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2013/11/18 第185回国会 参議院 参議院会議録情報 第185回国会 国家安全保障に関する特別委員会 第3号
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2013/11/18 第185回国会 参議院

参議院会議録情報 第185回国会 国家安全保障に関する特別委員会 第3号

#1
第185回国会 国家安全保障に関する特別委員会 第3号
平成二十五年十一月十八日(月曜日)
   午後一時三分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月十三日
    辞任         補欠選任
     相原久美子君     牧山ひろえ君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         中川 雅治君
    理 事
                佐藤 正久君
                島尻安伊子君
                西田 昌司君
                芝  博一君
                福山 哲郎君
                石川 博崇君
    委 員
                猪口 邦子君
                岩井 茂樹君
                宇都 隆史君
                江島  潔君
                北村 経夫君
                上月 良祐君
                佐藤ゆかり君
                二之湯武史君
                松山 政司君
                三宅 伸吾君
                大野 元裕君
                神本美恵子君
                白  眞勲君
                藤田 幸久君
                牧山ひろえ君
                矢倉 克夫君
                山本 香苗君
                小野 次郎君
                真山 勇一君
                井上 哲士君
                仁比 聡平君
                中山 恭子君
                福島みずほ君
   委員以外の議員
       議員       主濱  了君
   国務大臣
       外務大臣     岸田 文雄君
       防衛大臣     小野寺五典君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 菅  義偉君
       国務大臣     森 まさこ君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  世耕 弘成君
   副大臣
       内閣府副大臣   岡田  広君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        五十嵐吉郎君
       常任委員会専門
       員        矢嶋 定則君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       武藤 義哉君
       内閣官房内閣審
       議官       北崎 秀一君
       内閣官房内閣審
       議官       藤山 雄治君
       内閣官房内閣審
       議官       能化 正樹君
       内閣官房内閣情
       報調査室内閣審
       議官       鈴木 良之君
       外務大臣官房審
       議官       岡   浩君
       外務大臣官房審
       議官       新美  潤君
       防衛省防衛政策
       局長       徳地 秀士君
       防衛省防衛政策
       局次長      真部  朗君
       防衛省運用企画
       局長       中島 明彦君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案
 (第百八十三回国会内閣提出、第百八十五回国
 会衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(中川雅治君) ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る十三日、相原久美子君が委員を辞任され、その補欠として牧山ひろえ君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(中川雅治君) この際、世耕内閣官房副長官から発言を求められておりますので、これを許します。世耕内閣官房副長官。
#4
○内閣官房副長官(世耕弘成君) 国家安全保障局の人事に係る報道について申し上げます。
 国家安全保障局の人事に係る報道は極めて遺憾であり、中川委員長を始め皆様方に大変御迷惑をお掛けしたことを深くおわびを申し上げます。
 一連の報道につきましては全く事実無根であり、十一月十四日に私から報道各社に対して厳重に抗議を行ったところであります。
 局長人事につきましては、これまでも御説明申し上げてきたとおり、総理が決めるものであり、現時点では全く白紙でありますが、総理、官房長官、三人の官房副長官、礒崎総理補佐官に確認を行うとともに、さらに念のためそのスタッフにも確認を行いましたが、本件に関して報道機関との接触や情報提供の事実は確認できませんでした。
 局長以外の局の人事につきましては、総理、官房長官等が決めるものであり、現時点では全く白紙でありますが、十一月十四日付けの産経新聞の報道を受け、官房長官の指示の下、内閣官房及び各省庁の関係者に対して、報道機関との接触等について聞き取りにより事実関係を確認いたしました。
 今回報道された局に係る参事官級以上の人事について、それにかかわり得る立場にある関係者は総計三十四名、内閣官房NSC設置準備室六名、その他の内閣官房関係者八名、防衛省十名、外務省四名、警察庁六名、合計三十四名であり、その全員に対して個別の聞き取り調査を行いましたが、本件に関して報道機関との接触や情報提供の事実は確認できませんでした。
 このように、政府としてできる限りの調査をきちっと行ったところでありますが、報道に至った原因となる事実は確認できませんでした。
 報道は事実無根ではありますが、皆様方に御迷惑をお掛けしたことについて改めておわびを申し上げます。今後、政府としては、内閣官房や各省庁に対して更なる情報管理の徹底を図ってまいります。
    ─────────────
#5
○委員長(中川雅治君) 安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○白眞勲君 民主党の白眞勲でございます。
 先ほど、世耕官房副長官から人事に関する件について極めて遺憾であるという話がありましたけれども、まず、じゃ、ちょっと官房長官、この件につきまして、でも、何にも、火のないところに何とかじゃないけれども、やっぱりこれ、どういうところなんでしょうかね。それ、ちょっと私は不思議でしようがない。まして、これから聞こうかと思っているんですが、NSCと秘密保護法案との関係ということも考えてみると、官房長官、この件について一言何かありましたらお願いいたします。
#7
○国務大臣(菅義偉君) 世耕副長官から発言があったとおりに、報道は事実無根でありますけれども、委員会の皆さんに御迷惑掛けたことについておわびを申し上げたいと思います。
 政府としてきちんと調査を行ったところでありますけれども、改めて襟を正して取り組んでいきたいと思います。特に参事官人事については、私のところに全くこれは上がってもきていません。ですから、そのことは是非御理解をいただきたいと思います。
#8
○白眞勲君 そうしますと、本当に現場でああでもないこうでもないというのが流れたのかなということなのかもしれませんけど、いずれにしましても、秘密関係について特にこういったものが漏れているというのは、これは本当に私としてもおかしいなというふうに思いますので、是非この辺りは注意していただきたいなというふうに思っております。
 それでは、この安全保障会議設置法の一部を改正する法律案について、まず森大臣にお聞きしたいと思います。
 この法案では、内閣に国家安全保障会議を設置するということで、その中核となるのが四大臣会合。合計、ほかにも大臣会合ありますから、三形態の会合を設置すると。それで、関係行政機関が国家安全保障に関する資料又は情報を会議に適時に提供するということになっているわけですから、そうすると、今衆議院で審議されている特定秘密保護法案とこのいわゆるNSC法案はセットであると認識してよろしいんでしょうか。
#9
○国務大臣(森まさこ君) 特定秘密保護法案が成立することにより政府内で共通の特定秘密に関する保全体制ができますことから、その情報共有がより迅速に、より的確になされるものと承知しておりますので、国家安全保障会議の議論にも資するものと考えております。
#10
○白眞勲君 そうしますと、逆に特定秘密保護法案が通らなくても、NSC法案とはそれは何ら、影響は少しはあるかもしらんけれども、NSCはNSCとして別のものであるという認識なんでしょうか。
#11
○国務大臣(森まさこ君) 私は、この特定秘密保護法案は国家の存立と国民の安全に必要であると思っております。また、国家安全保障会議の議論にも資するものと思っておりますので、早期の成立をお願いしているところでございます。
#12
○白眞勲君 そこで、私が気になっているのが、この森大臣の、特定秘密保護法案について、十一月十四日の衆議院、城内議員への御答弁でして、更なる改善を今後も、法案成立後も尽くしていくというふうに御答弁されているんですね。
 法案成立後に更なる改善をするというならば、政府が今回この法案を出す前に改善するのが当たり前であって、法案成立後も尽くしていくというのは、これはこの特定秘密保護法案自体が欠陥ありということを認めたことになりませんか。
#13
○国務大臣(森まさこ君) 具体的な御通告がございませんでしたが、その議事録を詳細に見なければ、どういう質問に対してそうお答えしたかでありますけれども、私としては、常に答弁しているのは、この特定秘密保護法案が成立をいたしまして、その特定秘密に対する保全体制を運用する中で、またさらに、どの法律でもそうですけれども、状況の変化等に応じて改善をしていく、行政が適切に運用していくというのは当然であろうかと思っております。
#14
○白眞勲君 森大臣、議事録を精査しないとって、あなたの御発言したことについて私聞いているんですよ。それから、質問通告を私はしております、森大臣の今までの発言についてということを私は質問通告をしたつもりでございますけれども。
 それはそうとして、今、森大臣は、今後の、何というんですかね、今後改善する措置があるならばそれは改善する、それは当たり前の話なんですよ。私が申し上げているのは、少なくとも、政府が国会に提出する法案というのは、その時点ではもう既に百点満点ではないとおかしいということを言っているんですよ。それだからこそ国会の審議をお願いするというのが当然でしょう、それは。政府としては一〇〇%なんですよ、政府としてはね。元々八十点のものを出すことがあるのかということですね。
 官房長官にちょっとお聞きしたいんですけれども、この法案、まだ足りないものがあるけど出しちゃえって、今まで過去に政府が出した法案というのはあるんですか。
#15
○国務大臣(菅義偉君) 全てについて私承知してはおりませんけれども、少なくとも、閣議決定をして法案を提出する際には、その時点で政府としては最良のものを閣議決定をして国会に提出をし、国会の皆さんの中で議論をいただいて、物によってはその議論の過程の中で修正をすることもかつて何遍もあったというふうに理解をしています。
#16
○白眞勲君 当たり前ですよね。政府が出した時点においては、政府としてはこれはもう最善、最良であると、一〇〇%これでいきたいんだということを出すからこそ閣議決定をしているわけでして、今までに、その時点でもう既に次の何か改正も目指してなんということをやって出している、取りあえず出しちゃえなんという話は、私も知っている限りにおいてはないんですよね。ですから、そこが森大臣、私は違っている部分だと思っているんです、今、森大臣の御答弁したところと。政府が出した時点ではもうこれは一〇〇%なんじゃないのか。
 これは、NSC法、この改正案の提案理由説明でもこう書いてあるんですよ。「ただいま議題となりました」と、普通そう言いますよね、書いてあって、「我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増している中、」というふうに今までと変化しているということを述べた上で、その後に「そこで、」という言葉を使って、「現行の安全保障会議の審議体制等を見直し、」となっているわけなんですね。そういう改正というのは、どの法案でも大体私は同じ立て付けで改正案というのはなっているわけでして、その間に具体的な中身を説明した後に、最後に「何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同」をという形を取るわけですよね。
 つまり、今まで一〇〇%であった現行法では、内外の環境が変化してきたから改正するというやり方を取っているわけでして、森大臣が衆議院で答弁されたというのはこれとは全く違うものですよ。
 森大臣は、まだ衆議院で審議中という中で、法案成立後も改善に尽くしていきたいという決意表明をしたわけですね。これ、最初からこの法案一〇〇%でないというのを自らお認めになったことではありませんか。
#17
○国務大臣(森まさこ君) いえ、私は、一〇〇%のものであると思って提出しております。そのことを衆議院の審議の中でも何回も述べています。
 その中で、様々な委員の方々から御質問又は御提案がございました。私はそれに対して、政府案は一〇〇%のものと思って、もちろん諸事情を、今までの現行法で足りないと思っているからこの法案を出しました。ただ、様々な御指摘があることについては、それは謙虚に受け止めさせていただきますと。この法案は、この法案をしっかりと運用をしていく中で、また状況の変化もありましょう、様々な御指摘が、それがまた改善の余地があるものであれば運用の中で改善をしていくという、これは当然のことを申し上げただけでございます。
#18
○白眞勲君 今回の城内さんのこの議事録を読みますと、こうおっしゃっているんですよ、城内さんは。この法案の成立については、まず第一歩を踏むべきであるというふうに思います。これ読みますよ、議事録読んでいないと言うから。まずは第一歩を踏むべきであるというふうに思います。ここが問題だ、あそこが問題だと、ああだこうだ小田原評定をしている場合じゃないと私は思いますと。これは法案の早期の成立を促しているようなんですけれども。
 その先に、八十点を八十二点にするとか、やってみたら七十点だった、だったら八十点にするような努力を法案成立後にすればいい。つまり、今は八十点でもいいから、後でまた改善すればいいと言っていることに対して森大臣の御答弁が、更なる改善を今後も法案成立後も尽くしていく努力をしてまいりたい。つまり、まだ八十点だけれども、法案通すだけだ、まずは法案通しましょう、そういう言い方ですよ、これ質問に対しての答えが。私は、それだからおかしいじゃないですかと言っているわけなんです。
 もう一度御答弁願います。
#19
○国務大臣(森まさこ君) 今議事録が手元に届きましたけれども、城内委員が八十点とおっしゃっておりましたが、私はそれに対して、はいそうですね、八十点ですと申し上げておりません。私は、この法案を成立させる必要性というのは、私は誰よりも強く認識をしているところでございますと答弁をしております。ですので、御指摘は当たりません。
#20
○白眞勲君 いや、質問に対する答弁なんです。八十点だったらいいと思う、これについて大臣の見解をお伺いしたいと。この法案を成立させる必要性というのは私は誰よりも認識しておりますと言いながら、他方と言って、国民の皆様の質問には丁寧に説明を尽くしてまいりたいと思いますし、他党からの様々な御意見にしっかり耳を傾けて、これまではいいですよ。更なる改善を、これもいい。今後も法案成立後も尽くしていくよう努力してまいります。だったら、私が言っているのは、今後も法案を成立後に尽くしていく努力をしていくということは、今の法案をもう成立後に変えていくということをここで言っているということを言っているんじゃないですか。
 あなたは今、八十点は言っていませんと言ったけれども、これも言っていますよ。法案成立後も尽くしていく努力をしていくということも言っているじゃありませんか、ここで。はっきり言っていますよ、これ。
#21
○国務大臣(森まさこ君) それは少し言い過ぎかと思います。
 私は、これを読み上げますと、この法案を成立させる必要性というのは、私は誰よりも強く認識をしているところでございます。国民の生命と国家の安全を守るために必要であると考えております。他方、国民の知る権利等に対する報道機関の皆様や国民の皆様からの御懸念には真摯に耳を傾けて丁寧に説明を尽くしてまいりたいと思いますし、他党からの様々な御意見にもしっかり耳を傾けて、更なる改善を今後も法案成立後も尽くしていく努力もしてまいりたいですし、御理解を得るための説明もしっかりと果たしてまいりたいと考えております。これが正式な、正確な議事録に基づく答弁でございます。
 私は、先ほども申しましたように、繰り返しますけれども、この法案が百点満点であると思って出しております。そして、その説明が足りないところをしっかり説明しようと思っております。そして、どの法律もそうであるように、法律が成立した後、様々な御指摘や状況の変化に応じて、それは運用面で改善していく、当然のことを申し上げたまででございます。
#22
○白眞勲君 これは、運用面で改善するんじゃなく、今後も法案成立後も尽くしていく努力をしていきたいというところですよ。質問に対する答えとしてそういうお答えをおっしゃっているということを私は問題視しているわけなんです。今こうやって議事録をずるずると読まれていましたけれども、私も同じものを持っていますから。持っている中でそういうふうに、私はこれはおかしいじゃないですかということを言っているわけでして、そういうことをしっかりともう少し真摯に、それこそ真摯に耳を傾けられた方がよろしいんじゃないんでしょうか。私はそういうふうに思っております。
 それで、官房長官、お聞きします。
 今回の国家安全保障会議の設置について、従来の九大臣から、四大臣の会合を新しく設置するとのことですけれども、その理由は何なんでしょうか。
#23
○国務大臣(菅義偉君) まず、四大臣の構成員は、外務、防衛、官房長官、それで総理大臣であります。やはり機動的な審議を確保すると、そういう思いの中で四大臣会合を設定をしたわけであります。そして、必要に応じては、これは総理の求めによって他の大臣も出席を可能にしているところであります。
#24
○白眞勲君 つまり、九大臣では何か問題があったのかなというふうにも思うんですけれども、何か形骸化しているという指摘もあるんですけれども、その辺りはいかがなんでしょうか。
#25
○国務大臣(菅義偉君) いずれにしろ、まず、今の四大臣で外交・防衛政策の基本方針及び重要事項について考え方を共有していると。そして、例えばその審議の中で、在日アメリカ軍の再編だとか北朝鮮の核、ミサイル、また我が国を取り巻く領土をめぐる諸課題、そうしたものを機動的に、また戦略的に行っていくと。
 今委員からの指摘であります九大臣会合、従来のこれ安保会議でありますけれども、やはり現実問題として、九人の閣僚が集まってそうしたことを行うということは、なかなかこれ時間設定もありますし、通常、この外交、防衛という極めて大事なものについてやはりこの四大臣を中心に、二週間に一回ぐらいですか、そういう問題意識を共有していく、そういうことは大事だろうという思いであります。
#26
○白眞勲君 形骸化していたとの指摘もありますけど、その辺についてはいかがでしょうか。
#27
○国務大臣(菅義偉君) 最近の安保会議でありますけれども、その議題は報告を受けて了承するものが多く、結果として短時間で終わる会合が多かったということは事実であります。
 ただ、いずれにしても、この審議時間は内容によるものであって、それぞれの内容によってでありますけれども、今日、私ども政権になってから行われたというのは短時間のことが多かったように思います。
#28
○白眞勲君 参考人、北崎さん、ちょっとお聞きしたいんですけれども、民主党の外務部門会議でこの法案の説明の際に、九大臣会合は形骸化していると御発言されましたけれども、それでよろしゅうございますね。
#29
○政府参考人(北崎秀一君) お答えいたします。
 民主党の部門会議におきまして、九大臣会合について形骸化されているという批判があるというふうに私自身御説明を申し上げました。
 以上でございます。
#30
○白眞勲君 いずれにしましても、短い時間だったと官房長官もお認めになっているわけですから、私は、最初に、それだったら九大臣の会合をもっと活性化すべきであるというふうにも思うわけなんですけれども、九大臣ですと、今もちらちらっとおっしゃいましたけれども、短いし、みんなそれぞれスケジュールもあるしというんであるから四大臣にするというのも、何かちょっと拙速な感じもしなくはないなと私は思っているんですね。
 まずは、その形骸化しているであろう九大臣会合を活性化させることから始められたらいかがかなと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。
#31
○国務大臣(菅義偉君) そういう御指摘も当然あろうかと思いますけれども、これ、民主党政権で三年と六か月、その中でも、やはりその安全保障会議、こうしたものを、多分、形骸化し過ぎているんじゃないかなということでNSC法案というものも、必要性というものをうたわれてきたんじゃないでしょうか。
 現実問題として、九人の大臣が集まってかんかんがくがくの議論をすることよりも、少人数で機動的に戦略を練るという、ここが私ども大事だという形の中で今回この四大臣会合を設けさせていただいたということであります。
#32
○白眞勲君 参考人で結構ですけれども、九大臣会合は何回開かれて、今年に入って、平均の開催時間が何分なのか、あるいは長い時間が何分なのか、短い時間何分なのかをお答えください。
#33
○政府参考人(藤山雄治君) 今年度に入ってからの安全保障会議でございますが、計四回ということになっております。四回ということになって……(発言する者あり)失礼いたしました。
 申し訳ありません、ちょっと、今年度ということで、今年になってからの資料、手元ございませんので、ということでお答え申し上げますと、いずれも審議時間は十分程度ということでございまして、平均もしたがいまして十分程度ということになります。
#34
○白眞勲君 いや、だから長い時間で何分なんですか。
#35
○政府参考人(藤山雄治君) 今年度になってからということで申し上げますと、いずれも十分程度ということでございますので、長くても十分程度ということでございます。
#36
○白眞勲君 これ、誰が題目決めるんですか、そのときそのときの題目は。
#37
○政府参考人(藤山雄治君) この安保会議は、議長である総理が会務を総理するということになっておりますので、基本的には総理が決められるということになります。
#38
○白眞勲君 これ、議長も総理になるかと思いますけれども、ただ、実際問題は、議長も総理大臣、私も官邸で私が副大臣だったときにこういう会議いろいろ経験させてもらって、へえ、なるほどなと思ったんですが、こういうことになっているんだなと思うのは、まず待ち時間長いんだよな、総理がなかなか来なくて。それで、総理が来た途端に報道陣がぞろぞろぞろぞろと入ってきて、それで、何ですか、総理は何か文書を読んで、それで、はい、おしまいみたいな感じが多いんですけれども、そんな感じなんですか、ちょっとお答えください。
#39
○政府参考人(藤山雄治君) 会議の中身そのものにつきましては、それは議題の中身によりましてそれぞれということになろうかと思いますが、基本的には官房長官の司会の下に会議が進行されるということになっております。
#40
○白眞勲君 じゃ、官房長官、笑っているからちょっと答えてくださいよ。
#41
○国務大臣(菅義偉君) 私が司会で進行を務めさせていただいています。
 そして、その時間というのは十分でありまして、議員が言われたとおりのような内容でありますけれども、ただ、これ多分民主党政権のときも同じだろうというふうに思いますけれども、法案を審議する際に、審議時間は短いわけですけれども、各省庁において事前に各閣僚、これは十分に説明を行ったために、それぞれの閣僚が了解したものが大体ここにかかってくるわけでありますから、そういう意味で、それぞれの省庁の中で十分時間を掛けているというふうに思っています。
#42
○白眞勲君 でも、せっかくこうやって集まっているんだから、そこで濃い議論をしていかなければ、そういう面では私はいけないんではないのかなというふうに思っておりまして、九人から四人にしても、形骸化が外れる、形骸化はしなくなるとは私は思えないんですけれども、この法案が改正されたら今の形骸化した会議のシステムというのは変わるんでしょうか。
#43
○国務大臣(菅義偉君) まず、四大臣会合というのはいわゆる外交・防衛政策の司令塔としての機能を果たし、戦略的観点から基本方針を実は定めるわけであります。
 今の九大臣会合でありますけれども、防衛大綱あるいは武力攻撃事態及び周辺事態への対処方針に関する審議を行って、まさにこの文民統制、こうしたものを明確にするために、今回のこの九大臣会合というのは残させていただいて、しっかりとそこは機能を果たしていきたいというふうに考えているところです。
#44
○白眞勲君 お答えがよく分からないんですが、私が聞いているのは、形骸化したのがこの法案を改正することによってもっと中身の濃いものになるのかなということをお聞きしているんです。その辺、どうなんでしょうか。
#45
○国務大臣(菅義偉君) そこは四大臣会合を、これは二週間に一回ぐらい防衛、外務、官房長官、総理と行って、まさに外交、防衛という国家の基本政策について意見交換をしながら、戦略的に、機動的にまた物事を進めていく、そういうことは昨今のこの安全保障の環境を考えるときに極めて大事なことだというふうに考えています。
#46
○白眞勲君 いや、大事なこと、大事なことじゃなくて、じゃ、どこに、その条文のどこに形骸化したこの会議が変わると書いてあるんですか。
#47
○国務大臣(菅義偉君) 形骸化したものが変わるんではなくて、いわゆる従来の安保会議というのは、文民統制を確かなものにするために、そこはしっかりと残しておきながら、まさにこの外交、防衛に対して戦略的に、機動的に対応することのできる基本方針というものを内閣として確保するためにこの四大臣会合というのを設置したということであります。
#48
○白眞勲君 そうしますと、それだけ四大臣会合は重要なんだということをおっしゃっていただいているのならば、今るる官房長官の方から説明されましたけれども、例えば我が国の領土をめぐる諸課題について話し合うのが四大臣会合ということでよろしゅうございますか。
#49
○国務大臣(菅義偉君) 基本的には四大臣会合で行って、緊急事態の場合は総理大臣が指定をした大臣のために緊急大臣会合というのも置くことができるというふうにいたしております。
#50
○白眞勲君 ただ、私は思うんですけれども、我が国の領土をめぐる諸課題というと、具体的に考えてみますと、当然それは、日本国内のいわゆるもしかしたら協力者もいるかもしれないということを考えると、公安調査庁、警視庁公安部、それから、もうもちろん領土をめぐるですから海上保安庁、これ必要になりますよね。それらを管轄する大臣、つまり、法務大臣、国家公安委員長、国土交通大臣、さらには領土となると、これは当然地方自治の観点から総務大臣も出席しなきゃいかぬよねということになったら、これ四大臣どころか合計八大臣になっちゃうんですね。
 これ、何かその今挙げた四大臣、四大臣よりも九大臣会合に似ているんじゃないかみたいな感じになるんですけれども、この辺りどうなんですか。
#51
○国務大臣(菅義偉君) そこは、基本的に四大臣会合を行いながら、必要と認めた場合、今、海上保安庁ですと国交大臣という話をされましたけれども、それは議長である総理が、必要であればそこに関係大臣が出席をするということも可能な仕組みになっています。
#52
○白眞勲君 ただ、我が国の領土をめぐる諸課題についてだったら、常時そういう大臣も、今おっしゃった外務、防衛、官房、総理だけじゃなくて、当然これいて当たり前なんじゃないんだろうか、そういうふうにも思うんですけれども、何か必要とあらばという、何か必要あるんですよ、領土をめぐる諸課題ならば、絶対必要な大臣ですよ。それを四大臣だけでいいのかなというのは、私はすごくこれは疑問なんですけれども、その辺どうなんでしょうか。
#53
○国務大臣(菅義偉君) やはり大臣それぞれ省庁の所管の仕事もあります。ですから、少なくとも議員が少数で、四大臣というメリットというのも私は十分あると思います。
 そういう中で、必要であれば四大臣会合の中で領土問題、先ほどお話ありましたように、海上保安庁関係であればそこは国土交通大臣に出席してもらおうとか、そこは総理大臣が議長でありますから、議長の求めに応じて関係する大臣もそこに出席をして議論ができることになっていますので。
