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2013/11/29 第185回国会 参議院 参議院会議録情報 第185回国会 国家安全保障に関する特別委員会 第10号
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2013/11/29 第185回国会 参議院

参議院会議録情報 第185回国会 国家安全保障に関する特別委員会 第10号

#1
第185回国会 国家安全保障に関する特別委員会 第10号
平成二十五年十一月二十九日(金曜日)
   午後一時十二分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月二十八日
    辞任         補欠選任
     古賀友一郎君     岩井 茂樹君
     中泉 松司君     三宅 伸吾君
     矢倉 克夫君    佐々木さやか君
 十一月二十九日
    辞任         補欠選任
     堀井  巌君     西田 昌司君
     山田 修路君     佐藤ゆかり君
     東   徹君     室井 邦彦君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         中川 雅治君
    理 事
                佐藤 正久君
                島尻安伊子君
                西田 昌司君
                芝  博一君
                福山 哲郎君
                石川 博崇君
    委 員
                猪口 邦子君
                岩井 茂樹君
                宇都 隆史君
                江島  潔君
                北村 経夫君
                上月 良祐君
                佐藤ゆかり君
                二之湯武史君
                松山 政司君
                三宅 伸吾君
                大野 元裕君
                神本美恵子君
                白  眞勲君
                藤田 幸久君
                牧山ひろえ君
               佐々木さやか君
                山本 香苗君
                小野 次郎君
                真山 勇一君
                井上 哲士君
                仁比 聡平君
                室井 邦彦君
                福島みずほ君
   衆議院議員
       修正案提出者   中谷  元君
       修正案提出者   桜内 文城君
       修正案提出者   大口 善徳君
       修正案提出者   畠中 光成君
   国務大臣
       法務大臣     谷垣 禎一君
       外務大臣     岸田 文雄君
       防衛大臣     小野寺五典君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 菅  義偉君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)    古屋 圭司君
       国務大臣     森 まさこ君
   副大臣
       内閣府副大臣   岡田  広君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        五十嵐吉郎君
       常任委員会専門
       員        矢嶋 定則君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       武藤 義哉君
       内閣官房内閣審
       議官       北崎 秀一君
       内閣官房内閣審
       議官       藤山 雄治君
       内閣官房内閣情
       報調査室内閣審
       議官       鈴木 良之君
       内閣官房内閣情
       報調査室内閣衛
       星情報センター
       次長       河邉 有二君
       内閣府大臣官房
       総括審議官    幸田 徳之君
       警察庁長官官房
       長        坂口 正芳君
       法務省刑事局長  稲田 伸夫君
       外務大臣官房審
       議官       秋葉 剛男君
       外務大臣官房参
       事官       山田 滝雄君
       防衛大臣官房審
       議官       吉田 正一君
       防衛省防衛政策
       局長       徳地 秀士君
       防衛省防衛政策
       局次長      真部  朗君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○特定秘密の保護に関する法律案(内閣提出、衆
 議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(中川雅治君) ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日までに、矢倉克夫君、古賀友一郎君、中泉松司君、東徹君、堀井巌君及び山田修路君が委員を辞任され、その補欠として佐々木さやか君、岩井茂樹君、三宅伸吾君、室井邦彦君、西田昌司君及び佐藤ゆかり君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(中川雅治君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(中川雅治君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に西田昌司君を指名いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(中川雅治君) 特定秘密の保護に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○宇都隆史君 自由民主党の宇都隆史であります。
 大臣、連日、本当に長い時間、この委員会の中で真摯な答弁を続けていただいて本当にお疲れさまです。NSCも加えれば、NSCの方でも五時間も大臣に来ていただきましたし、また、でも引き続き、この参議院の中で非常にいろんな厳しい御意見出ると思いますが、全員この法案の意味、目的、そしていかに国家の存続と国民の安全を守るか、この重要性、非常によく理解しながらこの議論に入っているわけですから、是非引き続き、野党の皆さんの質問も非常に厳しいとは思いますけど、基本的に、みんなの党さんとか、それから維新の会さんは衆議院でも政党として修正を加えた形で来ておりますので、よもやこの法案を廃案に持ち込もうとか、そんな気持ちは更々ない形でやっているわけですから、引き続き真摯な御答弁をいただきたいと。今日も一日よろしくお願いいたしたいと思います。
 さて、先日、本会議で代表質問をさせていただきました。私の代表質問の立場といたしましては、この法案を通す側の与党という立場というのももちろんありますけれども、国家全体を本当に考えたときに、この法案をやはりより良いものにしていこう、そして、熟議の参議院としてのやはり我々の使命に懸けてもお手盛りのような質問はしたくない、そういう思いから、問題点に関しては引き続きこれは検討すべきではないか、そういう思いで質問させていただいたところであります。
 しかしながら、一部報道機関に関しては、党内に非常に懸念の声があるとか成立を危ぶむ声があるというふうに報道されたことに関して、非常に私もちょっと心外な面はあるんですが、(発言する者あり)そういう、今日は正しく報道されたい。
 今、報道のせいかというような場内で声も上がりましたけれども、報道がやはり本当に適切なんだろうかという面も含めて、今日は例に挙げて、弁護士会がどういうふうにこの特定秘密の話をしているか、あるいは公党、政党ですね、政党でこういうことをやられるとこれはミスリードなんじゃないだろうか、あるいは、先ほど言いましたように報道、メディアがどういうふうにこれを国民に対して話をしているか、四つ目に、これ今日の新聞でも出てきたんですけれども、有識者、日本の中でのノーベル賞も取ったような有識者、学者等の皆さんも、ちょっとこの法案の性質、中身というものをしっかり理解しないままイメージ先行で国民をミスリードしているんじゃないか、そういう話をさせていただきたいと思います。
 まず一つ目は、登壇の代表質問の中でもやりましたけれども、秘密の範囲に対する誤解なんですね。国民の皆さんは、この法案が通ってしまうと、今までであれば普通に知り得たはずの情報、それが急遽これによって特定秘密に指定がされてしまって、いわゆる国民の知る権利、これを害するんじゃないかと、漠然としたイメージ先行でそう思われているんですね。しかし、そうではないという話を前回本会議場で総理のお言葉で御説明をしていただきました。
 つまり、どういう内容だったかといいますと、防衛省は、今、防衛秘密ということで、一番重いランクからいえば機密、そしてその次に続く極秘、そして秘というこの三種類の秘密の指定があるわけですね。もちろん、これは取り扱う者は適性評価をされますし、漏らした場合については普通の一般公務員よりも重い罰則が科せられているわけですよね。
 防衛省以外の省庁はどうかといいますと、ちゃんとこれも国家公務員法の規定の中で秘密の漏えいについては罰則もありますし、特別管理秘密ですか、という形でそれぞれの省庁が指定する形での秘密、一、二、三、ランクが三つぐらいあるような話も聞いていますけれども、そういうふうに秘密が指定をされている。
 今回のこの特定秘密保護法案が通ったらどうなるかというと、それぞれの省庁に指定されている秘密、それから防衛省の中で指定されている防衛秘、この中で、特に安全保障にかかわる、つまりこの法案で言うところの別表に該当するものだけを抽出して、新たに特定秘として全省庁、横の、横断的に指定をする形にして、そしてその取り扱う者に関しては、これまで防衛秘密を扱っていた者と同じような適性評価、厳しい適性評価を経た後に、そして漏えいについても厳しい罰則が与えられると、こういう法律なわけです。
 この件に関して、森大臣、私の認識、これで間違いないですよね。
#7
○国務大臣(森まさこ君) はい、そのとおりでありまして、現行の特別管理秘密、その一部を特定秘密とすることで、現行の秘密の範囲が広がるものではございません。
#8
○宇都隆史君 そうなんですよね。ですから、今一般の皆さんがデモとかもされていますし、あるいはいろんな報道等でも言われているような知る権利の侵害に当たるのか。
 では、この法案が通ったことによって、これまで知り得る一般的な情報、この範囲が狭まることが、森大臣、ありますか。
#9
○国務大臣(森まさこ君) 今お話をしたとおり、今特別管理秘密にされている秘密の、そのうちの一部が特定秘密となるわけでございますので、知り得る範囲の秘密、これが知ることができないようになるということはございません。
#10
○宇都隆史君 ですから、この秘密を管理しなければならない必要性というのは、この委員会の中でも幾度も野党の、民主党の先生方からもその言葉出ているんですね。秘密は重要だと、そして国家がある程度それを保全していくことについては理解をしていると。
 ただ、その細かいところになっていったときに、委員会の中でそれを質疑を通しながらやっぱりただしていかなきゃいけない。問題点があるんだったら、どこが問題なのか、その問題に対しては政府はどうしようとしているのか、この法案ではどういう措置がなされているのか、そこが必要なんだと思います。
 配付している手元の資料、一の資料をちょっと御覧ください。
 これは、日弁連がこの秘密保全法、こんなものは絶対許されないということで、いろいろな方に見てもらうために配布している資料なんです。まず表紙からして非常に悪意を感じるんですけれども、「あなたも「秘密保全法」にねらわれる」、こんな表題から始まっているんですね。いや、そもそもの目的が違うでしょう。秘密保全法は、この特定秘密保護法は、直接的には国の存続を守るため、そして間接的には国民の生命、財産、安全を守るために作っている、我々を守ってくれるための法律なはずなんですね。
 一枚めくってみましょう。どんなことが書いてあるか。これは、このパンフレットの中での十ページ目なんですけれども、公務員はもちろん取扱業務者に含まれますが、特別秘密に指定された事柄を偶然研究の対象にしていた研究者や関係企業の技術者、仕事上、特別秘密に当たる事柄を知らされた労働者なども広く処罰の対象に含まれます。
 何か、あたかも正しいような書きぶりをしているんですけれども、いきなりこんなことが起こるということはあり得ないわけですね。今でさえ防衛省の関係するような防衛機密を扱っている企業というのはたくさんあります。この企業はちゃんと防衛省との契約もし、そして取り扱う者についてはちゃんと評価をされ、そして罰則規定もちゃんとある中で適切に管理運営を行っているわけですよね。
 森大臣、やっぱりここの部分というのは非常にミスリードのような気がしますが、いかがでしょう。
#11
○国務大臣(森まさこ君) 特定秘密は、特定秘密であることを知っていた場合にしか罪にはなりませんので、一般国民が知らない間に処罰をされるということはありません。
#12
○宇都隆史君 そうなんですね。普通の一般の人たちが、特定秘密と知らずにしてそれを、まず入手することができないし、入手、仮にしたとしても処罰に問われることはないわけですね。
 具体的に考えてみましょう。何か防衛省が扱っている特定秘密に指定されるような情報があったとします。例えばテロの情報があるかもしれない、あるいは安全保障の国防にかかわるような情報があるかもしれない。それを知りたいと思った例えば一般の国民が防衛省の職員に対して、この件はどうなっているんですか、教えてください、あのテロの情報に関してこういうことを聞きたいんですけど教えてもらえませんかといったときに、恐らくその防衛省職員は、それは特定秘密に指定されております、あるいは現行であれば、それは防衛秘密に指定されてありますので答えることはできませんというふうに答えるのが普通ですよね。そうすると、もちろん漏えいはされないわけですし、一般の国民は、あっ、そうか、それは一般国民が知り得る情報じゃないんだなということが素直に分かるわけです。
 次のページ、ちょっとめくってみてください。これは、マスコミの取材対象も制限されるのかということで、その可能性がありますよというふうにうたっているんですけど、例えば熱心な新聞記者が、夜討ち朝駆けで自宅を訪問したり、飲食を共にして情報を聞き出そうとすることが不法な方法として情報を収集したとして処罰される可能性があります。
 森大臣、こういう可能性があるんでしょうか。
#13
○国務大臣(森まさこ君) 御指摘のような行動は通常の取材行為でございますので、処罰されることはありません。
#14
○宇都隆史君 全くないわけですよね。ですから、通常の行動をする分には、つまり法に触れるようなことをしなければ、決してこの特定秘密保護法の対象にはならないわけです。
 じゃ、この法律ができなかったらどうなんだということをちょっと頭の体操をしてみましょうか。できなくても、今現行においては、防衛秘密守らなきゃいけない、こういう法律ありますよね、あるいは一般の特別管理秘密もあります。
 では、森大臣、今の現行法で、新聞記者さんが、あるいは一般の皆さんが、教唆あるいは恐喝、あるいは扇動によってこの情報を知ろうとした場合については罰則の対象にはなりませんか。
#15
○国務大臣(森まさこ君) 現行法は、自衛隊法や国家公務員法において防衛秘密の漏えい行為の教唆や扇動の処罰規定がございます。これらの規定の解釈については本法案と今の現行法の規定と異なるところはございませんので、先ほど述べたとおりでございます。
#16
○宇都隆史君 ですから、あるんですよね。(発言する者あり)あるから要らないんだと今声が出ましたけど、なぜ要るのかという説明を今からしますので、おとなしく聞いていただきたいんですが。
 今でもあるんですよ。現行においても政府が持っている秘密はあるんです。国民に知らされていない秘密はあるんです。そして、それを不当な方法で、扇動であったり恐喝であったり、あるいは教唆で入手しようとすれば、国家公務員法第百十一条において、その各条の刑に処するということで処罰の対象になるんです、捕まるんです、逮捕されるんです。ただ、じゃ、なぜ必要なのかという話になってくると、各省庁、情報の共有が今の状況ではなされないわけですよね。
 先日、参議院本会議においてやっとこのNSC法案通りました。今の安全保障の環境を考えてみてください。中国がADIZといって、我々の安定したこの東シナ海、今の基本的なルールを力でもって壊そうとしてきている。こういうふうな状況の中で、NSCの中でこれからいろんな議論をしていかなければなりません。
 じゃ、そのときに、NSCの集まっていた職員の中で、防衛省が持っている中国の大事な情報、防衛省の中で秘に指定されているような情報をちょっとここに持ってきてくれ、NSCのこの中の会議で資料として持ってきてくれという話になったときに現行法だったらどうなるか。申し訳ありませんが、これは防衛省の秘密の資料なので、ほかの省庁の皆さん、ちょっと人払いをお願いできますかと、こんな話になってくるわけですよ。
 あるいは、民主党の安全保障の補佐官をやられた長島昭久さん、非常に私も尊敬している安全保障のプロフェッショナルですけれども、こういう方々に素直に省庁が、はいどうぞと、これが全ての防衛省の持っている大事な情報ですというふうに渡すかというと、きっとそうはならないんですね。もしそれが出て漏れたなんという話になれば、じゃ、防衛省のどこが漏らしたんだという話になりますから、恐らく問題ないところだけをこう抜いて、ある程度の情報にして政治家には渡すことが行われるわけですよ。だからこの法案は必要なんです。
 各省庁横断的に、現在秘密に指定されている中でも特に重要な、そして、今の日本を取り巻く環境のことを考えればほうっておけないわけじゃないですか、時間がないわけじゃないですか。だからこそ、それを特定秘密に指定して、それぞれの省庁間で共有もできるようにして、かつ、それを漏らされたら大変なことになるわけですから、今まで以上に重たい罰則をしっかりと当てはめる。そして、政治家にもこの罰則が当てはめられたのは画期的なことですよね。こういうことをやっぱり議論の中でしっかり国民に訴えていかなきゃいけない。
 最後に、今日の新聞で、学者さんたちも、まさかノーベル賞を取ったような人が、秘密国家への道、廃案になんてタイトルで今回東京新聞に出しているんですが、ミスリードですよ。
 大臣、残り一週間、これ審議あります。非常におつらいだろうなというのを、いつも見ながら思っています。(発言する者あり)まだ、十二月六日を会期末と考えれば一週間じゃないですか。これが延長されるかどうかなんてこの場では言えませんよ。だから、一週間ということを考えれば、そうしたら、その中で大臣がしっかりとこれから御答弁をしていただく。恐らく大変だろうと思いますけど、必ず後世に、この秘密保護法をあれだけ火だるまになって通した大臣、森大臣がいてくれたから今の安全保障の状況は守られたというときが来ると思います。是非頑張ってください。
 以上で質問を終わります。
#17
○委員長(中川雅治君) 福山哲郎君。(発言する者あり)
 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#18
○委員長(中川雅治君) 速記を起こしてください。
 福山哲郎君。(発言する者あり)
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#19
○委員長(中川雅治君) 速記を起こしてください。
 質問を続けてください。質問を続けてください。(発言する者あり)
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#20
○委員長(中川雅治君) 速記を起こしてください。
 暫時休憩いたします。しばらくそのままお待ちください。
   午後一時三十七分休憩
     ─────・─────
   午後二時四十四分開会
#21
○委員長(中川雅治君) ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を再開いたします。(発言する者あり)
 休憩前に引き続き、特定秘密の保護に関する法律案を議題とし、質疑を進めます。
 質疑のある方は順次御発言願います。
 福山哲郎君。(発言する者あり)
 それでは、速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#22
○委員長(中川雅治君) それでは、速記を起こしてください。
 福山哲郎君、どうぞ質問を続けてください。(発言する者あり)
 どうぞ席にお着きください。
 質問を続行してください。(発言する者あり)
 席に着いて静粛にお願いいたします。(発言する者あり)
 席に着いてください。席に着いて静粛にお願いします。
 質問をしてください。(発言する者あり)
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#23
○委員長(中川雅治君) 速記を起こしてください。
 質問を続けていただきたいと思います。
 質問者福山哲郎君を場内に呼んできてください。(発言する者あり)
 福山哲郎君、質問を続けてください。(発言する者あり)
 福山哲郎君、質問を続けてください。
 質問を続けてください。(発言する者あり)
 席に着いてください。(発言する者あり)
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#24
○委員長(中川雅治君) 速記を起こしてください。
 暫時休憩いたします。しばらくそのままお待ちください。
   午後三時二分休憩
     ─────・─────
   午後三時二十七分開会
#25
○委員長(中川雅治君) ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、特定秘密の保護に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。(発言する者あり)
