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2014/06/04 第186回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第186回国会 内閣委員会 第22号
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2014/06/04 第186回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第186回国会 内閣委員会 第22号

#1
第186回国会 内閣委員会 第22号
平成二十六年六月四日(水曜日)
    午前九時開議
 出席委員
   委員長 柴山 昌彦君
   理事 関  芳弘君 理事 平  将明君
   理事 橘 慶一郎君 理事 西川 公也君
   理事 平井たくや君 理事 近藤 洋介君
   理事 松田  学君 理事 高木美智代君
      青山 周平君    大岡 敏孝君
      鬼木  誠君    勝俣 孝明君
      川田  隆君    小松  裕君
      新谷 正義君    田所 嘉徳君
      田中 英之君    高木 宏壽君
      豊田真由子君    中谷 真一君
      中山 展宏君    長島 忠美君
      福山  守君    務台 俊介君
      山田 美樹君    吉川  赳君
      大島  敦君    後藤 祐一君
      若井 康彦君    桜内 文城君
      杉田 水脈君    中丸  啓君
      山之内 毅君    輿水 恵一君
      浜地 雅一君    大熊 利昭君
      赤嶺 政賢君    村上 史好君
    …………………………………
   国務大臣
   (地域活性化担当)    新藤 義孝君
   国務大臣
   (内閣官房長官)     菅  義偉君
   国務大臣
   (国家公安委員会委員長) 古屋 圭司君
   国務大臣
   (少子化対策担当)    森 まさこ君
   国務大臣
   (経済財政政策担当)   甘利  明君
   内閣府副大臣       西村 康稔君
   外務副大臣        岸  信夫君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  山崎 和之君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  武藤 義哉君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  北村 博文君
   政府参考人
   (内閣府大臣官房審議官) 佐々木克樹君
   政府参考人
   (内閣府政策統括官)   武川 光夫君
   政府参考人
   (外務省大臣官房参事官) 山田 滝雄君
   政府参考人
   (厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長)    蒲原 基道君
   政府参考人
   (防衛省防衛政策局次長) 真部  朗君
   政府参考人
   (防衛省運用企画局長)  中島 明彦君
   内閣委員会専門員     室井 純子君
    ―――――――――――――
委員の異動
六月四日
 辞任         補欠選任
  青山 周平君     務台 俊介君
  遠藤  敬君     桜内 文城君
同日
 辞任         補欠選任
  務台 俊介君     青山 周平君
  桜内 文城君     遠藤  敬君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国政調査承認要求に関する件
 政府参考人出頭要求に関する件
 内閣の重要政策に関する件
 公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
 栄典及び公式制度に関する件
 男女共同参画社会の形成の促進に関する件
 国民生活の安定及び向上に関する件
 警察に関する件
     ――――◇―――――
#2
○柴山委員長 これより会議を開きます。
 国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 既に承認を得ております各事項のほかに、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する事項について、衆議院規則第九十四条の規定により、議長に対して承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○柴山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
     ――――◇―――――
#4
○柴山委員長 次に、内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官山崎和之君、内閣官房内閣審議官武藤義哉君、内閣官房内閣審議官北村博文君、内閣府大臣官房審議官佐々木克樹君、内閣府政策統括官武川光夫君、外務省大臣官房参事官山田滝雄君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長蒲原基道君、防衛省防衛政策局次長真部朗君、防衛省運用企画局長中島明彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○柴山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#6
○柴山委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤祐一君。
#7
○後藤(祐)委員 民主党の後藤祐一でございます。
 きょうは一般質疑ということでございますが、特定秘密法に関する集中的な審議の場をいただいたと伺っておりますので、きょうは一時間みっちりこの問題をやりたいと思います。
 今、与党から、国会における保全措置を念頭に置いた情報監視審査会の設置をする国会法改正案が先週提出をされておりますが、これを、今も我々に対してもそれについての協議をお願いしたいという御連絡があったそうでございますが、まさにこれは今審議しなきゃいけないということから、これに関連する部分で、特定秘密法の解釈その他、聞いていきたいと思います。
 まず、昨年の十一月十一日の衆議院の特別委員会で、この後質問に立たれる維新の桜内委員に対して森大臣は、次のように答弁しています。「国会が保護措置を講じた場合には、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがなくなったというふうに解釈をいたしまして、提出させていただくというふうに解釈をしております。」また、国会に「利用目的があって、そして、利用し、または知る者の範囲をしっかり制限し、そして、目的外の使用の禁止、業務以外に特定秘密が利用されないようにする、その他しっかりとした保護措置を講じた場合には御提供するというふうに定めたものでございます。」このように答弁をしております。
 特定秘密保護法十条一項一号の保護措置が講じられている場合であって、同じ号に「我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれ」というふうに書いてあるんですが、この保護措置が講じられているにもかかわらず我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれを理由に提供できないケースとは、どういう場合でしょうか。
#8
○森国務大臣 国権の最高機関たる国会から特定秘密の提供が求められた場合には、政府としては、これを尊重して適切に対応することとなるものと考えております。
 今御質問の、保護措置が講じられた場合であっても提供できない場合があるのかという御質問でございますが、例えば、第三者に提供しない条件を付された情報や人的情報源というような情報については、国会法等の規定に基づく内閣の声明を出し、提供を拒否することもあり得るものというふうに考えております。
 なお、国会への特定秘密の提供の適否については、個別具体的に判断する必要があるというふうに考えております。
#9
○後藤(祐)委員 今言ったサードパーティールールと人的情報源だけが、特定秘密保護法十条一項一号の保全措置が講じられているにもかかわらず国会に出せないケースと考えてよろしいでしょうか。もう一回、はっきり答弁してください。
#10
○森国務大臣 サードパーティールールと人的情報源以外であっても、先ほど御答弁申し上げたとおり、個別具体的に判断する必要がございますので、提供を拒否することが見込まれる特定秘密をサードパーティールールと人的情報源だけというふうに限定をすることは困難であると考えております。
#11
○後藤(祐)委員 そうすると、十一月の答弁と違うのではないでしょうか。
 十一月には、「国会が保護措置を講じた場合には、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがなくなったというふうに解釈をいたしまして、提供させていただく」というふうに答弁しています。そして、その後、サードパーティールールについては確かに触れておられまして、「保護措置がしっかり講じられれば、原則として要件を満たしているというふうに考えますが、余りないこととは思いますが、サードパーティールール」、「ただ、そういう場合はほとんどないと思います。」「そういう場合は、」国会法「百四条の二項の理由を疎明して、これはサードパーティールールなんですというふうに言うと思います。」という答弁をしております。
 サードパーティールールと人的情報源、私は理由としてあり得ると思いますが、それ以外についても、個別具体的に、このサードパーティールールと人的情報源以外の理由で出せないことがあり得るとすると、それは、臨時国会における十一月十一日の答弁は虚偽答弁だったのではないでしょうか。
#12
○森国務大臣 あらかじめ、提供できないと見込まれる特定秘密を全て列挙するということは困難であると思います。十一月の答弁では、現時点で、例示としてサードパーティールールと人的情報源を挙げましたけれども、それ以外の場合であっても、個別具体的に判断した場合に提供できない場合もあるかというふうに思っております。
 原則として、私はやはり、冒頭申し上げましたとおり、国会からの要請に対しては応えていくということが原則であるというふうに思っております。
#13
○後藤(祐)委員 十一月の答弁を修正したと理解してよろしいでしょうか。
#14
○森国務大臣 いいえ。十一月は例示であると申し上げましたので、修正したわけではございません。
#15
○後藤(祐)委員 例示とはこのとき言っていません。
 しかも、その前に、「しっかりとした保護措置を講じた場合には御提供するというふうに定めたものでございます。」と断定しているんですよ。その後、言いわけのように、サードパーティールールのことを付加しているだけなんですよ。
 例示として触れていませんよ。どこに例示と書いてありますか。例示と言える根拠いかん。
#16
○森国務大臣 私は、原則として国会へ提供すべきものというふうに考えております。
 例示というふうに触れたわけではないという御指摘でございますけれども、それに限定するということも申し上げておりません。特定秘密の性質上、あらかじめ、提供できないという場合を全て限定してお示しするということは、非常に困難であるというふうに考えております。
 例えば、内閣声明について申し上げれば、過去、いわゆる造船疑獄事件の捜査状況について、証言書類の提出拒否に関し、議院証言法に基づいて内閣声明を出した場合もございました。こういったスパイ事件の捜査状況というものが特定秘密に指定されるというようなこともあろうかと思います。しかし、それを事前に、そういう場合があるというふうに限定して申し上げることもできないと思います。
 しかし、私は、安易に、提出できない場合を広げるという意味で言っているのではなくて、冒頭から申し上げておりますとおり、原則としては、国会から提出要求があった場合には応じていく、そういう趣旨で法律も定めてあるものというふうに理解しております。
#17
○後藤(祐)委員 今の答弁を秋の段階でしなかったのはなぜですか。
#18
○森国務大臣 今の答弁と同じことを秋で述べております。原則として国会に提出するということを述べております。
#19
○後藤(祐)委員 どこが同じか。これは、しっかりと、国会法を審議するときに議運で議論していただかなくてはなりません。どう考えても、その話は出てきておりません。
 与党に対してはきちっと説明したんですか。今のところがどうなるかというのは、与党案をつくる上で根本的に重要な部分なんです。与党に対してはきちっと説明されたんですか。
#20
○森国務大臣 十一月十二日の衆議院の国家安全保障に関する特別委員会の私の答弁でございますが、「原則として国会には提供されるものというふうに考えております。」というふうに答弁しております。
#21
○後藤(祐)委員 ということは、十一月十一日の答弁は修正したということですか、十二日に。
#22
○森国務大臣 十一月十二日の答弁では、「原則として国会には提供されるもの」というふうに答弁しております。
#23
○後藤(祐)委員 ですから、十一日には「原則として」と言っていないんですよ。十二日に修正したということですか。
#24
○森国務大臣 十一日も、「原則として」ということで私は述べておるというふうに思っております。
#25
○後藤(祐)委員 議事録にはありません。どこの部分ですか。
#26
○森国務大臣 今議事録を見ましたけれども、私の答弁で、十一日の答弁でございますが、「保護措置がしっかり講じられれば、原則として」というふうに答えております。
#27
○後藤(祐)委員 どの部分ですか。桜内議員に対する答弁ですか。どの部分ですか。
#28
○森国務大臣 はい、桜内委員に対する答弁です。
#29
○後藤(祐)委員 ちょっとどの部分なのか、わかるように説明していただけないですか。
#30
○森国務大臣 平成二十五年十一月十一日の衆議院の国家安全保障に関する特別委員会の桜内委員からの御質問に対する私の答弁でございますが、
  保護措置がしっかり講じられれば、原則として要件を満たしているというふうに考えますが、余りないこととは思いますが、サードパーティールールというふうに言われるんですけれども、外国から提供を受けるときに、その提供する外国が、これはもう本当に国会にも出してはいけないというような限定をする場合ですね。ただ、そういう場合はほとんどないと思います。そのような本当に例外的な場合に限って、それを適用してしまったら、それは海外との信頼関係を失いますので、そういう場合は、この百四条の二項の理由を疎明して、これはサードパーティールールなんですというふうに言うと思います。
と答弁しております。
#31
○後藤(祐)委員 つまり、その「原則として」という部分は、サードパーティールールのことを指しているのではありませんか。
#32
○森国務大臣 サードパーティールールを一つの例示として挙げていると思います。
#33
○後藤(祐)委員 ここではサードパーティールールしか言っていないんですよ。この話はちょっとこれ以上言っても言い合いになってしまうので。
 いずれにせよ、サードパーティールールと人的情報源以外にも、提出できない、つまり、秘密保護措置が講じられても提供できない場合があるということがはっきりしたということは大変重要だと思います。
 そうしますと、その場合というのは、国会法百四条との関係でいいますと、百四条二項の理由の疎明をまずして、それにもかかわらず国会が理由を受諾しない場合は、百四条三項の国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の内閣の声明を出すというふうに判断してよろしいですか。
#34
○森国務大臣 はい、そのとおりです。
#35
○後藤(祐)委員 その部分は与党の案では変わっていないわけです。
 ですから、我々は、これは野党の中でも議論してきましたけれども、サードパーティールールと人的情報源は理由としてしようがないと思う。ですが、それ以外のものは全部出してもらおうじゃないかという議論をしておりますが、恐らく与党でもそういう議論だったと思うんです。
 ですが、今明らかになったことは、それ以外の理由でも、国会法百四条三項の国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の内閣の声明を出して、国会への情報提供を拒否するということが明らかになりました。これは与党案の欠陥をまさに示しているということでありますので、これを前提に、与党の皆様もぜひ、この与党案が大変残念な状態にあるということを御理解いただければと思います。
 サードパーティールールと人的情報源だけが拒否する理由であれば、与党案というのも一つの方法論だと思いますが、百四条を変えない限り、やはり、内閣の声明で拒否できてしまうということが明らかになったのではないでしょうか。
 ちなみに、サードパーティールールを理由に国会に提出できなくなるという特定秘密は全体のどのぐらいですか、割合として。
#36
○森国務大臣 先ほどの御指摘ですが、与党の方には、限定できないということは理解していただいたというふうに私は承知をしております。
 今の割合でございますけれども、性質上、事前に割合を述べることはできないものと考えております。
#37
○後藤(祐)委員 十一月十一日の答弁では「ただ、そういう場合はほとんどないと思います。」と言っておりますけれども、ほとんどないという理解でよろしいんですか。
#38
○森国務大臣 はい。非常に限られるというふうに考えております。
 先ほどから申し上げているとおり、原則として国会からの要求には応じていくという趣旨と理解しております。
#39
○後藤(祐)委員 あらかじめ情報入手の段階で、これは第三者に提供しないでくれという条件がついた場合に限定されると考えてよろしいですか。
 つまり、そういう限定は付さないで情報入手したものを、いざ国会から出してくれと言われたときに、ちょっと待ってください、これは勝手に出すと、情報をいただいた方が困るかもしれないので出していいかどうか確認しますからといって、事後的に、やはり出さないでくれとその情報提供者が言ったような場合は、それを入れてしまうと、例えば、この前の、これはちょっと問題は別ですが、福島第一原発の吉田所長の証言みたいな、ああいったことになってくるわけです。どんな情報も、いざ国会に提出するよと言われたら、いや、ちょっと待ってくれ、それは出さないでくれと、事後的に言われたら、何でもかんでもサードパーティールールになってしまうのではないですか。そういったものは含まれないという理解でよろしいですか。
 つまり、情報入手時点で第三者に提供しないことを条件に渡したものに限定されるという理解でよろしいですか、サードパーティールールとは。
#40
○北村政府参考人 お答えいたします。
 一般的に申し上げまして、サードパーティールールは、例えば、情報機関相互の間で国際的に情報をやりとりするというときの前提となる考え方でございますので、こうした場合、事前に、この情報は第三者に提供するときは自分の了解をとってくださいよというふうに決めた上で提供するというものではなく、サードパーティールールというのは、そうした慣行といたしまして、国際的に情報をやりとりする場合の考え方であるというふうに理解いたしております。
#41
○後藤(祐)委員 よくわからなかったんですが、事前の条件以外にも、事後的に、つまり情報提供要求があった後、第三者に聞いて、第三者がやはり出さないでくれというようなケースも含まれ得るという答弁ですか、今のは。
#42
○北村政府参考人 お答えいたします。
 むしろ、サードパーティールールというものが前提としてございますので、国会から要請された場合に、逆に、この情報については提供してもよいですか、本来のサードパーティールールに穴をあけてもよいですかということを確認するようになっていくのではないかというふうに思ってございます。当然に提供できるというものではなく、提供することの是非について確認していく必要があるだろうというふうに考えております。