 正直言って、今の九大臣会合というのは、二週間に一回というのは私はなかなか現実的じゃないなというふうに思っております。ですから、先ほど申し上げましたけれども、民主党政権のときでもやっぱりNSCというのは必要だということを言われているようであります。
#54
○白眞勲君 正直言ってって官房長官はおっしゃるんですけれども、正直言って我々のときには四大臣会合ってなかったわけですよ、四大臣会合というのは、基本的に。だから、そういう面でいうと、正直言ってって言うんだったらば、やっぱり正直に言えば九大臣なんじゃないのかなと私は思うんですね。
 もちろん、そのときに、だったら九大臣の中から、これどう考えるかの問題だけれども、本当にいつもいなくてもいいよねという人がいるなら、それは今回はいいですみたいな感じの方がよくて、最初に四ありきというのが私は不思議だなというのが私の感じなんですね。
 それで、北朝鮮の核、ミサイルでも、私はいろいろ考えてみたんだけれども、やっぱり同じメンツになるんですよ、結局、我が国の領土をめぐる諸課題ですから。
 いろいろ考えてみると、四大臣だけでできるものってあるんだろうか、そういうふうに思うんですが、その辺りどうですか。
#55
○国務大臣(菅義偉君) 国家の安全保障に関する外交・安全保障の基本方針、そうしたものはやはり私は四大臣会合だろうというふうに実は思います。機動的に司令塔的役割を果たすために、私は四大臣会合というのは重要だというふうに考えます。
#56
○白眞勲君 いや、だけど、ここを見ますと、今おっしゃいましたように、様々な、何ですか、今までの御答弁を見ても、何か、北朝鮮のミサイル事案だとか、あと在日米軍再編、それから対中関係、様々のものが四大臣会合なんですというんですけれども、じゃ、ちょっと逆に聞きますけれども、今の基本方針はそれは基本方針かもしらぬけど、逆に聞くんですけど、四大臣だけで話せる内容って何ですか。具体的にどういうものがあるんでしょうか。
#57
○国務大臣(菅義偉君) 私は前にも、四大臣においてしそうなものについて例えばという形で、今委員から御指摘のありましたように、在日アメリカ軍の再編だとか北朝鮮の核、ミサイルとかという話をさせていただきました。それに対しての基本方針というのは私は四大臣で可能だというふうに思います。
 ただ、それを具体的に、その司令塔機能が四大臣でありますから、具体的にどのようにしていくかというときに、他の関係大臣もそこに出席をして、要請をして出席をしてもらって議論すること、このこともですから制度上は可能にしている法案であります。
#58
○白眞勲君 この辺りは官房長官とちょっと私は基本的に認識が違うんじゃないかなと思っていて、今、国家の基本方針ということをよくおっしゃるんですけれども、我が国の安全保障の根幹にかかわることというのは、これ様々な大臣が複雑に絡み合うのが私は普通だというふうに思うんですよね。四大臣だけで話がまとめられるものって何なんだろうなと、ほとんどないんじゃないんだろうか、私はそういうふうに思っているんですね。
 ただ、私は、二つあるかなというのが、何か自分で思い付いたのがあるんですよ。それは、一つは外国からの情報提供。これ、だから秘密保護法なのかななんというふうに思うんですね。ですから、これはどうなんでしょう。まず、ここだけちょっと聞いてみましょう、外国からの。
#59
○国務大臣(菅義偉君) 今言われた外国からの情報提供というのもそのとおりだろうというふうに思います。
#60
○白眞勲君 だから、やっぱりそれは四大臣なんだろうなと、今官房長官もお認めになったところだなと。
 じゃ、あともう一つ何だろうと私感じたのは、四人だけで決められるとすると、これは自衛隊を海外に派遣するとき、そのときはいろいろな大臣必要ないんですよ、かえって口数が多い分だけ決めにくくなるから。例えば財務省からお金が掛かるなんて言われたらたまらない。だから、四人で決めた後、請求書だけ財務省に回せばいい。
 つまり、自衛隊の海外派遣を決めるということはこれは四大臣会合で考えるのかどうか、お聞きしたいと思います。
#61
○国務大臣(菅義偉君) そこは違うと思います。ここはいわゆる九大臣会合という従来の安保会議で文民統制機能、これ自衛隊の海外派遣でありますから、そこでしっかりその中で提案をしてそこで確立をするということがこれは必要だと思います。
#62
○白眞勲君 そうしますと、それは九大臣で決めるから違うんだと今御否定されたとなると、外国からの情報提供しか四大臣会合というのはなくなるということになりませんか。そういうことじゃないですか。その辺、どうなんですか。
#63
○国務大臣(菅義偉君) 私は、先ほど来申し上げていますけれども、やはり我が国の基本的な外交、防衛に対しての国の基本方向というのはこの四大臣で共有することというのは極めて大事だというふうに思いますし、機動的にそして対応することができる司令塔機能というのが私は国家の安全保障を考えるときは必要だというふうに思います。
#64
○白眞勲君 なかなかこの辺りは議論の余地ありだなというようなことで私は感じているわけなんですけれども、ここで、情報の取扱い方についていま一度質問したいと思います。
 例えば、情報を四大臣に上げる際、国家安全保障局長が様々な情報をいろいろな省庁から集めてこの会議に上げるということ、これ事務方で結構ですが、それでよろしゅうございますね。
#65
○政府参考人(北崎秀一君) 委員おっしゃるとおり、国家安全保障局におきまして、それぞれの関係省庁から情報を入手して政策の形に取りまとめて御報告することになっております。
#66
○白眞勲君 そうすると、各省庁の担当者が、つまりこれは四大臣以外の大臣の担当者になるわけですよ。その四大臣以外の担当者が国家安全保障局長に上げるということになった場合に、自分の担当の大臣に対してはどういう態度を取るんですか。
#67
○政府参考人(北崎秀一君) お答えいたします。
 国家安全保障局から情報発注をいたしまして、そこに各省から情報が集まる、これが一つでございます。
 また、各省におきましては、各省において大臣を支えるべく、必要な情報は大臣に御報告が行くと考えてございます。
#68
○白眞勲君 つまり、もう一回確認しますと、国家安全保障局長に上げる同じデータを大臣にも上げるということでよろしいですか。その辺、必要とあらばということを言っているので、そうじゃなくて、これ全部上げなきゃおかしくないですかということを言っているんですよ。
#69
○政府参考人(北崎秀一君) お答えいたします。
 国家安全保障局に提出するような重要な情報については大臣に上がっていくものと考えております。
 以上でございます。
#70
○白眞勲君 いや、考えているんじゃ困るんですよ、それ。これ、システム上どうなっているんだということです。つまり、どういうことかというと、担当の大臣が、分かりますよね、それ、四大臣以外の省庁の大臣が俺聞いてないよという形になっちゃいますよ、これ、上げてなければ。これ、法案にはそれは書いてないんですか。
#71
○政府参考人(北崎秀一君) 関係省庁が国家安全保障局に情報を提供します。それと、重要な情報でございますので、それは各大臣に上がると思います。そしてそれは、今回御提案申し上げております安全保障会議設置法の一部改正の中では、それは必ずしも規定をしているわけではございません。ただ、法律の中では幹事をまた位置付けをさせていただいたりして、それぞれ省庁の大臣を支えるような仕組みを、手だてを盛り込んでおるところでございます。
 以上でございます。
#72
○白眞勲君 官房長官、これ、おかしくないですか。これ、担当の大臣には、今も文章にはないと。上げるという、必ずしも上げる必要は逆に言えばないわけですよ。そうすると、これ、担当の大臣、ないがしろにされちゃう、そういうふうにも思いかねない、そういうふうにも私は今取ったんですけれども、官房長官、いかがでしょうか。
#73
○国務大臣(菅義偉君) 第六条において、内閣官房長官及び関係行政機関の長は、会議の定めるところにより、会議に対し、国家安全保障に関する資料又は情報であって会議に資するものを適時に提供するものとすると、こうなっていますから、いずれにしろ行政機関の長が上げるというふうに考えております。
#74
○白眞勲君 じゃ、確認ですけれども、もう一回、その条文を読み上げているのは結構なんだけど、要は、担当の、例えば何でもいいですよ、法務省でも何でもいいけれども、法務省の法務大臣には必ずその情報は、同じ情報が二つに分かれて、一つは安全保障局長、そして一つは法務大臣の方に同じデータが必ず行くということでよろしいですね、もう一回確認です。
#75
○国務大臣(菅義偉君) そこは、私は大臣の判断なきゃできないと思いますから、それは上がるというのが当たり前のことで、当然のことじゃないでしょうか。
#76
○白眞勲君 当然のことというのは、当然じゃないことが今までも起きていたから問題になっているわけでして、そこは私は問題だと。
 じゃ、もう一回ちょっと聞きたいと思います。じゃ、事務方で結構ですけれども、この国家安全保障局長に上げる情報は今後特定秘密になる場合も多いでしょうと。その場合に、もちろんこれは法案が通ったらという前提だけれども、その場合に、担当大臣にその特定秘密情報を上げるときには、当然その担当者は自分の上司の局長に話しますよね。自分の上司の局長に話して、局長から、まあ分かりません、官房長だか次官だか知らないけれども、渡して大臣まで行くというルートを取る。そこに資格のない者がいたらどうなるんですか、これは。特定秘密の扱えない人がいた場合にはどうなるんですか。
#77
○政府参考人(北崎秀一君) お答えいたします。
 特定秘密保護法が成立し施行されました場合に、特定秘密を各省大臣に上げていく際に、そのラインの中に特定秘密を取り扱えない者がいる場合には、その者は特定秘密に触れることはできません。したがって、特定秘密を取り扱うことが許された者だけがその任に当たることになると承知をしております。
#78
○白眞勲君 それは当たり前なんですよ。ただ、上司にそういう方がいらっしゃった場合は上がらなくなっちゃうんじゃないんですかと言っているんです、私は。上がったらこれはアウトですよね。だから、上がらなくなった場合にどうする──ちょっと話を聞いていてくださいよ、後ろでごちょごちょ言うのも結構だけれども、どうなんですかということを聞いているんですよ。その辺は、だから今言ったように、法律ではそれは特定秘密、当たり前なんです、それは、扱えません。そうじゃない。そういう人が間にいたら上がらなくなっちゃうんじゃないんですかということを言っているんです、私は、上に。
#79
○政府参考人(北崎秀一君) 大臣にその情報を御存じというか承知しておいていただく必要があります場合には、必ず上げていくことになると思います。ただ、その順を追って、そこにもし万が一、そういうことはほとんどないとは思いますが、万が一特定秘密を扱えないような方がいるとすれば、それは飛ばされるんだろうと思っております。
 以上であります。
#80
○白眞勲君 何かちょっとこの辺り、法案本当大丈夫なのかなというふうに私は思うんですけれどもね。
 その中で、この国家安全保障担当補佐官についてちょっとお聞きしたいと思います。
 国家安全保障局長に対してこのような情報を提出するように、何か情報を提出するようにということは、これは補佐官は言えるんでしょうか、情報要求はできるんでしょうか。
#81
○政府参考人(北崎秀一君) 総理補佐官と国家安全保障局長は上下の関係に立つものではございませんで、指揮監督の関係に立つものでもございませんので、補佐官から局長に対してそういう指揮命令はできないものと理解しております。
#82
○白眞勲君 そうすると、何のための補佐官なんですか。これは情報が上がらない補佐官なんですか。だからそれは変じゃないですか。
 これで、総理の意向は伝えられるんですよね、もう一回確認です、それは。
#83
○政府参考人(北崎秀一君) ただいま申し上げましたように、補佐官は総理を直接補佐する立場でございまして、局長との間で上下関係、指揮命令関係はございません。ただ、国家安全保障局長と総理補佐官は平素から緊密に情報共有、意見交換を行うなどして力を合わせて総理を支えていく関係に立つものと理解をしております。
#84
○白眞勲君 力を合わせろというんですけれども、ちょっと自民党の皆さん思い出してもらいたいんですけれども、過去に塩崎官房長官と小池百合子首相補佐官が安保政策上の主導権争いがあったと。こういうこと、官房長官笑っていますけれども、要は、それは仲がいいときはいいですよ。でも、仲がちょっと微妙なときってどうなるんだと思うと、これ、要はシステム上きちんと回るようにしなきゃいかぬのですよ、こういうのというのは。今言ったように、緊密に連携を取り合ってとか、そういうことを言うと、どうなのかなと私は思うんですね。何だか補佐官が駄目、駄目、駄目、駄目なんて言ったりしたら困るんですよ、これ。
 だから、それを、そういうことを、官房長官も命令を出せる、そして、もしかしたら総理の気持ちをそんたくした補佐官が命令を出すことは、じゃ、もう一回聞きましょう、総理の補佐官が命令を出すことはできるんですか、これ。
#85
○政府参考人(北崎秀一君) 先ほども答弁申し上げましたように、国家安全保障局長と総理補佐官とは上下の関係あるいは指揮命令の関係にはございませんので、命令をすることはできません、そう理解しております。
#86
○白眞勲君 だからそこで、やはりこの補佐官というのは非常にこれ私宙ぶらりんで、なった人もなる人もかわいそうですよ。どこまでの権限があるか分からないじゃないですか、これ。だからこの辺は、ちょっと官房長官、どうですか、今までのやり取り聞いて、変だと思いませんか。
#87
○国務大臣(菅義偉君) まあ今いろんな議論があったわけですけれども、補佐官の仕事は、これ今事務方から答弁しましたように、これ明快でありまして、総理の直属のスタッフで、国家安全保障に関する重要施策に対しては総理に対して助言を行い、その判断を助ける役割をすると。そういう中で、総理の指示によってこうした会合、安全保障会議にも出席できますし、総理が例えば政党とか議会だとかそういう対応策をということも、これは総理の指示があればできるわけでありますから、いろんな状況に私は総理の指示の下に対応する重要な役割だというふうに考えます。
#88
○白眞勲君 これ、本当にまだまだ議論必要だなというふうに思うところなんですね、私が。
 ちょっと防衛大臣にお聞きします。ずっと防衛大臣も座っていただいたままじゃ申し訳ないんで、ちょっとこれ別の質問なんですけれども。
 特定秘密の関係において、五年間で一度見直しというかな、やるわけですよね、この特定秘密を。ところが、場合によっては、相手国とのカウンターパートによっては、特定秘密だけれども、もしかしたら解除しちゃえと、逆に戦略上。つまり、五年以内でも解除できるんでしょうか、これ。それだけ、ちょっと一言お願いできますか、防衛大臣。
#89
○国務大臣(小野寺五典君) 今、防衛秘密もそうでありますが、特定秘密も同じでありますが、その年限が来る前にその要件を満たさなくなった場合には解除ができると思います。
#90
○白眞勲君 ありがとうございます。
 それで、最後に議事録について私の意見もちょっと聞いてもらいたいなと思うんですけれども、これ十六日の読売新聞にちょうど出たんですけれども、日独伊三国同盟、過去の第二次世界大戦の前の昭和十四年八月八日に、板垣陸軍大臣が日独伊三国同盟を早急に締結すべしと言ったのに対して、米内海軍大臣が、勝てる見込みはありません、日本海軍は米英を向こうに回して戦争をするように建造されておりませんと答えたということが、五大臣会合というのが読売新聞で出ているんですよ、五大臣会合でこういう形の。私も、まだこれは議事録で出ているかどうかよく分かりませんけれども、こういう言葉というのがやっぱり歴史の検証だと私は思っているんですね。
 ですから、私はそういう面で、やっぱりこういう議事録というのは非常に私は、これ今解除しろと言っているわけじゃないんだから、本当に五十年、六十年先の話を考えた場合に、そのときの道はどうだったんだというまさに大きなこの国の転換点だったときに、その議事録というのを私は本当にこれ重要だというふうに思っているんですけれども、官房長官の御意見を聞きたいと思います。
#91
○国務大臣(菅義偉君) まず、従来でありますけれども、安全保障会議においては、審議内容が機微に触れるとか、出席大臣の闊達な議論を支障を来すとか、そういう中で、議事録は作成をしておりませんでした。そして、その会合が終わった後に、官房長官からできる限り詳細にその様子を記者ブリーフを行ってきたというのが今までの経緯であります。
 ここについて、従来はそうでありましたけれども、今回の議事録の問題についてでありますけれども、まさに機微な情報も当然含むわけでありますから、そういう中であって、公表の在り方や関連文書の作成及び取扱いについては、国家安全保障会議の性質等を十分に勘案をし、国の安全保障を損ねない形でしっかり検討していきたい、このように私たちは考えております。
#92
○白眞勲君 終わります。
#93
○藤田幸久君 民主党の藤田幸久でございます。
 白眞勲さんが詰めていただきましたポイントを更に加えまして、そもそもこの国家安全保障会議、NSCについてお伺いをしたいと思います。
 まず、礒崎総理補佐官がこのNSC設立後にアメリカとイギリスのNSCの幹部との定期会合を設けるとおっしゃっておられますが、それで間違いございませんか、官房長官。
#94
○国務大臣(菅義偉君) 今、礒崎補佐官の話の質問でありますけれども、国家安全保障局ができた場合、各国のNSC事務局と相互に交流をし、緊密な意思疎通を図っていくということは、これは極めて重要なことだというふうに私ども考えております。そういう意味において、諸外国の理解を深めるためにも関係各国の安全保障分野における連携というものはしっかり行っていかなきゃならないというふうに思います。
 定期会合でありますけれども、この点につきまして、具体的には、この法案が成立をさせていただいて、さらに、その局が設置した後には各国と具体的に協議をしてまいりたいというふうに考えております。
#95
○藤田幸久君 その礒崎さんがおっしゃっているアメリカとイギリスの経緯でございますが、やはりアメリカとイギリスのNSCと緊密にやっていく場合に、そもそもアメリカのNSCというものがどんな経緯で設立をされたかということが非常に重要だろうと思っておるんですが、私が調べましたらば、一九四七年、第二次大戦の後にアメリカのトルーマン大統領が創設をしたわけですが、背景としては、アメリカの陸軍と海軍との間の激しい対立があったと。その軍の暴走を抑えると、まさに文民主導の意味でこのNSCをつくったという経緯があるようでございます。
 一方で、日本の審議等を聞いておりますと、どうも日本のNSCというのは、逆に外交からむしろ武力行使に踏み切るための政策決定の仕組みをつくっているのではないかという印象が強いということで、ニューヨーク・タイムズの十月の記事によりますと、この法律案というものは、安倍内閣の中国との対決姿勢やタカ派的外交姿勢を反映しており、東アジアにおける日本に対する不信を増すであろうというふうにニューヨーク・タイムズはとらえているんですが、これだけ見ますと、アメリカの、つまりトルーマン大統領がつくったNSCと日本で今考えているNSCというのはむしろ逆の方向を向いているんではないかというふうに思われるんですが、官房長官、いかがでしょうか。
#96
○国務大臣(菅義偉君) アメリカのNSCがどういう経緯かというのは、私、よくそこは理解をしておりませんけれども、少なくとも我が国の今回提出をさせていただいていますNSC法案というのは、まさに我が国を取り巻く安全保障の関係が一層、環境が一層厳しさを増す中にあって、国家安全保障会議の設置は官邸における外交、防衛の司令塔機能を果たす意味で極めて大事だというふうに思っていますし、そのことを、今言われたようなニューヨーク・タイムズの対外的に対決姿勢を打ち出すようなものではないということで御理解をいただきたいと思います。
#97
○藤田幸久君 いや、理解し難いですね。というのは、礒崎さんは御自分のホームページで、この定期会合、ホットライン、つまり緊密にイギリスとアメリカのNSCとはやっていくと言っているわけですね。その重要なアメリカとイギリスの、そもそもどんな目的でNSCができているかということについて余り理解していないではまずいんだろうと思うんですね。やっぱりしっかり理解をした上で、つまりそれだけコミュニケーションを図っていく上には、そもそもの目的、成り立ちを理解した上で、ホットラインを設けるわけですから、やっていかなければいけないと思うんですが。
 ちなみに、イギリスの場合も、これもっと最近ですけれども、いわゆるブレア首相が側近との話合いを中心にイラク戦争の賛成を踏み切ったということに対して、むしろその制限を掛けるという意味でこのNSCが最近設置されたというふうに言われております。つまり、意思決定の透明性を設けるということがイギリスの場合のNSCの場合には重要であると。
 そうしますと、官房長官、一番日本として緊密に連絡を取り合う相手が、アメリカの場合には、つまり文民統制というものを目標にした、軍の対立を抑制的に図ろうという目的でできている、イギリスの場合には、首相が独走した場合に、それをやはり抑制的に透明性を持って意思決定を合理的に図ろうというふうにできているイギリスとアメリカのNSCに対して、日本がそれを理解した上でやらないと、少なくとも多くの意味で、外国ばかりではなくて、このNSCの何か行け行けどんどん的に伝わっているのは事実でございますから、これはもう一度勉強し直して、そもそもなぜNSCをつくるかということについてもう一度検証が必要なんじゃないでしょうか。
#98
○国務大臣(菅義偉君) 私、理解をしていないという話をさせていただいたのは、先ほど委員からのお話の中で、陸軍と海軍の対立、それに軍の暴走を止めるため、抑えるという意味のことについては理解をしないというふうに私は申し述べました。私どもは、第二次世界大戦の経験を背景にして、まさに軍事戦略と国家安全保障戦略の統合、その調整のためにアメリカのNSCは設立したというふうに私たちは理解をしておりましたけれども、さっき委員の言われたこととは実は違っていたものですから、私はそのように申し上げたところであります。
 そして、私たち、この法案を提出について、アメリカのこのNSC法案というものを、そこは事務方中心に、何回となく事務方にもこれ勉強に行かせましたし、イギリスのNSC、そうしたものも当然、そこは今までの、設立をされて今日に至るまで様々な試行錯誤があって今回のNSCができたということも、そこは理解をしております。
#99
○藤田幸久君 ただ、いろいろ答弁を見ておりますと、官房長官の国会答弁で中国や北朝鮮の軍備増強などに対して言及が随分多いようですけれども、やっぱりそういうふうに伝わっているんだろうと思いますけれども、これからいよいよNSCの分担を決めていくわけですが、地域部門の一つが中国・北朝鮮というふうになっていくということでよろしいですね。(発言する者あり)
#100
○国務大臣(菅義偉君) 失礼をいたしました。
 私、今中国のことをいろいろ言われましたけど、その趣旨についてどういうことですかという、何回か問われたことに対して答弁しておりますから、その質問が多かったというふうに思います。
 考え方として、国家安全保障局の組織構成でありますけれども、その中において、地域や各種の安全保障政策をテーマに企画立案、総合調整、そしてそのことを行っていくのがこのNSCの役割でありますから、ある意味でその時々によってテーマが変わってくるということも事実だというふうに思います。
#101
○藤田幸久君 いや、だけど、テーマごとに部局を変えるわけにいきませんよね。ですから、地域ごとの部局をつくるわけですが、その一つが中国・北朝鮮と。だって、テーマが変わるごとに中国・北朝鮮が今度はASEANとかアフリカとか変えるわけにいきませんけれども、そういう意味で、中国・北朝鮮というのが一つの部局ということで間違いないですね。
#102
○国務大臣(菅義偉君) 地域や各種の安全保障政策テーマに応じて企画立案、総合調整を行っていくのがこのNSCの役割でありまして、それを担当するというんですかね、所管する班でありますけれども、具体的に例えば日米関係、アジア太平洋地域、さらに中東アフリカといった地域分担、さらに国家安全保障戦略などの戦略の企画、また個別課題について担当する班が必要というふうに考えております。
#103
○藤田幸久君 じゃ、そういう、今の段階では明らかにできないのかもしれませんが、報道されておりますけれども、ただ、やはり中国・北朝鮮に対する言及が多いということで、それで、先ほど来申し上げておりますそもそものアメリカやイギリスのNSCの方向性と違った印象を与えているのは確かであると思っておりますけれども。
 例えば、つい最近も、十月ですか、日中の防衛関係者が中国で議論をした際に、いろんな意味でお互いの国を守るには尖閣問題で軍事衝突は避けるべきだというような極めて冷静な議論が行われたというふうにも聞いております。むしろ、日本におけるNSCというのは、そういう、できるだけ抑制的に、平和憲法あるいは日本の歩んできた道を生かしながら、いろいろな対立構造が増えていく中で抑制的に、効果的に平和に貢献するようなNSCをつくっていくということが、先ほど来紹介をしておりますアメリカやイギリスのNSCとも相まってより重要ではないかと思いますが、そういったニュアンスがほとんど議論から、政府側の方から来ていないと思いますが、いかがでしょうか。
#104
○国務大臣(菅義偉君) 私どもの考え方は、今委員が指摘ありましたけれども、それは当然、世界の平和と安定のためというのは、このNSCの大きな役割であることは間違いないことであります。
#105
○藤田幸久君 と今おっしゃったけれども、今までの議論を聞いておりましても、それからイギリスやアメリカ、一番頼りにする、一番一緒にやっていくべきところのNSCと違ったどうも経緯、そして違った方向性を向いて議論が進んでいるということがこれは明らかなわけでございまして、したがって、私は、一緒にアメリカなりイギリスとやっていく場合には、そういうつまり平和に対して、いわゆる積極的平和主義というと何か外で行け行けどんどん的に取られる方もいらっしゃいますけれども、むしろ本当に今までのような流れの中で、日本が地道に陰徳を積みながら、国際貢献をしながら、むしろ仲介役をしていくためのNSCでなければまずいと思いますが、今までの答弁ではむしろ逆の答弁が多いように聞こえますが、いかがでしょうか。
#106
○国務大臣(菅義偉君) そこは、今回のNSC法案というのはやはり平和と安定のためのNSC法案であるということは、ここは間違いないというふうに思いますし、今委員指摘されましたけれども、そうしたことは私は誤解だというふうに思います。
#107
○藤田幸久君 もう一つ付け加えますと、アメリカの場合に、やはりルーズベルト大統領が個人的に外交を引っ張ってしまったという反省もあってトルーマンがNSCをつくっていったというような経過、それからイギリスの場合も、ブレア首相に対して後のブラウン首相という流れがあるようでございますけれども。
 長官、例えば安倍総理がかなり積極的に、例えば自衛隊の海外派遣も含めましてそういう兆候が出てきた場合に、NSCの中で、このイギリスやアメリカの経験に生かしたような、客観的に冷静に国際情勢もいろいろなマイナス情報も分析をしながら、いさめて調整をして、そしてこのNSCをしっかり持っていくというような、そういう決意はございますでしょうか。
#108
○国務大臣(菅義偉君) まず、ここで是非御理解をいただきたいんですけれども、近年、我が国を取り巻く安全保障の環境というのは、まさに大量破壊兵器や核・弾道ミサイル、さらにサイバー攻撃、国境を越えるものが極めて増大をしているわけであって、こうした中で、我が国一国だけでは我が国の平和と安定を守ることはできない、そういう中で地域や世界の平和と安定を確保していくことが必要だと。
 そこで、安倍総理は、国際協調主義に基づいて世界の平和と安定にこれまで以上に積極的に貢献したいという形の中で積極的平和主義を掲げておるわけでありますから、そうしたことに基づいてこのNSC法案も提出をさせていただいて、まさに総理の思いでありますこの積極平和主義を展開していこうということであります。
#109
○藤田幸久君 では、ニューヨーク・タイムズに一度是非抗議でもしていただいて、もしそういうことであるならば、そのぐらいのことはすべきではないかということを申し述べまして、次の質問に移りたいと思います。
 資料、何ページかお配りしておりますが、最初の数ページの資料でございます。これは先週、アメリカの民主党系及び共和党系議員、合計百九十数名だろうと思いますけれども、いわゆるファーストトラック、これは追越し車線という意味だそうでございますが、大統領の貿易促進権限に対する反対をする書簡を別々にオバマ大統領に送ったということの書簡でございますけれども、これがTPP交渉にどのような影響を与えるのか。これは外務大臣に答弁をいただきたいと思います。
#110
○国務大臣(岸田文雄君) 御指摘の貿易促進権限、TPAですが、まず米国政府が議会に対してこのTPAを求めているということ、これにつきましては承知をしております。そして、これが、御指摘のこうした動きがTPP交渉にどのような影響を与えるのか、こうした御質問でございますが、このTPAにつきましては、これはまず米国国内の手続の問題です。そして、御案内のように、このTPAにつきましては、米国政府とそして議会が議論をし、交渉してこの内容が決まっていくということであります。過去の例を見ますと、様々な条件が付く等のことが想定されます。
 そういったことからして、この交渉相手の外務大臣がTPAについてちょっと論じるということは適切ではないと考えますし、また、このTPAの動きにつきましては、我が国の交渉戦術にもかかわることでありますので、このことについて触れるのは控えさせていただきたいと存じますが、いずれにしましても、こうした動向につきましては我が国としてしっかりと注視をしていかなければいけない問題だと認識をしております。