#26
○福山哲郎君 まず、委員長から、これだけ、大臣、公務お忙しい中お待ちをいただいたこと、それから修正提案者の皆さんにお待ちをいただいたこと、それから傍聴者の皆さん、そしてこの委員にお待ちをいただいたことについて、委員長から議場整理がまずかったということも含めて謝罪を求めます。(発言する者あり)
#27
○委員長(中川雅治君) 委員の皆様方そして答弁者の皆様方に長時間お待たせをいたしまして、委員長としておわびを申し上げます。
#28
○福山哲郎君 もう毎日こんなことをやっているのは本当に嫌なんですけれども、質問する前にいつもこういったことをなぜ私が説明しなきゃいけないのかよく分からないのですが、今日は各野党の先生方が官房長官の御答弁をいただきたいという質問通告をしておりました。
 そして、今日の理事会まで何の調整もないまま、理事会の席で、官房長官は来られませんという回答でした。なぜ来られないのかについて理由を説明してくださいと。我々は、官房長官がお忙しいことも含めて分かるので、その理由が明確ならば我々も理解するところあるので理由を説明してくださいと。そのために自民党の委員が質問が終わった後に休憩をしてくださいと。そして、説明をしていただければ、みんなが納得すれば質問に入りたいと申し上げました。
 これは、今の答弁担当の主務大臣は森大臣ですが、結果としてこの法案が、我々は施行されるべき法案だとは思っておりませんが、万が一のときには主務大臣というか、所管は官房長官並びに内閣総理大臣になるので、答弁だけの大臣ではどういう運用をされるのかについても分からないので、官房長官にお越しをいただきたいという思いでお願いをしました。
 これは、参議院の審議はまだ三時間程度しか行われていないことからいえば当たり前の主張であると思いますし、そのことに対して、何ら昨夜から調整もなく、突然、理事会でゼロ回答でした。
 そして、休憩をした後に、じゃ、官房長官の日程でもいいから、今何か公務がお入りならそのことを説明していただければ、私は質問者なので、私は官邸にいたこともあるのでそのことは理解をしますと言ったら、与党の理事から何と言われたか。私は本当に驚きました。政府・与党と調整をして、福山議員の質問には官房長官が答えるべきではないというふうに判断をしました、与党が見る限り、福山さんの質問を見て、森大臣がお答えをさせていただける部分があるので官房長官が答えるべきではないと判断をしたので、官房長官は出席しませんと言われました。
 私は、正直申し上げます。本当に、今こんな事情でこういう公務をやっているんだったらと言われたら、私は質問立つつもりでした。しかし、与党の理事から、何で、与党と政府が私の質問通告を見て、官房長官が答えるべきか森大臣が答えるべきかの判断をなぜ政府と与党にされなきゃいけないんですか。そんな権利がどこにあるんですか。そして、理事会のところで、与党が見る限りとおっしゃった。何で与党が私の質問通告を見て判断するんですか。これは、野党の皆さんも含めて本当に理事がお怒りになられました。今日、大臣の皆さんもいらっしゃると思う。修正提案者の先生方もいらっしゃる。こんなこと、あり得ますか。与党と政府が調整をして、福山議員の質問には官房長官が答えるべきではないと、これ、与党の理事が言ったんですよ。
 そして、挙げ句の果てには、あなたの質問通告では、あなたの質問通告では官房長官は答えられないので、あなたの質問通告が悪いみたいなことを委員長まで言われた。
 これ、本当、冗談抜きで、私はちゃんとこういう日程があると言ってくれれば質問するつもりでしたよ。そしたら、その協議の最中にこんな発言をされたらお互い野党は理解できないから休憩にしてくれと言って、休憩になったら、委員長、たあっと来て、僕いないのに、私がいないのに、委員会始めるんですよ。そして、時計を進めて。
 これ、憲法の国会での我々の質問権を、与党と政府が我々の事前通告を判断して、大臣、どの大臣が出ていくか、何で与党と政府が判断するんですか。これ大問題ですよ。
 そして、私がここに立っていないのに、私は審議拒否するつもりなんか全くない、質疑をして、準備をしているのに、委員長は、休憩したにもかかわらず、野党間でこんな発言が出たから問題でしょうと、もう理事会だけでは判断できないからと言って休憩したにもかかわらず、何で委員会を始めるんですか。これ、どういうことですか。これ、委員長がこのような横暴な運営をするから、私が抗議をして、例えばこの場にいなければ勝手に時間を進めるでしょう。そして、野党は審議拒否したと、時間が進めばそれでいいと、そう思っているかもしれない。昨日も自民党の偉い方が、出てきたくなけりゃ出てこなくてもいい、どんどん自民党で進めればいいと発言をされていました。
 逆なんですよ。我々質問したいのに、昨日だって、さも我々が怒るようなことを言って、やって、強権的に委員長は物事を進めて、我々にあたかも質問をしたくないような状況をつくっている、けしからぬ。これは、国民が本当に注視をしている、課題山積の問題点が山ほどある法案だからこそ、我々は質疑に臨んでいるんじゃないですか。大臣も呼んで、しっかり議論をさせてください。
 いいですか。私は、防衛大臣と外務大臣がここに座っていることだって国益に反していると思いますよ。だって、この待っている間、本来公務できるじゃないですか。審議、普通に進めればいいものを。はっきり申し上げますよ、さっきも言ったけど。官房長官はこの事情でこういう人と会っているから来れないんだと言ったら、僕は始めるつもりだって言っているじゃないですか。そしたら、あなたの質問権、あなたの事前通告を判断、与党と政府がしましたと。そしたら、官房長官は来る必要がないと思いましたと。そしたら、あなたの質問通告がさも悪いというようなことを言われましたよ。
 委員長、この不手際、連日のこの委員会運営については、あなた、どう考えているんですか。
#29
○委員長(中川雅治君) 御指摘の点を含めて各党の皆様方の意見を聞いて、委員長として対処してまいりたいと考えます。
#30
○福山哲郎君 あなたのその言葉はもう十回以上聞いています。言った二十分後、十分後にあなたは勝手にそこに座って委員会を始めたりしています。
 先ほど委員会を始めたときに、もう一個大問題がありました。自民党の理事二人いないのに、あなた始めたんです。もうむちゃくちゃなんだ、ルールも、国会の中の慣例も。国民の皆さんから見れば本当にくだらないことだと思う。そんなことで国会はもめているのかと、ちゃんと審議しろ、国民の皆さんは言われるはずですけど、最低限のルールを確認し合って民主主義というのは成り立っているんですよ。
 野党は、数が少なくても、国民のそれだけの支持をいただいて我々は議席をいただいているんです。数が多いから何でもしていいわけではないんです。(発言する者あり)
#31
○委員長(中川雅治君) 静粛に願います。静粛に願います。席に戻ってください。
#32
○福山哲郎君 僕は、岸田大臣は良識ある大臣だと思っています。僕も外務省にいましたので、大臣の今の仕事ぶりには本当に敬意を表しています。お人柄もいいし、外務省の人間も信頼していると思います。国会へ来て、こんな何時間も待たされて、心外だと思います。野党の人間が素直にやりゃいいのにと思っておられるかもしれない。
 しかし、昨日も事情を説明しましたし、今日もこの状況です。政府の今は立場でいらっしゃると思いますが、自民党の議員としてこの国会運営についてどうお考えか、御感想を御披瀝いただけますでしょうか。
#33
○国務大臣(岸田文雄君) 我々……(発言する者あり)
#34
○福山哲郎君 今、与党の筆頭が答えなくていいというやじを出しました。答えなくていいというやじを出しました。(発言する者あり)
#35
○委員長(中川雅治君) 静粛に願います。(発言する者あり)はい。発言に注意してください。
#36
○国務大臣(岸田文雄君) 我々政府は、委員会、国会にこの法案の審議をお願いしている立場にあります。そして、この審議の運営につきましては、委員会の理事の皆様方、委員の皆様方の御判断をしっかり尊重し、我々としましては、審議促進のために全力で努力をしなければならないと認識をしております。
 今後とも、その思いで我々政府の一員として努力をしたいと存じます。
#37
○福山哲郎君 中谷委員、衆議院側特別委員会の筆頭理事として与野党の協議に当たられました。最後は強行採決という我々の立場でいえば遺憾な形になりましたが、それでも委員会の運営は長時間にわたって、私はそれなりにコミュニケーションしていただいてやられたと承っております。
 中谷委員のお立場ではなかなか言いにくいと思いますが、今の状況を聞いていただいて、感想言いにくいと思いますけど、もし御感想があればお答えください。
#38
○衆議院議員(中谷元君) 私、衆議院議員でございまして、参議院のことに関しましては答弁を控えさせていただきたいと思っております。
#39
○福山哲郎君 私も質問へ入りたいと思いますし、こんなくだらない議論、与党の横暴極まりない、更に言えば、本当に国会を軽視して、もう議員の質問権を与党と政府で調整して判断をするという、とんでもないことを言っていること自身については、正直申し上げて、同じ議会人として大変悲しく思っています。
 もう一個だけ余計なことを申し上げますと、理事会協議中に、何と自民党の議員が二人乱入してきました、意味もなく。あれは何で入ってきたのかよく分からない。理事会で協議をしている最中、自民党の議員がわあっと二人入ってきて、許可もなく席に入って座ってきました。何か、いやね、もう一から万事むちゃくちゃなんです、本当に。
 ちょっと本当に何かこんなことで審議進めるのかと、もう非常に悲しい思いですし、前代未聞ですし、まだこの委員会始まったところです。会期末六日でございますが、到底この法案はまだまだ審議が必要だと、こんなむちゃくちゃな委員会運営をやっている限りは国民の皆さんの不安は払拭できないと、かえって不安は高まるばかり、政治に対する不信感も大きくなるばかりだと、強く強く委員長の委員会運営、与党の委員会運営、そして私の質問権に対して政府と与党が判断をして大臣を一々選ぶと、もう恐ろしいこの運営に対して強く抗議して、頭を切り替えて、悔しいですが、質問をさせていただきたいと思います。
 森大臣、昨日、もうあなた言い訳考えていると思いますが、申し訳ありませんが、昨日の小野次郎さんの質問に対して、公務員と報道関係者との接触というのもこの倫理規程体系から除外されているんです、この点についてどういうふうに認識しますか。これ、小野次郎議員は、こういう法案ができた時点で、公務員の皆さんが報道関係者と接触するのに対して非常に萎縮をしてしまう、自分が取材を受けたらひょっとしたら疑われるんじゃないかとか、自分が記者といろんな話をしていたら自分は特定秘密を漏らしたと思われるんじゃないかというふうに、逆に国家公務員の皆さんが萎縮をしてしまうかもしれないので、一定こういった形でガイドラインや倫理規程体系みたいなものを作った方が、公務員の皆さんと報道関係者の関係もスムーズにいくかもしれないなという思いで、多分小野委員は御質問されたと思います。
 森大臣は、特定秘密の漏えいを防止するために必要な事項について何らかの規範を設けることは重要だと考えておりますので、様々な観点から検討してまいりたいと思います。小野次郎先生、よろしく、その検討を現実に進めていただきたいと思います。
 ところが、あなたはもう早速今日の記者会見で──ちょっと待ってくださいね、もう興奮しているので資料が、必要な事項については検討してまいりますと回答して、報道機関との接触について規範設けますとは回答していません、私は倫理規範であったとしても報道機関を萎縮させるようなことについては作ることは難しいのではないかと思っておりますと言って、次の日に答弁が若干トーンダウンしているんです。
 実は、森大臣の答弁はいつもこうなんです。衆議院の答弁がこっちへ来て若干変化をし、昨日、小野次郎さんに言われた答弁が変化をしています。これ、どっちが本当なのかって。実は、委員会の質問って、小野次郎さんは昨日質問したけど、あと、ひょっとしたら更問いできる機会があるかどうか分からないんですよ。これ、あなたの答弁はずっと議事録に残るので、それを記者会見か何かで否定されたって、国会には議事録残っているんです。そういう面でいうと、あなたの答弁は本当に無責任。あなたは、この法案の審議が終わると、大臣としてはほとんどこの法案には関係なくなる。もう私たち、あなたと質疑していて意味があるのかと思うぐらい。
 ですから、まずこの小野議員の質問に、どちらなのか明確にお答えください。
#40
○国務大臣(森まさこ君) 私は、これから、これまでも委員会の審議は答弁を変えたことはございません。議事録を全部読んでいただきたいと思います。記者会見も議事録に残っておりますし、国民の皆様はインターネットでこの委員会の審議を御覧になることができます。昨日の審議もインターネットで御覧いただきたいと思いますし、議事録も残っています。
 今お読みいただいたように、私は、特定秘密の漏えいを防止するために必要な事項について何らかの規範を設けることは重要だというふうに述べました。特定秘密というのは漏えいがあってはならないんです。これについて規範をしっかり設けていく、このことによって、それ以外のことで萎縮することがなくなる。そういう意味できちっと規範を作り、ガイドラインを作る、それが私は大切だと思っておりますので、そのように答弁をいたしました。
 記者会見でもきちんと説明をしています。今一部だけ引用されましたけれども、記者会見の全文がきちんとホームページに載りますので、皆様御覧をいただければというふうに思います。
#41
○福山哲郎君 大臣、あなたは、特定秘密の漏えいを防止するために必要な事項について何らかの規範を設けることは重要だと、まさに今おっしゃったとおりのことを言っているんです。そればっかり言っているんです、はっきり言って。それ以外は何の幅もないんです。つまり、あなたにはその裁量がないんです。
 簡単に言うと、小野次郎君は、公務員と報道関係者の接触というのもと言って、ちゃんと事項を特定した質問をしているんです。事項を絞り込んでいる質問に対して、あなたは、検討してまいりたい、様々な観点から検討してまいりたいと思いますと答えているんです。
 ということは、あなたは、どんな質問に対しても、事項を絞っていようが何していようが、この答えを言っておけば、何でも検討ですで終わるじゃないですか。だけど、質問者は事項を絞り込んで質問しているんだから、当然このことに対して前向きに回答してもらったと判断して当然じゃないですか。報道だって、そう思ったから質問しているわけじゃないですか。そしたら、それは決めておりませんと。そんな逃げの答弁ずっとしているんだったら、この委員会意味ないですよ。そして、何か言えば、議事録を読んでいただいたとおり。だって、公務員と報道関係者の接触という、具体的に聞いているんですよ。
 じゃ、あなたの言っている様々な、特定秘密の漏えいを防止するために必要な事項について何らかの規範を設けることは重要だと考えている、様々な観点から、様々な観点について具体的に特定してください。
#42
○国務大臣(森まさこ君) 小野次郎委員からこの件について従前から御質問をいただいているときにも御答弁申し上げているとおり、これは様々な観点については、有識者等の皆様から御意見を伺いをして、そして検討をしてまいりたいと思います。
 それは、小野次郎委員から御提案のありました、その報道機関と公務員が接触する場合のことについてもそうでしょう。特に、公務員が情報収集活動をするときに、それが後から違法な手段だと言われることがあってはどうするんだとか、そういうような御質問もございました。これまで、そういったことを防止するために、やっぱり法律だけではなくて、倫理規範とかガイドラインを作った方がいいんじゃないかというような御意見を伺って、私も前向きに検討してまいりまして、そして昨日は、そういった倫理規程そしてガイドラインも作ってまいりますと言いました。その中で、今の一つの、その報道関係者との接触という、そういう御質問もございましたけれども、それも一つの観点だと思います。様々な観点から検討してまいる、そういうことを申し上げたのでございます。
 先ほどのように、特定秘密の漏えいはあってはなりませんので、特定秘密の漏えいはあってはならないということをきっちり倫理規程に、これは当たり前のことですけれども、国家公務員倫理規程にも書いてありますから、それを書くことによって報道機関との接触の萎縮が生じることにならないようになるという効果もあると思いますので、私は、そのあってはならない特定秘密の漏えい、これを防止をするための倫理規程、それについても検討してまいるというふうに御答弁を申し上げているのでございます。
#43
○福山哲郎君 今は前向きにという言葉が入ったんですよ。昨日のように、今の話を聞けば、誰でも報道機関との倫理規程は考えたいというふうに聞こえるんですが、あなたは今日の記者会見では逆に、報道機関との接触についての規範を設けますとは回答していませんと、全く今度は否定的な発言をされているんです。つまり、こうやってぶれているんですよ。そして、あなたは、ぶれていると言うと、ぶれていませんと言うんです。(発言する者あり)
 委員長、大臣が今私に向かって、理解していないだけですと言われました。大臣として本当に不規則発言がいいのかどうか分かりませんが。いや、あのね、あなた、じゃ、衆議院で、この法案が成立後に更に必要な修正も必要だと言われたけど、今もその認識一緒ですか。
#44
○国務大臣(森まさこ君) 衆議院についての発言を今御指摘なさいましたけれども、もう少し詳しく言っていただけますか。
#45
○福山哲郎君 いや、そんなのいいよ。あなたが発言しているんだから、一番よく分かっているんだから。あなたは衆議院で、この法案が成立した後、更に修正も含めて協議を重ねてまいりたいと言ったのは本当ですよね。そのつもり、変わらないんですよね。
#46
○国務大臣(森まさこ君) 修正も含めて協議を進めてまいりますというふうに答弁したという御指摘でございましょうか。
 私は、衆議院のときは修正をしておりましたので、修正協議の内容を見守り、そして修正がなされましたら、しっかりとそれを受け止めてまいりますというふうに申し上げました。
#47
○福山哲郎君 その前、その前ですよ。この法案が成立したら、城内議員の質問に対して、いや、修正も含めて、成立した後は修正も含めて協議をしてもらいたい、協議を続けたいというか、成立したらとおっしゃったでしょう。そこは事実だけ教えてください。
#48
○国務大臣(森まさこ君) 私は、一般論として、どの法律も成立の後、それは運用を見極めて必要な、それは様々な運用がなされると、そういうことを申し上げたわけでございます。
#49
○福山哲郎君 あなたは、まず成立させてから、その後、修正も含めて検討したいと言ったはずなんです。私はそんな言葉じり本当は余り使いたくないんですけど、あなたはそれをまた今みたいに微妙にニュアンスを変える。こういった答弁が続くから、みんな不信感を持つわけです。
 そもそもの話でいきますが、この法律が必要だという立法事実に対して、あなたは参議院の本会議で、米国が我が国の秘密保全法制の整備を、その取組を歓迎している状況にあることを申し上げたものと理解しておりますというふうに言われています。アメリカ、外国政府から言われているわけではないということは私はこれまで御答弁申し上げてまいりましたということも言っておられます。与党の人が各国から言われているんだということに対して、我が国の秘密保全法制の整備を、その取組を歓迎している状況にあることを申し上げたものと理解しておりますと言われておりますが、米国が我が国の取組を歓迎している例を具体的に挙げてください。
#50
○国務大臣(森まさこ君) 日米両政府間においては、情報保全体制に対する共通の信頼を増進することを目的として二〇一〇年三月に情報保全についての日米協議を設置し、政府横断的なセキュリティークリアランスの導入やカウンターインテリジェンスに関する措置の向上を含む情報保全の更なる改善に向けた方策について意見交換を実施してきておりますが、こうした中、平成二十三年六月の日米安全保障協議委員会共同発表において、情報保全のための法的枠組みの強化に関する日本政府の努力を歓迎し、そのような努力が情報共有の向上につながることを期待した旨言及され、本年十月の同委員会共同発表においても、情報保全の法的枠組みの構築における日本の真剣な取組を歓迎する旨言及をされております。
 先ほどから申し上げておりますとおり、この法律の提出については、外国から言われたから提出をしたということではなく、日本政府として判断をして提出したものであります。
#51
○福山哲郎君 ごめんなさい、提出するのは、日本政府が法案提出するに決まっているじゃないですか。なぜ提出という表現を使うんですか。
 この法案は、あなたは、法案は我が国及び国民の安全を確保するために我が国が主体的な判断に基づいて整備するものでありと言った。整備するものでありとあなたは言っているんだ。今急に提出って変わったじゃないか。そして、あなた、理由を聞いたら、日米の政府の間での話があったからだ。あなたの答弁違うじゃないか。我が国の主体的な判断に基づいて整備するものでありと言っているけど、あなたは今は、あれじゃないか、アメリカとの協議の中でやったって言っているじゃないか。違うじゃないですか。
#52
○国務大臣(森まさこ君) ただいま御答弁を申し上げましたとおり、福山委員が米国から歓迎をされている例を挙げてくださいということで、例を挙げさせていただきました。
 このような取組を米国等から評価、歓迎をされているという事実はございますけれども、この法制度を整備をするために法案を提出するということは、日本政府が国家の存立と国民の生命を守るという主体的な判断に基づいて行っているわけでございます。
#53
○福山哲郎君 他国からの要請はありますか。
#54
○国務大臣(森まさこ君) 他国からの要請に基づいて提出したものではございません。評価をされているという事実はあります。
#55
○福山哲郎君 じゃ、アメリカ以外、評価されているところはありますか。
#56
○国務大臣(森まさこ君) イギリスにおいても評価をされた発言をいただいております。
#57
○福山哲郎君 具体的に教えてください。
#58
○国務大臣(森まさこ君) 具体的な例については通告をいただいていませんので、今ちょっと調べますのでお待ちください。
#59
○福山哲郎君 もう一点、この法律の動機付けについてお伺いします。
 あなたは、衆議院の最初の質疑のときに、この情報共有とは、外国との間だけではなく政府内の情報共有も同じでございまして、今現状でも特管秘、つまり特別管理秘密という秘密でございますけれども、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されており、指定権者のレベルも管理権者のレベルも省庁ごとに異なっている等の問題がございますと。これは、この法案を提出するに当たってのあなたの理由付けのお言葉ですが、これはまさにあなたがいつも言っている委員会での答弁ですが、この答弁のとおりでよろしいですか。