#43
○後藤(祐)委員 そうすると、提供要求が国会からあった場合に、一々それを確認するということですか、情報提供者に対して。
#44
○北村政府参考人 先ほど大臣からも御答弁したとおりでございますけれども、国権の最高機関である国会から提供が求められたということでありますので、政府として、これを尊重いたしまして、提供できるようにするために相手方の国の機関に対しましてこれを確認する、提供してもよろしいですかと確認するということがあるものというふうに考えております。
#45
○柴山委員長 北村内閣審議官、逐一確認をするという趣旨なのかと質問者が言われているので、明確に御答弁ください。全ての案件でそれを確認するんですかという質問なので。どうぞ。
#46
○北村政府参考人 お答えいたします。
 先ほど大臣からも、実際の国会への特定秘密の提供の適否につきましては個別具体的に判断する必要があるということでございますので、ケース・バイ・ケースになろうかというふうには考えておりますし、それは全ての情報であるというふうには申し上げられないかとは思っております。
#47
○後藤(祐)委員 与党の皆さん、こういうことなんですよ。結局サードパーティールールというのは、事前に情報入手の段階で、これは第三者に渡さないでくださいねという条件をつけていただいた情報だと我々は理解していました。ですが、どうもそういうことではないということなんですね、今のお話ですと。そうすると、何にも出てこないんじゃないんですか。
 今の答弁は、いざ国会から要求されたときに、一々情報衛星写真とかそんなものは確認する必要はないでしょうけれども、情報源の方が嫌だと言ったら出さない、そうしたら、ほとんどの情報は出てこないんじゃないですか。
 森大臣、どう思いますか。
#48
○森国務大臣 情報源の方が、これが国会に出たらさまざまな形で危険が及ぶ等の理由がある場合には、やはりそれは提供できないわけでございますから、それは確認をする必要があるというふうに思っております。
#49
○後藤(祐)委員 今のお話は、人的情報源に関する情報の話じゃないんですか。サードパーティールールはそれとは別の話だと思いますが。
 ぜひ、そういう危険が及ぶ可能性があるような場合というのは、必ずその情報入手時点で、これはサードパーティールールとして第三者に提供をしないことを前提に渡すものでありますということを確認してください。国会から情報請求があった後に確認することはやめるべきではありませんか。
 少なくとも我々が野党の中で議論をしているサードパーティールールはそういうものでありますが、森大臣の政治家としての見解を伺いたいと思います。それで立法府としての監視ができるとお思いですか。
#50
○森国務大臣 特定秘密の情報の性質上、機微な情報を入手するときの状況にはさまざまな状況があると思いますので、サードパーティールールを必ずしも全ての場合確認できるかと申しますと、なかなか困難な場合もあろうかと思います。
 ただ、私は、先ほど来から申し上げているとおり、国会のチェックがしっかりと及ぶような制度をつくっていきたいという思いはありますので、原則として国会からの提供には応じていく、そういう方針には変わりはありません。
#51
○後藤(祐)委員 ぜひ野党の皆様方も、今与党案、いろいろな形で協議を受けていると思いますが、これは自民党、公明党の中でも議論が今まであったんだと思いますが、サードパーティールールはそういう前提で議論されてきておりますか。だとすると、これは、今までしていた議論の積み重ねが相当根底から狂っていると思いますよ。きょう中谷さんにも確認してみたいと思います、そういうことなんですかと。これは、今週から来週にかけて、国会法の議論の中で大変重要な事実として承りました。
 ですから、我々の国会法改正案では、百四条のところを改正して、理由の疎明のところでサードパーティールールは入れておりますけれども、このサードパーティールールは、情報入手の時点で第三者に提供しないことを前提に入手した情報というふうに我々としては解釈をしておりますし、サードパーティールールと人的情報源以外の理由では提供拒否はできない、そして内閣の声明も出せないという形になっておりますので、そこはこれからも議論をしていきたいと思います。
 次に、政府における第三者機関についてでございますけれども、五月二十三日に野党七党で森大臣に申し入れを行いました。一体、政府の第三者機関は法律で設置するのか、それとも政令で設置するのか。
 つまり、法律で仮に設置する場合、この通常国会で法律を成立させないと臨時国会になって、臨時国会でこの手の法案はまたもめますから、例えば十二月の上旬までかかってしまうといった場合に、ことしじゅうの施行に間に合わない、その可能性が大いにあるとすると、この通常国会のうちに法律で設置するとするならば、出さなきゃいけないんじゃないか。
 ですから、少なくとも五月中に法律か政令かどっちなのかはっきりしてほしいという申し入れをしたところ、三十日の回答では、要するに、検討中である、夏を目途に進めていく必要があると。つまり、この夏というのは、この国会に法案が提出されるタイミングで判断する、すなわち、例えばあしたとかあさってとかいう段階を含まないという理解でいいですか。つまり、通常国会が終わった後、判断するという意味ですか。この回答の意味の確認をしたいと思います。
#52
○森国務大臣 五月二十三日に野党の皆様から申し入れを受けたものに対する回答でございますが、五月三十日午後四時までにということで、御回答を申し上げました。
 一番目の質問に対して、夏を目途に進めていくというふうに御回答をいたしました。現在、附則第九条による検討に基づき、内閣府に設置する機関に具体的にいかなる事務を所掌させるか、どのような機能を持たせるかということについて、情報保全諮問会議の有識者の御意見を伺って検討を進めているところでございます。
 その、どういった事務、どういった機能ということを踏まえた上で、この機関を具体的にどのような形で設置するかというふうなことを検討していかなければならないわけでございますので、この点についても、法律の施行令案や運用基準案についてパブリックコメントを実施する時期に合わせて進めていく必要があるというふうに考えております。
 国会との関係については、国会の問題がございますのでお答えすることは困難であるというふうに考えますけれども、あしたとかあさってということは想定しにくいものと考えております。
#53
○後藤(祐)委員 質問にお答えください。夏を目途にとは、この通常国会中を含み得ますか、それとも、少なくとも通常国会閉会よりも後ですか。通常国会がどこまで延びるかわからないんだとすれば、六月二十二日よりも後、六月二十三日以降ですか。六月二十二日よりも前に、法律か政令かの答えを出す可能性があるんですか。
#54
○森国務大臣 今、有識者の皆様に御意見を伺いながら検討を続けているところでございますので、なかなか時期について明確にお答えすることは困難であると考えておりますけれども、六月二十二日までということをはっきりとお約束することは難しいかなというふうに考えております。
#55
○後藤(祐)委員 そうすると、法律で仮にやる場合には臨時国会になるわけです。それに、これから、あした、あさってとかいうことでなければ、事実上、衆議院でやって参議院でやってということを考えると、およそ間に合うとは思えないわけですよ。しかもこれは閣法ですから、本来。もう閣法の提出期限は終わっているわけです。
 そう考えると臨時国会でやらざるを得ないわけですが、法律でやるとした場合ですよ、そうしますと、臨時国会で法律がいつ成立するかわかりませんが、そう簡単にあっさりすぐ前半の方で成立するとは思えません。
 そうすると、その法律が成立した後、その下部政令、あるいは運用基準、そして委員を選出する、いろいろな実務がある、こういった、法律で設置するとした場合に、法律が成立してから実際に委員会の一回目を開くまでに、委員会が施行されるまでに、どのぐらい事務的に期間が必要ですか。
#56
○森国務大臣 九条に書いてある機関でございますけれども、四党協議の結論を踏まえて、独立公文書管理監と、その下に情報保全監察室を設置することととしておりますが、この機関にどのような事務を所掌させるか、または機能についても、今お答えしましたとおり、有識者の御意見も伺いながら検討を進めているところでありまして、今の御質問に対するお答えは、その内容がどのようなものになるかということにもかかわってくると思いますので、その設置に必要な期間というものをはっきりと見積もりを行っているわけではございませんけれども、法律の施行までに必要な対応をしなければならないということで、今準備をしているということでございます。
#57
○後藤(祐)委員 十二月中に施行であって、今の準備期間がどれだけかかるかわからないとすると、法律でやるとした場合は、この通常国会に法律を出さなくては間に合わなくなるおそれがあるのではありませんか。臨時国会に法律を出して、いつ成立するか、森大臣が決められる話ではありません。成立が十二月の上旬までずれ込むことは大いにあり得ます。
 ですから、少なくとも例えば二週間とか三週間で全部終えることができるという確信がなければ、臨時国会に送るという判断はできないんじゃありませんか。つまり、法律か政令か決めていない状態で、この通常国会で法律を通さないとすると、準備期間が例えば二、三週間で済むという確信がない限り、その選択肢はとり得ないのではありませんか。なぜ、その準備期間がどの程度かかるかわからないのに、この通常国会では法律を出すいとまがもうない状態で、臨時国会に法律を出して間に合うと断言できるんですか。
#58
○森国務大臣 スケジュールについていろいろと御提案をいただいておりますけれども、しっかりと間に合うように準備を進めたいとスケジュールの部分でも思っておりますけれども、私は、やはり内容面でもしっかりとチェック機関をつくっていかなければならないと思っています。
 今、有識者の皆様に御意見を伺っているところでございますが、これまでも運用基準等に関するさまざまな御質問等もいただいておりまして、それに対して御回答を申し上げながら、このチェック機関についても御意見を伺っているところでございますので、その持つ機能等の内容をしっかりと定めていくということも大事であるというふうに思っています。
#59
○後藤(祐)委員 立法府に対して失礼だと思いませんか。我々は法律を出しているんです、委員会設置法案を。そして、今、野党の間でその修正案を議論しています。でも、それは、これをきちっと十二月中施行に間に合わせるためには一体どの程度のところで法律を成立させなきゃいけないのかというのは、立法府として知らなきゃいけない情報なんです。どの程度かかるか、少なくともこのぐらいはかかるとか、下手するとこのぐらいまでかかるとか、多少相場観を教えていただかないと、我々も法律をいつ成立させていいのかわからないんです。これは立法府に対して行政府の説明責任があると思いますよ。
 例えば、法律でどこまで書くか、政令でどこまで書くか、それはいろいろやり方があると思いますし、少なくとも四党合意では、1から6までの、一々きょうは申し上げませんが、少なくともこの第三者機関でやらなきゃいけない事務というのは規定されているんですよ、少なくともこれはやらなきゃいけないということが。どの程度かかるか提示していただかないと、立法府として議論ができません。大まかなめどで結構です、教えていただけますか。
#60
○北村政府参考人 法律を仮に制定したといたしました場合に、どれくらいの準備期間がかかるかということでございますけれども、法律で組織を設けるとした場合にも、民主党から御提案がありますようないわゆる独立行政委員会といったようなものを設置し、さらにそのメンバーにつきまして国会の御承認をいただくというような、国会の指名でございましたか、ちょっと正確に覚えておりませんが、お許しいただきたいと存じますが、そういうような仕組み、システムを設けるという場合とそれ以外の場合とでは、かなり準備期間というものも違ってまいろうかというふうに思ってございます。
 政府におきましては、さきの国会で内閣官房長官から御答弁申し上げたところでございますけれども、四党協議の結論を踏まえまして、本法の施行までに、内閣府に独立公文書管理監、仮称でございますが、それと情報保全監察室、こちらも仮称でございますが、これを設置するというふうに御答弁申し上げているところでございまして、そういう形のものをつくってまいろうとは思っておりますけれども、これが政令により設置することができるのか、あるいは立法措置が必要であるのかということにつきましても、先ほど来大臣から御答弁申し上げておりますように、その具体的な事務あるいは機能というものを踏まえて検討してまいる必要がございますので、現時点で、その必要な期間の見積もりというものは困難だということでございます。
#61
○後藤(祐)委員 そうしますと、我々立法府は、いかなる時間的な計画性を持って議論していいのかわからないんですよ。そうすると、この通常国会で法律を成立させなければ間に合わなくなるおそれがあると我々考えざるを得ないわけです。
 ぜひこれは与党の皆様にもお願い申し上げたいと思いますが、この委員会設置法案をこの通常国会で成立させる、それしか、今のお答えからすると、我々にできることはないんですね。そこについては、御審議の場ですとか、そういったことについての御協力をお願いしたいと思います。
 あと、この通常国会が閉まった後、臨時国会を開くまで、夏の間しばらく閉会になります。この夏を目途にとは、この閉会中に行われる可能性が高いわけです。閉会中に国会の審議も経ずに、法律でやるか、政令でやるかを勝手に決めるつもりですか。もし閉会中にその決断をするとした場合、国会との関係はどうするんですか。
#62
○森国務大臣 いつ決めるかということについてのお尋ねでございますけれども、先ほどの繰り返しになりますけれども、この設置の機関に具体的にいかなる事務を所掌させるか、どのような機能を持たせるかということについて、今、情報保全諮問会議の有識者の御意見も伺いながら、検討を進めているところでございます。
 その事務や機能の検討を踏まえた上で、夏を目途にということを申し上げているわけでございますが、国会との関係については、国会の問題なので、お答えすることが困難でございます。
#63
○後藤(祐)委員 ですから、閉会中にその決断をする場合は、国会に対してどういう説明をするんですか。
 例えば、この内閣委員会を閉会中審査みたいな形で開いていただいて、その場で説明をするとか、いろいろなやり方はあり得るんですよ。それは、委員長の御判断だったり、与野党の協議の中で決まることですけれども、政府として、どういう説明責任を国会に対して果たすつもりなんですか。
#64
○森国務大臣 もし閉会中に決断した場合にはという仮定の御質問でございますけれども、先ほどからも申し上げているように、今、鋭意進めているところでございます。
 また、国会との関係については、国会の問題でございますので、なかなかお答えすることは困難でございますが、国会から求められた場合には、政府としては、しっかりと説明責任を果たしてまいります。
#65
○後藤(祐)委員 委員長、これは非常に重大な決断になりますので、閉会中どうするかというのは、私が意見でどの程度言えるかわかりませんが、この内閣委員会としても、この政府の判断について審議するような場をぜひ御検討いただきたいというふうに思います。理事会でぜひ御協議いただければと思います。
#66
○柴山委員長 理事会で協議いたします。
#67
○後藤(祐)委員 あと、政令で設置するとした場合、内閣府設置法のどこで読むんですかという以前からある問題ですが、内閣府設置法四条三項に、たくさんの内閣府の事務が置かれておりますけれども、その一番最後、六十二号に「前各号に掲げるもののほか、法律(法律に基づく命令を含む。)に基づき内閣府に属させられた事務」という規定があります。いわゆるバスケットクローズでございますけれども、ここ以外で読み得る条項は多分ないと思います。
 では、ここでどういったものが今読めているのか確認しました。これは、内閣府の大臣官房総務課に聞いたところ、中央人事行政機関たる内閣総理大臣の庶務、これは内閣人事局が設置されてしまったので、もう今ではここで読んでいません。子ども・子育て会議の庶務というのがあるそうでございますけれども、これも子ども・子育て支援法がまだ施行されていません。施行されれば、所掌事務の新しい号が追加されるので、ここでは読まないことになります。
 あと、多極分散型国土形成促進法の施行に関することというのが、なぜかここのバスケットクローズに入っているそうなんですが、この法律も、法律ができたときは設置法の中に個別の号があったそうでございます。つまり、中央省庁再編のときに、なぜかそれを消してしまったということなんだそうでございます。
 もう一つ、例外的なものとして、原子力損害賠償支援機構の組織及び運営一般に関することというのがここで入っておりますが、これは、原賠支援機構法で、主務大臣を政令で書いているという信じられない法律、この法律だけだそうでございますが、私の知り得る限り。主務大臣が政令事項とされていたために、法改正ができなかったという極めて特異な事例であります。
 つまり、前例はありません。このバスケットクローズで読めるとお思いですか。それとも、ほかの内閣府設置法四条三項の所掌事務のどこかで読むというつもりですか。どこで読むんですか。
#68
○森国務大臣 現在、特定秘密保護法附則第九条による検討に基づいて内閣府に設置する機関に具体的にいかなる事務を所掌させるか、どのような機能を持たせるかということについて、情報保全諮問会議の有識者の御意見も伺いつつ、検討を進めているところです。
 その事務や機能がどのようになるかといったことを踏まえた上で、この機関を具体的にどのような形で設置するかについて検討を進めているところでございますので、この機関が所掌する事務について、内閣府設置法のいずれの所掌事務規定が根拠となり得るのかという点についても、関係機関と相談しつつ、整理、検討を行っているところでございます。
 この機関が所掌する事務の内閣府設置法上の位置づけにつきましては、ただいま申し上げたように、関係機関と調整中でございますので、政府としての方針は定まっていないところから、現時点で政府としてお答えを申し上げることはできないところでございます。
#69
○後藤(祐)委員 四党協議では、六つの事務について少なくとも所掌させるということは決まっているんです。それをさらにどう因数分解するかを検討するのは御自由ですが、少なくとも、四党協議の結果の六個の事務についてはかなり具体的に書いてあるんですよ。それが読めるか読めないかは今判断できるはずですが、何回聞いても同じことしか答えないので、これは国会に対して説明責任を果たしていないと私は考えます。
 では、時間がないので次に行きますが、特定秘密法の個別の論点について幾つか聞きたいと思います。
 まず、公益通報です。
 例えば、違法に特定秘密指定をしているということを発見した者が通報するといった場合、この通報者が特定秘密の内容も通報した場合、これは公益通報者保護法の対象となって違法行為にはならないのか、それとも特定秘密保護法違反になるのか、お答えください。
#70
○北村政府参考人 御答弁申し上げます。
 公益通報者保護法でございますけれども、この法律で通報者が保護されますところの通報対象事実と申しますのは、端的に申し上げますれば、その行為が最終的に刑罰により実効性が担保されているというものでございます。その行為自体に罰則がかかる場合、あるいは、その行為に対しまして行政命令がかけられて、その命令に従わなければ罰則がかかる場合というものが公益通報者保護法で保護されます通報対象事実というふうに規定をされているところでございます。
 先ほど委員からお尋ねのございました、特定秘密保護法に規定する、要すれば、指定の要件が整っていないのに違法に指定をしたという場合でございますけれども、そのような場合につきましては、公益通報者保護法に言うところの罰則による担保、行政機関の長が違法な指定をした場合には処罰するというような処罰規定は特定秘密保護法には設けられておりませんので、そうしたことにつきまして、違法な指定であるということを行政機関の職員が外部の者等に通報したという場合には、公益通報者保護法の保護の対象となりませんで、特定秘密保護法の処罰の対象となるというふうに理解いたしております。