#111
○藤田幸久君 いや、違います。大臣、これ、要するにアメリカの、今のままでいきますとこのファーストトラックは通らないわけですから、アメリカの議会の中でこのTPPが通る可能性が極めて少なくなってきたという、その事実についての情報を外務省として政府の方に上げていたかどうか。つまり、マイナス情報といいますか、日本にとって芳しくない情報というものを取るのが外務省として非常に重要なわけですから、実際、今これだけの議員の方がこの書簡を送ったということは、年内にこのファーストトラックが認められる可能性は非常に少ないという客観的事実についてはどう思われますか。
#112
○国務大臣(岸田文雄君) まず、こうした情報につきましては、外務省としまして様々なルートを通じて情報収集に努め、そして必要な情報につきましては官邸等にしっかり上げる、こういった対応はこれまでもしっかり続けております、行っております。そして、この動きにつきましては大変注視はしておりますが、こうした動き自体、米国国内の動きでありますし、これについて我が国として何か評価するとか言及する、こういったことについては控えるべきではないか、このように申し上げております。
#113
○藤田幸久君 先日、衆議院で大串代議士の質問で、ニュージーランドかアメリカにおいてはTPPの内容について国民に情報を開示していると、その指摘に対して実は甘利大臣が随分困っておられましたけれども。
 それから、最近もアメリカは、これは質問通告しておりますけれども、米以外の農産品と工業品の関税の全てを撤廃するよう要求してきたと、これも複数の交渉関係者が明らかにしたと報道されておりますけれども、こういったことが実際に政府、外務省の出先から伝わってきているのか。
 まず、この農産品と工業製品の関税の全ての撤廃と要求ということについて、これは事実ですか。
#114
○国務大臣(岸田文雄君) 御指摘の交渉の具体的な内容については、TPPにおける交渉参加国同士の確認したルールがあります。また、我が国におきましても、担当大臣は甘利大臣でありますので、私からこの具体的な内容についてお答えするのは難しいと考えますが、ただ、一般論で申し上げますならば、このTPP交渉、御指摘の関税撤廃の話につきましても、このTPP交渉、二十一分野の中の関税交渉の中の話であります。関税交渉だけではなくして、労働ですとか環境ですとか、あるいは知的財産権ですとか様々な分野、こうした交渉が並行して行われております。この全体の中でこの交渉の結果が決まっていくと認識をしております。要は、この一分野だけで全てが決まるわけではないと認識をしております。
 是非、どういった要求が行われたとしましても、こうしたTPP交渉の全体のありよう、そしてこうしたマルチ交渉における特徴、こういったものをしっかりと活用しながら、我が国の国益を守るために最大限努力をしなければいけない、こういった課題だと認識をしております。
#115
○藤田幸久君 この文書をあえて出しましたのは、この一ページ目の最初のパラの日本語の部分の訳でございますけれども、こう書いてあります。我々は米国の貿易拡大を強力に支援をする、それから、合衆国憲法を強力に支援をする、それで、合衆国憲法においては、連邦議会に貿易の条件を定める権限を与えている、一方で、行政府は外国主権と交渉する憲法上の権限を有している、こういう明白なチェック・アンド・バランスを制定した、これは大統領が一方的に外国と交渉しないように、それから今大臣がおっしゃった、国益に反すると連邦議会がみなすような貿易政策を課さないようにと書いてございます。
 私は、これをそっくり日本の国会と政府との関係に当てはめたいと。つまり、TPPに関しては国会で両院の決議があったわけでございます。国益と今おっしゃった。まさに国益のための決議が出ているわけですから、これを尊重するという、アメリカですらやっている。日本は議院内閣制でありますから、なおさら国会の決議を尊重しなければいけないという意味でもこれは大変貴重な中身であると。
 この次のページの真ん中辺にいきますと、政権は議会に対する信頼を裏切ってきたと。これは最後から二番目のパラでございますけれども、したがって我々は反対をするんだということを言っておりますので、日本におきましても国会の決議、あるいは去年あるいは今年の選挙の前のマニフェストがございますけれども、そういった意味でも、議会のこのいわゆる決議等をしっかりと政府が受け止めていただきたいという意味でもこれは貴重でございますので、是非肝に銘じてこれから国益のためにやっていただきたいということを申しておきたいと思います。
 時間の関係で、次に参りたいと思います。
 したがいまして、このTPPもマルチのことでございますから、担当大臣が誰というよりも、私は、こういった経済外交というのは日本の存立の基盤でございますから、こういったことについてもNSCが取り扱うべきだということを申し上げておきたいと思います。答弁はちょっと時間の関係で、次も同じような質問でございますので、次に移りたいと思います。
 資料の、ページ数打っていないので恐縮ですが、最後から三枚目のページをおめくりをいただきたいと思います。
 横書きで、「IAEAの事業内容と関係行政機関との関係」という実はページがございます。これは質問通告しておりましたけれども、実はIAEAと日本の政府との関係を調べてみましたら、びっくりいたしました。IAEAという国際機関と日本政府がやる場合に、原子力委員会、外務省、文部科学省、経済産業省、原子力規制委員会等々、いろんな分野がIAEAのいろんな部局とやり取りをしている。アポを取るにも非常に難しい。ということは、これはまさに日本の原子力行政が統合的な体制になっていないと。
 一方、先ほどのTPPもそうですが、これ核セキュリティーも含めまして、これ日本にとっての戦略的、広範な政策課題でございますから、アメリカの方でもこのNSCがこういった分野もかかわっておるというふうに聞いておりますので、こういった統合的行政体制におきましては、アメリカもイギリスもNSCというのは多省庁間の統合調整という機能も非常に重要な機能でございますから、これも私は先ほどのTPP、そしてこういったIAEAといったものもNSCとしてかかわるべきではないかと思いますが、長官から答弁をいただきたいと思います。
#116
○国務大臣(菅義偉君) 国家安全保障会議の審議事項は、時々の安全保障情勢に応じ、総理が総合的に判断をするものになっております。
 原子力政策についても、仮にそれが国の存立にかかわるような安全保障上の課題であるということの判断をされれば、この安全保障会議で審議することはあり得るというふうに思います。ただし、この国家安全保障会議がかかわる場合は、やはり全体として、今申し上げましたけれども、安全保障というものが、IAEAにおいてもそこがかかわるものということになっていますので、そことの関連性になるんだろうと思います。
#117
○藤田幸久君 核セキュリティーを含めて、今のこの原子力行政というのは安全保障に該当しませんか。
#118
○国務大臣(菅義偉君) 例えば、放射能物質のテロ事件というのは、私はそこには当たるというふうに思います。
#119
○藤田幸久君 是非、私はそういう観点から取り扱っていただきたいと思います。
 時間の関係で、次に森大臣に質問をさせていただきます。
 最後から二枚目の資料を御覧いただきたいと思います。これは先週、日本外国特派員協会から出された、この特定秘密保護法案に対する懸念を示す声明でございます。これ、英語の方がはるかに厳しい表現です。日本語で読みましても非常に厳しい表現でございますが、森大臣、これ御覧になったと思いますが、いかがお感じでしょうか。
#120
○国務大臣(森まさこ君) 十一月十一日、ちょうど先週に日本外国特派員協会がお出しになった声明だと承知しております。この中身を見ますと、報道の自由が政府の配慮の対象にすぎないのではないかとか、第二十一条第二項の著しく不当な方法が拡大解釈されるのではないかなどの御懸念が示されていると思います。
 しかしながら、まず本法案第二十一条では拡張解釈を禁止しております。また、国民の知る権利に資する報道又は取材の自由に十分配慮しなければならないこと及び通常の取材行為は正当業務行為として本法案の処罰とならないことを明記しております。これらの規定は、行政機関はもとより捜査機関や裁判所においても解釈適用の準則となり、本法案の解釈適用に当たる当事者全てが、国民の基本的人権への不当な侵害がないかどうか、報道の自由、取材の自由等に十分に配慮がされているかどうかを判断し、留意することとなります。
 したがって、これらの規定により、報道の自由と取材の自由に十分に配慮した本法案の運用が確保されるものと認識しておりますので、政府としては、引き続き本法案について丁寧に説明をし、皆様の御理解を得るように努力してまいりたいと思います。
#121
○藤田幸久君 最後に配慮とおっしゃったんですが、まさにその配慮というのは主観的、恣意的なことが可能であるというんで、この配慮ということに対する懸念が示されているんだろうと思います。
 丁寧に説明ということですが、この外国人特派員協会の皆さんとお会いになりましたか、大臣。
#122
○国務大臣(森まさこ君) お会いをしておりません。
#123
○藤田幸久君 大臣は英語もお得意でございますし、是非お会いになっていただかなければ、これは、いわゆる外国人特派員協会の方々というのは対外発信の基地でもございますし、昔でございますが、田中角栄総理の関係でもこの外国人特派員協会というのは非常に大きな結果的に役割を果たしたということもございます。
 私、この資料で三行目の一番右側の、起訴や禁錮を可能と書いてあります。あれっと思ったらば、要するに逮捕じゃなくて禁錮、インプリズメントです、アレストではなくて。つまり、そこまでのおそれを、この日本を取材してきた、したがって日本に対しては理解もある方々がここまで書いていらっしゃるということは、この配慮というような主観的なことではなくて、法律の立て付け上可能性があるということに対する懸念だろうと思いますので、それに対しては、今先ほど御説明なさったような主観的な解釈説明ではなくて、法律的にこれはこうなんだということを説明しなければ、私はこういう方々に対して納得は得られないと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
#124
○国務大臣(森まさこ君) 禁錮につきましては漏えい罪のみでございますので、当たらないということを御丁寧に御説明申し上げていきたいと思います。
#125
○藤田幸久君 たまたま私、これを質問しようと思って昨日テレビを見ておりましたらば、野中広務元官房長官と古賀誠元自民党幹事長が出ておられました、「時事放談」。野中元官房長官、こんなことをおっしゃっておられました。この特定秘密法案に関して、戦争の足音が聞こえる、恐ろしい方向へ一歩一歩進んでいくようだ、秘密の扱いを狭くして罪人をつくっていく、善良な人が罰せられる危険性がある。これは……(発言する者あり)やじで分かっていないという話がありましたが、これは、どう国民が受け止めるか、どう外国の方が受け止めるか、それからどうマスコミの方が受け止めるかという、私は非常に重要な事実だろうと思います。
 その観点から、あの特定秘密法案、先ほど来大臣の答弁がいろいろと変わっているというふうに取られているということも含めまして、この法案の立て付けそのもののいろいろな不備といいますか不十分な点があるんじゃないかと思いますが、そして、これだけ一つの法案で内外の方々に不安を与えてしまったという事実があるわけですけれども、それに対してどう改善していこうかというおつもりがあるのか、お聞かせいただきたいと思います。
#126
○国務大臣(森まさこ君) 私の答弁は変わったことはございません。これは議事録等を確認をしていただければ分かることです。また、委員会の答弁については全て動画で御覧いただけますので、変わっていないことを確認をいただければと思いますが、いずれにせよ、御懸念をお持ちの方については政府として丁寧に説明を尽くしてまいりたいと思います。
#127
○藤田幸久君 それでは、例えば外国人特派員協会の方々とお会いになるおつもりはありませんか。
#128
○国務大臣(森まさこ君) まだ面談のお申出を受けておりませんけれども、様々な手段を尽くして御説明を尽くしてまいりたいと思います。
#129
○藤田幸久君 ちなみに、今回の法案の英訳あるいは外国語訳はございますでしょうか。
#130
○国務大臣(森まさこ君) 概要についてがございます。
#131
○藤田幸久君 法律用語でございますから、詳細が重要だろうと思います。私も外交防衛委員会なんかで質問しておりますが、かなり日本の政府の英訳あるいは逆の場合もかなりそのニュアンスの違いがございますので、正確なまず英訳、あるいは私は今回は、いろんな意味で、特にNSCもそうですけれども、これは官房長官というか政府にお願いしたいのは、やっぱり中国語訳あるいは韓国・朝鮮語訳といいますか、これ重要じゃないかと思うんですが、これは今突然の質問ですが、私非常にそれ重要だろうと思いますが、いかがでしょうか。
#132
○国務大臣(菅義偉君) 概要だけはあるようでありますけれども、必要であればそこは考えたいと思います。
#133
○藤田幸久君 やはり詳細が重要だろうと思います、特に法律ですから、ニュアンスが非常に重要ですから。ですから、詳細な英訳を含めた、あるいはアジアの方々等にも理解していただくように、早急にこの二つの法案の外国語訳を作っていただきたいと思います。
 そこで、この関係でいいますと、委員長、一つお願いがございますが、この日本外国人特派員協会の代表の方を本委員会に参考人として招致していただくように要請をしたいと思います。
#134
○委員長(中川雅治君) 後刻理事会において協議いたします。
#135
○藤田幸久君 最後に、この一番最後のページの資料について質問をさせていただきます。
 実は今日、私、谷内内閣官房参与をお呼びしたかったのですが、今日は何か北海道で講演だということで、来ていただけません。
 この内容について外務大臣にお聞きをしたいと思います。
 これは、四年前に当時の谷内正太郎政府代表が北方領土問題に関して三・五島でもいいのではないかと、これ毎日新聞の一面に記事が出ました。これに関して後に、当時の麻生総理も、これは資料でいいますと二つ目の段落について読み上げております、向こうが二島、こちらが四島では進展しないと述べたということで、この四島返還という対ロ外交の基軸を否定するかのように発言をしたというふうにこの意見広告が出ております。
 この意見広告は、御覧になっていただくと分かるんですが、大使経験者十五名であります。それから、事務次官一人。この十五名の方がやはり対ロ交渉の基本的立場を崩してはならないと。よく読んでみますと、これは一番上の左の方の最後のパラですが、政府の首脳及び一部関係者の不用意な発言で国益が取り返しの付かないような損失を被っては困るということと、真ん中辺ですが、具体的な交渉も決まっていないうちに非公開でその内容に関連して妥協を示唆するようなやり方は戦術もまずいだろうということなんです。
 外務大臣にお伺いしたいのは、このいわゆる三・五島論といいますか、この返還論、この考え方については、外務省、外務大臣としてその考え方についてどうお考えですか。
#136
○国務大臣(岸田文雄君) まず、御指摘の平成二十一年四月十七日付けの毎日新聞の記事につきましては、当時の谷内政府代表に確認をし、そして個人的には三・五島返還でもいいのではないかと考えているといった発言は行っていない旨説明を受けた、このように承知をしております。
 そして、外務大臣として三・五島論をどう思うかという御質問でありますが、御案内のとおり、ロシアとの間において我が国は今交渉を続けている最中であります。こうした問題について私がコメントするということは、まさに交渉自体に影響すると考えますので控えさせていただきたいと存じます。
 我が国の政府としまして、四島の帰属の問題を解決して平和問題を締結する、こうした方針については全く変わっていないということは申し上げたいと存じます。
#137
○藤田幸久君 私、当時、たまたま谷内さんに後で質問したので分かっているんですけれども、谷内さん、否定された一方で、毎日新聞に対して、何ら告訴するなりなんなりしないということもおっしゃっておられた。それから、これをベースに外務省のこれだけの大使経験者、事務次官も含めてこれだけ公の声明を出したということは、これは、この方々は少なくとも火のないところに煙で、火を感じたのでここまで出されたという、これは事実でございます。
 その上で、今の政府の立場とは違ったこの三・五島論だろうと思いますけれども、仮にそういうことを発言した方が今度はNSCの局長ということになりますと、そういう方がNSCの局長でいいのかどうかということが一つと、それからもう一つは、冒頭で官房副長官がいらっしゃって、事実無根だけれども新聞報道の記事があったということで調査をするということでございましたけれども、これは人事のことですと、固有名詞も上がっておりますけれども、例えば日銀の総裁人事なんかにおきましては一旦報道された方は外すというようなこともございますけれども、そうすると、名前が出た方で、かつ政府の考え方と違ったような立場のことをおっしゃった方が今度の人事に関して対象になり得るのかということについて、官房長官、いかがお考えでしょうか。
#138
○国務大臣(菅義偉君) 局長人事については、これまでも説明をさせていただきましたように、総理大臣が決めるものでありまして、現時点において私は白紙だというふうに考えています。まして法案の審議中ですから、いずれにしろ、この法案が成立をさせていただいて、それから当然人事には入っていくだろうというふうに思います。
#139
○藤田幸久君 私の質問は、一般論として、その冒頭の官房副長官の発言との流れでいいますと、仮に報道された固有名詞の方がいて、という方がその人事の対象になり得るのかどうかというのが一つ。それから二つ目は、谷内さん個人にかかわらず、政府の基本的な考え方と違う発言をした、あるいはそれを明確に否定しないで今、今日に至っている方も対象になり得るのか、一般論でその二つについてお答えいただきたいと思います。
 まず第一点は官房長官ですよ、官房長官です、質問は。政策の中身じゃなくて、人事の一般的な考え方のルールの問題です。
#140
○国務大臣(菅義偉君) 今申し上げたとおり、人事についてはまだ白紙でありまして、局長は総理大臣が指名するものというふうに考えています。
#141
○藤田幸久君 私の、答えは、誰がということを聞いているんじゃなくて、一般論として、報道、固有名詞が出た方というものが、例えば日銀総裁の場合には対象にならないという流れで来ている。それが今回の場合にはどうなのかということが一つ。まずそれについて。
#142
○国務大臣(菅義偉君) 日銀総裁とはここは明らかに違うと思います。日銀総裁については国会同意人事でありましたので、そこはたしか議運の中で一つのルールがあったように思っています。
#143
○藤田幸久君 したがって、対象になり得るんですね。その報道された人も含めて対象になり得るということでよろしいですね。
#144
○国務大臣(菅義偉君) 私は、現時点においては白紙でありますから、当然どなたも、高度な知見を有する方は当然対象になるんだろうというふうに思います。
#145
○藤田幸久君 では、政府の基本的な政策と異なることの発言等をしてきた方がそれを否定しないままでいられた場合でも対象になり得るということについては、これも基本的な、ですから官房長官。
#146
○国務大臣(菅義偉君) 今委員の御質問の一連の流れですと、谷内さんの話が出ました。そのことを個人は発言をしていないと言っているわけですから、当然そうだというふうに私は思います。
#147
○国務大臣(岸田文雄君) 御指摘の谷内さんの御発言ですが、まさに平成二十一年の五月二十六日、委員御自身がこの参議院の外交防衛委員会で谷内氏本人に政府参考人として御質問をされておられます。その中で明らかに、「それは、そういうことは言っていませんと、これは記憶としてはっきりしているわけであります。」、本人がそのように国会で発言をしております。
#148
○藤田幸久君 時間ですからやめますが、それに対して告訴するかというのに対して、しませんというやり取りがあったということを先ほど申し上げたわけでございます。
 終わります。
#149
○真山勇一君 みんなの党の真山勇一です。どうぞよろしくお願いいたします。
 日本は今、国際社会の中で外交でもそれから経済面でも重要な立場にあるということは誰もが認める事実であるというふうに思います。そうした状況の中で、国民の生命、財産、これを守るということは国の大事な役目であり、一方で国の安全保障を機能させることも重要になってきます。このために今回の二つの法案、一つは国家安全保障会議設置法案、それからもう一つは現在衆議院で審議をしている特定秘密保護法案、これが提出されたんだろうと思っております。
 私も、国民の生命、財産を守ること、それから国の安全保障政策を確実に進めることの大切さは理解しております。しかし、今回のこの二つの法案なんですが、それにしても疑問点あるいは問題点が山のようにあると思います。
 私はテレビの現場でずっとニュースを伝えるという仕事をしていたんですが、そのとき、政治を視聴者の皆さんに易しく、分かりやすく伝えるということを大事にして仕事をしてまいりました。政治の世界へ来ましても、やはり国民の皆さんに易しく、分かりやすく伝えるということを心掛けてきています。
 この二つの法案、これを見てみますと、今回多くの方から、疑問点が多い、あるいは分からないことがたくさんあるという声をたくさん伺います。ですから、政府には是非分かりやすい言葉で国民の皆さんの疑問、それから不安に答えていただく、丁寧に答えていただくということを是非お願いしたいというふうに思っております。
 これまで大分論議された問題、いろいろあると思うんですけれども、改めて私は、自分の確認の意味も含めて伺っていきたいというふうに思っております。
 特定秘密保護法案の修正については、これ現在いろいろ動きが出ておりますけれども、私はまず、国家安全保障会議、これが一体どんな組織でどう機能していくかということについて伺いたいというふうに思います。組織のイメージというのがなかなか分かりにくい、そんな感じがします。このイメージをつかめるような、そんな説明をお願いしたいというふうに思っております。
 まず、官房長官、あるいは森大臣で結構なんですけれども、この国家安全保障会議、これには四大臣会合、九大臣会合、それから緊急事態会合という三つの会合がございます。ここにはそれぞれ国務大臣が出席するということなんですけれども、この国務大臣以外の出席者あるいは同席者というのはこの会議にはどういう方がいらっしゃるんでしょうか。まず、これから伺いたいと思います。
#150
○国務大臣(菅義偉君) 国務大臣以外でありますけれども、国務大臣たる議員が不在のときは、緊急の場合その他やむを得ない事由のある場合に限って、あらかじめ指定する副大臣や副長官が会議に出席することができるという形になっております。また、官房副長官及び国家安全保障担当総理補佐官が会議に出席をするほか、議長は、必要があると認めるときは、統合幕僚長その他の関係者を会議に出席させることができるという形になっています。
 そして、その他の関係者でありますけれども、国家安全保障局長、また同次長、内閣危機管理監、内閣官房副長官補、内閣情報官等、国家安全保障に関する行政機関の職員を想定をしておりますけれども、必要であれば民間人もこれに含まれるというふうに考えております。
#151
○真山勇一君 そうすると、取りあえず、四大臣、四人の大臣、九人の大臣、それから緊急事態のときはその関連の閣僚の方々ということですが、今お話がありましたように、それ以外にも必要に応じて出席することができるということを伺いました。
 それで、私はちょっと気になるのは、第八条二項にありますけれども、「その他の関係者」というそのその他の関係者、今お話があった以外にその他の関係者というと、考え方によっては誰でも呼べるような、そんな気もします。今、民間人というお答えもありましたけれども、このその他の関係者というのがとても取り方によっては広くて、一体どこまでなのか、場合によっては誰でも出られてしまうことなのかなというふうなことも思うんですが、例えば、どうなんでしょう、そうすると、その他の関係者というのはそのほかにどういう方を予想しているのか、あるいは参加するための何か資格というものが必要なのかどうか、その辺りを伺いたいと思います。
#152
○国務大臣(菅義偉君) 国家安全保障に関する行政機関の職員というものを想定するというふうに申し上げましたけれども、各省の次官等は当たるだろうというふうに考えています。
#153
○真山勇一君 それから、民間人も含まれるというふうにおっしゃいましたね。例えば外国人、それから大臣以外の例えば国会議員なども含まれるでしょうか。
#154
○国務大臣(菅義偉君) その他の関係者というのは、国家安全保障に関する行政機関の職員を想定しておりますので、それに当たらなければないというふうに思います。
#155
○真山勇一君 そうすると、今のそういう条件だとすると、民間人というのはどういうふうなことになりますか。
#156
○国務大臣(菅義偉君) これは、内閣の中で様々ないわゆる専門家という方にもこれはいろんな議論もいただいていますんで、この民間人というのは、そういう防衛関係だとか様々な関係の研究者、そういう形の方になるというふうに考えます。
#157
○真山勇一君 そして、今私が伺ったのは、その出席者、どんな方が一体この会合に出るのかなということでお答えいただいたんですが、この出席者の方たち、当然やはり大事な大事な国家の秘密、いろいろなことがその会議で出てくるわけですね、そうなると、その資格というものは何か必要なのかどうか。
 つまり、今回は特定秘密保護法案で特定秘密管理者というのがございますね。つまり、特定秘密を扱う者に対しては、その扱うということの、管理をする適性評価があると思うんですけれども、そうすると、この出席者、この人たちは特定管理者としての適性評価というのを受ける必要があるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
#158
○国務大臣(森まさこ君) 本法案では、第十一条において、特定秘密の取扱いの業務は、原則として適性評価において特定秘密を漏らすおそれがないと認められた者でなければ行ってはならないと規定する一方で、例外がございまして、行政機関の長、国務大臣、内閣官房副長官、内閣総理大臣補佐官、副大臣、大臣政務官等については適性評価を要せず特定秘密の取扱いの業務を行うことができる旨規定しておりますので、この国家安全保障会議の議長及び議員は総理、官房長官を始めとする国務大臣でございますので、これらの者は適性評価を要することなく特定秘密の取扱いの業務を行うことができます。
 なお、議長が必要があると認めたときには、今御指摘のとおり、その他関係者を会議に出席させることができるとしているところ、この者が国家安全保障会議に出席した場合には、国家安全保障会議から特定秘密の提供を受けてこれを取り扱うこととなることから、あらかじめ自らが所属する行政機関の長による適性評価を受けておく必要がございます。
#159
○真山勇一君 今、クリアランスを受ける必要がない、適性評価を受ける必要がないということで国務大臣というふうにお伺いしたんですが、国会議員という場合はその適性評価を受ける必要があるのでしょうか、受けなくてもいいんでしょうか。
#160
○国務大臣(森まさこ君) 今御答弁した例外に当たる例えば大臣等が国会議員である場合にはもちろん受けなくてもよいのですけれども、その他の国会議員は受ける必要がございます。
#161
○真山勇一君 そうすると、そういう特定の人以外の、特定秘密管理者でない者がこの会合に、この三つの会合に出席することというのはあり得るんでしょうか、ないんでしょうか。
#162
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 特定秘密は特定秘密取扱者のみが知り得ることができますので、特定秘密を提供された会議の場にそれ以外の者が出席することはあり得ません。
#163
○真山勇一君 特定秘密取扱者でない者が出席することはあり得ないということですけれども、そうすると、例えば民間出身の大臣なんていうのもいらっしゃいますね、かつてもありましたけれども。そういう方も当然、この特定秘密取扱者でなければ、駄目だということですね。
#164
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 そのとおりでございます。
#165
○真山勇一君 今のその辺がどうなのかなというふうに私は思って質問したんですけれども、国務大臣は例外であるというふうにおっしゃっていたんですが、民間出身の大臣の場合は、今おっしゃったのは、特定秘密取扱者の適性評価を受けなければならないというふうにおっしゃいましたよね。
#166
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 秘密取扱者でなければいけないということを申し上げましたので、適性評価の対象外でございます。
#167
○真山勇一君 特定秘密取扱者になるためには適性評価を受ける必要があるんですか、ないんですか。
#168
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、十一条の例外とされる者以外は適性評価を受ける必要がございます。
#169
○真山勇一君 ちょっと、適性評価を受ける必要が、例外以外はですね。そうすると、民間でも国務大臣になっていればいいということですね。
#170