#60
○国務大臣(森まさこ君) はい、そうです。
#61
○福山哲郎君 特別管理秘密に対して、省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されており。本当ですか。
#62
○国務大臣(森まさこ君) 例えば、規定の制定形式でございますが、内閣官房では大臣決定となっておりますけれども、内閣法制局では訓令となっております。また、この管理責任者でございますけれども、内閣法制局では部長級でございますが、警察庁では局長級、それから、そのほか長官が行っている省庁もございます。
 それから、適格性確認を行う者でございますけれども、大臣が行っているところもございますが、課長級で行っているところもございます。このように各省ばらばらの基準で行っております。
#63
○福山哲郎君 いやいや、私が聞いているのは、あなたが言っているように、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されており、指定権者のレベルも管理権者のレベルも省庁ごとに異なっていると、基準がばらばらだと言っているんですけど、もうあなたは私の言いたいことはお分かりいただいていると思いますが、特別管理秘密に係る基準、特別に秘匿すべき情報については、物的管理として、最新の政府機関の情報セキュリティ対策のための統一管理基準及び政府機関の情報セキュリティ対策のための統一技術基準の厳格な適用等を行うとともに、人的管理として、秘密取扱者適格性確認制度、管理体制、秘密保全研修制度を導入して、特別な管理を行い、情報漏えいの絶無を期すものとするという、明確な特別管理秘密にかかわる基準は存在していませんか。
 これは、御案内のように、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針、これは平成十九年八月九日からある。これはどう考えたって、統一基準と書いてある。あなたは答弁の中で、統一した基準はない、ばらばらだと言っている。このことに対して、この立法事実、この法案が必要だというあなたの認識について、どうかお答えください。
#64
○国務大臣(森まさこ君) 御指摘のように、平成十九年八月九日に、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針というものがつくられております。これは単なる省庁間の申合せでございます。先ほどの答弁で私が御指摘をさせていただきましたとおり、管理責任者も適格性の確認を行う者もばらばらのレベルになっております。
#65
○福山哲郎君 あなた、答弁どう言っているか、もう一回読みましょうか。特別管理秘密という秘密はございますけれども、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってって書いてあるんですよ。もう一回読みましょうか。特別管理秘密に係る基準、その題目は政府統一基準と書いてあるんですよ。これ、答弁違うじゃないですか。
#66
○国務大臣(森まさこ君) 平成十九年のカウンターインテリジェンスの機能の強化に関する基本方針に基づいて、政府統一基準という言葉で基準が定められておりますが、その実態は、各省ごとに、指定権者、管理責任者、適格性の確認を行う者が、そのレベルが異なっております。これでは統一の基準ということが徹底されていないと思います。
 私は、その基準というのは、指定権者も同じレベル、同じランクの者が行ってこそ、きちんとした統一の基準、それによって政府内の情報共有も促進されるというふうに思います。ですので、この法律を提出をさせていただいた、そういうことでございます。
#67
○福山哲郎君 いやいや、基準があるのか、あなたは基準がないと言っているんだよ。これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によって、別の基準と言っているんだよ。あるじゃないか、統一基準は。この別の基準というのは何の基準なんだ。統一基準なんだよ。これ作ったの自民党政権のときですよ。もし運用が変だとしたら、それは自民党の政権の問題じゃないか。その自民党の政権のこの統一基準があるのにばらばらの運用をしているんだったら、そのばらばらの運用をしていることは全て政府の責任で、それを何で今回のこのような法案に変わってこなきゃいけないんだ。
 そして、もし、そのことがもし本当ならば、悪いですけど、衆議院の審議であなたが別々の基準だと言って、立法のスタート、立法について、立法事実について議論を始めたということは、そもそもの出発点から国民に対して虚偽の、うその問題提起をしながらこの法案の審議に入ったということじゃないのか。
#68
○国務大臣(森まさこ君) ただいま御答弁をさせていただきましたとおり、統一基準という、それは文書はあると思います、名称があると思います。
 しかし、それに従って各省で行われていることは、その管理責任者のランクも違う、適格性の確認を行う者も違うわけでございます。そういった実態の中で、ある省では大臣が適格性の確認をしているのにほかの省庁では課長級ということでは、省庁から省庁に特定秘密を渡すときにも信頼がないので、それは迅速に渡すことができない、それから、外国から見てもこれが統一されていないということになりますから、しっかりと統一をしていこうということを申し上げたわけでございます。
#69
○福山哲郎君 全然答えていない。だって、統一基準はあるんです。あなたは、ばらばらの基準、省庁ごとばらばらの基準でと言っているんだ。ばらばらの基準でとあなたは答弁しているんだ。ばらばらの基準だから作るんだ、この法律をと言っているんだけど、れっきとした統一基準あるじゃないか、ここに。これ、あれですよ、相当機密性高い基準ですよ。
 この基本方針において行政機関とは、次に掲げる機関をいう。法律に基づき内閣に置かれる機関、内閣府を除く。内閣府、宮内庁並びに内閣府設置法に規定する機関。国家行政組織法に規定する機関。警察庁。検察庁。もっと言います。特別管理秘密の定義に関しては、各行政機関が保有する国の安全、外交上の秘密その他の国の重大な利益に関する事項であって、公になっていないもののうち、特に秘匿することが必要なものとして当該機関の長が指定したものとする。十分あるじゃないか。政府統一基準です。
 あなたは答弁の中で、明確に委員会の最初の答弁で、この特管秘についてはばらばらの基準だと言っている。これはどう考えても、悪いですけど、最初のスタートの立法事実を国民に説明する際、もっと言えば、国会に説明する際に虚偽の答弁をしたということですね。
#70
○国務大臣(森まさこ君) 統一基準という名称の文書があったとしても、その中身が統一でない場合にはそれをやはり直していく、そのことによって情報共有が促進されると思います。
 特別管理秘密、いわゆる特管秘のその管理責任者のランクもばらばらでございます。先ほど申し上げたように、部長級のところが行っているところもあり、統括官が行っているところもある、局長が行っているところもあるんです。統一基準があってもそのようにばらばらになっているわけでございます。私は、その現実を御指摘をさせていただいたということでございます。
#71
○福山哲郎君 あなたは今、統一基準があってもと認めましたね。あってもと言っているということは、この答弁は、別の基準によってばらばらに管理されておりと言っているんですよ。別の基準によってばらばらに管理されておりとあなたは言っている。別の基準によってばらばらに管理されていないんですよ。統一基準によって管理されているんです。
 しかし、あなたが言うように、それが運用がまずいんだったら、それは運用を変えるべきです、最初に。それは、自民党政権がこれを作ったにもかかわらず、運用が大したことないとあなたがおっしゃるなら、それは自民党政権の中でこの運用をどうしてきたかという運用の問題であって、そのことを、国民に向かって、国会に向かって説明する席で、ばらばらに管理されておりと言うのは、間違いなく虚偽の答弁じゃないですか。どうぞ。
#72
○国務大臣(森まさこ君) 先ほど福山委員が引用なさったその議事録で述べておるとおり、ばらばらに管理をされておるというところもきちんと例示を挙げて、管理責任者や適格性の確認を行う者、そういうところのそれぞれがばらばらになっているということを申し上げているわけでございます。文書の名前として統一基準というものがあったとしても、統一に行われていないということを申し上げたわけでございます。
#73
○福山哲郎君 あなたは別の基準でと言っているんだ、別の基準で管理されておりと言っている。ここにちゃんと統一管理基準、統一技術基準、特別管理秘密に係る基準で、政府統一基準ってあるんだ。あなたは別の基準でと言っているんだ。これ、全く違うじゃないか。ちゃんと明確に言わなきゃ。
#74
○国務大臣(森まさこ君) その統一基準について、統一基準という文書に基づいて、各省でまた基準を持っていますが、それが先ほど言ったように、管理責任者とか適格性の確認を行う者がばらばらのランクになっているということでございます。
#75
○福山哲郎君 だから、それは運用の問題だから。僕は答弁の話を言っているんだ。別の基準とあなたが言ったこの答弁と、政府がしっかりと統一基準を持っていることに対するこのそごを、どう説明するんですかと申し上げているんです。
#76
○国務大臣(森まさこ君) それは、統一基準というその文書はございます。これは、民主党政権のときも、それに基づいて運用がなされていたと思います。しかし、各省それぞれ、それに基づいたばらばらの基準があるんでございます。そのことを申し上げたんでございます。
#77
○福山哲郎君 いやいや、だから、あなたが何度もばらばらの基準、別の基準と言うから、私は違和感があったんです。本当、統一基準でやっていたんじゃないの、何でいつの間にばらばらの基準になって法律が必要だという話にすり替わっているのと。
 最初のスタートラインですよ、最初のスタートライン、これは、法律が必要かどうかの。そこで、あなたは別々の管理基準と言ったんだ、省庁が。しかし、れっきとして平成十九年から統一管理基準に基づいて特別管理秘密は管理されているんです。
 元々の立法のスタート時点がもうずれているんだ。このことに対して明快に答弁いただけないことには次には進めないですよ。どうぞ。
#78
○国務大臣(森まさこ君) 福山委員よく御存じだと思いますが、統一基準という文書がございます。それに基づいて各省ごとにこの特別管理秘密についての基準があります。これが、それぞればらばらになっておりまして、指定の形式も別ですし、それから指定一つをもっても、しっかりと基準も書いて、指定の基準もありません。管理責任者のランクもばらばらです。指定の基準です。それから、適格性の確認を行う者のランクもばらばらでございます。これが、各省に定められている基準がばらばらになっているんです。
 そのことを答弁で申し上げ、また、事あるごとに、このカウンターインテリジェンスのこれは基本指針、これについては答弁の中で引用しながら、これはあるけれども、各省ごとがばらばらになっているので、しっかりと法定化させていくためにこの法案を提出させていただいたということは申し上げております。
#79
○福山哲郎君 あのね、あなたは何かこれが、何か文書、文書って、文書にはそうあるかもしれませんと言うけど、これ見てください。これは、政府機関の情報セキュリティ対策のための統一管理基準、平成二十四年度版です。これ、ちゃんとこういう冊子があるんです。何か、さも言葉だけの文書があるみたいな言い方をしていますけれども、これ、全部基準があります。これ、統一管理基準ってちゃんと書いてあります。
 ばらばらの基準だという、各省庁がばらばらの基準で特別管理秘密が管理されているというのは、全くうそじゃないですか。何か今、人の話を聞いて、私の話を聞いて、あなたの言っている統一基準は何か言葉みたいだけだみたいな話、文書みたいなだけだって、ここにある、ちゃんと、冊子で統一基準が。これ、何がばらばらなんだ。何が各省庁ばらばらなんですか、明確に答えてください。
#80
○国務大臣(森まさこ君) 私も今手元に持っておりますが、この基本指針というその……(発言する者あり)文書、文書があります、そういう統一。これはカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針という題名でございます。しかし、それに基づいて各省ごとのまたこの特定秘密の管理についての基準がありまして、それがそれぞればらばらになっておりまして、先ほどから御指摘を申し上げておりますとおり、管理責任者もランクが違うんでございます。それをしっかりと統一をしていくこと、諸外国のレベルと同じように統一をしていくことが必要だということでこの法案を提出させていただいております。
#81
○福山哲郎君 いやいや、だから、あなたが今どう説明しようが、衆議院の国会の審議の中であなたはずっとこれを言っているんですよ、省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されておりって。統一管理基準あるんですから。何言っているんですか。だって、これちゃんと特別管理秘密について別の基準によってと書いてあるんですよ。別の基準じゃないじゃない。だから、ここをちゃんと説明しなきゃ。
 それで、もしこれ訂正するんだったら、訂正するんだったら、衆議院の審議、全部やり直しだからね。当たり前でしょう、入口の話だからね、立法事実だからね、あなたたちが言っていた、そもそもの出発点ですからね。私は、何が別の基準、別の基準というのかなと。統一管理基準、統一、特管秘なかったかなと私思っていました。何が別だと、省庁別だと。いや、僕の記憶が違ってたのかなと。とんでもない話ですよ、完全に虚偽じゃないか。
 例えば、今統一管理基準はあるけれども、その中でこことこことこことここが足りないから、今この法律はこれが必要だと言うんだったらまだ、百歩譲ってこの法律の、でき損ないのこの法律の状況は理解したとしてもですよ、しかし、あなたは省庁ごと別々の基準だと委員会の最初から言って、この審議始まっているんだ。これ、本当に最初のスタートラインから違うんです。このことに対して明快に答えてください。
#82
○国務大臣(森まさこ君) 先ほどから御答弁を申し上げておりますとおり、福山委員が御指摘のカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針という題名の文書がございます。それに基づいて各省で特管秘のための基準を作っておりますが、それが先ほど御指摘したような事項がばらばらになっております。その各省が持っている基準がばらばらになっております。
 例えば、先ほどの御指摘したランク以外にも、指定一つを見ても限定列挙がございませんし、指定の基準もございません。管理の規則も各省方でそれを定めております。そういったことは衆議院の審議の中でも、カウンターインテリジェンスの機能の強化に関する基本方針があるということを私の方でちゃんと答弁の中で申し上げて、でも各省ごとの基準がこれほどばらばらでございますから、しっかりとまた規定されていないことがあったり、これは特管秘については統一した基準を作っていくということ、これは漏れてはならない、国民の命と国家の存立にかかわる特定秘密については統一の基準を法律できちっと決めていく必要があるということを申し上げているんでございます。
#83
○福山哲郎君 統一の基準を決めていく必要があるって、ここに統一管理基準ってあるんですよ、あるんですよ。あなたはあるものをばらばらだと国民に虚偽の答弁をして、やっぱり必要なのかなと思って誤解をしている国民がいっぱいいるんですよ。ばらばら、ばらばらの各省庁別と言っているんですよ。統一基準あるんだ、ここに。もし、この答弁を撤回する、訂正するんだったら、本当に審議やり直しですからね。だって、元々の前提が違うんだから。
 いいですか、私は事実に基づいて言っているんだ。あなたが何度も何度も、私の答弁を読んでいただければ私の答弁のとおりと。あなた、ここに、本当に何回も読みましたよ。これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されており、違うんです、政府機関の情報セキュリティ対策のための統一管理基準なんです。
 ちょっとこれね、このまま同じ答弁していてもしようがないので。(発言する者あり)
#84
○国務大臣(森まさこ君) 済みません、この委員が今お手元にお持ちのカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針、これの中に、第二部、政府統一基準というふうに書いてあります。しかし、ここで特別管理秘密に係る基準については、政府機関の情報セキュリティ対策のための統一管理基準等々厳格な適用を行うとともに、その他、人的管理として、秘密取扱者の適格性の確認制度、管理責任体制、秘密保全研修制度、これは導入するということを書いておりますけれども、これについては各省ごとに基準を定めております。ですので、先ほどのような管理者のランク等が異なってくるのでございます。ですから、その統一基準というものが項目ごとによってはばらばらの基準になっていますので、これを統一していくということが立法事実として御指摘できるものがあるのでございます。
#85
○福山哲郎君 全く分からない。あなたは、ちゃんと特別管理秘密って丁寧に、自分で特別管理秘密って事項を特定して、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されておりと言っているわけ、何回も何回も。管理されていないの、ばらばらに。統一基準によって管理されているんです。
 じゃ、統一管理基準は特別管理秘密についてはあるんですね、存在するんですね。特別管理秘密についての統一の管理基準は存在することはお認めいただくんですね。
#86
○国務大臣(森まさこ君) 委員がお持ちのカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針の中の第二部、政府統一基準の一、特別管理秘密に係る基準というものがございます。しかし、そこによって今言ったように各省ごとに基準を作ることになっておりますので、各省ごと基準を作ってそれを持っておりますが、先ほど御指摘したように、それぞれ項目ごとに違ってきているわけでございます。
#87
○福山哲郎君 今統一基準があることを認められました。しかし、この答弁はいつも申されます。つまり、特別管理秘密という秘密はございますけれども、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されておりです。統一基準があるんです。これ完全に答弁食い違っていますので、ちょっと協議してください。(発言する者あり)
#88
○委員長(中川雅治君) 質問をお願いいたします。福山哲郎君。(発言する者あり)
 じゃ、森国務大臣、もう一度答弁をお願いします。
#89
○国務大臣(森まさこ君) 第二部というところに政府統一基準というふうに書いてあります。(発言する者あり)はい。そういう文書で書いてありますが、第二部、政府統一基準の中の一、特別管理秘密に係る基準については、情報セキュリティー、つまりインターネットとかそういう部分について以外の部分については各省に委ねられておりまして、各省ごとに基準を作って持っております。それがそれぞれ項目ごとに別々のランクで管理されたり定めがなかったりする、そして、特別管理秘密は各省ごとにばらばらに管理をされているという、そういう現状を御説明をしたわけでございます。
#90
○福山哲郎君 全く説明になっていない。
 万が一それが説明なんだとしたら、衆議院の委員会での、ずっとこれまでばらばらだ、ばらばらだ、ばらばらだと言われていた話は、全く国民には事実と違うことが伝わっています。
 もっと申し上げます。あなたは今、単なる各省の申合せと言いましたが、失礼なことを言っちゃいけない。前の自民党の政権が平成十九年八月、基本方針決定で、この基本方針の着実な施行についてというのを閣議口頭了解したものだ。あなた、何が各省の申合せだ、無責任なことを言うな。単なると言ったよ。これは、閣議口頭了解というのは相当重い。そして、政府統一管理基準として作っているものだ。それをあなたは、何を説明したのかよく分からないけれども、ずっと委員会の中で、政府は、省庁はばらばらで、特別管理秘密という秘密はございますけれども、省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されておりとずっと国会で答弁してきた。
 これは確実に国民に対して誤解を与える答弁だと思いますが、どう思いますか。
#91
○国務大臣(森まさこ君) 私は、申し上げましているとおり、このカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針の中の第二部の中の一の特定管理秘密に関する記載の中で、各省にこれは基準を委任をしておりまして、一部の情報セキュリティーの部分だけしかこれは統一基準がございません。ですから、先ほど申しましたように、指定をする管理規定も、それから管理をする責任者のランクも、それからその後の適格性審査をする方も違うんです。ある省では大臣がやるのに、ある省では課長がやる。そこを、やはり各省ごとに別々の基準になっています。
 この文書によって委任をされていることによって、各省ごとのばらばらの基準で別々に管理をされています、これをしっかり統一をしていくということが、しかも法律できちっと規定をしていく、また、各省ごとでない項目もございますので、それもしっかりやっていくことが必要だということを衆議院の委員会でも御説明を申し上げておりまして、それに基づいて審議も行われてきたものでございます。
#92
○福山哲郎君 私は、国民に誤解を与えませんかと聞いているんです。国民に誤解を与えませんかと聞いているんです。
#93
○国務大臣(森まさこ君) 今までしっかり御説明を申し上げておりますし、これからもしっかり御説明をしたいと思います。しっかりと議事録等、それから当時のインターネットの審議も御覧をいただきたいというふうに思います。
#94
○福山哲郎君 済みません、私は議事録をそのまま読んでいるんです。議事録をしっかり読んでと言われるのは甚だ心外です。あなたが議事録で、省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されており、特別管理秘密って、特定付きですよ。これ何回同じことを言わせるんですか。
 あなたは統一管理基準があるということを認めたじゃないですか。ということは、これは虚偽の答弁をしたということですね。(発言する者あり)
