をどれだけよく達成するというか、よく追求していくか、そういう観点が入っているのではないかというふうに私は思います。
 したがいまして、神田先生のおっしゃるように、簡単に、まだ私も、これはなかなか合格点をいただけるような答弁ではないな、定義がよく言えないということでありますが、それだけに、ある意味で、会社の目的、企業経営の目的全体を見ながら判断をしていかなければならない。問題は、それは経営者や何かが日々判断しておられることでございますから、難しくはないんですけれども、定義しようと思うと極めて難しいことなのではないか。
 至らぬ答弁でございます。
#80
○西田委員 ありがとうございます。
 私は、今の大臣の答弁は逆にすっと落ちてくるのでございます。
 やはり会社の経営を外から常識的に眺めておりますと、取締役会の規定にもあるとおり、まず業務執行に対して計画し、そして決定があって、実際に業務執行して、その後は、その執行した結果の実績について評価して、取締役会ではその評価を共有するわけでございますね。そして、必要があれば業務改善の検討をしていって、そしてまた、決定があって、新たに執行。
 こういう一連の流れでやっていく中で監督といったものを位置づけるのであれば、この定義というのは、業務執行の後の経営実績の評価、そしてその評価の共有、さらには業務改善の検討、こういったことがやはり監督ということに当たるのではなかろうか。
 今回、このコーポレートガバナンス強化の話になってくると、どうしても、そうではなく、何か対立的な考え方がベースになって議論されていってしまっておって、それだけだと、私は、決して、監督といった、この法律に定義されていないわけですけれども、法律にある言葉の解釈では足りないような気がして、質問させていただきました。
 最後にもう一点。このやり方をいかにして担保していくかということの中には責任という大事な概念があろうかと思いますが、今回は、会社法四百二十七条の責任限定契約、つまり責任免除の範囲が広がるわけでございますね。コーポレートガバナンスの強化をやっていくんだという一つの目標を掲げておきながら、一方で、責任限定契約ができる範囲を拡大する。つまり、責任免除の範囲を拡大する。これまで社外取締役とか社外監査役にしかなかったものが、そうでない取締役に対しても責任免除と。
 私はやはり、これから取締役会、取締役の役割、コーポレートガバナンス強化、こういった路線の目標を掲げている以上、むしろ、それとは相反する改正になってしまっているのがこの四百二十七条の責任限定契約の範囲の拡大じゃなかろうかというふうに思うわけでございます。あるいは、もっと踏み込んで、私は、これは責任限定契約そのものというものの是非、つまり、要らないのではなかろうかという議論も含めて、狭めてよかったのではなかろうかというふうに思うわけでございます。
 当然、先ほどから、社外取締役の問題では、なり手がいないから、そういったことに配慮をして責任限定契約というものがあろうかと思うんですけれども、やはりそれは、何か大義とは違う技術論で改正しちゃったなという印象を持たざるを得ません。当然、社外取締役になる方にしてみれば、こんな責任が万が一のときにあるのかと思うとちゅうちょするのかもしれませんけれども、それぐらいの役割がむしろあるというのが、今回コーポレートガバナンス強化の目標として掲げられていることではなかろうか。
 そして一方で、私は、この決定に関しては、司法による事後規制といったものをもうちょっときちんと重視すべきだろうというふうに思います。会社法で責任を限定するというよりも、司法による事後規制をきちんと重視した上で、この責任限定契約そのものの是非も議論していく必要があろうかというふうに思います。
 これは御当局からで構いませんので、御意見を頂戴したいと思います。
#81
○江崎委員長 深山民事局長、時間が過ぎておりますので、簡潔に御答弁願います。
#82
○深山政府参考人 今委員の指摘されたとおりで、今回の改正で責任限定契約の範囲を拡大しております。
 御案内のとおりですが、もともと責任限定契約の締結が許容されている理由というのは、大きく二つあります。
 現行法では社外取締役等に認められていますが、この社外取締役等はみずから業務執行を行っていない、経営に対するチェックをすることが期待されていて、会社に対して責任が発生する原因になる事実あるいはリスクを十分自分でコントロールできない、チェック役ですので、そういう立場にあるということと、もう一つは、まさにお触れになった候補者を確保するという必要性もある。だから、無限責任という枠ではなかなか候補者が得られにくい、この二つです。
 今回拡張したというのは、社外取締役の要件を厳格化いたしました。そのことによって、今までは社外取締役であって責任限定契約を結んでいた者が、今後は、社外取締役でない、単なる業務執行しない取締役ということになります。
 こういう人たちが一群誕生するということに改正法施行後はなりますけれども、先ほど述べた、経営に直接タッチしていないチェック役である、つまり業務執行はしていない、それから、人材の確保の要請はやはりあるということを考えると、このような者についても責任限定契約を今後も締結できるように担保しておくのが相当だ、こういう判断から、今回、結果としては、社外取締役等の要件の厳格化に伴って、業務執行していない取締役について、形の上では責任限定契約ができる範囲を広げた形になっている、こういうことでございます。
#83
○西田委員 時間を超過したことをおわび申し上げます。
 ただ、この点につきましては、また二年後の見直しの際にぜひ俎上にのせていただければというふうに意見を述べさせていただきまして、質問を終わります。
#84
○江崎委員長 次に、高橋みほ委員。
#85
○高橋(み)委員 日本維新の会の高橋みほでございます。
 きょうもどうぞよろしくお願いいたします。
 私は、先回の参考人の方たち四人のお話を聞きまして、やはり監査等委員会の設置をする方向性というのは、何といっても正しいものであるなと実感いたしました。そして、社外取締役の導入という点に関しましては、やはり必要性というものを皆さん述べられておりましたので、今の現実では難しいのかもしれないんですけれども、本当のところは、民主党さんの案のように、最低一人は義務づけするべきではないのかなというような印象を持ちました。
 ただ、先回の参考人の方たちのお話では、社外取締役の人材が少ないというようなことがあるから義務づけがなかなか難しいんですというような印象を述べられた方たちがいらっしゃったかと思うんです。
 ちょっと話題はかわるのですけれども、よく女性の登用というふうに言われるときに、実際女性に、そこに足りる人、能力がある人が実は足りないんだというような議論があるかと思うんです。上場の役員に何人か女性を登用するというときに、そこにふさわしい人がいないというような議論がされるんですけれども、私は、その話を聞くたびに、いや、そんなことはないはずだ、実際にきちんと探していないんじゃないかというような印象を持ちました。