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 国務大臣は十一条において適性評価の対象外でございますので、適性評価を受けずに取扱者となることができます。
#171
○真山勇一君 ちょっとその回答、お答えが食い違いがあったというふうに私は理解をしておりますけれども、今の答弁が、森大臣、今の答弁でよろしいですね。
#172
○国務大臣(森まさこ君) 二つの論点がございまして、取扱者となることができるかということと適性評価を受ける必要があるかという二つございまして、最初、審議官の方は、適性評価を受ける必要がどこかということでお答えを申し上げました。
 民間人の大臣の場合は、適性評価を受ける必要はなく取扱者となります。
#173
○真山勇一君 ありがとうございました。
 そういうことで、私の認識としては、この国家安全保障会議に出られる方というのは特定秘密取扱者、これもう全員、例外を除いてですね、全員取扱者でなければならないということだというふうに理解をいたしました。
 次に、この三つの会合、大臣会合の事務局となるのが国家安全保障局だというふうに私は理解しておりますけれども、この国家安全保障局の職員についてやはり伺いたいというふうに思います。
 規模は、これまでのお話から五、六十人規模ということで、各省庁からの方がこの保障局に集まって職務を行っていくというふうに伺っております。そうすると、ここにいる保障局の職員というのも、やはり特定秘密、いろいろ扱う機会が多いと思いますので、当然、この保障局の職員全員が特定秘密取扱者ということになるんでしょうか。
#174
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 適性評価は、特定秘密の取扱いの業務を新たに行うことが見込まれることになった者や、当該業務を現に行い、かつ、これを引き続き行うことが見込まれる者について実施するものでありますので、必ずしも国家安全保障局の職員全員が対象となるわけではございません。
#175
○真山勇一君 そうしますと、つまり、国家安全保障局の職員の中には取扱者とそうでない職員の方が混在している、そういう方もいらっしゃるという認識でよろしいでしょうか。
#176
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 国家安全保障局の職員には、取扱者となる者とそうでない者の二種類があると考えております。
#177
○真山勇一君 二つの方がいらっしゃるということは、ちょっと考えようによると、この国家安全保障局というのがどういう仕事をするところなのかということを考えると、どうなんでしょう、やはり日常的にここはいろいろな大事な秘密、安全保障にかかわることとか緊急の大事な特定秘密もあると思うんですね。そこの中の職員、これは多分職員ですから、しかも五、六十人ですから、そんなに遠くに離れて仕事をしているわけじゃなくて、ほとんど皆さん同じようなところで仕事をしていると思うんですが、何かこの辺り、私は非常にちょっと心配、不安、つまり特定秘密を扱う職場にしてはちょっと問題ではないかなというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょう。
#178
○国務大臣(森まさこ君) 私はやはり、ほとんど多くの者が秘密、特定秘密に触れるわけですので、そういう意味では、職員のほとんどの者が対象になると思いますけれども、ここで全て全員というふうに申し上げることができるかというと、それは様々な職種がございますので全員とお答えしなかったと思いますが、私はほとんど全ての者が当たるというふうに思われます。
#179
○真山勇一君 ほとんど、ほとんど全ての者がその特定秘密を扱う者になると思われますということで、かなり曖昧なんですけれども、私は、今回のこの二つの法案というのは、やはり国にとって大事な秘密とか、それから外へ漏れては困るからこういう組織をつくるんですよというふうに言われている、説明されていると理解しているんですね。
 そうなってくると、大事な一番中枢のところで扱う、例えば、ちょっと例えると、いろんな職場で危険物取扱いをする人が一人いればあとはその人が指導すればいいという、そういう問題と違うと思うんですよね。個人個人の役割とか責任が物すごく多いセクションだと思うんですよ。単にコピーを取ったり言われて指示されて動くという人たちじゃなくて、ここにいる職員の方たちは国のまさに中枢の秘密を扱う人たちですね。例えば、隣の席にぽっと置いてあるものが大事だったりしたらどうするのか。例えば、本当に特定秘密分からないんですから、職場の人も分からなくてそれがうっかり漏れちゃうということもやっぱり考えられるわけですよ。
 私はやはり、この辺は、職員、つまり保障局というのはもう少し厳密な考え方をした方がいいような、もし守るんならですね、守らなくてもいいんならいいと思うんですが、守るというふうなことをおっしゃっているんだったら、その辺もう少し考えるべきじゃないか。と思われますというような答えじゃない答弁をちょっと私は期待しているんですが、いかがでしょう。
#180
○政府参考人(北崎秀一君) お答えいたします。
 国家安全保障局の中におきまして、特定秘密法が通りました場合、施行されました場合の取扱いですが、私ども、局の中でその職位あるいは担当しております職務によりまして、知るべき者だけがその特定秘密を知れるような形をつくりたいと思ってございまして、それで、局の中におきましても、情報の管理、どの範囲まで、どの職員までということを厳密に管理をさせていただきたいと思っております。それはルール作りもそうでございますし、ハードの側面におきましてもこれを貫徹をしてまいりたいと考えておるところであります。
#181
○真山勇一君 ちょっと不満なんですけれども、そのルール作り、これしっかりやっぱりやるべきじゃないかと思います。
 ちなみに、同じ内閣官房にあります、所属することになる内閣情報調査室、それから危機管理室、こうしたところの職員の方、スタッフはいかがなんでしょうか。
#182
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 御質問が全員かどうかということでございましょうか。
 ということであれば、先ほどのお答えと同じでございまして、必要なものについては適性評価を行いまして取扱者とし、そうでない者は取扱者としないという考え方によります。
#183
○真山勇一君 お答えによりますと、私は全員が、確実に全員が特定秘密取扱者、適性評価を受けた者というふうに思っていたんですが、ということが大多数、ほとんどだということで、そうじゃない方もいらっしゃるということなんですけれども、やはり秘密を守るという意味ではこの適性評価を受ける必要があるということだと思うんですが、この特定秘密管理者の適性評価、これ、どういうものなのでしょうか、御説明をいただければというふうに思います。
#184
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 適性評価は、行政機関の長等が特定秘密を取り扱う行政機関の職員等に対しまして法律に定められた調査事項について調査を行い、評価対象者が特定秘密の取扱いの業務を行った場合にこれを漏らすおそれがないことを確認するものでございます。
#185
○真山勇一君 その中に、先ほどもちょっと保障会議の中でも出てきましたけれども、これは民間の人にも適用されることですか。
#186
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 民間の関係につきましては、契約業者の従業員が対象となります。
#187
○真山勇一君 今御説明いただきました。
 ただ、やはり特定秘密ということ自体が、そういう概念が今回出てきているということと、その適性評価というのは一体どんなふうにして行われるのかなという、そこがなかなか見えてこないということがあります。
 それで、防衛大臣にお伺いしたいと思うんですが、実は先日の朝日新聞に、十一月十二日付けの新聞なんですが、そこに、防衛省の機密を扱う隊員に対する身上調査ということで、身上明細書というのを隊員に提出させていたということが出ているんですけれども、このことは事実でしょうか。そして、その身上明細書というのはどういうものなんでしょうか。
#188
○国務大臣(小野寺五典君) 防衛省におきましては、政府としての方針でありますカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針を踏まえ、秘密取扱適格性確認制度について必要な事項を定めております。防衛省の秘密取扱者適性確認制度における調査は、秘密取扱者適性確認制度の実施に関するガイドラインで示された調査事項と同様のものであります。
 他方、具体的な調査や手続の内容及び判断基準については、これを公にすることにより他国情報機関から対抗措置、妨害措置が講じられる可能性がありますので、情報保全事務の適切な遂行に支障を及ぼすことを考え、お答えを差し控えさせていただいております。
 なお、御指摘の防衛省が現在使用する身上明細書としている文書でありますが、防衛省として対外的に明らかにした文書ではありませんので、当該文書の真贋についてお答えすることは差し支えさせていただきます。
 以上です。
#189
○真山勇一君 もう少しいろいろ伺えるかなというふうに期待していたんですが、割とやはり秘密の壁があるようで。
 ただ、私は、実はこの同じ記事の中にもう一つ、身上明細書とは別にもう一つあるということが書いてあったので、これについて防衛省の方にお問合せをさせていただきました。提出していただいた資料がお手元にあると思いますが、それがもう一つ、この調査票というのがあるんですね。こちらは本当に好意的に提出していただいたんですけれども、ただ、提出していただいたのはいいんですけれども、見た途端に真っ黒けというのがあって、やはりこれがもうまさに特定秘密の先取りというのは、こういうことがこれから起きてくるのかなと、私たちが資料を請求してもこんなふうになってくるケースが何か出てくるのかと、まさにそれを象徴しているような、そんな感じもするんですけれども、これも防衛省が隊員に対してのいろいろ身上調査をすることの票というふうに伺っているんですが、そのように理解してよろしいんでしょうか。
#190
○国務大臣(小野寺五典君) 今回、公開請求に従って出させていただきました調査票でありますが、これは防衛省の調査票でございます。
 内容につきましては、私どもとしまして、ガイドラインに示された調査事項と同様のものと理解をしております。
#191
○真山勇一君 そうしますと、先ほど伺った身上明細書、これとこの調査票、これは、何というんですか、それぞれ役割、どういうところが違うんでしょうか。
#192
○国務大臣(小野寺五典君) 報道に出ております御指摘の防衛省が現在使用する身上明細書という文書については、防衛省として対外的に明らかにした文書ではありませんので、そのような文書があるかどうかについてのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
#193
○真山勇一君 差し控えていただいても、この新聞、結構詳しく書いてあります。ちょっと長くなりますけれども、読ませてください。
 この身上明細書、朝日新聞が入手した身上書に書いてあるらしいんですね。国籍、海外渡航歴、配偶者、親族の国籍や住所、交友関係や所属団体、借金の有無、神経疾患の治療歴、十九項目にわたっていると。隊員本人の住所というのは過去十年分を要求しているというふうに書いてありますね。もっと私がびっくりしたのは、交友関係では、友人、交際相手も含めて、氏名、国籍、住所、生年月日、職業、勤務先に加えて関係性も記入しなくちゃいけない。カラオケ仲間、釣り仲間、相談相手。それから、所属団体については、所属クラブや宗教、趣味、ラジコン飛行機の同好会ですとか草野球などというふうな例示を書いて記入を求めているということなんですね。そして、私はもっと、えっ、そこまでやるんですかというふうにびっくりしたのは、必要に応じてポリグラフ、うそ発見器の検査を受ける誓約書も添付を求めているというふうになっているんですけれども、これ、防衛大臣、もっともう聞いてもちょっと無駄かなと思いつつ、もう一回、どうなんですか。
#194
○国務大臣(小野寺五典君) それはあくまでも報道の内容でありますので、私どもとしては確認をしておりません。(発言する者あり)
#195
○真山勇一君 そうはいっても、今委員の方から何か声もありましたように、私はやっぱり、もしそうだとすると大事なことが漏れている、プライバシー、ほとんどこれ見ますと個人のプライバシーというのが丸裸にされるという本当に感じがするんですね。それがこうやって漏れてしまっている自体が非常に怖い、不安、そんなことを感じる。これは自衛隊員ですから、仕事柄、義務と役割ということもある。やむを得ない、自衛隊員として働くに当たりということもありますけれども、これ、今度のこの適性評価というのは民間人も対象になっている、その取引先会社の。そうすると、そういう方にも恐らくこれがひな形、サンプルになるわけですね。こうした調査が実際に行われるんじゃないかということが十分考えられるわけですよ。
 お配りしているその調査票でも、ほか何が書いてあるか分かりませんが、一番から十番、これ見てもすごい調査だなという感じがするんですよね。やはり、頻繁な、渡航歴ということじゃなくて、私的渡航ですとか、それから帰化の問題だとか、特異な言動、特異な言動って何だろうというふうに思うんですけれども、防衛大臣、これ特異な言動って例えばどんなことなんですかね。
#196
○国務大臣(小野寺五典君) 私どもとしまして、この作成に当たっては、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針を踏まえて、秘密取扱者適性確認制度の運用を行っているということであります。
#197
○真山勇一君 その特異な言動というのは、一般的な世間で言われている常識でいうと、やっぱりかなりいろんなことが想像できるんですけれども、そういうところまで本当に細かく、何というんですかね、もう丸裸にされていくというのかな。
 私は、非常に不安であったり恐れているのは、例えば官僚、公務員の人でもやっぱりこれだけ、どうなんでしょうね、この部屋にもおりますけれども、もし秘密取扱者になったらこういうことが全部調べられてしまうんだということがあるわけですけれども、私はやはり、何よりも民間の人も同様な対象になる。適性評価というのはどういうものになるかってまだ分かりませんよということはあるかもしれませんけれども、でも、明らかにこういうふうなことから想像できるんですが、大体、今自衛隊で秘密を取り扱う者に対してされているこういうものが、官房長官、その適性評価というのも、やはり国家秘密ですから、今度新たにつくるこの適性評価もまずこういうことだろうというふうに考えてよろしいですね。
#198
○国務大臣(森まさこ君) 特定秘密保護法案の第十二条に規定してありますとおり、適性評価の調査事項はこの十二条に規定する七つの調査事項に限られておりますので、それ以外に広がることはございません。
#199
○真山勇一君 七項目、いや、こっちで見ると一応ここでは十項目あるんですけれども、これよりも、確かにそうすると制限が掛けられている、狭められているということになるんですけれども、特定秘密よりもちょっとこっちの方が狭い、きちっと制限が掛けられているということなんでしょうけれども、ただ、いろいろ本人に、調べる形式というのはどうなんでしょう、本人に面接をして聞くということになるんでしょうか。
#200
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 適性評価の調査方法については、原則として、まず本人に質問票を渡しまして、本人から記入をしてもらいまして、必要に応じて面談等の調査を行っていきたいと考えています。
#201
○真山勇一君 こうしたかなりプライバシーの、何というんですかね、奥底までぐりぐりっと入ったようなことを、確かに調査項目は七つですけれども、直接本人にいろいろ聞くということは、やはりその七つのことを調べるためにいろいろ、ところでとか、こんなことはどうなのということで聞かれるというおそれも十分あるわけですね。適性評価というのは、そういう意味で、例えば自衛隊のこういうものを見ても、やはりこの検査のやり方、これは大変大事だと思うんですが。
 もう一つちょっとお伺いしたいのは、これによって、例えば公務員の方というのは、まあ本人の了解が必要というふうに言われていますけれども、特定秘密取扱者にならないかと、あるいは、おまえさん、なりなさいよと言われて声を掛けられて、ここまでいろいろプライバシー調べられるのならちょっと私は御遠慮させていただきたいというようなことを言った場合、そうした人たちというのは何か差別をされるようなことというのはないんでしょうか。
#202
○国務大臣(森まさこ君) 適性評価は本人の同意を得た上で行っていくものとされております。また、十六条で、適性評価の結果や適性評価の実施に同意しなかったことを目的外に使用することを禁止しております。
#203
○真山勇一君 私はやはり、普通に言って、もしこういう特定秘密取扱者、本人の意思を確認するといっても、すんなりと受ければいいですけれども、やはりいろんな、例えば、それぞれいろいろですね、事情は。そうすると、受けられない、受けたくても受けられないとか受けたくないとかと、いろいろいると思うんですけど、そういう人たちが本当にそういう差別を受けないで済むのかどうかということが一つ。
 それから、もっと私は問題だと思うのは、これが民間人、取引先の窓口の民間人まで、会社の民間人まで及ぶということになると、そういう人たちも、その仕事でプライバシーがいろいろ明らかにされるのは望ましくないと自分で思った場合、やっぱりそこから、少なくともその仕事から離れなくちゃいけないと、そういう辺りという、これは民間のことなので関係ないよと言われてしまいそうですけれども、やはりそういうおそれというのはあると思うんですね。やはり特定秘密の適性評価というのはかなりそういう意味でいって内容的に問題があるというふうに思うんですが、その辺り、防衛大臣、いかがですか。
#204
○国務大臣(小野寺五典君) 私は、今、防衛秘密ということを担当する部門におります、職種におりますが、例えば、今、民間人の話になりますが、私ども、様々な防衛装備を開発するに当たって、防衛省の中でも、そしてまた実際にそれを取り扱い、例えばそのような装備を生産するような防衛産業についても同じような防衛秘密の保全が必要だと思っております。現在は、契約上において、相手の例えば企業に対して、その企業に従事する方にしっかりとした保全ができるようなことをさせていただいております。
 いずれにしても、私の範囲で言える話は、防衛の様々な装備について、当然、民間の企業においてそれを生産する場合に、必要な範囲で必要な担当者の方には同じように保全を負っていただくこと、これは重要だと思っております。
#205
○真山勇一君 この辺りは本当に特定秘密と同様に、これ、それを扱う人ですから、表裏一体のものですよね。ですから、大丈夫だと言われても非常に不安も感じるわけだし、それから、先ほど森大臣は適正に使用しますというふうにおっしゃいましたけれども、七項目、これ本当に、特にプライバシーですね、こういうものが守られるというふうに是非はっきりとおっしゃっていただければと思うんですが、いかがですか。
#206
○国務大臣(森まさこ君) 適性評価の実施によりプライバシーが侵害されないように、適切に運用されていく必要があります。
 なお、本法案上、特定秘密の取扱いを行う民間事業者の従業者の適性評価でございますけれども、この適性評価を行うのは民間事業者ではなく行政機関の長でございます。そして、この適性評価を行った行政機関の長から民間事業者に対して通知されるのは、評価の結果又は適性評価に同意しなかった場合にはその同意しなかった旨のみでございまして、その内容の細かなことまで民間事業者に通知されません。ですので、適性評価で調査された事項の内容によって民間事業者の人事考課等に影響することはないと考えておりますし、繰り返しになりますけれども、十六条の第二項におきまして目的外の利用を禁止しております。
#207
○真山勇一君 今、一つ私として分かったことは、民間の特定秘密取扱者というのは行政の長が要するに聞いてつくるんだということが分かったんですが、ちょっと私は別なことを思ったんですが、そうすると、データ、その調べた個人情報というのは会社の方にあるんじゃなくて、行政の長が当然聞いているわけですから、データは政府側にあるということですね。そうすると、公務員の適性評価のデータとそれから民間のそういう特定秘密を扱う人たちの検査のために取ったデータというのは全部、これはどこでどんなふうに管理をしていくというふうなお考えなんですか。
#208
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 適性評価の結果等の情報は、各行政機関の適性評価を実施する部署で管理責任者を定め、適切に保管することを考えております。
#209
○真山勇一君 適切に保管するということだけではとても不安だと思いますね。今こうしたデータを例えばどういう形で、残すことを考えていらっしゃると思うんですが、やはりもう少しデータ、特にプライバシーに関するこういうデータの管理というのが、本当にまかり間違えばこれも秘密と同じように漏れてしまう可能性だってあるわけですよね。その辺りの管理。それから、蓄積していった場合どうするんですか。過去のデータというのは廃棄するんでしょうか。それともそのままためていくということになるんでしょうか。
#210
○委員長(中川雅治君) 時間が来ておりますので、答弁は簡潔に願います。
#211
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 保管期間につきましては、今後定めます運用基準に規定することを検討し、公表してまいりたいと考えております。
#212
○委員長(中川雅治君) 時間です。
#213
○真山勇一君 はい、時間ですので。
 やはり、特定秘密と同様にこうしたものも管理をしっかりとやっていかなければならぬのではないかなというふうに私は感じておりますし、今回のこの特定秘密をめぐっては、秘密のやかたができるわけですから、やはりその部分をどうやって運用を厳密にやっていくか、これを是非しっかりと答えていただいて、不安とか疑問点にこれからも答えていっていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#214
○中山恭子君 日本維新の会、中山恭子でございます。
 前回、前安倍政権のときに出されたNSC法案、当時、私自身総理補佐官として官邸に勤めておりましたので、その法案の成立を願っておりましたが、残念ながら廃案となりました。今般新たに法案が提出されましたが、その設立の趣旨は同じと思いますが、前回の法案と比べてどのような点で改善が図られているということでしょうか、御説明いただきたいと思います。
#215
○国務大臣(菅義偉君) まず、前回の安倍政権のときは拉致担当の総理補佐官として大変総理をお支えいただきまして、誠に感謝を申し上げたいというふうに思います。そして、当時、またこの法案にも総理補佐官として大変御尽力をいただいたということを今思い浮かべておるところであります。
 本法案の立案に当たっては、十九年当時法案も参考にしながら、四大臣会合を設けて、これを国家安全保障に関する外交・防衛政策の司令塔としての位置付けをしている、この点については前回と全く一緒であります。他方、この安全保障の環境を踏まえて、より効果的、効率的に国家安全保障会議を運営させるために、改めて検討を行った結果として異なる部分も出ております。
 それは、前回の法案のときは、四大臣、六大臣、九大臣会合でありました。今回、前回の六大臣会合には、今言われています外務、防衛、官房、総理大臣の四大臣プラス国家公安委員長と総務大臣、これ警察、消防があったから六大臣会合というのがあったわけであります。この六大臣会合を今回はなくしまして、緊急事態に対応するための、緊急事態のための大臣会合というのを新たに設立をさせていただきます。そして、九大臣会合、いわゆるこの安全保障の際の九大臣というのは前回とそのまま同じであります。
 ですから、変わったのが、まず、大臣会合の間では、六大臣会合が緊急事態会合になったということであります。さらに、この緊急事態に対しまして大臣会合が総理大臣に建議をすることができるということを今回新たに入れさせていただきました。そしてまた、国家安全保障担当総理補佐官を常設することに今回なりました。
 さらに、前回の法案では、事務局を会議を行う事務局として内閣に置いておりましたけれども、今回の法案というのは、内閣官房に国家安全保障局を置いて、その国家安全保障局が会議の事務だけでなくて国家安全保障に関しての企画立案、そして総合調整を行うことにした点、この点も大きく違っているというふうに思います。
 さらに、議長及びそれぞれの大臣を補佐するための各省庁等に幹事を置く、今回法律で幹事を置くことにさせていただきました。
 以上の点が前回との主な違いであります。
#216
○中山恭子君 御丁寧なお答えいただきましてありがとうございます。
 それでは、その中で、まず四大臣会合の開催というような点ですけれども、衆議院では既に何度もお答えいただいているかと思いますけれども、会議の方法、会議開催の回数など、御答弁いただけますでしょうか。
#217
○国務大臣(菅義偉君) まず、この四大臣会合でありますけれども、外交、防衛、まさに安全保障に関する諸課題について、総理大臣、外務大臣、防衛大臣、そして官房長官、月二回程度、まあ二週間に一回ぐらい考えていますけれども、定例的に必要に応じて審議を行うことにいたしております。
 そして、その中で、外交・安全保障政策について内閣総理大臣を中心に基本的な方針というものをここで考えていきたいというふうに思いますし、ここで機動的に、また戦略的に対応することができるように、司令塔の機能を果たしていきたいというふうに考えます。
#218
○中山恭子君 これまでの安全保障会議の会議の回数とか内容に比べまして、確かに、今官房長官がおっしゃられましたように、その回数、基本的な方針についても話す、機動的にということで、随分と活性化されることになると期待しております。
 先ほど二番目のところで、これまで安全保障会議の設置法では、第二条二項で、会議は必要に応じ意見を述べることができると規定されておりましたが、今回の法案で、おっしゃられるとおり、必要に応じ総理大臣に対して意見を述べると規定するとともに、二条三項で追加されて、武力攻撃事態等に関し特に緊急に対処する必要があると認めるときは内閣総理大臣に建議することができることとなっております。
 今回の改正で建議するという言葉が出てまいりました。建議という言葉は意見を述べるというより強いように思われますが、法律的に何か違いがあるのでしょうか。また、その手続等について違いがあるのでしょうか。
#219
○国務大臣(菅義偉君) なかなか説明が難しいところがあるんですけれども、意見を述べるということと建議をする、この違いのイメージでありますけれども、いわゆるこの建議というのは、緊急事態に対してそれぞれの関係大臣が集まるわけですから、それぞれの大臣がそれぞれの省庁に対策本部というのをつくりますから、そうしたものを踏まえて、より強い具体的な意味合いで議長たる総理大臣に提案をすると、そういう思いを建議という形で御理解をいただければ有り難いというふうに思います。
#220
○中山恭子君 私自身は、これまでの安全保障会議の場合には、総理から何か諮問を受けてそれに対して意見を述べるというやや受動的であったかと思われますので、今回、建議するという能動的な組織になるのであろうと期待しているところでございます。是非、各省庁が活発な考えを出して建議していただけることを期待しております。
 官房長官、先ほどおっしゃられた三番目の総理補佐官の問題でございますが、前回にもこの点についてはお尋ねいたしました。ただ、お時間の関係でお答えまではいただかないまま過ぎてしまっているところでございます。
 今日も随分と補佐官とそれから局長との関係というのが質疑の中で議論されておりますが、私自身も、どうしてもこの総理補佐官それから国家安全保障局長の、何と言ったらいいんでしょう、権限というものが何とも言えず明確につかめませんで、また、先ほどのお答えでは、補佐官は局長に対して指揮命令はできないというお答えがございました。国家安全保障局長は、十七条四項で、局長が官房長官、官房副長官を助け、命を受けて局務を掌理するとなっておりますので、局長が官房副長官や官房長官を越えて総理に直接接して意見を述べるとか指示を仰ぐということはあり得ないことなのであろうと思っております。
 そうであれば、官房長官、どこかでお述べになっていると思うんですが、局長が各国のNSCのトップと交渉したり情報交換をするのだということ、お話があったと思いますが、現在のこの法制、法律の下では非常に難しいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
#221
○国務大臣(菅義偉君) まず、国家安全保障局長と国家安全保障担当総理補佐官の関係でありますけれども、官房長官の統括の下に置かれるのが国家安全保障局長、そして総理直属のスタッフとして総理を直接補佐し、また総理に助言を行う総理補佐官、ですから、総理補佐官と国家安全保障局長というのは上下関係だとか指揮命令権はないという、このことはまず御理解をいただきたいというふうに思います。ただ、日ごろから国家安全保障局長と補佐官は緊密に連携をしながら力を合わせて総理を支えていくと、そういうようなことを私どもは期待をいたしております。
 そして、今委員からの質問であります国家安全保障局長、今の官房長官、副長官、その下の国家安全保障局長はこういうラインで結ばれるわけですけれども、それであれば、なかなかアメリカとかイギリスの、いわゆる責任者と対等にできないんじゃないかなという御懸念であろうかというふうに思います。