#95
○委員長(中川雅治君) 森国務大臣、答弁をお願いします。
#96
○国務大臣(森まさこ君) 済みません。
 先ほどから御説明を申し上げておりますとおり、このカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針という文書、今委員がお手持ちにありますが、その中の特管秘の部分は、統一的な基準がインターネット等の情報セキュリティーのところの一部でございまして、それ以外の人的管理としての秘密取扱者適格性確認制度、管理責任体制、秘密保全研修制度、これらはそれぞれ各省ばらばらに基準を設けております。ですから、各省がばらばらの基準、ばらばらのランクによってそれを保管をしていると、そういう現状を申し上げているわけでございます。
#97
○福山哲郎君 済みません、政府委員、ちゃんとレクした方がいいよ。
 あなたが今言った、人的管理制度とか秘密保全研修制度と言われましたね、言われましたね。あなたの言ったまさにカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針の政府統一基準の、更に言えば、特別管理秘密に係る基準のところにあなたが言った、情報セキュリティーの厳格な適用等を行うとともに、次聞いてください、人的管理として、秘密取扱者適格性確認制度、管理責任体制、秘密保全研修制度を導入して、特別な管理を行い、情報の漏えいの絶無を期すものとするとここに書いてあるじゃないか。あなたは今それがないと言ったじゃないか。ここにちゃんと書いてある、これやっているんだ。それがこの統一基準のいろいろな、この冊子にいろいろ書いてある。あなた、今また虚偽の答弁した。
 さっき大臣は、単なる各省の申合せと言ったけど、これは各省の申合せどころじゃない、閣議口頭了解という大変重たい了解事項です。あのね、その場その場に応じて適当に答弁するのはやめた方がいい。国民は本当にこの法律について不安に思っている。
 私は、政府が一定の秘密を所持することは理解している人間です。でも、いたずらに漏えい、漏えいばかりを言って厳罰化をし、情報の管理や国民の知る権利を守るための手続を全部ほったらかして、指定は曖昧、恣意性については何ら疑いは晴れていない。そういう状況の中で、担当大臣が委員会の冒頭から、特管秘はばらばらの基準だから必要だ、ばらばらの基準だから必要だと言っていたら、何のことはない、統一基準がちゃんと存在している。立法事実が私は根底から崩れたと思います。
 そして、今日、あなたに答弁を求めたら、統一基準があることは認めた。そうしたら、各省申合せ、更に言えば、あなたが必要だと言う管理責任体制とか秘密保全研修制度、これについてはここにちゃんと書かれている。そんな口から出任せみたいな答弁をしたら駄目ですよ。そして、何か言えば、議事録を読んでください、インターネットを見てください。私はあなたの議事録を読んで申し上げている。国民に、この重要な法案だからこそ誠意ある答弁が必要なんじゃないですか。どんどんどんどん、そういう無責任な答弁が重なるから、この法律に対する不安が広がっているんじゃないんですか。(発言する者あり)
 今、きちんと答弁しているというやじが自民党の、与党の席からありました。本当にこれがきちんと答弁をしているのか。ばらばらの管理だとずっと言い続けた大臣が、今、統一管理基準がありますと認めたじゃないか。そもそもの説明が最初から違っていた、それは森大臣、認めていただけますね。
#98
○国務大臣(森まさこ君) 福山委員が今読んでいただきましたこの人的管理としての秘密取扱者適格性確認制度、管理責任体制、秘密保全研修制度等を導入してということで、その後に書いてあるモデル基準はございますけれども、それは各省がそれをモデルに各省の基準を持っております。例えば、内閣官房でも特別管理秘密の基準があり、消費者庁にも特別管理秘密についての基準がございます。しかし、それがやはりばらばらなんですね。先ほど御説明をいたしましたとおり、管理責任者のランクさえばらばらなんです。
 特別管理秘密といえば、やはり国の存立、そして国民の安全にかかわる重大な秘密、国家の機密でございます。これが各省ごとに、あるところでは課長さんが管理をしていて、ある省では部長さん、ある省では大臣ということでは、ばらばら過ぎるんです。例えば、何か急に有事が起きて、ほかの省庁から関係する省庁にその秘密を提示していただいて一緒に会議して、邦人が今テロに襲われているときに守ろう、そういうときに、迅速に送るときに相手が課長の管理であるということで迅速に、有効に進まないんでございます。これがこの法案を出すための立法事実でございますので、最初に御説明をしていただかせております。
 そして、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針、これについては衆議院の審議でも何回も私の方で御指摘をさせていただいておりますので、どうかそこを、議事録をお読みになって、御理解をくださいますようにお願いを申し上げます。
#99
○福山哲郎君 悪いですけれども、私も有事を経験しました。天安号、さらには延坪島の砲撃事案、官邸でいろいろやりました。特別管理秘密、漏れていません。日本の官僚は優秀です。これだけの統一基準があれば、みんなしっかりと働いてくれます。そのときに、あなたが言ったように、課長さん、何とかさん、そんなの、自分の与えられた職責の中で賢明に動いています。私は何度も現場にいましたから、あなたが言っているようなレベルで日本の官僚組織は秘密を漏えいすることはない。そして、外国からの情報共有についてだって、それぞれの役職で賢明に仕事をしている。
 私が申し上げているのは、運用の話をしているのではない。あなたが、統一した基準はない、ばらばらだといって国民に説明をしてきたことが、それが問題だと申し上げている。立法事実がそもそもないんだ。統一管理基準はここにあるんだ。これ、大問題ですよ。
 これ、幾ら言っても同じ答弁しか返ってこない。しかし、これはこの法案の前提条件になる重要な事項です。どうか、ちょっと理事会で協議して、こんな答弁で私は納得できないので、理事会で協議をしていただきたいと思います。(発言する者あり)
 まず、時間を止めてください。
#100
○委員長(中川雅治君) 後刻理事会で協議いたします。(発言する者あり)後刻理事会で協議します。
#101
○福山哲郎君 じゃ、国民に誤解を与えたかもしれないというのはお認めいただけますか。
#102
○国務大臣(森まさこ君) いえ、私は、しっかりと御説明を誠実に行ってきております。
 そして、各省で別々の基準を持っておりまして、それにばらつきが見られるわけでございますので、これは、統一基準という言葉はあって、そしてそれなりのものがあっても、実際に、実際に各省が持っている基準が全てきっちりと違うということを申し上げたので、誤解を与えるような答弁をしていないものというふうに考えております。
#103
○福山哲郎君 私は、失礼なことを言うなと申し上げたい。我が国の閣議口頭了解が言葉だけか、申合せか。我が国はそんないいかげんな国ではないですよ。
 閣議口頭了解で、統一基準で、あなたの言ったいろんな項目がここで決められているんだ。各省庁ばらばらなんかじゃない。何が誠意を持って答弁しているだ。ばらばらだと言ってきたことに関して、あなた、どう説明するんだ。あなた、細かいこと何にも言っていないよ、委員会の答弁では。また僕はこの答弁読むの。特別管理秘密については、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されており、これ誰が見たって統一管理されているとは聞こえないでしょう。だって、あるんだから現実に。
 これ、どうやって審議進めるんですか。ちょっと整理してください。ちょっと時間止めてください、委員長。委員長、時間止めてください。委員長、時間止めてください、これでは質疑が進まないんだから。(発言する者あり)
#104
○委員長(中川雅治君) 森国務大臣は答弁していますから、続けて、質問を続けてください。
 森国務大臣。
#105
○国務大臣(森まさこ君) このカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針はカウンターインテリジェンス推進会議によって決定をされたものでございますけれども、その中の特別管理秘密に関する基準については各省で基準が定められており、そのことについて私が今まで御説明を申し上げてきたとおりでございますので、何とぞ御理解をいただきたいというふうに思います。
#106
○福山哲郎君 各省に基準があることは了解なんかできないよ、統一基準があるんだから。何言っているんだよ。
 じゃ、統一基準は否定するんですか。さっき、あなた、統一基準があることは認めたって言ったじゃないか。あなた、どっちなんだ。統一基準はあるんでしょう。何が、もう今答弁変わったじゃないか。
#107
○国務大臣(森まさこ君) この基本方針の中の第二部に政府統一基準というのがありますけれども、第二部の中の一、特別管理秘密に係る基準については、その最初に記載されているものを各省が基準を定めておりまして、その内容がばらつきがございます。
 やはり趣旨は、この基本方針というのは特管秘だけを定めているものではなくて情報セキュリティー全部についてのものでございますが、特に特管秘については、やっぱり各省ばらばらの基準であるというところを統一をして、やはり国民の皆様の命と国会の存立を守る、国家の存立を守っていくためにしっかりとした統一の基準を、それも法律で定めていくということが必要であるというふうに申し上げてきております。
#108
○福山哲郎君 余り答弁続けない方がいいよ。今、特別管理秘密だけじゃなくて情報セキュリティ対策のためにって、あなた、ばらばらの基準じゃない、ばらばらの基準を、定めた方がいいっておっしゃったでしょう。
 情報セキュリティーのための統一基準もここにあるわけ。分かる。それから、国家の重大な安全保障、重要だと僕も思います。このカウンターインテリジェンスのところには、各行政機関が保有する国の安全、外交上の秘密その他の国の重大な利益に関する事項って書いてあるわけ。そして、そのために統一基準を持っているんです。
 あなたは、ずうっと国会の答弁で各省庁ばらばらの基準だと。特にあなたは、特管秘については、何度も何度も特管秘はばらばらの基準だからと言っている。もう前提が違うんです。この委員会の答弁でもあちこちあちこち答弁が行き来していますが、本当にこれ困ったものだと思います。
 この法律が必要だと言っている政府の根底の理由が私は崩れたと思いますので、私、今日、実は答弁時間は随分削られました。私の委員会の質疑に対して、結局、与党と政府が判断をして官房長官は要らないと、官房長官に対して質問は要らないということを与党と政府が、私の議員としての質問権まで奪いました。非常に遺憾な中での質疑で、なおかつ森大臣は、今の一番重要な各省庁ばらばらの基準だと言っていた主張が崩れました。
 この問題についてまだまだたくさん問題がありますが、私、同僚の議員の時間を随分食い込みましたのでこれで私の質問を終わりますが、今の、統一基準について存在をすることを大臣が認めたこと、今までばらばらだと言っていたことと答弁が食い違うこと、これ大変重要なことですので、そのことを指摘して、同僚議員に替わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#109
○大野元裕君 民主党・新緑風会の大野元裕でございます。
 昨日に引き続き御質問させていただきますが、まず冒頭、もう今日の審議についても本当に冒頭から大変な運営の私は瑕疵であったと思っています。最初の予定では、私は七十分の質問とさせていただく予定でございまして、しっかりとした審議をさせていただきたい。本来であれば、このようなひどい運営であれば、投げ出して、ふざけんなとちゃぶ台返しをしたいところでありますが、しかし、これだけ国民の多くの皆様が懸念を持っておられるそういう法律です。正々堂々と審議をすることによって、国民の皆様の前でその問題点、あるいはそれが払拭されることもあるでしょう、それについて議論をすることが我々の責務だと考えています。
 ですから、その責務に従って議論をさせていただきますので、今の御議論でも、森大臣、ございました、様々に答弁がころころ変わる。そして、透明性が本当に必要な、明確にお話をいただくことが不安を持っている国民に対する本来メッセージであるはずなのに、話せば話すほど迷宮入りしてしまう。このような答弁では私は、大臣がおっしゃられた言葉で言えば、誠実な御答弁とは言えないと思っております。
 さらに、この今回の私は運営については委員長と与党の理事の不手際だと思っています。二十三分間、最初に時計が八分間止まった、そしてその後、福山理事がこの運営についてお話をされた二十三分間について、是非理事会でもう一度お諮りをいただいて、私が質問をさせていただく、国民のためにこの懸念を議論をさせていただくようなお時間いただけるように理事会で御協議をいただきたいと思います。
#110
○委員長(中川雅治君) 後刻理事会で協議いたします。
#111
○大野元裕君 それでは、最初に、まず官房長官にお伺いをさせていただきます。
 官房長官、福山理事のところについては、どうも与党とそれから政府の方でこれは官房長官に対して適切な設問ではないということでお越しをいただけなかったようでございますが、私にはお時間をいただけるようであります。
 一時五十五分が私の質問の開始の時間でございましたが、実は、そのもめているときにはもう福山理事の質問時間だったんです。一時五十五分、大変御多忙でいらっしゃって来れなかったということでよろしいんでしょうか。
#112
○国務大臣(菅義偉君) 従来から国会の委員会等への政府側の出席者についてはそれぞれ国会において御議論の上決定をされているものと認識しておりまして、最終的には私は国会の御判断であろうというふうに思います。
 そういう中で、私は今日は大野議員の質問にということで、大野議員の質問の時間は官邸におりました。
#113
○大野元裕君 実は私、昨日の質問に立たせていただいたときも、官房長官はお越しになると最初からずっと思っておりました、要求をさせていただいておりましたので。
 実は、森大臣には大変申し訳ないと思っているんです。というのは、昨日した質問をもう一度させていただくことに、実は官房長官がお越しにならないとなかなか完結する質問ではないものですから。やはり、これからこの問題を運用される、さらには、この前の安全保障会議設置法改正案についても関係のする質問なものですから、ですから、そこでもう一度、済みません、大臣にお時間いただいて、そこは御容赦をいただきたいと思っていますけれども。
 昨日、森大臣に対して私質問させていただきました。特定秘密保護法案における安全保障の定義についてお伺いをしたんです。というのは、十三日に私がこの委員会でこの法律における安全保障の定義を尋ねたところ、そのお答えは、結果として修正案として出てきたこの法律案における安全保障の定義と違っていたんです。それはまず、森大臣、よろしいですか。
#114
○国務大臣(森まさこ君) 各党の修正協議の結果、修正案における定義は、国の存立にかかわる外部からの侵略等に対して国家及び国民の安全を保障することというふうに定められました。
#115
○大野元裕君 官房長官、お伺いをしたいんですけれども、以前ここの議論でもさせていただきましたけれども、二つの法律、わざわざこれは特別委員会を立てて、しかも関係が深いということで、この十三日の御答弁のときに、実は私、官房長官に対してお願いさせていただいたと思うんです。それは覚えておられると私は信じております。
 官房長官、どうも報道では、これは私は全く中身知らないので正確じゃないかもしれませんけれども、国家安全保障の定義の方が今回の特定秘密保護法案の安全保障の定義にどうも準用されているような報道もあるものですから、ちょっと中略しますが、その辺の定義というものは是非平仄を合わせていただきたいということに対して、官房長官、あのとき大きくうなずかれておりました。
 なぜ二つの法律で安全保障の定義は大きく異なるんでしょうか。関係している法律、しかも、特にNSC法案の方は国家安全保障の定義と安全保障の定義がいろんな委員の間で、衆議院も参議院も議論されていて、これ大きな意味持つはずなんです。なぜ同じではないんでしょうか。
#116
○国務大臣(菅義偉君) これについては、修正をした議員の皆さんの意見によってそのようになったというふうに考えています。
#117
○大野元裕君 そうだとすると、森大臣、私、大臣の答弁は無責任だと思っています。なぜかというと、今出てきたことと、結果として修正協議を経たから変わったと、これはあるでしょう、それはあると思います。ただ、実際そのときの修正協議で多分この定義出ていたんだと思いますし、なおかつ、そのときの御答弁で、「安全保障とは、一般に、外部からの侵略等の脅威に対して国家及び国民の安全を保障することを意味します。」、「特定秘密保護法案の」と特定されて、「我が国の安全保障もこのような意味でございます。」。これ二つの意味で私、非常に無責任だと思います。
 第一は、この重要な法律の定義について、特定秘密保護法案においても「のような意味でございます。」。定義は「のような」でよろしいんですか。これはまず、私はおかしいと思います。
 それから、修正案の中でとおっしゃっていましたが、これ特定秘密保護法案に修正の前に安全保障に関する定義は入っていたんですか。是非教えてください。
#118
○国務大臣(森まさこ君) 定義は入っておりませんでした。
#119
○大野元裕君 「のような」というのはいかがですか。法律の定義というのは私は非常に重要だと思います。もちろん、そこで御存じないのであれば、それは、特にこの委員会でこれだけ議論されてきたことですから、そこはまだ分からないと言えばいいはずですし、「のような」というのは定義として大臣が軽々しくお話しになるようなことではないと思いますけれども、これは一度このときの答弁は撤回された方がよろしいんじゃないでしょうか。
#120
○国務大臣(森まさこ君) このとき、答弁をしたときにはまだ衆議院で修正案が成立しておりません。このときの特定秘密保護法の安全保障の定義については、政府としては、一般に、外部からの侵略等の脅威に対して国家及び国民の安全を保障することというふうに定義付けをしておりました。
#121
○大野元裕君 が、「このような」なんですね。「のような」というのはやっぱり無責任だと私は思いますよ。
 さらに、官房長官、これについて最後にお伺いしますけれども、この二本の平仄を合わせていただきたいと私はお願いしましたけれども、そのときの官房長官、大きくうなずいていたのはどういう意味だったんでございましょうか。
#122
○国務大臣(菅義偉君) どういう形で議論の中で私うなずいたかということを今、定かでないんですけれども、大野委員のその質問に対して私自身が考えることがあったから大きくうなずいたことだろうというふうに思います。
#123
○大野元裕君 時間がないので、済みません、次へ行きますけれども、私、資料を今日御用意させていただきました。二枚あります。
 様々なその議論の中で、これは総理もおっしゃっておられますし、森大臣もおっしゃっておられますけれども、特定秘密の恣意的な指定が行われることがないよう、重層的な仕組みを設けているとおっしゃっておられます。
 特定秘密については様々な疑念があります。だからこそ今協議をしているわけです、審議をしているわけですし、その中で曖昧な部分については先ほど福山理事からも指摘があったとおりなんです。重層的な仕組みというのは、具体的には何を指しておられるんですか、森大臣、お願いします。
#124
○国務大臣(森まさこ君) 特定秘密の指定、まず指定をするときに別表で限定をし、そして三要件、つまり別表に当たり、そして非公知性があり、そして特に秘匿する必要があるというふうに限定をしております。
 そのほかに、有効期限を諸外国の中でも最も短い五年以内というふうにいたしまして、その確認を、チェックを利かせていくということにしたわけでございます。そして、その五年が三十年になったときには、行政機関の長だけの判断で延長できず、原則として三十年でございますが、延長するときには内閣の承認を要するというわけにしたわけでございます。
 そしてまた、国会の秘密会への提供、そして刑事訴訟のインカメラ制度、民事訴訟のインカメラ制度、情報公開法の審査会のインカメラ制度等の適用についても明文で定めさせていただきました。
 そのような様々な重層的な仕組みを設けさせていただいております。
#125
○大野元裕君 私はそれは重層的な仕組みとは言わないと思います。
 まず、法案におけるそういった指定についてはチェックでは必ずしもない。チェックでおっしゃったのは、先ほどおっしゃったように、確かに秘密会があります。さらには、司法との関係、さらには政府内のチェック機能も私はあると思っています。
 差し上げましたこの資料を見ていただくととてもよく分かると思うんですが、これ、一枚目はアメリカの、NSCじゃありません、アメリカの情報関係におけるオーバーサイト、つまり監察、昨日オーバーサイトについては申し述べさせていただきました。もう一度申し上げますが、こういった文明国の秘密の法律というのは必ず二本立てです。一つは秘密の保全指定、そしてもう一つは、国民の目から常に隠される部分が出てくる、恣意の部分が疑いが拭い切れないために監察の制度を常に二本立てで要るということで、これがアメリカのオーバーサイトの現状です。赤い部分が行政府、紫は様々なところからの連合体、それから青が議会なんです。
 これ、一枚めくっていただくと日本のものになります。何とすかすかなものだろうというのがよくお分かりになると思いますけれども、アメリカはこれでも、僕、書き切れないので書いていないんです。ほかにもいっぱいいろんな事項が入っています。
 こういったそのオーバーサイトについて、監察について言うと、実は我が国というのは、私の知る限りでは先進国の中で最もこれらの機能がない国だと私は思っています。その最大の特徴は、昨日も議論しましたけれども、議会なんですね。安倍総理は、行政の方でもしっかり設けていますという話をされていました。それで、アメリカと一緒ですとおっしゃっていました。そうなんです。アメリカは何重にもしているんです。しかし、イギリスもアメリカも原則として全ての情報は国会に提供されるということで、森大臣、よろしいですか。
#126
○国務大臣(森まさこ君) はい、よろしいです。
#127
○大野元裕君 ところが、日本の場合、これは法文に書いてあるんですが、ちょっと教えていただきたいんですが、特定秘密というのは、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるもの。これで、森大臣、よろしいですか。