 ですから、ここの社外取締役というところも同じであって、実際、いないのではなくて、きちんと探していない、自分たちの内部だけでやりたいというような意識があって探していないんじゃないかなというような印象を強く持ちました。ですから、これからも、私たちは、この会社で社外取締役を入れているのかどうなのかということをきちんと見ていくべきではないかなというような印象を持ちました。先回の参考人の感想でした。
 先々回、私、天下りの防止につきまして、谷垣大臣に質問させていただきました。そのときの御答弁は、やはり日本の法制度上、会社法では天下りの防止を規定するというのは妥当ではないというお話でした。実際それはそうかなというような意識もあるのですけれども、この前は時間がなかったものですから総務省さんにお尋ねすることができませんでしたので、今回は、それでは総務省さん側から、どういうようなことになっているかというのをお伺いしたいと思っております。
 私の問題意識としましては、社外取締役にいろいろな人材がいらっしゃる、必要だということは当然でありまして、官僚とか行政の経験がある方たちを入れるというのも、もちろん一定限度の必要性もあり、妥当性もあるとは思うんですけれども、天下り先になってしまって、ある一定の業種が関係する官庁から大体行ってしまうというようなことになりますと、余り妥当ではない、癒着が起こる可能性があるのではないかというふうに懸念しております。
 その点、今どのような法制度になって、例えば、この社外取締役というのにどんどん公官庁の方々が天下りしても、現実的に今の法律的には問題がないのか、お尋ねしたいと思っております。
#86
○笹島政府参考人 お答え申し上げます。
 私どもの観点、国家公務員制度の観点から申し上げますと、国家公務員が再就職すること自体は法律上禁止しておりませんが、再就職に関して問題となりますのは、予算、権限を背景とした再就職の押しつけ等の不適切な行為でございまして、平成十九年の国家公務員法の改正により、各府省による再就職あっせんの禁止や、利害関係企業等に対する求職活動の禁止等の厳しい規制を導入したところでございます。また、規制違反行為に関する監視体制としましては、再就職等監視委員会を整備しているところでございます。
 今後とも、再就職等監視委員会による監視のもと、再就職規制を厳格に運用してまいりたいと考えているところでございます。
#87
○高橋(み)委員 ありがとうございます。
 それでは、今回の会社法の社外取締役に公官庁の方たちが天下りをするという点に関してはどのようになりますか、教えてください。
#88
○笹島政府参考人 社外取締役の選任のあり方につきましては、国家公務員制度の観点からは、申し上げる立場にはございません。
#89
○高橋(み)委員 それでは誰にお尋ねしたらいいのかなというような疑問はあるのですけれども、やはり、日本の官僚さんというのはとても優秀であって、企業から求められるということもありますけれども、国民の目線からいいますと、公務員さんがある程度の会社に入る、そして高給を持っている、余り仕事もしないというような不満というのも実際にはあると私は思っております。(発言する者あり)あると私は考えております。ですから、そこに関しましては、ぜひ皆さん監視をして、きちんと見ていくべきではないかと私は思っております。
 次に、先回までとはなるべくかぶらないように、ちょっと細かい質問をさせていただければと思っております。
 ある企業が、昨年度、社外取締役を設置していなく、また定時株主総会に提出した次期取締役の選任議案にも社外取締役の候補者を含んでいなかった場合、改正点では、二つの説明が求められております。それは、事業報告において、昨年度の不設置に関し社外取締役を設置することが相当でない理由を説明する。もう一つが、会社法施行規則で、株主総会参考書類に、次年度の取締役候補の中に社外者がいないことに関して社外取締役を設置することが相当でない理由を記載することが求められているという、二つが求められております。
 考えてみますと、事業報告では、昨年度の不設置の理由であり、過去の事実の報告となるのですけれども、これに対して、株主総会書類の記載は、未来のことに対する記載であります。そうすると、厳密に考えますと、これらは、同じ内容になる場合もあるでしょうけれども、そうでない場合もあるというふうに考えます。
 そこで、この両者の関係というものはどうなっているのか、少し細かいですけれども、お尋ねしたいと思います。
#90
○深山政府参考人 今御指摘ありましたように、事業報告と株主総会参考書類において、社外取締役を置くことが相当でない理由を説明しなければならないという法務省令を改正することを検討しております。
 この両者の関係ですけれども、まず事業報告における説明と、株主総会参考書類における説明とでは、説明される頻度が異なります。すなわち、事業報告における説明は、毎事業年度ごとに行われる。これに対して、株主総会参考書類における説明は、社外取締役を置いていない上場会社等が社外取締役の候補者を含まない取締役の選任議案を株主総会に上程する場合に求められる。取締役の一般的な任期は二年ですので、一事業年度に一度も説明されないことももちろんありますし、臨時の株主総会でこの議案がかかればそこではもう一度説明されるということもあります。
 次に、事業報告と株主総会参考書類とではいつの時点における相当でない理由なのかというのがそれぞれ異なる、これは今委員御自身が触れられたとおりでございます。事業報告において説明される相当でない理由というのは、毎事業年度の末日におけるもの、過去の事業年度の末日における事情ですし、株主総会参考書類において説明される相当でない理由というのは株主総会時点のものですので、普通だと三カ月ぐらい時間が違うということで、基準となる時間が異なりますので、内容も異なり得ることだと思います。
 このように、同じ文言ではございますが、事業報告における社外取締役を置くことが相当でない理由の記載と株主総会参考書類におけるそれとは頻度とか時点とかが異なりますので、それぞれに意義があるものだと考えております。
#91
○高橋(み)委員 ありがとうございます。
 そうしますと、事業報告の内容が不十分だった場合と参考書類が不十分な記載だった場合、また片方だけではなく両方とも不十分だった場合といろいろなケースが考えられると思うんですけれども、これらの場合、取締役選任決議に関しまして効力というのはどうなるのかを教えていただきたいと思います。
#92
○深山政府参考人 まず、株主総会参考書類における相当でない理由の記載に不備があった場合から先に説明をいたします。これは取締役選任議案のまさに参考として株主にお渡しするものですので、ここでの相当でない理由の記載が不十分あるいは不備であったというような場合には、株主総会の招集手続の法令違反があるものとして、その取締役の選任議案に係る株主総会の決議に瑕疵、取り消し事由ですね、決議取り消し事由があると判断される場合があり得るものと思います。
