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2013/11/28 第185回国会 参議院 参議院会議録情報 第185回国会 国家安全保障に関する特別委員会 第9号
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2013/11/28 第185回国会 参議院

参議院会議録情報 第185回国会 国家安全保障に関する特別委員会 第9号

#1
第185回国会 国家安全保障に関する特別委員会 第9号
平成二十五年十一月二十八日(木曜日)
   午後三時七分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月二十六日
    辞任         補欠選任
     酒井 庸行君     佐藤ゆかり君
     舞立 昇治君     二之湯武史君
 十一月二十七日
    辞任         補欠選任
     岩井 茂樹君     島田 三郎君
     江島  潔君     柘植 芳文君
     北村 経夫君     堂故  茂君
     佐藤ゆかり君     古賀友一郎君
     西田 昌司君     舞立 昇治君
     三宅 伸吾君     中泉 松司君
     中山 恭子君     室井 邦彦君
 十一月二十八日
    辞任         補欠選任
     島田 三郎君     山田 修路君
     柘植 芳文君     江島  潔君
     堂故  茂君     北村 経夫君
     舞立 昇治君     堀井  巌君
     室井 邦彦君     東   徹君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         中川 雅治君
    理 事
                佐藤 正久君
                島尻安伊子君
                芝  博一君
                福山 哲郎君
                石川 博崇君
    委 員
                猪口 邦子君
                宇都 隆史君
                江島  潔君
                北村 経夫君
                古賀友一郎君
                上月 良祐君
                島田 三郎君
                柘植 芳文君
                堂故  茂君
                中泉 松司君
                二之湯武史君
                堀井  巌君
                舞立 昇治君
                松山 政司君
                山田 修路君
                大野 元裕君
                神本美恵子君
                白  眞勲君
                藤田 幸久君
                牧山ひろえ君
                矢倉 克夫君
                山本 香苗君
                小野 次郎君
                真山 勇一君
                井上 哲士君
                仁比 聡平君
                東   徹君
                室井 邦彦君
                福島みずほ君
   衆議院議員
       修正案提出者   中谷  元君
       修正案提出者   桜内 文城君
       修正案提出者   大口 善徳君
       修正案提出者   畠中 光成君
   国務大臣
       法務大臣     谷垣 禎一君
       外務大臣     岸田 文雄君
       防衛大臣     小野寺五典君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)    古屋 圭司君
       国務大臣     森 まさこ君
   副大臣
       内閣府副大臣   岡田  広君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        福岡 資麿君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        五十嵐吉郎君
       常任委員会専門
       員        矢嶋 定則君
   政府参考人
       内閣官房内閣情
       報調査室内閣審
       議官       鈴木 良之君
       外務大臣官房審
       議官       秋葉 剛男君
       外務大臣官房参
       事官       山田 滝雄君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○特定秘密の保護に関する法律案(内閣提出、衆
 議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(中川雅治君) ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。(発言する者あり)
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、酒井庸行君、中山恭子君、西田昌司君、岩井茂樹君、江島潔君、北村経夫君及び三宅伸吾君が委員を辞任され、その補欠として古賀友一郎君、室井邦彦君、二之湯武史君、島田三郎君、柘植芳文君、堂故茂君及び中泉松司君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(中川雅治君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 特定秘密の保護に関する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。(発言する者あり)御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
    ─────────────
#4
○委員長(中川雅治君) 特定秘密の保護に関する法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。(発言する者あり)御静粛にお願いいたします。(発言する者あり)
 速記を止めてください。
   〔午後三時九分速記中止〕
   〔午後三時三十六分速記開始〕
#5
○委員長(中川雅治君) それでは、速記を起こしてください。
    ─────────────
#6
○委員長(中川雅治君) ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、酒井庸行君、中山恭子君、西田昌司君、岩井茂樹君、江島潔君、北村経夫君及び三宅伸吾君が委員を辞任され、その補欠として古賀友一郎君、室井邦彦君、二之湯武史君、島田三郎君、柘植芳文君、堂故茂君及び中泉松司君が選任されました。
    ─────────────
#7
○委員長(中川雅治君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 特定秘密の保護に関する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(中川雅治君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
    ─────────────
#9
○委員長(中川雅治君) 特定秘密の保護に関する法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。森国務大臣。
#10
○国務大臣(森まさこ君) ただいま議題となりました特定秘密の保護に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
 この法律案は、国際情勢の複雑化に伴い我が国及び国民の安全の確保に係る情報の重要性が増大するとともに、高度情報通信ネットワーク社会の発展に伴いその漏えいの危険性が懸念される中で、我が国の安全保障に関する情報のうち特に秘匿することが必要であるものについて、これを適確に保護する体制を確立した上で収集し、整理し、及び活用することが重要であることに鑑み、当該情報の保護に関し、特定秘密の指定及び取扱者の制限その他の必要な事項を定めることにより、その漏えいの防止を図り、もって我が国及び国民の安全の確保に資することを目的とするものです。
 次に、この法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
 第一に、行政機関の長は、当該行政機関の所掌事務に係る別表に掲げる事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものを特定秘密として指定するものとしております。
 第二に、特定秘密を保有する行政機関の長は、他の行政機関が我が国の安全保障に関する事務を遂行するために当該特定秘密を利用する必要があると認めたときは、当該特定秘密を提供することができるものとしております。
 第三に、特定秘密の取扱いの業務は、原則として、適性評価において特定秘密の取扱いの業務を行った場合にこれを漏らすおそれがないと認められた者でなければ行ってはならないものとしております。
 第四に、この法律の適用に当たっては、これを拡張して解釈して、国民の基本的人権を不当に侵害することがあってはならず、国民の知る権利の保障に資する報道又は取材の自由に十分に配慮しなければならないとしております。
 第五に、特定秘密の取扱いの業務に従事する者であって、その業務により知得した特定秘密を漏らしたもの等に対する所要の罰則を設けることとしております。
 第六に、自衛隊法の防衛秘密に関する規定を削除するため自衛隊法の一部を改正するとともに、特定秘密の保護に関し、施策の統一を図るために必要となる企画及び立案並びに総合調整に関する事務を内閣情報官に掌理させるため、内閣法の一部を改正するものとしております。
 以上のほか、所要の規定を整備するものとしております。
 なお、この法律は、一部を除き、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行するものとしております。
 以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
 政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出した次第でありますが、衆議院において修正が行われております。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
#11
○委員長(中川雅治君) この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員中谷元君から説明を聴取いたします。衆議院議員中谷元君。
#12
○衆議院議員(中谷元君) ただいま議題となりました特定秘密の保護に関する法律案の衆議院における修正部分につきまして、御説明申し上げます。
 第一に、安全保障の定義及びこれによる特定秘密の範囲の限定についてであります。
 安全保障を「国の存立に関わる外部からの侵略等に対して国家及び国民の安全を保障すること」と定義することにより、特定秘密の範囲を安全保障に関するものに限定することとしております。
 第二に、特定秘密を指定することができる行政機関の限定についてであります。
 内閣総理大臣が我が国の安全保障に関する情報の保護、行政機関等の保有する情報の公開、公文書等の管理等に関する有識者の意見を聴いて政令で定める行政機関の長は、特定秘密の指定を行わないものとすることとしております。
 第三に、指定の有効期間の延長の上限についてであります。
 指定の有効期間は、指定に係る情報を公にしないことが現に我が国及び国民の安全を確保するためにやむを得ないものであることについて、その理由を示して、内閣の承認を得なければ、通じて三十年を超えることができないものとすることとしておりますが、指定の有効期間を、通じて三十年を超えて延長することができる場合であっても、特に秘匿性の高い情報として限定列挙するものを除き、指定の有効期間は、通じて六十年を超えることができないものとすることとしております。
 第四に、国立公文書館等への移管についてであります。
 行政機関の長は、指定の有効期間を、通じて三十年を超えて延長することについての内閣の承認が得られなかったときは、その情報が記録された行政文書ファイル等の保存期間の満了とともに、これを国立公文書館等に移管しなければならないものとすることとしております。
 第五に、特定秘密の提供の義務についてであります。
 公益上の必要による特定秘密の提供に関する規定について、「提供することができる」から「提供するものとする」とするとともに、国会に対して特定秘密を提供する場合には、国会において定められる措置が講じられるものとすることとしております。
 第六に、特定秘密の指定等の運用基準の作成、運用状況の報告等についてであります。
 内閣総理大臣は、特定秘密の指定等の実施に関する基準を定め、又は変更しようとするときは、有識者の意見を聴いた上で、その案を作成し、閣議の決定を求めなければならないものとすることとしております。
 そして、内閣総理大臣は、毎年、特定秘密の指定等の実施の状況を有識者に報告し、その意見を聴かなければならないものとすることとしております。
 また、内閣総理大臣は、特定秘密の指定等の実施が基準に従って行われていることを確保するため、必要があると認めるときは、行政機関の長に対し、特定秘密である情報を含む資料の提出及び説明を求め、並びに改善すべき旨の指示をすることができるものとすることとしております。
 第七に、国会への報告等についてであります。
 政府は、毎年、有識者の意見を付して、特定秘密指定等の実施の状況について国会に報告するとともに、公表するものとすることとしております。
 第八に、取得罪の目的犯化についてであります。
 違法行為等による特定秘密の取得については、外国の利益若しくは自己の不正の利益を図り、又は我が国の安全若しくは国民の生命若しくは身体を害すべき用途に供する目的で取得した者に限り処罰するものとすることとしております。
 第九に、特定秘密の指定、適性評価の実施等を行う行政機関に関する経過措置についてであります。
 施行日から起算して五年を経過する日までの間、特定秘密を保有したことがない行政機関として政令で定めるものを、特定秘密の指定、適性評価の実施等を行う行政機関から除外することとしております。
 第十に、指定及び解除の適正の確保についてであります。
 政府は、行政機関の長による特定秘密の指定及びその解除に関する基準等が真に安全保障に資するものであるかどうかを独立した公正な立場において検証し、及び監察することができる新たな機関の設置その他特定秘密の指定及びその解除を適正に確保するために必要な方策について検討し、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすることとしております。
 第十一に、国会に対する特定秘密の提供及び国会におけるその保護措置の在り方についてであります。
 国会に対する特定秘密の提供については、政府は、国会が国権の最高機関であり、各議院がその会議その他の手続及び内部の規律に関する規則を定める権能を有することを定める日本国憲法及びこれに基づく国会法等の精神にのっとり、この法律を運用するものとし、特定秘密の提供を受ける国会におけるその保護に関する方策については、国会において検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすることとしております。
 第十二に、別表に挙げる事項の明確化についてであります。
 別表に掲げる事項のうち安全保障、特定有害活動の防止及びテロリズムの防止に関しそれぞれ収集した情報について、「その他の重要な情報」という文言を削り、より明確な表現に置き換えるものとすることとしております。
 その他所要の規定を整理することとしております。
 なお、この法律は、一部を除き、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
 以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願いを申し上げます。
#13
○委員長(中川雅治君) 以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#14
○上月良祐君 自由民主党の上月良祐でございます。
 それでは、森大臣に特定秘密保護法案に関して幾つか質問をさせていただきたいと存じます。
 まず、その必要性についてお聞きをしたいと思います。
 今年初めに起こりましたアルジェリアでの事件、日本人を含めまして多くの人命が失われました。もっともっと情報収集ができていればよかったのではなかろうかといったような指摘もあるようでございます。また、中国の防空識別圏の設定、あるいは北朝鮮の核問題など、安全保障をめぐる環境は加速度的に厳しさを増しているというふうに思っております。したがって、これから政府が得るであろう重要な秘密、あるいは既に今もたくさんあるんだと思います、そういった秘密の管理の重要性というのはこれまで以上に高まってきているんだというふうに思っております。
 諸外国でこのような法制度が整備されていて、同じような制度がなければ機微な情報がいただけないんだといったようなお話も耳にさせていただきました。諸外国の状況というのはどうなっているんでしょうか。そしてあわせて、それを含めまして、なぜ今この制度が必要なのか、この必要性につきまして森大臣にお聞きをいたしたいと思います。
#15
○国務大臣(森まさこ君) 委員御指摘のとおり、我が国を取り巻く安全保障環境は近日一層厳しさを増しているというふうに考えております。そのような中で、国際テロ、今御指摘のような国境をまたいだ国際テロ、そういうものの中で、日本人が犠牲になるおそれも非常に高まっていると思います。また、大量破壊兵器の拡散などの脅威も高まっているというふうに思います。こういった急速に多様化、複雑化している状況の中で、的確な政策判断を行い、我が国の存立と国民の生命を守っていくためには、安全保障に関する情報を収集し、それを保全し、そして分析して使っていかなくてはなりません。
 そのときに、各国を見ますと、各国では、米国を始めとする諸外国において、国内法や大統領令によって、国家によって重要な機密を厳格に保護するための制度を既に整備をしておりまして、例えば、秘密を取り扱う場合にはセキュリティークリアランスを経ることを要したり、また漏えいをした者に対して厳罰を科したりしております。
 一方、我が国はどうかと申しますと、これまで、防衛分野以外の安全保障に関する秘密については一般的な国家公務員法の守秘義務の定めしかございませんで、また、適性評価等について規定する法律がございませんでした。また、特別管理秘密という、今現行法で、いわゆる特管秘と呼ばれておりますが、一定の重要な機密、これについては法律さえないという状態で、単なる各省の申合せ事項に基づいて、各省ごとにばらばらの基準で保全をされているわけでございます。
 このような状況だと、各国から情報をいただく、各国と情報を共有する、そのことによって我が国の存立と国民の生命を守っていくということが非常に困難になっております。各国と同じレベルの保全体制を整えていくということが必要であります。また、それと同様に、政府の中でも共通のルールを定めて、政府内の各省ばらばらに持っている情報が緊密に迅速に収集されて、それを使って国民を守っていくということも必要なこととなっております。