#128
○国務大臣(森まさこ君) はい、よろしいです。
#129
○大野元裕君 ところが、その一方で、第十条の第一項においては、「我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたとき。」とした上で、各議院に提供がするものとされている。そうですよね。
 これ、ちょっとおかしいなと思ったのは、よく分からないのは、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるものが特定秘密です。しかし、提供されるものは我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認められたときです。これは、この間で我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないもの。そもそもおそれがあるものが特定秘密です。ないものが提供される、どのようなものが提供されるんでしょうか。
#130
○国務大臣(森まさこ君) 特定秘密の定義においてそのような縛りがあります。そして、それを提供するときに保全措置が講じられた場合には提供ができます。国会においては、これは国会において保全措置を定めていただきますので、これは原則として我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないというふうに判断をされて提供されるものと考えております。
#131
○大野元裕君 そうなんです。ただ、「かつ、」と書いてあるんです。「かつ、」、何と書いてあるか。先ほど申し上げたとおり、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認められたとき。「かつ、」というのは、秘密会といっても、例えば秘密会のような保全措置があって、なおかつ、そういったときじゃないんですか。
#132
○国務大臣(森まさこ君) おっしゃるとおりでございますが、国会の場合には、原則として、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるというふうに認められる場合は原則としてないと考えております。
 ただし、例外としてこれまで挙げさせていただいているのは、サードパーティールールとして、我が国が外国政府から情報をいただいたものが、そのいただいた管理者以外に出すことができないというような縛りが掛けられている場合というものを挙げさせていただきました。ただ、通常、国と国との間で情報が提供、共有されたときに、その相手国の国会にまで出すことを拒否をしているということも余り考えられないとは思いますけれども、そういったことが情報提供のときに条件として付いていた場合にはそうなるということをこれまで例示として挙げさせていただいております。
#133
○大野元裕君 そういった例示が幾つかございましたが、その原則外のところ、提供されない場合、これを判断するのは国会ですか、それとも行政ですか。
#134
○国務大臣(森まさこ君) これは、まず行政機関の長が判断をすることになります。
#135
○大野元裕君 国会法の第百四条に従えば、疎明さらには声明と、こういった手続だと私は理解しておりますけれども、これ、比較するとやっぱりそこが大きく違うんです。
 議会の場合には、先ほど森大臣がお認めになったとおり、原則として全てアメリカの場合には提供されます。例えば、議会に対しては対外情報の提供義務があって、行政に情報提供の拒否権限は原則として与えられていません。さらには、上院、下院の情報委員会、これはもう御存じだと思いますけれども、七六年、七七年にできたやつですね。あそこには完全かつ最新の情報提供義務というのがあります。さらには大統領。大統領は、自分たちの大統領の記録だけではなくて、個人メモを含めて提出義務が義務付けられています。さらに、大統領が持っている書類を破棄するときには、その破棄の六十日前までに議会に通告をして、議会がいわゆるオブジェクションがない、ノーオブジェクションルールですね、の場合にだけそれを破棄することができるというふうに定められているんです。
 つまり、行政府に対する議会のコントロールというのは日本とアメリカでは相当私は違うというふうに思っていますけれども、こういったオーバーサイトの機能を実は国会に持たせる件については、私ども民主党が対案において、これ安倍総理、間違っていましたが、国会法の第百四条第一項を生かした上で、安倍総理はこれはなくした上でとおっしゃっていましたが、生かした上で第二項を付け加えて、国会議長が情報提供を政府が拒否することの是非について判断をすると、そういう条項を私ども付け加えさせていただきました。
 それはなぜかといえば、行政でどうしても見る、あるいは裁判の話もありました。アメリカの裁判の法令全部見たんですけど、実は情報公開に関して言えば、それが秘密かどうかというのを裁判所が判断したことないんです。外形の証拠や説明によってであって、国家の安全保障についてこれが機微であるかどうかを裁判官がいいとか悪いとかと言う権利を持っていないというのが彼らの判断です。
 とすれば、やはり国民の代表である議会に私たちは権限をしっかりと持たせるということが確実に必要だと思いますけれども、いかがお考えですか。
#136
○国務大臣(森まさこ君) アメリカが大統領制であるということで違いはありますけれども、やはり三権分立の中でしっかりとチェック・アンド・バランス、これが行われていくということは必要であるというふうに思います。
 特定秘密について、行政の恣意がないようにその重層的な仕組みを設けさせていただきました。さらに、附則において第三者機関の設置の検討も定められておりますので、様々な仕組みでしっかりと特定秘密、恣意的なことが行われないようにしてまいりたいと思います。
#137
○大野元裕君 ところが、いろいろお伺いしていると、修正案も含めてですけれども、第三者的に総理が監督する、こういったふざけた立て付けに私はなっていると思っています。総理が監督するのは当たり前の話です。
 あるいは、第三者機関についても検討します、これ、森大臣、この法律が通ると森大臣はこの件についてほとんど多分余りかかわりがなくなるんだろうと私は想像しています。さらには、検討していますとおっしゃいますが、話を、先ほどの小野委員の答弁の話でもありましたが、今日言ったら、次はそういう意味ではございません、さらに翌日もまた変わる。これでどうやって将来検討しますということを信じろという、そちらの方が私は不思議であります。
 第三者機関に対して通報するためには、例えばの話ですけれども、アメリカもそうですし、たしかイギリスもそうだったと思いますし、私どもの案でもそうですけれども、秘密に指定する基準だけではなくて、秘密に指定してはいけない基準というのを我々の案では盛り込ませていただいています。さらには、アメリカの場合には、実は、その基準に従っていない秘密についてはこれを秘密指定してはならない、つまり、その基準に従って秘密指定する。
 大臣、そもそも、そういったものは秘密に指定されませんと何度も答弁されていますが、秘密に指定されていないものは指定してはならない。そしてそれを、その継続や秘密の指定を公務員がしたときには処罰の対象になると書いてあるんですよ、処罰の対象になると書いてあるんです。我々の案では、民主党の案では、それを発見したら通報しなきゃいけないと書いてあるんです。
 こういった恣意が行われないような制度がないと、どうしても隠される秘密、必ずあります。そこは保全することは僕は正しいと思います。ただ、それを信頼してくださいと国民に言うんだったらば、国民に信頼できる制度はここにあるんだと言うべきではないでしょうか。なぜ、行政の中で、自分たちの中で都合のいいところだけでできるような形にして、それを担保するような制度というものがこの法律の中に組み込まれていないんでしょうか。将来検討するんではないんです。あるいはそれを議会に委ねる、どちらでもいいんですけれども、そういった制度はいま一度考えるべきではありませんか。
#138
○国務大臣(森まさこ君) 我が法案の立て付けは、別表に、ポジティブリストの形でこれは指定をする条項が記載されてあります。法技術的に、通常そのようにリストがあるときにはリスト以外のものを指定することができないことは明らかでございますので、それをした場合には違法でございます。
 しかし、委員御指摘のとおり、やはり違法なものが秘密に指定されるのではないかというような御懸念もございますので、そういったことは、今後、この指定の方法とか指定の基準を有識者の意見を聞いて定めていきますので、しっかりとそこで明確化をしてまいりたいというふうに思っています。
#139
○大野元裕君 検討ばかりですね。
 違法ということは、処罰はあるんですか。
#140
○国務大臣(森まさこ君) 違法な事実を特定秘密に指定したことについての処罰規定は本法案には書いてありません。
#141
○大野元裕君 こういったものは、恣意で指定をされるということを、必ず私は外部から信頼ができる形にならなければならないと思います。それは、官僚の人たちを処罰することを目的とするというよりも、処罰をされるとすれば、私はそこで、官僚の中で、最低限の本当に必要なものだけを指定するという抑止の効果が生まれると思います。これが大事なことなんです。そして、それを持っていることによって国民の皆様にも、情報は隠されるところはあります、でもここは是非情報を保全するということを理解してくださいということを言えることになるんだと思います。
 なぜならば、こういった秘密というのは国家の私は所有物ではないと思っています。本来は、国民が持っているものが情報なんです。その中で、運用をする権限を我々は与えられている。その権限の中で信頼をしていただくということが私は重要だということを、実は今日、本当に多くの質問をしたかったんですが、古屋大臣や外務大臣にもお越しをいただきながら大変申し訳なかったんですが、もう少しこの議論は進めさせていただきたいと思いますが、最後に一言だけ。
 是非、この議論、しっかりとした審議にさせていただくことを改めて私どもはお誓いを申し上げますので、政府におかれては明確な御答弁を、そして与党、委員長におかれましては審議が円滑に進むような運営をお願いをさせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#142
○佐々木さやか君 公明党の佐々木さやかでございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 私の方からは、今回のこの法案と国民の知る権利の関係について確認をさせていただきたいと思っております。
 この法律案につきましては、国民の皆様から、政府が何でも秘密にして情報を隠してしまうのではないか、そうした心配の声、また懸念が示されております。もちろん、そのようなことがあってはなりません。
 政府原案の修正では、公明党の要請によって、元々二十一条、今修正によって条文が二十二条に変わりましたけれども、国民の知る権利、また報道、また取材の自由、これが明記をされることになりました。この規定を入れることになったことについては大臣としてはどのように受け止めていらっしゃるか、お願いいたします。
#143
○国務大臣(森まさこ君) 我が国の安全保障環境が日々厳しくなっていく中でこの法案の必要性がありますけれども、一方で、やはり国民の皆様から、今御指摘のような知る権利を害されてしまうのではないかというような御懸念が寄せられていたところでございます。また、知る権利に資する報道の自由、取材の自由が、これが萎縮するのではないかというような御指摘もいただきました。
 そのような中で、公明党の党内の協議におきまして、この知る権利、そして取材の自由、報道の自由等について条文に明記するべきだというような御意見をいただきまして、政府原案についての与党内調整を行いまして、御指摘の条文の中に、国民の知る権利の保障に資する報道又は取材の自由に十分な配慮をしなければならないというふうに明記をすることが成りました。
 これは、本法案と、報道の自由とか、緊張関係に立ち得るというような御指摘がある中から、本来報道されるべき情報が隠されたり報道機関の正当な活動が制限される、そして、一般の国民が知らないうちに処罰されるというようなことがないようにということをしっかりと明確化をさせていただいたものでございます。
 公明党の皆様の御指摘そして御協力に深く感謝を申し上げます。
#144
○佐々木さやか君 ところで、この知る権利という言葉を明文をもって規定をしている法律というのは今幾つあるんでしょうか。
#145
○副大臣(岡田広君) お答えいたします。
 現行法上、知る権利との文言が規定されている法律は原子力規制委員会設置法のみであると承知しております。
 以上です。
#146
○佐々木さやか君 今御説明がありましたように、今一つあると。そうなりますと、この法案は、国民の知る権利を明文をもって明確に規定をする数少ない法律になるということでございます。
 本法案で、国民の知る権利、これを明確に規定をしたのはどうしてなのか。本法律案は国民の知る権利を重要なものであるというふうに考えている、この法律では国民の知る権利を尊重するという趣旨であるということにほかならないと思います。
 この法案において、私は、元々の二十一条、今二十二条でございますけれども、これは非常に大切な条文であると思っております。憲法に保障されておりますので知る権利に配慮をすべきなのは当然でございますけれども、しかし、この二十二条というのは、あってもなくても同じ規定なのではありません。この二十二条は、この法案、法律を解釈適用するための指針であって、この法案の大原則を示したものであり、極めて重要なものであると思います。
 報道、取材の自由が大切であるのは、国民の知る権利の保障に資するからでございます。法案の二十二条二項では、出版又は報道の業務に従事をする者の取材行為については、法令違反などに当たる場合を除き、正当業務行為であり、罰せられないということも明文をもって確認をされているとおりであります。
 国民の知る権利が大切であるというこの解釈指針に照らせば、二十二条の二項でございますけれども、専ら公益を図る目的を有し、かつ、法令違反又は著しく不当な方法によるものと認められない限りは、正当な業務による行為とすると。この正当業務行為を否定するこの要件については狭く解釈をされるべきであると思います。たとえしつこい取材が行われたとしても、この法案に言う教唆というものは成立はしない、今現在報道関係者の方々が現に行っているような、こうした取材行為を処罰をする趣旨ではないということでよいか、政府のお考えを伺いたいと思います。
   〔委員長退席、理事島尻安伊子君着席〕
#147
○副大臣(岡田広君) お答えいたします。
 ただいま知る権利の文言が規定されているのは原子力規制委員会設置法のみということで御答弁させていただきましたけれども、国民の知る権利というのは大変重要なことであり、佐々木委員御指摘のように、この本法案におきましても国民の知る権利が公明党の提案によりまして明記をされました。憲法二十一条の保障する表現の自由と結び付いたものとして十分尊重されるべきものであると考えております。
 このことを前提として、本法案では、国民の知る権利の保障に資する報道又は取材の自由に十分配慮しなければならないと規定し、本法案を運用する行政機関はもとより、捜査機関や裁判所においても本規定を解釈適用の準則としております。
 以上です。
#148
○佐々木さやか君 この二十二条の二項ですけれども、これは出版又は報道の業務に従事をする者の取材行為、これが正当業務行為として罰せられないという場合を確認をしております。
   〔理事島尻安伊子君退席、委員長着席〕
 じゃ、その出版又は報道の業務に従事をしない、そういう人たちはどうなのか。一般の普通の国民の皆さんは正当業務行為にはならずに罰せられてしまうのかと。そうではありません。普通の市民の方が特定秘密に関することについて調べたり、また話題にしたりしただけで突然逮捕されるのではないかと、こういう心配の声もありますけれども、国民は全て表現の自由また知る権利を有しております。ですから、先ほどから申し上げておりますこの二十二条の解釈適用指針を見る限り、そのようなことはない、普通の市民の方がこういったことを知りたい、そのように行動したとしても、教唆に当たる、そのようなことはないはずであると、私はここを確認をすることが非常に重要であると思っております。
 例えば、市民活動家の方が行政の有する情報を知りたいと、こう思うこともあるでしょうし、それから研究の目的のために、また自己実現のために、いろいろな理由で国民が行政の有する、国の有する情報にアクセスすることを認めるのが知る権利でございます。何も報道機関だけが特権として有しているということではありません。法案の二十二条というのは、報道また取材の自由について確認をしておりますけれども、それだけではなくて、大切なのは、一般の国民も報道機関も全ての人が有する知る権利を尊重するということがこの法律の解釈また適用、運用では求められるということでございます。
 一般の国民の方がたとえ公務員などに特定秘密に関する事項について尋ねたりしたとしても、直ちに教唆として罰せられるわけではないはずであります。一般の国民が例えば防衛に関する事項などについて公務員に問いただしたりしても、それを教唆として処罰する趣旨ではないということであると思います。
 大臣が戻っていらっしゃいましたので、例えば一般の市民の方が、自衛隊の基地のあの飛行機は何ですかとか、どんな訓練をしているんですかとか、そういったことをたとえ問いただすようなことがあったとしても、これがこの法案に言う教唆に当たるというようなことはないはずでありますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
#149
○国務大臣(森まさこ君) これは当たることはございません。佐々木委員も弁護士でいらっしゃって、教唆の定義、御存じのとおり、犯罪を実行させる目的を持って人に対してその行為を実行する決意を新たに生じさせるに足りる行為を行ったときでございまして、一般の市民の方が公務員に対して特定秘密に関する事項について尋ねたりしても、これは当たりませんし、問いただしたりすることも、これも教唆には当たりません。
#150
○佐々木さやか君 今はインターネットが普及をしておりますので、誰でも情報の発信者になることができるわけでございます。ですから、マスコミだけではなくて、あらゆる人が国民の知る権利の保障に言ってみれば資することができるわけでございます。ですから、報道機関、一般の国民の方、その区別なく普通の市民が情報を聞き出そうと仮にしたとして、それが取材、業務で行っているものではなくても、報道機関によるものではなくても、その知る権利、情報にアクセスをする権利というのは十分に尊重されるべきであると思います。
 今回の法律案の罰則の目的というのは、不当なスパイ行為のようなものを取り締まることで国民の安全のために必要な秘密を守ろうとするものであって、一般の国民の表現の自由ですとか情報発信、また知る権利、こういったものを罰則によって今よりも制限をしたり萎縮をさせたりしようとするものではないということでよろしいでしょうか。確認のために。
#151
○国務大臣(森まさこ君) はい、委員御指摘のとおりでございます。また、修正案によって、いわゆるスパイ行為という外国を利する目的というものが規定をされまして、よりその点が明確化にされたというふうに思います。
 また、この二十二条には、公明党様の御指摘によりまして、国民の基本的人権を不当に侵害することがあってはならずというふうに規定をしておりますので、本案によって、一般の国民の皆様の知る権利、そして情報発信、インターネット等のですね、こういった行動や権利を制限をしたり萎縮させたりしようとするものではございません。
#152
○佐々木さやか君 今回の法案についての国民の皆様の正しい理解を十分に得るためには、こういった不安の声について、これまでも説明をしていただいていると思いますけれども、今まで以上に、また更に丁寧にかつ分かりやすく説明をしていっていただきたいと思っております。
 以上で終わります。
#153
○真山勇一君 みんなの党の真山勇一です。
 本当にこの委員会の冒頭での騒ぎというのは、私にとっても本当に悲しい出来事だなというふうに思いました。私は、委員席から見ていまして、参議院の職員の方も目の前にいらっしゃって、皆さん唖然とした表情をしていらっしゃったように見えますし、私は、もう本当にあきれ顔をして見ているような、そんな気もいたしました。こうしたことがないようにこれから審議を進めていきたい、そんな思いでおります。
 そして、森大臣は、本当に長い時間ずっと答弁されていて、本当に大変だと思います。今日も八時過ぎまでまだあるわけです。そして、国会の会期末は六日。まだまだ本当に大変な答弁が続かれるのではないかと思いますけれども、大丈夫ですね。ひとつよろしくお願いいたします。
 私もいろいろ考えてまいりました。ちょっと質問に入る前に、今朝いつもより早く起きました。当然、特別委員会の質問案作りということなんです、準備のため。五十分、今日いただいている時間が五十分ということで、私が議員になって初めてこんな長い時間、当然いろいろと用意しておかなくちゃ駄目だなというようなことで考えて作業をして、横目でテレビを見ておりました。そのテレビから流れてきたニュース、思わず見入ってしまったんです。
 安倍総理が映っておりました。そして、メディア関係の集まりに出席されていまして、その前で、秘密保護法案に関連して伸び伸びとどんどん取材してほしいというようなことを笑顔でおっしゃっていた。そんな光景が映っていたんですけれども、私は、報道の自由ということに関して、これ心配しないでも大丈夫だよというようなことをおっしゃりたかったんだろうというふうに思うんですけれども、かつてメディアで仕事をしておりまして、そして今はこうやって国民の負託におこたえして国会議員という仕事をやっているその身としては、やはり違和感、それから寂しさというのも感じました。
 もし、報道機関が萎縮しないでどんどんどんどん伸び伸びと取材してくれるというふうに思っていらっしゃるのなら、是非私は、本当は安倍総理にこの場に来ていただいて、国民に向かって言っていただきたい。こんな大事な大事な法案を審議しているんだから、特別に僕はこういうことを国民に訴えたい。もちろん、来週は党首討論もあるそうなんですが、私はやはり本当に訴えていただきたいなと、そんな気がしてなりませんでした。
 国会はもうあと一週間ということで、この法案の審議をしていますけれども、しかし、今日もこんなに遅い時間までずっと傍聴者の方がまだたくさん傍聴されています。私は、本当に皆さんこの法案に関しては関心が高い、関心が高いというよりは、まだ皆さんに不安もあるし、疑問点もたくさんあると思うんです。そのためにも、やはり最高責任者が出てきて丁寧に分かってもらうように説明するということは、国会の場としては、いろいろ決まりはあるでしょうけれども、やはり大事なことじゃないかなというふうに思っております。