 私ども、実はこの法案を作るときにいろいろ議論をしました。総理大臣に直轄をして国家安全保障局をつくって局長にしたらどうか、いろいろありましたけれども、今度の法案は、国家安全保障局に企画立案と総合調整、内閣全体の総合調整というのもここの責務の中に入れさせていただきましたので、今回のような組織形態になったわけであります。
 国家安全保障局長というのは総理大臣が指名する特別の国家公務員でありますから、そういう意味でまさに総理直轄というふうに私たちは考えておりますので、委員の御懸念というのは、実際、総理大臣補佐官を務められて、官邸のことをよく御存じでこういう御心配だろうというふうに思いますけれども、そこは総合調整というものをやはり内閣全体としてやる、それだけの局長の位置付けのために今回のような組織に、複雑な組織ということだったと思いますけれども、させていただいたということであります。
#222
○中山恭子君 非常に重要な役割を担うポストであろうと思います。先ほどの会議でも、もう補佐官が御自身で動き出しているとか、じゃ局長はどういう対応をしたらいいのか、非常にちぐはぐな面が既に見え始めているようにも思えますものですから、一言、以前ちょっとおっしゃっていた補佐官と局長兼務ということであれば解決できるのかもしれませんが、そこは是非、注意深く官房長官のところで仕切っていただかないと、日本に対する信頼というものも失われてくる可能性があるのではないかと心配しております。
 それから、四番目におっしゃられた中で、国家安全保障局の問題ですけれども、この十七条第二項を見ますと、国家安全保障に関する外交政策及び防衛政策の基本方針等に関するものと、それからもう一つが、国家安全保障会議に提供された資料又は情報を総合して整理する事務をつかさどると、国家安全保障局の役割がそう定められております。
 内閣官房として、当然のことながら、基本方針等に関する企画及び立案並びに総合調整に関する事務をつかさどる、これはおっしゃるとおり当然のことであろうと考えております。内閣官房の中に組織を置かれたということで非常に良かったと考えておりますが、そのもう一点の肝心な情報に関しては、情報を総合して整理する事務をつかさどるというだけでございまして、国家安全保障局という非常に仰々しい名前が付いておりますけれども、その仕事は各省から提供された資料や情報を総合して整理するのみとなるのでしょうか。自ら情報収集をすることを行わないというように既に伺っておりますが、資料や情報の分析や調査、検討、それから政策に生かしていくようなところについては、特に分析、調査というのはこの局では行えないということになるのでしょうか。
#223
○国務大臣(菅義偉君) まず、情報については、現在、内閣情報官の下に情報機関があります。そして、そこで集められた情報について、国家安全保障局でその情報を基に、その情報の真偽を確認をしながら、そこで振り分けて政策立案をしていくという作業を国家安全保障局で行っていこうということであります。そして、自ら政策を立案していく中で、必要な情報については情報を求めることができるというようになっていますので、それぞれの省庁に情報提供を強く求めて、そしてその情報の下にまた国家安全保障局で立案をしていくという、そういう形になるのが今回の国家安全保障局の情報の、立案と提供者ということを明快に分けたということであります。
#224
○中山恭子君 その中で分析なども行えないということなんでしょうか。
#225
○国務大臣(菅義偉君) 集約された情報を分析をした上で、そこで立案をしていくのが国家安全保障局であります。危機管理監のところで情報は上げてもらって、その情報をそこから求める中で情報も分析もしながら立案をしていくと。ですから、国家安全保障局は自らが情報を収集をする機関ではなくて、収集された情報の下に分析をしてそして立案をしていくという、そういう役割を明快に分担をしようということであります。
#226
○中山恭子君 では、ここで言う、その第十七条第二項にあります「資料又は情報を総合して整理する事務」の中には分析といった作業も含まれると考えてよろしいんでしょうか。そういう意味と解釈していいですか。
#227
○国務大臣(菅義偉君) その収集した情報を自ら分析をすると、そういう形で、それと同時に、必要な情報については提供を求めることもできるという形になっています。
#228
○中山恭子君 さらには、その分析した情報を関係する部署に、何というか、提供するということもなさるのでしょうか。
#229
○国務大臣(菅義偉君) 収集し、そして分析した情報というのは、国家安全保障局内で、そこで必要なことについては官房長官なり総理大臣なりに提供するということでありまして、自分たちの収集したもの、立案したものについては、またそれぞれの省庁に戻すことはありません。
#230
○中山恭子君 その辺り、今日お話しいただいて、分析はどこでやるんだろうと心配しておりましたので、ありがとうございます。
 さらに、情報収集機能について今回は触れられておりませんが、やはり、今、日本の中で一番欠けているのが国際情報収集の能力であろうかと考えております。情報収集はこの組織では直接行わないということでございますけれども、情報機能強化検討会議は平成二十年二月に、国際テロ、大量破壊兵器拡散、北朝鮮に関する情報について、入手困難な場合が多く、不足しているとし、専門家の育成を求める報告書を取りまとめております。また、政府の有識者会議の議論の中でも、日本版NSCが十分に情報を活用できるように、情報機関そのものを強化することを別途検討する必要があると指摘しております。
 総理を始めとする閣僚の政策判断を支える情報というのは非常に重要なものであると考えておりますが、官房長官は五月二十九日の記者会見で、対外人的情報収集に携わる専門家の育成に努めることは極めて大事だ、専門的、組織的な情報収集の手段や体制の在り方について研究を深めていると述べていらっしゃいます。
 今後、政府として具体的にどのような方法で情報収集機能を強化するのでしょうか。どういった形で向上を図ろうとなさっているのですか。
#231
○国務大臣(菅義偉君) 対外人的情報収集機能の現状でありますけれども、我が国の安全保障や国民の安全に直接かかわる情報の収集というのは極めて大事なことでありまして、とりわけ国際テロだとかあるいは大量破壊兵器拡散等について関係する国や組織の内部情報の収集は極めて重要であって、また一方、そうした国や組織は閉鎖的であるために情報収集というのは極めて困難が伴うものであるということも事実であります。そういう中にあって、専門的、組織的な対外人的情報収集の手段、方法及び体制の在り方についてこれは研究を深めているということを私申し上げているところであります。
 非常に難しい情報収集作業でありますけれども、様々な収集のために、情報管理官の下で、例えば画像情報だとかいろんなことを今検討を行いながら、何とか対外の情報、人的も含めて今取り組んでいるところであります。
#232
○中山恭子君 日本版NSCということをつくっていく上において、情報収集機能を集約する、海外との関係では、今はもちろん防衛省、外務省、公安庁などでそれぞれの情報収集は内調も含めてなされているかと思いますが、ただ、ここの強化、海外からはほとんど個別の情報だけでして、全体の情報を日本に対して提供するとなると、やはりその情報収集機能の強化が必要であろうと考えておりまして、それがない場合にはやはり画竜点睛を欠くといった状況になりかねませんので、その辺り、内調を含めて改革するおつもりがあるのかどうか、その点だけお答えをお願いします。
#233
○国務大臣(菅義偉君) 現時点においては内閣情報室を中心に情報コミュニティー、こうしたものを通じて情報収集、全力で今取り組んでおるわけでありますけれども、この法案が可決をし成立をしてNSCがいざこの機能を果たしていく上には、高度な情報というのはこれは極めて大事というふうに考えておりますので、情報収集にも更に全力で取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
#234
○中山恭子君 ありがとうございます。
#235
○佐藤ゆかり君 自由民主党の佐藤ゆかりです。
 自民党政調で今回私、内閣部会の部会長として、この所管であります国家安全保障会議設置法案と特定秘密保護法案について審議をさせていただきたいと存じます。
 最近のこの審議を伺っておりますと、国家安全保障会議の組織論につきましてはかなり議論が深まっているというふうに認識をいたしました。したがいまして、本日、私の時間帯は、主に、この設置されます国家安全保障会議の様々な会議体におきまして、実際に国家安全保障戦略の中身にどのような中身を入れていくのかと、そういう中身の議論に少し話題を移させていただきたいというふうに考えております。
 まず、時間も限られておりますので、通告しておりました一番目の質問は飛ばさせていただきたいと思いますが、四番目を代わりに一番に持ってきたいと思いますけれども。
 アメリカのNSCの設置法には、このNSC会議、国家安全保障会議の中に法定メンバーとして五人のメンバーが指定をされております。いわゆる大統領、そして副大統領、そして防衛庁長官、そして国務長官、そしてエネルギー庁長官でございます。
 当時から、冷戦時代からこの国家安全保障会議というのは、アメリカの場合には、様々な分野で、外交、防衛に限らず、これは現職のオバマ大統領が政権を発足させました二〇〇九年のオバマ大統領による大統領指令によりましても、改めて、国家安全保障会議で取り扱うべき所掌事項として外交、防衛、そして内政、それから諜報活動、そして経済というものも、経済もオバマ大統領の大統領指令の中には含まれているわけでございます。
   〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕
 冷戦時代を乗り越えてきたアメリカではありますけれども、今やこのアジアの軍備拡張の兆候、特に中国は、およそもう過去二十年間、毎年のように前年比で国防費を二桁台で増加をさせてきていると、そういう状況でありますし、北朝鮮につきましては核、ミサイルの開発促進というものをしてきているわけであります。あたかもこの今のアジアの現状というものがアジアの冷戦時代に突入をしているのではなかろうか、そのようにも思われるわけでありますが、そのアジアの冷戦時代という現状認識が政府におありかどうか、確認をさせてください。
#236
○内閣官房副長官(世耕弘成君) 現在、我が国を取り巻く状況、特に、北朝鮮による核・弾道ミサイルの開発の脅威ですとか、あるいは中国の透明性を欠いた軍事力の増強や我が国周辺海空域における活動の急速な拡大、活発化といった懸念事項が存在しているわけであります。ただし、政府としては、このような状況をアジアの冷戦時代と呼んでいるわけではない、規定しているわけではありませんが、我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増しているという認識はしっかりと持たせていただいております。
 このような環境下においては、NSCを設置をして、外交・安全保障に関する諸課題について、総理を中心として、関係閣僚が平素から戦略的視点を持って審議を行い、政治が強力なリーダーシップを発揮をして、政府として国家安全保障政策を機動的、戦略的に進めていくための環境を整備する必要がある、そういう状況にあるというふうに考えております。
#237
○佐藤ゆかり君 確かに、日本を取り巻くアジアの情勢というのは、今、世耕副長官がおっしゃられたとおりだということで、認識を共有していただいたことは有り難いというふうに思います。
   〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕
 実際のところ、日本が直面する国家安全保障状況というものは、むしろその直結する案件としては、紛争の勃発の可能性ですとか潜在的な衝突の可能性、こういうものがどういうものがあり得るかと考えますと、日本の取り巻く環境としては、やはり経済権益の獲得競争における衝突ですとか、資源権益の獲得における衝突ですとか、尖閣諸島の問題も、基本的にはあれは漁業権や鉱物の資源の採掘権、こういった埋蔵されているという情報があってあるとき突然中国が領有権を主張し始めたというような経緯もあるわけであります。
 また同時に、最近では、日本の学者が、南鳥島そして沖ノ鳥島近海でレアアースなどが豊富に埋蔵されていると、そういう事実を発表いたしまして、それの直後から、韓国や中国あるいはフランスに至るまで、この南太平洋海域での採掘権の獲得に向けた競争激化が顕著化してきているという状況にあるのだろうと思います。
 ですので、この国家安全保障会議で今後制定されると思われます国家安全保障戦略、四大臣会合での策定になると思いますが、こうした戦略についても、単なる外交、防衛の観点から陸海空をどうするのかと、そういう観点に、狭い分野に限らず、もう少し大きな分野、エネルギー保障、あるいは海洋政策、あるいはサイバー空間の安全確保、あるいは宇宙空間の安全確保、こういったものに至るまで、大きなその根源にはやはり経済権益があるという、そこをむしろ国家安全保障戦略の軸足に経済という言葉をやはり一つ入れていただきたいなというふうに思うわけでございます。
 そこで、少し、経済的な有事といいましょうか、我が国日本が政府として国家安全保障会議を発動させるべく、発生し得る経済的な有事についてどう考えているかということをお伺いしたいと思います。
 その前に、アメリカのNSCの方では、先ほど申しましたように、法定メンバーは五人で、その中にエネルギー庁長官も含まれているわけでありまして、ここは日本版のNSCでは四大臣会合ということで経済関係の閣僚は含まれておりません。
 実際、国家安全保障会議設置法の第二条でこの所掌事務が規定をされておりますが、その第二条第一項の九号では、規定されている所掌事務としては、「国家安全保障に関する外交政策及び防衛政策の基本方針並びにこれらの政策に関する重要事項」と規定をしているわけでございまして、これが四大臣会合の所掌事務に当たる条項でございますが、その一方で、同じ条の第一項の一号から八号までは、これはいわゆる九大臣会合の規定でありまして、ここはあくまで国防の基本方針、防衛大綱ですとか武力攻撃事態への対応など、従来の国防に直結する所掌事務を規定しております。そして、十号では、緊急事態大臣会合、これも新設されますけれども、この所掌事務として「重大緊急事態への対処」というのを規定しているというわけでありますので、この経済に関する重要事項を取り扱うというものが、この直接的な今回新設される四大臣会合では、この上層部では見当たらないわけでありますが。
 その理由としては、先ほど来議論に出ておりますように、九大臣会合が形骸化をしてきているということで、やはり絞って、機動的に動けるように四大臣会合を新設すると、その趣旨が真っ当でありますし、私ももっともだというふうに考えるわけであります。ですので、そこをどうやって国家安全保障局から事務的に様々な政策を取りまとめ、調整をしながら上のところに上げていくかという連携について少し伺いたいと思いますが。
 その前に、この四大臣会合で策定をします中長期的な国家安全保障戦略で念頭に置くべき経済的な国益ですとか経済的有事について、国がどのような定義でそれを決め、そしてそれをどこで定めるのか、そしてどのように国家安全保障戦略にそれを織り込んでいくのか。現段階でのイメージだけでも結構ですので、その流れというものを少し御説明いただければと思います。
#238
○内閣官房副長官(世耕弘成君) 大変、今後のどういう形で運用をしていくかという問題にかかわる問題でありますが、まず、国家安全保障会議の審議事項というのは、その時々の安全保障状況に応じて総理が総合的に判断することになります。今委員御指摘の経済的側面を有する課題についても、仮にそれが我が国の存立にかかわるような安全保障上の問題であると判断をされるのであれば、国家安全保障会議において審議をされるということはあり得るというふうに思います。
 そして、国家安全保障会議において経済的側面を有する課題を取り扱う場合には国家安全保障上の戦略的観点から審議が行われるわけですけれども、例えば、これが四大臣会合で経済的問題をこれは国家安全保障上の国の存立にかかわる問題だということで審議をされる場合には、議長である総理の判断で経済政策に関係する閣僚が参加をするという可能性はあるというふうに思っております。
 そして、今御指摘の国家安全保障戦略でございますが、国家安全保障戦略については、安全保障と防衛力に関する懇談会で今有識者の御議論をいただいているところでありますので、この有識者の御議論を踏まえて政府として検討をしている最中でありますので、この戦略会議における経済の扱いがどうなるかということについてはまだお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
#239
○佐藤ゆかり君 これからまさにそれを柔軟に機動的に扱っていただくために四大臣会合というものも設置をされたというふうに前向きに理解をしておりますので、柔軟にこれから経済の事案も機動的に扱えるような体制で運用をやっていただけるものと期待をしているところであります。
 具体的にアメリカのケースを取りましても、やはり経済事案というのは米国のNSCでもかなり取り上げられている事例がございます。実際、過去の歴史を見ましても、例えば、アメリカでワールド・トレード・センターが爆破された、飛行機が突っ込んで破壊されたあの九・一一の事件がございました。あの直後からニューヨークの金融市場でやはり非常に不可思議な値動きがされたということは報道されていたとおりでありまして、テロ組織によるインサイダー取引が行われていたのではなかろうかという報道も当時なされたわけでございます。ですから、テロ組織のこうしたインサイダー取引、相場操縦、あるいはマネーロンダリングですとか、こういったものはやはり国家の安全保障にかかわるものとして厳重に監視が必要ではなかろうかと思われますし、また同時に、国内的にも、昨今、日本では水資源の近隣地域の土地の買収の問題などが指摘をされているとおりでございます。
 また、現状、唯一外為法で各所管大臣が個別に規制を行っている事案では、特定の国々に対する戦略的に機微な機密性の高い製品の輸出の禁止措置ですとか、あるいは経済制裁などは外為法の範疇でなされているわけでありますが、これはあくまで平時は所管大臣が個別に規制を掛けるという作り立てになっているわけであります。
 そこで、アメリカの場合を御覧いただきたいんですけれども、配付資料がお手元にございまして、横にシークレットというのを消した線が入っております。これは公開された、アメリカのNSCに出された、当時、レーガン大統領による大統領指令の紙の記録でございます。
 当時の一九八一年、そしてめくって三ページ目は一九八三年、共にレーガン大統領の時代の大統領指令でございますのでもう公開をされているものでありますけれども、この最初のページの方は、これはリビアに対する軍事行動で、経済制裁も同時にレーガン大統領からNSCにおいて大統領指令として発令をされた、その文面でございます。黒い太線で左側に囲ってあるポイント二とポイント四ですね、ここがそれらに近いところでありますが、特にポイント四は財務長官に対して経済制裁の準備に入るようにという指示をここのパラグラフでレーガン大統領が当時出しているというわけであります。
 そして、おめくりいただきまして三ページ目、一九八三年のレーガン大統領の大統領指令の紙を御覧いただきますと、これは米国の海洋政策にかかわる大統領指令でございます。排他的経済水域の扱いも中に入っておりまして、左端に黒く囲ってある最後の二つのパラグラフを御覧いただきますと、最後から二つ目のパラグラフは、これはまさに海洋政策で、大陸棚ですとかアメリカの漁業権ですとか、あるいは回遊性の非常に高いマグロに関するアメリカの権益ですとか、こういったものが大統領指令で、仮に排他的経済水域で航行の自由は何人にも認めるにしても、こういったものはその例外には当たらないということで、くぎを刺す形で大統領指令の中に入れていると。
 おめくりいただきまして最後のページの一番最後のパラグラフ、この二つ目のレーガン大統領の指令の最後ですけれども、ここでも下線が引いてあるところで、深海における深海底の鉱物採掘について、これは海洋法条約にアメリカはのっとらず、規制のない自由な採掘権を促進しようということで、そういう理念の下で賛同する国を広めるということを指令としてレーガン大統領が当時出したということでございます。
 このように、アメリカはNSCの会議の中で大統領指令としてかなり経済の分野、特に海洋政策ですとか様々な分野、経済の分野で踏み込んだ指令を出しているというのが実態でございます。
 そこで、大陸棚や漁場の漁業権ですとかマグロの取扱い、こういったものについてですけれども、アメリカではこういう指令を出しているわけでありますが、日本として今後、尖閣諸島の漁業権の問題ですとか、まあ北方領土もありますけれども、いろいろ漁業権というのは極めて経済的な国益でもあるわけですが、こういったものが国家安全保障戦略の中に、中長期的な戦略の中に念頭に織り込まれるものかどうか、その辺りの感触をお聞かせいただきたいと思います。
#240
○内閣官房副長官(世耕弘成君) 私は結構マグロについては詳しいんですけれども、残念ながら、アメリカにおいてNSCがどんな機能をしてきたか、細かいところまでよく知っているわけではありません。
 ただ、アメリカのNSCはやはりこれ六十年にもわたる歴史があって、まさに冷戦をこのNSCを中心に乗り切ってきたという面があって、その歴史の中で様々な事柄についてもNSCで議論されてきたんではないかというふうに聞いています。あるいは、NSCの運用の仕方一つ取っても、大統領によってかなり変わってきているというような話も聞いたことがあります。ですから、やはり長い歴史の中で培われてきたいろんな守備範囲とか、そういったものがあるのかなというふうに思っています。
 一方で、日本の国家安全保障会議は、まさに今御審議をいただいて、法案が成立したらこれから設立されるわけでありますから、設立した後は、まずは国家安全保障政策の中核的な事柄をしっかりやり切るというところからまずスタートをさせていただいて、それで経験を積んでできる限り国家安全保障にかかわることを担当していくということを考えていきたいと思いますが、まずは最初は国家安全保障の中核的なことに集中してやってまいりたいというふうに思っております。
#241
○佐藤ゆかり君 その中核的な部分というのが非常に肝だと思います。ですので、仮にこういった海の問題、海洋政策ですけれども、今年の四月に安倍政権において海洋基本計画、向こう五年間の我が国日本の海洋政策の新しい指針となる基本計画というのが閣議決定しておりまして、それが六月に閣議決定をされましたいわゆるアベノミクスの三本目の矢であります日本再興戦略の基として、一つの柱としてこういう海洋基本計画というものが閣議決定をされているわけでありますので、こういった海洋政策というのは、もう一度確認になりますけれども、大きな意味で国家安全保障にかかわる問題なのでしょうか。御認識をもう一度お伺いしたいと思います。
#242
○内閣官房副長官(世耕弘成君) 海洋政策がいわゆるこの国家安全保障会議で取り扱う国家安全保障上の課題かどうかという御質問ととらえてお答えをしたいと思いますけれども、国家安全保障会議の四大臣会合の具体的な審議事項というのは、その時々の情勢に応じて総理が大所高所から総合的に判断することになります。
 ただ、一般論として申し上げれば、今御指摘の海洋戦略にかかわること、例えば領土、領海の保全ですとか、あるいは海洋や資源に関する政策についても、そのことが我が国の存立にかかわるような安全保障上の課題であるとそのときの総理が判断されるのであれば、国家安全保障会議において審議をすることがあり得るというふうに思います。その場合には、当然、海洋政策担当大臣等についても、その事務に深い関連を有する事項を審議する場合には、議長である総理の判断によって議員として参加をさせるということがあるというふうに思います。
 そして、そのような関係閣僚が出席をしている国家安全保障会議において示された戦略や方針に基づいて個別具体の政策を関係省庁が実施をしていく、そういう整理になるんではないかというふうに思っております。
#243
○佐藤ゆかり君 実際に、経済的な安全保障と、いわゆる陸海空を守る防衛省、防衛大綱にのせられるようなそういう安全保障との連携というのは、実は切っても切り離せない密接につながったものだというふうに思います。
 仮に、日本の遠隔離島の資源、いわゆる南鳥島や沖ノ鳥島に眠るレアアースですけれども、この採掘が始まった、あるいは集中的なその埋蔵量を調べる調査をこれから今後三年間で実施をするということは、実際今年四月の閣議決定になりました海洋基本計画でもうたわれているわけであります。ですから、そうなりますと、その集中的な調査を行うに当たっても、やはりこの排他的経済水域における海底資源の安全性の確保、採掘の安全性の確保、あるいは補給ラインの安全性の確保、航行の自由の確保、こういったものまで含めた海洋政策となりますと、当然ながら防衛、守りながら経済的権益というものを守っていくというような、これは密接に絡んだものになってくるんだろうというふうに思います。
 ですから、その辺もやはり四大臣会合で総理の御指示で、時によって、議題によってはそのアドバイザーとしてほかの省庁の関係大臣も入れる仕組みになっているというふうに聞いておりますけれども、そこはむしろ機動的にテーマによっていろんな人たちが知見を合わせて総合的な意味で横断的に検討が加えられるような、やはりそれが総理主導の今回の国家安全保障会議設置の大きな一つの目的でもあるというふうに思いますので、そういう機動性というものを是非意識した運営というものをお願いしたいというふうに思います。
 そこで、海洋政策についてお伺いしたんですが、もう一つやはり最近大変気になりますのは、宇宙空間の利用の問題ですとかサイバー空間の利用の問題でございます。こちらの方も、特にサイバーテロなどという言葉が最近は増えておりますし、日本の行政官庁のいわゆるサイバー空間というものも攻撃をされたり、あるいは公共施設に対するサイバー空間の攻撃なども我が国日本では事例がもう既にあるわけでございまして、大変懸念されるところであります。
 また、宇宙につきましても、平成二十年に策定しました宇宙開発法では、我が国も人工衛星の軍事利用が可能になりました。そうしますと、人工衛星は、これまでの気象情報などの民生利用に限らず、もう積極的に衛星による各国の情報収集ですとか軍事的な通信ですとか、あるいはミサイル防衛ですとか、あるいは早期警戒システムを衛星を使って行うですとか、様々な軍事利用に発展をしつつあるわけであります。国家安全保障上の宇宙空間の利用も用途が拡大している中で衛星そのものが標的化される、破壊される標的となるという事態も想定が事前に必要であるというふうに考えるわけであります。
 実際なぜこういう懸念を持つと申しますかといいますと、中国では実際に衛星を破壊する実験というのが行われているわけでございまして、中国による衛星破壊実験ですとか、あるいは衛星同士の衝突などによる宇宙ごみ、スペースデブリというものが極めて昨今増大をしているというようなことがありまして、宇宙空間の混雑化や戦略的な用途の拡大というものでやはり持続的に平和的に宇宙を利用するリスクというものが拡大をしているということだと思います。
 既にこういった宇宙ですとかサイバー防衛というのを含めて、アメリカでは二〇一一年にサイバー空間を取り上げまして、これまでの陸海空そして宇宙という四つの防衛領域に加えて、五つ目の作戦領域としてサイバー空間というのを付け加えまして安全保障戦略というものを策定しております。同じく同年、NATOもサイバー防衛に関する政策と行動計画というのを採択済みなわけでありまして、我が国において宇宙開発法の推進におきまして、こうした衛星に対する軍事攻撃ですとか破壊行為、こういうものを未然に情報を収集して防ぐ、未然に防止をする、そういう想定の下での安全保障戦略といいますか、こういったものも国家安全保障戦略の中に入ってくるんだろうと思いますが、この辺りの現状認識というものを現時点でお伺いできればと思います。
#244
○内閣官房副長官(世耕弘成君) 衛星の撃墜実験に中国が一番最初に成功したのは前の安倍内閣のときのことでありまして、私もよく覚えております。そういう意味で、宇宙もいろんな意味で安全保障戦略上重要な意味を持ってきているというふうに思っております。
 また、サイバーに関しては、これは今我々が生活を依存しているライフラインも全て、それこそ電力とかあるいは病院の運営とかそういったところも当然サイバー攻撃の対象になるということは、人命とか生活にかかわってくる問題ということもあり得るだろうというふうに思います。しかし、こういったそれぞれのケースが国の存立にかかわるような安全保障上の課題であるとその時々の総理が判断されるかどうかだというふうに思います。判断されるのであれば、国家安全保障会議において審議をされるテーマになるだろうというふうに思います。
 また、国家安全保障戦略に盛り込まれるかどうかについては、これは今有識者で御議論をいただいているところであります。サイバーについても御議論をされているというふうに聞いておりますけれども、これ、最終的に取りまとめていただいた段階で我々として受け取りたいというふうに思っておりますので、今お答えは控えさせていただきたいと思います。
#245
○佐藤ゆかり君 明確な御答弁は機微な話題でありますから結構でございますけれども、一言、私の方から言いっ放しで申し上げさせていただければ、やはりこういったサイバー空間に対するテロ行為ですとか宇宙空間におけるテロ行為、こういったものも国の存立にかかわる事案であるというふうな判断をしてから情報収集を始めるのでは遅いわけでございますので、常日ごろから、国の存立にかかわる事案であるという認識に至らなくとも、国家安全保障局等の事務的なレベルでやはり情報収集を常にして、中には特定秘密もあると思います。ですから、安全保障の対象事案でないとしても、常日ごろからの特定秘密も含めた情報収集と戦略的な想定し得る事態に対する対応の仕方、こういったものをやはりブレーンストーミングをしていただくということが望ましいのではないかなというふうに思うわけでございます。