#71
○後藤(祐)委員 つまり、保護する方法はないということですか。特定秘密保護法第十条に提供できるケースというのは限定列挙されていますが、この中にありません。つまり、保護する方法はないという理解でよろしいですか。
#72
○北村政府参考人 先ほど申し上げましたように、公益通報者保護法による保護の対象となるものではございません。
 他方、違法な指定というものが行われた場合に、何らかの形で内部通報というようなものを行うようにできないだろうかということにつきましては、今現在、情報保全諮問会議の先生方の御意見というものも承りながら、検討しているところでございます。
#73
○後藤(祐)委員 その検討は、確かにこの素案のたたき台の中でも何ページかにわたって、黒塗りですけれども、書いてあるんですが、法律上どこで読むんですか。特定秘密を提供できるケースというのは第十条に限定列挙されています。この中で読めるところがあると思えませんが、どこで読むんですか。
#74
○北村政府参考人 お答えいたします。
 委員の御指摘のとおり、特定秘密そのものを、内容を通報したという場合であれば、それは法律上免責されるというような規定はございません。
 他方、仮にでございますけれども、特定秘密の内容にわたらない、具体的内容は暴露はしないけれども、こういう事項、事柄について特定秘密に指定されている、しかしながら、これは、特定秘密保護法三条に定めますところの要件、別表該当性でありますとか非公知性でありますとか、それを指定して保護する特段の必要性というものについて要件を満たしていないというふうに考える場合には、特定秘密そのものを通報しなくても、こういうものが指定されているけれども問題ではないかという通報の仕方というのはあり得るのではないかと考えまして、今現在、情報保全諮問会議の先生方にも御意見をお伺いしているという状況でございます。
#75
○後藤(祐)委員 特定秘密の内容そのものを伝えなくても通報できるケースもあるかもしれませんが、特定秘密の内容そのものを伝えないと通報できないケースもまたあると思いますが、そのような場合には法改正しないと通報を保護することはできないということが明らかになりました。
 法律を改正する必要があるんじゃないですか。そういった議論は、情報保全諮問会議、一回しか開かれていないから会議の中では議論されていないと思いますが、各委員とのやりとりの中でこの議論はないんですか。
#76
○北村政府参考人 お答えいたします。
 各委員との具体的なやりとりにつきましては、先般来、資料で提供する際にも非開示とさせておりますところからも明らかでありますけれども、委員の自由な御発言を確保するという観点から、申し上げることにつきましては御容赦いただきたいというふうに思っております。
#77
○後藤(祐)委員 この部分はやはり法改正しないといけないんですよ。公益通報者保護法は、確かに罰則のついているものしか政令指定できないので、あっちでやることは多分難しいんです。ですから、特定秘密保護法を改正して、通報の場合は、特定秘密を提供できるケースとして一個加えて、そしてその通報者の保護に関する規定を置くべきだと思いませんか、森大臣。
 これは、委員会を設置するときに、私は、委員会設置を法律で行って、委員会に対して通報をする、通報先を委員会にすることが多分望ましいと思うんです。第三者機関におられる委員の方ですとか、政府が設けようとしているものですとかは、それなりのプロの方がおられるわけですから、ここに通報先を設けて、そして委員会設置をする法律でもって特定秘密法を一部改正して、内部通報する場合については、提供できるケースとして追加し、そして通報者を保護する規定を置くべきではありませんか。森大臣の答弁をお願いします。
#78
○森国務大臣 内部通報につきまして、保護する方法は今検討中でございますけれども、その中で、法律を改正しなければそれが保護できないのかどうかということもあわせて検討してまいりたいと思います。
#79
○後藤(祐)委員 ぜひそこは検討してください。これは法律を変えないと無理だと思います。
 それと、適性評価について、適性評価を受ける必要のある人数というのは、民間も含めて大体何人ぐらいですか。特に都道府県の警察官というのは、常に特定秘密に触れるわけではないけれども、事件が起きたら触れるかもしれないという方も含めると、相当多くの方が事前に適性評価を受けなきゃいけなくなる可能性があると思いますが、おおよそどのぐらいですか。
#80
○北村政府参考人 お答えいたします。
 現行の秘密取扱者適格性確認制度におきまして、現在の特別管理秘密を取り扱う適格性を有して特別管理秘密を取り扱うことができることとされております中央省庁の行政機関の職員の数、こちらは約六万四千五百人でございます。
 また、新しい制度、法律に基づきます適性評価の対象者の数につきましては、今申し上げましたような中央省庁の職員に加えまして、都道府県警察の職員また適合事業者の従業員も含まれるところでございますので、相当数の職員が対象になるだろうということは見込まれるわけでありますけれども、現時点におきまして確たる数を申し上げることは困難でございます。
 なお、先ほど都道府県警察の職員についてのお尋ねがございましたが、各都道府県警察で特定秘密にかかわりが深いだろうと思われる部門といいますのは警察本部の警備部あるいは各警察署の警備課などであろうかというふうに思いますけれども、それらの中の一部の者が特定秘密を取り扱うというふうになろうと思いますが、この各県警の警察本部の警備部また各警察署の警備課等の職員数、それらを単純に加算した場合には、約二万九千人という数になってございます。
 実際に法律が施行になりました場合に適性評価の対象となる者、都道府県警察の者につきましては、今申し上げました数よりは少なくなるだろうというふうに思われるわけでございますけれども、具体的にどのような内容の情報が特定秘密に指定されるのかということを踏まえて考えてまいる必要があるということでございまして、やはり、現時点でこの部分につきまして確たる数字を申し上げることは困難でございます。
 また、適合事業者の話でございますけれども、これは網羅的に調査はできておりません。内閣情報調査室について申し上げますと、現在、情報収集衛星に関連いたします契約、これに基づきまして、現行の特別管理秘密の取り扱いを含むであろう業務、これを行っている人たちというのが、おおむね千人程度いるというふうに見ております。
 また、現在の防衛秘密、この防衛秘密の制度のもとでの契約業者、こちらで防衛秘密を取り扱っている人数については、約三千三百人と承知いたしております。こちらの方につきましては、特定秘密につきましても、おおむね現在と同程度の従業者が適性評価の対象となるのではなかろうかというふうには考えておりますけれども、これにつきましても、それぞれ改めて精査して見積もってまいる必要があろうかというふうに考えております。
#81
○後藤(祐)委員 適格性確認で六万四千五百人、県警二万九千人、会社で三千三百人で、あと千人。それより減る分もあるでしょうけれども、ざっと十万人が対象者になるわけですね。
 これは、適性評価をやるのに、えらい時間がかかります。そして、適性評価を行う人、チェックする側というのもかなり必要になります。相当大仕掛けな仕事になるわけですが、このために、適性評価は、実は、その適性評価を行った人しか特定秘密は扱えないという規定は、この特定秘密法が施行された一年後に施行されることになっています。
 つまり、最初に、ことしの十二月あたりに施行されるんでしょうから、それからの一年間は、適性評価を受けていない人でも特定秘密を取り扱えるということになっておりますが、こんないいかげんなことで、なぜいいんですか。もし問題が発生した場合は、誰がどういう責任をとるんですか。
#82
○北村政府参考人 お答えいたします。
 特定秘密保護法の施行の後、各行政機関が、特定秘密を取り扱います職員に対しまして適性評価を一通り完了するのには相当の期間が必要になるというのは、まさしく委員御指摘のとおりでございます。
 このため、特定秘密保護法の附則におきましては、適性評価を受けた者以外は情報を取り扱ってはならないとしております法律の十一条でございますけれども、この十一条の規定につきましては、他の規定よりも適用が開始される時期をおくらせることとされております。
 具体的には、他の指定等の規定につきましては一年を超えない範囲内においてとなってございますが、法律の公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日までは、この適性評価を受けた者しか特定秘密を取り扱えないという規定、法律の十一条の規定は適用しないというふうにされているところでございます。
 このようになっております理由でございますけれども、我が国を取り巻く安全保障環境というものが非常に厳しい状況にある中で、それにいち早く対応していくというためには、一日も早く、我が国の情報保全体制を、関係国からの信頼に足りるというものにして、機微な情報の提供を受けられるようにしていく必要があるということで、他の規定とこの適性評価に関する規定の施行の時期に一年間の差を設けたというふうに承知しているところでございます。
 そうしますと、適性評価を受けていない者が特定秘密を取り扱うことになる、それには非常なリスクがあるではないかという御指摘でございますけれども、具体的に特定秘密の取り扱いに関する経過措置的な対応をとることによって、このリスクを低減する方策をとっていくことは必要であろうかというふうに考えておりまして、具体的には、現在の秘密取扱者適格性確認制度、今現在、特別管理秘密を取り扱えることとされている者、それと、適格性が新たな法律により確認された者に基本的には特定秘密を取り扱わせるようにしていきましょうというような対策についても必要であろうかと考えておりまして、その点につきましても、現在、検討をしているところでございます。
#83
○後藤(祐)委員 そもそも、秘密指定の施行もおくらせるべきなんじゃないですか。この部分は法律を審議するときに余り議論になりませんでしたけれども。要するに、適格性確認を今受けている人が暫定的にやり続けるんだということであれば、現行法と変わらないじゃないですか。
 要は、特定秘密法ができることで外国から情報をいただきやすくなるというためにやった法律ですよね。それは適性評価をきちっとやって、いいかげんな人は扱えないようにするから安心して渡せるという説明でしたよね。だとすると、その前提が崩れちゃうじゃないですか。施行を一年おくらせるべきなんじゃないですか。まあ、そこは答弁を求めません。
 ちょっと時間がないので、次に行きます。
 特定秘密にどういった情報が該当するかという要件なんですが、別表があって、ただ、別表の一号から四号というのは大変抽象的な書き方をしておりますので、運用基準の中である程度それを絞り込んでいくということでよろしいのでしょうか。
 ただ、そこを絞り込んでいくと、これは特定秘密に該当するかしないかを法律以外のもので決めることになり、特定秘密については罰則がいろいろな形でついておりますから、構成要件該当性の問題が出てくるんです。
 つまり、どういったものが刑罰に当たるのかという対象を、政令あるいは政府の定める運用基準、いろいろな形式があるかと思いますが、で決めることになって、構成要件該当性との関係で問題があると思いますが、この二つのバランスについてどういうお考えでしょうか。
#84
○北村政府参考人 お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、法律の別表に定めて、限定列挙いたしております特定秘密の対象となります事項の細目につきまして、現在、情報保全諮問会議の委員の方々からの御意見も伺いつつ検討を進めているところでございますが、これにつきましては、法案審議の際に、別表該当性については運用基準においてより明確にすべしというような御意見もあり、これを踏まえて御答弁差し上げたところを踏まえまして、対応しているところでございます。
 他方、委員御指摘の、何が漏えいした場合に処罰の対象となるか、構成要件の該当性という問題でございますけれども、こちらにつきましては、指定の事項の細目にかかわる問題というよりは、むしろ、特定秘密保護法の第三条第二項におきまして特定秘密を指定いたしましたときには、それが特定秘密であることがわかるように表示などを適切に措置を講じていくというふうに規定をしておりますので、そちらの方の対応を適切に行ってまいることが重要であろうかというふうに考えているところでございます。
#85
○後藤(祐)委員 何が特定秘密か、外部からはわからないんです。ですから、中でわかっている人はそれでいいですよ、外部の人はわからないんです。そして、外部からの取得についても刑罰があるんです。これは罪刑法定主義に反する可能性があるんじゃないですか。
 ちょっと、これも時間がないので次に行きますが、四月十一日の内閣委員会での私の質問に対して、諮問会議の透明性が極めてないという指摘をさせていただいて、これに対して「委員の御指摘もございますので、適切な形で公表する方法について検討してまいりたい」と森大臣が答弁されて、四月十六日付で第二回の会議に向けた検討状況というのが発表されました。その中で、いろいろな、運用基準に盛り込むべき事項だとか、こういった項目を公表したことについては一定の評価をしたいと思いますが、こうやってまとめてどかんといただいたもの、そのものをホームページに張りつけてくださいと私は申し上げたんですが、張りつけていません。
 ぜひ、我々に提供していただいたこういった資料、これはホームページにそのまま張りつけていただけませんか。
 第二回以降を開いていないという異常事態の中で、外部から検討状況を知り得るには、こういった資料で一般の方に知ってもらうしか方法はないんです。しかも、この問題は多くの方が関心を持っているんです。私がこれをいろいろな人に広げなきゃいけないということなんですか。もしそうでないとするならば、この資料についてホームページで張りつけていただくことを約束いただけませんか、森大臣。
#86
○北村政府参考人 今の点につきましては、委員会におきます委員からの御指摘を踏まえまして、四月に資料を提出いたしますとともに、ホームページにも一定の情報を掲載したところでございます。
 これで十分かという点につきましては、引き続き、国民に対する会議のプロセスの透明性を確保するという点からも、そのフォローアップということに努めてまいりたいと思っております。
 他方、法律の個別の質疑応答の部分についてのお尋ねかと存じますけれども、その部分につきましては、情報保全諮問会議委員の個々人の関心事項に応じた質問と回答となっておりますので、私どもとしては、今現在、むしろ、法律のコンメンタール的なものを作成いたしておりまして、できる限り早くこれをホームページにアップすることによりまして、国民の皆様方に法律に関する理解を深めていただくための一助としてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
#87
○後藤(祐)委員 私は、この質問と回答を全部見ましたけれども、そんなに秘密にするような話はないですよ、この中に。委員の名前も伏せられているわけですよ。誰が質問したかわかりませんよ。これは出しても全く問題ないレベルの情報だと思うんです。かつ、コンメンタールというのは、いろいろな価値判断をした後の情報になっちゃうんです。いろいろな委員がどういう問題意識で質問をし、そしてそれに対してどういう回答があったかというところは、意思形成過程の情報として大変重要なんです。
 森大臣、これをホームページに張りつけていただけませんか、約束していただけませんか。
#88
○森国務大臣 国民にわかりやすい公表という観点から、会議のプロセスの透明性を確保するよう努力してまいりたいと思います。
 御指摘の黒い部分を載せなかったことは、後藤委員が前回、委員会の中で、少なくとも、黒いところは縮めていいですから、これは掲載いただきたいという御示唆もあったのを踏まえて、わかりやすいようにということで項目だけ記載したということをちょっと御説明させていただいた上で、今後は、きょうの御指摘も踏まえて、より一層プロセスの透明性を確保する手段について考えてまいりたいと思います。
#89
○後藤(祐)委員 ぜひ諮問会議で審議をする場をつくってください。そのことをお願いするとともに、この内閣委員会で引き続きこの特定秘密の問題については十分議論の場を設けていただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#90
○柴山委員長 次に、赤嶺政賢君。
#91
○赤嶺委員 日本共産党の赤嶺政賢です。
 秘密保護法、やはり各党の関心事は第三者機関に集中しておりますので、私も質問の順序を少し入れかえまして、第三者機関の問題から先に質問をしていきたいと思います。
 秘密保護法附則第九条、ここには、「独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関の設置」を規定しております。この新たな機関の所掌事務に関して、四党合意は、その一番最初に、「各行政機関による個別の特定秘密の指定及び解除の適否を検証及び監察し、不適切なものについては是正を求めること。」このように規定をしております。
 この事務を遂行するためには、当然、特定秘密にアクセスできなければならないわけですが、二月二十一日の当委員会で、私がアクセスの権限の法律上の根拠について森大臣にお伺いをいたしましたら、森大臣としては、「一般論として申し上げれば、本法に基づき行政機関の長が他の行政機関の長に特定秘密を提供する場合、第六条に基づく我が国の安全保障上の必要による特定秘密の提供か、第十条に基づく公益上の必要による特定秘密の提供によることとなると思います。」このように答弁をされました。
 そこで伺いますが、第六条による場合も、第十条による場合も、行政機関の長の判断で提供を拒否することはできるのではありませんか。
#92
○森国務大臣 特定秘密保護法第六条第一項は、行政機関の長は、他の行政機関が我が国の安全保障に関する事務のうち別表に掲げる事項に係るものを遂行するために特定秘密を利用する必要があると認めたときは、当該他の行政機関に当該特定秘密を提供することができる旨規定をしています。
 また、十条一項一号は、行政機関の長は、特定秘密の提供を受ける者が公益上特に必要があると認められる業務において当該特定秘密を利用する場合であって、当該特定秘密を利用し、または知る者の範囲を制限すること、当該業務以外に当該特定秘密が利用されないようにすることその他の当該特定秘密を利用し、または知る者がこれを保護するために必要な措置を講じ、かつ、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときに限り、特定秘密を提供するものとする旨規定しておりますので、一般論として申し上げれば、これらの規定に基づき、行政機関の長の判断により特定秘密が提供されない場合はあり得ると考えます。
 このような場合には、独立公文書管理監(仮称)及び情報保全監察室(仮称)は、行政機関に対し、特定秘密を明らかにしない形で特定秘密の指定等の必要性の説明を求めるなどして、適切に検証等を行うものになるというふうに考えております。
#93
○赤嶺委員 だから、特定秘密を提供する場合は第六条、十条に基づくけれども、その場合であっても、行政機関の長の判断で特定秘密が提供されない場合はあり得る、こういうことであるわけですね。
 そこで、附則第九条の新たな機関のアクセス権、これは関係行政機関の長の判断によって制限をされていくことになります。特定秘密へのアクセスが制限されておれば、その判断を行うことはできません。ところが、四党合意では、各行政機関による個別の特定秘密の指定及び解除の適否を検証及び監察した結果、不適切なものについて是正を求める、こういうことになっております。
 不適切なものについて是正を求めることは、特定秘密保護法のどの条文でこの権限を担保しておられるのですか。
#94