 この法案は、審議すればするほど私はいろいろ問題点が浮き彫りになってきているというふうに思います。もちろん、申し上げておきたいのは、私も、日本を取り巻く安全保障の立場から、国の安全保障を扱う組織、それから外交、防衛などで大事な情報を収集してそれが漏れないようにする体制づくりというもの、これは絶対に必要なものだというふうに考えています。しかし、今政府が急ごうとしているこの法案には、例えば私、こんなことを考えました。
 船に例えると最新型の大型船です。ぴっかぴかの大型船、最新船です。高性能のレーダーを備え、そしてコンピューターシステムを装備して運航も安全にできる、そしてそれに国民を乗せて、やあ、いよいよ出航しようとしている、そんなところなんです。ですけれども、よく見てみると、いろいろ問題はありそうだ。レーダーの部品の信頼度どうなのかな、コンピューターシステムが本当に正確に作動するのかな、あるいは豪華なレストランがあるけれども、まあ、このレストランはそんなことはないでしょう、今出ているような偽メニューが出て、そんなことがないとは私は思っていますが、それももしかしたらあるかもしれない、そんな疑いがある。それなのに、国民を乗せて出航しようとしているわけです。このままでいくと、ああ、それからもう一つ大事なものを、私ないんじゃないかと思っています。救命ボートももしかしたら積んでいないかもしれません。それでも出航しようとしている。この船に乗っている国民、不安を抱えている国民が、こんな不安をした、整備をしなくちゃいけない、それなのにそのまま出ていく。これでは、国民の命を守るどころか、かえってその航海で国民を危険にさらすようなことになるんじゃないか、そんなことすら私、今考えております。
 本当に会期末で時間迫っています。しかし、やはり大詰めとなっても、参議院の場では十分納得できる審議を尽くすべきだと私は思っています。私たちは、参議院の皆さんに私は先日の本会議で呼びかけました。本当に衆議院のような採決のやり方、それから今日のような、ここ連続して続いているような混乱は参議院としては避けたい、本当に皆さん、避けようじゃありませんか。私は、衆議院と同じことを繰り返す、いや、むしろ衆議院よりひどいかもしれませんよ。そういうことがあるような審議、こんなことを繰り返すんだったら、やっぱり民主主義はなくて暴走しているんじゃないかというふうに思っています。
 国民の皆さんは、こんなことを見せていたら、参議院の存在意義というのはどう思っているか。私は、参議院のことを指す言葉でよく良識の府というのがありますけれども、もはやこんな状態だったらその良識の府なんということが死語と言われるんじゃないかと、そんな気さえしております。まだまだ本当に審議が必要だと思いますので、ぎりぎりまで国民の皆さんが今持っていらっしゃる不安とか疑問に答えていくような、そんな審議をこの場で是非尽くしていっていただきたいというふうに思っております。
 長くなりましたけれども、そういうことを訴えまして、質問に入らせていただきたいと思います。
 伝え聞くところによりますと、安倍総理はどうやら修正には応じないようだというような報道も流れているんですけれども、こういう修正に応じないなんて言われると、この質問も是非本当なら総理に伺いたいなというふうに思うんですが、本当にもうこの法案の修正というものには、森大臣、応じないんでしょうか。
#154
○国務大臣(森まさこ君) 修正については、国会においてその協議調いまして、それを御提案いただきましたら、それが成立いたしましたら、政府としてはしっかりと受け止めてまいりたいと思っております。
#155
○真山勇一君 森大臣をお疑いするわけじゃない、疑うわけじゃないんですけれども、もし成立後ということでしたら、是非、定期的な見直し、修正、こうしたものを制度化する意味でも、法案の本文、本文が私は一番やっていただきたいんですけれども、あるいは附則、本文に付けるとこれは修正になってしまうので、附則とかそういうものに付けていただくということはできないんでしょうか。
#156
○国務大臣(森まさこ君) 本法案の運用を不断に見直し改善をしていくということは、他の法令でも同様にこれは当然のことであり、重要なことでございます。本法案の施行後も、国民の皆様の御意見に耳を傾け、そして有識者会議の御意見等を踏まえ必要な対応を行ってまいります。
#157
○真山勇一君 それから、大事なまだ伺いたい疑問点、問題点があるのでそれに入りたいと思うんですが、まず国民の知る権利について伺ってまいりたいというふうに思うんです。
 情報公開の原則、これはもう言われてきておりますけれども、この法案の中に情報公開の原則というものを、私は、国民の知る権利を保障していただけるならばやはり明記すべき、盛り込むべきではないかというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
#158
○国務大臣(森まさこ君) 国民の知る権利については、御指摘のとおり、憲法二十一条の表現の自由と結び付いたものとして十分尊重される重要な権利でございます。情報の公開は、そういった意味でも、行政が国民に対し説明する責務を果たすために重要なものと認識をしております。
 本法案では、国民の知る権利についてしっかりと明文化をさせていただいて、知る権利が明文化される例というのは今までほとんどなかったわけでございまして、先ほど公明党の佐々木委員が御指摘になった一つの法律のみでございますが、本法案でこれを、二つ目になりますけれども、明文の中に書かせていただきました。これは本当に重い意味を持っていると思いまして、本法案の運用の基準、指針となるというふうに理解をしております。
 そして、情報公開法の適用もしっかりとございます。これは当然ありますので、情報公開請求、そして情報公開審査会のインカメラ制度もございますので、その中でしっかりと情報公開をさせていただきたいと思っております。
#159
○真山勇一君 安倍総理が、伸び伸びどんどんやってほしい、萎縮なんかないというふうにおっしゃっていますけど、私が後輩のメディアで働く仲間たちに聞くと、この法案が施行されるとやっぱり萎縮してしまうんじゃないか、いろんなことを考えると取材の矛先も鈍る、そして情報源の方からもなかなか、言ったら大変なことになるからということで出なくなったり、いろんなそういう、やはりもう心配、懸念を聞かされてきているんですね。ですから、この辺というのは、原則を書いたから即そのまま文字どおり大丈夫だということにはなかなかなり得ないし、やはり心配、不安というのは残ると思うんです。
 ですからこそ、その二十一条、修正案では二十二条になるんでしょうか、正当な取材活動ということがあるんですけれども、この正当な取材活動という定義というのはどういうものなんでしょうか。
#160
○国務大臣(森まさこ君) 修正案が出ましてこの二十一条が二十二条に変わっておりますけれども、二十二条の正当な取材活動でございますけれども、これは、報道機関が公務員に対し根気強く執拗に説得ないし要請を続けることは、それが真に報道の目的から出たものであり、その手段、方法が法秩序全体の精神に照らし相当なものとして社会観念上是認されるものである限りは、実質的に違法性を欠き正当な業務行為であるという最高裁決定を踏まえております。これによって、「専ら公益を図る目的を有し、かつ、法令違反又は著しく不当な方法によるものと認められない限りは、これを正当な業務による行為とする」というふうにしております。
#161
○真山勇一君 ただ、メディア、報道の現場からすると、確かにそういうことで著しく不当な行為でなければというようなことも書いてあっても、やはりそれが具体的にどういうものかというのがはっきりしないと、それこそ森大臣の答弁にもありましたように、どこを基準にするか、それぞれやっぱりそのたびそのたびに変わってしまうとか、いろんなことがあると思うんですね。私は、やっぱりこの正当な取材活動だけの決め方では、なかなか報道の現場が萎縮しないような取材が、安倍総理がおっしゃるように伸び伸びどんどん私はやっぱりやって、国民に知らせたいことは知らせるべきだと思うんです。それが本当にできるかどうか、大変疑念を持っています。
 ですから、是非この辺りも、修正がもう不可能ならば、やはり成立した後、もう少しこの辺りをしっかりとしていくような措置を是非重ねてお願いしたいというふうに思っております。
 そして、それと同時に、その手段としていろいろ出します、メディアが発表する、そうしたものについてお伺いしていきたいんですけれども、先日の本会議でお尋ねしたときは、団体の機関誌、あるいは学術研究などはこの報道の自由ということで大丈夫というふうに伺っているんですけれども、もう一回確認させてください。
#162
○国務大臣(森まさこ君) 団体の機関誌それから学術研究については、報道の機関と同様に、正当な取材行為である限り、正当な行為である限り処罰されることはございません。
#163
○真山勇一君 その正当な行為である限りというのがなかなかやはり難しいなというふうに思っておりますけれども。
 それでは、あと、同人誌というのがありますね。それから、最近はやっぱりインターネットがこれだけ普及してきておりますから、それぞれ個人がブログですとかフェイスブックですとかホームページ、こういうものをやっているんですけれども、こうしたものはいかがでしょうか。
#164
○国務大臣(森まさこ君) 個人のブログでありますとかそれから同人誌についても、一般的に、それが客観的事実を事実として不特定多数の方に知らせるというようなことを社会生活上の地位に基づいて行っている、通常の場合は、これは処罰の対象にはなりません。
 そして、今様々な御懸念があるということを御指摘ありましたので、施行後、有識者の御意見を聴いて定める基準の中で、その有識者の中には報道機関の方にも入っていただいて、しっかりと明確化をさせてまいりたいと思います。
 済みません、今、施行後と言ったのは、成立後に訂正させていただきます。
#165
○真山勇一君 今ちょっとお答えの中で気になったのは、ブログ、フェイスブックとかホームページというのは、これはいろんな人がやっていますよね。例えばその専門家の人、軍事の専門家だとか、それから私の立場でいえば元メディアで働いていたとか、それから、もちろん政治家として多くの皆さんがやっていらっしゃいますね。そういうことならばいいのか。それとも、そうじゃなくて、今ブログとかフェイスブックって皆さん趣味でやっていたり、それから極端なことを言えば、別に誰が読んでもいいんだけれども、自分の日記代わりに書いているという人もいますよね。そういう場合はどうなるんですか。
#166
○国務大臣(森まさこ君) 先ほど申し上げましたとおり、不特定多数の方に、事実、客観的事実を事実として知らせるというようなことを社会生活上の地位に基づいて行っている場合にはなりませんけれども、これについてもしっかりと基準も作って明確化してまいりたいと思いますし、その後、こういう場合はどうなのということがしっかり分かるようにコンメンタール等でも明らかにしてまいりたいと思います。
 いずれにせよ、そのような行為が、本法の処罰規定にありますように、例えば取得行為でございますと、修正案でしっかりと限定をさせていただいたようなスパイ目的のような場合でないと処罰には当たりませんので、そういったところもしっかりと御理解をいただけるように御説明してまいりたいと思います。
#167
○真山勇一君 ただ、やっぱり一点、ブログとかフェイスブック、ホームページというのは本当にごくごく一般の、本当に一般の方も広くやっていらっしゃるわけで、その中で、今大臣の御答弁の中で、社会生活上の地位のあるということはやっぱり気になるんですね。本当に、じゃ、例えば今仕事がなくて失業している人もいるし、それから主婦の方もいらっしゃる、まあ主婦の方が社会的地位がないかどうかというのはそれはまた別かもしれませんが。でも、一般的に言うと、そういうふうなごくごく市井の一般人がやっていることでたまたまそういうことになってきたら、やはりこれは不安を感じるわけですし、今大臣がおっしゃったように、成立後にこの辺りというのは本当に決めるということが可能なんでしょうか。
#168
○国務大臣(森まさこ君) これについては、この社会生活上の地位に基づきというのは、定義としては日常生活上の活動を除くという趣旨でございまして、報道の業務に従事する者がどういうものかということでございますので、しっかりとそこは明確化をしてまいりたいと思います。修正案の二十二条でございますけれども、報道の自由等を特に配慮した規定でございますけれども、これについてしっかりと明確化をしてまいりたいと思います。
#169
○真山勇一君 国民の知る権利ということなんですけど、私は長いことメディアで働いてきて、メディアというものの形が変わってきているわけですね。前は、いわゆるマスコミと言われる新聞とか雑誌とか報道とか、いわゆる大勢に対して情報を発信するということが中心だったわけですけれども、インターネットというのが出てきてからは、メディア、マスコミじゃないものが個人から個人へ情報を発信する、つまりこれが電波と通信の融合というふうに言われているんですが、電波は大勢の人に、不特定多数の人に伝えるということが目的だったんですが、通信というのは元々電話とか個人対個人だった、それが結局インターネットの普及で一挙にその相手も不特定多数になったということがありますね。これは新しいメディアの一つの形なので、やはり印刷物とか地上波ということとは別に、こうした新しいインターネットについてもしっかりと国民の知る権利、そしてそれをする権利も保障していただかなくてはいけないと。この辺にも、国民が直接かかわってくることなのでやはり不安は大きいと思いますので、是非お願いしたいというふうに思います。
 私は、あともう一つ、公益通報者、つまり、いろいろな情報、国民の皆さんに、大勢にいろんなことを知らせるという意味でいえば、正当な取材活動と同時にやはり公益通報者、何かあったときにその情報をみんなに知らせるという公益通報者の人も大事だと思うんです。
 もちろん、この特定秘密、これを扱う場合、その扱う職員の方、その職員の方の倫理規程、これはもう大事じゃないかということはこれまでの委員会の中でも出てきておりました。でも、漏らす方を規制するということも大事ですけれども、もう一つ、何かあったときに、やはりこれはまずい、これは問題だ、これはみんなに知らせなくちゃと思って、そういう意思から情報を広める公益通報者ですね、こうした方が情報を入手する、この公益通報者というものを守るということは今回の法案で可能なんでしょうか。
#170
○国務大臣(森まさこ君) 公益通報者保護法の適用がございますので、これが不当な行為、違法な行為だということで、それを通報する方はこの公益通報者保護法によって保護されます。
#171
○真山勇一君 公益通報者保護法というのはもちろんあるというふうに私も存じております。
 ただ、やはり今回のこの特定秘密保護法案というのは、考えてみれば新しい概念を一つ持ち込む法案ですし、それから、何よりもやはり国家の安全保障とか国民の命にかかわる、法案としてはかなり、法律になれば法律としてかなり位の高い、本当に大事な、重要な法案という私は認識を持っています。そうなると、公益通報者保護法、これで本当に守る機能が働くのかどうか。
 やはり特定秘密という普通のケースとは違うものを対象にしているんですから、その情報を入手して公にするという公益通報者というのは本当にこの公益通報者保護法で守られるのかなというふうな疑念、不安を持っているんですが、いかがでしょう。
#172
○国務大臣(森まさこ君) 公益通報者保護法では、事業者の内部で通報する場合、それから監督している行政機関に通報する場合、そして外部に通報する場合と様々なケースが規定されておりますので、その内容をしっかり周知をして、この特定秘密についても違法行為が行われた場合にそれを公益通報する者が保護されるようにしてまいりたいと思います。
#173
○真山勇一君 本当にやはり国民の知る権利、あるいは、おかしいことをおかしいというふうに思った人がそれをはっきり言える、こうしたものというのは大事だと思うんですね。ですから、例えば公益通報者保護法で本当に守ってもらえるのかどうか、こうしたこともやっぱり不安になる、報道の現場と同じように、公益通報、こういうことをする人もやはりだんだん萎縮してきて、そのために世の中がおかしくなってきてしまうんじゃないかな、そんな心配もやはりあると思うんです。
 できれば、成立後でもいいんです、もう修正は無理なようなので、まあ無理な注文はここでしてもしようがないので、例えば特別な条項を、成立後、公益通報者を守るというような、そんなような条項を入れていただくということはできないんでしょうか。
#174
○国務大臣(森まさこ君) 真山委員の御指摘を重く受け止めまして、成立後に有識者会議で定められる基準等にしっかりと盛り込めるように検討をしてまいりたいと思います。
#175
○真山勇一君 今、重くとおっしゃっていただいて、決してその後軽くならないように、是非重く重く本当にやっていただきたい、そう思います。
 やはり、その辺の修正ができないのなら、どういう形であれ確実にやっていただけるという確約が取れないと、なかなかこの船の最新型の大型船、私は欠陥だらけだと思っています。それを修理しないで出航しちゃったら、本当に私たち国民は踏んだりけったりです。本当にそういうことになってしまうと思うんです。
 私は今回、国民の方がまだこの法案のことがよく分からない、そうおっしゃっているのは、こうした本当に国民と直接、何か秘密保護をするのは公務員だから、これは公務員のための法律なんだろう、そう思っていらっしゃるかもしれませんが、本当に国民が実際に巻き込まれたり関係するものが多いんですね。それが今申し上げた国民の知る権利のところで、例えばインターネットなんかは本当にそうだと思います。国民の毎日の生活にもう入っている、すっかりなじんでいるものである。
 それと同時に、もう一つ、私は、公務員と同時に民間人、国民の人たちがかかわりを持つと思われるんじゃなくて必ず持つ、この心配をもう一つお伺いしたいと思うんです。それは適性評価です。
 特定秘密を取り扱う者に対して適性評価を行う、その特定秘密を扱うのにふさわしいかどうかということを調べる。これは、公務員はもちろんなんですが、民間人も対象になるようなんで、改めて伺っていきたい。これ国民の皆さんも、えっ、法案にそんな、我々も適性評価を受けてプライバシー調べられちゃうの、しかもその調べる相手が、どうやら自分の周りにいる人、会社の上司じゃなくてお役人、これ大変なプレッシャーですよね。
 多分この適性評価というのはそういうものなんですが、まず事実関係として、公務員のうち何人がこの特定秘密を扱うための資格、ライセンス、適性評価を、対象になるのは何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
#176
○国務大臣(森まさこ君) 適性評価の対象となる公務員の数ということでございますが、現行の特別管理秘密がございまして、特定秘密はこの現行の特別管理秘密よりも狭くなるというふうに思いますけれども、参考のために現行の数を申し上げますと、現行では政府全体で六万四千五百人となっております。
#177
○真山勇一君 この数字は予想、推定ということになりますよね。
#178
○国務大臣(森まさこ君) そのとおりでございます。
#179
○真山勇一君 それでは、民間人も同様の適性評価の対象になるんでしょうか。民間人、いわゆる一般の人も。
#180
○国務大臣(森まさこ君) 今申し上げました数字、六万四千五百人、これが現行の特管秘の取り扱うことができるとされている職員の数でございますので、これよりも狭くなると思いますので、特定秘密については推定の数字になりますけれども、本法案で、それ以外は、都道府県警察の職員、それから特定秘密を取り扱う契約業者の職員も対象となります。
#181
○真山勇一君 ただ、私、今これで想定の数字ということで伺ったんですが、当然特定秘密というのはどんどんどんどん増えていくわけですよね。そうすると、やはりそれを扱う人も同じ人じゃなくて、今度はこっちの人、この特定秘密はまたこっちの人、それから、ある部分ではもうこれは特定秘密じゃなくなるということもあるんですけど、特定秘密でなくなったらその人はどういう扱いになるんでしょう。
#182
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 御質問の趣旨が、適性評価を受けた者で取り扱っている者が取り扱わなくなった場合どうなるかということかと思いますけれども、基本的には適性評価というのは取扱者とするための前提の要件にすぎませんので、特にそれによって何か身分が変更になるということはございません。
 また改めて、同じ行政機関の組織内で異動してまた改めて取り扱う場合は、適性評価の有効期間の五年以内であれば新たにまた適性評価を行わずに取扱者になれますが、また、例えば民間企業の場合に、一旦退社した後に別の会社へ移ってという場合は、五年以内であっても新たに適性評価が必要になってくることになります。
#183
○真山勇一君 私がちょっと心配しているのは、もし私がそういうふうな適性評価を受ける立場になったとしたら、もちろん一般人でですよね、不安なのは、一回そういう適性評価で、後から言いますけど、七項目調査されちゃうわけですね。その調査されたものというのは残ってしまうんじゃないかな、どこかにそれが漏れちゃったら心配だなという、そういうふうなおそれを感じているわけなんですけれども。
 ちょっとその前に、この適性評価というのは誰がするんでしょうか。
#184
○国務大臣(森まさこ君) 行政機関の長が行政機関の職員に命じてさせることになっております。
#185
○真山勇一君 それは、行政機関の長というと、例えば大臣が、例えば私、今民間人、特に公務員の方は仕事柄そういうことがあっても、それは公務員の一つの役目であるというふうに思っているんですが、私が心配しているのは民間人なんですよね。そうすると、民間人の適性評価をするのに行政機関の長が、はい、何丁目何番地の何々さん、何々省の大臣室へ来てくださいと、そういうことになるんですか。
#186
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 民間企業の適性評価の方法につきましては、まだ細部はこれから基準等で定めていくつもりでございますが、まず原則としましては、民間企業の方から特定秘密を取り扱うことが見込まれる者のリストを出していただきまして、その人を対象にしまして、個別にそれぞれ、自己評価というか調査項目についてそれぞれ自ら記述していただきまして、その書類を提出していただきまして、それに対しまして必要に応じて個別の面談を行っていくという方法になろうかと思います。