 そのような理由でこの法案を提出させていただきました。
#16
○上月良祐君 大臣、よく分かりました。しかし、ちょっと一点お聞かせいただきたいと思います。
 アメリカを始めということでございました。アメリカを始めだけではちょっと余りにアバウトなといいますか、大量の情報を持っているという、重要な情報を持っている諸国というのは限られているのかもしれませんが、アメリカ始めではなくて、もう少し教えていただけないかと思います。
#17
○国務大臣(森まさこ君) 諸外国がどうなっているかと申しますと、米国では、合衆国法典、大統領命令等、秘密情報へのアクセスに関する背景調査基準がございまして、厳しい適性評価……(発言する者あり)はい、アメリカ以外の国を挙げてほしいという、御通告ございませんでしたので、今。
 英国それからドイツ、フランスについても法律がございます。
#18
○上月良祐君 米英仏、ドイツにはあるのではないかとお聞きをいたしておりまして、私も役人出身でございますから、通告漏れということはないと思っております。でも、米英独仏といったようなところにはあるんだと今大臣の御答弁もありましたので、それは結構でございます。諸外国並みのそういった法制度を是非整備していく必要がある、このことは理解をいたしたいと思います。
 しかし、一般に、世の中に今何となく漠然とした不安や懸念があろうかと思います。どのようなものがどれぐらい対象になり指定されていくんだろうか、どんどん秘密が指定され広がっていくのではないか、政府に都合の悪いことが指定されて隠されていくのではないか。一体そんなことがあるんでしょうか。私はないんだと思っております、別表にきちんと書いてありますので。
 ただ、具体の例で、私は地元の方にも是非説明をさせていただきたいと思います。
 原発については何度も議論がされております。原発の内部構造が特定秘密ではなく、警備の配置が特定秘密だと、これはなぜなのかということを併せて教えていただきたいと思います。
 そして、三・一一の際に前政権下でSPEEDIの情報が的確に出されなかったことを例に挙げる人もいるようでございますが、ややこれは混乱した議論だと私は思っております。SPEEDIの情報についてはどうでしょうか。そして、TPPの情報についてはどうでしょうか。こういったことを教えていただきたいと存じます。
#19
○副大臣(岡田広君) 御質問にお答えいたします。
 原発事故に関する情報、SPEEDI情報、TPPに関する情報は、別表第一号は防衛に関する事項、第二号は外交に関する事項、第三号は特定有害活動の防止に関する事項、第四号テロリズムの防止に関する事項、これらのいずれの事項にも該当しませんので、特定秘密の指定の対象とはなりません。
 なお、委員御指摘のありました警察による原発の警備の実施状況については、原発事故に関する情報とは異なり、本法案別表第四号イに規定するテロリズムの防止のための措置に関する情報として特定秘密に指定されるものと考えます。
 以上です。
#20
○上月良祐君 ありがとうございます。
 それからもう一つ、指定された特定秘密のチェックの仕組みが重要だと思っております。法案の仕組みが必要であったとしても、恣意的な運用がされていないかどうかの検証の仕組みは必須条件だと私は思っております。行政、行政機関の話なのでございますから、国会でのチェックという話もありますが、まずは行政内部にチェックの仕組みがあるべきだと思っております。その上で国会のチェックも必要でしょうし、さらに国民によるチェックも必要だと思っております。三段階といいますか、三種類のチェックが必要なんだと思っております。
 まず、行政内部についての検証に関してはどんなものなのか。衆議院の修正で指定の運用基準の作成について総理大臣が当たるといったことがあるようでございますが、それ自体は検証ではないのかなというふうに思っております。
 さらに、国会でのチェックにつきましても、これは秘密会でのチェックが可能である、これは条件整備が必要だということですが、そういったこともあると聞いております。そして、最後のとりでともいう国民によるチェック、それは文書の保存と公開だと思っております。そういったことについてどうなっているか、教えていただければと存じます。
#21
○国務大臣(森まさこ君) まず最初の行政内部のことでございますが、まず最初の指定の段階から非常に限定をしてあるということでございます。これは諸外国の、先ほど委員がお聞きになった諸外国の法令の中でも我が国が最も限定をしております。
 つまり、大きく分けて、外交、防衛、特定有害活動、そしてテロの四分野、これを別表に置いて計二十三個の事項を明記しておりまして、特定秘密として指定するためには、これら二十三事項のいずれかに該当した上で、かつ非公知性、そして特段の秘匿の必要性を要するという三要件を満たさなければいけません。そして、これがなおかつ有識者が作る基準に合致していなければなりません。この基準については、国民に公表をされ、この別表の事項の更なる細かい指定基準が公表されるだけではなく、毎年の指定の件数、それから解除した件数、有効期間等々についても国民の方に公表をされるようになっております。このように、指定の仕組み自体が厳格な手続を取っているということです。
 さらに、修正協議により、別表の事項の絞り込み、そして指定する行政機関を限定する仕組みも入りました。そして、今御指摘の内閣総理大臣の指定も、指定に関して、行政機関の長に対して改善の指示、これもできるようになっておりますので、本法の適正な運用が確保されるというふうに思います。
 そして、次の、国会についてお尋ねがございましたけれども、国会については、国会の秘密会に特定秘密を提供するものとするという仕組みが盛り込まれまして、国会で必要な議論ができることとなっております。
 さらに、先ほど言いましたように、有識者の会議で、指定又は指定の件数、様々なものが国民に公表されると言いましたが、これを国会に報告する仕組みも修正案で入りましたので、国会においてそういった事項を定期的にその運用状況がどうかということも含めてチェックをできるような仕組みになっております。
 なお、違法行為を告発する行為や、それから公益通報の通報対象事実を通報する行為も処罰行為となりませんし、違法な行為があったということで内部告発が行われた場合には、公益通報者保護法によって通報者が保護されることにもなっております。
#22
○上月良祐君 文書の保存と公開のところはどうなっていますか。
#23
○国務大臣(森まさこ君) 次に、最終段階で、その公開をされるというところで国民のチェックがあるというふうな委員の御指摘でございました。
 まず、五年ごとの有効期間があり、それが三十年原則、三十年になりましたら、三十年を超えて有効期間を延長する場合には内閣の承認を得なければならないというふうにしております。そして、その承認が得られなかった場合にはこれを全て国立公文書館に移管しなければならないこととされました。これによって、特定秘密として延長できなかったものを勝手に廃棄をしてやみからやみへ葬り去られるんではないかというような御懸念が払拭をされたというふうに思います。
 また、三十年を超えた場合は更に五年ごとに延長していきますけれども、三十年、三十五年、四十年となっていきますが、そのたびに内閣の承認が必要でございます。そのときにも今と同じような仕組みが働くわけでございます。
 一方、三十年未満はどうかというふうな御質問に対しては、三十年未満の場合は、特定秘密が記録された行政文書が解除され、そして保存期間が満了した場合には通常の行政文書と同様になります。通常の行政文書になります。ですので、これは公文書管理法の規定に従って、歴史的公文書については公文書館に移管をされます。それ以外のものについては、内閣総理大臣に協議をし、その同意を得た場合のみ廃棄されるということになります。
#24
○上月良祐君 私は、行政内部のことに関しましては、例えば政権交代があれば、まあ自民党政権、自公政権が続くことが私はいいと思っておりますけれども、もし仮にそういうことがあれば、前政権が都合の悪いことを隠すために指定しているようなものは公にすればいいわけでございます。指定は違法、無効ですから、別に出したからといって罪に問われるようなものではありません。
 そういう意味では、政権交代があるかも分からないという緊張感があれば、そんな違法な、無効な指定などが行われることはそもそもないんだと思っておりますし、指定に当たるそういった違法、無効な指定の指示があったような場合には、職員の方には矜持を持って断っていただきたいというふうに思います。
 また、三十年未満のものについても、内閣官房のきちっとしたチェックを是非お願いしたいと思っております。
 私は、大変細かなケースが詳しく議論されること自体はいいですが、そういったものが誤解を招くようなことがないようにしていただきたいというふうに思っております。的確な指摘、そしてしかるべき論点については、政権の立場からではなくて、野党から見える風景はまた違うと思いますから、しっかり大臣に答弁をいただきたいと思います。
 このことを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
#25
○福山哲郎君 民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
 この特別委員会の審議の冒頭に当たり、中川委員長並びに与党の理事に強く抗議したいと思います。
 昨日、参議院の本会議でこの法案が、趣旨説明、質疑がありました。残念ながら、衆議院で強行採決をされた結果、参議院に回ってまいりました。一方で、参議院の議運でも強行に採決がされて、本会議の質問になりました。
 しかしながら、この法案は、国会の動向を国民が注視しているということで、我々としては、衆議院での強行採決、参議院での強行採決を、そこはのみ込んだ上で理事懇談会に臨ませていただきました。
 この話は国会の内部の話ですから、こんな細かいことを国会でというのは御批判があるかもしれませんが、その理事懇談会の冒頭に、我々としては、是非委員会というのは国会で公平、円満にしてほしいと、衆議院でやったような強行採決はしていただきたくないので、委員長、与党の理事にそのようにお願いしたいというふうに申し上げました。
 その結果、理事懇談会の冒頭で、委員長は、公平かつ円満な運営をしていきます、円満な形で進めていきたい、初めから強行採決するなんて考えているはずはない、委員長として最初に申し上げておきますと、こういうお言葉をいただきました。そのお言葉をいただいた結果、それぞれの、法案に賛成の野党、反対の野党もそろってこの委員会の審議についての議論を始めました。
 まず最初に、大臣のお願いをしました。大臣のお願いは、もちろん、森大臣が指揮命令権がないということなので、官房長官にも要求をしたら出席をいただきたい、そして、情報公開法はこの秘密保護法とセットですから、情報公開の主務大臣である総務大臣も要求をした場合には御出席をいただきたいというお願いを野党側が、全て、これは法案に賛成の野党も反対の野党も全ての野党でお願いをさせていただいたところ、芳しいお返事はいただけませんでした。
 芳しいお返事がいただけなかった状況の中で、お互いの調整をやり取りしましょうと、それぞれの委員も、時間があるので若干休憩をして、それぞれの国対なりに持ち帰って要求大臣について議論をしましょうとこちらが申し上げ、与党側の一人の理事が休憩をしてもいいのではないかという発言があったにもかかわらず、委員長は、理事懇談会です、まだ全然委員会の審議のルールも決まっていないところで、話が平行線なので私が決めます、要求大臣は与党の言うとおりにしますと言って裁定を下されました。我々は決して委員会を拒否している気もないし、これから委員会の質疑を始めようという議論をしているときにそういった裁定を下されました。
 一方で、そうじゃなくて、ちゃんと休憩して合意しましょうとお願いしたら、今度は与党の理事に対して提案をしてくださいと言って、我々がまだ前提条件の環境も整っていないのにいきなり今日の審議の時間帯を読み上げて、そのまま理事懇談会を散会をされました。
 これは、賛成、反対かかわらず、野党は今日午前中、国対委員長会談を開き、この最初からの運営はひど過ぎると。
 もっと申し上げます。冒頭申し上げたように、委員長は、初めから強行採決するなんて考えているはずはないと言った三十分後に、御本人が強行採決をされました。私は、もう十五年以上国会にいさせていただいていますが、こんな委員会の運営は初めてです。
 そして、僕はこの委員会は法案の中身について審議をする場だと思いますので、こんなことを委員長の顔を潰すような形で申し上げるのも、正直申し上げて十五年目で初めてです。そのぐらい非常に残念な運営をされていましたが、それでも、野党の国対委員長や我々の国対委員長、自民党の国対委員長の御努力で、何とか今日の委員会をやろうといって、理事会に、野党のメンバーはみんな、まあのみ込んで出席をしました。
 のみ込んで出席をしたら、昨日の運営について、自分たちがやったことは間違っていないとほぼ主張され、更に言えば、今日の委員会についての時間立ても何も決まっていないところで、突然理事会の休憩も発言されずにこの委員会室に飛び込んでこられて、委員会を、まあ始める権限が、理事会休憩も宣言されていないので理事会が開いたままですが、開いたままできるのかどうか分かりませんが、そこに座られました。我々の抗議を受けて、自分が休憩を宣言していないことを認められてもう一回戻りました。
 そして、戻ってからも、我々が、時間を決めてほしいとか、当たり前のようなことですが、衆議院でやられた総理の質疑、参考人、地方公聴会、できれば国民注視の問題だから中央公聴会も開いていただきたいというお願いに対して、そういったお願いをさせていただく時間をつくっていただきたいとお願いしているのに、皆さん待っていただいているから始めましょうと言って、それもまた自分で裁定を下そうとされました。
 私は、申し訳ないですけれども、逆に野党に質問させたくないんじゃないかと思うぐらい、次から次へと考えられないような運営をされています。実は、委員会を、休憩もしないでここに座られて始めた瞬間に、本来であればこの委員会は散会が普通ですが、それでも我々は、この法案に対する国民の注目度が高いことと、不安に思っている国民がたくさんいらっしゃるということでここの審議に今立たせていただいていますが、こういった、本来なら公平、円満に運営をしなければいけない委員会に対して、このような形での委員会運営をされた委員長並びに与党側の理事に対して私は強く抗議をしたいと思います。
 残念ながら……(発言する者あり)いや、もういいです、いいです、質問に入らせていただきます。逆に言うと、我々はそういった運営をされていますので、なかなか事前通告もできませんでした。残念なことではございますが、質疑を始めたいと思います。
 修正案になりました。修正案になった四党のそれぞれの皆さん方には、その御努力には心から敬意を表したいと思います。しかしながら、この四党の修正案でもなかなか足らないところがたくさんあると思っております。その中でやっぱり注目になっているのは、いわゆる第三者機関でございます。この第三者機関には、逆に、衆議院の特別委員会、安倍総理は第三者機関に関し必要であれば法的措置をとっていく、そして森大臣も非常に重要なことを言われました。まず、この第三者機関、附則に書いてあるものは準備室をつくって迅速にその中身をどういうものにするか検討していきます、その内容は、米国の省庁間上訴委員会や情報保全委員会などを参考に、第三者機関がしっかりと行政の恣意のないようにチェックする仕組みにしてまいりたいと思います、その仕組みが具体的に明らかになりまして法的措置が必要になりましたら、それはもちろん法的措置をしていますと御答弁をいただいています。
 これ、森大臣、この答弁には、間違いなくこの第三者委員会は法的措置のある強い権限を持たせるものというふうになるということで考えていいのかどうか、お答えください。
#26
○国務大臣(森まさこ君) 衆議院で御答弁をさせていただきましたとおり、検討を進め必要なことが確認をされましたら法的措置を講じるということを申し上げました。
#27
○福山哲郎君 修正案提案者で維新の先生はいらっしゃらないですよね。じゃ、中谷先生、お答えください。中谷先生も、修正案提出者として、森大臣の言われた法的措置は必要だというふうにお考えでしょうか。
#28
○衆議院議員(中谷元君) この点は日本維新の会の方からの御提案で修正協議で協議されましたが、片や国家が保有する情報を流すという点と、恣意的に、各省庁が特定秘密を指定しておりますので、それが正しいものであるのか監察をするようなものをつくる必要があるということでございまして、総理も答弁されましたけれども、米国における情報監察局また上下院の調整局なるものをもって首相がそれが適正に行われているかどうか判断する、そのような組織が必要だという認識を持っております。
#29
○福山哲郎君 ごめんなさい、首相ではなくて、これは第三者機関ですから、元々みんなの党さんとの修正である首相が第三者機関的にやるものとは全く異なるものという認識でいいんですよね、中谷先生。
#30
○衆議院議員(中谷元君) そもそも内閣総理大臣というのは各省を総理、監督するということでありまして、各省において直接指示をしたり是正を求めるという点につきましては、みんなの党の提案によりましてそれを法律で明確にした点でございます。
 ただ、総理がその判断に資するために内閣の中に情報監察を行えるような機関を設けまして、これは総理に進言をしたり、またその中の結果を総理に上げるなどによって総理大臣がより的確に判断できる、そのようなことで、二つの点で考えております。
#31
○福山哲郎君 今のは非常にまた新しい論点が出てまいりました。
 維新の会が求められた第三者機関、監察をしていく第三者機関とは、総理の第三者的な判断に対して補助ないしそれに対して何らかのことを進言する機関として第三者機関があるんですか。ということは、総理とは切り離した第三者機関ではないということでしょうか。維新の会、いかがですか。
#32
○衆議院議員(桜内文城君) お答えいたします。
 我が党からの修正の条文は附則九条にございます。是非御覧になっていただきたいんですけれども、そこは、少し読み上げますと、政府は、行政機関の長による特定秘密の指定及びその解除に関する基準等が真に安全保障に資するものであるかを独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関の設置その他の特定秘密の指定及びその解除の適正を確保するために必要な方策について検討し、その結果に基づいて所要の措置を講ずるというふうに述べておりまして、これは文字どおり、私どもが立法者意思として考えておりますのは、ここに文言として明記しておりますように、独立した公正な立場において検証し、及び監察する。
 これは、当然のことながら第三者的なチェック機能を持ったもの、もちろん、それを国会などに置くのか、あるいは行政権の内部に置くのかにしても、行政権の中に置いても、例えば三条委員会とかございますので、そこの制度設計はこれからとはいえ、内閣総理大臣が内閣法六条に基づく指揮監督権に基づいて何かしら指定なり解除について監督指導する、指揮監督するものとは別の観点からしっかりと第三者的なチェックをしていきたいという趣旨でこの文言を入れさせていただいております。
#33
○福山哲郎君 これ、四党修正協議ですけど、それぞれの政党で法案の解釈が違っているんじゃないですか。
 これ、中谷先生、済みません、私、まさか中谷先生が内閣総理大臣の何かほぼ助言機関みたいな形でつくるという答弁をされるとは思っていなかったので、ちょっと済みません、もう一度先ほどの答弁と同じ答弁をしてください。同じ答弁です。変えないでください。同じ答弁をしてください。