 さて、時間も限られておりますので、少し特定秘密の方にお話を移らさせていただきたいと思いますが、国家安全保障会議にかかわる幹部職員の人事についてでございます。
 国家公務員制度改革の改正案の方では、内閣人事局が審議官級以上の幹部の職員の任用を行うということで別途法案が出てくるわけでございますけれども、国家安全保障会議につきましては、政治任用について政府としてどのようにお考えか、お伺いしたいと思うんですね。
 といいますのは、スタッフの政治任用を通じて、それで任用されたスタッフについては忠誠心が高まるというような指摘の声もあります一方で、同時に、耳触りの悪い情報が出てきたときに、政治任用ですと、政治側の任免権者に情報を上げないおそれもあるのではないかというような指摘をする声も実はあるわけでございます。
 これ、議論は様々だと思いますけれども、まず確認をさせていただきたいのですが、国家安全保障局を始めとした国家安全保障会議の様々な会議体というのが下部組織であると思いますけれども、スタッフに関する任免権者は誰になっているのか、また大臣等に対するスタッフからの情報の疎通、意思疎通、そして情報疎通というものを円滑にするための人事体制の在り方について、また改めて政府のお考えをお伺いしたいと思います。
#246
○内閣官房副長官(世耕弘成君) 国家安全保障局の局長及び次長は特別職の国家公務員でありまして、その人選は内閣総理大臣の判断によるところであります。また、そのほかの職員、スタッフにつきましても、国家安全保障局は内閣官房に置かれる組織でありますから、その任免権者は基本的には内閣総理大臣ということになろうかというふうに思います。
 そして、国家安全保障局には多様なバックグラウンドを持った優秀な人材を集めるように努めてまいりたいというふうに思いますし、情報や意思の疎通が円滑なものとなるよう、今後、組織の在り方についてはよく検討をしていきたいというふうに思っております。
#247
○佐藤ゆかり君 そうですね、特に国の機密情報、特定秘密を扱う、そして機動的に発令を出さなければいけないという位置付けの国家安全保障会議でございますから、その辺の人事については十分に御検討いただけるものというふうに思っております。
 そして、別途、特定秘密の指定に関する問題について少しお伺いしたいと思いますが、実はほかの政党の、維新から修正案が特定秘密保護法案について上がってきているというふうに認識をいたしております。この維新の修正案では、特定秘密の指定をするときにその所管大臣の恣意性というものを排除をするために、特定秘密の指定権者というものをNSCの四大臣会合に属する四大臣に限定するべきだという案を対案として出してきているというふうに聞き及んでおります。
 しかしながら、これ、四大臣に絞るということは、いろいろ今、これまで議論をさせていただいたとおり、国家安全保障にかかわる分野というのは、もうそれこそ内政から外交、防衛、そして金融、経済あるいは情報収集活動、様々な分野に及ぶわけでありまして、それぞれ本来の所管大臣というのはあるわけでございます。ですから、そういう意味で、広域に及ぶ安全保障上の重要秘密を所管するその他の各大臣が直接特定秘密に指定できなくなる状況というのはなかなか想定し難いわけでございますが、この辺り、いかにお考えか、岡田副大臣、お願いいたします。
#248
○副大臣(岡田広君) お答えをいたします。
 特定秘密の指定権者をNSC四大臣に限定してはどうかとの維新修正案についてのお尋ねかと思いますが、現在も安全保障に関する情報の収集に当たっている警察庁や公安調査庁において適切な保全措置を講ずることができないことになるのではないかと考えております。また、行政機関を限定することにより行政機関間で情報の保全レベルに差異が生じることになることから、秘密保護に関する共通ルールの確立という本法案の趣旨を没却しかねないことになるのではないかと考えます。
 新たに設置される予定の国家安全保障会議の審議をより効率的に行うためにも、NSC四大臣に限らず、安全保障に関し特に秘匿することが必要なものについては各行政機関において指定できるようにするなど、秘密保全に関する共通ルールを確立する必要があると考えております。
#249
○佐藤ゆかり君 ありがとうございます。
 少し御答弁をいただいて安心したわけでありますが、情報というのは特定秘密を取り扱われる関係者の中でやはり円滑に流通をしないことには機動性ある対処というのはできないわけでありますから、そこは私は是非担保をしていただきたいなというふうに思うわけであります。
 同時に、ただ、問題認識としては、やはりこの特定秘密の取扱いにかかわる保護期間の延長ですとか、そういったところでできるだけ恣意性を排除していくということも透明性の確保においては重要な一つの観点ではなかろうかというふうに思うわけでございます。
 そこで、特定秘密の指定に関して、一旦指定をして、しかし状況が、また様々な周辺状況を鑑みてその指定する期間というものを延長する必要性というものも当然場合によっては出てくるわけでありまして、その延長というものは現在は内閣の裁量判断でできるというふうに聞き及んでいるわけでありますが、私はむしろ、内閣の裁量判断も適切で、適宜、適時にやるという機動性という意味ではメリットがあるんだろうと思いますが、同時に、この恣意性の排除や透明性の確保という観点では、元々あらかじめ延長できる期間というものを何段階かに設定をしておく。
 例えば、アメリカのNSC、アメリカの特定秘密の保護期間というのは、例えば特定秘密の場合には保護期間は最長二十五年間と。しかしながら、安全保障上問題がある秘密の取扱いについては五十年、そして更に七十五年と、三段階まで用意がされているわけでございます。
 ですから、むしろこうやって段階的に幾つかの複数の期間というものをあらかじめ設定しておいて、そして状況に応じて、最初の数年間で延長が必要であると見られるものについては次の段階に延ばしていく、あるいは更に三番目の段階に延ばしていくというような延長の仕方の方が恣意性の排除と透明性の確保に資する一つの考え方ではなかろうかとも思うんですが、この辺り、もし何か御所見があればお伺いしたいと思います。
#250
○副大臣(岡田広君) お答えいたします。
 佐藤委員御指摘のように、恣意性の排除、さらに透明性の確保は大変重要な問題であると考えております。個々の秘密の機密性は異なり、指定の要否を個別具体的に判断する必要があることから、一定期間経過後、一律に秘密指定を解除し、公開することは困難であると考えております。
 佐藤委員御指摘のように、アメリカにおいては、秘密指定期間を原則十年としつつ、一定の文書については二十五年、五十年及び七十五年の指定期間を定めておりますが、七十五年を超えても秘密指定を行うことができることとされており、全ての秘密が一定期間内に解除されているわけではありません。
 本法案においては、特定秘密の指定の際に五年以内の有効期間を定めることとしております。また、特定秘密の指定の有効期間は三十年が原則であるとの基本的考え方の下、三十年を超える有効期間の延長には内閣の承認を要することとするなど、特定秘密の恣意的な指定が行われることがないよう重層的な仕組みを設けていることから、本法案の適正な運用が確保されるものと考えております。
 以上です。
#251
○佐藤ゆかり君 十分に適正な運用に努めていただきたいと思います。
 それで、もう一つこの恣意性について、実は先ほどの特定秘密保護法案に対する維新からの修正案について、修正案の中に、逆に恣意性の排除のために新たに第三者のような独立機関を設置して、真に国家安全保障に資する秘密が特定秘密として指定されているのかどうかを検証を行うというような仕組みを検討するというような文言が修正案の中に盛り込まれていると聞き及んでおります。
 むしろ、特定秘密の指定段階でほかの独立機関にこういう秘密が特定秘密になりましたよとか、なりつつありますよというふうなことを情報公開すると、逆にそこで情報が漏れる、あるいは情報がずぶ抜けになるというようなおそれもあるのではないかと私は危惧をいたすのでありますが、最後にその点だけお伺いして、私の質問を終わらさせていただきたいと思います。
#252
○副大臣(岡田広君) お答えいたします。
 特定秘密は、法律の別表に限定列挙された事項に該当するものに限って大臣等の行政機関の長が指定するものであり、かつその指定は外部の有識者の意見を反映させた基準に基づいて行われることとなるわけであります。
 指定については、有効期間の五年、そして特定秘密の指定期間が三十年を超える延長には内閣の承認を要する制度を設ける、先ほど答弁したとおりでありますが、特定秘密の恣意的な指定が行われることのないよう重層的な仕組みを設けているわけでありますので、個別具体的な特定秘密の指定を行政機関以外の者が行うことについては、専門的、技術的判断を要することから、行政機関の長が自らこれを行うことが適当であると考えているところであります。
 以上です。
#253
○佐藤ゆかり君 ありがとうございました。これで質問を終わります。
#254
○山本香苗君 公明党の山本香苗でございます。
 まず冒頭に、国家安全保障局の人事報道について一言だけ申し上げさせていただきたいと思います。
 先ほど、全く事実無根だという御説明がございましたが、法案の審議の最中にこのような報道が続いたことは極めて遺憾でございます。政府におかれましては、当委員会で本法案の内容について充実した審議が可能となるように、徹底した情報管理を行っていただきたい、しっかりとした緊張感を持ってやっていただきたいと、この点をまず強く要請をいたします。
 それでは、まず最初に世耕副長官にお伺いしたいと思いますが、先日の当委員会での質疑の中で、安全保障の定義等について変更したというわけではございませんと答弁されておりました。
 そこで確認をいたしますが、本法案におけます国家安全保障と安全保障というのは同義ということでよろしいでしょうか。
#255
○内閣官房副長官(世耕弘成君) まず、国家安全保障局の人事にかかわる報道、先ほどもおわびを申し上げましたが、改めまして、委員長、委員の皆様方に大変御迷惑をお掛けしたことをおわびを申し上げたいと思います。関係する報道機関には厳重に抗議もしているところでありますし、事実関係の調査もやりましたが、残念ながら原因は特定できませんでした。政府としては、各省庁に対して更なる情報管理の徹底、緊張感を持ってやってまいりたいというふうに思います。
 そして、今御質問の国家安全保障と安全保障の言葉の意味でございますが、安全保障とは、一般に、外部からの侵略等の脅威に対して、外交政策及び防衛政策等を駆使して国家及び国民の安全を保障することを意味するものであるというふうに考えていますが、これに含まれる具体的事象の範囲はあらかじめ定まっているわけではないというふうに認識をしております。
 そして、今度は逆に、この法案の中に出てくる国家安全保障に関する重要事項に言う国家安全保障とは、これは先ほど申し上げた安全保障のうち、国の存立にかかわる国家レベルのものを指すというふうに理解をしております。
#256
○山本香苗君 同義かどうかと聞いているんです。
#257
○内閣官房副長官(世耕弘成君) 安全保障という広い概念の中に、この法律に言っている国家安全保障に関する重要事項に言う国家安全保障が含まれているというふうに考えております。
#258
○山本香苗君 今おっしゃっていただいたように、安全保障というのは非常に包括的で広い概念です。状況依存的な概念です。どこまで広げるかということが衆議院の議論でも、当委員会におきましても議論になりました。
 安全保障と言った場合に、軍事的な脅威のみに対応する伝統的な安全保障概念とするのか、それともそれよりも広い脅威の概念を取るけれども軍事的手段にかかわってくる問題と考えるのか、それとも、先ほども佐藤ゆかり委員の御質問の中にもありましたが、経済だとかまた人権だとか環境だとか災害だとか国内問題についていろんなものを包含したような、いわゆる軍事的領域だけではない安全保障と考えているのか、安倍政権における安全保障の概念というものを教えてください。
#259
○内閣官房副長官(世耕弘成君) 安全保障の概念というのは、先ほども申し上げましたように、外部からの侵略等の脅威に対して、外交政策及び防衛政策等を駆使して国家及び国民の安全を保障することというのが我々の考えであります。その中で、今回のこの法案で扱うものというのは、やはり今おっしゃったような経済の問題も含まれることはあるかも分かりませんが、それぞれのその時々のケースが国の存立にかかわるのかどうかというのをそのときの総理が判断をして、ここで言う国家安全保障の会議のテーマとして扱っていくという形に考えております。
#260
○山本香苗君 国家の存立にかかわるもの、先ほども伺っておりまして、物すごい漠としているわけです。分からない。ここをもうちょっとはっきりさせてもらわないとと思うんです。
 安全保障、今おっしゃっていただいた一般論ではなくて、安倍政権における安全保障において、例えば、じゃ軍事と非軍事の割合というのはどれぐらいを考えているんですか。
#261
○内閣官房副長官(世耕弘成君) 軍事と非軍事の割合、これは済みません、今の段階で私の方から何対何だというふうにお答えすることは非常に難しいと思います。
#262
○山本香苗君 官房長官、どうですか。
#263
○国務大臣(菅義偉君) まず、途中から来たので議論の筋道が余りちょっとあれですけれども、例えば安全保障のイメージとして、例えば領海侵入、不法上陸、あるいは放射性物質のテロだとか、あるいは大量難民事業、こういうものもやはり国家安全保障の中には入るだろうというふうに思います。
#264
○山本香苗君 なぜこれを聞いているかといいますと、この安全保障をどう考えるかと、国家の存立にかかわるもの、ここのところをどのような範囲までするかということによって国家安全保障会議で取り扱うテーマが変わってくるわけです。また、国家安全保障局に寄せてくる人材、必要な人材というものも変わってくるわけです。すなわち、いわゆる制度設計、国家安全保障会議の制度設計が変わってくるわけです。ですから、ここを、しっかりとした政治の明確な意思をこの国会審議の中で示しておいていただかないとここがうやむやになってしまうんじゃないかということで、この国家安全保障の概念というもの、安倍政権における安全保障とはどういうものなのか、どうとらえているのかということを明らかにしていただきたいという思いで質問をしているわけなんです。
 ですから、先ほど来よりお答えできませんとか差し控えさせてくださいという御答弁聞くたびに非常に残念な思いがするわけなんですが、この国家安全保障会議を立ち上げられた後に国家安全保障戦略、策定されることになりますが、ここでは明確に安倍政権の国家安全保障というものの概念、これは明確に示していただかなくてはならないと思いますが、官房長官、どうでしょうか。
#265
○国務大臣(菅義偉君) 委員、我が国を取り巻くこの安全保障環境というのは、例えば、北朝鮮の核、ミサイル、さらにはサイバー攻撃もそうですよね、どんどんと広がってきている中で、総理は積極的平和主義ということを掲げています。もはや我が国一国だけでは国民の生命、財産を守ることはできないと、地域や世界の平和の安定を確保していく必要があるという中で、積極的平和主義というのを掲げております。そういう中で、今回のこの法案というのは、まさに世界の平和と安定のために資するためのものだというふうに考えます。
#266
○山本香苗君 安全保障戦略の中にきちんと安全保障の概念を明確化されますか。
#267
○国務大臣(菅義偉君) 先ほど来、世耕副長官から申し上げておりますけれども、まさに国家安全保障に関する重要事項、国の存立にかかわる国家レベルのものと、そういう概念の中で、先ほど申し上げました総理の積極的平和主義、そうしたものに資するためにこの国家安全保障会議というのは設置されると、このように理解をしております。
#268
○山本香苗君 明確化していただきたいということを重ねて申し上げて、次の質問に行きたいと思いますが。
 四大臣会合を今回新設されるわけでございますが、先ほどの質問の中にもありました。安全保障の概念は非常に広いと、そういう中で、内政にかかわるものも国家の存立にかかわるという中で出てくることもありますと。
 四大臣とコアメンバーを限定された趣旨というのをもう一度御説明ください。
#269
○国務大臣(菅義偉君) 政治のリーダーシップの中で、我が国の外交、防衛、そうした中で、まず内閣としての意思統一を図るということは、これは極めて大事なことだというふうに思います。
 従来、安全保障会議は九大臣でありました。やはり九大臣というのは、全体の司令塔機能としてはそれはやはり多過ぎるというふうに思います。機動的に、戦略的にこの基本方針を考えるには四大臣が適当だという形の中で、外交、防衛という国家のまさにこの基本の、安全保障の基本の両大臣と官房長官と総理の四人という形でつくらさせていただいたということであります。
#270
○山本香苗君 今おっしゃっていただいたような四大臣会合というのは、国家安全保障に関する外交・防衛政策の司令塔と位置付けられておりますけれども、ここに言う司令塔機能というのはどういう機能なんでしょうか。
#271
○国務大臣(菅義偉君) 外交、防衛の基本方針の方向を決定をする役割だというふうに考えています。
#272
○山本香苗君 それは法律上どう担保されていますか。
#273
○国務大臣(菅義偉君) この今回の法律の中に四大臣会合というのは明確にうたわれております。
#274
○山本香苗君 機能について伺っております。政府参考人からお願いします。
#275
○政府参考人(北崎秀一君) お答えします。
 司令塔機能の主要な要素といたしましては、総理自身参加しての閣僚レベルの審議、これは先ほど長官がお答えされた四大臣会合の位置付けでございます。
 また、縦割りを排して機動的、戦略的に政策を遂行するということが大切であると考えておりまして、本法案におきましては、そのような四大臣会合の機能が十分果たしていくために内閣官房長官の統括の下に国家安全保障局を置きまして、役所の縦割りを排し、会議を支えることができるような必要な制度設計をしていると承知しております。
 以上でございます。
#276
○山本香苗君 具体的に法的にどう担保されていますか。
#277
○国務大臣(菅義偉君) 第二条の九項の中に、「国家安全保障に関する外交政策及び防衛政策の基本方針並びにこれらの政策に関する重要事項」というふうに掲げてあります。
#278
○山本香苗君 二条の第一項九号で担保されているということなんですが、各省の設置法はそのまま残っております。なぜそのまま残すことにされたのか、そもそも各省設置法を改正することも検討なされたのか、以上二点につきまして、併せて政府参考人の方からお答えください。
#279
○政府参考人(北崎秀一君) お答えいたします。
 国家安全保障会議におきましては、総理と関係閣僚、実質的な審議を行います。リーダーシップを発揮して、基本的な方向を出していく予定でございます。ただ、実際に政策を実施をいたしますのは各省庁、それぞれ外務省であったり防衛省であったりいたします。
 したがいまして、その意味での所掌は、各省の所掌は変更がない。総合調整をし、企画立案をいたしますのは内閣官房、まさに内閣官房の中に位置付けますので、その役割を最大発揮をしていくという法律の仕立てにされておると承知をしております。
#280
○山本香苗君 では続いて、今御答弁いただいた北崎審議官にお答えいただきたいんですが、各省の政策決定プロセスはどう変わりますか。
#281
○政府参考人(北崎秀一君) お答えいたします。
 今回、外交及び防衛に関する重要なことについての各省での政策決定プロセスでございます。
 これは、例えば四大臣会合におきましては、議長たる総理の下で、官房長官、外務大臣、防衛大臣に直接議論を行っていただく予定でございます。実際に会議に御出席しました外務大臣、防衛大臣等の指揮監督の下で外務省、防衛省は仕事をしていくわけでございます。外務省、防衛省は、四大臣会合で示された安全保障政策に関する基本的な方向性に基づいて、外務大臣、防衛大臣の指揮の下、個別具体の政策立案、遂行を行っていくこととなりますので、現行の政策決定プロセスとは変化が生じてくるものだと理解をしております。
#282
○山本香苗君 国家安全保障会議を創設することによって従来の各省の縦割りを排して、安全保障政策の企画立案を国家安全保障会議が行うというところに今回の一番大きい意味があるわけですね。司令塔機能という言葉を決して単なる掛け声で終わらせないように是非していただきたいと思います。
 四大臣会合と閣議との関係についてちょっとお伺いしたいんですが、内閣のその職務を行うのは閣議によるものと内閣法で定められております。他方で、四大臣会合というのは、先ほど来よりお話ありますとおり、議長は総理で、そしてメンバーは閣議メンバーと重なるわけで、そういう中で事実上のいわゆる内閣の意思決定機関の役割を担うんじゃないかというような声がありますが、官房長官はこのことをどうお考えでしょうか。閣議が最終的な意思決定機関だという機能を十分果たすためにどういうことをお考えでしょうか。
#283
○国務大臣(菅義偉君) 閣議は内閣の基本方針を決定する、内閣法に定められておるわけであります。また一方、この国家安全保障会議とはその法的な位置付けや会議の目的そのものも異なっております。
 先ほど来申し上げていますけれども、国家安全保障会議において、例えば四大臣会議は外交、防衛の基本方針の方向を出すというまさに司令塔という話をさせていただきました。そして、従来の安全保障会議、九大臣会議については文民統制をしっかりと担保する会合だという位置付けであります。そして、今回もう一つあります緊急事態大臣の会合は、まさに緊急事態に対処するための会合でありますから、最終的、この内閣法に基づいて決定するものは、それは当然閣議が最終決定になるわけであります。
#284
○山本香苗君 運用してみないと分からないというような感じだと思うんですが、しっかりとしたそれぞれの機能の役割分担踏まえて、最適なバランスというものを考えていただきたいと思います。
 情報提供のところについてどうしても質問させていただきたいと思って、ちょっと時間を取りたいと思いますが、本法案の第六条一項におきまして、内閣官房長官及び関係行政機関の長は、会議の定めるところにより、会議に対し適時資料、情報を提供するものとされておりますが、この会議の定めるところというのは一体何でしょうか。具体的に政府参考人の方からお答えください。
#285
○政府参考人(北崎秀一君) お答えいたします。
 本法案の第六条第一項においては、各省庁などが会議からの個別具体的な提供要求を待つことなく、会議が提示する一般的な情報関心事項に基づき、会議の審議に資する資料又は情報であると判断されるものを適時に提供することを想定してございます。
 事柄の性質上、具体的にお答えすることは差し控えさせていただきますが、一般的に情報関心事項といたしましたら、例えば諸外国などの動向を含む国際情勢について概括的な形で私ども示させていただきたいと考えております。
 以上でございます。
#286
○山本香苗君 六条の二項におきましては、修正が加えられましたけれども、会議は、必要があると認めるときは、内閣官房長官及び関係行政機関の長は、議長の求めに応じて、会議に関する資料、情報提供及び説明その他必要な協力を行わなければならないとなっておりますが、その他必要な協力とは具体的に何ですか。
#287
○政府参考人(北崎秀一君) お答えいたします。
 衆議院で修正されました法案の第六条第二項は、議長からの個別具体的な提供要求に基づきまして各省庁等が資料又は情報の提供等を行う一般的な協力義務を定めてございます。その中で、その他必要な協力について言いますと、例えば意見を述べるでありますとか、説明だけでなくその関係省庁としての意見を言う、そういったことが想定されるものと考えております。
#288
○山本香苗君 法案で衆議院において修正もなされて、義務付けされて、制度的に担保されたとはいえ、必ずしも情報がスムーズに上がってくるとは限りません。国家安全保障会議に対して情報がスムーズに上がってくるために、運用上、どういう手だて、仕組みをお考えなんでしょうか。
#289
○政府参考人(北崎秀一君) お答えいたします。
 国家安全保障会議において実質的な議論を行い、また、国家安全保障局において国家安全保障政策の企画立案、総合調整を行うに当たりまして、質の高い情報が必要不可欠であります。それは委員のおっしゃるとおりでございます。
 本法案によりまして、各省庁などは国家安全保障会議に情報を提供する義務を負うことになってまいりますが、会議が求める情報の内容につきましては、国家安全保障局から各種会議などを通じること、また、それとは別に随時に分かりやすい形で分かりやすい方法で各省庁に対して示してまいりたいと思ってございます。
#290
○山本香苗君 事前にお伺いしたときには情報連絡官のようなものを置くという話もあったんですが。
#291
○政府参考人(北崎秀一君) お答えいたします。
 組織立ての仕組みといたしましては、委員御指摘の情報連絡官といいますものを置こうとしております。法案、御審議いただきまして、可決、成立した暁にはそれぞれのインテリジェンス官庁と相談をいたしまして、また会議にかけまして、情報連絡官を設置することとさせていただきたいと承知をしております。
#292
○山本香苗君 いろいろとお考えになっていらっしゃるようですけれども、私はまず、国家戦略上必要な情報は何か、ここがはっきりしないと、効果的な政策判断に資する価値ある情報というものは上がってこないと思います。この点についてはまた別の機会に質問させていただきたいと思います。
 先ほど中山先生の御質問の中でも出ておりましたが、内閣法第十七条の二項の三号で、国家安全保障局は、情報を総合して整理する事務をつかさどるとありましたが、総合して整理する事務というのは何なんでしょうか。
#293
○政府参考人(北崎秀一君) お答えいたします。
 今回の法改正によりまして、いわゆるインテリジェンスコミュニティーを含む各省庁等は、国家安全保障会議に資料、情報を提供する義務を負うこととなります。会議の事務を担います国家安全保障局に情報が集約されてまいります。国家安全保障局は、政策部門といたしまして、各省庁などから提供された多種多様で質の高い資料、情報を適切に取り扱い、これらを国家安全保障会議における質の高い議論につなげてまいりたいと思っております。
 これらの資料又は情報に基づいて、これを評価したり分析したり政策の形に高めていくことを私ども国家安全保障局でさせていただきたいと思っておりまして、その政策に高めていく企画立案、総合調整を行うこととなります。
 したがって、本法案では、このような局における資料、情報の取扱いの在り方を総合して整理すると表しているところでございます。
#294
○山本香苗君 総合して整理するという事務の中には、内閣情報官が現在行っている総合的な分析は含まれるんでしょうか。
#295
○政府参考人(北崎秀一君) お答え申し上げます。
 もとより、国家安全保障局は、国家安全保障政策の企画立案、総合調整を行う機関であり、自らがインテリジェンスの収集等を行う情報機関ではございません。これはいわゆる政策と情報の分離の原則に基づくものでありまして、一般的にインテリジェンス機関が持っております一次的な情報の収集そして分析というような機能につきましては、国家安全保障局が有するということはございません。
 ただ、先ほども申し上げましたとおり、国家安全保障局に集まりました情報を評価し政策の形に高めていく、そういった機能を総合して整理するという法律上の表現を取らせていただいたところでございます。
#296
○山本香苗君 繰り返しになって申し訳ないのですが、内閣情報官が行っている総合的な分析は含まれないということでいいんですか。
#297
○政府参考人(北崎秀一君) お答えいたします。
 今現在、内閣情報調査室が行っておりますような一次的な情報の収集あるいは分析、分析官を置いてやっておられますああいった機能は国家安全保障局の方に移るということではございません。
 以上でございます。
#298
○山本香苗君 総合的な分析は含まれるのか含まれないのかというところなんです。
 先ほど中山先生の御質問の中でもちょっとここが明確に分からなかったので、入るのか入らないのか、そこだけお答えください。
#299
○国務大臣(菅義偉君) まず、情報について、安全保障局においては、情報室から来た情報、そこで分析をした情報が来ます。その情報についてそれを集約をして、そこで吟味、評価しながら、また安全保障局に上げていくということも考えております。
#300
○山本香苗君 ちょっと済みません。
 ちょっと、もうあと時間が僅かになってきたので、どうしても最後に官房長官にお伺いしなくちゃいけないことがあるので、また議事録精査してお伺いをさせていただきたいと思いますが。
 先日の委員会で大野委員からも指摘がされておりましたけれども、情報収集体制の強化ということはずっと言われてきたわけですが、外務省の国際情報統括官組織の予算というのは年々減っているわけです。それだけではなくて、内閣情報調査室が外部委託している情報調査予算というのも、来年度の概算要求上は増額に転じているわけなんですが、年々減少してきております。
 このこと自体問題だとは思うんですが、私は、それ以上に問題なのは、こうした情報体制強化にかかわる予算というのが、官房長官、今各省が各省の判断でそれぞれがばらばらに上げてきているわけなんです。ここが私は一番問題なのであって、ここを何とか改善をしていただきたいと思うわけなんです。