 これに対して事業報告の方では、そういう特定の何か決議と結びついているわけではありませんので、先ほど取締役の選任決議に影響があるかというお尋ねでしたが、そこに直接の影響があるわけではなくて、むしろ不備や虚偽があれば、過料の制裁を受ける、こういう形で制裁がかかるということになっております。
#93
○高橋(み)委員 ありがとうございました。
 今までは、同じような理由を皆さんが書かれるというようにちょっと理解している節もあるかと思いますので、今回ちょっと細かいとは思いましたけれども、質問をさせていただきました。
 それでは、次といいますか、四月の二十一日の日経新聞に、社外取締役三分の一以上に、対日投資増へ政府が提言という記事が載っておりました。これは、二十一日にまとめました対日直接投資に関する有識者懇談会報告書というもので、各企業に社外取締役を三分の一以上置くように提言したというような記事でございました。
 この内容は、外資系企業の経営者から意見を聞いて、取引先などさまざまな利害関係の立場が複合的に日本の企業統治をするときに考慮されるため、外国企業に比べ透明性に欠け、企業の収益性の低さの一因となっている点があるから、日本の企業統治に関してもっとしっかりやりなさいというような意見と、あとこの作成に携わった一人が、生え抜きの役員ばかりだと海外から条件のよい買収の申し出があっても、自社を防衛する経営判断に傾きがちだと話したというような記事が載っておりました。
 法務省さんにお伺いしたら、この記事自身がちょっと勇み足というのか、妥当ではなかったのではないかというお話だったんですけれども、一応、この対日直接投資の報告書というものにおきまして、各企業に社外取締役三分の一以上を置くように提言したとまでは言えないというお話なんですけれども、実際にここの会議におきまして、政府としましては、社外取締役を三分の一以上置くべきであるというような意識があってこのような報告書がまとめられたのか、そのあたりのことをお尋ねしたいと思います。
#94
○西村副大臣 お答えを申し上げます。
 委員御指摘のとおり、この対日直接投資に関する有識者懇談会の報告書は、対日直接投資の拡大に向けた課題について外国の企業経営者の方から直接ヒアリングを行いまして、その方々の意見をいわばストレートに、そのまま、余り加工せずに整理し、取りまとめたものでございます。
 御指摘のその社外取締役に関する提言も含めて、私どもとしては、将来、日本の産業界の構造改革あるいは透明性につながるものとして、全体として非常に貴重な御意見をいただいたというふうに受けとめております。
 今後、関係各省においても検討してもらえるように促していきたいというふうに考えておりますけれども、現時点でこのことについて特定の判断をしているわけではございませんので、今後の検討課題として貴重な御意見をいただいたというふうに理解をしております。
#95
○高橋(み)委員 ありがとうございます。
 ということは、特定の判断はしていないということなんですけれども、社外取締役を三分の一以上にふやしていくべきだというようなお考え自身はないのでしょうか。
#96
○西村副大臣 海外の皆さんから、そういうふうにすべきだという御意見をいただいたわけでありますので、私どもとしては、その意見を受けとめて、今後、法務省を含めて関係省庁ともしっかり議論をしていきたいと思いますが、今回のこの社外取締役に関する法改正については、実効性を高めるものとして、私どもとしては大きな一歩というふうに考えております。
#97
○高橋(み)委員 副大臣、どうもありがとうございました。
 次に行きまして、新設される監査等委員会設置会社における取締役会と代表取締役の権限についてお尋ねいたしたいと思います。
 監査等委員会設置会社というのと監査役会設置会社の区別に関して、私はすごく疑問に思ったんです。
 監査役会設置会社というのは、代表取締役、つまり業務執行の取締役に対して、取締役会が選定、監督をする。監査等委員会設置会社にすると、取締役会が選定、監督するんですけれども、その取締役会の中にいる監査等委員会が監査、監督するということになっているんです。とすると、代表取締役と取締役会の関係というものが、この監査役会設置会社と監査等委員会設置会社では異なるようになるのかというのがちょっとはっきりしていないんじゃないかなというような印象を持ちました。
 そこで、この新しい会社における取締役会と代表取締役の関係というものが、例えば、今までの監査役会設置会社などとは異なるのかという点を教えていただければと思っております。
#98
○谷垣国務大臣 今の委員の御質問は、今度の制度の基本的なたてつけに関するといいますか、私の御答弁もやや理に走ってしまった答弁になるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
 それで、言い間違えないようによく舌の回転を滑らかにして申し上げなきゃいけませんが、監査等委員会設置会社の取締役会、これは、代表取締役を選任あるいは解任する権限を有しておりまして、こういう権限を背景に代表取締役を含みます取締役の職務執行を監督していく、これを職務としているわけですね。
 それから、監査等委員会設置会社の取締役会は、原則として重要な業務執行の決定を行うとされておりまして、これにより決定された業務を代表取締役が実際に執行していく、こういうつくり方ですね。
 もっとも、監査等委員会設置会社の取締役は、過半数が社外取締役である場合、あるいは定款の定めがある場合には、取締役会の決議によりまして、重要な業務執行の決定を取締役に委任することができるとなっております。
 こういう規律を認めることによって何を目指しているかということになりますと、いわゆるモニタリングモデルと申しますか、取締役会がいろいろ決定していくというよりも、業務執行者に対するチェック、監督を中心として取締役会を機能させていこう、そういうことをより強く志向したシステムをとり得る、そういう選択肢を持っていくということを可能とさせている、そういう狙いを持っているわけであります。
 それで、監査役会を設置した監査役会設置会社の取締役会の職務は、これは監査等委員会設置会社における原則的な取締役会の職務と同様でございます。
 これに対して、指名委員会等設置会社におきましては、代表取締役にかわりまして代表執行役が置かれるわけですが、その取締役会は代表執行役を選任、解任し得る権限を背景として、代表執行役の職務の執行を監督することをその職務としている。それからまた、監査等委員会設置会社がいわゆるモニタリングモデルをより強く志向した機関構成を採用した場合と同様に、取締役会決議により重要な業務執行の決定を執行役に委任することができることというふうになっております。