#34
○衆議院議員(中谷元君) 総理が御答弁した内容の中に米国が運用しております情報監察局というものがございまして、これは大統領の直属の機関であったり、また公文書館の中である組織等もありますので、第三者機関という中でどのようなものが検討されるかどうか、これはこれから検討されるということでございまして、この中に準備室が立ち上がりますので、つくる以上におきましては、私は、総理大臣がまずみんなの党から御指摘がありました各省を的確に指導できるという、そういう助言機関であるのか、また、それと独立した公文書館の中にあるような組織であるのか、この点においては総理の方から、この準備室の中で検討するということでございますので、間違いのない組織ができたらいいなというふうに考えております。
#35
○福山哲郎君 いや、私は中谷先生に先ほどの答弁をそのままお答えいただきたいとお願いしたんですが、若干答弁変わっていたので議事録を精査させていただきたいと思いますが、若干桜内議員の御意向とは私は違うように判断したんですが、議員、もう一回御答弁いただけますか。
#36
○衆議院議員(桜内文城君) お答えいたします。
 福山委員の御指摘の内閣総理大臣の指揮監督というのは、十八条四項、こちらはみんなの党の修正の提案に基づいて規定された部分でございます。この十八条四項におきまして、これは内閣法六条とほぼ同じ文言がここで使われております。「内閣総理大臣は、」から始まりまして、「内閣を代表して行政各部を指揮監督する」という熟語が文言として使われております。これは内閣法六条に基づくものを具体的にこちらの条文の中に入れ込んだものでありまして、そういった意味では通常の内閣法の解釈からも出てくるものでございます。
 我が党が修正協議の中で御提案申し上げたのは、先ほども申しましたように附則九条でございまして、これ条文が異なります。それは制度趣旨が異なるから別の条文に書いておるものでありまして、我が党が申し上げているのは、もちろん内閣総理大臣はしっかりと内閣法六条に基づいて行政各部を指揮監督していただいた上で、それとまた別の観点から、先ほど申しましたように、独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関の設置が必要だということも申し上げた次第でございます。
#37
○福山哲郎君 私の理解が浅いのかもしれませんが、微妙に中谷先生と桜内議員のこの第三者機関の位置付けが違うように思っておりますが、森大臣はどういった考えでいらっしゃいますか。
#38
○国務大臣(森まさこ君) 附則九条にありますように、政府は、行政機関の長による特定秘密の指定及びその解除に関する基準が真に安全保障に資するものであるかを独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関の設置その他の特定秘密の指定及び解除の適正を確保するために必要な方策、これについて検討し、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしておりますので、私は、維新の会の山田先生が衆議院の委員会で初めてこの御提案を御質問の中でなされましたけれども、そのときに私はしっかりとその御意見を尊重してまいりますというふうに申し上げ、修正案でこのような修正がなされましたので、準備室を設置して検討をしてまいりたいと思います。
#39
○福山哲郎君 森大臣は都合の悪い答弁になると条文をずっと読み上げるというのがずっと傾向であります。つまり、自分の御意見ではなくて、条文を読めばと言って条文をつらつらつらと読んでおられてこのようにとおっしゃるんですけれども、そういう話を聞いているわけではありません。
 これは、独立機関として、中谷先生が言われたように総理に対して助言や何かをする機関ではなくて、まさに独立した第三者機関として公正な立場において検証していく機関としてつくられるということでよろしいんですね。
#40
○国務大臣(森まさこ君) そうです。福山委員も今条文をお読みになりましたけれども、独立した公正な立場において検証していく機関ということです。
#41
○福山哲郎君 中谷先生、それでよろしいんですね。
#42
○衆議院議員(中谷元君) はい。これは維新の御提案でございまして、その独立した第三者的な機関というものが、公文書館のような外につくられてそれが監察を行うというものか、内閣の中に、総理の下にですね、一つは情報組織として収集、分析、活用する機関がありますが、その情報が適正であるかどうか監察をするような機関も中に含まれておりますので、そういうことも検討されるというふうに理解しております。
#43
○福山哲郎君 今、二通り議論が出てまいりました。一般論で言えば、この第三者機関は非常に国民は注視をしています。これを検討するというんだったら、逆に、その制度設計をどうするか。また、森大臣が法制化をすると言っている限りは、この法案の中にその制度をちゃんと入れ込んで、国民の皆さんが理解をし納得する形でこの中に、法律作り直して法制化をしていただければいいのではないかと思いますが、森大臣、いかがですか。
#44
○国務大臣(森まさこ君) 衆議院のときの議事録を詳細に読んでいただきたいと思いますが、これは検討しというふうに書いてありまして、準備室を設けて検討いたします。その検討の結果、法的措置が必要とするものが生じましたら、それはきちっと法的措置を講じていきますというふうに申し上げております。
#45
○福山哲郎君 桜内先生、法的措置が必要ならばちゃんと講じるけど、そうじゃないと検討した結果講じなくてもいいと。つまり、第三者機関は要らないという可能性もあるという答弁だと私は受け止めましたが、どうですか。
#46
○衆議院議員(桜内文城君) お答えいたします。
 衆議院での安倍総理の答弁の中に、設置すべきと考えるというふうにおっしゃった部分があります。また、その設置の時期についてですけれども、公布の日からまず検討を始めて施行日までにその設置をすると。その施行日までにという文言も総理はおっしゃっております。
 ですので、私どもは、とにかく施行日までに検討を終えてこの第三者機関を設置するものと理解をしております。
 もう一つ、法的措置というふうにおっしゃいました。これについては、衆議院での審議の際に、御党の後藤祐一議員ともいろいろと、もちろん委員会の場ではありませんけれども、議論をさせていただいた経緯がございます。その中で、私から申し上げておりましたのは、こういった新しい機関を設置する場合に設置法が本当に必要なのか否か。
 というのは、これは憲法学あるいは行政学上の法律事項が一体何なのかという論点にかかわってくる問題でありまして、そこは本当に、これ、行政権の内部の設置法であれば、これは一つの学説によれば、法律事項というのは法規という概念、これは、国民に義務を課し又は権利を制限するものについてはもちろんこれは法律事項じゃないと困るわけですよ。それ以外にも、役所の設置法などを、これを法律でしっかり定めるべきだという考え方もあれば、そうではないという考え方もございます。
 ですので、そこの法律事項か否かということについては、まさに、先ほど申しました検討の中で改めて考えていく部分であると考えております。
#47
○福山哲郎君 いやいや、だんだんだんだん法的措置をするという話から法的措置が要るのか要らないのかという話にぶれているんですね。
 それで、はっきり言ってその話は四党の中で詰めてもらわなきゃいけない。そんな生煮えのものを出してきて、現実問題として、公布の日から施行日までにとおっしゃるけれども、それが本当にどこで担保されているかも分からない。ましてや、中谷先生が最初に言われたように、総理大臣、第三者的なのかもしれませんが、行政機関の長の長である総理大臣が指定をするものに対して、自分たちの監督している省庁のものに対して第三者的に監視をするというのが一体どういう状況かも分からない。その中で、第三者機関の中身がこれだけそれぞれの党でずれているということは非常に問題だと思いますので、このことを詰めて、そしてでき得ればこの法案の中にその第三者機関の具体的なものも入れて私は出し直すべきだと思いますが、一言、そのことを申し上げたいと思います。
 実は、残念ながら時間がないので、次につながる質問を幾つかして、お答えだけ下さい。残念ながら事前通告はできなかったので、答えがない場合はないと言ってください。そして、次の委員会までにお答えいただければと思いますが。
 防衛大臣にお伺いします。防衛秘密、MDA秘密に関して、これまで適性評価をしてきた人の人数をお知らせいただけますか。
#48
○国務大臣(小野寺五典君) 調査をして、次の御質問のときまで準備をさせていただきたいと思います。
#49
○福山哲郎君 私は、誰に適性評価をしたかということまではもちろんお伺いする気はありません。しかし、MDA秘密に関して何人ぐらいの方に適性評価をしてきたというのは、これ、全省庁に広がったときに適性評価をされる対象がどのぐらい広がるのか、これ、国民が本当にどういう状況なのかが分からないのでお伺いしたいと思いますので、お答えをいただければと思います。(発言する者あり)いいです。結構です。
 それから、できれば、今回の法案で適性評価の対象となる人数について、森大臣、お答えください。
#50
○国務大臣(森まさこ君) 防衛秘密について適性評価が必要となるニーズですか。(発言する者あり)
#51
○福山哲郎君 今回の法案と申し上げました。
#52
○国務大臣(森まさこ君) 今回の法案についてですね。済みません、ちょっとよく聞こえなかったもので、申し訳ございません。
 今回の法案について適性評価が必要となるニーズでございますが、現行法では、先ほど自民党の委員の質問にもお答えしましたとおり、防衛秘以外のものについて、適性評価については法律の定めがございません。これをしっかり法律の定めをしていくこと、それから、公務所等への問合せをしていくようにできること、それから、民間の事業者さんで防衛装備等を扱う方でございますけれども、それに対する適性評価もきちっと法定をしていく必要があると、そういうことで、しっかりと共通なルールを定めていくという必要があるというふうに思っております。(発言する者あり)失礼しました、ニーズというふうに聞こえましたので。人数であります、失礼いたしました。
 適性評価の人数でございますけれども、現行の秘密取扱者適格性確認制度について、特別管理秘密を取り扱う適格性を有し、特別管理秘密を取り扱うことができるとされている職員の数は、警察庁が約六百人、外務省が約二千人、防衛省が約六万五百人で、政府全体で約六万四千五百人となっております。これが現行の特管秘の方でございますけれども。
 一方、本法案の適性評価の対象となる者の数については、この特管秘よりも特定秘密は狭くなりますけれども、確たる数を現時点において申し上げることは困難でございますが、本法案では、都道府県、県警の職員も対象となる、それから、先ほど申し上げました契約業者も対象になるということから、相当数の職員が適性評価の対象となることが見込まれます。
#53
○福山哲郎君 相当数というお答えですが、それでは私は納得しませんので、大体イメージでどのくらいか、毎年どのくらい増えるのかについてお答えをいただきたいと思います。
 今日は与党側の委員会運営の、正直言って、ひどさ、横暴さによって質疑時間が短くなりました。それでも、先ほどの第三者機関の問題すら、実は四党協議の中でもそれぞれの認識がずれていることも明らかになりました。適性評価の人数もはっきりお答えいただいていません。これからこの委員会でいろんな国民の不満や不安にこたえていくためにしっかりと審議をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 同僚議員に替わります。
 ありがとうございました。
#54
○大野元裕君 民主党・新緑風会の大野元裕でございます。
 この特定秘密保護法案につきましては、私はまれに見る悪法だと考えております。また、国民の関心が極めて高いにもかかわらず、一昨日に衆議院においては、審議を尽くしたとは言えない中で、しかも地方公聴会で、福島での地方公聴会におきまして、国民の皆様のお声、そして全員が反対若しくは慎重な意見であるにもかかわらず強行採決を行ったということは、私は極めて遺憾でございます。
 先ほど私の同僚議員の福山理事の方から、本委員会の立て方につきましても大変遺憾であるという話がありました。こういったひどい始まりに残念ながらなってしまいましたが、しかし、本院は熟議の府でございます。本院においては衆議院以上にしっかりと時間を掛けて、不満あるいは不安を持っておられる国民の皆様の前で、この曖昧な点が多い本法をしっかりと審議をさせていただきたいと思っております。
 先ほど、悪法だと思うと申し上げました。我々民主党は、政権時代、平成二十三年の十月に政府決定を行って、情報の保全を行うべし、こういったところのスタンスに立っています。情報の保全が問題じゃないんです。この法の在り方が私は問題だと思っています。
 例えば、そのうちの一つを申し上げると、あらゆる文明国のこういった秘密を扱う法律というのは私は二本立てだと思っています。一つは秘密保全の方法、そしてもう一つは、これが国民の権利や、さらには国民の身体、そういったものを拘束する、そういったおそれがあることから、これらの法律にどういった制度を組み込んでいくかということが極めて重要な鍵になると思っています。
 なぜならば、秘密保全に関する法律というのは、必ず国民の目から隠れたところで見えないものが残るものであります。だからこそ、制度として担保をしていく。それは、形としては、国会によるもしかすると監査かもしれない、あるいは第三者委員会かもしれない。そういったものが組み込まれていないのは、残念ながら文明国でこの法律だけであります。非文明的な法律であるからこそ、私は悪法だというふうに申し上げたわけでございます。
 その監査がきちんと効いているかどうかということについて、実は別な話を一件、防衛大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
 今日の朝聞いて私もびっくりしたんですけれども、共同通信の、もう大臣御存じだと思っておりますが、報道では、陸上幕僚監部運用支援・情報部別班なるものが、防衛大臣にも内緒で在外において情報諜報活動、CIAのような活動を行っていた、こういう報道がありました。
 もしもこれが事実であるとすれば、我が国の文民統制の在り方、自衛隊の在り方にとっても私、非常に大きな問題だと思っています。陸上幕僚長が防衛大臣にも秘密で、あるいは別班が防衛大臣にも秘密で対外情報を行ってきたということについて、防衛大臣、どのようにお感じでしょうか。
#55
○国務大臣(小野寺五典君) そのような報道があったことは承知をしておりますが、陸上幕僚監部運用支援・情報部別班というような組織はこれまで自衛隊には存在しておりませんし、現在も存在しておりません。
 いずれにしても、防衛省・自衛隊の情報収集活動は、その任務、所掌事務の範囲内で、関係法令に従い適切な方法で行われております。
#56
○大野元裕君 存在をしていないということですが、報道を見た限りでは、大臣はそれを陸幕長に確認をした、統幕長ですか、に確認をされたということでございますけれども、それでよろしいんでしょうか。
#57
○国務大臣(小野寺五典君) 委員も防衛省の政務官で御活躍をされました。私も、このような報道の状況が当然出た場合、私の立場として、再度、このようなことがまかり間違ってもないだろうなということを陸幕長に確認をいたし、そして今のような答弁をさせていただいております。
#58
○大野元裕君 もう防衛大臣にこのようなことを申し上げるまでもないんですけれども、防衛省設置法の第四条におきましては、防衛省の所管事項といたしまして、組織、定員、編成、装備及び配置があります。とすれば、この責任者である大臣は、私はこの組織についてはしっかりと把握する必要があると思いますし、また仮にこういった機関が在外で諜報活動に従事しているとなれば、実はその職員の身分の話も私は関係があると思うし、例の原博文さんの、これは外務省の話ですけれども、事件がかつてあるように、まさにそういった方が海外において仮に拘束されるようなことがあれば、これはその職員の安全にもかかわることなんだと思います。
 しっかりと私は調査をしていただく。特にこれは具体的に、この運用支援・情報部長の下に地域情報班長、そして別班長というのがおられて、そこのルートで情報が上がっていく、そしてそのルートで上がってきたという情報は知らされずに政務に伝えられているのが今の現状だという、これが具体的なところまで書かれている報道なんですよ。だとすれば、ここに書かれているような運用支援・情報部長なり地域情報班長なり別班長、まあ別班長がいるかどうかというのは議論あると思いますけれども、呼んでお聞きになるのが大臣の責任と思いますけれども、いかがでございましょうか。
#59
○国務大臣(小野寺五典君) このような報道につきましては、たしか数年前に本が出版をされ、また何度か報道されているということは承知をしております。あくまでも報道の中ということでありますが、先般、陸幕長を呼んで、このことについては確認をいたしましたが、今委員からの御指摘もありますので、再度しっかり確認をしていきたいと思っております。
#60
○大野元裕君 いや、おっしゃるとおりなんです。これはあくまでも報道ですけれども、万が一あった場合にもう本当に大変なことになると私は思っておりますし、おっしゃったとおり、影の部隊でしたっけ、というたしか本は私も何年か前に読ませていただいたと思いますが、それ以外にも、実は自衛隊の非常に高いレベルのOBの方が回想録の形でこれ話をされているんですね。ですからこそ、大臣としては、この所管の、所掌の責任大臣として調べていただきたいというのがお願いなんです。
 この本別班については今お話ししたとおりですが、これはOBの方のまさに回顧録などを読んで私も不思議に思ったんですけれども、この別班の活動費は自衛隊と米軍が折半する形で出していたと、こういったのが回顧録で以前私も読ませていただいたことがあります。
 そこで、森大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
 仮に、第三国から資金提供を受けて、その国に対して極めて機微な、恐らくこれ自衛隊の別班でございますので、外で非常に機微な情報を扱われるんだと私は理解をしていますけれども、そういった情報を、第三国から資金提供を受けてそれを行い、それを第三国に提供した場合に、それを我が国の自衛隊員が外において諜報活動を行って提供した場合、これ、特定秘密保護法では罪に当たることになるんでしょうか、教えてください。
#61
○国務大臣(森まさこ君) 仮定の御質問ではございますけれども、特定秘密保護法ではその取扱者が決められておりますので、そのような、今委員が御指摘のような仮の部隊というものが特定秘密の取扱者に指定されることはありませんので、これは法律の処罰に当たるのかという質問に対しては、違いますというふうにお答えをさせていただきます。
#62
○大野元裕君 仮の話ばかりしては仕方がないんですけれども、この方々というのは全てが陸上自衛隊小平学校の心理戦防護課程の修了者であって、諜報活動に関する教育は受けているという話でございますので、私は、必ずしもこういった秘密の取扱者にならないから当てはまらないというのは御答弁としてはふさわしくないと思います。それは御訂正なさる気はございませんか。
#63
○国務大臣(森まさこ君) 適性評価を受けた者であれば取扱者になることはできますけれども、それは、実際に行政機関の長が取扱者に任命をしなければなりません。それはきちんと記録に残されます。
 さらに、その取扱者がそれぞれ特定秘密を保有する場合には、どの文書、どの情報を特定秘密にするか、したか、指定したか、それを保有しているかということも記録に残されますので、そのような、違法な手段でございますか、外国から資金提供を受けて外国から情報を受け取ったというふうな仮定の話でございますけれども、そのようなものが特定秘密に指定をされるということはないと思います。