 アルジェリアの事件もありました。あのとき、与党で我々も報告書を出しました。情報収集体制の強化をやってくださいと、そういう話をしたんですが、こう凸凹があるわけですね。
 来年度の予算から、是非この情報収集強化のための予算については、各省が各省任せでばらばらに取ってくるんじゃなくて、官邸がこれは大事なんだということで一括して関与していただいて取っていただくような、そういう関与を是非官房長官の下でやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。
#301
○国務大臣(菅義偉君) 私も、官房長官に就任して最初の事件がアルジェリアのあの事件でありました。そのときに、情報収集、情報がいかに大切かということを骨身に感じたものでありますから、そこはやはり情報の一元化というものも極めて大事だというふうに私自身理解をしておりますので、今の委員の提案については責任を持って対応したいと思います。
#302
○山本香苗君 ありがとうございます。
 もう一つ、先ほど中山先生の御質問の最後のところで伺っていた点、もう一回確認させていただきたいんですが、安倍政権において対外情報機関の創設というお考えはあるんですか、ないんですか。
#303
○国務大臣(菅義偉君) 先ほどの答弁でも研究したいということを申し上げました。今その方向であります。
#304
○山本香苗君 またしっかり機会を改めて質問させていただきます。
 今日はありがとうございました。
#305
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 国家安全保障会議が作成する国家安全保障戦略についてお聞きいたします。
 これまでの防衛白書などは、まず我が国周辺の安全保障環境から記述が始まって、次に国際社会における安全保障上の課題となっております。ところが、今、安防懇の議論では、国家安全保障戦略に盛り込むものとして、まずグローバルな安全保障環境から始まっておりますが、なぜ、こういうような順序になるんでしょうか。
#306
○国務大臣(菅義偉君) 国家安全保障戦略については、本年の九月に立ち上げました安全保障と防衛力に関する懇談会において、外交・防衛政策に深い見識等を有する有識者の皆さんから今様々な御意見を伺っています。
 委員も御指摘のとおり、当懇談会における議論の整理として公表された資料、それには、我が国を取り巻く国際情勢と国家安全保障上の課題として、グローバルな安全保障環境と課題に続いて、アジア太平洋地域における安全保障環境という課題が記述されております。そのとおりであります。
 いずれにしろ、政府としては国家安全保障政策の具体的な内容についての方針を決めたという事実はなくて、同懇談会の議論を踏まえながら今後政府で検討していきたいというふうに考えています。
#307
○井上哲士君 私がお聞きしましたのは、これまでの防衛白書などは我が国周辺から始まっているのに、逆にグローバルという記述から始まっているということがどうしてなのかということなわけでありますが、このことが一体何を意味するのかと。
 防衛大綱の改定に向けた防衛力の在り方検討に対する中間報告でも、グローバルな安全保障環境の安定化への取組という柱を立てて自衛隊の海外活動について述べております。その大きな柱が海賊対処活動ですが、日本は、ジブチにそのための活動拠点と称して自衛隊基地が建設をされ、二〇一一年から運用を開始しております。まず、その建設費用、それから施設の内容、人員及び年間の維持費について明らかにしていただきたいと思います。
#308
○国務大臣(小野寺五典君) 海賊対処行動に対するジブチにおける活動拠点についての御指摘だと思います。
 P3C哨戒機を運用する派遣海賊対処行動航空隊は、平成二十三年六月からジブチにおいて活動拠点を運用しており、現在、自衛官が約百九十人、交代時には三百八十人になります、を派遣をしております。
 この活動拠点の整備費用については、平成二十一年度から二十二年度までの約四十七億円になります。また、この活動拠点に係る土地の借料については、平成二十三年度から平成二十五年度まで約九百九十一万米ドルということになります。また、この活動拠点の中には事務所や隊舎、警備所、駐機場、整備格納庫、補給倉庫、施設作業場等が設置されており、これらの維持のための費用として平成二十三年度から平成二十四年度までは約十三億円を支出しております。
#309
○井上哲士君 土地の借用料として九百九十一万米ドルというお話がありましたけれども、これはジブチ政府から借用されているんだと思いますが、何のために使用するということで借りているんでしょうか。
#310
○国務大臣(小野寺五典君) ジブチ政府から借用しております。これは、今回の海賊対処行動におけるジブチにおいての活動に対して使用するということでジブチ政府から借りていると承知をしております。
#311
○井上哲士君 海賊対処行動ということで使用しているということでありますが、これ、なぜ基地と呼ばずに活動拠点と呼んでいるんでしょうかね。
#312
○国務大臣(小野寺五典君) 基本的に、私どもとしては、このジブチでの活動拠点というのは、例えば、今回、恒常的に自衛隊がジブチに駐留するということで使用しているわけではなく、あくまでも現状の派遣海賊対処行動航空隊の活動のための拠点という考え方で置いておりますので、活動拠点という形で呼ばせていただいております。
#313
○井上哲士君 恒常的ではないということが理由だというお話でありますが、しかし、一時期的というような簡易な施設ではなくて、先ほどありましたように、四十七億円も掛けて隊舎やそしてP3Cの格納庫などもあった事実上の海外基地そのものだと言えますね。
 しかも、この中間報告では、自衛隊部隊の海外活動について、既存の拠点の活用も含め、海外における中長期的な在り方について検討を行うとしております。衆議院の質疑の中で、防衛大臣、この検討の対象にジブチなどと具体名も挙げておられます。八月には、安倍総理も初めてこのジブチを視察し、激励をされているわけですね。
 この海外基地の中長期的な在り方の検討というものがなぜ必要なのか、そして、どういうことを検討されているんでしょうか。
#314
○国務大臣(小野寺五典君) 御指摘がありました海外拠点の活用については、本年七月に防衛省で取りまとめました防衛力の在り方検討に関する中間報告でも、国際平和協力活動の柔軟な実施のために中長期的な在り方を検討すると記述をしております。
 具体的には、自衛隊のこれまでの活動経験に鑑み、今後の国際平和協力活動に際し、まず、今後もアフリカなど遠隔地での活動が想定される中、迅速に現地に展開し早期に活動を開始するため、輸送面を含めた体制整備に引き続き取り組む必要がある、長期にわたるPKO活動も想定される中、派遣部隊が活動を適切に継続し得るよう後方給油、衛生、通信、情報収集といった面での体制整備に引き続き取り組む必要があるといった課題があると考えており、これらを踏まえ、国際平和協力活動を適切に実施するため、ジブチなどの既存の拠点の活用も含め海外拠点の在り方について検討していくことが必要ということになります。
 したがって、海外拠点の在り方の検討は国際平和協力活動に関する体制整備の一環として進められるものであり、まずは短期的な観点にとどまらず中長期的な観点から幅広いオプションを検討し、その後実現可能性について評価していきたいと思っております。
#315
○井上哲士君 先ほど恒常的なものでないので基地と呼ばずに活動拠点としているんだと言われましたが、そうしますと、今の御答弁ですと、長期にわたる活動も想定されるという中で中長期的な検討ということになりますと、そうなった場合には自衛隊としてもこれは基地と呼ぶということになるんでしょうかね。
#316
○国務大臣(小野寺五典君) 今、中間報告で出ている内容についても、私どもとしては、国際平和協力活動の一環ということでありますので、その活動の中で使用する活動拠点という位置付けにしておると思います。
#317
○井上哲士君 いや、国際平和協力活動で仮に必要があるとしても、先ほどの分け方で言えば、長期的な活動があるということであれば基地と呼ぶことに私は防衛省の分け方でもなると思うんですね。ですから、アフリカや中東に自衛隊が長期的に存在をしていく、そういう基地として強化していくというのがこの中長期的な在り方の検討ということになるわけですが、一つの国が植民地ではなくて他の独立国に軍隊を常駐させるというのは歴史上も極めてまれなことなわけですね。
 外務大臣にお聞きしますけれども、現在国外に軍事基地を持っている国というのはどれぐらいあるんでしょうか、どこの国でしょうか。
#318
○国務大臣(岸田文雄君) 海外に軍事基地を有している国について網羅的に把握しているものではありませんが、例えば、米国は我が国以外に韓国あるいはドイツなどに軍事基地を有しております。また、英国はドイツそれからキプロス、ブルネイなどに軍を駐留していると承知をしています。そして、ジブチにおいては米国及びフランスが基地を置いていると承知をしております。
#319
○井上哲士君 今、アメリカ、フランス、イギリスという国名が挙がりましたけれども、ロシアも持っているようでありますが、この四か国以外にないと思うんですけれども、それ以外承知されているでしょうか。
#320
○国務大臣(岸田文雄君) 先ほどもちょっと申し上げましたが、網羅的に把握しているものではありません。それ以外の国において軍事基地を有している国があるかという質問に対して、私は承知はしておりません。
#321
○井上哲士君 今、挙げられた四つの国というのは、いずれも第二次世界大戦時から外国に、国外に基地を持っている国なわけですね。しかし、ソ連の崩壊によってこういう米ソ対決が崩壊をし、各国の海外基地というのは大きく縮小して、世界的な基地ネットワークを持っているのは今やアメリカのみだというふうになっております。ですから、戦後そういう新たに海外に基地を持つという国はないわけですね。
 ここで言われている中長期的な、既にジブチがそれ自体基地でありますけれども、中長期的な検討ということは、まさにアメリカと並んで新たに海外に基地を持つ国に日本がなると、そういうことになるんじゃありませんか。
#322
○国務大臣(小野寺五典君) 私どもとしては、あくまでも海賊対処行動に関して海外での拠点という中でジブチを位置付けておりますので、委員のおっしゃるような趣旨とは違うと私は思っております。
#323
○井上哲士君 いや、現在はそういうことでやっていますけれども、この中長期的な検討の中には、それ以外のことも含めて必要だから中長期的な検討が要るわけでしょう。だから、そうなればまさに四つの国と並んで海外に基地を本格的に展開する国になるんじゃないですかということをお聞きしているんです。
#324
○国務大臣(小野寺五典君) 国際社会の中で要請が大変強まっております国際平和協力活動、これを運用する中で、日本がこの任務を果たす中で、例えばそれぞれの必要な地域に活動拠点があるというのは必要なことだと思っております。私どもとしては、今後、日本が積極的平和主義の中で、例えばこの国際平和協力活動という役目を負う中での活動拠点、これは今後とも必要だ、それはジブチを含めた検討が必要だということで今この中間報告の中に盛り込ませていただいているということでありまして、まだ最終的に大綱ができているわけでもありません。そしてまた、あくまでもこれは国際平和協力活動の拠点という位置付けをさせていただいております。
#325
○井上哲士君 世界各国、PKOに参加している国はたくさんありますけれども、そういう国であっても海外にこういう基地を持っている国は四つしかないんですよ。ですから、日本がそれに参加をしているからといって、そういう恒常的な、中長期的な展望を持った基地を持つというその理由には私はならないと思うんですね。
 しかも、十三日の安保法制懇では、集団的自衛権の行使を容認した場合に地理的制限はないということを確認をされております。そうなれば、ジブチの基地を拠点にして集団的自衛権の行使して武力行使をするということも可能になるわけですね。そういうこともこの中長期的検討は展望しているんじゃないですか、いかがですか。
#326
○国務大臣(小野寺五典君) あくまでも私どもこの中間報告で出させていただいたのは、国際平和協力活動の柔軟な実施のために中長期的な在り方を検討するという記述でありまして、委員がおっしゃるようなそういう基地という位置付けではなく、私どもとしては、国際平和協力活動の実施のための拠点という位置付けにしております。
#327
○井上哲士君 いや、基地と位置付けないと言われましたが、先ほどは恒久的でないからそうだと言われたのであって、現に武力を持った自衛隊が海外に行って拠点をつくっている、これはやっぱり基地なんですよ。そういう方向に展開をしていくし、しかも、現時点では集団的自衛権の行使はできないということになっていますが、それを容認をし、しかも地理的限定がないということになれば、その海外、今拠点と称しているそこ自身の性格も大きく変わってくるわけですね。
 しかも、今、先取り的に自衛隊の活動も大きく拡大をしようとしております。この海賊対処活動としてジブチにP3Cとともにソマリア沖には二隻の護衛艦が派遣をされておりますが、この護衛艦、特定の船舶を護衛するエスコート方式を取ってきましたが、これに加えて、自衛隊単独ではなくて米軍主導の多国籍軍CTF151に参加をしてゾーンディフェンスをするということで、既に交代の護衛艦が日本を出発していますが、これ、法制定時はこういうゾーンディフェンスということは想定をされていなかったんではないでしょうか。
#328
○国務大臣(小野寺五典君) 今お話がありました、本年七月、政府は、海賊対処を行う諸外国の部隊と協調してより効果的な船舶の護衛に資するため、これまでの直接護衛に加え、CTF151に参加し、ゾーンディフェンスを実施することを決定しました。この活動は、これまで行ってきた直接護衛と同様に、ソマリア沖・アデン湾を航行する民間船舶を海賊行為から防御するため、海賊対処法に基づく海賊対処行動として実施するものであります。
 海賊対処法が審議されていた二〇〇九年においてCTF151はまだ設立されたばかりであり、多国籍部隊の海賊対処行動の運用形態も現在のゾーンディフェンスという形に確立されていませんでした。当時、自衛隊がCTF151に参加してゾーンディフェンスを実施することも具体的には検討していませんでしたが、今般、現在の海賊対処行動をめぐる情勢を踏まえて自衛隊のCTF151参加を決定したということであります。
#329
○井上哲士君 当時、私も外交防衛委員会におりましたけれども、いわゆるエスコート方式によって日本の船舶をエスコートするんだと、こういうことが繰り返し強調されました。集団的自衛権の行使とか様々な憲法上の問題がある中でもそういうことが強調されたわけですね。ですから、いわゆる海域を分担をするということは当時の議論ではそもそも想定をされていなかったと思います。
 海上交通の安全確保と海上での自衛隊の活動というのは国会でも長い議論の歴史があるわけでありますが、例えば、これはもう一九八二年に遡りますけれども、こういうふうに答弁をしております。米軍と海域を分担して、日本がこの海域は自分たちがやる、したがってその中における船舶は日本の船のみならず関係各国の船でもみんな守るのだというような意味での海域分担ということは一切考えておりません、そういう国際法上の権利はありませんと。海域分担はできない、一切考えておりませんという答弁もされてきたわけですね。
 今回、まさにゾーンディフェンスという形で米軍などと一緒に海域分担をすると。これ、できないということをこの間ずっと言ってきたんじゃないですか、政府は。
#330
○国務大臣(小野寺五典君) 済みません、今の国会答弁の件、一九八二年とおっしゃいました。ちょっとどの部分かを教えていただければ、あるいは事前に通告いただければ、そのことについての御返答ができたんですけれども。
#331
○井上哲士君 答弁はここまで遡りますが、しかし、一定の海域を、多国籍軍に加わって日本がそういう海域防衛を分担をすると、こういうことは考えていないというのが一貫した政府の対応ではなかったんですか。
#332
○国務大臣(小野寺五典君) 今回の役割を担っています海賊対処法案が審議されたのは二〇〇九年でありまして、そのときに、このCTF151はまだ設立したばかりであり、多国籍部隊の海賊対処行動の運用形態も現在のゾーンディフェンスという形に確立をされておりませんでした。
 今回、このような形に自衛隊の役割を変えた背景としましては、海賊対処の効果が発揮された結果により海賊の事案が減っているということ。それから、委員御案内のとおり、エスコート方式であれば、一定のところに日本船舶を含めたエスコートの船舶に集積をしていただいてそれから移動するということで、かなりエスコートされる方の船のニーズにとっても、できればゾーンディフェンスのような形の方がむしろ有効だという、そのような意見があったということ。そのことを踏まえて、二隻の護衛艦のうち一隻はエスコート方式に残し、もう一隻はCTF151のゾーンの中に入れたということであります。
#333
○井上哲士君 減ったんなら帰ってきたらいいんですよ。なぜこうやって活動枠を広げていくのか。
 アメリカのアーミテージ元国務長官が二〇一〇年に「日米同盟VS中国・北朝鮮」という本の中で、このアフリカ近海での海賊対策について、日本のリベラル派の人たちは何が起きているのかを理解していない、あれこそ集団的自衛そのものですよ、かつ陸海空による統合作戦なのですと、こうはっきり述べております。
 現在でも集団的自衛権そのものの作戦だとアーミテージ氏は指摘しているわけですが、従来にできないと言っていたような海域分担もする、まさにその方向に踏み込もうとしているんじゃないですか。
#334
○国務大臣(小野寺五典君) 今回、CTF151に参加して行う活動というのは、私有の船舶等の乗組員が私的目的のために行う海賊行為を国内法上の犯罪として取り締まることとした海賊対処法に基づく海賊対処行動であることに変わりはありません。
 また、CTF151司令部は、参加各国に対して、その意に反して活動を強制するいかなる権限も有さず、同司令部と参加部隊との関係はあくまでも連絡調整の関係であります。このため、自衛隊が実施し得ない活動を任務として割り振られたとしても、当然これを拒否することができます。すなわち、自衛隊がCTF151に参加して行う活動が海賊対処法を超える活動を行うことはなく、御指摘のような問題には当たらないと思っております。
#335
○井上哲士君 アーミテージ氏は日本に集団的自衛権の行使を迫ってきた政治家でありまして、私はその発言は重いと思うんですね。現在でも集団的自衛権そのものだと彼は指摘をしているわけですが、私は、本会議でも指摘しましたけれども、世界の警察を称するアメリカと一緒に海外で武力を使う国へと道を進めるものであるし、そのことをこの国家戦略に盛り込み、さらにはアメリカとの軍事情報を共有すると、これがまさにNSCだと思います。
 しかし、今やるべきことはこういうことではありません。イラク戦争のときに、アメリカの情報をうのみにして開戦を支持をして、そして自衛隊を派遣をした、この検証と反省こそが私は今やられるべきだと思います。
 当時の対応について、民主党政権時代に外務省が検証し、昨年の十二月に発表されております。僅か四ページの概要だけが発表で、本文は明らかにされておりません。この概要では、誰に聞き取りを調査したのかも不明ですし、そして、この大量破壊兵器の存在が確認されておらず、国際社会の圧倒的多数が査察の継続を求めている中、なぜ国連憲章違反のイラク戦争を支持をしたのかという一番肝心要な意思決定の過程が全く示されていないわけですね。
 外務大臣にお聞きしますけれども、この概要では省内関係者へのインタビューをしたとされておりますけれども、当時の小泉総理や川口外務大臣への聞き取り調査というのは行われているんでしょうか。
#336
○国務大臣(岸田文雄君) 昨年十二月発表されました外務省のイラク戦争に関するこの検証におきましては、ですから、イラク戦争当時の小泉総理あるいは川口外務大臣に対するインタビューは行ってはおりません。当時の大臣官房、総合外交政策局、北米局あるいは中東アフリカ局、国際法局及び国際情報局において当時のイラク問題に関与していた関係者にインタビューを実施したということでありました。
#337
○井上哲士君 その一番肝心の意思決定をしたときの状況というのを、まさに責任者である総理や当時の川口大臣にはインタビューをしていないと。これ、やるべきじゃないですかね。
#338
○国務大臣(岸田文雄君) 当時のこの検証、そして報告書におけるこのインタビューの位置付けですが、このインタビューというもの、インタビューは、外務省で集めた関連書類から得られる情報、これをまず確認し、そしてその上で、それを補完し、より正確な事実を把握するために必要と判断された当時の省内関係者に対しインタビューを実施する、こうした方針の下にインタビューを行いました。よって、全体を考えますときに、必要なインタビュー、関係者のインタビュー、これは行われたということだと承知いたします。
#339
○井上哲士君 これは、イギリスはブレア首相へのインタビューも行いましたし、その報告書は約五百ページなわけですね。オランダでもやっております。私は、イラク戦争のときのような間違いを起こさないということをどう担保するかということを国会として検証することはどうしても必要だと思います。
 こういう、元総理へのインタビューもそうですが、是非全文を明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#340
○国務大臣(岸田文雄君) まず、この報告書、前政権の下で行われた検証に基づいて報告書が出されたわけですが、この内容につきましては、先ほど申し上げました方針の下に関係書類を精査した上で必要なインタビューを行う、こういったことでしっかりこの検証は行われたと我々も認識をしております。そして、こうした検証は適切なものだと我々も認識をしているところでございます。
 そして、その内容につきましては、今後の外交政策においてしっかりと判断をする、考えていく、その際の材料にさせていただく、こういった目的でこの検証が行われたものだと存じます。そして、その概要につきまして、必要な部分は既に公にされていると認識をしております。
#341
○井上哲士君 先ほど言いましたけど、なぜいろんな経過があってもイラク戦争を支持をしたのかという、そこのまさに政策判断、政府としての判断の一番肝心要なところのインタビューもしていないし、そして省内インタビューの結果も示されていないで、なぜ適切と言えるのかと。これでは、重大な意思決定として、国会を通じて国民的に検証ができないということになるんですね。全文も出さないと言われましたけれども、特定秘密保護法が成立してこういうものも特定秘密ということになりますと、永久に国民的な検証も不可能になってしまうと、そういうことになるわけです。
 問題は、本会議でも指摘しましたように、アメリカの情報をなぜうのみにして判断をしたのかと、ここが一番の肝心な点なんですね。アメリカは、二〇〇三年の開戦の前に、国連でなかなか武力行使への支持が広がらないという中で、当時のパウエル国務長官が安保理において、米英が調べ上げたイラクの大量破壊兵器保有の疑惑の証拠とするものを並べました。これが実は全くの捏造だったことが後ほど明らかになるわけですが、日本がイラク戦争を支持をした際にこのパウエル報告を判断材料にしたということは間違いないですね。
#342
○国務大臣(岸田文雄君) このイラクの大量破壊兵器等をめぐりましては、当時我が国は、関係国政府あるいは国際機関関係者から幅広く情報収集は行っておりました。ただ、最終的に我が国が武力行使を支持する際の判断は、あくまでもイラクが度重なる安保理決議に違反し続けた、この安保理決議違反、これがこの判断の決め手だと、判断する材料であったと承知しておりますし、歴代外務省としましては、そういった判断を説明させていただいております。
#343
○井上哲士君 じゃ、このパウエルの報告は判断材料ではなかったとおっしゃるんですか。
#344
○国務大臣(岸田文雄君) 様々な情報は収集し、関係者から情報収集は行ってきました。しかし、あくまでもこの武力行使を支持した我が国の態度を判断する決め手は、イラク自身が安保理決議に違反し続けた、これがこの判断の材料であったと承知をしております。
#345
○井上哲士君 いや、私聞いているのは、パウエル報告は材料の一つではなかったんですかと聞いているんです。
#346
○国務大臣(岸田文雄君) 武力行使を支持した理由は安保理決議違反であります。
#347
○井上哲士君 これ、ちょっとひどいですよ。
 当時の、平成十九年六月五日の外交防衛委員会で議論をしていますが、当時の塩崎官房長官は、このパウエル報告も材料の一つだったとはっきり認めているんですよ。何で認めないんですか。どういう検証をしたんですか、適切な検証をしたということを言いながら。
#348
○国務大臣(岸田文雄君) 二〇〇七年の参議院外交防衛委員会における塩崎官房長官の答弁、パウエル国務長官が報告したことについても、それは追加的な判断材料の一つになっている、こういった発言があったということは承知しております。
 追加的な判断材料の一つということについて、その真意は承知しておりませんが、我が国があくまでもこの武力行使を支持した理由は安保理決議違反だということは、その当時からも、そして今日までもずっと一貫しているということ、一貫して安保理決議違反が理由であるということ、このことについては申し上げ続けております。
 そして、パウエル国務長官のこの演説の評価についてですが、報告書の中では、イラクの大量破壊兵器に関し、外務省は関係国政府や国際機関関係者等から幅広く情報収集をしていたが、当時、イラクに大量破壊兵器が存在しないことを証明する情報を得ていたとは確認できなかった、このように述べております。
#349
○井上哲士君 当時、存在しないことを確認していた国は一つもないんです。問題は、存在するかどうか検証をしているときにそれを打ち切ってこの戦争に踏み切った、それを支持をなぜしたのかということなんですよ。そこが問われるんですね。
 国連の安保理では、当時の国連大使は、イラクの説明責任を迫る論拠の一つにこのパウエル報告を挙げているんです。あれこれの一つじゃないんですよ。重要な一つの材料としてこれを迫りました。しかも、さらに、当時川口外務大臣が予算委員会で答弁していますが、この米国のパウエル報告について、具体性があり十分信頼に足る、同盟国のアメリカの情報で、同盟国と信頼関係にあることは我が国の考え方の一番の基本だと、こううのみにする姿勢を示したんですね。
 同盟国の信頼関係が一番の基本だといってアメリカの一方的情報をうのみにしたと、これは間違いだったと、こういう認識はあるんでしょうか。
#350
○国務大臣(岸田文雄君) 様々な情報に接し情報収集に努めていたのはまさに事実でありますが、我が国がイラクへの武力行使を支持した、この根拠は、武力行使自体二〇〇三年に行われたわけですが、それを遡って一九九〇年にイラクのクウェート侵攻が行われました。その直後、一九九〇年に安保理決議六七八が発出されまして、武力行使が国連として容認される武力行使容認決議が一九九〇年に発出をされております。その後、一九九一年に武力行使が行われ、そして、同じく九一年に安保理決議六八七が発出され、停戦決議が採択されました。しかし、その中に様々な条件が列挙されていました。その後、その条件がことごとく守られない、こういった状況が続き、そしてその後、二〇〇二年に安保理決議一四四一が採択されまして、この安保理決議の重大な違反を国連安保理が決定するということになり、この安保理決議六七八、一九九〇年の武力行使容認決議に遡ってしまったと、こういった経緯をたどりました。こういった経緯をたどって、結局、二〇〇三年の武力行使、我が国としてこの安保理決議違反を根拠として武力行使を支持する、こういった態度を決定した、これが経緯であります。
 あくまでも、最終的に我が国が武力行使を支持した理由、根拠、これは安保理決議違反だということであります。
#351
○井上哲士君 当時、国際社会は、更に査察をするべきだと、続けるべきだという声だったんですよ。そして、フランスもドイツもこの戦争を支持しなかったんですね。日本は今大臣が答弁されたような理屈でこの開戦を支持しましたけれども、国際社会といえばアメリカじゃないんです。国際社会全体はそうではなかったのに、なぜ日本が支持に踏み切ったのかと、そのことが一番検証の肝なんですけれども、そのことについて全くされていないわけですよ。そのことを私は言っているんですね。
 先ほど、川口大臣が、当時の大臣が、パウエル報告について、これを言わば信頼することが同盟国である一番の基本だと、こういうふうに答弁をしたと言いました。その前に、更に川口さんはこう言っているんですね。アメリカの努力を高く評価すると、情報の真偽、細かいことについて我が国としては確認を自らできるということではない部分がほとんどですと、こう言った上で、しかし同盟国だから信頼するのが一番の基本だと、こう言っているんですよ。
 ですから、要するに、うそか本当か分からぬけれども、同盟国アメリカとの信頼関係が一番の基本だから何でも支持をしますと、こういう姿勢は間違っていたと、これは明言すべきじゃないですか。
#352
○国務大臣(岸田文雄君) イラクの大量破壊兵器につきましては、当時我が国は関係国政府あるいは国連機関関係者等から幅広く情報収集を行っており、米国の情報をうのみにしたという指摘は当たらないと思っております。直接の根拠は、先ほど申し上げましたとおり、安保理決議違反だと思っております。
 そして、事後的に言えば、イラクの大量破壊兵器が確認できなかった、こういった事実については厳粛に受け止める必要がある、このように認識をしております。
 是非、情報収集、そして分析能力、こういった点につきましては、しっかり今後とも強化していかなければならない、このように認識をしております。
#353