 したがって、監査等委員会設置会社の取締役会と代表取締役との関係は、原則として監査役会設置会社の取締役会と代表取締役の関係と同様と言うことができると思います。
 それで、モニタリングモデルをより強く志向したシステムを採用した場合、つまり、取締役会は業務執行者に対するチェック、監督を中心にやっていくんだというモデルをつくった場合には、指名委員会等設置会社の取締役会と代表執行役との関係と同様である、こういうことだと思います。
 やや理屈に走った説明を申し上げました。
#99
○高橋(み)委員 丁寧な御説明ありがとうございました。
 最後に、三つ委員会があるならともかく、今回の場合は委員会が一つなので、定款の規定だけで大幅に取締役会の権限を代表取締役に委譲できる点にちょっと問題があるのではないかという質問を用意していたんですけれども、時間が参りましたので、今回はお答えは省かせていただきますけれども、私としましては、その点ちょっと大丈夫かなという疑問というか心配をしているということだけ述べさせていただきたいと思います。
 どうもありがとうございました。
#100
○江崎委員長 次に、椎名毅君。
#101
○椎名委員 結いの党の椎名毅でございます。
 本日、二十分ということで質疑時間をいただきました。ありがとうございます。
 前回、一時間、キャッシュアウト、親子会社法制について、実務的なところから細かく聞いてまいりましたけれども、本日、総括ということで、収れんしてきた論点、いわゆる社外取締役の設置の義務化をするか否かというこの論点について伺ってまいりたいというふうに思います。
 参考人からも先日非常に貴重な御意見をいただきまして、私自身も勉強させていただきました。社外取締役を置くということそれ自体は、取締役会において、実際に業務執行に当たる経営者に対して、業務の妥当性まで含めて監督、評価することが期待できるということなんだというふうに思います。
 先ほど大臣の西田先生への答弁を拝聴していて、監査役の役割というところで、妥当性監査とそれから適法性監査という、いわゆる神学論争のような議論が昔からずっとあったなというのを思い出していたところでございますが、まさに業務執行者ではないものの取締役という立場を持つ社外取締役には、業務の妥当性を含めてチェックしていくことができるというところが非常に大きな意義なんだろうというふうに思います。義務化に反対をされていた佐久間参考人も、この意義については非常に肯定的に表現をしていたなというふうに思ったのが印象的でございました。
 私自身は、実務的には社外取締役の人材確保の方が重要であり、義務化をするかしないかというのは結果であって、余り重要ではないということを申し述べてまいりました。
 では、実際義務化をすべきかどうかについてどういうふうに我が党で考えているのかというところについて少し申し述べますと、私自身は、海外の投資家からの見え方という意味で申し上げますと、監査役会設置会社また監査役設置会社において、少なくとも金融商品取引所、東証なんかですね、上場している会社については、社外取締役、特に独立取締役と呼ばれる利益相反のない、そういう社外取締役を複数名設置することを義務づけていくことが望ましいというふうに基本的には考えています。
 大きな理由というのは、やはり海外の投資家からの見え方というところと、それから、ソフトローというところで今までやってきた中で、なかなか現実的に進んでこなかったというところに私自身は大きな理由を置いております。
 そこで、大臣に改めて伺いたいんですけれども、今回、法制度として、大臣も慎重な言葉を選んで答弁されていらっしゃいましたが、義務化はしていないものの、事実上そちらの方に誘導されていくような制度設計にはなっているだろうというふうにおっしゃっていただいておりますけれども、では、これは現実的に、例えば、社外取締役を置くことが相当でない理由というのを株主総会で説明したり、それから関連書類で報告したりすることを強制することによって、どういうふうに世の中がこれから変わっていく、社外取締役の設置に誘導されていくと期待しているのか、どのようにお考えかというところについて御所見をいただければというふうに思います。
#102
○谷垣国務大臣 まず、今回の制度の立て方は、法制審議会等々の議論を踏まえまして、社外取締役を義務づけするというコンセンサスは得られなかったから、義務づけはしておりません。しかし、今度の制度の立て方は、形式的に社外取締役をつくるだけでは意味がないではないか、では、社外取締役を置かないならば、その実質的な理由をやはり毎年説明させようという仕組みでありますから、これは、現実に今あらわれてきている効果から見ましても、そんな面倒くさいと言うと言葉は悪いですが、面倒くさい説明をするより、では社外取締役を置いてみようかという方向に作用しているように感じております。
 それがどれだけ定量的に効果があらわれるかは、私はまだよくわかりません。これはやはりよく見ていかなければいけないと思いますが、問題は、その社外取締役を、確かに、今、椎名さんがおっしゃったように、外から見える、海外から見た場合の効果、海外から見た場合の透明性の印象ということも私は大事なポイントだろうと思います。
 したがいまして、問題は実質なので、そういう自律だけではなかなか企業統治の改善は見込めないぞということもございますから、どういうふうにこれから進んでいくのか見ていかなきゃなりません。二年後の見直しということでありますが、そのあたりも十分見きわめて、また判断してまいりたいと思います。
#103
○椎名委員 ありがとうございます。
 附則の見直し規定というのは、重要度に応じて、見直し規定が入っている割に見直されないこともたまにあったりして、それについては野党である我々としては文句を言ったりすることもあるんですけれども、この問題については、きちんと二年間経過を見ていただいて、附則の見直し規定による法による強制というところまで踏み込む必要がもし仮にあれば、そこまで踏み込んでいくということをぜひやっていかなければならないなというふうに私自身は考えております。
 私自身は、先ほど大臣も高橋委員の答弁でもおっしゃっていましたが、モニタリングモデルというものを採用し、取締役会により業務執行者を監督する、オフィサーとダイレクターの分離というところなのかなというふうに思いますが、こういう英米でよく使われているシステムと同じような、類似したシステムをシステムとして使うことによって、割と海外からの投資家からわかりやすいというところが非常に大きい部分があるというふうに思っています。
 監査役が悪い、監査役会が悪いというわけではなくて、いわゆる助言モデルというモデル自体がなかなか理解が得られづらいというところが正直なところだというふうに思います。私の実務でやってきた感覚としても、同じ問題意識というのはやはり共有している部分があると思っております。なので、引き続き注視、検討というのをお願いしたいなというふうに思います。