#187
○真山勇一君 私は、だから、お伺いしたいのは、その個別の面談をする方というのは具体的に誰になるんでしょう。
#188
○政府参考人(鈴木良之君) 面談は、行政機関の長が指名しましたその行政機関の職員が行います。
#189
○真山勇一君 長が指名した行政機関の職員、具体的に言うと、例えばどんな仕事をしている人がこういうことをやるんでしょう。
#190
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 これも、これから行政機関それぞれの特性に応じまして決めていくこととなろうかと思いますけれども、例えば防衛省や内閣情報調査室みたく特定秘密を取り扱う人数が多い場合については、例えば秘密保全部門というのを組織内で保有しておりますので、そういったところの専門家が担当しますが、それ以外のところにつきましては、人事担当者も含めまして今後細部を検討していくことになる予定でございます。
#191
○真山勇一君 民間の会社とよく似て、面接するんだったらやはりその行政機関の長が職員に委託する、その職員の先は人事担当者かなというようなお話を伺ったわけですけど、やはりこれ個人のプライバシーを扱うところなんだから、その適性評価をする、面接をするその人にも適性評価ってしないと何か不安な感じがしますけど、いかがですか。
#192
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 面接も含めまして適性評価の調査につきましては、プライバシーの、個人情報の確実な守秘も含めまして適正に運用できるようにしたいと考えておりまして、そのやり方につきましては、有識者の御意見をちょうだいして作成します運用基準について策定したいと考えております。
#193
○真山勇一君 本当に一般の国民のプライバシー調べる人が、まだこれから運用を決めたいと思いますということでは、やはりこれは豪華客船の本当に大事なところがまだ抜けているなという、私はそんな思いがします。
 それで、その適性評価なんですけれども、当然この法案に七項目というのが書いてありますね。二番からちょっと読み上げますと、犯罪の経歴に関する事項などとか、情報の取扱いに係るところ、それから薬物の濫用、その影響、それから精神疾患に関する事項、飲酒、お酒、お酒どのぐらい飲むかということについてのこと、それから信用状態その他の経済的な状況、これは財産がどのぐらいあるとか借金がどのぐらいあるんだという経済的なことまで、これ全部、適性評価の場合の調べる対象になっているんですね。
 その中で、私は、こういうものは当然調べられるんじゃないかなというふうには思っているんですが、やはりその中で特に気になるのは、本人を含めて配偶者、それから父母、子供、兄弟姉妹、それからそれ以外の同居人など、こうした人たちの氏名、生年月日、国籍、過去に有していた国籍も含む、こうしたものを調べられるというふうになっているんです。
 適性評価はこうしたことを調べるということは分かるんですが、本人じゃなくて、例えば配偶者ですとか交際相手、同居人、こうしたところまで国籍を問われるということはなぜなんでしょうか。
#194
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 父母、子、兄弟姉妹並びに配偶者の父母及び子及び同居人が対象でございますけれども、これらの者は調査対象者本人と密接な関係があり影響を及ぼし得ることから対象としております。
#195
○真山勇一君 もちろん、薬物の経験があるのかどうかとか、莫大な借金抱えているんじゃないかとか、この人はどうやらもう酒飲むととんでもないことをやって暴れちゃうとか、まあそういうものは割と分かりやすいとは思うんですが、この国籍についてだけ、今そうありましたけれども、そうすると、この適性評価をした場合、どんな国籍の場合問題があるというふうなお考えなんでしょう。
#196
○政府参考人(鈴木良之君) 国籍につきましては、あらかじめどういう国籍をもって適性評価の結果とつながってくるかについては明確なことを申し上げるのは困難でございますけれども、国籍のみをもって適正でないと判断するのではなくて、ほかの事項も含めまして総合的に判断させていただきたいと考えております。
#197
○真山勇一君 まだやっぱりちょっと御説明では、なぜその国籍を調べる必要があるのかという、それだったら分からないような気がするんですよ。お酒とか借金とかというのは、何というんですかね、それはいろいろトラブルを起こしたら困るなというのは分かりますけれども、国籍だったら、それでトラブルを起こすとか、あるいは何か問題を起こしそうだという、そういう何か意識下にそういうものがあるというふうに感じるんですが、いかがでしょうか。
#198
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 適性評価の目的は、特定秘密を漏えいするおそれがない者であることを認定するのが目的でございますので、外国との関係につきましては、外国の情報機関が当該評価対象者に情報提供を働きかける可能性も否定できませんので、国籍も一つの調査対象となり得ると考えております。
#199
○真山勇一君 それではこちらも堂々と聞きますけれども、やっぱり特定の国を対象にして、当然、あれでしょう、それは頭の中にあって、やっぱり特定の国があって、あっ、この国はいいわ、この国はどうかというふうに、単純に聞いて、これは生年月日とか住所とはちょっと違うと思うんですよ、項目が。
 こうやって、この適性評価するところに氏名、生年月日、国籍及び住所などと書かれちゃうと何か一連の流れに見えますけれども、決して、これ調べるということでいったら、やっぱり国籍というのはちょっと別なものじゃないかというふうに思うんです。それを、まあ一応知っておくという、知っておくというような感じが受けるんですけれども、本当にそういうことなんですか。
#200
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 家族、同居人の国籍を調べる理由でございますが、評価対象者の直近の家族や同居人は評価対象者と密接な関係があることから、その家族等に外国籍の者がいる場合には、外国の情報機関等が当該評価対象者に情報提供を働きかける可能性も否定できないということから調査対象に入れております。
#201
○真山勇一君 実は、この件を私こんなに執拗にお伺いしているのは、私はちょっとこんなことを考えたんです。
 学生さん、学生がいる。その学生が外国人の方と交際をした、あるいは学生時代に結婚することもあると思います。この法案がもし成立して、この適性評価、そしてこの学生さんが外国人と同居したり結婚した経歴あるいはそういう配偶者を持っているというと、やはりいろんな意味で、何というんですかね、問題が生じてくるんじゃないかなということを感じているんです。
 なぜかというのは、適性評価は、例えば民間の企業、例えば軍需関係の企業とかなんとか、そういうところに勤めている社員にも、特定秘密を扱う場合は当然調査されるわけですよね。そうすると、その学生が就職したいと思っている企業とか、新入社員とか、そういう人が例えば適性評価を受けることになったときに、外国人と同居をしていたり結婚をしていたりすると、何かやはり不利益を被る可能性があるんじゃないかというふうに考えることもあるんじゃないか、そんな気がしているんです。
 例えば企業も、そうなると企業もやはり、適性評価でこういうものを国が調査しますよということが分かれば、企業も当然、新入社員を採用するときに面接したり履歴書を書かせますけれども、今私は記憶にある限り、君の国籍はどこというのは、本籍というのはまだあるかもしれませんが、国籍どこというのは、企業によってはあるでしょうけど、ほとんどそういうものはないと思うんですね。
 例えば、そういうことまで書くということになってくると、企業はもう採用時に、例えば学生で国際結婚している、それも、もしかしたら、いろいろ日本としては特定として見たい国があるわけでしょう、現実的には。そういうところの人と結婚をしていたらやっぱり企業が採用を控えるというのは、例えば宇宙産業、航空産業、自動車産業、化学、エネルギー、電機、通信、それからテロと関係すれば金融関係なんかも、そんな自分の企業が抱えたら危ない、まあ危ないということはないけれども、適性評価でもしかしたら問題になるかもしれないような学生は、採用するときに自主規制が働いたり、そういうことが起きることもあるんではないかと思うんですが、いかがでしょう。
#202
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 適性評価の調査項目のそれぞれの事実関係につきましては行政機関から企業には通知されませんので、仮に別の方法で企業が知らない限り、その配偶者の国籍について企業は知ることはないと考えております。
#203
○真山勇一君 企業が知る知らないじゃないんですよ。
 一旦、例えば航空、今申し上げたような軍需関係とかあるいは金融関係などで新入社員を採用するときに、その会社は、企業は特定秘密の対象になり得るから適性評価をする社員が出てくる。そうすると、社員が出てくるときに、そういう人間がいるといろいろまあ面倒も起きちゃうし、何かあったら困るから、もう採用のときに、逆に言ったら、聞かなくてもいい国籍を聞いて、それで聞いて、もし企業として、ああ、うちがやっているいろいろな部品とか製品は、これはこの国はまずいなと思ったら、どんなに優秀な学生でも、済みません、遠慮していただきますということになるんじゃないか。つまり、企業がそういうふうにやって自主規制をして、逆に言えば、就職をしたい学生の門前の道をふさぐ差別が生まれるんじゃないかということをお伺いしているんです。
#204
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 適性評価におきまして、特定の国籍のみをもって適性評価に適しないという判断を今後するつもりはございませんし、しないようにするために基準等を作っていきたいと考えております。
#205
○真山勇一君 おっしゃることはそうかもしれませんけれども、でも、これやっぱり、適性評価って、これは全く新しい制度ですよね。これまでにないんですよ。
 私は、やっぱり一番恐れているのは、心配なのは、これが公務員だったら国のためとかそういうことで何とか我慢しようとなるかもしれないけれども、民間の会社に勤めていていきなり、適性評価、君はすることになったよ、何々省へ行ってくれといって、大臣が指名した人事課の職員か何かの方に、君、お酒はどのぐらい飲むのとか、ヤクなんていうのはやったことないのとか、それから、どうですか、マイホーム持っているけれども借金大分抱えているんでしょうとか、いろいろ聞かれて、それで挙げ句の果てに、あなたの国籍はどこ、それから、結婚されている、いや、結婚されているんなら奥さんの、あるいは配偶者の方の国籍はどこなのということを聞かれるわけですよね。そのデータが、何というんでしょうね、自分が就職したいという会社に残るんならまだ分かるんだけれども、よく分からない、何かずっと遠い国のある省のある一人のお役人のところに残っちゃう。本当にこれは、プライバシー丸裸にされたものが後どうなるのかという不安は、これは感じますよ、やっぱり受けた人間というのは。
 ですから、こうしたことがあったら、本当に漏れたら実は大変だし、それから、そのデータ、私はデータというのはどういう形で残すんですかとお伺いしたら、森大臣は適正な形で残すということをおっしゃいましたけれども、やはり本当に今データってどういう形ででも漏れるんですよね、いろんな意味で。ですから、本当に漏れるという心配もあるわけで、これだけプライバシーを丸裸にしておいて、そして国がそのデータを持っているという国民の不安感、これは大きいと思うんです。
 ここら辺はいかがですか。
#206
○国務大臣(森まさこ君) 民間業者の方でございますけれども、防衛産業等、特定秘密を取り扱うことを契約をしている業者の、その中でも特定秘密を取り扱うことを予定される職員の方に限られます。
 例えば、現行の特別管理秘密で申し上げますと、内閣官房においては二十社の会社がございます。そういったところにおいて、今現行では業者さんの方で適性、適格性を確認をしていただいておりますけれども、これをしっかりと国の方で制度化をしていくということで行政機関が、しっかりとした管理責任者が、内閣官房では保全の機関がございますので、そちらの方でしっかりとデータも管理をしてまいります。
 そして、そのことによって、業者さんの方にはそのデータは行きませんけれども、不利益な取扱いをしてはならないということも決めてあります。こういったことを契約をする業者さんにこの法案ができたときにしっかりと御説明をして、きちんとした運用がなされるように図ってまいりたいと思います。
#207
○真山勇一君 国が民間の会社に何かいろいろ、企業にいろんなことを聞いて、こうしろああしろと言ってくると。本当に言わば監視国家になるわけですよ、そうやって。そうやってなってくることを私は不安を非常に隠せません。
 それで、例えばこれ学生も、こんなことが、もし適性評価されて自分の付き合っている恋人とか配偶者に対して国籍聞かれるというようなことになったら、やっぱりこれ間違えても国際結婚なんかするのやめようと思う人も出てくるし、もう本当に今若い人が内向き内向きになってしまって、どんどん外へ出ていってもっと活躍してもらいたい、安倍総理もそうおっしゃっています。それなのに、これ、もしかすると本当に、もし自分が軍需産業なんかやっている大企業、巨大有名企業に就職したいなと。そこへ就職するときに、もしかしたら自分がそういうところに配属されたら適性評価受けちゃうな。そうなると、いろんなこと、また不利益になったり、それから、もちろん差別も受けないと言われているけれども昇進も何か影響を受けちゃうのかもしれない、将来の出世に影響出てきちゃうのかもしれないと思ったら、若い人たちがもう国際結婚やめる、そういうことすらできてきてしまうんじゃないか。本当に大げさに言えば人権侵害だって起きてくるんじゃないかと、そんな気がしております。
 だから、そんな御心配無用だよとおっしゃるんならそれはそれでいいかもしれませんけれども、でも、やはりこれだけの法案なんですから、やはり細かいそうした、特に公務員はもちろんですけれども、民間の方に対してもそういう配慮をやっぱりやった法律でなくては、私はやっぱり本当の一人前の国、民主主義の成熟した国というふうに言えないと思うんですが、いかがでしょう。
#208
○国務大臣(森まさこ君) プライバシーの侵害がないように不利益的取扱いについては条文の中で禁止をしておりますし、この運用についても、有識者の基準でも明確化をし、さらにその契約業者さん、そして国民の皆様、民間の業者の皆様にもしっかりと御説明をして、こういったことで萎縮効果や人権侵害がないようにしてまいりたいと思います。
#209
○真山勇一君 森大臣、ありがとうございました。まだあと六日までありますので、是非審議を尽くしていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 ありがとうございました。
#210
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 今日は、修正部分について質問をいたします。
 まず、森大臣、この法案の第四条で特定秘密指定の有効期限を三十年間としておりますが、二十年でも四十年でもなく、なぜ三十年にされたんでしょうか。
#211
○国務大臣(森まさこ君) 有効期限は、まず五年以内にしておりまして、そして三十年のときに、原則として最長で三十年といたしました。
 この三十年の理由でございますけれども、公文書管理法において、行政文書の保存期間が、当初の設定期間は原則として最長で三十年とするというふうにされていること、それから、諸外国においても行政文書の国立公文書館等への移管の期間の目安が三十年とされていることなどから、本法案では、特定秘密の指定期間が、五年ごとの有効期限の最長が三十年というふうにさせていただきました。
#212
○井上哲士君 そこで、四党の修正案提案者にお聞きするんですが、この修正では指定の有効期限の上限を原則六十年とされました。報道を見ている限り、協議の中で維新の会やみんなの党から六十年という提案はされていないようなんですが、修正協議の中で一体誰が六十年ということを言われたのか、そしてなぜ五十年でも七十年でもなく六十年になったのか、それぞれお答えいただきたいと思います。
#213
○衆議院議員(桜内文城君) お答えします。
 この有効期間の延長の上限についてでありますけれども、私ども、元々最初の政府案におきまして問題視しておりましたのが、三十年を原則上限とするという文言であったんですけれども、そこから内閣の承認があれば無限に延長できるというような制度の立て付けになっておりましたので、それはさすがにいかぬだろうということで、何かしら上限を設けるべきだということを主張いたしました。
 その際、特に六十年ということによほど意味があるわけではありませんけれども、三十年というのがまず原則とすれば、そこから毎年五年ごとに内閣の承認を得て延ばしていくとしても、普通に考えましてやはり倍が、倍の六十年というものが上限にふさわしいのではないかということで、そこは与党との話合いの中で今回六十年を、延長する場合であっても六十年を上限とするというふうな形になっていった次第でございます。
 そして、その際、私どもの方は、単にその上限を設ける、政府案が無限に延長できるという立て付けだったものですから、上限が必要だということと併せて政府に修正案として申入れをいたしましたのが、三十年を超えて延長した場合に内閣の承認が得られなかった場合、あるいは有効期間がその後やってきてそれで指定が解除される場合、いずれもこれはやはりそのまま国立公文書館に移管されずに廃棄されるものがあってはいけないと、やはり検証に堪える、歴史的な意味でも検証に堪えるものとする必要があるということで、全て公文書館に移管するというふうな形の修正をお出しいたしまして、これは与野党で合意したところでございます。
#214
○井上哲士君 つまり、維新の会が六十年を提案したという理解でいいんですか。
#215
○衆議院議員(桜内文城君) 上限を設けろということがメーンの主張でありまして、その年限が五十年なのか六十年なのかというところは与野党の話合いの中で出てきた数字です。ちなみに、そのときに私の記憶では、与野党で話合いをする中で、アメリカの例を取れば七十五年が一応の上限になっているという例を聞きまして、それよりも短いものにしようというふうな修正協議の中身であったと記憶しております。
#216
○井上哲士君 各党そういう認識でよろしいんでしょうか。今のでいいますと誰が提案したのかよく分からないのですが、いかがでしょうか。
#217
○衆議院議員(大口善徳君) 今、桜内委員がおっしゃったように、アメリカの方は二十五年、それから五十年超、七十五年超と、こういう節目節目があります。それで、例えば、スパイの場合です、要するに人的な情報源の場合ですね、今三十歳としたならば三十年後は六十歳で御存命なわけですよね。さらに、六十年後であってもこれは御存命の場合があると、あるいはその家族があるということで、やはり人的な情報源というものは、これは例外は認めざるを得ないんですね。ですから、アメリカも七十五年超の場合も認めているんです。
 そういうことで、三十年でまず区切ると。三十年を超えた場合は内閣の承認が必要であると。その場合は、そして六十年で更に絞ると。三十年、三十五年、ずっと五年ずつ内閣の承認を必要とする。六十年になりますと、これは七項目なんですが、これ、私が質問しまして、総理も答弁していただきましたけれども、三十年の段階でもこの七項目を基本とするという形でやらさせていただいています。
 いずれにしましても、半永久的に延びるということはいかがなものかと、こういう御指摘があって、維新の会さんからそういうお話もありましたので、それを踏まえて、アメリカの制度も踏まえてやらせていただいたと。ちなみに、イギリスは百年超というような基準もございます。
 以上です。
#218
○井上哲士君 最初の答弁では、六十年に意味があるわけではないが倍が上限というふうに言われました。倍返しという言葉が今年はやっているようでありますが、国民にとっては三十年秘密になって、更に倍に延びるわけですから、全く逆の方向になるわけですね。
 外務大臣にお聞きしますけれども、修正部分で、特定秘密の指定の六十年上限の例外事項として、今ありました七点が盛り込まれました。第二号の、「現に行われている外国の政府又は国際機関との交渉に不利益を及ぼすおそれのある情報」というのは、これはどういうものを想定されているんでしょうか。
#219
○国務大臣(岸田文雄君) この法律上、特定秘密の指定に関しましては、外交分野において、まずこの別表に該当する事項であり、そしてその漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあり、真に必要な部分を個別具体的に検討し、そしてその上で今後策定される外部の有識者の意見を反映させた基準も踏まえて検討していく、このようになっております。
 こうした手続を経て、この指定された特定秘密が六十年たち、そして今御指摘になった、「現に行われている外国の政府又は国際機関との交渉に不利益を及ぼすおそれのある情報」、この例外事項に当たるということを考えましたときに、例えば長期間にわたる領土交渉等に関する情報が御指摘の情報に該当し得るというふうには考えます。
#220
○井上哲士君 例えば、私、昨日も安保条約の改定時の問題も質問いたしましたが、そうした安保にかかわる、制定時にかかわる様々な情報というものも、現に安保に基づいてアメリカとの様々な交渉がありますが、こういうものは該当するおそれはないんですか。
#221
○国務大臣(岸田文雄君) 実際には、先ほど申し上げましたように、別表に該当し、そして漏えいが安全保障に著しい支障を与える真に必要な部分のみを検討する、そして今後策定される横断的な基準を踏まえて検討するということでありますので、個別にどのようなものが特定秘密にまず該当するかは、これ一概には今の段階では申し上げることは難しいとは思います。
 領土交渉などが該当するのではないかと今申し上げましたが、領土交渉の場合、現実かなり長期間にわたることが想定されます。そういったことで、今も例示として申し上げさせていただきました。
 日米安保にかかわる問題について該当するのかという御質問に対しましては、やはり個別的に検討してみないと一概には申し上げられないのではないかと考えます。
#222