#64
○大野元裕君 非常に不思議でございます。自衛隊員としてこの秘密、あるいは情報活動をされる。それは自衛隊員としてやるわけですよね、国外に関する情報を集めますと。
 この報道記事によると、それがルートに上がって、ラインに上がって、大臣まで上がっていく。恐らくそのときには特定秘密、今の場合、防秘だと思いますけれども、防衛秘密だと思いますけれども、それに指定されて、防衛大臣がそれをお読みになるんだと思うんです。
 ところが、同じ情報が外国から渡されたお金で外国に渡されている、これも特定秘密に当たらない、若しくはその処罰の対象にはならないということでよろしいんですね。
#65
○国務大臣(森まさこ君) 御質問が、一旦適法な手段で我が国が入手し保有をしている情報、これが特定秘密に適正に指定をされ、それの取扱者がどのような手段であれ漏えいをしたということであれば、それは処罰の対象になります。
#66
○大野元裕君 そうですね、適法な手段だろうが違法な手段であろうが、入手をした者が、指定をされた者が漏えいということになれば当然そうだろうし、お金を仮にほかの国から受け取ってほかの国に渡したとなれば、これは処罰をされるということでいいということですね。
#67
○国務大臣(森まさこ君) 今御答弁しましたとおり、取扱者が特定秘密に指定をされた情報を漏えいした場合には処罰の対象になります。
#68
○大野元裕君 ということでございますので、防衛大臣、しっかりと、その責任というのは、もしこれ仮にそうだった場合には、私、大変重いと思いますし、そういった、これまで幾度も報道されてきた話でもございますので、是非調査をお願いをさせていただきたいと思うと同時に、森大臣、最初のお話と随分ちょっと話が私は変わってきてしまったのではないかというのは若干印象として、先ほどの同僚の福山理事のところでもありましたけれども、感じております。
 それに関しまして是非一つお伺いをさせていただきたいんですけれども、国家安全保障に関するこの委員会におきましては、特定秘密保護法案の前にいわゆる日本版NSC、安全保障会議設置法の改正案が議論をされました。そのときの委員会で、実は私、質問をさせていただいたことがあります。それは実は官房長官に質問をしたんです。その当時、維新の会の皆さんとの修正協議が行われていて、報道だけれどもということを私お断りをさせていただきましたけれども、この報道で安全保障の定義というものが出ている。実際これ盛り込まれたようですけれども、この新しい法案、修正案における安全保障の定義というのは、森大臣、どういったものでございましょうか。
#69
○国務大臣(森まさこ君) お答え申し上げます。
 修正案の中の安全保障の定義は、国の存立にかかわる外部からの侵略等に対して国家及び国民の安全を保障することを言います。
#70
○大野元裕君 NSCの法案に関連をして、実はこの委員会でも、衆議院でもたくさんの議論が出ました。そのうちの一つが安全保障の定義というのは何ですかと、こういう趣旨でございました。そのときには、実はこの定義ではないんですね。それは森大臣、御存じでいらっしゃいますでしょうか。
#71
○国務大臣(森まさこ君) この修正案における定義は、衆議院で各党の修正協議の中で御提案をいただき、入ったものでございます。
#72
○大野元裕君 森大臣、実は私、この質問、先ほど申し上げたとおり、この委員会で官房長官にしたんです。そうしましたら、森大臣が手を挙げてそちらから出てこられて回答なさったんですけれども、そのときにこう言っていらっしゃるんです。安全保障とは、一般に、外部からの侵略等の脅威に対して国家及び国民の安全を保障することを意味します、特定秘密保護法案の我が国の安全保障もこの意味でございますとおっしゃっているんです。
 違うんじゃないんですか。これ、国の存立にかかわるというところについては国家安全保障の定義じゃないんですか。話が私、違っていると思いますけれども、これどちらが正しいんでしょうか、教えていただきたいと思います。
#73
○国務大臣(森まさこ君) 私、衆議院のときには、安全保障とは、一般に外部からの侵略等の……(発言する者あり)あっ、失礼いたしました。委員の御質問に対しては、安全保障とは、一般に、外部からの侵略等の脅威に対して国家及び国民の安全を保障することを意味すると、特定秘密保護法案の我が国の安全保障もこのような意味であるというふうに申し上げました。それを前提といたしまして、衆議院における審議の中で各党が修正協議を行いまして、決められた定義がこちらの先ほどの定義でございます。
#74
○大野元裕君 特定秘密保護法案の中の我が国の安全保障もこのような意味でございますというのとここに書いてあるものが違うというふうに私は申し上げ、実はそのときの修正協議の中でも既にこちらの今書いてある文章の方になっていたのではないんでしょうか。
 そして、それを私は承知の上で、実は官房長官に当時お願いをしたんです。何とお願いをしたかというと、官房長官に質問、そこで思いもよらず手を挙げて、森大臣が御返答いただいたわけですけれども、極めて近い時間の中で、しかも続けて討議される、なおかつ政府として関係が深いとおっしゃっていたこの法案ですから、この二つの定義については平仄をしっかりと合わせていただきたいというふうにその場で申し上げて、官房長官は当時大きくうなずいていらっしゃったんですよ。
 二つの定義違うんです。しかも、それはここで、猪口先生もそうですけれども、議論になった話なんですよ。だから一緒じゃなきゃならないと言っているのに、そのときに実は議論をしたものと今変わっているのはなぜですか。
#75
○国務大臣(森まさこ君) 委員もよく御存じだと思いますけれども、修正協議中は、その修正案についてはまだ政府は申し上げることができません。
 最初に政府の方で御答弁を申し上げたのが当時の政府見解でございますが、このようなことを申し上げて、衆議院の中で議論する中で各党が定義をこのような定義にした方がよいということで御提案をいただきまして、その修正案が衆議院で通りました。私が委員に御答弁したのはその通る前でございます。そして、本日は修正をされたものがこちらに来て御審議をいただいているということでございます。
#76
○大野元裕君 そもそも、法律用語の定義、しかも二つの関係の深い法律でございますので、私は、変えるべきではないし、当時、私、与野党協議出ていますからね、その中でいただいた文書の中にはもう既にそうなっているんですよ、国家安全保障の定義になってしまっているんですよ。だからこそ、おかしいと私は感じていたし、それを改めて申し上げるまでもございませんけれども、この法案が参議院に出てくる前に丁寧に指摘させていただいているんです。これ、おかしいと思いませんか、直すべきじゃないですか。
#77
○国務大臣(森まさこ君) 国会における修正については、私が何か申し上げることはできません。これは国会の自律権にかかわることでございますので、衆議院によって与野党が、先生も出られていたということでございますが、与野党の修正協議の中で決まったものであるというふうに承知をしております。
 私は、これまでも委員会で申し上げておりますとおり、修正協議がなされ、それが採決によって修正案が成立をいたしましたら、それを受け入れて、しっかりと受け止めてまいりますというふうに申し上げております。
#78
○大野元裕君 余りにも私は二つの関連する法律の中で定義から違うというのはおかしいと思うので、もう一度この法案は見直していただくことが適切だというふうに申し上げさせていただきますが、時間が余りないので、もう一つだけお話を聞かせてください。
 今、議会の自律権の話がありました。それから、先ほど私申し上げましたが、この法律は悪法だ、なぜならば秘密の保全とオーバーサイトが、いわゆる監察が並立していないからだというふうに申し上げました。
 日本の国会におけるこの法律に対する監査の権限は、実は情報が上がってこなければ、見えなければできません。アメリカの話、先ほどるるありましたけれども、行政府そして大統領府は関連の記録あるいは個人メモも含めて議会に対して提出をする権限がありますか、教えてください。提出する、つまり義務がありますか。
 分からなければ結構です、分からないでも。
#79
○国務大臣(森まさこ君) アメリカの制度の中での国会との関係でということでございますけれども、御通告がございませんでしたので、詳細は調べてお答えをしたいと思います。
#80
○大野元裕君 結構でございます、それは。そこは是非、一つだけ最後指摘をさせていただきますけれども、アメリカにおける議会は全ての情報を見ることができます。これは情報委員会を含めてです。そして、大統領は、情報活動、報告を確実に行わせる義務を持っていて、個人メモまで出さなければならないということが実は法律で決まっています。
 そういった意味で、実は、日本の国会の自律ということを先ほどおっしゃられましたけれども、私は、この件については今後時間を掛けてしっかりと議論をさせていただかないと、我々は国民を代表する国民から選ばれた国会議員でございますので、こういった国民の目から隠された法律については、それをしっかりと見て、責任を果たすことができないと感じておりますので、是非、次回以降しっかりと議論を展開をさせていただくことを私の方からお約束をさせていただきまして、今日の質問に代えさせていただきます。
 ありがとうございました。
    ─────────────
#81
○委員長(中川雅治君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、堂故茂君、柘植芳文君、室井邦彦君、舞立昇治君及び島田三郎君が委員を辞任され、その補欠として北村経夫君、江島潔君、東徹君、堀井巌君及び山田修路君が選任されました。
    ─────────────
#82
○矢倉克夫君 公明党の矢倉克夫でございます。大臣、連日お疲れさまでございます。
 まず最初に、早速質問に入らせていただきます。昨日もお尋ねをしたんですが、法案の必要性についてです。
 私、昨日も夜、二百人ぐらいの会合を二つ出ましていろんな国政のお話を聞いたんですが、やはり質問の集中はこの法案についてでございました。多くの方は、大半の御質問は、知る権利どうやって保護するのかという許容性の問題よりは、むしろ何で必要なのかというところ、そこをもうちょっと具体的に知りたいというような質問が非常に多かったです。
 総理からも御答弁いただいたとおり、情報共有、各国からの情報提供の前提としてこういう秘密保全制度、非常に重要である、そのようなこともお伝えもしました、私も聞いたというふうに。私自身も、テロの危険の増幅、アメリカにいるときも自分の体験として感じたこともございますし、そういう辺りも含めてお話ししたんですが、やっぱりもう少し具体的な事実に即して、こういう事態が過去に生じた、ある事態が生じたときに外国から情報の提供がなされなかったという具体的な事実がもしあれば、今回のこの法律の経緯に至った具体的な事実みたいなものも絡めて、今回の法案の必要性について御答弁いただければと思います。
#83
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 外国との情報共有につきましては、情報が各国において保全されることを前提に行われているところでございまして、本法案により情報を適切に保護する体制を整備することで、我が国の情報保全体制に対する各国からの信頼を確立し、より幅広く質の高い情報の取得が可能になるものと考えております。
 例えば、日米両政府間におきましては、情報保全に対する共通の信頼を増進することを目的として二〇一〇年三月に情報保全についての日米協議を設置し、政府横断的なセキュリティークリアランスの導入やカウンターインテリジェンスに関する措置の向上を含む情報保全の更なる改善に向けた方策について意見交換を実施しているところでございます。
 こうした中、平成二十三年六月の2プラス2共同声明におきまして、情報保全のための法的枠組みの強化に関する日本政府の努力を歓迎し、そのような努力が情報共有の向上につながることを期待した旨言及され、本年十月の同委員会共同発表におきましても、情報保全の法的枠組みの構築における日本の真剣な取組を歓迎する旨言及されているところでございます。
 さらに、例えば本法案が施行されることになれば、万が一、在アルジェリア邦人に対するテロ事件のような事件が将来発生した場合に、外国の関係機関等から我が国に対し秘匿度の高い情報がより適切な形でより迅速に提供されることが期待されます。
#84
○矢倉克夫君 ありがとうございます。
 引き続き、やはり具体的にどういう事実があったか等も含めて説明をまた誠実にしていただければと思っております。
 必要性の部分はまたより一層引き続き具体的に詰めていきたいと思いますが、法案、今後いろいろ審査していく上でやはり大事な部分は、昨日も申し上げましたけれども、情報秘匿の必要性と知る権利のバランス、特に国民の皆様が本当に御懸念なのは、知る権利が侵害されているのか、必要以上に知る権利が侵害されているのではないかという点、それがなされないような仕組みをしっかりつくるということがバランスを図るということであると思っております。
   〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕
 私も、当初の政府原案、まだ国会開会前に見せていただいたとき、非常にびっくりしたのは、秘密指定、行政の機関の長がすると、それに対しての基準すら全くなかったわけですが、公明党の主張も入れまして、今十八条になっています有識者に基づいた基準というものも仕組まれました。今回の修正過程も含めて、この基準はまた内閣の策定に基づいて、また総理が改善命令も出すと。最終的には、この基準に基づいた運用の状況も国会に報告もし、公開もする、そういう形で、適正な手続に基づいて秘密指定がなされているのか、一定程度の担保はなされている部分はあるかと思っております。
 その上で、更に今後この基準をどうしていくのかという点は非常に重要な部分であるなと。特に、法案を作った中で、今後また更に内閣で検討をして基準を具体化していく上でですが、一番最初にどういう基準を作るのかというのは非常に重要であると思っております。
 特に、この部分について基準の中でしっかりと検討していくことが行政の秘密指定の恣意性を排除する上では重要である。どういう項目が必要か、御答弁をいただければと思います。
#85
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 本案に基づきます運用基準につきましては、有識者の御意見をいただきまして策定する予定となっておりますが、その中におきましては、特定秘密の指定、解除及び適性評価につきまして定めることとなりますが、具体的な特定秘密の情報ごとに応じました指定の期間や取扱いの方法等について、情報に応じた適切な基準を設けたいと考えております。
#86
○矢倉克夫君 ありがとうございます。
 指定は、特にいろいろ主観的な事情も定義の中に特定秘密として含まれていますので、そういう辺りも今後一層入れていかなければいけないとは思っております。その後、今後しっかりと基準も含めていくべきであると私は改めて思っております。
 それで、その次に、行政の恣意性排除の上で、やはり最終的には、大臣ちょっと今いらっしゃらないのであれなんですけど……(発言する者あり)昨日、最終的に行政の恣意性排除の上では、やはり指定を得た上で、指定した情報が公開をされて歴史の検証を受けるという点は非常に重要であると思っております。その上では、最終的には指定された情報も公開されるという、その部分は、確実にまた履行される部分は必要であると思っております。
 今回の修正案で四条の六項、先ほど来からも一部御説明ありましたが、指定三十年を超えて内閣の承認が得られずに延長できなかった行政文書、これも公文書管理法上の歴史的文書という形の扱いをした上で公文書館等に移すと。これは、最終的には歴史的文書、全て当然公開はされるわけですけど、三十年秘密指定されたということで、当然のように同じような扱いをして公文書として公開されるというような部分は担保された情報であるし、意義はある部分であると思います。
 ただ、やはりその三十年を超える以前の段階、秘密指定をして、その後、延長を五年ごとにしていくわけですが、その三十年を超えるまでの段階で、延長自体はしないでいるという事態もあり得ます。そのときに、じゃ仮に廃棄をされてしまった場合、一旦指定をされて見えないところに行った、そのまんま廃棄をして、まさに物として消えてしまうというような、そういうような事態も可能性としては存在する場合もあると思います。
 改めて、答弁の部分も含めてちょっとまた御確認を、これ公文書管理法上の今後のまた検討の部分に入ると思いますので、御検討をいただければと思います。
#87
○副大臣(岡田広君) お答えいたします。
 三十年未満で特定秘密の指定が解除され、文書の保存期間が満了したものについては、ほかの行政文書と同様に歴史公文書等については国立公文書館等に移管されることとなり、それ以外の文書については、廃棄する際に内閣総理大臣に協議し、その同意を得ることになるものと考えておりますが、先日の衆議院の委員会におきまして、特定秘密の指定期間が三十年未満の文書であっても、長期間特定秘密として指定されるものについては、その歴史資料としての価値を踏まえ、国立公文書館等への移管が適切に行われるよう、ルール作りも含めて検討してまいりたいということで考えております。
#88
○矢倉克夫君 引き続き検討を、やはり制度を更に、この今回の保全法とはまた別に、いろんな諸制度もしっかりと検討し続けていって全体的な情報公開の在り方というのも考えていく、セットとして考えることが非常に重要であると思っております。御検討をいただければと思います。
 次、昨日も、質問の一つで国会の関係も質問させていただきました。特に、本案で十条、国政調査権との関係で、国会が情報提供要請をした際の関係も含めて質問させていただきまして、大臣、御答弁の中では、この法案によって国会に対する情報提供が妨げられるのではないかというような質問の趣旨に対しては、これまで、国会法に基づいて文書の提出が国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の内閣声明、それによって提出が拒まれていたものも、秘密会等の手続を経ることで公開される部分もあるというような御答弁もいただきました。
 ちょっと趣旨もまた含めて確認したいんですけど、御回答の前提には、今までの国会法で国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨というふうに認定をされる情報範囲よりは、今回の特定秘密の範囲というのは当然狭いというような御前提があると思うんですが、この認識でよろしいでしょうか。
#89
○国務大臣(森まさこ君) はい、そのとおりでございまして、国会法百四条の場合よりも狭くなりますので、この声明を出すことなく国会の求めに応じ秘密会に特定秘密を提供することになるということです。
#90
○矢倉克夫君 ありがとうございます。
 その限られた情報の中で、ただ、やはりどうしても違和感、違和感というか、違和感というとちょっと間違いではあるんですが、十条の中でやはり更に説明が必要な部分だなと思う部分は、今おっしゃったとおり、最終的には、国会法で提供されないようなものも、この十条の手続を経れば開示をされる余地はあるという部分はあると思います。
 ただ、要件上は、やはり行政機関の長が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときに初めてそうなる部分はある。開示が理論的にはできるんですけど、最終的に行政機関の長による裁量が入り込むという部分で、実質上、一歩を、国会に開示される内容が、可能性が広がったという可能性があったとしても、それが打ち消されているんじゃないかという懸念も生じますが、この我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認められるとき、具体的にはどういう場合を想定されていらっしゃいますでしょうか。