 引き続き、実際、社外取締役を置くことが相当でない理由というものを説明するということの効果というものをやはりきちんと確認しておかなければいけないなというふうに思います。
 実際に、これがグレーなところがやはり問題になるんだと思うんですね。社外取締役を置くことが相当でない理由だと会社は言って、それを報告書類に提示し、株主総会に開示をする、説明をするという状況が想定されるわけですけれども、内実、よくよく聞いてみると、置くことが相当でない理由ではなくて、置かない理由だったりする可能性もあり得るわけですね。そうしたときに、株主が、置かない理由だと中途半端で足りないということをきちんと争っていくことができるというのが一つの実効性担保のあり方かなというふうに思っています。
 そういう意味で、こういった不十分な説明のときにどういう形で対応していけばいいのかというところについて、局長に伺えればと思います。
#104
○深山政府参考人 社外取締役を置くことが相当でない理由というのは、幾つかの場面で説明しなくちゃいけません。御案内のとおりです。
 法律で義務づけられている株主総会における取締役の口頭での説明義務、これが不十分だった場合には客観的に善管注意義務違反の状態になるということは間違いないと思うんですが、さて、これを、訴訟でと言われましたが、訴訟でどう追及するかというのは、そう容易なことではありません。
 まず、損害賠償に結びつくかという問題が一つありますし、その後、株主総会でどういう決議がされるか、その決議と因果関係があるような関係になっているのかというあたりが問題になって、一概に、こういう形でこういう賠償をとれますとか、責任追及ができますというのは、ちょっと申し上げにくい状況でございます。
 ただ、ほかの場面、これは先ほどの御答弁の繰り返しですけれども、事業報告と株主総会参考書類での開示については、事業報告については、虚偽のものであったり書かなかったりという評価になれば過料の制裁ということになりますし、株主総会参考書類は、まさに選任議案が出ていますので、その議案についての瑕疵になって取り消し事由になる、こういう形で責任が追及されるということになると思います。
#105
○椎名委員 ありがとうございます。
 この間の参考人質疑のときも同じ質問をさせていただきましたが、局長からも丁寧な御答弁をいただきまして、本当にありがとうございます。
 まず、株主総会関係書類という意味で申し上げますと、理論上、確かにおっしゃるとおり、決議取り消し事由には恐らくなり得るだろうというふうに思います。それは正しいと思うんですけれども、では、実際それが、決議取り消しの訴えというところをやっていくことが実務的にできるのかというと、結構厳しいんじゃないかなというのが実務感覚だと思っています。太田参考人も、実務的にはなかなか難しそうだということをおっしゃっておりましたけれども、私自身も、企業法務をやってきた弁護士としての感覚としては、やはり難しいだろうなというふうに思っています。
 さらに、先ほど局長からもおっしゃっていただきましたが、一応、善管注意義務の内容にはなるということで、社外取締役を置くことが相当でない理由というものをなおざりに、中途半端に説明すると、恐らく善管注意義務違反にはなるだろうというふうに思います。
 しかし、それによって株価が下がったとか明確に因果関係が立証できない限り、局長がおっしゃるとおり、やはり訴訟で争っていくというのは非常に難しいかなというふうに思います。現実に被害が株主に生じていない中で過料の制裁というのを促していくというのもなかなか現実的でない部分もあるなというふうに思っていて、その実行可能性というのは若干疑問の余地があるなというふうに私自身は少し思っております。
 日本の、東証一部なんかに上場している上場企業の特に法務部の方々は非常に優秀で、かつ、非常にコンプライアンス意識が高いので、役所がこうしてほしいといったら、それにあらがって中途半端な理由を説明することは恐らくないだろうというふうに思います。
 なので、私の疑念が杞憂に終わることを私自身は思っておりますが、上場したばかりの会社とかですと、なかなかそこまできちんと説明することがかなわないということもあるかもしれません。そういったところについてはこれからもきちんと注視をしていかなければならない問題ではないかというふうに思っています。
 三点目ですけれども、どちらが鶏でどちらが卵かという話なのかもしれませんけれども、現実的にこの社外取締役の活用というものが進んでくる段階になると、それにふさわしい人材がこの日本のどこにいるかというのがやはり一番重要になってくると思います。
 現実的に、実際に取締役会に出席をし、代表取締役というか業務執行の代表者、執行役という役職がついている場合もあるかもしれませんけれども、業務執行の代表者に対して、その業務の進め方について妥当ではないとかんかんがくがくの議論をして、その暴走をとめていく、そういう能力、識見のある人というのはこの日本の中にそんなに多くないかもしれないんじゃないかなというふうには思っていて、やはり経営になれている人材というのをこれからどう確保していくかというのが一つの大きな課題だというふうに思います。
 そこで、産業界主管であります経済産業省の参考人に、ぜひ御所見をいただきたいなと思います。
#106
○広瀬政府参考人 お答え申し上げます。
 社外取締役の人材についてのお尋ねでございますけれども、証券取引所が行いました集計によりますと、一部上場会社、御案内のように、六二%が社外取締役を一名以上選任しておりまして、また、どのような人を選任しているかといったところにつきましては、これは平成二十四年段階の数字でございますけれども、監査役設置会社が導入している社外取締役のうち七八%がほかの会社の出身者、八%が弁護士というふうに選任をしております。
 このように、現在も多くの企業が自主的な判断で、ほかの会社の経営経験者を中心に多様な人材を選任して、その経験を企業経営に生かしているものというふうに理解をしております。
 いずれにしましても、先生御指摘のとおり、形式だけの社外取締役の導入というふうになってはならないのは御指摘のとおりでございますので、この社外取締役が実質的にも活躍できるように、どのような人物を選任するかにつきましては、それぞれの企業が自分の会社の状況を踏まえまして、コーポレートガバナンス向上の観点から適切に判断をしまして、しっかりと人材確保に努めていくといったことが大事だと思っております。
 今回の会社法の改正によりまして、今までも多くの企業で進んできましたこうした社外取締役の選任、この動きがさらに広がりを見せて、こうした社外取締役に就任をする企業の経営の経験者などがふえまして、結果として、こうした社外取締役になり得る人材の裾野が広がっていくといったことを期待しております。まずは、今回の会社法改正の施行状況をしっかりと見きわめるといったことが大事だというふうに思ってございます。
#107
○椎名委員 ありがとうございます。非常に御丁寧な答弁をいただきました。