○森国務大臣 現在、特定秘密保護法附則第九条による検討に基づき内閣府に設置する機関に、具体的にいかなる事務を所掌させるか、どのような機能を持たせるかということなどについて、情報保全諮問会議の有識者の御意見も伺いつつ、検討を進めているところです。
 特定秘密の指定等について、不適切なものの是正を求めることを法的にどう位置づけるかということも、現在あわせて検討しているところであります。
 一般論として申し上げれば、行政機関相互間の関係については必ずしも法律上の根拠は要しないというふうに解されますけれども、引き続き検討をしてまいりたいと考えております。
#95
○赤嶺委員 つまり、私が聞きましたのは、是正する場合に、特定秘密保護法の条文の中でその権限を担保している箇所はない、そういう理解でよろしいでしょうか。
#96
○北村政府参考人 お答えをいたします。
 特定秘密保護法の附則第九条によります検討に基づきまして、内閣府に設置することとしております機関につきまして、具体的にどのような事務を所掌させるのか、どのような機能を持たせるのかということと、それらを法的にどう位置づけるのかということにつきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり、あわせて現在検討しているところでございます。
 また、先ほど大臣から申し上げましたとおり、一般論としては、行政機関相互間の関係につきましては、必ずしも法律上の根拠は要しないというふうに申し上げておりますけれども、四党合意におきまして、この点に関しましては、1から6まで所掌事務がございますけれども、1のところでは、例えば、「個別の特定秘密の指定及び解除の適否を検証及び監察し、不適切なものについては是正を求める」と規定いたしておりまして、是正を求めるということであれば、必ずしも法律上の根拠は要しないだろうということでございまして、これが、各行政機関の指定というものを取り消すような権限、これを附則第九条に基づきますところの機関に付与するということになれば、これは別途法律上の根拠が必要だろうということでございます。
 現在、あくまでも是正を求めるという形での事務を考えておりますところでございまして、そうである限りは、必ずしも法律上に規定が必要ではないだろうということでございます。
#97
○赤嶺委員 この法律は、アクセスを第六条と十条に基づいて求めても、各行政機関の長が拒否することができるわけですから、拒否することができるという法律の中で四党合意の是正を求めるといっても、それは空文化、その根拠が法文の中にないわけですから、空文、もう宙に浮いた議論になっていくんじゃないかと思います。
 次に、NSCの特別管理秘密の運用について聞いていきます。
 安倍首相は、NSCの運用において秘密保護法の必要性を強調してきました。特定秘密保護法はまだ施行されておりませんが、また、我々は廃案を目指しておりますが、NSCの運用は始まり、その秘密の一部は、現在、特別管理秘密として管理されております。
 そこで、現在、NSCにおいて特別管理秘密がどのように運営されているか、質問をいたします。
 国家安全保障会議に関連して、内閣官房ではどのようなものを特別管理秘密の指定事項としているのですか。
#98
○山崎政府参考人 お答え申し上げます。
 国家安全保障局におきましては、特別管理秘密としております事項は、国家安全保障会議における審議に関する事項のうち特に重要なものを指定しております。
#99
○赤嶺委員 今の答弁にありましたように、資料でもいただきました。一月二十八日付で、国家安全保障会議における審議に関する事項のうち特に重要なものが特別管理秘密の指定事項に指定をされているわけですが、この事項を指定したのはどなたですか。
#100
○山崎政府参考人 ただいま申し上げました、国家安全保障会議における審議に関する事項のうち特に重要なものの指定につきましては、内閣官房特別管理秘密管理規程に基づきまして内閣総理大臣が行うということになっております。
#101
○赤嶺委員 今お話のあった、国家安全保障会議における審議に関する事項のうち特に重要なもの、そういう名前の機密文書があるわけではないわけです。この特別管理秘密の指定事項のもとに、さらに具体的な特別管理秘密に該当する文書など、特別管理秘密文書等があるはずであります。
 この指定事項のもとにある特別管理秘密文書等はどのぐらいですか。
#102
○山崎政府参考人 国家安全保障局には、各省庁等より、国家安全保障会議に提供した資料、情報が集約されております。国家安全保障局は、これらの情報等に基づいて企画立案を行い、国家安全保障会議の議論に反映させることを業務としております。
 このような役割を国家安全保障局で果たしておりますが、作成された特別管理秘密文書の件数につきましては、国家安全保障会議に集約された機密性の高い資料、情報等の全体量をうかがい知ることができる情報と考えております。
 したがいまして、事柄の性質上、お答えすることは差し控えさせていただいております。
#103
○赤嶺委員 去年の六月は、NSCができていないときですが、そのときだけでも、内閣官房全体では三十三万六千八百五十四件あるというお話でしたが、この点は確認できますね。
#104
○山崎政府参考人 国家安全保障局設立以前の文書の件数の正確な数につきましては、申しわけございませんが、現在、手元に持っておりませんので、確認をさせていただきたいと存じます。
#105
○北村政府参考人 各行政機関におきます特別管理秘密文書等の件数につきましては、機関ごとの数字を昨年の六月三十日時点で公表させていただいたところでございまして、その中で、内閣官房におきます特別管理秘密文書等の件数は、三十三万六千八百五十四件であるというふうに申し上げているとおりでございます。委員御指摘のとおりでございます。
#106
○赤嶺委員 指定事項といっても、その言葉で一くくりで表現しても、内閣官房全体だけでも三十三万件もあるということなんですが、NSCについては答えられないということでありましたが、特に重要なものというのも極めて曖昧な規定であります。
 国家安全保障局の仕事は、およそ国家安全保障会議における審議に関する事項であり、誰がその中から特に重要なものであるかを判断していくことになるんですか。
#107
○山崎政府参考人 ただいま御質問のございました文書の判断につきましては、国家安全保障局長が国家安全保障局の事務を掌理する者の立場として行っております。
#108
○赤嶺委員 国家安全保障局長が行うということであります。
 そこで、官房長官にも確認をいたしますが、特別管理秘密とは、国の行政機関が保有する国の安全、外交上の秘密その他の国の重大な利益に関する事項であって、公になっていないもののうち、特に秘匿することが必要なものとして当該機関の長が指定したものである、こうなっております。
 これは、特定秘密の三要件、公になっていないもの、当該機関の長が指定したものという要件は満たしており、あとは、別表の事項であるかどうかだけになりますが、NSCの運用のために立案しているのでありますから、NSCに関する秘密が別表で除かれるということは考えられません。
 総理自身も、特別管理秘密が特定秘密へと移行することについて、国会でも答弁をしておりますが、国家安全保障会議における審議に関する事項のうち特に重要なものという指定事項のもとで特別管理秘密とされた文書等は、特定秘密保護法が施行されれば、我々は施行されずに廃案になることを願っておりますが、施行されれば特定秘密に該当するもの、このように認識しておられますか、官房長官。
#109
○菅国務大臣 国家安全保障局において現在作成されておる特別管理秘密文書がこれから特定秘密に該当するかどうかということでありますけれども、これから施行までの間に個別具体的な検討をしていく必要性があるというふうに思っております。
#110
○赤嶺委員 当然そうなるだろうとは思うんですが、今の段階の答弁として受けとめておきます。
 官房長官や総理大臣は、特別管理秘密として管理されている文書、これらに全て目を通しておられますか。
#111
○菅国務大臣 国家安全保障局が作成をした特別管理秘密文書の内容であります。先ほど事務方から答弁がありましたけれども、その中で重要なものを指定するという答弁でありました。
 当然、私も総理も重要文書には目を通しております。
#112
○赤嶺委員 今度の特定秘密保護法の第三条は、行政機関の長は、当該行政機関の所掌に係る事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものを特定秘密として指定するものとしております。
 特別管理秘密と違いますのは、特別管理秘密は、指定するのは行政機関の所掌に係る事項であったわけですね。今度は、行政機関の所掌に係る事項に関する情報、つまり、事項の下にいろいろある分野まで指定をすることになっております。
 内閣総理大臣は、この条文に該当するNSCの情報について、事項だけではなく具体的な情報が書かれている文書などもみずから特定秘密として指定できるという確認をしたいんですが、よろしいですか。
#113
○柴山委員長 時間が過ぎておりますので、簡潔に御答弁ください。北村内閣審議官。
#114
○北村政府参考人 やや技術的な点になりますので御答弁申し上げますが、特定秘密保護法第三条一項では、事項ではなく、「別表に掲げる事項に関する情報」、これを指定すると規定しておりますことは、委員御指摘のとおりでございます。
 この点につきましては、別表の方におきまして、別表に掲げる類型、これを事項と呼ぶことといたしましたこととの関係で、立法技術上の問題でございますけれども、指定の対象を「別表に掲げる事項に関する情報」と用語を整理して、個別の指定の対象が一定の範囲の情報であるということを明確にしたものでございます。
 要すれば、指定の対象というのは、個々の情報が記録されている個別の文書あるいは画像ではなくして、やはり一定の範囲の類型に該当するものということになりますので、もちろん、内閣総理大臣等が指定する際には、具体的にどういう情報が指定の対象であるのかということは目にされることはあろうかとは思いますけれども、それを見た上で指定するということが法律上要件とされているわけではない点は申し上げておきたいと存じます。
#115
○柴山委員長 赤嶺君、質疑時間終了です。
#116
○赤嶺委員 終わりますが、この点は引き続き追及していきたいと思います。
 終わります。
#117
○柴山委員長 次に、大熊利昭君。
#118
○大熊委員 みんなの党の大熊利昭でございます。
 本日もよろしくお願いいたします。
 私の方は、集団的自衛権の関連をお伺いしたいと思います。
 最初に、前半だけ官房長官にお願いしたいと思います。
 世間一般、各紙世論調査をしますと、ばらつきはあると思うんですが、集団的自衛権に否定的であるという方、結構それなりの割合いらっしゃると思うんですね。そうした方々は、なぜそう思っていらっしゃるのかという部分を想像いたしますと、何か戦争に巻き込まれるおそれがあるのではないか、あるいは、歯どめがなくなるおそれがあるんじゃないか、そういった恐怖感、リスクというものをお感じになって、肌感覚で持っていらっしゃるんじゃないかというふうに想像はしているんですが、その辺について、そういった世論なり、普通の、一般の方々はどうなのかというあたりの分析、その他、どんなふうにされていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
    〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
#119
○菅国務大臣 集団的自衛権行使容認について、新聞社でも真っ二つに世論調査の仕方によって結果が違ってきているということも委員は御承知の上の質問だろうというふうに思っています。
 限定的な容認、そうしたことを含めますと、約七割の方が集団的自衛権の行使については賛成、そういう報道もありますし、また、限定をなしにすると拮抗しているとか、いろいろな報道があるということも事実であるというふうに思います。
 ただ、政府の役割でありますけれども、今や百五十万人の人が海外で生活をしている、そして一千八百万人の人が渡航をされているわけであります。さらにまた、我が国を取り巻く国際環境というのは極めて厳しくなっている。そこで、国民の皆さんの生命財産、国の安全をどうしたら守ることができるかというのは、これは政府の極めて重要な役割だというふうに考えております。
 そういう中で、総理は、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるときという限定的な場合に集団的自衛権を行使することは許されるという考え方について、さらに検討してほしいということを今指示しまして、与党の中で検討しておるわけであります。
 あらゆる事態に備えることのできる、すき間のない法整備をすることによって、日米同盟がより強固になり、我が国の抑止力が高まり、結果としては、日本が武力行使をしなければならなくなる可能性が大幅に低くなる、そういうふうに私どもは考えています。現に、日米安全保障条約を締結したことによって戦後の我が国の平和が確たるものになってきた、このことは事実じゃないかなというふうに思います。
 さらに、もっと言わせていただくならば、これからもしそうしたことが閣議決定をされた場合、当然これは法整備を行うわけですから、法整備、国会で皆さんからも、これは議論をしながら一つ一つ進めていくことでありますので、そうした歯どめというか、そうしたものも審議の中で十分私は明らかになってくるだろうというふうに思っております。
#120
○大熊委員 いろいろ、包括的な政府のお考えの一端をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
 ちなみに、私どもみんなの党の中では、まだ意見がまとまっておりませんで、私どもの代表、幹事長は、何と、芦田修正論に基づく、そういった無限定の集団的自衛権という素案を出しておりまして、私、個人的には大反対でございまして、なぜならば、これまでの、昭和四十七年以降確定した議論というものをお蔵入りさせて、一からやっていこうという話でございますから、これは日本人の英知というものを無視した考え方ではなかろうかということで、スタートラインとしては、少なくとも、政府のお立場の、芦田修正論に立たない、一種の制限的な限定論についての議論であれば話し合いになるのかなというふうに思っているんですが、仮に政府が芦田修正論で言ってきた場合は本当に議論にならなかったのではなかろうかなということで、党内議論が議論になっていない状況でございますが。
 それはともかくといたしまして、もう一点、具体的に事例十四、政府が出していらっしゃる。要は、ホルムズ海峡を恐らく想定していらっしゃるんでしょうが、遺棄機雷じゃない機雷の掃海の関係なんですが、そもそも論で、この点についての前提をお伺いしたいんですが、戦後数十年にもわたって、正確なデータはわかりませんが、何十年も、中東の原油依存度、エネルギー依存度は極めて高かった。そもそも、ここを下げるということが安全保障上最も重要なのではないか、ここの議論がどうなのかなということなんですね。
 具体的には、二〇一七年前後からでしょうか、北米からのシェールガスを大量に買い付けができるようになってきているはずでございまして、これは、国策としてというよりは、民間企業が頑張って、ある程度そういった面が出てきているんじゃないかと思うんですね。
 これをもし、安倍政権の一丁目一番地、国策でやるということを去年からやっていたのであれば、例えば数年以内の中で中東依存度をより下げられる、したがって、このリスクについてそもそも下げていけるような、そういった考え方があるんじゃないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
#121
○菅国務大臣 先ほどの議論の中で、みんなの党の中でも、芦田修正をとるべきだ、それは代表と幹事長がそう言う。
 今回、実は、安保法制懇の中でも、そういう報告も、一つの考え方とありました。しかし、政府が今回お願いしますのは、従来の政府の考え方を踏まえた上で、限定でお願いしているというところについて、今、与党の中で最終調整をさせていただいているということであります。
 今、中東依存度の話がありました。これは誤解があると思いますので、ちょっとここは申し上げたいと思います。
 アメリカのシェールガス、これは、圧倒的な、革命に近いというふうに思います。現状からすれば、三割以上は安くなるということであります。ここは、民間の皆さんも頑張りましたけれども、政府は全面的に支援をしまして、その輸出の一番から四番まで、全て日本に、そのシェールガスを輸入することができる体制に今なっていることを、ここは申し上げたいというふうに思います。
 今、我が国のエネルギー資源というのは、ほぼ海外から輸入をしているということも事実であります、特に原発がこのような状況でありますから。そうした中で、政府とすれば、石油、ガスだけでなくて、今度は石炭もエネルギー政策の一つに入れる。あるいは、再生可能エネルギー。そうした、全体のエネルギー政策というものを分散して行うというのは、これは当然だというふうに思っています。
 ただ、こうした取り組みというのは直ちに実現できるわけでなくて、現実問題を考えたときに、我が国船舶が、ホルムズ海峡の中から輸出されているものは数多くあるということもこれは事実でありますので、我が国のそうした船舶を現実の危害から守るとの観点から、是非について今検討をお願いしているというところであります。
#122
○大熊委員 時間がだんだん過ぎてまいります。
 要は、仮に中東から油が来なくなっても、まあ、一応ぎりぎり大丈夫なんだぐらいの大きな目標を掲げていらっしゃるかもしれませんが、そういったこと、そもそも論をぜひお願いしたいというふうに思っております。
 あと一つだけお伺いして、長官、結構なんですが、これはホルムズ海峡だけに限ったということではなくて、朝鮮半島有事その他のところでも、場合によっては、遺棄機雷じゃない機雷の掃海、これもあり得るというか、それは全く検討対象外であって、ホルムズ海峡のみ検討事項であるということなのか、どちらなのか教えていただきたいと思います。
#123
○菅国務大臣 今、ホルムズ海峡というものについては、委員から御指摘がありましたので、お答えをさせていただきましたけれども、基本的には、具体的な地名を含む事例として申し上げているところではないわけでありますが、また、安全保障の理由だとか、あるいは関係国との外交関係、そうしたことに影響を及ぼしますから、具体的なことについては差し控えたいというふうに思っています。
 ただ、いずれにしろ、国民の生命財産、国を、安全を守るときに、現実的に起こり得るありとあらゆる可能性に対して切れ目のない対処を可能とするという問題意識の中においてここは進めていきたいというふうに思いますが、先ほど話のあったホルムズ海峡というのは、エネルギーの現状、現実的なことを私たちが考えたときに、約八割があそこから日本に来ていますから、国民の皆さんの生活に大きな支障がある、そういう判断をすることになるだろうというふうに思います。
#124
○大熊委員 地理的な限定ということは特にかけていないんだというふうに理解をさせていただきまして、いろいろ、その国の、それぞれの国の相手国といいますか、第三国、朝鮮半島であれば韓国ということになるんでしょうか、との調整なり了解ということが当然前提になるお話だということはもちろん理解をさせていただきました。
 長官、ありがとうございました。どうぞ、結構でございます。
 それでは、続きまして、今の文脈の中でちょっと具体的に掘り下げてまいりたいと思います。この事例十四の関連でございます。
 外務省の副大臣に、まず、政治家でいらっしゃいます副大臣にぜひお伺いしたいんです。
 では、仮に、まずケースとして、ホルムズ海峡それから朝鮮半島有事と二つにとりあえず分けたと仮定いたしまして、仮に、では、ホルムズ海峡のケースを想定した場合、機雷掃海の船、掃海艇、これは、副大臣、どんな船だと、船体は何でできている船だと承知していらっしゃいますか。
#125
○岸副大臣 掃海をする側ですね。(大熊委員「掃海艇です」と呼ぶ)ですから、掃海艇によって構成されている船ということだと思います。
#126
○大熊委員 その船はどんな材料でできている船か、御存じでしょうか。
#127