#91
○国務大臣(森まさこ君) 原則としては、国会から求めがあれば、国会における保護措置は当然国会の中で講ぜられることになっていると思いますので、国会から求めがあれば秘密会に提供をすることになります。今回の修正案ではそのように提供をするものとするというふうにもなって、その趣旨が明確化されました。
 そして、お尋ねの我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときという意味でございますけれども、この著しい支障を及ぼすおそれがあるときとはどういうときがあるかと逆から申し上げますと、サードパーティールール、例えばサードパーティールールと申しまして、外国から情報をいただいた、それを特定秘密にしているというときに、外国が提供するときに、これはその他の者には出さないでくださいというような条件を付ける場合がございます。その場合で、国会に対してもそれが出せない場合というものが当てはまると思いますけれども、それ以外の場合は、通常、国会から求めがあれば、これは国会の保護措置が講じられていると思いますので、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないというふうに認定をされるというふうに思います。
#92
○矢倉克夫君 ありがとうございます。
 御趣旨、これは解釈としては非常に、更にこれからはっきりと明確になっていけばより良いとは思いますが、先ほどの、国会法で拒否される情報の範囲よりも特定秘密がまず狭いというこの前提、これは行政の恣意性をいかにまた排除していくのかという要件も非常に絡んでくると思います。これが確定した上で、この我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないという部分がしっかりと裁量の余地がないほど限定されるのであれば国会に提供される余地も出てくるかと思います。これ、運用いかんによっては国会の情報のコントロールというのもしっかり強化する役割も持ってくる部分はあると思いますので、しっかり今後も明確な運用ができるような議論が必要であると思っております。
 時間ではございますが、秘密保全法、非常に世の中も関心もあるところであり、今後はこの法律の部分も含めて、また公文書管理法も、国会法も、様々な法律としっかり一体となって議論をしていくことは必要であると思います。
 より良い情報の在り方について私も検討していきたいと思いますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
 どうもありがとうございます。
#93
○小野次郎君 みんなの党の小野次郎です。
 まず冒頭申し上げなきゃいけないのは、今日の審議の入り方、非常に委員長の議事進行が無理があって、はっきり言って、私も質問を十分に練ることもできないし、また、恐らく答弁に立たれる方々も答弁を十分に検討するいとまがなくこういう審議に入ったということは大変遺憾だと。これからはきちんと各会派、各質問者の意向を確認して、その合意に基づいて議事進行を進めていただくよう、今委員長代理になっていますけれども、与党筆頭理事も含めて、しっかりと守っていただきたいと、ルールをですね、思います。
   〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕
 その上で質問を始めますが、まず森大臣にお伺いします。
 今、同僚議員のいろいろ質問を聞いていても感じたと思いますけど、修正協議の成果についての質問が結構多いんですね。ところが、非常に不思議なのは、私も昔からいろんな公党間の政府提出の法案についての修正協議の成果、見ていますけれども、きちんと幹事長とか代表とかが署名して、こういうふうにするんだと、公党は公党なりに、政府じゃないんだけどそれについて責任を持ちますというのが国民にも明らかになっている。国会議員も七百何十人いるわけですが全部みんな見れるようになっているんですけど、今回のやつは、何か修文されたものが衆議院の最後の二時間前に出て、それを二時間討議したというだけで、当然、修正協議には、もちろん本文修正というのもありますよ、でもそれ以外に、政令以下でこういうものをつくりますというのもあるし、中には今後検討するというプログラム規定的なもの、中には附則に入るものもあると思いますけれども、そういうものもあるだろうし、そうでなくて、もっと大きな、いわゆる将来に向かって検討しますというふうになっているものもあるし、さらに、実際に解釈だ、運用だということで公党間で約束しているものがあるわけでしょう。その全貌というのは、大臣は例えば見れているんですか、見ているんですか。私は見ていませんよ。
#94
○国務大臣(森まさこ君) 修正案が出てきたときに見せていただきました。
#95
○小野次郎君 質問の趣旨を聞いてお答えいただいていますか。
#96
○国務大臣(森まさこ君) 協議内容でございますけれども、修正案とともにその協議内容についても報告を受けております。
#97
○小野次郎君 だったら、国民にも分かるようにそれは公表してくださいよ。だって、修正協議に参加していない会派もあるんですから。私たちだって、自分の党の担当者からこうなっていますというのは口頭で聞いていますけれども、その全貌というのは、大臣が見ているやつ見せてくださいよ、私たちに。
#98
○国務大臣(森まさこ君) 政党と政党の間の修正協議については、政党間で協議されているものでありますので、そこからお示しをするように私からも要請をしてまいります。
#99
○小野次郎君 じゃ、政府としてそういう手だてを取っていただくことを至急、急ぐと思うんですよ、これもう審議している途中なのに、修文された結果でしか私たち分からないので、後はどうなっているのとみんな、だから会派ごとに質問していて、中にはその修正協議に参加していない会派もあるからますます分からないわけですよ。是非そこは早く手だてを取っていただくように、担当大臣として、関係した党に対しても進めていただきたいと思います。
 じゃ、次の質問へ行きますが、大変聞きにくい質問をさせていただきます。
 森大臣は、この法案がもし成立した後、主にこの特定秘密を扱うような仕事をされるんですか。
#100
○国務大臣(森まさこ君) それは、特定秘密を指定する行政機関の長になるかどうかという御質問であると思いますけれども、例えば食品の安全等にかかわる場合は、場合によっては、例えばテロ対策ということで扱う場合もあり得ると思っております。
#101
○小野次郎君 一方で極めて限定的だとおっしゃっている割には極めて何かありそうな、じゃ、消費者行政についても特定秘密を扱うことがあるということですね。
#102
○国務大臣(森まさこ君) 食品の安全については、消費者行政とはまた別に食品の安全ということを担当させていただいておりますけれども、その分野について、例えば食品の中にテロが何か毒物を入れるとか、そういうようなおそれのある情報がもし入手をされたときに、それを取り扱うということもあるかもしれないということを申し上げたと、今現在そのようなものを取り扱っているという意味ではございません。
#103
○小野次郎君 だから、端的にお答えいただきたいと思いますが、理論的にはあり得るけど、今何というか、法が成立したら直ちに主たるユーザーになるという意味ではないですね。
#104
○国務大臣(森まさこ君) そういうことでございます。
#105
○小野次郎君 それでは、この法律の執行について、あなたは責任者なんですか。
#106
○国務大臣(森まさこ君) 成立から施行までの間の担当を指示されております。
#107
○小野次郎君 じゃ、伺いますけど、あなたはこの法律の署名大臣になりますか。
#108
○国務大臣(森まさこ君) それは総理がお決めになることだと思います。
#109
○小野次郎君 総理がお決めになるんじゃなくて、総理がなるんですよ。あなたはならないんじゃないですか。
#110
○国務大臣(森まさこ君) 総理がなられます。
#111
○小野次郎君 つまり、あなたは署名大臣じゃないということですね。
#112
○国務大臣(森まさこ君) はい、そうです。
#113
○小野次郎君 それでは伺いますが、この法律の主管の大臣は誰ですか。
#114
○国務大臣(森まさこ君) 総理でございます。
#115
○小野次郎君 それでは伺いますが、閣議請議の原本はどこの省庁が持っているんですか。
#116
○国務大臣(森まさこ君) 内閣官房が持っております。
#117
○小野次郎君 ところで、あなたをこの法案担当に命じた発令行為というのはあったんですか。
#118
○国務大臣(森まさこ君) はい、ございました。
#119
○小野次郎君 日付と文書の形式、言ってください。
#120
○国務大臣(森まさこ君) 九月でございますが、ちょっと正確な日付は今確認をしております。通告がございませんでしたので、今間違えないように確認をしておりますが、九月の、今調べてお答えをいたします。
#121
○小野次郎君 その発令行為の内容はどういう内容、何をあなたに命じ、誰が命じているんですか。
#122
○国務大臣(森まさこ君) 閣議でこの特定秘密法案の担当とするということを命じられました。
#123
○小野次郎君 ちゃんと読んでください。法案の担当って、だから、法律でき上がったときに執行する責任もあなたにあるんですかと聞いているじゃないですか、さっきから。
#124
○国務大臣(森まさこ君) まず、九月十七日において、我が国の安全保障に関する情報のうち、特に秘匿することが必要であるものについて、これを適確に保護する体制を確立するため、関係大臣と協力して新たな法案の次期国会への提出と早期成立を図ることを命じられました。また、昨日、成立以後の施行まで、内閣総理大臣から指示を受けております。
#125
○小野次郎君 そういう口頭で話は出ているかもしれないけれども、日本の法律制度、国家の制度の中では、あなたは主管の大臣でもないし、署名大臣にもなれないわけでしょう。だから、私たちは官房長官がいつも出てきてくれなきゃ困ると言っているわけですよ。そう思いませんか。執行する責任は、だって内閣官房、原議も内閣官房にあるんだから、内閣官房の長官がいなければ私たち質問続けられないじゃないですか。
 あなたはこの法案審議についての答弁だけを頼まれたということなんでしょう、結局。
#126
○国務大臣(森まさこ君) 法案審議の答弁だけでなく、法案の作成、それから成立後の施行までも指示を受けております。
#127
○小野次郎君 野党は一致して内閣官房長官が常にこの審議には出てきていただくように重ねてお願いをしておきたいと思います。その点はまた理事会で検討、お諮りいただきたいと思います。
#128
○委員長(中川雅治君) 理事会で協議いたします。
#129
○小野次郎君 次に、森大臣、もうちょっと各論の方を聞かせていただきますが、よろしいですか。
 情報収集業務に従事する職員の倫理保持と情報収集活動の合法性を担保するためのガイドラインの整備、どのような形で実現するお考えですか。
#130
○国務大臣(森まさこ君) 情報収集活動をするに当たっての適正な遂行を図るためのガイドライン等の整備については、小野次郎委員からかねてから御質問をいただいてきたところでございます。そして、私は検討するというふうに申し上げましたので、検討の結果、これは早期に作成をすることとさせていただきます。
#131
○小野次郎君 法施行の時点、遅くとも法施行の時点までにという理解でよろしいですか。
#132
○国務大臣(森まさこ君) 施行日が公布後一年以内となっておりますが、なるべく法律の施行までに整備できるようにしっかりと準備してまいりたいと思います。
#133
○小野次郎君 この法令の罰則は、大臣ら特別職、政務職と俗に言っていますが、政務職にも適用されるんですね。ところが、今までは守秘義務がこの政務職には掛かっていなかったわけですよ。こういう今まで守秘義務がなかった特別職というか政務職の方々に対しても、例えば大臣規範というのが今でもあるわけですけれども、そういう大臣規範でこの守秘義務の部分、欠落しているというか、今度高い罰則が付くわけですから、同様の規定をやはり整備する必要があるんじゃないですか。
#134
○国務大臣(森まさこ君) 小野委員御指摘のとおりだと思いますので、御指摘の点についても今後検討してまいりたいと思います。
#135
○小野次郎君 ガイドラインというのと僕が言っている倫理規範というのと、ちょっと微妙に二つ違う部分があって、倫理規範の関係でいうと、既に国家公務員には倫理規程という体系があるわけですね、いろいろ法律から政令から。その中で、あえて倫理規程の二条で除外しているのが外国政府とか国際機関との接触に関する部分は別ですよという、規定がないわけですよ。その部分の辺りも、一番今回、倫理規程を定める際には主要な部分になるんじゃないかと思いますが、大臣、そういう理解でよろしいですか。
#136
○国務大臣(森まさこ君) 確かに、この特定秘密、外国から入手をするということがあるわけでございますので、外国政府等との接触に関する倫理規程も整備してまいりたいと思います。
#137
○小野次郎君 もう一つは、この倫理規程には明文がないんですけれども、内閣の方で確定的な解釈として、公務員と報道関係者との接触というのもこの倫理規程体系からは除外されているんです。この点についてはどういうふうに認識しますか。その整備の必要があるとお考えですか。
#138
○国務大臣(森まさこ君) 特定秘密の漏えいを防止するために必要な事項について何らかの規範を設けることは重要だと考えておりますので、様々な観点から検討してまいりたいと思います。
#139
○小野次郎君 よろしく、その検討を現実に進めていただきたいと思います。
 もう一つ、さっき申し上げた、若干違うと言ったのは、いわゆる情報活動というのは、合法的でなきゃいけないんだけれども、そのぎりぎりまでやるという性格の業務なんですね。そういう意味でいうと、単に職員の倫理の規範だけじゃなくて、情報収集活動におけるガイドラインというんですかね、こういうやり方でやりなさい、あるいはこういうことまでしかやっては駄目ですよというガイドラインの整備というのも諸外国でも、法形式はともかく、あるわけですよ。アンダーカバーオペレーションのガイドラインだとか、ウイットネスプロテクションのガイドラインだとか、そういった情報収集活動の適正の確保がより一層図られるような、必要なガイドラインの整備を行う考えがありますか。
#140
○国務大臣(森まさこ君) 倫理規程とはまた別に、必要なガイドラインについてもしっかりと、議員御指摘がございましたので、法の施行までに準備できるように検討してまいりたいと思います。
#141
○小野次郎君 次の質問に移りますが、やはりこれ各党、与党の方も一部含めて出ている問題意識の中に、このルールというんですかね、特定秘密の指定という仕組みを濫用する、悪用する、若しくは特定秘密の指定という仕組みに対する国民の信頼を損なうような行為、これをやっぱり政府自らがやらない、やってはいけない、もしそれを誰かが悪用したり濫用するならば、それに対しても禁止するんだという、そういう姿勢を取るべきじゃないかという考えは、多分与党から野党、みんなやっぱり国会議員は思っていると思うんですよ。
 私、確認したいんですけれども、職員の職務の適正な遂行を図る見地から、相当でない情報が全部じゃなくて一部でも含まれている情報を指定秘密として指定してはならないという指定禁止事項を何らかの形で政府の方でやはり公に確認する必要があると思うんですが、そういう認識はお持ちではありませんか。
#142
○国務大臣(森まさこ君) これも何度も御指摘をいただいている事項ではございますけれども、本法案では、特定秘密では、法律の別表に限定列挙された事項に関するものに限って大臣等の行政機関が指定するものであり、かつ外部の有識者の意見を反映させた基準に基づいて行われ、また、それも公表されていくということで、これらの事項に該当しない情報を特定秘密として指定できないことは明らかでございます。また、総理大臣のリーダーシップの条項も入りました。また、公正な第三者機関の設置も準備室で検討してまいります。また、政府による情報収集活動についても、御指摘を踏まえ、倫理規程、またガイドライン等も整備してまいろうと思います。
 しかしながら、御指摘いただいた違法な情報等を特定秘密に指定してはならないということを徹底するということは大変重要であり、その必要性はあるものと考えておりますので、今後、更に検討を進めてまいりたいと思います。
#143
○小野次郎君 今の森大臣の答弁は、ちょっと混同して答えているんですね、ガイドラインと倫理規程の話と、今の指定禁止事項を受けて。
 ただ、混同して答えているんだけれども、僕も伺っていてちょっとヒントになるのは、これをきちんと倫理規程やあるいはガイドラインを定めていくことで、そういうものを指定禁止、指定できないんですよということが政府部内の職員、大臣も含めてですよ、それがはっきり把握できれば、そういうことをしているということが、大臣がいつもおっしゃっている違法なものは無効だとかという、そういう抽象論で言っているとイメージが湧かないけれども、本当にそのガイドラインや倫理規程に反する形で行われたことがもし指定されていれば、職員だってそれはあり得ないということが分かるわけで、内部告発だとか公益通報者保護にもつながると思うので、是非、この倫理規程やガイドラインがベースになることなんですよ、罰則があれば済むことじゃなくて、おかしなことが行われないためには大事なことなんです、何がストライクゾーンかということを定めることが。
 是非この指定禁止事項についても更に御検討いただきたいけれども、その際には、さっき申し上げた倫理規程、それからガイドラインが非常に重要な参考になるということを頭に入れて検討を進めていただきたいと思います。
 さて、次の質問に移りますが、それは、大変これは自分も政治家だから言いにくいことなんですけど、佐々淳行さんという方がこの間テレビのインタビューで答えて、僕の役所の大先輩なんですけれども、その方も言っていました。よく、この法律なぜ作るんだというときに、そういう罰則が付いた保秘の担保が、制度ができないと、国際的に外国から機微な情報がもらいにくいんだと。その信用を担保するためだというふうに総理もおっしゃっていますけど、佐々さんは言っていますよ、昔から言われていると、日本では国家の機密が政治家から漏れやすいと。
 そうなんですよ。私ははっきり言いますけど、元々そういう仕事に就いている外務省の方とか自衛隊の方とか警察の方が世界的に見てモラルが低いとかモチベーション低いなんてことは全然ないですよ。多分トップクラスですよ。だけど、よく言われているのは、プロとプロの間の情報交換で、日本はそういう上へ上げれば上げるほど上から漏れやすいということを言われているので、この法律の制度、どこか穴があるんじゃないかなと思うのは、そのふさがなきゃいけないところがざっくりと何か穴になっているような気が僕はするんです。
 例えば、抽象的にはさっき罰則の適用あるというふうに言っていますけど、それじゃ、そもそもそういうことが起きないようにするための適性審査は誰に対してするんだというと、今ちょっと何かまたEXILEみたいにどんどん出てきますけど、法第十一条七号、政令で定める者、これは適性審査が要らないとなっていますけど、どんな人がこの適性審査を要しない人として政令で定める者になるんですか。
#144
○国務大臣(森まさこ君) 適性評価を要しない政令で定める者とは、職務の特性等を勘案して政令で定める職としては、合議制の機関を構成する職であって、就任について国会の両院の議決又は同意によることを必要とする職を定めることを想定しております。また、就任について国会の両院の議決又は同意によることを必要とする職とは何かと申しますと、本法に規定する行政機関の長に該当する合議制の機関を構成する職とその他の合議制の機関を構成する職とがございますが、前者の例としては人事官、検査官、国家公安委員会委員等が、また後者の例としては国家公務員倫理審査会会長及び委員、総合科学技術会議議員等を想定しております。