 まずは、おっしゃるとおり、どういう状況になっていくかという世の中の流れを見ていくことというのも必要だと思いますし、それによって経営人材の流動性が高まるということがやはり非常に重要ではないかなというふうに思います。
 日本人の特性というか日本の文化の特性として、なるべく人のところの土俵には踏み込まないで、余り偉そうなことは言わないみたいな、そういう控え目な精神もあったりするかもしれませんけれども、やはりそういう精神だとなかなか社外取締役としての役割を果たし切れないというふうに思います。
 いざとなると人事権まできちんと行使をし、人事権というか人事に対する票ですけれども、そこまで行使をし、本当にだめな取締役を解任するという覚悟を持った上で社外取締役に臨んでくれる、経営能力にたけた人、そういう人をやはり確保していかなければならないだろうなというふうに思っております。
 弁護士というのは、職域拡大エリアとして期待している向きもあるやに聞きますけれども、弁護士自体がかなり不適当だと言うつもりも毛頭ありませんけれども、私自身は、内外の投資を集めていくという意味で申し上げますと、弁護士に期待される部分は適法性の確保というところのチェックかなというふうに思っていますので、それ以外の役割を果たしてくれる社外取締役が充実することを期待しています。
 最後に、監査等委員会設置会社というところについて大臣に伺います。
 今回、この監査等委員会設置会社という類型を新たに設けたわけでございます。これ自体は、使い勝手はよさそうだなというふうに直観的に正直に思った次第でございます。今までの委員会等設置会社、今回の改正によって指名委員会等設置会社と名前が変わるわけですけれども、委員会等設置会社と比べると、やはり使い勝手はよさそうだというふうに思います。
 しかし、監査役会設置会社という今現状のたてつけから、ここにこの新しい制度を使っていくには、やはり一つ大きなハードルがありそうだなというふうには思うんです。こちらの方に移行させていくに当たって、どういうふうに考えていったらいいのかというところについて、大臣の御所見を伺いたいと思います。あわせて、委員会等設置会社が使われなかった反省みたいなところも踏まえていただけると非常にありがたいなと思います。
#108
○谷垣国務大臣 監査等委員会設置会社がどういうふうになっていくかというのは、今予想するのはなかなか難しいなと思いますが、ただ、私どもが聞いておりますのは、海外の機関投資家の方々なんかは社外取締役の選任というのにかなり注目しておられて、それに期待する向きがかなりあるように聞いております。
 そうなりますと、海外の機関投資家が大株主になっているような企業、これは、今、監査役設置会社はそういう企業が多いと思うんですね。ですから、監査役設置会社などから監査等委員会設置会社が選択されていくという道筋があり得るのかな、これは期待も込めてそう思っているわけでございます。
 それから、なぜ今の委員会設置会社が余り利用されなかったかということでありますけれども、これは大変低い水準にとどまっているのは事実でありますが、やはり社外取締役が委員の過半数を占める指名委員会それから報酬委員会、そこが、業務執行者の指名であるとか報酬を決定するということに対するアレルギーが相当あったのかなというふうに一応総括しております。
 そこで、結局、監査等委員会、さっきのように海外の機関投資家等の動向は一つあるわけですが、インセンティブみたいなものがあるのかというと、決定的なインセンティブとは言えないかもしれませんが、取締役が株式会社との間で利益相反取引をするに当たって、監査等委員会がこれを承認した場合には、取締役の任務懈怠の推定規定を適用しないということになっております。
 これが決定的かどうかは、ちょっと私もそう断言はいたしませんが、利益相反行為自体は、取締役が利益相反というのはしょっちゅうあることでありますので、こういう任務懈怠の推定が働くということになっておりますから、そういうものが働かなくなっていくというのは一つのインセンティブとして機能し得るのかな、こんなふうに思っているところでございます。
#109
○椎名委員 ありがとうございます。
 時間も来たので終了しますけれども、やはり大臣もおっしゃるとおり、それがなかなか決定的かと言われると少し難しいかなというふうには思います。委員会等設置会社というのが人事権まで含めて社外の人間に託すことに対するアレルギーというのは、それは本当におっしゃるとおりだと思います。
 しかし、監査等委員会設置会社だったら社外取締役を複数設けていくということ、さらに言うと、それの目的とするコーポレートガバナンスの強化は、最後、人事権まで行使してもらうというところ、ここに大きな意味が恐らくあるんだろうと思うので、そのアレルギーというかハードルを乗り越えないとなかなか進んでいかないんじゃないかなというふうに私自身はちょっと危惧しています。
 しかし、ぜひ、この法の予定する方向に進んでいき、ガバナンスを強化していく方向になればいいなと私自身も祈念しております。
 これで終わりますけれども、本日は、本当にありがとうございます。
#110
○江崎委員長 これにて各案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#111
○江崎委員長 この際、第百八十五回国会、内閣提出、会社法の一部を改正する法律案及び会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対し、大塚拓君外一名から、自由民主党及び公明党の共同提案による修正案がそれぞれ提出されております。
 提出者から趣旨の説明を聴取いたします。大塚拓君。
    ―――――――――――――
 会社法の一部を改正する法律案に対する修正案
 会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#112
○大塚(拓)委員 ただいま議題となりました両修正案につきまして、自由民主党及び公明党を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
 修正の要旨は、会社法の一部を改正する法律及び会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律の法律番号中「平成二十五年」を「平成二十六年」に改めるとともに、既に成立した産業競争力強化法の法律番号を付すことであります。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#113
○江崎委員長 これにて両修正案の趣旨の説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#114
○江崎委員長 これより各案及び各修正案を一括して討論に入ります。
 討論の申し出がありますので、順次これを許します。階猛君。
#115