○岸副大臣 大変軍事的なことになると思いますけれども、機雷は、船体、鉄に対して反応する機雷もございますから、そうした機雷に対して反応しない素材で構成された船体ということだと考えております。
 これは防衛省の方が詳しいと思いますけれども、私はそういうふうにお伺いしております。
#128
○大熊委員 ありがとうございました。
 木でありますとか、FRP、プラスチック系のものなわけですよね。ということは、当然また、防御という観点からも脆弱性があるわけでございまして、要するに狙われやすい、しかも戦争をしているわけですから、遺棄機雷じゃないわけですから。したがいまして、ここは攻撃を受けてくる可能性が、蓋然性がそれなりに高いわけなんですね。この点、どのように想定されて検討していらっしゃるか、教えていただけますか。
#129
○岸副大臣 掃海艇が、船体の強度が弱いがために攻撃を受けやすいかどうかというのは、これはまさに武力の発生した状況にもよると思います。決して、鉄でできた船が攻撃をされないかといえば、そういうことではないというふうに考えておりますけれども、当然、掃海艇自身は外からの攻撃には非常に脆弱なものというふうには思っております。
#130
○大熊委員 当然、敵国は弱いところを狙ってくるわけですから、掃海艇、掃海作業中を狙ってくるわけですね。機雷という敵と同時に、空と海とか、それから潜水艦から掃海艇を狙ってくるわけですね。これに対する防御、オペレーション、避難でいうと、先日の総理、エバキュエーションプランとおっしゃっておりましたが、掃海という英語は私は知りませんが、掃海オペレーションプランですね。この中には当然、敵の攻撃、これも含めたプランになっていなきゃいけないはずなんですが、それはどのように検討されているのか、差し支えない範囲でもちろん結構なんですが、教えてください。
#131
○岸副大臣 御指摘のような、これはあくまでも仮定の質問ということでございますので、今のところ、これにお答えすること自体は差し控えたいというふうに考えておるわけでございます。
 我が国による実力行使の法的根拠については、具体的な状況に即して判断する必要があると考えております。
    〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
#132
○大熊委員 今の答弁を伺いますと、何も検討していないんだというふうに聞こえてしまいます。
 先週、総理は、見たくないもの、聞きたくないものから目をそらすな、全てのケースについてシームレスに対応すべきだとおっしゃった。そういう観点から、同じ質問です。
 敵からの攻撃、掃海艇、脆弱なんですから、どのように対応するのか。逃げるのか、それとも、もともと、周りを自衛隊の艦船で囲むのか、それとも、アメリカの艦船で守ってもらう、そういうオペレーションプランなのか、教えてください。
#133
○岸副大臣 お答えをいたします。
 防衛省の方にむしろお聞きをいただいた方がいいのかもしれませんけれども、御指摘のような、我が国の有事の際の掃海作業における対応を含めて、さまざまな事態に対して適切に対応できるよう、平素からさまざまな検討がされておるところではございます。
 しかしながら、個別具体的な事態における作戦中止の基準といった自衛隊の行動の詳細につきましては、事柄の性質上、我々の手のうちを明かすことにもなるわけですから、お答えを差し控えたいというふうに申し上げたわけでございます。
 ただ、検討していないということではないということを御了解いただきたい。
#134
○大熊委員 検討をしているということは、すなわち、応戦するということですから、戦争になる、そういう検討である、そういうことなんですよね。よろしいですね。
#135
○岸副大臣 さまざまなケースにどのように対応したらいいかということについて検討をしているということでございます。
#136
○大熊委員 つまり、応戦するということは排除していないわけですから、その場合、戦争になる、具体的に言うと、個別的自衛権を発動する、そういうことになることも含めて検討しているんでしょうか。
#137
○岸副大臣 あらゆるケースを想定して検討しているということであります。
#138
○大熊委員 今の議論から、簡単に戦争になり得るということが論理的にといいますか状況的に導けたということがこのやりとりで御理解いただけたんじゃないかと。
 残り四分なので、朝鮮半島のケースに行きます。
 実は、昭和二十五年に朝鮮戦争で、集団的自衛権の行使と実質思われるような事態、これが事実起こっております。
 一九五〇年の十月、当時の海上保安庁による朝鮮戦争の上陸作戦用の機雷掃海作戦ですね。通告をしておりますし、その前、何回か防衛省の実務の方ともこの問題を議論させていただいて、最初、私の方から調べて申し上げて、防衛省の皆さんは御存じなかったので、その後、皆さんよくお調べになったみたいですけれども。
 このケースなんですが、結論から申しますと、行かれて、途中で犠牲者が出て引き揚げてきた。その指揮官、能勢省吾指揮官という方が、政府は、このような作戦を実施する者に対して使命感を与え、戦争に参加する場合には、待遇や犠牲者がある場合、この場合は犠牲者が出ていますのでね、しかも、三十年間それを隠蔽していたわけなんですが、犠牲者がある場合の措置等考慮し処置すべき事項について措置を講ずるべきである、こういうふうに後におっしゃっていらっしゃるんです。
 では、この能勢指揮官の点、この事例十四についてどのように政府が検討しているのか、教えていただけますか。
#139
○真部政府参考人 今の委員御指摘の事例については、私どもも朝鮮戦争時における機雷掃海の事例ということで承知をいたしております。
 それで、私ども、今、防衛省・自衛隊になりまして、機雷掃海、機雷の処分といったことは私どもの任務でございますので、こういった事例も踏まえまして、何よりもまず犠牲者を出さないで安全に掃海できるように、各種の装備品を更新、近代化を図ってきているということがまずございます。
 それから、今、能勢さんの発言を引用なさいましたけれども、実際にそういった任務に当たる、あるいは特に危険を伴うような任務に当たる隊員につきまして、手当とか、あるいは万が一のときの補償の制度、あるいは、賞じゅつ金と言っておりますが、特にそういう危険の中で危険を顧みることなく職務を遂行した、そういった人に対する賞じゅつ金の制度といったものを設けております。
 こういったものを組み合わせて、隊員が高い士気と誇りを持って安心して任務を遂行できるように措置をいたしてきておるところでございます。
#140
○柴山委員長 大熊君、質疑時間が終了しました。
#141
○大熊委員 またこの問題は続けたいと思いますけれども、今のお話ですと、やはり犠牲者が出るという前提なのかどうかよくわからない。やはり、見たくない、聞きたくないところも含めてシームレスというふうに総理はおっしゃっていらっしゃるので、ここはもうちょっと掘り下げていきたいと思います。
 きょうは、時間が終わりましたので、これで終了いたします。
#142
○柴山委員長 次に、桜内文城君。
#143
○桜内委員 日本維新の会の桜内文城です。
 では、質問に入ります。
 きょうは、私は、特定秘密保護法の施行に向けた準備状況等についてお伺いしたいと考えております。
 まず一つ目ですけれども、昨年十二月五日に四党合意というものがありました。我が党もこの四党合意に署名をしております。その中で、三ポツといたしまして、「本法案成立後、施行までに、附則九条の「独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関」」という文言が法律上あるわけですけれども、そのような機関として、「内閣府に情報保全監察に関する機関を政令(または立法措置が必要な場合には立法)により設置する。」という文言がありまして、この具体的な検討を進められていると思います。
 森大臣に、今の検討状況、現状についてお尋ねいたします。
#144
○森国務大臣 附則九条におきまして、四党合意におきまして、御指摘の旨、合意をされております。政府においても、四党協議の結論を踏まえて、本法の施行までに、内閣府に、独立公文書管理監(仮称)と、その下に情報保全監察室(仮称)を設置することとしているところでございます。
 これら内閣府に設置する機関に具体的にいかなる事務を所掌させるか、どのような機能を持たせるかということについて、情報保全諮問会議の有識者の御意見も伺いつつ、検討を進めているところでございます。
#145
○桜内委員 その具体的な内容についてこれからお伺いしていきたいと思うところなんですが、その前に一つ、今の大臣の御答弁の中で、少し気になるところがあります、聞き捨てならないとまで言うつもりはありませんけれども。
 独立公文書管理監、仮称と、その下に置かれる情報保全監察室という言い方をされました、その下に置かれると。そもそも、この独立公文書管理監というものは審議官級だと言われております。審議官級のもとにあるとおっしゃった情報保全監察室が、法律上の「独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関」と言えるんですか。
#146
○森国務大臣 政府としては、前国会から、独立公文書管理監(仮称)と、そのもとに二十人規模の情報保全監察室(仮称)を設置することというふうに御答弁申し上げてきているところでございますが、この両者が一体となって四党合意に示された事務を行うことを想定しておりまして、両者相まって実効的に機能するよう、情報保全諮問会議の有識者の御意見も伺いながら検討を進めているところでございます。
#147
○桜内委員 全く納得いかない御答弁なんです。
 といいますのも、この新たな機関、情報保全監察室については、昨年十二月五日の菅官房長官の御答弁の中で、「できる限り早期に情報保全監察室を局へ格上げすることをお約束をいたします。」という御答弁をいただいています。
 その局へ格上げすることが約束されたものが、なぜ審議官級の下に設置されて、かつ、それがなぜ独立だと言えるんですか。
#148
○北村政府参考人 お答えいたします。
 独立公文書管理監、仮称でございますが、これと情報保全監察室、こちらも仮称でございますけれども、これにつきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げましたけれども、この両者が一体となりまして四党合意に示されたところの事務を行うことを想定いたしております。
 すなわち、附則第九条で規定されておりますところの、独立した公正な立場において検証、監察することのできる新たな機関、また、四党合意でも触れられております機関といたしまして、独立公文書管理監と情報保全監察室、いずれも仮称でございますが、これら両者をその機関というふうに考えておるところでございまして、言ってみれば、この審議官級のポストにつきましては、情報保全監察室、仮称の室長ともいうべき位置づけのものであろうというふうに考えております。
 先般の国会におきまして、内閣官房長官の方から、できるだけ早期に局へ格上げすると申し上げましたのも、当面として審議官級で設置いたしますけれども、速やかに局への格上げ、すなわち局長クラスの人を充てるということの意味で申し上げたものというふうに理解いたしておるところでございます。
#149
○桜内委員 全く納得いきません。私は、この修正協議におきまして議論に参加しておりました。立法者の意思を無視して、そのような、法の執行機関である役人が御答弁をされるというのは、全く納得できません。
 なぜならば、この独立公文書管理監、今度、審議官級で設置されるといいますけれども、その権限規定、根拠規定、所掌事務、内閣府設置法上どういうふうにお考えになっているんですか。それと、この情報保全監察室、ないしは局へ格上げされた場合の所掌事務、法的な根拠を挙げてください。
#150
○北村政府参考人 先般来大臣の方からも御答弁申し上げているところでございますけれども、この附則九条に基づくところの機関につきまして、どのような事務を所掌させることにするか、また、そのためにどのような機能を持たせることとするかということにつきましては、情報保全諮問会議の先生方の御意見も賜りながら、今現在、鋭意検討を進めているところでございます。
#151
○桜内委員 今鋭意検討しているのであれば、なぜ情報保全監察室が独立公文書管理監の下に置かれなくちゃいけないんですか。おかしいじゃないですか。
#152
○北村政府参考人 これも先般来大臣の方で答弁差し上げているところでございますけれども、独立公文書管理監と、その下に情報保全監察室、いずれも仮称でございますけれども、これらを置くことによって、特定秘密保護法の適正な運用を確保するという仕組みについて検討を進めているところでございまして、その具体的なあり方につきましても、情報保全諮問会議の先生方の意見をお尋ねしながら進めているところでございます。
#153
○桜内委員 全く同じ答弁をされても困ります。時間の無駄です。
 これまで、まだ、独立公文書管理監の所掌事務あるいは根拠規定、それから情報保全監察室の根拠規定、所掌事務が検討中であるのに、なぜ、そのもとに置かれると書くんですか。それを、申しわけないけれども、情報保全諮問会議の委員に対して、その説明資料として配っているわけですよ、あなた方は。勝手に、立法者の意思を無視したこのような資料をつくって、情報保全諮問会議の委員に対するミスリードを行う。これは恣意的な行政じゃないですか。どうなっているんですか。
 同じ答弁は要りませんから。ちゃんと根拠規定を答えてください。その下に置かれるとなぜ言えるのか。
#154
○北村政府参考人 お答えいたします。
 昨年の国会におきまして、総理の方から、独立公文書管理監を、これは審議官級でございますが、それを設けて、しっかりとチェックがなされるようにしてまいりたい旨の御答弁を差し上げたところでございまして、その審議官級のポストを置くということと、またあわせまして、内閣官房長官の方から、政府としては、四党協議の結論に従いまして、本法案成立後、施行までに、まずは内閣府に二十人規模の情報保全監察室、仮称でございますが、これを設置し、業務を開始することとしたいと考えます、さらに、その上で、政令または立法措置が必要な場合には、立法により、できる限り早期に情報保全監察室を局へ格上げすることをお約束いたしますというふうに答弁を申し上げたところでございます。
 この両者の答弁を踏まえて考えまするに、審議官級で設けているこの組織につきまして、できる限り早期に、局長級、局への格上げということをお約束したものというふうに理解しているところでございます。
#155
○桜内委員 私が聞いているのは、できるだけ早期に設置することを約束するということを聞いているんじゃないですよ。当たり前ですよ。これは既に官房長官が国会で述べられたお約束ですから。
 私が聞いているのは、独立公文書管理監とそのもとに置かれる情報保全監察室という資料をつくられた。そのもとに置かれるという位置関係を勝手に書いたその理由、法的根拠についてお尋ねしています。今御答弁になった内容からすれば、官房長官も総理も、そのもとに置かれるなんて言っていませんよ。勝手な解釈をして、かつ、おかしいんですよ。
 この十二月五日の官房長官の御答弁によれば、「附則第九条の、独立した公正な立場において検証し、及び監察をすることのできる新たな機関とは、法的にも高度の独立性を備えた機関であるべきと考えています。」ここまでおっしゃっているんですよ。「法的にも高度の独立性を備えた機関」というものが、なぜ、所掌事務もまだ検討中なのに、こんな審議官級のもとに置かれるというふうに決めつけるんですか。そんな資料を、この諮問会議ですか、委員に配る。これは、悪いけれども、立法者の意思を無視し、かつ官房長官の答弁をも踏みにじる、そういう法の執行じゃないですか。
#156
○北村政府参考人 お答えいたします。
 必ずしも理解に共通のものがないということではございますけれども、例えば本年二月十四日、これは衆議院予算委員会でありますけれども、菅官房長官の方から答弁申し上げました中に、「昨年の十二月に、自民、公明、みんな、そして日本維新の会の四党協議では、内閣府に設置する独立公文書管理監、仮称と、その下に置かれる情報保全監察室、仮称の所掌事務としては、内閣府設置法三条、四条三項及び本法附則九条に基づいて、」云々かんぬんなどを、省略いたしますが、「規定する旨、合意をされておるわけであります。」というふうには答弁申し上げているところでございます。
#157
○桜内委員 全く答えていないじゃないですか。
 四党合意の中に、四ポツに今おっしゃったところがありますよ。「上記機関の所掌事務としては、内閣府設置法三条、四条三項及び本法案附則九条に基づき、以下に掲げるものを規定する。」1から6まであります。
 そのような機関を設置するに当たって、法律の文言で、「独立した公正な立場において」と書いてあるわけですよ。審議官級のもとに置かれる、それが、一体どこが独立しているんですか。
 十二月五日の官房長官の御答弁によれば、先ほど述べたように、「法的にも高度の独立性を備えた機関であるべきと考えています。」それだけじゃないんですよ。「法的にも高度の独立性を備えた機関への移行について内閣府設置法等の改正の検討を進めてまいりたいと考えます。」と官房長官が国会で述べられているわけですよ。その検討をしているんですか。
#158
○北村政府参考人 お答えいたします。
 独立公文書管理監の下に情報保全監察室が置かれるということといたしました場合に、独立公文書管理監の下に置かれるわけでございますから、この仮称情報保全監察室が独立公文書管理監から独立していないという御指摘は御指摘のとおりだというふうに考えておりますが、なお、この点につきましては、先ほども大臣の方からも答弁申し上げたかと存じますけれども、仮称独立公文書管理監それから仮称情報保全監察室、この両者が相まって一体となりまして、それが附則九条に規定いたしますところの新たな機関として考えておるということでございます。
#159
○桜内委員 何度聞いても全く答えていないじゃないですか。
 いいですか。独立公文書管理監の下に置かれるということの法的な根拠を言ってください。所掌事務もまだ検討中じゃないですか。かつ、法律上の文言、そして官房長官の御答弁の中で、「法的にも高度の独立性を備えた機関」というふうに言われているわけですよ。法律上の文言でもあるんですよ、これは。それを勝手にねじ曲げて公文書管理監の下に置かれた。何ですか、これは。
 らちが明かないので、森大臣、お願いします。
#160
○森国務大臣 私の理解はこうでございます。
 十二月五日の国会審議においての政府からの答弁でございますけれども、本法案成立後、施行までに、まず、内閣府に二十人規模の情報保全監察室(仮称)を設置し、業務を開始することとしたいと考えます。さらに、その上で、政令または立法措置が必要な場合には、立法により、できる限り早期に情報保全監察室を局へ格上げすることをお約束をいたしますというふうに答弁をしております。
 したがって、私としては、まず施行までに情報保全監察室(仮称)を設置する。その上で、その業務執行のあり方を見ながら、速やかに立法措置についても検討してまいるというふうに理解しています。
 この点に関しまして、官房長官の答弁の中でも、実際の業務執行のあり方等を検証しつつ、法的にも高度の独立性を備えた機関への移行について内閣府設置法等の改正の検討を進めてまいりたいと考えていますというふうに答弁をしておりますので、まず立ち上げる、そしてそれを実際に動かす、そして、その実際の業務執行のあり方を検証しながら、法的な位置づけについて検討を進めてまいる、そういう順番だというふうに理解をしております。
#161
○桜内委員 順番があるというのは理解できます。しかし、官房長官の御答弁の中でもできるだけ早期に局に格上げすることをお約束されたわけですよ。
 では、いつなんですか、できるだけ早期にというのは。今、こうやって御検討中だとお聞きします。まだ、その所掌事務あるいは権限の根拠規定も検討中であるとしかお聞きしておりません。こんなことで、いつ、できるだけ早期に局に格上げできるんですか。
#162
○森国務大臣 私としては、まず、施行までに情報保全監察室(仮称)を立ち上げる、そのために今、中の事務、機能等について検討をしております。そして、その実際の業務遂行のあり方等を検証しながら、その後に、できる限り早期に情報保全監察室(仮称)を局へ格上げすることとなるものと考えております。