#145
○小野次郎君 そんなに具体的にお答えになれるんだったら、この七号を何でこんなふうに書いているんですかね。だって、分かりませんよ、全然、そういうふうに限定されるというふうに。行政機関の長、大臣、官房副長官、総理補佐官、副大臣、政務官、その他政令で定める者というんだと、民主党内閣の時代も現内閣も同じかもしれません。とかくいろんな、名前を挙げると失礼に当たるから言えませんけど、割と官邸に出入りしているという人から、そんな話があるのか、いや、それは根拠のない、勝手に個人的意見言っているんだろうみたいなことの繰り返しをずっと何年も続けているじゃないですか、我々。
 だから心配するんですよ。特定秘密を政権の中枢に近いところに出入りしている方が知る、それがこの政令で定める者と読めるとなってしまうと、本当に何十年も命令を守り、その保秘に力を入れている外務省の方や警察や自衛隊の方が適性審査を改めてやられる対象になっていて、バックグラウンドがよく分からないような方が近くにいて、その方の方は適性審査の対象にならないというんじゃ国民感情としてもおかしいと思う。国際的にだって、それじゃ、さっき言った穴が空いているところが全然ふさがっていないということになるんですけど、私は今大臣おっしゃった趣旨でいいと思うんですよ。つまり、やっぱり任命行為とかその任務が法律でしっかり書いてあるような、そういう職以外に拡大すべきじゃないと思うんですが、それを何か、もうちょっとこの七号みたいなぼやっとした書き方じゃなくて、内閣として、この法成立なり法施行の前までにこの範囲にしかしませんということをしっかり国民に約束すべきじゃありませんか。
#146
○国務大臣(森まさこ君) 委員今御指摘の、前政権の例等挙げられましたけれども、内閣官房参与についておっしゃっているのであれば、それは適性評価の対象外とすることは考えておりません。また、そのような任命行為がしっかりとなされている者という基準等について、有識者会議の御意見を諮って、しっかりと国民に明らかにしてまいりたいと思います。
#147
○小野次郎君 別にその職名を私挙げたわけじゃありません、大臣の方からおっしゃったんで、と思いますが、法が成立、あるいは、その方がいいですけれども、遅くとも法の施行までにはそういった国民からどの範囲の人がこの適性審査の対象外なのかということが、限定的なんだということが分かるようにしないと、ここがやっぱり不安の種の一つだと思いますので、是非今おっしゃった方向でしっかりと国民に約束をしていただきたいと思います。
 最後の質問になります。
 これも私が繰り返し申し上げているところですが、行政機関の長、総理又は大臣らが新たに就任したときは、自己の管理する特定秘密の継続又は解除の確認を義務付けるべきだと私は思います。これが、幾ら行政官庁がと書いてあったって、これ極めて政治的な責任で維持されなければ、信用を守らなきゃいけない仕組みだと思うんですよ、この仕組みというのは。だとしたら、やっぱり政権交代があったときは論外、当たり前。大臣が替わったときだって、その大臣が自らの責任で秘密管理をするんだとしないと、みずほの反社の取引だって、何回も役員会のテーブルに、二百三十人の契約というのは、報告書がのっていて、頭取もみんな見ていても、もう一回処理しなければずっと続くんですよ、そういうものって、日本の組織では。だから言っているんです。
 ちゃんと責任者が交代したときにはきちんと見直しをして継続するのか解除するのか決める仕組みにすべきだと思いますが、そういう仕組みを取り入れるお考えありませんか。
#148
○国務大臣(森まさこ君) 委員の方からも何回も御質問いただいている事項でございますけれども、政権交代の折には特定秘密の指定と解除、これをその政権の大臣等がしっかりとチェックをしていくという責任があるというふうに思います。そして、国会の方に先ほどの有識者会議で報告するのと同じ事項等を報告をするという制度も入りましたので、しっかりとそこがチェックをされていくものというふうに思っております。
#149
○小野次郎君 野党議員から言われると何かかたくなになるようなところがあるみたいに思える。
 要するに、きちっと代替わりするときに申し送りをしっかりして、それを新しい大臣の認識で続ける、解除すると決める仕組みにするのは、閣議了解事項でも閣議決定でもしておけばいいじゃないですか、この法案を施行する前に。そういうスタイル、まあ僕にアイデア出せと言ったら出せますけどね、そういう考えありませんか。
#150
○国務大臣(森まさこ君) これは政治上の責任としてしっかりと、そこは大臣の責任においてなされるものと、またなされるべきものというふうに思っております。
#151
○小野次郎君 その点については余り進展がないみたいなんで、是非、今の内閣のどの大臣がそうしているからいいじゃなくて、これ、ずっと続くんですよ、法律というのは。だったら、やっぱりちゃんと代替わりごとにしっかりやるという仕組みを担保しておくことが国民に対しても大事なことだと思いますよ。それが、こういうかなり理解されにくいというか、厳しい罰則を担保する制度の中で、政治家が、責任は私にありますという、総理と大臣が、そういう責任の下に国民に対して一定のものは国家のために秘密にしておくんだということが理解されるんであって、もしそれが国民の方から、政治家の責任感というか、国家に対する責任感が信頼できなければ、まさにこういう国会の場で厳しく追及されるだろうし、最後に内閣全体の姿勢が信頼されなければ、政権交代によってそれを、秘密を、いわゆる都合の悪い秘密を隠したりしているんじゃないかという内閣不信になれば、そういう政権交代するしかないというふうになるんですよ。
 その責任者が誰なのかということをはっきりしておかないと、何か日本中のいろんな行政機関の隅っこの方にそういうものが、キャリーオーバーというか、どんどんどんどん積まっていって、それを今そこに座っている大臣に聞いても、私もそこまでは全部は見れませんよみたいになっちゃったんじゃ駄目じゃないかということを言っているんです。
 だから、せっかく法案を出されたんなら、法律が通るまでにそういう仕組みにしますということを総理なり、森さんでもいいですよ、はっきりおっしゃっていただきたいと思うんですけれども、どうでしょう。
#152
○国務大臣(森まさこ君) 小野委員の御指摘の趣旨は、やはり政権交代、また大臣が交代をしたときにしっかりとその中身をチェックすべきだということであると思いますけれど、そもそもこの法案、本法案で五年未満の、五年以内の有効期間ということになっておりまして、それを大臣がチェックをし、延長をするという制度になっておりますので、五年以内でございますから、一年の場合も二年の場合も三年の場合もあるんですけれども、その有効期間を満了したものを大臣が延長をするときにきちっとチェックをされていきますし、その他もろもろの重層的な仕組みがございます。
 また、内閣総理大臣が、しっかりとリーダーシップを持って、そこの中身を見てその中身の改善指示を出すという仕組みもございます。それを国会に報告をするという仕組みもございますので、国民の方で、その国会に報告された内容を見て、しっかりとやっぱりそのときの政権が、大臣が、ちゃんと特定秘密の指定又は運用をしているかということはチェックをされるものというふうに思っております。
#153
○小野次郎君 その点についてはまだもっとしっかりと約束をしていただきたいと思いますが、質問は幾らでもありますけれども、ちょっと切りが悪いので今日はこの程度にしまして、続きはまた別の機会にしたいと思います。
 ありがとうございました。
#154
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 審議入りからまともな日程協議もないままに職権セットがされました。そして、今日も極めて不公正なやり方が行われた。野党が審議をやろうと言っているのに与党が審議を妨害するような、そんなことが行われたことに私はまず厳しく抗議をしたいと思います。
 そこで、まず森大臣にお聞きします。
 あなたの地元の福島での公聴会では、全員が反対ないし慎重意見でありました。にもかかわらず、その翌日に衆議院で採決が強行されたことに怒りの声が広がっております。ところが大臣は、公聴会の後に地元紙の福島民報のインタビューで、原発事故を抱える福島県にこそ必要な法律だと、こういうふうに語っておられます。これに一層の怒りの声が広がっております。公聴会での福島県民の怒りの声をあなたはどう受け止められているんですか、お答えください。
#155
○国務大臣(森まさこ君) 公聴会が終わる前のインタビューでございましたけれども、私のお話しした趣旨は、SPEEDI等の原発事故の情報が住民に示されなかったことに対する不安に対しては、これは特定秘密になりませんということをしっかりインタビューの中でも申し上げました。特定秘密になって住民から隠されることはありませんということを申し上げました。SPEEDI又は住民の避難に必要な情報はしっかりと迅速にお示しをしてまいります。
 しかし一方で、廃炉作業を抱える福島県において、やはりテロの脅威又はミサイルの脅威というものは大きなものがございます。これは私が、原発の近くのいわきでございますけれども、様々な皆様からもそういうお声を聞いておりますので、テロ等から国民を守るためにそのような情報はしっかりと収集し、そして管理をしていくことが重要であるということを申し上げたわけでございます。
#156
○井上哲士君 一方で、テロのかかわるような原発の様々な警備情報などは対象にならないとかいろいろ言いながら、全く意味不明ですよね。ミサイルの脅威なんかどういう関係があるんですか。私は、本当にこの福島の皆さんの怒りにまともにこたえない、とにかく強行しようという姿勢、改めて強く抗議をしておきたいと思います。
 そこで、今度の法案、安全保障上の重要問題には秘密が必要だと、こういうふうに言われます。しかし、これまで重大な問題が国民に隠されてきたことこそが問題だと思います。
 外務省にお聞きしますけれども、外務省における秘密文書について、その区分及び指定する役職者について内部規則がどうなっているか、また、それぞれの年間指定件数及び指定に当たっての外相の関与はどうなっているでしょうか。
#157
○国務大臣(岸田文雄君) 外務省における内部規則ですが、この秘密指定区分に関しまして、秘密に分類されるのは、機密、極秘、秘であります。この他に、政府横断的に設けられている特別管理秘密も存在いたします。
 そして、秘密の指定者に関しまして、外務省の内部規則上、機密及び極秘の秘密区分の指定は局長等の秘密管理者、そして秘の秘密区分の指定は課長等の秘密管理責任者が基本的に行うということになっております。
 そして、この秘密指定の件数でありますが、毎年公電だけで二百万件を超える、こういった数に上ります。こうした公電を含む年間数百万単位の秘密文書が存在いたしますから網羅的にお答えするのは困難ですが、極秘の更に一部に当たる特別管理秘密、これは平成二十四年十二月末の時点で一万八千五百四件存在いたします。
 そして、外務大臣のかかわり、関与という点に御質問をいただきましたが、こうした膨大な数の秘文書が存在いたします。この数百万の文書を逐一外務大臣が直接かかわるというのはこれは現実的ではありません。今申し上げました外務大臣の承認を得て策定された秘密保全に関する規則、この規則に基づく仕組みを通じて外務大臣が秘密保全の在り方を管理しているというのが現状であります。
#158
○井上哲士君 つまり、外務大臣は規則を承認しているだけで、一件一件の指定にはかかわらないということであります。
 さらに、内部規則を見ますと、秘密文書の取扱いは厳に職務上知る必要のある者に限定するとなっておりますが、この職務上知る必要がある者かどうかの判断は誰が行うんでしょうか。
#159
○国務大臣(岸田文雄君) 外務省の内部規則はただいま答弁させていただいたとおりでありますが、外務省には今申し上げましたように年間数百万単位の秘文書が存在いたします。そして、実務上、それらの個別の秘文書を誰に共有すべきかにつきましては、局長等の秘密管理者及び課長等の秘密管理責任者が判断しております。
#160
○井上哲士君 では、この職務上知る必要のある者には大臣も含まれるということでよろしいでしょうか。
#161
○国務大臣(岸田文雄君) この秘密保全に関する規則は外務大臣の承認を得て策定されるものですが、その規則上定められている職務上知る必要のある者には外務大臣も含まれます。
#162
○井上哲士君 つまり、この秘密文書の指定は局長などの官僚が行うと。そして、それを扱う職務上知る必要がある者かどうかの判断もその役人が行って、その対象に大臣も含まれると、こういう仕組みになっているんですね。
 衆議院の政府参考人の答弁では、秘密文書は膨大であって、大臣に見せる必要がある場合は大臣に開示をすると、こういうふうに答弁をしておりますが、こういう外務省の秘文書指定の規定というのはこの法案が成立したら変わるんでしょうか。
#163
○国務大臣(岸田文雄君) まず、基本的にはこの内部規則は骨格は変わらないと存じます。ただ、実務を考えますと、新たにこの特定秘密というものが加わるわけでありますから、そうした秘密との整理、あるいは制度の整理とか検討、こういったことは生ずるのではないかと想像いたします。
#164
○井上哲士君 基本的には変わらないわけですね。
 膨大な外交文書があると。その中で重要なものだけ外務大臣に開示をするということではないんですね。重要な文書だからこそ一部の外務大臣に見せていないということが起きております。それが実態でありまして、本当に徹底した秘密体質なんですね。そのことを白日の下に明らかにしたのが日米の核密約の問題でありました。
 一九六〇年に、安保改定のときに、核を積んだ軍艦や飛行機の配備は事前協議の対象だけれども寄港や通過については事前協議の対象としないということを述べ、当時の藤山外務大臣とマッカーサー駐日大使がサインをした英文の取決めがあります。手元に配付しております一枚目の討論記録であります。これが核密約の核心と言われてまいりました。これは、一九九〇年代にアメリカが解禁をいたしまして、二〇〇〇年にアメリカの国立公文書館で発見をしたもの、そのコピーを今配付をしております。
 当時、このコピーを委員会で配付をして、我が党の当時の不破委員長が小渕、森両総理に国会で質問いたしました。ところが、この存在を否定して、調査すら否定をされました。その後、二〇〇九年に四人の外務次官経験者が共同通信の取材にこの密約の存在を認めました。その後、村田元次官は実名を出して、次官引継ぎ時に核に関しては日米間で非公開の外相の了解があると前任者から引き継いでいた、これは大秘密だったと、こう述べたわけですね。私、当時、この証言を受けて中曽根弘文外務大臣に質問しましたけれども、密約の存在を否定し、調査も拒否する姿勢も変わりませんでした。この文書を目の前に突き付けても、知らない、ないと言ったんですね。
 そして、民主党政権に替わりまして、この核密約を含む四つの密約の調査、検証が行われて、二〇一〇年の三月に外務省の報告書が出されました。外務大臣は先日、この報告について自民党政権として踏襲していると答弁をされました。この報告の中には、一九六〇年、藤山外務大臣とマッカーサー駐日大使との間で作成された討論の記録の写しと思われる文書二件が発見をされた。まさに我々が発見をして配付をしてきたものと同じものであります。こういうものが発見されたという事実も踏襲していると、こういうことでよろしいですね。
#165
○国務大臣(岸田文雄君) いわゆる密約問題につきましては、平成二十二年三月にこの結果を外務省の調査報告書として公表をしております。その報告書の中で、この藤山外務大臣とマッカーサー駐日米大使との間で作成された討議記録の写しと思われる文書二件が発見されたとされております。
 現政権としましても、今申し上げた記載のある本報告書の内容を踏襲しております。
#166
○井上哲士君 この討論記録について、日米間の公式の合意文書であることを認めるのかと我が党の志位委員長の質問主意書に対して、二〇一〇年三月三十日付けで答弁書が出ておりますが、どのように答弁をしていますか。
#167
○国務大臣(岸田文雄君) 御指摘の答弁書におきましては、「調査報告書においては、「藤山外務大臣とマッカーサー駐日米大使との間で作成された「討議の記録」の写しと思われる文書二件が発見された」と記載されている。当該「討議の記録」は、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条の実施に関する交換公文の交渉過程において、交渉の当事者であった藤山外務大臣とマッカーサー駐日米国大使との間の共通の理解を記録するために文書自体については不公表とすることとして両政府の間で作成された合意文書であると考える。」、このように答弁しております。
#168
○井上哲士君 これまで、アメリカの公文書館で発見されたその文書を突き付けて幾ら質問しても、存在しないと、調査もしないと歴代自民党政権は言い続けました。ところが、現にこの文書の写しは外務省内に存在をして、今ありましたように政府として日米両政府の間で作成された合意文書だと認めたわけですね。重大ですよ。一体この文書は外務省のどこにあったんですか。民主党の調査チームによりますと、四千四百二十三冊のファイルを探したとありますが、どこのファイルに入っていたんですか。そして、どういう秘文書管理の扱いになっていたんですか。明らかにしてください。
#169
○国務大臣(岸田文雄君) いわゆる密約問題については、先ほど申し上げましたように、平成二十二年三月に外務省の調査報告書として公表しておりますが、同調査は、外務省本省及び在米大使館に存在していたファイル、計四千四百冊以上を対象として行われたものであり、その結果、藤山外務大臣とマッカーサー駐日米大使との間で作成された討議の記録の写しと思われる文書二件が発見されたということであります。
 そして、その当時の取扱いですが、平成二十二年三月にこの外務省の調査結果及び関連文書を公表した際に討議の記録の写しと思われる文書も公表していますが、公表以前は極秘に指定されておりました。
#170
○井上哲士君 これは、公表しないという答弁じゃなかったんですね。存在いたしませんと、そして調査もいたしませんと、現にその現物のコピーを示してもずっと言い続けてきたんです。自民党政権時代にはないと言っていたものが実際には外務省の中にあったと、このことをどう認識しているんですか。国民を欺き続けてきたことをどう説明するんですか。
#171
○国務大臣(岸田文雄君) 平成二十二年三月のこの外務省の調査報告書ですが、この調査報告書の中で四つのいわゆる密約と言われる案件につきましてそれぞれ調査をした結果を報告しております。そして、その中で、御指摘の藤山外務大臣とマッカーサー駐日米大使との間で作成された討議の記録の写しと思われる文書二件が発見されたという部分でありますが、この調査報告書の趣旨、ポイントは、要はこの合意文書の中で日米の間で認識が一致していなかった、この点がこの報告書のポイントであります。認識の不一致が日本とアメリカの間に存在した、これがこの報告書のポイントであり、この点が最も重要なポイントだと考えております。
 ですから、この密約の存在云々の話につきましては、認識の不一致があったということが密約に当たるかどうか、これは密約の定義にはかかわるかと思いますが、何よりも日米の間で認識が一致していなかった、この点がこの調査報告書のポイントだということを申し上げたいと存じます。
#172
○井上哲士君 話をごまかさないでください。この評価のことを聞いているんじゃないんです。今おっしゃったことは当時の私は報告の不十分さだと思いますが、その後明らかになった文書によってこれは明らかに合意だったということは出ているんです。問題はそういうことじゃないんです。