○階委員 私は、民主党・無所属クラブを代表し、我が党提出の会社法の一部を改正する法律案に賛成、内閣提出の会社法の一部を改正する法律案に予備的かつ消極的に賛成、内閣提出の会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び同法案に係る日本維新の会提出の修正案に賛成の立場から討論を行います。
 さて、会社法は、六法の一つである商法から分離独立して平成十七年に制定されましたが、会社が社会的、経済的に重要な役割を果たしていることに照らして会社を取り巻く幅広い利害関係者からの一層の信頼を確保する観点から、企業統治のあり方や親子会社に関する規律等を見直す必要があるとして、民主党政権時の平成二十二年二月から見直しが進められてきました。平成二十四年九月に、法制審議会が会社法制の見直しに関する要綱案及び附帯決議を採択し、当時の滝法務大臣に答申を提出しました。
 その直後に政権はかわりましたが、今回の内閣提出法案は基本的には当該答申に沿ったものであり、改正の方向性について異存はありません。ただし、株式を上場している会社のうち、資本金が五億円を上回るか負債が二百億円を上回る大会社について、社外取締役の選任を法律で義務づけるか否かについては、政府・与党と見解が異なっています。こうした会社については、我が党の法律案に規定するとおり、少なくとも一人は社外取締役の選任を義務づけるべきです。
 以下、理由を申し上げます。
 第一に、法制審議会の答申の当時よりも、上場企業の社外取締役に対する抵抗感は薄れ、昨年八月末時点では、東証一部上場企業の六二・三%、全上場企業の五四・二%が社外取締役を選任しています。
 谷垣法務大臣は、社外取締役設置の義務化見送りの理由として、法制審議会の議論でコンセンサスが得られなかったことを挙げられました。しかし、その当時ですら、対象会社の広狭で意見が分かれたものの、義務づけに賛成する意見が反対意見を上回っていました。
 自民党としても、答申の後、一昨年の衆院選、昨年の参院選では、選挙前に、「上場会社における複数独立取締役選任義務の明確化」を盛り込んだ総合政策集を掲げたのですから、答申当時の議論がどうであれ、義務づけを実行する責任があります。当時コンセンサスが得られなかったことは、現時点では理由にならないと考えます。
 第二に、内閣提出法案では、社外取締役の義務づけにかえて、社外取締役を選任しないときは、株主総会で社外取締役を置くことが相当でない理由を説明しなければならないとしています。しかし、置くことが相当でないとは具体的にどういう場合を指すのか、明らかではありません。
 ただし、抽象的には、置くことにプラスがないだけではだめで、置くことでマイナスが生じることが必要との答弁がありました。これに当てはまるのは極めてまれなケースと思われ、説明が適切かどうかで株主からクレームが出るおそれもあります。コンプライ・オア・エクスプレーンではなく、コンプライ・オア・コンプレーンになりかねないのです。
 谷垣法務大臣は、この規定をもって事実上の義務づけとの見解を示していますが、首の皮一枚残して義務化を見送ったことで、実務の混乱や投資家の敬遠を招いたとしたら、まことにもったいないことだと思います。画竜点睛を欠くにならないためにも、社外取締役の義務づけに踏み切るべきです。
 最後に、地方などでは社外取締役にふさわしい人材を探すのが大変だという意見もあります。しかし、これまで上場会社は、社外取締役を置かない場合でも、社外監査役を最低二人置く義務を負っていました。今回の改正では、社外取締役が最低二人入った監査等委員会を設ければ社外監査役は不要としています。鷲尾委員御指摘のとおり、ガバナンスの劣化には注意しなくてはなりませんが、社外監査役だった方を社外取締役に横滑りさせれば、新たに人材を探す必要はありません。
 以上の理由から、私どもの案が、まさにシンプル・イズ・ベストであると考えています。
 何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願いいたします。
 なお、これが受け入れられなかった場合には、今回の会社法改正に至った経緯を尊重し、画竜点睛は参議院での法案審議に期待したいと思います。
 以上をもって、私の討論を終わります。(拍手)
#116
○江崎委員長 次に、椎名毅君。
#117
○椎名委員 私は、結いの党を代表いたしまして、民主党提出の会社法の一部を改正する法律案に対して賛成、政府提出の会社法の一部を改正する法律案に対して次善の策として賛成、会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対して賛成、日本維新の会提出の会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案に対して賛成、並びに、自民党及び公明党提出の会社法の一部を改正する法律案及び会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の修正案に対して賛成の立場から討論を行います。
 政府提出の会社法改正案は、その内容も非常に多岐にわたり記載されておりますが、これに対し、民主党から対案として提出された会社法改正案は、その中で定義する特定大会社において社外取締役の設置を義務化するという内容に限られております。結果として、両案の差は、一定の会社について、社外取締役の設置を義務づけるか否かという点に収れんをしたものと理解をしております。
 社外取締役には、取締役会などにおいて、実際に業務執行に当たる経営者に対して、業務の妥当性まで含めて監督、評価することが期待できるところ、私たち結いの党は、この論点について、監査役設置会社及び監査役会設置会社のうち、少なくとも金融商品取引所に株式を上場しているものについては、社外取締役、特にいわゆる独立取締役と呼ばれる一般株主と利益相反が生じるおそれのない社外取締役を複数名設置することを法的に義務づけることが望ましいと考えております。すなわち、従前から、東京証券取引所の上場規則などによって、上場企業に対して独立役員の設置などを奨励していたものの、法的な強制力のない中で実際にはその導入が進んでいないという状況の中で、やはり制度上、法的に義務づけをすることが重要であると考えています。
 こういった観点からすれば、政府提出の会社法改正案も、民主党提出の会社法改正案も、私たちとしては完全に同意をするわけではありません。しかし、民主党提出の会社法改正案については、特定大会社について、最低一名の社外取締役の設置を法的に義務づけしていることから、私たちの考えを一定程度反映していると考えられ、賛成をすることといたします。
 その上で、民主党提出の会社法改正案は賛成少数で否決される可能性も高いことから、次善の策として、政府提出の会社法改正案についても賛成をいたします。
 政府提出の会社法改正案においては、監査等委員会設置会社という形式を新たに導入し、この形式を採用する企業においては、社外取締役の導入が進むことになります。