#163
○桜内委員 我々、国会議員ですので、国会の日程というのも考えなくてはいけません。この法律の施行が十二月ですね。それまでにこういった機関を設置していく。政令または立法が必要な場合には立法。立法が必要な場合かどうかをいつ御判断されるんですか。
#164
○森国務大臣 いつ判断するかという時期については、今、申し上げることは困難でございますけれども、現在、この情報保全監察室(仮称)の持つ事務そして機能について、有識者の皆様に御意見をいただいているところでございますので、そういったものの検討とあわせながら、これは政令か法律かということについて検討してまいりたいと思います。
#165
○桜内委員 我々国会議員とさっき言いましたのは、今、この通常国会、今の会期末までもう二十日を切っているわけですよ。立法措置が必要か否かというものをこの段階でまだ判断されていないということですか。
#166
○森国務大臣 先ほど、前の質問者の方にもお答え申し上げましたとおり、この国会中ということについては、国会のこともあるので申し上げることが困難でございますけれども、六月の二十二日、そういう日にちでございましたら、それまでにということは難しいであろうというふうに考えております。
#167
○桜内委員 今の、立法措置によるべきか、あるいは政令で可能かということについて、弁護士でもある森大臣に一般論をお聞きいたします。
 例えばイギリスの場合、省庁再編ですとかを行う際に、そもそも、イギリスの場合、省庁の設置法というものがないと聞いております。といいますのも、これは法律事項、立法事項といいますかの概念の広い、狭いというところで、一番、法律にどうしてもしなくちゃいけないというのは、これは憲法論ですけれども、いわゆる法規概念、国民の権利を制限し、または義務を課す性質の法については法律でなければならないという意味でいえば、憲法上、内閣と申しますか行政権の内部の権限配分ですとか機構のあり方というのは、内閣法に基づいて閣議決定あるいは政令でもって、設置法にかわってそういう役所を設置するという考え方もあり得ます。
 ただ、日本のこれまでの慣例におきましては、各省庁の設置法というものを国会で議決し、法律として権限規定を与えていくという形をとっております。
 実は、この附則九条を修正協議の中で入れていくときに、仮にイギリス的な考え方をするとすれば、附則九条を根拠として政令でもって、このような独立性の高い、内閣のもとにある行政機関であれば、設置法的な政令で設置をしていくということも解釈としては可能であるとも思います。
 一般論として、森大臣、今回の件も含めてどのようにお考えになるのか、お聞きしたいと思います。
#168
○森国務大臣 委員御指摘のとおり、英国においては、国の実質的な行政組織編成権は首相にあると理解されておりまして、枢密院令によって省の再編が行われていると承知をしております。
 また、アメリカにおいても、チェック機関である情報保全監督局や省庁間上訴委員会、いわゆるISOOやISCAPでございますが、いずれについても、法律ではなく、大統領の定める大統領命令により置かれるものと承知しております。
 一般的なことを申し上げますと、国民の権利を制限し、義務を課すものではない行政機関の活動や業務については必ずしも法律に規定する必要がないと思いますけれども、他方、我が国の行政組織については、委員御指摘のとおり、内閣府設置法等の法律によって府省庁の設置及び所掌事務の範囲が定められております。そして、それらの内部部局である官房や局などの設置及び所掌事務の範囲は政令によって定められております。
 こういった状況を踏まえた検討が必要なものと考えております。
#169
○桜内委員 我々の目的は、附則九条に明記されております、独立した公正な立場で特定秘密等に関して検証し、監察することのできる新たな機関を設置していただくこと、そして、そこにしっかりとした所掌事務、四党合意に挙げましたような所掌事務を権限として持ち、そして運用をしっかりしていくということが目的ですので、そのために必要な法形式は問いません、手段ですから。しかし、余りにも検討が遅過ぎるということは指摘しておきます。
 関連して、時間が余りないので、もう一つ大事な点についてお尋ねいたします。
 先週金曜日に、これまた四党合意に基づいて、自民、公明、与党両党が、国会における監視組織に関する国会法の改正案等を提出されました。これから議運で審議されると思いますので中身については触れませんけれども、特定秘密保護法十条と、それから国会法百四条、いわゆる国政調査権に関する規定の適用関係についてお尋ねをいたします。
 というのは、普通に考えますと、特定秘密保護法十条というのは、国会法に対して考えるとすれば、特別法ですので、まず特別法が適用になっていくというのが法の適用の一般原則であります。その特定秘密保護法十条というのは一体何なのかというと、国会から特定秘密の提供を求められた場合に、「行政機関の長は、次に掲げる場合に限り、特定秘密を提供するものとする。」要は、行政機関から国会に対して特定秘密を提供する場合について規定をされております。
 それを拒否できる事由として、ここでは結構雑駁にしか書いていないんですけれども、保護措置をしっかり国会でもとってくれということと、「かつ、」ということで、「我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたとき。」には出せということなので、逆に言うと、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるとこの条文の主語からしますと行政機関の長が判断すれば、国会に出さなくてよいというふうに読めます。
 一方で、国会法百四条というのは、内閣が提出しない場合、理由を疎明して、内閣声明を出すというたてつけになっております。
 この適用関係、実際に国会から政府あるいは行政機関の長が特定秘密に該当する情報を提出せよというふうに言われたときに、まず特定秘密保護法十条が適用になると思うんですけれども、その際、行政機関の長の判断で、六十人以上いる行政機関の長の判断だけで国会に出さないということ、それと、国会法百四条との適用関係。
 昨年の臨時国会で一度、私、これを森大臣に質問して、大まかな答弁はいただいておりますけれども、具体的な適用関係についてきょうはお尋ねいたします。
#170
○北村政府参考人 やや技術的なことにかかわりますので、私の方から答弁させていただきたいと存じます。
 国会法の第百四条第三項におきましては、国会への報告あるいは記録の提出といったものが国家の重大な利益に悪影響を及ぼすという場合の内閣の声明について規定いたしております。
 通例でありますと、特定秘密に当たるようなものの部外への提供は、こうした国家の重大な利益に悪影響を及ぼすものとは考えられるところでございますけれども、現行法制下におきましては、あくまでも、内閣の声明というものがなければ提出しなければいけないというような形になっておるところでございます。
 委員お尋ねの点でございますけれども、この国会法第百四条と特定秘密保護法第十条、この両者の関係につきまして、仮に、特定秘密保護法の第十条といったものが国会法の特別法的な立場に立つとするならば、これまでは内閣声明を出さなければ提供を拒めなかったようなものについて、一行政機関の長の判断で提供を拒めるということになり、極めて不当ではないかというような御趣旨かと存じますけれども、その点は委員御指摘のとおりだというふうに考えております。
 すなわち、立案過程におきまして、この両者の関係につきましては、あくまでも、国会法第百四条の規定というものは、特定秘密保護法第十条第一項第一号柱書き、それから国会への提供となります同号イについて提供する場合についても、この国会法第百四条というものが適用になるということを前提とした上で、必要な保護措置というものが国会で講じられるなど一定の条件を満たすという場合には、従来であれば当然内閣声明の対象となるであったであろうような特定秘密というものにつきましても国会に提供していくということを特定秘密保護法第十条第一項は規定したものであるというふうに理解いたしておりまして、国会法第百四条の適用を排除しているものではございません。
 具体的な点についてお尋ねでございますけれども、国会法の第百四条第二項におきましては、内閣または官公署は、報告あるいは記録の提出について国会の求めに応じないというときには、その理由を疎明しなければならないというふうにされております。
 また、同条第三項におきましては、議院または委員会は、その理由を受諾できないというときには、国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の内閣の声明を求めることができるというふうになっておりますので、行政機関の長が国会からの特定秘密の提供の求めに応じられないというときには、この国会法第百四条第二項に基づき、その理由を疎明することになります。
 さらに、議院または委員会からその理由を受諾できないとなりましたときには、今度は、行政機関の長ではなくして、内閣として声明を出すという形になるものと考えております。
 なお、先ほど与党におけます議員立法の話がございましたけれども、こちらでは、各議院それから委員会とは別に、各議院の情報監視審査会というものが設けられることになっておりますけれども、こちらへの提供につきましては、百四条ではないけれども、百四条と同じような形での規定を百二条の十五において設けることを予定されているというふうに承知いたしております。
#171
○桜内委員 これはやはり欠陥のある法律だと考えております。
 国会法百四条と重畳的に適用される、それは結構なことだと思います。それは、昨年の臨時国会で森大臣からそのような御答弁をいただいておりまして、百四条というものの適用を排除したり、そういった国会の権限を弱めるようなものではないとは思いますが、ただ、手続が明らかじゃないんですよ。
 今御答弁にありましたように、まず第一段階で各行政機関の長の判断によって提供を拒んで、しかし、それがおかしいということになって、もう一遍これは国会が提出を要求するんですか、政府に対して。その辺の手続の流れが、国会法百四条と特定秘密保護法十条との適用関係が、こうやって解釈によらなければならないような状態になっているんですね。
 逆に、今回の国会法改正の与党案に基づけば、ある種、最初から理由の疎明あるいは内閣声明を求めることになるわけですよ、百四条の流れに沿って。ということであれば、この特定秘密保護法十条というのが意味がなくなるんですよ。その辺はどう考えるんですか。
#172
○北村政府参考人 行政機関の長が判断した場合に、改めて国会の方で理由の疎明を求めるのかという類いの御質問だったかと存じますけれども、この点につきましては、国会法第百四条第二項は、主体といたしまして、内閣または官公署は、国会の求めに応じないときには理由を疎明しなければならないと書いておりまして、行政機関の長が国会の求めに応じないときというのは、国会法の百四条第二項に照らしますれば、官公署として理由を疎明しなければならないとなるものと考えておりますので、その点におきましては、現在の国会法第百四条に関する説明といいますか手続というものがそのまま踏襲されるというふうに考えております。
#173
○柴山委員長 桜内君、質疑時間が終了します。
#174
○桜内委員 同僚議員のお時間をかりて、ここはもうちょっと話をさせていただきます。
 今おっしゃった国会法百四条の官公署の範囲、定義、教えてください。
#175
○北村政府参考人 お答えいたします。
 今手元に資料を持ち合わせておりませんので、正確に御答弁することができませんので御容赦いただきたいと存じますが、一般的に、行政機関、組織というものにつきまして官公署というふうに理解されているものというふうに思っております。
#176
○桜内委員 官公署というのは、例えば地方公共団体であるとか、そういったものがメーンだと思います。内閣のもとにある行政機関全てを含むと言い出したらば、では、何で内閣というふうに規定しているのかということになりますよ。もちろん、ここも解釈ですけれどもね。
 私が言いたいのは、そのような解釈によらなければ実際の適用なり運用ができないという意味で、この特定秘密保護法十条というのは不備があるということは指摘しておきます。
 その上で、私どもの党では、今回の国会における監視組織について、国会法の百四条で仮に理由を疎明していただくとして、その提出をしないという理由を限定すべきではないかという案を与党に提示して、のんでいただけなかったので共同提案に至らなかったわけですけれども、特定秘密を国会に提供しないという理由を、我が党の案では、いわゆるサードパーティールールまたはヒューミントに該当する情報に限定して、とにかく国会での監視の権限を強めるということを申しておりました。
 森大臣の御答弁の中で、国会に提出をしない、例えば、国会法百四条、あるいは、今回、国会における監視組織をつくることになると思いますけれども、そこに対して政府が情報を出さないというときに、内閣がその理由を疎明していただくことになるわけですけれども、その理由として、これはできるだけ限定すべきだと私は考えます。恣意的な行政機関なり政府の判断で国会に情報を出さないということはあってはならないと考えますので、これは限定的に解釈していかなくちゃいけないと思うんですけれども、この点について、ぜひ森大臣の御答弁をお願いします。
#177
○森国務大臣 国会のチェックを及ぼすというその趣旨を全うするために、この出さないときの場合というのは限定していかなければならないと考えております。
#178
○桜内委員 本日の後藤委員の質疑の中で、非常にサードパーティールールというのを広く解釈されるやに答弁されたわけです。
 やはりこのサードパーティールールというのも、まさに情報を政府が入手したときに、第三者には渡さないという約束があるか否かで判断すべきものと考えます。それ以降に、これは国会に出していいですかなんて聞くというのはおかしいですよ。そんなのは、聞いたときに、これは国会に出してもいいですかと聞いて、いいと言う人がいるわけないじゃないですか。
 ですから、サードパーティールール自体も厳格に、制限的に解釈をしていただきたいと考えますけれども、この点、御意見はどうですか。
#179
○森国務大臣 サードパーティールールは、入手のときに、これを第三者に見せないでくださいというふうに言われた場合に限るという御提案だというふうに思いますけれども、特定秘密の性質上、その入手のときの状況はさまざまな状況があろうというふうに思います。入手のときに、第三者への提供の適否というものを確認できる状況にあるとは限らないというふうに思います。
 そして、その特定秘密の内容、中身によっては、御本人としては、それは第三者には見せないでくれというようなものであろう、また、そういう場合もあろうと思います。
 ですので、私は、原則として国会の要求には応じていくということはそのとおりでございますけれども、サードパーティールールについて、必ず入手のときに確認をできたものだけに限るということは、なかなかそうは申し上げられないのではないかなというふうに思っております。
#180
○柴山委員長 桜内君、質疑時間が終了します。
#181
○桜内委員 はい。
 これは限定的に解釈すべきだということを申し上げているので、そのように、例外的な事項もあるからサードパーティールールを広げていいんだということは言ってほしくないんです。その事情があるのはわかります。けれども、原則として、限定的にサードパーティールールも解釈していかなくちゃいけないというその思いで結構です、述べてください。(発言する者あり)
#182
○柴山委員長 御静粛に願います。
#183
○森国務大臣 私は、国会に提供できない場合については限定的に解釈していくべきだと考えております。
#184
○桜内委員 同僚議員のお時間をもう少しだけ。
 せっかくきょう古屋大臣にも来ていただいていますので、全く質問しないと失礼に当たりますので、すごく短く、質問を一問だけさせていただきます。
 むしろ、非常に身近な問題といいますか、地元の有権者の方から問い合わせというのがあったんです。
 道交法の中で、携帯電話を手に持って運転中にかけたりしていますと、減点されるわけですよ。それは確かにわかります。理由としては、恐らく、注意がそれるですとか、片手運転になって危ないですとか、そういうことが法の趣旨だと思うんです。
 であればということで問い合わせがありましたのが、くわえたばこというか、ながら運転、たばこを吸いながらの運転というのも同じじゃないのか、注意がそれるですとか、火をつけたり火を消したり、あるいは片手で持ったりとかという意味で、同じじゃないのか、なぜ携帯がだめでたばこはいいのかと。非常にたばこが嫌いな方も世の中にはいるものですから、そのような問い合わせがあるので、確かに言われてみればそのとおりだなというふうに感じまして、この一問だけ、古屋大臣にお尋ねいたします。
#185
○古屋国務大臣 携帯電話は、道交法七十一条五号の五で禁止しているんですね。
 実は、これはどうしてこういうふうに規定ができたかというと、最近の例でいいますと、例えば、平成二十五年、携帯電話を使用して起きた事故の件数が千六百四十七件、そのうち死亡事故が三十二件なんですよ。実は、酒酔い運転で死亡事故は二十二件なんです。
 そういう意味では、この携帯電話というのは極めて重大事故につながる危険性がある。委員は車を運転されますか。(桜内委員「はい、します」と呼ぶ)私も運転しますけれども、運転しているとき、前の車がふらふら走ったりしますね。そうすると、よく見ると、携帯電話している人が結構います。そういう意味では、携帯電話は極めて危険ですね。ですから、こういう規定をしています。
 一方、たばこはどうか。実は、たばこは、もう車が世の中を走り出す前からずっとたばこというのは吸われているわけであって、では、果たしてたばこを吸うことによって携帯電話のような顕著なそういう事故というのはあったかというと、実際そういうデータも存在はしていないんですね。ですから、直接たばこの禁止規定がないんです。
 一方では、道交法の七十条、安全運転の義務というのがある。これに違反するような行為が仮にたばこによってあるということならば、これに該当するというケースもあるということで、そういった背景から、今は携帯電話だけということになっているということであります。
#186
○桜内委員 終わります。ありがとうございました。
#187
○柴山委員長 次に、杉田水脈さん。
#188
○杉田委員 日本維新の会の杉田水脈です。
 きょうは、一般質疑ということですので、障害福祉、障害者を対象とした地方の福祉のことについて、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
 ちょうど昨年の今ごろ、この内閣委員会で、障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律について議論が行われておりました。私も質疑をさせていただきました。
 この法律が成立をいたしまして、実際に施行されるのが二十八年の四月ということでございますから、それまでは、ガイドラインの策定だとか、さまざまな地方に向けての説明といったようなことを行っていると思うんですが、それに今回はちょっと結びつけて、いろいろ、地方のことで障害を理由とする差別の解消がどのように進んでいくのかということについてお尋ねをしていきたいと思います。
 まず、今、同じ障害を持っていても、自治体間でいろいろ制度だとかサービスに格差があるというような問題があります。例えば、補装具とか日常生活用具の給付品目とか耐用年数の見直しといったところが、これは微妙に地域によって違うんですね。
 目の不自由な人なんかは、音声パソコンとかがお仕事をする上で必要だったりするということ、これは昨年の議論の中でも例として出させていただいたんですが、この音声パソコンを購入するときの給付があるかないかというようなところでも差がありますし、また、きょうびパソコンというのは、もう本当にすぐに古くなってしまいますよね。ですから、これを今度更新していくのにも、給付が出ている自治体もあれば、給付が出ていない自治体もある。