 私は中曽根弘文外務大臣に質問したときに密約と言っていないんです。こういう討論記録が外務省内にあるはずだから、そう元次官が言っているんだから明らかにしろと言ったら、委員会で当時の与党がそれに答えなかったんです。小渕大臣も、この資料を示して言っても、そういうものはないと文書の存在そのものを否定していたんですよ。なかったものがあったんですよ。
 まさに歴代自民党政権が国民を欺き続けてきたんでしょう、答弁で。そのことをどう考えているかということを聞いているんです。
#173
○国務大臣(岸田文雄君) 当時の状況についてどう判断するのか、この判断、そう簡単ではないと考えています。
 今申し上げました平成二十二年三月のこの外務省の調査報告書と併せて公表されました有識者委員会の報告書においても、外交においてはある期間、ある程度の秘密性は付き物であるとした上で、外交に対する評価は当時の国際環境や日本国民全体の利益、国益に照らして判断するべきものである、こうした旨、この有識者委員会においても述べられております。
 その当時の状況について様々な要素が絡んできます。簡単に判断できるものではないと我々は思っています。
#174
○井上哲士君 評価を言っているんじゃないんですよ。ないと言っていたんですから、それが実はあったんでしょう。知っていてうそをつく答弁をしてたんですよ。
 私は、これは本当に被爆地である広島出身の岸田外務大臣にちゃんと答弁してほしいんです。私も広島育ちで被爆二世ですよ。だからこそ許せないんですね。国是を覆すようなこういうことを秘密にしておいて反省もしない自民党に、国民に秘密を侵すなと、そんなことを言う権利はどこにあるんですか。数々の密約を結んできて、国民から隠し続けてきたことのけじめも付けずにこんな法案を出すということ自身が許されないですよ。
 そして、先ほど聞いた外務省の秘密文書の扱いがこれで大きな問題になっているんです。この核密約については、岸内閣が日米間の合意で結んだのにもかかわらず、きちんと外務大臣に引き継がれてなかった。ですから、次の池田内閣のときに、当時の総理が核を積んだ米軍艦の日本寄港は認めないと答弁して大問題になって、当時のライシャワー大使が大平外務大臣と会って、実はこういう密約があるんだという話をしたと。そういう記録も残っております。
 何でこういう密約を結んだのに引き継がれてなかったのかと、これ謎だったんですよ。これがこの四人の元次官の証言で明らかになりました。二〇〇九年の外務省の元次官経験者の証言では、ある次官の経験者は、橋本、小渕両氏ら外務省が信用した政治家だけに密約内容を知らせていたと語っております。それから、別の次官経験者は、形式論としては時の首相、外相に必ず報告すべき事項だが、大きな問題なので、僣越かもしれないが、密約内容を話していい首相か外相かどうか役人サイドが選別していたと、こう述べたんですね。大きな問題だから官僚が首相や外相を選別していたと、ひどい話じゃないですか。外務大臣としてどうお考えですか。
#175
○国務大臣(岸田文雄君) 平成二十二年三月の外務省調査報告書においては、計三百以上の関連文書が公表されております。その中で、公表されたこの関連文書の中には、同報告書におきまして「歴代の総理及び大臣に対する事務次官・北米局長等からのブリーフに使用された模様。」とされたものがあります。
 外務省としましては、あくまでもこの報告書の中身を踏襲しておりますし、当時の状況についての判断につきましては、先ほど申し上げさせていただきましたように、外交における特殊性、そして、評価につきましても、当時の国際環境、日本国民全体の利益、国益に照らして判断すべき、こうした考え方があるということ、この辺りもしっかり念頭にこの辺は判断しなければならないと思っています。
#176
○井上哲士君 別の元次官は、自分は当時の首相や外相に伝えたことはなかった、政治家に話をすると漏えいするからと述べております。先ほどもそういうような趣旨の質問がありましたね。ですから、事実を知らせないままに、国会で官僚の書いた答弁書を読まされて否定した人もたくさんいるんですよ。条約課長を経験したある次官はこう言っていますよ。国会で事実と違う答弁を続け、何か恥ずかしいなという思いがあったと。
 これ、読まされた方がよっぽど恥ずかしいですよ。もっと怒ったらどうですか。官僚の書いたうその答弁書を、国民や国会を欺き続けてきたんですよ。それでよかったというんですか、反省ないんですか。もう一回答弁してください。
#177
○国務大臣(岸田文雄君) まず、外務省としましては、この問題につきまして、平成二十二年三月の外務省の報告書、これをしっかり踏襲しております。これが我が外務省の基本的な立場であります。そして、その点についての評価につきましては、先ほど申し上げましたように、外交の特殊性ですとか当時の国際環境あるいは国益、様々な要素をしっかり検討した上で、勘案した上でこれ判断していくべきものだと考えています。
#178
○井上哲士君 小渕首相については、次官経験者は外務大臣時代に密約を伝えたとはっきり語っております。ですから、党首討論のときにこのコピーを見せて質問したときに存在していないと言ったのは明確な虚偽答弁ですよ。
 そして、これは何か過去の、その当時の問題ではないんです。結ばれてから五十年ぐらいたってから、二〇〇九年に私たちは国会で現物を示してただしたんですよ。アメリカの公文書館でこれは公開されているんですよ。それを目の前に突き付けても、ないと。現在に続いていることなんですよ。こんなことが許されたら、私、この法律ができたら何でもかんでももっともっと広がっていくじゃないか、国民は思うと思うんですね。
 もう一回答えてください。明らかに、アメリカの公文書館で明らかになったものを目の前に突き付けられて、それがあることを知っていた総理がないと言ったことは、国民を欺いたこと、これは間違いじゃなかったんですか。反省ないんですか。
#179
○国務大臣(岸田文雄君) 当時の状況について判断するに当たって、外交の特殊性や国際環境、国益、様々な要素が勘案されなければいけないと先ほど申し上げさせていただきました。そうしたことから、当時の状況については簡単に判断できるものではないと考えておりますが、今御指摘の点につきまして、長期間にわたって国民に対してこの問題が明らかにされてこなかった、この点については我々は遺憾に思わなければならないと思っています。
#180
○井上哲士君 そんな人ごとのこと言わないでくださいよ。我々はアメリカの国会、公文書館まで行って探し当てたんですよ、これを。そして、そのコピーをあなた方に見せて国民の前に明らかにしたのに、それでもそれはありませんとうそを言ったんですよ。何か人ごとのように今答弁されましたけれども、そのことについて言っているんです。
 こういうことを続けるんですか。これからもいろんな形で、アメリカで明らかになった文書あります。この後もいろんなものを出し続けてきた。そういうものが明らかになったら直ちに調査をして国民の前に明らかにする。それ、約束してください。
#181
○国務大臣(岸田文雄君) 御指摘の問題については、過去様々なやり取り、経緯がありました。ですから、平成二十二年三月に改めて外務省として調査した結果を報告書として公表をさせていただいたわけであります。その成果を今の政権もしっかり引き継いでいるということであります。
 今後とも、こうした外交における情報の取扱いの難しさ、これは先ほど申し上げたとおりであります。是非今後とも、そうした外交における秘密あるいは判断、こういったものも念頭に、できる限り国民に対しては実態を明らかにするよう努力をしていかなければならないと思っています。
#182
○井上哲士君 これは過去の問題じゃないんですね。
 先ほど、外務省の中の秘密文書の取扱いの内部規定について質問をいたしました。外務官僚が、この秘密の文書について大臣が職務上知る必要があるかということを判断をして、そして大事な問題は、これは漏れたらあかんということで隠してきたというのがこの核密約の文書だったわけですね。こういうやり方は温存をされるわけですよ。ですから、一部のそういうものは政治家に見せずに官僚の中で秘密にしておくと。
 一方で、特定秘密というものは、これは外務大臣が指定されるんでしょう。そういうことをやることによって重い罰則で脅しを掛けて、そしてジャーナリストも国民も公務員も萎縮効果を生むと。これ重なったら、もっともっと秘密体質が深まるじゃないですか。そうなりませんか。
#183
○国務大臣(岸田文雄君) 特定秘密につきましては、今御審議いただいておりますが、この法案における別表に列挙された項目に該当し、そして有識者も含めた政府横断的な基準を作成し、それに基づいて指定を判断していく、様々な重層的な仕掛けがつくられています。こうした制度を通じましてしっかりと管理されるものだと認識をしております。
 あわせて、従来の秘密、秘文書につきましては、しっかりと、従来の制度に基づき、外務大臣としましても、規則を承認するという形で全体をしっかり管理しながら秘密のありようについてコントロールをしていく、こうした全体の制度の中で、この秘密の取扱いについてしっかりとした体制をつくっていくべきだと考えています。
#184
○井上哲士君 核密約で明らかになったのは、官僚が情報をコントロールしていたんですよ、逆に。そのことで歴代の外務大臣が虚偽答弁を国会でさせられたことについてもまともにこれおかしいということを言えないような、そんなことを温存をしたまま、一方でこの特定秘密保護法によって様々な罰則で脅しを付ける。
 私は、一層秘密体質が深まるだけであると、こういう法律は廃案しかないということを申し上げまして、質問を終わります。
#185
○東徹君 日本維新の会の東徹でございます。
 今回の特定秘密保護法案についてでありますけれども、我々、十一月二十一日は修正合意をいたしましたけれども、それはやはり、総理も何度も答弁されていますように、今回、国家安全保障会議というものを設置した中で、そのことが機能していくためには、今回の法律がなければなかなか大切な情報というものを入手することがやっぱり非常に困難であると。ある程度の一定の理解、必要性というのは認識できるからこそ、今回出てきた法案に対して、非常にずさんだということを指摘をさせていただいて、我々から五項目のことについて修正をしてほしいということで言って、協議をさせていただきました。
 ただ、今回の法案の中身については、やはりまだまだ疑念というか、残る部分はありますし、そしてまた何よりも、国民の間ではまだまだこの法案に対して非常に多くの人が疑念を感じているという状況には変わらないということで、だからこそ、拙速に採決するのではなくて、十分に国民にも理解が深まるような努力を行ってほしいという思いから、十分審議を尽くしてほしいということを申し上げてきたところであります。
 ところが、十一月二十六日に、本法案につきましては、与党は衆議院で強行採決ということを行いました。十一月二十五日には福島県におきまして地方公聴会を行ったばかりでありまして、しかもその公聴会でも、本法案に対して大変厳しい意見をいただいたところであります。その明くる日に強行採決するとは、やはりここは余りにも強引だというふうに思いますし、国民からすれば、一体何のための公聴会だったんだろうかという思いを有しているのには、これは違いはありません。こんな拙速な決め方では、国民に対して理解が深まるどころか、どんどんと不信感が募っていくばかりというふうに思います。
 誰がどう考えても、公聴会であれだけ厳しい意見があった明くる日に強行に採決するということはおかしいというふうに思われますけれども、強行採決をしなければいけない理由を是非お聞きしたいというふうに思いますし、そしてまた、今回の特定秘密保護法案が衆議院に提出されたのは十月二十五日なんですね。国家安全保障に関する特別委員会で実質的に審議開始されたのが十一月七日でありますから、そこから衆議院で強行採決されたのが十一月二十六日ということであり、この法案の大変重要性を踏まえれば、余りにも短い期間での審議によって採決がなされたというふうに思います。
 政府としては国会での審議を尽くしたという思いはあるかもしれませんが、国民はそうは思っておりません。どうして政府はもう少し時間を掛けて国民に理解してもらえるような努力をしないのか、まずお聞きしたいと思います。
#186
○国務大臣(森まさこ君) 維新の会の皆様の修正協議等に関する御努力に感謝を申し上げます。
 衆議院における採決や緊急上程をなされなければならない理由等についての御質問でございますけれども、国会の運営に関する事項であるというふうに心得ております。
 政府としましては、国民の皆様の中に特定秘密の指定が恣意的になされるのではないかというような懸念を有する方もおられることは承知しておりますが、公聴会等の翌日、審議もさせていただきましたし、また法案の提出に当たって様々な機会をとらえて説明をしてまいりました。
 情報漏えいに関する脅威が高まっている状況、外国との情報共有が情報が各国において保全をされていることを前提に行われていることに鑑みると、秘密保全に関する法制を整備することは喫緊の課題であるというふうに考えております。
 また、この御懸念に対しては、本法案には適正な運用を確保するための重層的な仕組みが様々に盛り込まれており、また、修正を経て、維新の会の皆様等の建設的な御意見がまた盛り込まれました。そういったことが、衆議院における四十五時間を超える審議の中で丁寧に説明をしてまいったつもりでございますけれども、今後とも、参議院の審議も通じて国民の皆様に丁寧に説明をしてまいりたいと思っております。
#187
○東徹君 やはり公聴会をやって、あれだけ厳しい意見が、明くる日にこれ強行採決というのは、やはりちょっと余りにも公聴会を、何のための公聴会なのかということでもありますし、国民に対しても余計にやっぱり疑念は深まるばかりだというふうに思います。
 今回のような、緊急上程がなされたわけですけれども、過去において、こんなようなやり方で緊急上程がなされた法案というのはどれぐらいあるのか、教えていただけますでしょうか。
#188
○国務大臣(森まさこ君) 過去に緊急上程がなされた法案については、国会の運営に関する事項であり、お答えする立場にないものと心得ております。
#189
○東徹君 委員会で強行採決があって、その日の晩にこれまた本会議で強行採決というのは、こういうのは今までありましたですか。
#190
○政府参考人(鈴木良之君) 調べて後ほど回答いたします。
#191
○東徹君 じゃ、次の質問に移らせていただきますけれども、当初政府から示されました法律案では、特定秘密の指定権限を有する行政機関の長の範囲について限定はされていませんでした。これでは政府は何でも秘密にできてしまうというほかならず、福島県の地方公聴会でも意見が出されたように、原発事故が起きた際、きちんと県民がその状況を知らなかったというような事態が今後も生ずるのではないか、政府に対する不信感が募ってきているということなんですね。だからこそ、与党に対して指定秘密を指定する行政機関の長の範囲を限定するよう修正協議を行ってきたところであります。
 本修正案の附則第三条におきましては、特定秘密を指定する権限を有する行政機関の長の範囲に限定する際に有識者の意見を聴いてというふうに規定をされ、有識者の意見を聴くものというふうにされており、一定の限定は掛かるものの、ちょっとこれでは不十分ではないのかなというふうに思います。国民の不信感を払拭するために、まずはこの法案を広く国民にも理解してもらえる法案とすることが大事というふうに考えます。
 この法案の条文上、特定秘密を指定する権限を有する行政機関の長の範囲を内閣官房長官、外務大臣、防衛大臣、そういったところに限定することができないのかどうか、もう一度改めてお聞きしたいと思います。
#192
○副大臣(岡田広君) お答えをいたします。
 特定秘密の指定権者を内閣官房長官、外務大臣、防衛大臣に限定した場合、現在、安全保障に関する情報の収集に当たっている警察庁や公安調査庁において適切な保全措置を講じることができないと考えております。新たに設置される予定の国家安全保障会議の審議をより効果的に行うためにも、三大臣に限らず、安全保障に関し特に秘匿することが必要なものについては各行政機関において指定できるようにするなど、秘密保全に関する共通ルールを確立する必要があると考えます。
 また、ただいま東委員御指摘のように、特定秘密とは無縁の行政機関の長を当初から除外すべきではないかということに関しましては、維新との政党間協議によりまして衆議院での修正がなされ、法案第三条にただし書を追加し、内閣総理大臣が有識者の意見を聴いて政令で定める行政機関の長を特定秘密の指定権者から除外することとしたほか、附則第三条により、法律の施行後五年間特定秘密を保有したことがない機関として政令で定めたものについては、内閣総理大臣が有識者会議の意見を聴いて行政機関の定義から除外することができる仕組みを設けております。
 以上です。
#193
○東徹君 例えば消費者庁とか、当初から除外するということは可能じゃないのかなというふうに思うんですが、いかがですか。
#194
○副大臣(岡田広君) お答えをいたします。
 委員御指摘の点も踏まえまして、今後十分検討してまいりたいと考えております。
#195
○東徹君 次に、特定秘密の有効期間についてお伺いいたします。
 当初の政府案では、三十年を超えて秘密指定の有効期間を延長した場合、内閣による秘密指定の解除後、歴史的に重要なもののみを国立公文書館等に移管し、そのほかは破棄するということにされていました。この点について、修正協議の結果、第四条第六項を新たに設け、有効期間の延長に関する内閣の承認が得られなかったときは全ての情報を国立公文書館等に移管することとした上で、秘密指定の是非を含め検証可能な仕組みに変更することとしたところであります。
 しかし、この修正を行った上でもなお指定の有効期間が、先ほどからも質問がありましたけれども、三十年以内の場合には通常の文書管理規程に従うこととなり、特定秘密指定の解除後、歴史的に重要なもののみ国立公文書館等に移管し、それ以外のものは何ら歴史的検証を得ないまま破棄される可能性があります。
 二十六日の衆議院国家安全保障特別委員会において安倍総理は、特定秘密に指定されてきたものは重いものであり、当然破棄すべきでないと考えているので、ルール化も含めて検討したいというふうに答弁されているところであります。
 そこで、三十年以内の場合にあっても、秘密指定の是非を含めて検証可能な状態にするため、特定秘密に指定した全ての情報を国立公文書館に移管するようにすべきというふうに考えますが、いかがですか。
#196
○国務大臣(森まさこ君) 安倍総理が御党の山田委員の質問に答えて答弁させていただきましたとおり、特定秘密に指定されたものはその歴史的な価値があるというふうに通常考えられますので、特定秘密の指定期間が三十年未満の文書であっても、特定秘密とされていたその歴史資料としての価値を踏まえ、国立公文書館等への移管が適切に行われるようルール作りを検討してまいりたいと思います。
#197
○東徹君 そうしたら、三十年以内の場合であっても、特定秘密に指定した全ての情報を国立公文書館に移管するよう検討するということですね。
#198
○国務大臣(森まさこ君) ただいま御答弁をしましたとおり、特定秘密として指定をされたものについて、その歴史資料としての価値を踏まえて検討してまいりたいと思います。
#199
○東徹君 ちょっと、特定秘密、三十年以内の場合であっても、秘密指定の是非を含めて検証可能な状態にするために、特定秘密にした全ての情報を国立公文書館等に移管するということでよろしいですね。
#200
○国務大臣(森まさこ君) 全ての特定秘密を公文書館等へ移管をするということについて、総理が御答弁をしたとおり、その歴史資料としての価値を踏まえて、国立公文書館等への移管が適切に行われるかどうかというルール作りを検討してまいりたいと思います。
#201
○東徹君 ちょっと次に質問を移らせていただきます。
 大変大事な第三者機関についてでありますけれども、二十六日の衆議院国家安全保障特別委員会において安倍総理は、設置すべくしっかり努力していく、私は設置すべきだというふうに考えていると答弁をされました。