○井上哲士君 幾ら情報を集めたって、うのみにして間違った判断をしたら駄目なんですよ。ですから、当時、これは間違っていたと、こういう認識がないままに、その上、日米同盟強化といってこのNSCでどんどん進めていく。私は、同じ過ちを繰り返すことになります。
 この問題は、単にアメリカの情報活動が不十分だったという問題ではないんですね。当時のアメリカのCIAの担当者なども、とにかくイラク戦争にするための口実づくりが求められたと、裏付けの資料が事実や調査に基づく信頼性のあるものか、他の情報源からの裏付けを取っているか、そういうことは重要ではありませんでしたと、こういうことを述べているんですよ。こういう情報をうのみにしたと、これは間違っていたと、私は、それなしにやればまた再び重大な間違いを起こすことになると思いますが、外務大臣にはそういう認識はありませんか。
#354
○国務大臣(岸田文雄君) まず、先ほども申し上げましたが、事後的に言えば、このイラクの大量破壊兵器が確認できなかったという事実、これは厳粛に受け止めなければならないと存じます。
 しかし、イラクへの武力行使を支持する、こうした大きな決断をするに当たっては、様々な情報を収集し、そして分析し、そして様々な国際情勢を確認した上で、そして最終的には安保理決議、先ほど申し上げました、長年にわたって安保理決議、国際的な判断を無視し続けたイラクの態度、そして自らが大量破壊兵器が存在しないことを証明しなければならないイラクの態度、これが我が国が武力行使を支持する最終的な根拠であったということ、これも含めてしっかりと説明をしていかなければならないと思っています。
#355
○井上哲士君 それが間違っていたわけですね。
 官房長官、お聞きしますけれども、こういう過去の間違った判断に対しての反省もなしに、このNSCによってアメリカとの軍事情報共有を強め、日米同盟を強めていく、同じ誤りを繰り返さないと言えるんでしょうか。
#356
○国務大臣(菅義偉君) 国家安全保障局で企画立案、総合調整、これを行う上で質の高い情報というのは極めて大事だというふうに思っています。
 ですから、情報部門においては、様々な視点から客観的に情報収集し、分析を行って、その結果、国家安全保障局にその情報を提供するわけでありますから、それに基づいて、集約をして政策立案する、そういうことになっていますので、意図的な政策決定に方向付けするようなことはないというふうに思います。
#357
○井上哲士君 全く反省が感じられません。
 戦争遂行のためのアメリカの情報をうのみにしたことへの反省のないままに軍事情報の共有を強め、しかも集団的自衛権の行使をにらんだ自衛隊の海外活動の強化を進めると。まさに軍拡と戦争の司令塔になるような国家安全保障会議は断固反対だということを申し上げまして、質問を終わります。
#358
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 これは、NSC法と情報の提供ということでまず御質問をいたします。
 秘密保護法の中で、外国の政府に情報を提供することができるとあります。また、日本も情報の提供、もらうことにもなるでしょうが、大量破壊兵器はないと当時例えば査察官が言っていたにもかかわらず、どんな情報をもらい、どんな情報を提供し、国民に何を明らかにするのか、それが大事だと思っております。
 まず、お聞きをしますが、SPEEDIの情報を、二〇一一年三月十一日、三日後、米軍に渡したということは間違いないですね。
#359
○国務大臣(岸田文雄君) SPEEDIの情報ですが、外務省は、福島第一原子力発電所の事故発生後、東日本大震災を受けた被災地での救援活動に従事する在日米軍から同発電所から発出された放射性物質についての情報提供を依頼されたことを受け、文部科学省に対し関連情報を提供するように依頼をいたしました。これに対して文部科学省から、米軍に提供可能な情報としてSPEEDIに係るデータの提供を受け、平成二十三年三月十四日以降、外務省は文部科学省から提供を受けた同データを随時在日米軍に提供した、こういった経緯があります。
#360
○福島みずほ君 もう激怒ですよ。私はその当時、SPEEDIの情報を出せとずっと交渉していました。そして、ようやく出たのが、参議院の予算委員会で二十二日に質問してようやく一部が出ました。何で米軍には二〇一一年三月十一日の三日後に渡して、要求があれば、国会議員が必死で要求しているのになぜ出さなかったんですか。浪江の人たちは放射線量の多いところに逃げて被曝をしたんですよ。
 なぜ米軍に出し、なぜ日本の国会、国会議員、国民に出さないんですか。
#361
○国務大臣(岸田文雄君) 御指摘のように、国民への情報提供、公表はその米軍への提供の後であったと承知をしております。
 これは当時の政府、そして当時の文部科学省の判断だと承知しておりますが、それにつきましては、文部科学省も平成二十四年の七月二十四日に報告書を出しておりまして、文部科学省の報告書によりますと、「SPEEDIの機能の説明等を含む計算結果の適切な公表に係る注意喚起など、関係機関に何らかの助言を行うことを検討すべきであった。」、こういった報告書の記述になっております。
#362
○福島みずほ君 またほかのテーマでも聞きますが、日本では要求して出てこないのがアメリカの役所のホームページに出ている、原発情報が、などもあるんですね。
 このSPEEDIに関しては、米軍には三日後に出し、私は必死で要求していたのでとても覚えていますが、とにかく出てこなかった。ようやく予算委員会で質問して出たんです。
 このことについて言えば、外国への情報提供、つまり国民には秘密、国会議員にも秘密、出さなくて、しかしこの九条に関して言えば、秘密保護法九条によって外国の政府に対して提供することができると書いてあります。
 外国の政府とはどこですか。
#363
○国務大臣(森まさこ君) 外国の政府とは、関係国の政府ということです。
#364
○福島みずほ君 関係国の政府って何ですか。
#365
○国務大臣(森まさこ君) 行政機関の長が必要と認めた相手国ということになります。
#366
○福島みずほ君 意味が分からない。アメリカとイギリス、GSOMIAを結んでいるところですか、それともそれ以外ですか。あるいは、条文の中には情報提供することの制限も、チェックも、限定も何にもありません。国民には物すごく厳しくて、九条ではないんですよ。おかしくないですか。
#367
○国務大臣(森まさこ君) 条文の規定のとおり、行政機関の長が必要だと認めたときにその相手国に提供するようになります。
#368
○福島みずほ君 ふざけるなと言いたいんですよね。外国の政府には情報を本当に提供する、何の限定もない。でも、国会議員や国民は秘密指定だとして、秘密会で教えてもらえるかどうか、もう本当にそんな状況なんですよ。
 何で外国の政府には提供できて、国会議員、国民には提供できないんですか。
#369
○国務大臣(森まさこ君) 特定秘密については、外国には何でも、どこにでも、いつでも見せるわけではございませんで、行政機関の長が必要があると認めたときに、この条文上の措置を講じている場合に提供するというふうになっております。
 なお、誤解がないように申し上げておきますと、SPEEDI等の原発事故の情報は特定秘密にはなりません。
#370
○福島みずほ君 この条文では、この法律の規定により行政機関が当該特定秘密を保護するために講ずることとされている措置に相当する措置を講じているもの、これは秘密保護法制を持っているところ、フランスやドイツやいろんなところも入るわけですか。
#371
○国務大臣(森まさこ君) 行政機関の長が必要があると認めたときには、その保全措置を講じてある国に渡すわけです。それは特定の国に限ったわけではなく、その行政機関の長が必要と認めた相手国が同様の保全措置を講じていれば渡すことができるとしてあります。
#372
○福島みずほ君 行政の長に対する万全の信頼がなければ、こんな法律認められないですよ。国民が、国会がチェックすることできないじゃないですか。その行政の長の判断で、そして情報の提供ができるというのでは、誰のための情報か、国民のための情報かと言いたいと思います。
 SPEEDIに関して言えば、福島県議会は、SPEEDIの情報が速やかに出なかったと、原発情報はこれ以上出なくなったら大変だということを理由に、秘密保護法慎重決議を県議会で可決をしています。情報が出なかったことでどれほどみんなが苦しんだか。いまだに出てきてないですよ。
 次に、この間、官房長官に沖縄返還密約を聞きましたが、私はちょっと理解が、分からないので、もう一度お聞きをします。
 自民党は、四十六年、四十七年、ずっと一貫して、そして私が質問した二〇〇六年も密約はないと答弁をしてきました。これは、密約はないということなんですか、密約はないということを変えるんですか。
#373
○国務大臣(岸田文雄君) 二〇〇六年の予算委員会における委員の御質問の際等のこの答弁と……
#374
○福島みずほ君 簡明にお願いします。
#375
○国務大臣(岸田文雄君) はい。
 今日との比較でありますが、簡潔に申し上げるならば、当時密約はないという答弁等が行われたわけでありますが、その後、平成二十二年ですから二〇一〇年三月に四つのいわゆる密約とされたものを対象とした検証が行われ、報告書が発表されました。その後はこの報告書の内容を政府として踏襲しておりますし、現政権もこの報告書を踏襲しているということであります。
#376
○福島みずほ君 踏襲というのがよく分からないんですね。報告書と有識者の会議とありますので、簡潔に答えてください。自民党は密約はなかったという、これを維持するんですか、変えるんですか、それだけ教えてください。
#377
○国務大臣(岸田文雄君) この報告書の中には、四つのいわゆる密約として、安保条約改定時の核持込みに関する密約とされるもの、安保条約改定時の朝鮮半島有事の際の戦闘作戦行動に関する密約のもの等、四つの密約についてこの報告書の中で述べております。
 この四つについて、それぞれ報告書の中でどのように判断し、それぞれの結論を付けております。その内容について現政権において踏襲している、そういったことでございます。
#378
○福島みずほ君 いや、簡明に答えていただけないので、確認です。外務大臣、簡潔に結論だけおっしゃってくだされば結構です。密約はないと答弁したのは維持されるんですか、変更されるんですか、それだけ答えてください。
#379
○国務大臣(岸田文雄君) かつての、こうした状況につきましては、これは簡単に判断できるものではないと思っています。
 今申し上げました外務省の報告書と併せて有識者の報告書も出されていますが、その中にも、外交には、ある期間、ある程度の秘密性は付き物であるとした上で、外交に対する評価は、当時の国際環境や日本国民全体の利益、国益に照らして判断すべきものである、このように述べています。
 当時の状況については簡単に判断できるものではないと思っていますが、いずれにしても、現在においては二〇一〇年のこの報告書の内容は我が政府もしっかり踏襲している、こうしたことでございます。
#380
○福島みずほ君 その当時においても、文書がアメリカから出てきて、そして証言もあって、にもかかわらず密約はないと抗弁してきたんですよ。やっぱりそういうふうにうそをつく政府だというのが、秘密保護法、本当に任せられないというふうに私は考えます。
 次に、秘密指定をしているときに、その廃棄はできないということでよろしいですね。
#381
○国務大臣(森まさこ君) はい。秘密指定の途中では廃棄はできません。
#382
○福島みずほ君 それで、平成二十三年度における公文書等の管理等の状況についての報告書が出ております。
 私は、それを見て本当にびっくりしました。というのは、公文書館に移管しているものは〇・七%、廃棄をしているものが九二・五%、延長しているものが六・八%。つまり、この現状においても、内閣総理大臣と協議し、その同意を得れば廃棄できるんですが、九十数%廃棄をしている。とすると、今も秘密指定をしているその秘密指定が終われば公文書館に移行するものと廃棄する場合と出てくる。今のことで、内閣総理大臣の同意があれば廃棄できるとあれば、ほとんど廃棄じゃないですか。ほとんど廃棄ですよね。
 秘密保護法の問題点は、何が秘密か分からない。しかも、あるときに総理大臣の同意があれば廃棄できるし、廃棄したことも明らかにしていない。しかも、現状の中では〇・七%しか公文書館に行かない。ですから、三十年たって情報開示したらどうかなんという意見がありますが、その時点でもし廃棄されていたら文書は出てこないんですよ。沖縄の密約もそうでしたが、そういう文書はありませんと言われるんですよ。
 森大臣、これ、〇・七%しか公文書館に行かない、内閣総理大臣の同意で九二・五%が廃棄されている。これ、ほとんど廃棄ということじゃないんですか。
#383
○国務大臣(森まさこ君) 誤解のないように申し上げておきますが、これは特別秘密の文書についての数字ではございません。また、現行法の特管秘に関する数字でもございません。全ての行政文書に関する数字でございまして、全ての行政文書については、保管期間が満了した場合には、内閣総理大臣の承認を、同意を得れば廃棄をいたすと。歴史的な内容があるものについては公文書館に移管することになっております。
#384
○福島みずほ君 秘密保護法が成立していないんだから、これは秘密保護法を前提にしたものではないですよ。
 ただ、私が言いたいことは、〇・七%しか公文書館に行かない、秘密保護法も内閣総理大臣の同意があれば廃棄できるとある。でも、現在も内閣総理大臣の同意があって廃棄しているものが九二・五%もあって、ほとんど、ニアリーイコール廃棄されているということです。
 今日掲げますのは、ベトナムへの原発輸出についての資料を要求したものです。人材育成委託事業についての文書もそうですが、真っ黒々なんですね、真っ黒々。
 つまり、私が言いたいことは、現時点においてもこういうふうに情報公開が本当にされない。しかも、ほとんど廃棄されて、廃棄されたことすら明らかになっていない。この状況で秘密保護法ができれば情報は出てこない。廃棄したことも明らかにもちろんしないわけですし、九十何%廃棄、ほとんどされるんではないか。そしたら、やみからやみじゃないかということを強く申し上げたいと思います。
 次に、この秘密保護法に関して、共謀、教唆、扇動も独立して処罰をいたします。
 私とどなたか国会議員が共謀して、これは秘密かもしれないが、やはりこれは大事なことで暴こうと、あそこの役所に強く迫ろう、これ共謀罪にある可能性があって、この場合、私福島みずほが共謀で、何も明らかにしていない、ドアをたたこうとしただけで共謀罪で逮捕される、処罰されるということがあるわけですね。
 この場合、逮捕状、捜索状、起訴状でどういうふうに秘密の指定を、秘密の特定をするんでしょうか。
#385
○国務大臣(森まさこ君) 特定秘密の漏えい等の共謀罪は、二人以上の者が漏えい行為等の実行を具体的に計画して合意したときに成立をします。
 取得行為の共謀については、通常の行為は処罰対象となるものではございません。犯罪行為等の行為体系の場合にだけ処罰されることになっております。
#386
○福島みずほ君 いや、私が……(発言する者あり)そんなの分かっていますよ。でも、この法律は珍しく、日本の法制度では珍しく共謀だけで処罰するから、何にもやっていないのに、たたこうとした、あるいは話しただけで、暴こうと言っただけで処罰されるからとても危険だと、市民運動家も市民もジャーナリストも国会議員もそうなるんですよ。手続を聞いているんです。
 とりわけ、共謀のときにどうやって秘密の特定するんですか。逮捕状にどう書くんですか。
#387
○国務大臣(森まさこ君) 日本の法律については珍しくという御指摘でございますが、陰謀罪又は共謀罪は、刑法、自衛隊法、国家公務員法等、合計十九の条文がございます。
 共謀については、先ほど申し上げたとおり、二人以上の者がその実行を具体的に計画して合意したときに成立をいたします。秘密の特定、立証については、通常、刑事訴訟法上は外形立証で足りるとされております。
#388
○福島みずほ君 どう書くんですか。逮捕状にどう書くんですか。起訴状にどう書くんですか。捜索令状にどう書くんですか。私は何で逮捕されたのか、何が秘密なのか、特定秘密どう書くんですか。
#389
○国務大臣(森まさこ君) 逮捕状、捜索令状等が出るかどうかは、それは具体的事案によると思われますけれども、その場合には、そこに要求される具体性を備えた特定秘密についての記載がなされるものと思っております。
#390
○福島みずほ君 秘密なんでしょう。そこに秘密書けないじゃないですか。
#391
○国務大臣(森まさこ君) ただいま申し上げましたとおり、強制捜査としての逮捕や捜索、差押えが必ずなされるものではございません。それがなされるかどうかについては具体的な事案によるものと思われますが、仮にそうしたものが行われる場合には、その場その場によって要求される具体性を備えた要件が記載されるものと思われます。
 ちなみに、刑事訴訟法上は特定秘密は外形立証で足りるとされております。
#392
○福島みずほ君 その外形立証ってどういうことですか。私は何で逮捕されたのか、秘密を書いてくれるんですか。分からないじゃないですか。だって、話しただけなんだから。何に当たったか分からない。
#393
○国務大臣(森まさこ君) ただ話しただけで共謀とされることはございません。
#394
○福島みずほ君 だって、それ共謀に当たる、だったらどういうふうにするんですか。どう書くんですか。
#395
○国務大臣(森まさこ君) 先ほどから申し上げましているとおり、刑事訴訟法上の秘密の立証というのは外形立証で足りるとされております。
 例えば、その秘密文書の立案、作成過程、秘密指定を相当とする具体的理由等々を明らかにすることにより、実質秘性を立証する方法が取られております。
#396
○福島みずほ君 中身書かないということでしょう。これは、戦前の軍事機密法のときは何を争っていたか分からなかったんですよ、裁判傍聴しても、秘密だから。でも、日本国憲法は八十二条で、表現の自由が問題になっているときは常に公開しなければならないとあります。じゃ、公開の法廷で秘密は明らかにされるんですか。
#397
○国務大臣(森まさこ君) 刑事事件の立証については、先ほど申し上げましたとおり、実質秘性の立証は外形立証で足りるとされておりますけれども、インカメラ等の要求があったときに、それは裁判官の御判断によることになります。
#398
○福島みずほ君 実質秘というのをきちっと暴かない限り争えないじゃないですか。これは、実質秘できちっと暴かなくちゃいけない、だからこれは公益性があるんだという立証を被告人と弁護人できないですよ。インカメラ方式で、裁判官のところでインカメラでやるということを裁判官が選択をする場合、しない場合とあります。
 でも、森大臣、インカメラ方式は公判廷でのことではないから証拠採用できないでしょう。弁護人は見れないでしょう。見れなくてどうやって反論するんですか。
#399
○国務大臣(森まさこ君) 福島委員御存じのとおり、証拠採用するかどうか、証拠開示するかどうかを判断するために裁判官が見るわけでございます。その上で裁判官が証拠開示を選択する場合もございます。
#400
○福島みずほ君 でも、裁判官が証拠開示をしない場合、インカメラを採用しない場合というのもあるわけですよね。つまり、裁判の中で何が秘密か分からない、秘密を明らかにしないまま、何を暴こうとしたか分からないまま処罰される例もあり得るということなんですよ。だから、この法案がとても危険、とりわけ共謀で、扇動で処罰をするということで危険なんです。(発言する者あり)NSCと秘密保護法はワンパックなんでしょう。
 大臣、裁判官がインカメラ方式や証拠開示をしない場合は、公判廷にそれは出てこないですよね。
#401
○国務大臣(森まさこ君) 被告人の防御権を侵すことのない形で刑事裁判の手続は進められるべきものであります。その観点に立って、裁判官がインカメラで証拠開示をするかどうかを判断するわけです。そのときに、裁判官が証拠を見て、つまり秘密の中身を見て、それを証拠として開示するかどうかを判断するわけです。裁判官がその判断で、証拠開示の必要がないと裁判官が中身を見た上で判断したということは、それを証拠開示しなくても被告人の防御権を侵すことがないと判断したからなのであります。
#402
○福島みずほ君 とんでもないですよ。弁護人は、被告人を守るために、この秘密を暴こうとしたことは正しいという立証をするために、秘密の中身が分からなかったらどうやって攻撃防御ができるんですか。全く何もできないですよ。とにかく分からないけど処罰されるということが起きるんですよ。だからこの秘密保護法が問題だと。
 それで、ツワネ原則二十八条、公衆には裁判手続に対して異議を唱える機会が認められるべきである。原則二十九条、公的機関が公平な裁判に欠かせない情報の開示拒否をした場合、裁判所は、訴追を延期又は却下すべきであるということがあります。
 特定秘密のこの情報を提供するについて、十条一項ロ、二において規定していますが、その場合に、ツワネ原則の定めるような根拠規定が全く欠けております。捜査はどうなって、裁判の提起がどうなって、裁判で裁判官がインカメラで証拠開示したら出るでしょうと。出さなかったら、本当に攻撃防御できないんですよ。この意味で秘密保護法には根本的な問題がある。攻撃防御がそもそもできない。
 戦前の軍事秘密法は、何で処罰されたか分からない、傍聴しても分からないという事態が起きました。また、このことによって、実際、捜索があっただけで、もう本当にジャーナリズムも国会議員も市民も打撃を受けるわけで、極めて問題があると。共謀の段階で処罰されるということをもっと多くの人に知っていただきたいというふうに思います。
 また後日質問いたします。
 終わります。
#403
○委員長(中川雅治君) この際、お諮りいたします。
 委員外議員主濱了君から安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案についての質疑のため発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#404
○委員長(中川雅治君) 御異議ないと認めます。
 それでは、主濱了君に発言を許します。主濱了君。
#405
○委員以外の議員(主濱了君) 生活の党の主濱了であります。
 まずもって、少数会派に委員外発言をお認めいただきまして誠にありがとうございます。委員長、それから理事の皆さん、そして委員の皆様に感謝を申し上げます。
 時間的な制約もありますので、早速質問に入らせていただきます。私は、安全保障会議設置法についてのみ今回は質問をさせていただきたいと思っております。
 まず、内閣に国家安全保障会議を設置することに関してのみ限定して質問をさせていただきます。
 現行法で安全保障会議を国家安全保障会議に変えた理由、まず、これを伺いたいと思います。
#406
○国務大臣(菅義偉君) 安全保障という言葉の意味について、これについては、従来から必ずしも明確にこの定義というのはされていなかったというふうに思います。一般に、外部からの侵略等の脅威に対して、外交政策、防衛政策、こうしたものを駆使して国家及び国民の安全を保障することを意味している、このように私どもは考えております。
 国家安全保障会議で扱う事項は、こうした安全保障のうち国の存立にかかわる国家レベルのものである、そういう観点から国家安全保障という用語を使用することにいたしました。会議の名称はこうした考え方を明確にする、そういう意味合いにおいて国家安全保障会議という形にさせていただいたということであります。
#407
○委員以外の議員(主濱了君) ちょっとよく分からないんですが、また後ほど関係のところで伺いたいと思います。
 内閣官房の説明を事前に受けたわけですけれども、この中で、いわゆる四大臣会合、それから九大臣会合、あるいは緊急事態大臣会合と三つの会合が置かれると、こういうことであります。
 まずは、第一にそれぞれの役割、それから第二に開催の頻度、そして第三に議事録の作成をするか否か、そして第四に国会への報告がなされるのかどうか、この四点について、それぞれの会合でお答えをいただきたいと思います。
#408
○国務大臣(菅義偉君) 四大臣会合は、国家安全保障に関する諸課題について、総理、外務大臣、防衛大臣、官房長官が常日ごろから、平素から審議を行って、外交・防衛政策の司令塔としての機能を、戦略的観点から基本的方向性を示していくというふうに考えております。
 また、九大臣会合は、防衛大綱だとか、あるいは武力攻撃事態並びに周辺事態への対処等の国防に関する重要事項について審議を行い、従来の安全保障会議の文民統制機能を維持するためのものに考えております。
 また、緊急大臣会合は、緊急事態に際し、国家安全保障に関する重要事項について、高度に政治判断を行い、国家安全保障の観点から政府がとるべき措置について総理に建議をすることができるというふうになっております。
 その開催の頻度でありますけれども、四大臣会合は月に二回程度、また必要に応じて機動的に審議を行う予定であります。九大臣会合及び緊急大臣会合はその時々の必要性に応じて機動的に開催をしたいというふうに考えております。
 また、議事録の有無、国会への報告でありますけれども、国家安全保障会議の審議内容は機微な情報も含んでおりますので、公表の在り方や関連文書の作成及び取扱いについては、国家安全保障会議の性質等を十分に勘案をし、国の安全保障を損ねない形でしっかりとこれは検討していきたいというふうに思います。国会への説明についても、ただいま申し上げました点を踏まえながら適切に対応していきたい、こう考えています。
#409
○委員以外の議員(主濱了君) 国家の大事なことを審議するこの国家安全保障会議でありますので、これはやはり議事録は残すべきであるというふうに私は思うんですよ。そして、重要事項については国会にも報告をするべきであるというふうに思うんですが、そこのところは今曖昧な答弁、やらないという方向の答弁に聞こえましたが、そのとおりなんでしょうか。
#410
○国務大臣(菅義偉君) 今申し上げましたように、機微な情報も含んでおりますので、公表の在り方や関連文書の作成の取扱い等については、この国家安全保障会議の性質等を十分に勘案をし、国の安全保障を損ねない形で検討していきたいと、こう思っています。
#411
○委員以外の議員(主濱了君) 検討の結果、国民が多分望むと思いますが、それは議事録として残すと、こういう方向にしていただければいいなと、こういうふうに希望いたします。
 次に、いわゆる四大臣会合が審議することになっております法案の第二条、所掌事務の中に、この一項九号の国家安全保障、これは何を意味するのかと、こういうことであります。日本の安全保障と日本の国家安全保障、国家が入るか入らないかだけなんですが、この違いというのは何なんでしょうか。当初の質問と重なりますが、具体的にどんなことを想定しているのか、これを伺いたいと思います。
#412
○国務大臣(菅義偉君) 国家安全保障とは、安全保障のうち、国の存立にかかわる国家レベルのものということを先ほど申し上げました。
 四大臣会合で扱う審議事項でありますけれども、国家安全保障に関する基本的な戦略などといったもののほかに、時々の安全保障、安保情勢に応じて総理が総合的に判断するということに実はなっております。
 一般論として申し上げれば、例えば日米軍の再編だとか、あるいは北朝鮮の核・ミサイル問題、さらには我が国の領土をめぐる諸課題、こうしたことについて審議がされると、このように想定をいたしております。
#413
○委員以外の議員(主濱了君) よく分かりませんでしたが、次に進めさせていただきます。
 国家安全保障に関する外交、防衛の基本政策、これは四大臣会合でお話しされるわけですが、審議されるわけですが、この四大臣会合だけで審議されて、そしてすぐ閣議決定と。四大臣だけで安全保障に関する外交、防衛、この基本政策が決まってしまうのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
#414
○国務大臣(菅義偉君) 四大臣会合というのは、まさにこの国家の安全保障に密接にかかわる外交・防衛政策を戦略的な観点から行って、基本的な方向を示すものだというふうに考えております。
 内容によっては四大臣会合で審議された後に九大臣会議の中で文民統制というものをしっかりと担保することもできておるわけでありまして、そういう意味で四大臣会合というのは、外交、防衛の基本政策を機動的に行うことのできる司令塔という、そういう役割ということに理解をいただければ有り難いと思いますし、文民統制の大事な部分については九大臣会議、さらには閣議決定も行われるわけであります。
#415
○委員以外の議員(主濱了君) 四大臣会合の審議の内容、これは先ほど議事録は検討すると、こういうふうなお話でありましたけれども、この四大臣会合の審議の内容にも憲法六十二条の国政調査権は私は当然に及ぶというふうに思っておるんですけれども、この理解でよろしいかどうか、お伺いいたします。
#416
○国務大臣(菅義偉君) 憲法六十二条のいわゆる国政調査権は国政の全般にわたってその適正な行使が保障されなきゃならない、そういうことでありますので、したがって、四大臣会合の審議内容についても当然この調査権は及ぶものというふうに考えております。
#417
○委員以外の議員(主濱了君) 時間来ましたので終わりますが、是非とも委員長、それから各理事、そして各委員の皆様、どうぞ次回につきましても委員外発言をお認めいただく、このようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
#418
○委員長(中川雅治君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後六時十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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