 このような差があるんですけれども、このあたりなんですが、実態というのはどこまで把握していらっしゃいますでしょうか。まず一点目、お尋ねしたいと思います。
#189
○蒲原政府参考人 お答え申し上げます。
 委員お話がございました件は、日常生活用具の給付等事業ということで、これは、全体の障害のサービスの構造でいえば、いわば地方が、地域生活支援事業という形で、実施主体である市町村が、みずから創意工夫を生かしまして、柔軟な形態で効率的かつ効果的な事業を行う、こういう制度設計のもとで行われているものでございます。
 したがいまして、こうした給付する品目や、あるいはその水準などについては、それは地域の特性や利用者の状態を踏まえまして各市町村で定める、こういうことになってございますので、基本的にはその市町村で、自分の判断でやっている、こんな状況にあることでございます。
#190
○杉田委員 私、自分の選挙区の、そこに住んでいらっしゃる障害をお持ちの方なんかにもいろいろヒアリングをしてまいりました。また、昨日は、日盲連という目の不自由な方々の全国的組織のところにお邪魔をいたしましていろいろ聞いてまいりましたが、そこのところについて、各市町村がやっているので国は把握していないというのではなくて、やはりそういった声がたくさんあるんですよ。
 声があるということは、それを踏まえていただいて、まずは実態を把握していただいて、本当に、その格差があるのが正しいのかどうか、そのような状態が、この格差はちょっと余りにもだな、幾ら市町村にその裁量を任せているとしても、それはちょっと余りにも差があり過ぎるんじゃないかというようなところとかを、きちっと現状を把握していただきたいと思うんですね。
 次の質問に移りたいんですけれども、平成二十三年の七月に、テレビが地上デジタル放送になりました。それまでは、目の不自由な方なんかは、音声ラジオを使ってテレビの音声を聞いていたんです。これが、地上デジタル放送化に伴って、地デジの対応ラジオというのでないと、この音声が聞けなくなってしまったんですね。
 それで、この地デジ対応ラジオが給付対象となっている市町村が、これは、お聞きしたところ、約百四十の市町村でしか給付対象になっていないという状況なんですよ。全国の自治体で、市町村が千七百以上ありますよね。その中で、百四十の自治体しか地デジ対応ラジオが給付対象になっていない。これは、国が推し進めてテレビが地デジ放送になったわけですよ。そういうところにやはり置き去りにされていらっしゃる方々がいるというようなのが、あれだと思うんですね。
 去年の、障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律の中にも、いわゆる制度の谷間とか、そういった体制が生じないようなことを構築していくというようなこともうたわれておるんですけれども、この件について、この地デジの対応ラジオの給付のことについてどのように認識していらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
#191
○蒲原政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほど申しましたとおり、基本的には市町村がやる事業ということで、地域の実情に応じて実施をするということでございますが、委員御指摘の地デジ対応ラジオについてでございますけれども、これは、視覚障害者の日常生活上の情報を保障するとともに、社会参加を促進するという観点から非常に大事なものでございまして、これを日常生活用具の中の情報・意思疎通支援用具に該当するというふうに判断いたしまして、その旨、各自治体に周知をしているところでございます。
 そうした情報を踏まえて、各市町村において、全体の事業の中でどういうものを実施するかということを判断しているということで、引き続きそこは、きちっと、こういうものが対象になりますよということを市町村に情報提供することによりまして、障害当事者の方々のニーズがきちっと給付で見られるようにしていきたいというふうに考えております。
#192
○杉田委員 私、これは、きのう実物を見てまいりましたが、災害なんかが起こったときには自動的にスイッチが入るとか、さまざまな形になっておるんですが、本当に高いんですね。一台二万八千円するんですよ。なので、なかなか購入ができないというような方もいらっしゃいます。
 後ほど、ちょっと災害時における障害者の方々への情報提供ということでの質問もさせていただきたいと思うんですが、そういった意味でも非常に大事なものであるので、これが市町村によって給付対象になっていたり、こっちはなっていなかったり、隣の市に引っ越したらなっていないとか、こっちに来たらあったんだけれどもというような状態がないようにしていただきたいなというふうに思います。
 もう一点なんですけれども、市町村が行うさまざまな施策があると思うんですけれども、地方自治体職員の障害者の方々に対する対応についてなんです。
 これもいろいろな方々からお話をお聞きしますと、担当者がかわると使える制度が変わってしまうと言うんですよ。前の担当者の方だったら、ああ、オーケーです、それは大丈夫ですと言っていて、次、新しい担当者が来たら、いや、こんな制度はうちの市は認められていませんよと。逆の場合もありまして、それまで何回言いに行っても、この制度はだめですよと言っていたのに、担当が新しくなったら、すんなりとそれが通ったと。
 これは本当に制度の問題じゃなくて、何かそういうふうな要望とかがあって、それをきちっと使えるようにしたら、私も市の職員をやっておりましたけれども、市の中でちゃんと要綱なり要領なりを作成しておかないと、次の人のところには行かない。そこのところで不平等というような形が起きてくるんですけれども、こういったところが徹底されていないんじゃないかというような声もいただきました。
 それから、以前はケースワーカーさんがいらっしゃって、それぞれの障害者の方々のところにお一人お一人の方が家庭訪問をして、こういった制度が使えますよ、例えば、目の不自由な方でしたらこんな制度が使えますよとか、耳の不自由な方でしたらこういった制度がありますよといったことをきちっと説明していただいていたんですけれども、自治体の事情なんかを鑑みますと、ケースワーカーさんは生活保護の方が大変必要になってきているので、やはり限られた資源の中ではそういうふうなところも回していかないといけないというのがあって、全く今、そういった障害者の方に回ってくる、自宅を訪問されてサポート体制をとるということが手薄になっているというようなこともお聞きしたんです。
 この市町村の職員の方々の対応についてどのように把握していらっしゃるか、認識していらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。
#193
○蒲原政府参考人 お答え申し上げます。
 市町村の対応ということで、一つは、担当者の知識によって変わるということ、それと、とりわけケースマネジメントでお話ございました、ケースワーカーという言葉でございましたけれども、恐らく相談支援のことだと思いますけれども、二つお答えしたいと思います。
 一つは、担当者の知識で、担当者によってころころ運用が変わるというのは、これはやはりおかしいというふうに思っていまして、やはり、先ほどの例でいえば、日常生活支援用具にどんなものが対象になるかということについては、きちっと我々、まずは告示で示しておりますし、それにあわせて、例えば関係団体がガイドブックというものをつくって、きちっと情報提供しておりますので、そうしたものをいわば組織としてちゃんと自治体で把握した上で、それに従って仕事をしてもらうということで、引き続き市町村担当者の方にそうしたことを求めていきたいというふうに考えております。
 もう一つ、お言葉でケースワーカーという話がございましたけれども、恐らく障害者に対する相談支援を担当する人のことではないかと思いますけれども、実はこれは、以前の制度では、市町村のいわば裁量的経費といいますか、かなり変動し得るお金として、そうした相談支援が行われておりました。
 ところが、現在の障害者総合支援法では、やはりいろいろなサービスを組み合わせて相談支援をきちっとやることが非常に大事だということで、実は、平成二十四年度から制度が変わりまして、いわば全ての障害の方々、今お話が出ました視覚障害者も含めて、全ての障害の方々がサービスを使うときには必ず相談支援のサービスをちゃんとつけていこうというふうに制度が変わっております。
 その意味でいうと、以前の限られた一定の人よりも非常に広い範囲で相談支援サービスが行われるということになりましたし、その財源も、きちっといわゆる義務的経費として国が一定の範囲で負担するというふうになっておりますので、以前に比べますと相談支援の体制というものは充実をされているものだというふうに考えておりまして、引き続き、こうした市町村の相談支援体制の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
#194
○杉田委員 以前よりも充実したというような御答弁だったんですけれども、以前よりも悪くなったというような声がたくさん寄せられているわけなんですね。
 結局、おうちに来ていただいて説明をしてくださるというのは、本当に安心されると思うんですよ。今は、障害を持っていらっしゃる方が市役所に行って、こんな制度がありますよねとか、いろいろ言わないと使える制度というのが教えてもらえないというような状態になっております。
 やはり障害を持った方々ですので、そのあたりのところはきちっと安心ができるようなことで、地域の声だとか実際に障害をお持ちの方の声とかをよく聞いていただいて、単に充実させましたということだけではなくて、実態というのをよく見ていただくような形にしていただきたいと思います。
 時間もなくなってまいりましたので、ほかにも、手帳主義なわけですから、手帳をもらってからじゃないと使える制度が出てこないというのが今の日本の障害福祉の現状なんです。
 例えば、目の不自由な方とか耳の不自由な方とかというのは、中途視覚障害者とかいう形で、どんどんどんどん目が悪くなっていく。病気で悪くなっていて、だんだん見えなくなっていってしまって最後は失明するという方々が、本当に見えなくなってしまうまでその制度が使えないというようなこともあるんですね。そういったようなこともあるということで、そのあたりのサポートなんかもしっかりと考えていっていただきたいなというふうに思うんです。
 最後に、時間がなくなってまいりましたので、災害時における障害者の皆さんへの情報保障の課題についてお尋ねをしたいと思います。
 前の三・一一の東日本大震災のときに、通常の健常者の方よりも、やはり障害がある方というのは二倍以上の死亡率だったということなんですね。それから、災害を受けた被災地の方々のところに直接調査に入った方によりますと、例えば、目の不自由な方で音声のそういったラジオの存在を知らない方というのが四割ぐらいいらっしゃって、あと、日常生活用具給付事業の制度というものを知らなかった方は五六%に上がっているんですよ。
 この災害のときの弱者の救出については、この間も、森大臣、私が男女共同参画の質問をしたときに、きょうはいらっしゃいませんけれども、女性とかは弱者なのでしっかり見ていかないといけないと。女性が弱者だと言う前に、私は障害者の方が本当に弱者だと思っておりまして、そこのところをきちっと対応していただきたいと思うんですけれども、この部分はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
#195
○佐々木政府参考人 平成二十五年六月に災害対策基本法の改正を行いました。本年四月から、高齢者それから障害者等で災害時の避難等に特に支援を要する方を対象としました避難行動要支援者名簿の作成を市町村に義務づけをさせていただきました。
 この改正に関連しまして、昨年八月に、避難行動要支援者の避難行動支援に関する取組指針といったものを通知させていただきました。この中では、支援者名簿をもとにいたしまして、平常時から地域の関係者の協力もいただきながら、一つには、避難支援等の実効性を高めるための個別計画、これは具体的にどういうふうに避難をすべきか、避難を誘導するかといったことを定める計画でございますが、これを策定すること、平常時から防災訓練参加への呼びかけを行うこと、災害発生時または発生のおそれがある場合の情報伝達、避難支援等について取り組みをしていただきたいということを申し上げております。
 また、あわせまして、災害発生時に障害者の方々に緊急かつ着実な避難指示が伝達されるように、ファクスであるとか多様な手段を活用して情報が伝えられるように、さらに、避難所におきましても、障害者の種別に配慮して情報伝達方法を工夫するというようなことも通知をさせていただいているところでございます。
 私どもとしましても、引き続き、避難行動要支援者名簿の作成及び活用が進むよう、取組指針の周知等を徹底し、高齢者、障害者等の生命身体を災害から保護するための市町村における取り組みを促進してまいりたいと考えております。
#196
○柴山委員長 杉田さん、質疑時間終了です。
#197
○杉田委員 はい。済みません。
 最後に一言だけ申し上げたいと思います。
 障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律というのが通りまして、本当に障害者の方々は非常にこの法律に期待しているんですよ。この中でもいろいろなことがありまして、地域における連携のお話だとか、先ほど言いました、地方の職員の対応の要領、ガイドラインをつくるとか、そういったようなことで、先ほども言いましたが、制度の谷間やたらい回しが生じない体制を構築するということになっているんですが、きのう、私がこの質問をするときに、この法律によってこういったことはどこまでよくなりますかと言うと、この法律はそういう趣旨じゃないので、これによっては何一つ変わりませんというようなお言葉だったんですね。
 要するに、差別を受けないというのは、ここに来た人が、障害者と健常者がいたら、障害者だからあなたとは契約しませんよとか、そういうふうなことだけがこれにうたわれている。これじゃ、皆さんが期待しているのと余りにもかけ離れ過ぎているんじゃないかということを一つ指摘して、本日の質疑を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#198
○柴山委員長 次に、村上史好君。
#199
○村上(史)委員 生活の党の村上でございます。
 早速質問をさせていただきます。
 きょうは、先月に発表をされました「選択する未来」委員会の中間整理について、何点かお尋ねをしたいと思います。
 この「選択する未来」委員会は、財政諮問会議の中にございますが、提言では、五十年後に一億人程度の人口を維持するという目標を設定されました。今までの議論の中で、人口や出生率の目標設定には、個人の生き方への介入になるといった意見が根強くて、森大臣、あるいは甘利大臣も今まで慎重な態度だったと思います。
 今回の提言について、森大臣はどのように受けとめられたか、まずお聞かせください。
#200
○森国務大臣 「選択する未来」委員会は、経済財政諮問会議の下に置かれている委員会でございますが、正確に申し上げますと、国民の希望どおりに子供を産み育てることができる環境をつくることによって、人口が五十年後においても一億人程度の規模を有し、将来的に安定した人口構造を保持する国であり続けることを目指すというふうに言っているものと承知しております。
 なお、合計特殊出生率そのものを目標とすることについては、女性に対して出産を押しつけるかのようなメッセージに捉えられかねないなどの懸念がございますので、私としても、これまで特に慎重に議論すべきというふうに申し上げてまいりました。
 その上で申し上げますと、このたびの「選択する未来」委員会の中間整理において示されました先ほどのようなお考えにつきましては、少子化ということに対する危機感のあらわれということについては、私は評価をいたします。
 しかし、私は、合計特殊出生率そのもの、または出生数そのものを目標として設定して、女性に対して出産を押しつけるかのようなメッセージに捉えられかねないために、特に慎重に議論すべきというふうに思います。
 出生率そのものでない今回の場合においては、私は、少子化への危機感のあらわれということで前向きに評価をさせていただきますが、国民に対して御説明する場合には、誤解のないように御説明をしてまいるということが大切なのかなというふうに思っております。
#201
○村上(史)委員 まさに、人口減少に対する危機感というのは、共有をされた認識だろうと思います。
 この一億人がどうのこうのではなくて、逆の立場からいえば、その一億人を維持するためには、現在の出生率一・四一から二・〇七に引き上げないと、一億人を維持できないという計算になります。裏を返せば、人口の目標ではあるけれども、出生率の目標としても見ることができるのではないか。
 そういう点では、大臣の思いとはちょっと裏腹ではないのかなというふうに思いますけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
#202
○森国務大臣 私は、出生率そのものを目標として掲げたものではないと受けとめております。ですので、私は、出生率をそのまま目標として掲げたものと同一に論じることはできないというふうに思っております。
 少子化の危機感を共有し、そして少子化対策を強化する上で、このような、先ほど申し上げました考えが示されたことは、前向きに評価をさせていただきたいと思っています。
 そして、それに向かっては、国民の希望どおりに子供を産み育てることができる環境をつくることによりというふうに言っておられますので、私も、今まで申し上げてきましたとおり、目標だけを掲げるのではなくて、それに向かってあらゆる政策を総動員して、国民が希望どおりに結婚をし、または子供を産み育てることができる環境をつくっていくということが重要であるというふうに考えておりまして、その点も、これは認識に違いはないというふうに理解をしております。
#203
○村上(史)委員 それでは、この「選択する未来」委員会が一億人という人口の目標を設定したということになりますけれども、森大臣のところでやっておられます少子化危機突破タスクフォースの議論とどういう関係になるのかなと。
 安倍総理からも、目標のあり方を議論するようにという宿題を課せられていると思うんですけれども、その辺の整理についてお尋ねしたいと思います。
#204
○森国務大臣 安倍総理からは、私に対して、少子化問題を解消するための目標のあり方について議論するようにという指示が、産業競争力会議と経済財政諮問会議の合同会議の中でなされたところでございます。
 それを受けて、有識者による少子化危機突破タスクフォースにおいて検討してまいりました。
 そして、それも先般取りまとめがなされました。そこにおいては、出生率や出生数そのものを目標として設定することは、先ほど申し上げましたとおり、女性に対して誤ったメッセージと捉えられかねないため、特に慎重にすべきだという意見が多く出されました。一方で、希望と現実の乖離をなくしていく、すなわち、個々人が希望する年齢に結婚でき、かつ、希望する子供の数と生まれる子供の数の乖離をなくしていく、そしてそのための環境整備、そういった定性的な目標は目標の一つになり得るとの意見が取りまとめの中で示されているところでございます。
 こういった少子化タスクフォースの取りまとめをお伺いしながら、さらに議論を深化させてまいりたいと思います。
#205
○村上(史)委員 ありがとうございました。
 いずれにしましても、目標値云々ではなくて、少子化対策というのはあらゆる政策を動員しながら、社会構造の変化も、後ほど質疑いたしますけれども、地方と東京とのあり方など、そういうさまざまな問題を抱えている課題だと思っておりますので、今後とも大臣の御健闘をお祈りしたいと思います。
 次に、甘利大臣にお伺いをしたいと思います。
 甘利大臣は、この「選択する未来」委員会の中間整理を受けて、骨太の方針に反映をさせたいということを発言されておられます。
 ということは、この一億人の目標というのは、政府として正式に明確な目標として位置づけられているのかどうか、そのことについてお尋ねしたいと思います。