 本法案のような秘密保護を目的として法制度を整備する場合には、恣意的な運用を防ぐため第三者機関の設置は不可欠であります。アメリカでは、情報保全監督局が設置され、そこで各省庁を視察し、秘密保全体制の運用や秘密指定の実施状況に関して監査を行った上で改善の勧告などを行うというふうにされておるようでありますし、また、年次報告書については国民に公開され、一定政府からの中立性が担保されているかどうか詳しくは分かりませんが、そういうふうに聞いております。
 我が党と与党の修正協議の結果、附則第九条を新たに設け、特定秘密の指定及びその解除に関する基準等が真に安全保障に資するものであるかを独立した公正な立場から監査、モニタリングができる第三者機関の設置が検討されることになりました。
 この第三者機関の設置は恣意的な運用を防ぐために極めて重要でありますから、まず、現在検討されている第三者機関の具体的なイメージをお伺いしたいと思います。
#202
○国務大臣(森まさこ君) 具体的なイメージという御質問でございますけれども、内閣官房に準備室を設置して検討するその第三者機関の具体的なイメージは、有識者の御意見を伺うとともに、諸外国の制度、特に米国の省庁間上訴委員会や情報保全監督局を参考にしてまいりたいと思っております。
#203
○東徹君 余り具体的なイメージがちょっと湧きにくいんですが、先ほどからも質問でありましたように、これ特定秘密の指定範囲というのはかなり件数も多いようなんですね。そうすると、かなり大規模的にこういったものをやっぱり検証する機関というのが必要だと思うんですが、その点はいかがですか。
#204
○国務大臣(森まさこ君) そうですね、規模も含めて検討してまいりたいと思います。
#205
○東徹君 いつまでにそういった検討をなされるのか、お聞かせいただきたいと思います。
#206
○国務大臣(森まさこ君) これは、先ほど他の委員の御質問にもお答えをしましたとおり、本法案の施行までに設置ができるように努力をしてまいりたいと思います。
#207
○東徹君 設置の時期については法施行日又はそれ以前であるということを是非ともお約束いただきたいんですが、よろしいでしょうか。
#208
○国務大臣(森まさこ君) 設置の時期に関しましては、ただいまお答えをしましたとおり、施行までに設置をできるように準備をしてまいりたいと思います。
#209
○東徹君 最後に、この第三者機関が自己監査というふうにならないように、内閣から独立性を確保するための第三者機関のメンバーの選定方法などについて具体的にお伺いしたいと思います。
#210
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 第三者機関の設置につきましては、大臣から御答弁申し上げましたように、今後、準備室を設置し、施行前までに設置できるように努力いたすところでございますが、その選定方法につきましても、今後検討となりますので、その中で適正な人選が図れるよう検討していきたいと考えています。
#211
○東徹君 本当に検討検討で、検討事項が多過ぎて本当に大丈夫なのかなというような心配があります。是非とも第三者機関の設置、しかも独立性を確保したものとなりますようお願いいたします。
 以上で質問を終わらせていただきます。
#212
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 衆議院で強行採決をされ参議院に来て、昨日、ルール作りの話の途中で強行的に今日職権でこの委員会が入りました。秘密保護法がこういう強権的なやり方で審議が始まるということに関して、強く抗議をしたいというふうに思っております。
 先ほど、同僚委員の方から核密約の質問がありました。沖縄返還のもそうですが、先日も総理に質問しましたが、二〇〇六年三月、沖縄返還密約はないと、文書を示し、当事者の意見を示したにもかかわらず否定をしたのが安倍官房長官、麻生外務大臣です。そのお二人が今総理、副総理として、この秘密保護法を成立させようとしている。
 沖縄の返還のときの財務負担については、シュレッダーに掛けたのか文書が出てきませんでした。今日の答弁で、国益とか外国との情報の共有とおっしゃっているけれども、ちゃんちゃらおかしいと思います。アメリカはとっくの昔に公文書館で文書を公表しているんですよ。私たちはそれを見ることができる。日本は、国益だ、そして情報の共有だって言いながら、シュレッダーに掛けるか、あるいはあってもないと強弁をしてきた政治なんです。秘密指定なんてやったらシュレッダーに掛けたい放題掛けるでしょう。
 今日でも、第三者委員会であれ、第三者機関の設置であれ、そして廃棄しないという仕組みについても、検討でしかないですよ。全く信用できない。欠陥法案はやり直せと強く言いたいと思います。
 今日は、二〇〇九年、麻生内閣のときにおける秘密保全法制の在り方に関する検討チーム会合、とりわけ、の議事次第、四月二十一日を中心にお聞きをいたします。
 これを、最近黒塗りがちゃんと開示されたので、これで私は見ることができました。これを見ると、麻生内閣のときに既にかなりもう骨格ができ上がっている、ほぼ同じ、ちょっと違うけれども、ほぼ同じ中身です。
 お聞きしたい。これ、アルジェリアの人質事件がこの秘密保護法制必要だと、安倍総理は本会議で答弁しました。麻生総理がこの秘密保護法制作ったとき、アルジェリアの事件は起きていません。人質の問題に関して情報がもらえるかもらえないかは、岸田外務大臣、これ外交官における信頼関係の問題じゃないですか。信頼関係があれば、外交官同士でそれは情報を教えてもらえる。全部について、これ共謀も含めれば全国民までばっと網を掛けるわけで、そんなことをやる必要はないですよ。どこに立法理由があるのか。
 今回の秘密保護法についても資料で八つ、主要な情報漏えい事件の概要というのを役所が発表しています。例えば、でも、この尖閣の衝突事件における情報漏えい事案、これは参議院の予算委員会できちっと理事懇で見て国民に公表されたものじゃないですか。これ、何が問題なんですか。しかも、判決で出たものでは、これは、懲役十か月、起訴猶予処分、起訴猶予処分、懲役二年六月執行猶予四年、起訴猶予処分、不起訴処分、起訴猶予処分と、こうなっていて、十年でやらなければならないものなんてないんですよ。
 私は、ですからこの秘密保護法の立法理由がないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
#213
○国務大臣(森まさこ君) アルジェリア邦人人質事件が発生する前の状況についてお尋ねがございました。
 このような事件がその当時なかったということでございます。今現在は、これが今後起こるおそれがあるというふうに思っています。なぜならば、日本国を取り巻く安全保障状況が非常に難しい、厳しいものになってきておりまして、また高度情報ネットワーク社会、インターネットで一たび情報が漏えいした場合にそれが全世界に広まってしまう。そのような中でやはりしっかり保全をしていくこと、その保全の体制が諸外国並みの保全の体制、罰則も含めてなされていることで適確な情報共有が外国との間でも、そして政府内もなされることによって、しっかりと国の存立と国民の安全を守れるというふうに思っております。
#214
○福島みずほ君 スパイ防止法から始まってこの秘密保護法制、麻生内閣のときと理由が違うんですよ。その都度その都度、ころころころころ理由を変えて必要だと言っている。説得力がないですよ。尖閣諸島のときのあのビデオは秘密指定じゃないわけでしょう。秘密じゃないわけでしょう。事例として挙げるべき事案でもないですよ。理由を変えながら法案が必要だと言う。
 しかも、アメリカのNSCの担当者であったモートン・ハルペリン氏は、こんなに拙速でこんなにひどい法案は見たことがないと答えております。外国との情報の共有と言うけれど、アメリカの情報公開、アメリカは確かに問題があったりする国かもしれない、しかし情報公開制度が全く違う。また、こういうふうな意見、国際ペンクラブや様々なところからこの秘密保護法制は欠陥だというふうに、問題があると懸念が表明されている中で、拙速でやる必要はないというふうに思います。
 では、麻生内閣のときのこれとどこが違うかについて若干質問いたします。
 このときでは、地方公共団体、独立行政法人についても適性評価をすべきだというふうにしています。今回これを除外した理由は何でしょうか。
#215
○国務大臣(森まさこ君) 今回は都道府県県警も対象になっております。
#216
○福島みずほ君 都道府県県警はそうなんですが、この議論のときは、やはり独立行政法人でもロケットがあるとか、地方公共団体だってそれは情報を共有しているわけだから適性評価の対象としているんです。これはなぜ今回除外になったんですか。
#217
○国務大臣(森まさこ君) その後の民主党政権時代の秘密保全体制についての報告書においても独立行政法人が対象となっておりましたけれども、今回は対象外にいたしました。独立行政法人については、特定秘密を国から独立して保有するということがなかなか想定をされないためにということと、なるべくこれは範囲を限定していこうということで、民主党政権のときの報告書のその他指定すべき事項も限定してまいりましたし、独立行政法人、その他業務知得者についても限定した、そういう限定の横並びで全て限定をして特定秘密が狭くなるようにといった、その中の一つでございます。
#218
○福島みずほ君 いや、民主党政権、決めていないですよ。この法案出したのはまさに自民党政権じゃないですか。
 議事要旨を読むと、初めは限定した方がいいんじゃないかってあるんですね。じゃ、後から広がるのか。これ、地方公共団体、独立行政法人は将来も適性評価の対象にならないというのでよろしいですか。
#219
○国務大臣(森まさこ君) はい、将来もなりません。
#220
○福島みずほ君 いや、これは、自治体、私は秘密保護法に反対ですが、地方に情報が行かない、みんなの党の議員の方から、地方公共団体と一切議論していない、情報をこれから出さなくなるんじゃないかという批判がありました。でも、今、地方公共団体、独立行政法人もならないということでよろしいですね。確認します。
#221
○国務大臣(森まさこ君) これは対象となることはございません。
#222
○福島みずほ君 この報告書の中で、不当な方法による取得行為の中で、社会通念に照らし妥当とは認められないような方法として、多量に飲酒をさせて酔いに乗じて秘密を引き出す行為、これは社会通念に照らし妥当とは認められない、これは法案で言う著しく不当に該当しますか。
#223
○国務大臣(森まさこ君) 該当しません。
#224
○福島みずほ君 じゃ、これとは違う見解ということですね。
 では、更にお聞きします。
 取扱い業務者が、具体的な業務上の必要がないにもかかわらず、入手可能な立場にあることを奇貨として秘密を入手する行為、これはどうですか。
#225
○国務大臣(森まさこ君) なりません。
#226
○福島みずほ君 それでは、適性評価、民間に対してやるのに、これは防衛省、国土交通省、厚生労働省、経産省、いろんな役所が適性評価をするということでよろしいですね。
#227
○国務大臣(森まさこ君) そのとおりです。それぞれの行政機関の長が行います。
#228
○福島みずほ君 極めて広範囲になると思いますが、どれぐらい、何人ぐらいというふうに思っていらっしゃいますか。(発言する者あり)
#229
○国務大臣(森まさこ君) 御通告がございませんでしたので、ちょっと遅れて申し訳ございませんでした。
 適性評価の対象となる人数でございますけれども、現時点において確たる数を明確に申し上げることは困難でございますが、例えば内閣情報調査室について申し上げますと、情報収集衛星に関する契約、これは民間企業の職員でございますけれども、その場合には二十社が行っておりますので、その場合、千人程度というふうに思っております。
#230
○福島みずほ君 先ほどおっしゃったように、厚生労働省、国土交通省、経済産業省、全部の役所にかかわるわけで、実は物すごい数の適性評価を行うことになると思うんですね。私は、今国家公務員の数、どこも本当に大変で、増員要求、少なくとも減らさないでくれって頑張っているときに、こういう民間の人を適性評価をその行政の長が命じてやるわけでしょう。でも、公務員が民間をどうやって調査するんですか、あるいは公務員が民間を調査することの問題点というのはないんでしょうか。
#231
○国務大臣(森まさこ君) 民間企業の職員については、内閣情報調査室や防衛省がそういった防衛産業等に携わっている方であって特定秘密の取扱いをするような想定をする対象だけを考えております。ですので、そこについてはしっかりとした人員を準備していきたいと思います。
 また、後半の御質問でございますけれども、その民間の方を適性を評価をするときでございますけれども、それはしっかりとプライバシーを守るようにしてまいりたいと思いまして、条文の中では、同意を得た上で、そして法律に規定をしてある条項だけを調べるというふうになっております。
#232
○福島みずほ君 たくさんのいろんな役所がやるわけでしょう。手足がないじゃないですか。まだ慣れていないですよね。内調がやるんですか。
#233
○国務大臣(森まさこ君) それは行政機関の長が行います。適性評価の手続については現在も……
#234
○福島みずほ君 行政の長がやるのは条文で分かるんです。具体的に誰がやるのかです。内調がやるんですか。
#235
○国務大臣(森まさこ君) 特定秘密の内容によって指定をしている行政機関の長がその職員に命じてさせますので、例えば内閣官房の場合は内調がやりますし、防衛省の場合は防衛大臣が職員に命じてさせるというふうになります。
#236
○福島みずほ君 経産省はどうするんですか。
#237
○国務大臣(森まさこ君) 経産省において民間事業者に特定秘密を取り扱わせるかどうかは分かりませんけれども、仮にそういう場合がある場合には、経産大臣が経産省の職員に命じてさせるということになります。
#238
○福島みずほ君 だから、内調がやるとかその行政の職員がやるというんですが、私は無理だと、とりわけ行政の職員。だって、公務員が民間のプライバシーを探るわけじゃないですか。それはとても困難ですよ、数が多ければ。
 そして、このさっきの報告書なんですが、こう書いてあります。対象者の現在又は過去における隣人、友人、親族等の知人に対して事情聴取を行うこととするのが適当であるというふうにありますけれども、これはやっぱり知人の調査というふうに条文にはなっていますよね、今の法律では。でも、これ、私はやっぱりびっくりして、リアルというか、現在又は過去における隣人、友人、親族等の知人に対して事情聴取を行うということもあるわけでしょう。
#239
○国務大臣(森まさこ君) 必要な法定されている事項について、まずは本人から書類に記載をして申告をしていただきますが、その上で必要がある場合には公務所等への問合せやその知人への問合せをすることもございますが、それは調査に必要な最低限度の範囲で行うものにしております。
#240
○福島みずほ君 いや、具体的に書いてあるわけですよ、現在、過去の隣人とかですね。嫌ですよ、そういう人に聞かれるの。だから、やっぱり嫌ですよ。知人とか親族に対して問合せするのって嫌ですよ。あの人、酔っ払って帰ってきますかとか言われるわけでしょう。しかも、民間と公務員、秘密を漏らしそうだから不適格だと言われたら、解雇はされないでしょう。でも、その人、その社会で、会社で仕事できるんですかね。
#241
○国務大臣(森まさこ君) 適性調査については、本人の同意を得て、このような調査を行いますということを通知をした上で行いますので、その隣人等、隣人ではない、知人でございますけれども、知人、これは職場の上司とか同僚を想定しておりますが、そういうところにお問合せが行くということは本人も同意の上で行われているものでございます。
 また、後半の御質問である不利益な取扱いについては禁止をしております。
#242
○福島みずほ君 でも、秘密を扱うのが不適格だと言われたら、もうその人はそのチームから外されるわけですし、出世はできなく、出世というか、その会社にいづらいですよ。しかも、会社や公務員で同意しませんということそのものが、やっぱり本人にとっては出世や仕事に差し支えがあるということになると思います。
 これは、保存期間、適性評価の保存期間は五年ということですか。
#243
○国務大臣(森まさこ君) 適性評価の保存期間は、その特定秘密の有効期間その他の状況に照らして適切な期間を考えております。
#244
○福島みずほ君 じゃ、六十年だったら六十年になるんですか。つまり、保存期間すら決まっていないんですよ、この法律。じゃ、その情報、どうなるんですか、これから検討って。六十年というのがあるじゃないですか。じゃ、六十年間保存されるんですか。というふうに言いたいと思います。
 この報告書はいろいろ示唆に富むものがたくさんあって、これは検討せよ検討せよとずっと書いてあります。とりわけ裁判手続について書いてあるんですね。公判において秘密の保護を図りつつ、十分な立証を行うため、憲法八十二条二項の非公開審理についての手続を制度化すること等の措置を設けることも考えられる。しかしながら、本法制は行政主体が作成又は取得をする秘密を中心に構成するものであるため本法制に係る事件は政治犯罪とのかかわりから、裁判の公開の要請は強い。憲法八十二条二項ただし書参照。そこで、この非公開審理に係る制度に関する問題については、上記のような憲法上の問題にもかかわることを踏まえ、今後の理論及び裁判実務の動向等を注視しながら、引き続き適切に検討することが適当である。
 今日も検討検討検討検討という言葉が舞いましたが、でも、ここでは、やるんだったら、裁判上の手続、憲法との関係をきちっとやれって書いてあるわけですよ。ところが、やってないじゃないですか。やってないですよ。憲法八十二条との関係、そういうのは整理されてない、条文にも明らかでない。どうなんですか。
#245
○国務大臣(森まさこ君) 今、現行法上も秘密漏えいの罪があるわけでございます。例えば、国家公務員法の守秘義務違反でございますけれども、こういった秘密漏えい事件の刑事裁判において立証責任を全うしつつ、かつ、これは秘密でございますので、その秘密を明らかにしないでこれを防止をする、秘密の内容が明らかになってしまうことを防止するために、秘密にする実質的理由としてのその当該秘密文書の立案過程であったり作成過程であったり、その秘密指定を相当とする具体的理由を明らかにするという、いわゆる外形立証という手法が現行法でも取られております。これにより、実質秘性を立証するという方法が取られております。
 これは、裁判所等において、司法権の中で今後の公判の在り方については不断に検討が行われるべきだと思いますが、本法案については、この刑訴法上のインカメラ制度の適用についてはしっかりと明文で規定をさせていただいたところでございます。
#246
○福島みずほ君 刑事法学者たち、数多くの人たちから、実際どういう裁判になるのか、権利が侵害される、被告人と弁護人の攻撃防御権が保障できない、出たじゃないですか。私はそのとおりだと思いますよ。だからこそ、この報告書は検討会議ではそこを検討せよとなっていて、それがなくて今回の法案が出ています。
 この報告書には、最高刑が五年ですよね、今、自衛隊法の防衛秘密の漏えい、これを十年にするのであればその説明が必要だというふうに出ています。その意味で、なぜ倍になるのか、その説明はないというふうに思っております。
 終わります。
#247
○委員長(中川雅治君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後六時五十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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