 そして、現在の上場企業の多くを占める監査役設置会社、監査役会設置会社において、社外取締役を置いていない場合には、置くことが相当でない理由を株主総会や関係書類において説明することになります。実際に、業務執行取締役側が株主に対して、中途半端な形で社外取締役を置くことが相当でない理由を説明した場合に、これを現実的に株主が争っていくことは相当難しいと思われ、実効性については疑問の余地があると考えるものの、これがうまく機能することによって社外取締役の導入が進むのであれば、賛成できるものと考えています。
 なお、改正法施行後に、上場企業の実務において社外取締役の導入が進まない場合は、政府提出案の附則の見直し規定に基づき、速やかに社外取締役の設置を義務づける法改正をすべきと考えています。
 また、キャッシュアウト法制について、少数株主保護という観点から一点付言いたします。
 政府提出案に定められたキャッシュアウト法制が施行されると、特別支配株主が株式等売り渡し請求権を行使することによって、少数株主を金銭により会社から排除することが法的に担保されたことになります。しかし、この制度は、少数株主の利益が過度に害されることのないよう運用されねばなりません。
 少数株主保護というのは、株式マーケット、特に外国の投資家からの信頼を確保するために非常に必要な観点です。本制度によって、かえって日本企業や日本の商事非訟事件における司法制度に対する内外の投資家の信頼が低下することは問題です。
 私の質疑に対する答弁でも明らかになりましたが、特別支配株主による株式等売り渡し請求権の行使に対して、対象会社の業務執行取締役は、その善管注意義務の内容として、少数株主の権利に対する一定の配慮をすべき義務を負うことになりますので、事実上、特別支配株主との間で価格交渉の義務を負う場合があるということになります。これによって、少数株主が持っている利益を過度に害されないようなキャッシュアウトの運用がなされることを期待します。マーケット、特に外国投資家から日本の株式市場と日本の商事非訟事件における司法制度に対する信頼が厚くなることを期待しています。
 法施行後のキャッシュアウトの実務がどのように運用されるかを実際に見た上で、必要であれば、速やかに少数株主保護のための法整備をしていかなければならないと考えております。
 なお、日本維新の会提案の会社法整備法に対する修正案は、現状定められている水俣病被害者の救済及び水俣病問題の解決に関する特別措置法第十二条のスキームを維持するため、今回の会社法改正により導入された子会社株式の譲渡に対する株主総会特別決議の例外を設けるものであり、その趣旨は賛同できるものと考えています。
 以上をもって、結いの党の、民主党提出の会社法改正案、政府提出の会社法改正案及び会社法整備法案、日本維新の会提出の会社法整備法に対する修正案並びに自由民主党及び公明党提出の会社法改正案及び会社法整備法案に対する修正案に対する賛成の討論といたします。
 ありがとうございます。(拍手)
#118
○江崎委員長 これにて討論は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#119
○江崎委員長 これより採決に入ります。
 まず、階猛君外一名提出、会社法の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#120
○江崎委員長 起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
 次に、第百八十五回国会、内閣提出、会社法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
 まず、大塚拓君外一名提出の修正案について採決いたします。
 本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#121
○江崎委員長 起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
 次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
 これに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#122
○江崎委員長 起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
 次に、第百八十五回国会、内閣提出、会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びこれに対する両修正案について採決いたします。
 まず、西田譲君提出の修正案について採決いたします。
 本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#123
○江崎委員長 起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
 次に、大塚拓君外一名提出の修正案について採決いたします。
 本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#124
○江崎委員長 起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
 次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
 これに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#125
○江崎委員長 起立総員。よって、本案は両修正案のとおり修正議決すべきものと決しました。
 お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#126
○江崎委員長 異議なしと認めます。そのように決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
     ――――◇―――――
#127
○江崎委員長 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件、特に法曹養成制度について調査のため、来る五月九日金曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#128
○江崎委員長 異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 次回は、来る五月九日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    正午散会
ソース: 国立国会図書館
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