#206
○甘利国務大臣 先ほど森大臣から答弁をさせていただきましたとおり、既婚者の希望、それから未婚者の結婚願望、それをかなえると、二・〇七、人口維持に必要な出生率近傍になってくるということであります。ですから、結婚から出産そして子育て、その間のワーク・ライフ・バランス、自己実現、それら環境を整備することによって、結果としてその数値になっていくということで、我々としては、環境整備に全力を挙げる、それを骨太に書いていくということであろうというふうに思います。
 まだ中間整理の段階でありまして、最終答申は年末ということになります。中間整理段階で、最大の危機は人口減少である、五十年後には八千万人台になってしまう。そうすると、経済社会のみならず、社会制度自身あるいは自治体運営自身が立ち行かなくなるということを提示いたしました。
 メンバーの増田元総務大臣は御自身の検討チームの中で、地域自治体消滅という衝撃的な発表をしました。あれは五十年後、現状の延長線上でいくとそういう事態が起きるということで、具体的な地区名が全部挙がっていますから、相当な警鐘を鳴らしたと思います。
 ですからこれは、他人事ではなくて自分事として国が、そして自治体が捉えて、総合的な政策を講じていこうということでありまして、それらの方向性につきましては、誤解を与えないように骨太に記述をしていきたいというふうに思っております。
#207
○村上(史)委員 ということは、今後、予算的な措置あるいはまた重要政策として反映をさせていきたいということだと思いますけれども、今回の未来委員会の指摘の中で、さまざまな分野についてかなり大胆に踏み込んでおられます。
 例えば、経済財政の面では、人口減少が進むと国内市場が縮小して、投資先としての魅力が低下をする、経済規模の縮小がさらに縮小を招くという負の連鎖に陥ってしまう危険性があるとか、あるいは高齢化による社会保障給付の増大で財政を破綻させるリスクも高まってくるとか、そういう指摘をした上で、これに対応するには、予算の比重を若い世代にシフトすること。さらには、高齢者でも負担能力のある人には一定の負担をお願いする、あるいは元気で働ける人にはもっと働いていただくなど、政策の方向性を示しておられます。
 そういうことも骨太の方針に織り込んでいくというお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
#208
○甘利国務大臣 骨太というのは大きな方向性を示すものでありますから、詳細にわたって、政策の各論までなかなか言及できない点がありますから、どこまで書けるかというのは、これから作業をしていく中で詰めていくことであります。
 ただ、全員参加型社会、総理は、女性が経済社会に参加をしていくということが日本の成長に大きなかかわり合いを持ってくるということもおっしゃっています。そのための障害をみんな取り除いていく。
 それから、基本的には七十歳現役社会、これは強制ではありません。意欲と体力、健康の許す限り経済活動に参加をしていくということは、生きがいにもなっていくと思います。そのための健康長寿社会をつくっていくということも含めて、女性がより多く日本を支える活動に参加をしていただく。これは何も、経済活動というのは、NPO等も含めてですね。それから、六十五で、はい、全員リタイアというんじゃなくて、意欲と健康が許す限りは現役で働けるような環境をつくっていくということは、合計特殊出生率を上げていく環境を整備することとあわせて大事なことだと思っております。
 どこまで具体的に書けるかは、これから詰めていきたいと思っています。
#209
○村上(史)委員 この提言をそのまま受け取るわけではありませんけれども、やはり政策を遂行する中で、国民に負担を求めるという選択も求められる可能性があります。そういう面では、社会保障にも、いろいろな形で国民の負担がふえる可能性もあります。そういうことを考えるならば、今後の政策遂行に当たっては、国民の議論というものを十分踏まえて方針を示していただきたいなというふうに思います。
 それと、もう一点お尋ねいたしますが、先ほどからお名前が出ておりますけれども、増田委員が東京一極集中をブラックホールになぞらえてお話をされておられます。今までは一旦集中したものが地方に分散していたけれども、今は、東京に集中したままで、地方にはいろいろな人あるいは富が分散しないという中で、どんどんどんどん東京が、いろいろなものが集中をして、結局、東京自身がだめになってしまって日本がだめになるのではないかという指摘なんですけれども、その点について、大臣、どのようにお考えになって、そして、どうあるべきだというふうにお考えでしょうか。
#210
○甘利国務大臣 政府が正式にブラックホールという表現を使ったことではないんですが、増田委員がお使いになっていらっしゃいます。その意味するところは、どうしても東京がいろいろな意味で若い人を引きつける力がある、その引きつける力の東京が地方に比べると出生率が低いということは、東京に人が集まれば集まるほど人口減少は深刻になってくるという意味でおっしゃったんだと思います。
 地域に魅力的な雇用の場をつくっていく、つまり、これからを担う、名実ともに担う若い人たちが、東京に行くという思いを、地域に残って地域で将来設計をしていくということになれるように、いろいろな地域の魅力をどう発信していくか、あるいは、地域の産業、一次産業を含めて、これを戦略産業化していくか、そういう課題を述べられたんだというふうに思っております。
 東京には東京の魅力がありますけれども、地域には地域の魅力がある。地域を、いろいろな機能をコンパクト化しながら、地域の資源を核として地域社会を守り立てていくということが必要だという御提言だというふうに思っております。
#211
○村上(史)委員 今大臣からも何度も出ましたけれども、地方が魅力ある地域、自治体であることによって人口の東京への流出を防いでいくということは、やはり地方分権にも大きくかかわってくる話だと思います。
 今の大臣の御答弁にもありましたけれども、この委員会では、地方から東京圏への人口流出が日本全体の人口減に拍車をかけているという指摘をされておりますし、先ほど来の増田さんがやっておられる日本創成会議は、二〇四〇年には地方が四分の一に消滅してしまうというショッキングな推計をされておられます。
 このような指摘に対して、人口減少の地方のあり方、あるいは地方分権、地域活性化の緊急性、必要性という視点から、この指摘をどのように受けとめておられるか、新藤大臣、地方分権の担当大臣としてお尋ねをしたいと思います。
#212
○新藤国務大臣 人口減少、少子高齢化というのは、これは国家的課題であります。今、東京への一極集中と言われておりますが、その東京も人口減少になるんです。都市部においては、急速に高齢化が進みます。それから、地方においては、過疎がさらに進み、居住、自治体形成が不可能になるというところまで減ってしまうという、この事態をどう克服するか。
 増田元総務大臣がおっしゃったことは、何もしなければこうなりますよという警鐘であって、したがって、それをどう対策を打つか。もう既に我々は始めているわけでありますが、さらにその意識を強く持とうということだと思います。
 千七百十八市町村ありますけれども、その中で、人口五万人以下が七割でございます。三割の地域に八割の人口が集中しているんです。ですから、地域は地域でどんどんと人が少なくなり、都市は都市の問題があるわけです。したがって、千七百十八市町村に対する千七百十八通りの活性化策が必要なんです。
 それは、今までのように、市町村単位で独自で考えるのではなくて、連携してもいいですよね。今回の地方自治法でお願いしているのは、自治体連携というのはそういう発想です。
 それから、五万人以上を定住自立圏、それから三十万以上を中枢都市圏、こういうような都市圏設定をして広域連携ができるようにするというようなことも、今回の法律改正で可能としていただきました。
 それから、分権の方は、一律の分権改革に加えて、手挙げ方式といって、やる気のある自治体ができる、それから、提案募集方式といって、対応可能な自治体がみずから提案をいただいて、新しい規制を緩和していこう、こういうような動きも始まっております。
 私は、個性を生かし、自立した地方をつくる、そして、地方それぞれの地域の元気の塊が日本の元気になっていくんだ、これをしっかりとやっていけば、国家的課題に対して対応は可能である、また、それをやるのは地域の力であって、それが日本の力になっていくんだ、このように考えているわけでございます。
#213
○柴山委員長 村上君、質疑時間が終了しました。
#214
○村上(史)委員 時間が参りました。
 今後とも、この問題については、委員会で何度も質問をさせていただきたいということで、終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#215
○柴山委員長 次に、高木宏壽君。
#216
○高木(宏)委員 自由民主党の高木宏壽です。
 十五分という大変短い時間ではありますが、質問の機会をいただきまして、感謝を申し上げます。
 きょうは、古屋大臣にお越しいただいております。古屋大臣は、拉致問題、それから国土強靱化、防災、死因究明、本当に幅広い分野を担当されておいででありますが、きょうは、そのうち死因究明と国土強靱化について質問をさせていただきたいと思います。
 平成二十四年に、議員立法で死因究明推進法というものが成立をいたしました。そのもとで死因究明等推進会議が設置されて、そこで死因究明等推進計画を策定して、今月の中旬には閣議決定されるものと承知をしております。
 この法律は時限立法なんですね。九月には失効をいたします。ということで、死因究明等推進計画を法律で強力にサポートしていこうということで、我が党の中に死因究明体制推進に関するPTというものをつくりまして、そこで議論を重ねて、死因究明推進基本法というものを、今国会で成立を目指しております。
 平成二十四年の法律ができたときは、検視体制が非常に不十分だ、あるいは法医学教室の予算だとか後継者が不足している、あるいは他の先進国と比べて解剖率が日本は非常に低い。例えば、スウェーデンが八九%、イギリスが四六%程度ですが、我が国は一一%程度でございます。
 そして、死体発見時に、まず第一に現場に臨場するのは警察官であります。そして、その警察官が、これは犯罪死体なのか変死体なのか非犯罪死体なのかという振り分けを行っているのが現実であります。
 基本法が今成立を目指しているわけですけれども、大臣にお伺いしたいのは、日本の死因究明の現状に対する認識と、私は、この死因究明ということについては、まずは犯罪死の見逃し予防というものが第一義的に究極の目的ではないかと考えておりますけれども、死因究明に対する大臣の考え方をお伺いしたいと思います。
#217
○古屋国務大臣 委員御指摘のように、死因究明のあり方の充実、これは極めて重要課題ですよね。したがって、人材の育成もしていかなきゃいけないし、それから、やはり死因究明にかかわる実施体制、これをいかに強化していくかということだというふうに思っております。
 今御指摘のように、議員立法が今度九月で失効しますので、それに関連をして、死因究明等の推進の計画も近々に閣議決定をさせていただきたいというふうに思っております。一方では、議員立法ではありますけれども、私も与党の皆様方と議論しながら、この議員立法のあり方について、お互いに意見交換をさせていただいております。
 犯罪死の見逃しの防止、これも死因究明を推進する立場から一つの極めて重要な目的であるというふうに考えておりまして、総合的な対策を講じていくということが極めて重要という認識を持っております。
#218
○高木(宏)委員 死因究明推進法と同時に、平成二十四年、これも議員立法で死因・身元調査法というものが成立をして、昨年四月から施行されております。
 その施行状況等についてレクを受けたわけなんですけれども、この死因・身元調査法四条の対象死体、以前は、死体取扱規則というものがございまして、その四条の死体なんですけれども、いわゆるこれは非犯罪死体というものなんですけれども、この死体、対象は犯罪に起因しないことが明らかでなければならない。死体の状況、現場の状況、あるいは関係者からの概括的な事情聴取などで、これは犯罪に起因するものじゃないよということが明らかでなければいけないんですけれども、いわゆる非犯罪死体の中に、犯罪死体の解剖である鑑定処分許可状による司法解剖が行われていたり、もともと犯罪でないことが明らかな死体として扱った死体が、最後はこれは犯罪死体であったということがわかるといった矛盾があるんですね。
 私も検視に携わってきたんですけれども、現場に行ってすぐ、変死体だとか犯罪死体だとか非犯罪死体というのはわからないんです。発見、届け出の通報があって、これが自然死体なのか、不自然死体なのかというのは不明であるのが普通なんですね。
 それで、日本の死因究明にかかわる法制度というのは極めて複雑で多岐にわたっております。そして、現状、そのたてつけが、いわゆる解剖や検視が行われる前に、これは変死体だとか何だとかという判断をしなければいけないようなたてつけになっております。そこで、今国会に提出を目指している死因究明推進基本法案にも、国は、あるべき死因究明等に関する施策にかかわる法制度等のあり方について検討するという条文が加わっております。
 そこで、死因、犯罪死を見逃さず、整合性のとれた法整備をぜひ検討していただきたいと考えますが、大臣、いかがですか。
#219
○古屋国務大臣 委員は、実際、北海道警で警察のこういった現場も立ち会われておりますので、その実態をよく承知だろう、いわば専門家だろうという認識をしております。
 御承知のように、死体の取り扱いの流れは三つあります。一つは犯罪死体、もう一つはいわば変死体、もう一個は調査。そこで、例えば、犯罪死体の方は司法解剖をしたりとか、あるいは変死体でも検視をして、犯罪死体の疑いがある死体は解剖をする。一方、今御指摘のあったいわゆる調査、これは十万体ぐらいですけれども、中には、この中から実際司法解剖になっている、大体、トータル、昨年でそれが十体ぐらいだったですかね。
 ですから、そういう意味からすると、一応、実務的な問題はそれなりには対応しているんだなという私は認識でおりますが、一方では、今御指摘の、やはり議員立法もございますし、また我々は閣議決定をいたしますので、こういう中でいかに見逃しを防止していくか。それから、死体の解剖をしていくというのが理想なんでしょうけれども、やはりコストとの見合いもございますので、それにかわる方法というのがあるのではないか。
 例えば、今まで議論しているのでは、CTスキャン等々を活用していくという手もあるだろうというようなことは今の議論の中で出てきておりますので、しっかりそういったものを総合的に勘案して、閣議決定する内容、そして議員立法をしっかり見きわめながら、私どももこの死因究明のあり方についてしっかり対応していきたいというふうに思っております。
#220
○高木(宏)委員 ぜひよろしくお願いを申し上げます。
 次に、国土強靱化についてでございますけれども、大臣も本を上梓されて、私も読ませていただきました。国土強靱化は国家のリスクマネジメント、まさにそのとおりだと思います。私もリスクマネジメントのコンサルタントをやっておりましたので、非常にたてつけがよくできているんですけれども、実効性をどう担保したらいいかということで質問をさせていただきます。
 国土強靱化の基本計画、昨日閣議決定をされました。その中で、これから地域計画がつくられていくことになると思うんですけれども、この立てた計画を実現していくためには、個別事業の担い手、この確保が必須であります。
 今、建設業や技術者、作業員の確保というのが地方で喫緊の課題になっています。安倍政権になって公共投資はふえてまいりましたが、この十数年来、公共投資の減少でこうした担い手が減少して、いざ震災復興、国土強靱化を進めようとしても、受け皿となる担い手が不足しているのが現状でございます。
 私の地元北海道でも、ピーク時は、平成十二年、二万六千七十四社あったんですね、建設業者。これが今、平成二十五年、二万百五十七社と、二三%も減少しております。また、建設業に携わる人材を輩出していた専門学校が、入学者の減少によって昨年の三月には閉校したというような現状にございます。
 また、公共工事の入札不調、落札者がいない不落というのが年々増加をしております。建設工業新聞のアンケートで、平成二十三年度三・七%だった不調、不落の割合、二十五年度には六%に上昇をしております。特に二十五年の上期、北海道の札幌、小樽、帯広の各建設管理部では、この不落が一〇%を超えたと伺っております。こうした状況は、この国土強靱化の事業を進める上で、仕事量と担い手供給、確保のバランスを著しく欠くことになるんじゃないかと懸念をしております。
 基本計画においては人材等の育成が位置づけられてはいますが、この建設業の人材育成というのは、担い手、学生から企業まで、長期的な視点で見る必要があると考えております。
 そこでお伺いしますけれども、この国土強靱化アクションプラン、毎年見直すということでございますけれども、例えば今般策定したアクションプラン二〇一四年度、これを実行するにはどのぐらいの担い手が必要で、どのようにそれを確保していくのか、その辺どのように考えているのか、お伺いしたいと思います。
#221
○古屋国務大臣 これは内閣委員会ですので、本来、私が大臣として答弁するのは防災の関係の委員会なんですが、昨日閣議決定をしたところでございますので、ほかならぬ高木委員の質問でもございますので、前例にしないということで、私が答弁をさせていただきたい。ひとつ、筆頭、理事の先生方、御了解いただきたいと思います。
 冒頭、私の著書「そうだったのか!!「国土強靱化」」を読んでいただきまして、ありがとうございました。あそこにはしっかりと、誤解を解く、そして強靱化こそ本当の成長戦略だ、リスクマネジメントだということを記させていただいた。
 その上で、今、昨日決定をいたしました基本計画、この中に「復旧・復興を担う建設業等における技能労働者等の高齢化の進展等といった人材不足の課題を踏まえ、人材の確保・育成に向けた取組、環境づくりを進める。」こううたわれておりますけれども、これは国交省だけではなくて、その他関連省庁、例えば教育という分野でいけば、これは当然文部科学省も入ってくるということは申し上げるまでもないことであります。
 この計画というのは基本的にアンブレラ計画でありますので、ここで決められたことは、それぞれ個別の基本計画等々はみんな、このアンブレラ計画が変わることによって全て変わっていく。そして、各省庁も、民間セクターともしっかり連携をしながら取り組んでいっていただくということに相なります。
 一方で、建設業の人材不足、確かに、公共事業が減ってきたということもあってすごく深刻な状況でございますので、過日、建設分野における外国人材の活用に係る緊急措置を検討する閣僚会議、こういうタイトルなんですが、実はこのタイトルは、すぐ外国人を採用するということではなくて、今、東京オリンピック・パラリンピックを迎えて人材不足が非常に深刻な問題になるかもしれないので、そこで、例えば、一旦職を離れた元気な中高齢者、こういった方にしっかり戻ってきていただくだとか、あるいは、最近はドボジョと言われている女性の土木関係の皆さんを積極的に登用していただく、こういう総合戦略をして、この建設業界の、建設関連産業の人材不足をしっかり解消していこう。
 こういった取り組みを、国土強靱化基本計画の中でも、あるいはアクションプランの中でも、そして閣僚の関係会議でもしっかり取り組んでいるということで、委員の御指摘する、そういった懸念が深刻な問題にならないような取り組みは徹底をしていきたいというふうに思っています。
#222
○柴山委員長 高木君、質疑時間終了です。
#223
○高木(宏)委員 時間となりましたので、終わります。ありがとうございました。
#224
○柴山委員長 これにて本日の質疑は終了いたしました。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時二十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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