○井上哲士君 昨日もありましたけれども、現に安保にかかわって様々なものが秘密や非公開になってまいりまして、私はこの二号によって安保に関する情報が広く当てはまる可能性が高いと思うんですね。しかも、この例外事項の第七号には、「前各号に掲げる事項に関する情報に準ずるもので政令で定める重要な情報」というのが盛り込まれました。これでは、際限なく対象が拡大をして、多くは永久秘密になってしまうんじゃないかと、こういう懸念が当然出てくるわけであります。
 そして、今申し上げましたように、安保条約と日米行政協定、そして日米地位協定にかかわる当時の議論の大半は公表されておりません。それから、その後、日米合同委員会でも合意をしたとされることは発表されますけれども、実際には合意内容で発表されたものが一部内容が隠されていたというケースもありますし、議事録についてはアメリカの合意が必要だといって公表されていないというのが実態ですね。
 大変幅広いものが非公表、秘密になっておりますが、日米安保や行政協定、地位協定にかかわるこの不公表の文書というのは現在幾らあるんでしょうか。
#223
○国務大臣(岸田文雄君) 日米安保条約、また日米地位協定等に関連する文書の数、極めて膨大であります。不公表としてきている文書の数、これを網羅的にお答えするのは困難であります。政府としては、可能な範囲内でその内容を対外的に説明するよう努めてきております。
#224
○井上哲士君 網羅的に困難と言わざるを得ないほど莫大な文書がずうっと不公表、秘密になっているわけですね。
 旧安保条約の発効から既に六十一年間経過をしておりますけれども、こうした一連の文書というのはそれぞれいつ公表されるんでしょうか。
#225
○国務大臣(岸田文雄君) 日米安保条約あるいは日米地位協定に関連する文書ですが、今申し上げましたように、可能な範囲で内容を対外的に説明するよう努めてきております。
 例えば、日米合同委員会合意の合意文書自体は原則として不公表とされてはおりますが、平成八年のSACO最終報告において日米合同委員会合意を一層公表することを追求するとされていること等も踏まえて、政府としては、米側と協議の上、この日米合同委員会の合意を公表し、ホームページ上に掲載をしてきております。今後ともこうした努力は継続していく考えであります。
#226
○井上哲士君 旧安保条約発効から既に六十一年経過しておりますが、例えば、その当時のものなどはもう私は全て公表すべきだと思いますが、されるんでしょうか。
#227
○国務大臣(岸田文雄君) ただいま御説明させていただきましたように、合同委員会合意の合意文書などは原則として不公表とされていますが、必要に応じ米側と協議をし、そして協議の上でこの公表に努めている、こうした手順を踏んでおります。今後ともこうした努力を続けていきたいと考えております。
#228
○井上哲士君 結局、これまで、ほとんどの日米合同委員会の協議についてもアメリカから公表の合意を得ていないということで、幾ら要求をしても出てこなかったというのが実態ですね。そして、昨日私質問しましたように、アメリカの公文書館では公表された様々な文書、核密約だけじゃありません、いろんなものを幾ら示しても認めないという態度をずっと取ってきて、本当に大変多くの文書が非公開、そして秘密になってきたというのが実態なんですよ。
 そこで、森大臣にお聞きいたしますが、こうした現在外務省の既に秘密文書になったり非公開になっている文書、つまり過去の文書もこの法律ができたら特定秘密の指定というのは可能になるんでしょうか。
#229
○国務大臣(森まさこ君) 特定秘密はこの法案の別表に該当するもので、非公知性、そして特に秘匿する必要性があれば外務大臣が指定をすることができますが、現行の特定管理秘密、その中でというふうに考えております。
#230
○井上哲士君 つまり、今から新しく秘密になったものではなくて、過去の文書についても指定が可能だということで確認してよろしいですね。
#231
○国務大臣(森まさこ君) 過去の文書についても、今申し上げましたような要件を備えた場合には指定をすることができます。
#232
○井上哲士君 つまり、遡及するんですよ。六十年前の文書が今だって公開されていないんです。それが今後六十年上限ということになりますと、百二十年間秘密になるんですよ。永久秘密に等しいじゃありませんか。そんなのでいいんですか。
 修正案提案者、どなたか答えてください。
#233
○衆議院議員(桜内文城君) お答えします。
 修正協議の過程におきまして、今委員御指摘のような過去の文書の扱いについて特に議題に上がったわけではございません。ですので、私どもとしては、基本的に先ほど申しましたように原則三十年というのがまずありまして、そこからとにかく無限に延長が可能だということを押しとどめようということで上限を設けたという趣旨でございます。
#234
○井上哲士君 全然上限になっていないですよ。過去の、既に六十年前からたくさんの文書が、安保でいいますと、それが、これを指定すれば更に三十年、そして例外を設けて六十年、それ以上もあり得ると。百二十年間それだけでもなるんですよ。とんでもない話だと思うんですね。
 私、昨日の質疑で紹介をしました村田良平氏、彼は一九八七年から八九年まで外務次官を務めておりました。それから二十年後の二〇〇九年に自分の著書で核密約の存在を認めて、マスコミで明らかにして、そして実は翌年に逝去されました。沖縄返還時の核持込み密約を明らかにした若泉氏は、一九六九年に佐藤総理の命を受けてキッシンジャーと協議をして、秘密の合意の準備をしたということを二十五年後に自分の本で明らかにして、それは一九九四年ですよ、その二年後に亡くなられました。
 私は、現役の責任ある地位でいろんなことを行ったことを命あるうちに明らかにして歴史の検証にしてもらおうと、そういう思いがこの人たちにあったんではないかと私は推測するんですね。そして、だからこそ、当時存命だったから事情も聞けましたし、周りの人も聞けたんですよ。それが三十年でも困難だけれども、六十年になったらどうなるのか。しかも、百二十年もあり得るんですね。
 先ほど大口提案者から、そういう家族や関係者も含めて聞くことができると言われましたけれども、できないんじゃないですか。
#235
○衆議院議員(大口善徳君) まず、私は、今例を挙げたのは人的情報源です。例えば、某国においての情報を、大量破壊兵器の情報あるいは国際テロの情報、そういうものを提供してくれる方がいらっしゃいます。その方が、今例えば二十歳だとした場合、三十年後だと五十歳ですよね。まだ御存命なわけです。それで、名前を明かした場合は、その方は国家反逆罪で処刑されるかもしれません。それから、家族もいますわね、お子さんだとか、そういう方にも累が及ぶ場合があるわけです。
 だから、いろいろな場合がありますから、まず三十年で、これは七項目も三十年でも基本的には適用して、そしてそれを絞るわけですよ。三十年たったら五年ごとに内閣の承認が必要ですから、そのときは非常に限定した形でやる。六十年たてば更に絞っていくと。ただ、六十年たっても、例えばその方のお子さんに累が及ぶような、そういう国もありますわね。そういう場合は、そこでもやはり指定せざるを得ない場合があるわけですよ。そういうことですので、そういう全く例外がないということはないものですから、アメリカでも七十五年超、あるいはイギリスは百年ですか、そういうこともあるわけです。
 先生、だからそこを否定されると、もう日本、某国から、どの国、国名かは言いませんけれども、某国からも情報が入ってこなくなる。大量破壊兵器のそういう情報が入ってこなくなる、国際テロの情報が入ってこなくなる。これは日本の国民の生命、財産、身体を著しく傷つけることになりますわね。ですから、的確な情報が必要だと。
 しっかりとした情報が、正確な情報が入るならば、それは紛争を未然に防止することができるんです。今回、国家安全保障会議が発足しました。そこで、やっぱり正確な情報が入手されるということによって、この政策を、外交政策、防衛政策を過たないようにしていくと、こういう必要もあるわけでございます。
#236
○井上哲士君 外交政策、防衛政策が誤らないように国民の検証が必要なんですよ。それができなくなるということを私は聞いたのに、全く違う答弁をされました。
 まさに、事実上の永久秘密にして歴史の国民的検証をできなくするようなことは絶対許せないと申し上げまして、私の質問を終わります。
#237
○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます。続けて、修正案提案者に伺いたいと思うんですね。
 第三者機関の検討だということで置かれた附則九条について、昨日も話題になりました。そこで、まずお尋ねしたいんですが、ここに言う、「独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関」というこの概念なんですが、この機関というのは、膨大な情報の中から特定秘密として指定されるというその個別指定について、これ、判断を正す、あるいは解除をさせるということができるという機関なんですか。
#238
○衆議院議員(中谷元君) 米国におきましても、省庁間の情報保全をチェックするために委員会があったり、また公文書館の中に情報保全の適正委員会、適正の組織もありますので、他国でもそういう形で適正な運用がされているかどうかチェックされていますので、そのようなものを参考に検討するということでございます。
#239
○仁比聡平君 つまり、個別指定を正す、そういう解除を行うということですか。
#240
○衆議院議員(中谷元君) 附則九条によってこの法律の適切、適正な運用をチェックする方法を検討するということでございます。目的というのは、その情報を検証し、そして監察をするということでありまして、どのような組織が適切かどうか、これは政府で検討されると思います。
#241
○仁比聡平君 この点について、今、中谷議員が御答弁されていますが、昨日、総理がその判断に資するために内閣の中に情報監察を行えるような機関を設けまして、これは総理に進言をしたり、またその中の結果を総理に上げるなどによって総理大臣がより的確に判断できる、そのようなことで考えておりますと、そうした御答弁されているんですが、今の個別指定の解除も含めたことができるんだみたいなその独立の機関というものと、この中谷議員の答弁というのはどういう関係になるんですか。
#242
○衆議院議員(中谷元君) これは本則の十八条と附則九条との関係でございますが、我々衆議院段階で、みんなの党そして日本維新の会とこの修正協議、そして民主党の皆さんも、民主党の出された対案につきまして政策協議をしておりました。この中で、当初は総理の、一元化というか、総理がリーダーシップが発揮できるように十八条の規定を提示をいたしましたら、日本維新の方から、それではまだ不十分であると、しっかりとしたチェックができる組織が必要であるということの申出がありまして、附則九条を置いたわけでございます。
#243
○仁比聡平君 今お話に出た十八条なんですけど、この四項に、総理大臣は、特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施の状況に関し、その適正を確保するため、内閣を代表して行政各部を指揮監督するものとする。この場合において、総理大臣は、特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施が当該基準に従って行われていることを確保するため、必要があると認めるときは、行政機関の長に対し、資料の提出や説明を求め、あるいは指定及びその解除、適性評価の実施について改善を指示することができると、そうなっているわけですよね。
 つまり、今の中谷議員の答弁は、この十八条に言う内閣総理大臣の行政各部に対する指揮監督の権限を進言する、昨日の御答弁でいうと、進言するために附則九条の機関が置かれると、そういう意味ですか。
#244
○衆議院議員(中谷元君) 本則の十八条におきましては、内閣総理大臣がそういうものをまとめるという、指揮監督をするという権限の規定でございます。附則九条というのは、チェックをする、言わば各省が行っているこの指定が正しいものであるかどうか、それをチェックする機関を置くということでございます。
#245
○仁比聡平君 よく分からないんですよね。昨日の質疑では、第三者機関として、皆さんが置くんだというこの附則九条にかかわって問われて、その十八条の話を中谷さんされたんですよ。これ結局、附則九条は十八条四項の言わば下にあると、内閣総理大臣の下にあるという、そういうことなんじゃないんですか。
#246
○衆議院議員(桜内文城君) お答えいたします。
 昨日もこの点について福山委員から御指摘あったところなんですけれども、これは十八条と附則九条、別のところに書いております。それはなぜかといいますと、別のものだからであります。この十八条の方はもう文字どおり四項で、御指摘のとおり、内閣総理大臣の、内閣を代表して行政各部を指揮監督するという内閣法六条にもあります一般原則をよりこの法律に当てはめて具体化した規定でありまして、それとは別にこの附則九条におきましては、まさにここに、文言に書いておりますとおり、独立した公正な立場において検証し、及び監察するというふうな文言を入れております。そして、それができる新たな機関という権限もこちらに書き込んでございます。
 ですので、これは、一般的な行政というのは全て内閣法六条の内閣総理大臣の指揮監督に服するわけですけれども、それとは別にこの第九条におきまして、独立した公正な立場において検証し監察することによって、まさにモニタリングといいますか監査を行っていく機関を設置するという趣旨でございます。
#247
○仁比聡平君 そうすると、先ほど私が紹介した昨日の中谷議員の答弁は、これは間違いということですかね。それとも、十八条の下で何らか新しい機関を、その附則九条に言うのとはまた違うものをつくるような話をされたわけですか。
#248
○衆議院議員(中谷元君) 先ほどこの経緯をお話をいたしましたけれども、日本維新の会、また、みんなの党と協議をしている間に、最初の、当初は我々が、内閣総理大臣が有識者会議の意見を聴いて、まず統一基準の案を作成して閣議決定をする、そして、実際の運用が統一基準に従っているかどうか内閣総理大臣が監督して、必要に応じて行政機関の長から特定秘密を含む情報の提供、説明を求めて、勧告を行うことによって総理大臣のリーダーシップを発揮させるという案、そして、運用状況について有識者会議の意見を聴いた上で国会報告、公表を行うということで指定の恣意性を排除する案というのを提案いたしました。これが十八条になったわけでございます。
 しかしながら、この協議を積み重ねた結果、この特定秘密の指定の適正を一層確保するためにこれらの措置に加えて新たな第三者機関の設置を検討することが必要であるということについて、最終的にこの附則九条、これを修正案に盛り込ませていただきまして、四党で合意をしたということでございます。
#249
○仁比聡平君 そうしますと、よく分からないんですけど、十八条の四項で内閣総理大臣にそうした権限を明記すると。その中で個別指定の解除もあり得るかのような、何だかとにかく分からないけど、そういう内閣総理大臣が指導監督をすると。それはもちろん総理大臣が自ら全部やるということはあり得ないでしょうから、そうしたら、その内閣総理大臣の下にそういう新たな専従機関みたいなものをつくるわけですか。
#250
○衆議院議員(中谷元君) 内閣総理大臣というのは内閣の全ての責任を負うわけでございまして、この情報に関しましては、そういった恣意的な指定が行われているかどうか、先ほどお話をいたしましたけれども、十八条においてこれを指導するような責任があるわけでございます。だから、そういう意味におきまして、内閣総理大臣としてはあらゆる手段を使いまして判断を行わなければなりませんので、この十八条の法律を遂行するにおいての判断をするということでございます。
#251
○仁比聡平君 結局、内閣総理大臣が行政各部のあらゆる、先ほど外務相は数えられないと言っていたじゃないですか、そうした膨大な過去の非公表や秘密の情報というのは数えられないとさっきおっしゃった、外務大臣が、そういう情報を、それぞれの全行政部局について内閣総理大臣が直接御自身で監督するなんてあり得ないわけだから、これをサポートする機関をつくるんでしょうと。そういうことなんでしょう、内閣の下に。
#252
○衆議院議員(畠中光成君) この十八条の提案というのは、私どもみんなの党がこの内閣総理大臣の指揮監督権を明確化するということを主張しまして合意に至ったわけですが、その趣旨というのは、この四項において、よりその指揮監督権を具体的に条文の中に入れ込むことによってその監督権を明確化したというところに意義があるというふうに思っております。
#253
○仁比聡平君 その今おっしゃる権限の明確化というのだったら、憲法にそもそも書いてあると、内閣法にあるじゃないかという話になるのであって、私が聞いているのは、そういうふうに内閣総理大臣が監督権限を行使するためには、新たな何だか行政各部の特定秘密の指定状況などをここに皆さんがおっしゃるような形で監督する部隊というか独自の機関が例えば内閣総理大臣の下に必要になるんじゃないんですか。
#254
○衆議院議員(大口善徳君) 先生おっしゃるように、憲法七十二条それから内閣法の六条によりまして、総理大臣は内閣を代表して行政各部を、これを指揮監督すると。今回は、やっぱり指示権ということを改善をすることになっております。こういうことはやはりこの法律できちんと明確化するということであります。
 やはり、その指定あるいは解除、更新、あるいは適性評価、こういうものについてきちっと、統一基準は、今回、内閣総理大臣が原案を作って、そして閣議決定でやると。その基準にのっとってちゃんとやっているかどうかということを、総理は、実は特定秘密の中身まで見ることができる、あるいは行政機関の長に対して説明も受けることができる、そういう形でチェックをし、そして指示もできると、こういうことを明確化させていただいたわけです。
 それで、内閣情報室というのがこれは内閣官房にございますね。ここが今回内閣府設置法によりまして総合調整というのをやります。ですから、この内閣情報室がこの総理の仕事をサポートすると、こういうことになっております。
#255
○委員長(中川雅治君) 桜内衆議院議員。
#256
○仁比聡平君 いや、もういいですよ。
 もう答弁短くしてください。
#257
○衆議院議員(桜内文城君) すぐ、短く答えます。
 是非この条文を素直に読んでいただきたいんですが、新たな機関の設置というのは附則九条にのみ書いております。十八条の方は内閣総理大臣の指揮監督権ということで、恐らく、今、内閣総理大臣の指揮監督という意味でいえば、内閣官房に内閣情報調査室、今、大口議員もおっしゃいましたけれども、そういうものがありますので、そこで総合調整を行っていく。附則九条は、あくまでも新たな機関を設置するというふうに読んでいただければ幸いです。
#258
○仁比聡平君 私にはそうは読めないですね。内閣情報調査室が膨大な、巨大な権限を持つような形にもなるのかな、どうなのかなと。何だかよく分からないですよ。
 もう一つ伺いたいのは、その附則九条の方の第三者機関の設置ですけど、昨日もその点でよく分からない答弁だったんですが、つまり、その今お尋ねしてきている新たな機関の設置というのはあくまでこの九条によって政府に求められる例示であって、この九条そのものが求めているのは、その他の特定秘密の指定及びその解除の適正を確保するために必要な方策の検討なのじゃないですか。
#259
○衆議院議員(桜内文城君) これも素直に是非読んでいただきたいんですけれども、まさに新たな機関の設置というふうに書いてあります。その下に、その他ということで、それに類する秘密の指定及びその解除の適正を確保するための必要な方策というのを別途考えていくと、それに併せて考えていくというふうなものであります。
#260
○仁比聡平君 桜内議員には申し訳ないけど、この法文そのものはそうは読めないですよ。
 新たな機関の設置その他のでしょう。中谷さん、違いますか。中谷さん、違いますか。(発言する者あり)
#261
○衆議院議員(桜内文城君) ええ、統一なんですが、私がこれまず提起しましたので私が答えます。
 法律の読み方なんですけど、これもう本当に新たな機関の設置とありまして、その他のというところがむしろ、下の方が、後段の方が例示であります。
#262
○仁比聡平君 そうすると、昨日は議論混乱したけど、新たな機関を、先ほどお話のあったような機関を設置するんですね。
#263
○衆議院議員(桜内文城君) 衆議院での安倍総理からの答弁にもありましたけれども、総理が、私は設置すべきと考えるという答弁をいただいております。
#264
○仁比聡平君 いや、それは考えるとおっしゃっているだけで、森大臣も何だか繰り返し検討するというふうにおっしゃってきたけれども、何だか訳が分からないですよね。
 それで、こうした新たな機関だとか、あるいは内閣情報室がどんな役割を果たすのかというようなお話を聞いてくると、結局、重層的というふうにおっしゃるけれども、重層的どころか、何だか中二階とか屋根裏部屋とか離れとか、そういうやつをどんどんどんどんつくって、何か、どこで何をしているか分からない、そんなことになるのではないですかね。
 もう一つ、その修正案にかかわって、今日会議録をもう一回読んで問題があればまた伺いますから、ちょっと別の点で伺いたいんですけど、刑罰適用の関係なんですよ。二十四条、新しい、これによって不正取得罪が目的犯とされたわけですよね。この目的犯の目的が「外国の利益若しくは自己の不正の利益を図り、又は我が国の安全若しくは国民の生命若しくは身体を害すべき用途に供する目的」というふうになっているんですが、これ、一体どういう意味なんですかね。
 先ほど、前の質疑で、スパイ防止を目的とするというふうに森大臣答弁されたんですが、それならそう書きゃいいんだけど、そう書いていないでしょう。どういう目的なんですか、これ、構成要件の意味というのは。
#265
○衆議院議員(大口善徳君) スパイ等の目的ということですね。
 それで、これは修正協議で維新の会さんの方から、やはりこのスパイ目的のあるものについてはもうしっかり罰すべきだと、こういう御提案があったんですよ。要するに、国際社会の標準からすると、外国の利益を得る目的という場合は、この手段が、取得行為自体が違法でない場合においてもスパイ目的であれば、特定秘密を取得した場合これはもう罰すべきだと、これがまあ一つの世界標準だと、こういうお話があったんです。
 ただ、私どもは、そうではなくて、それでは、これ逆提案なんですが、もうこの取得行為につきましてはスパイ等の目的がなければもう罰しないと。ですから、手段が、例えば暴行であればこれは暴行罪、傷害罪、それから施設への侵入だとこれは住居侵入罪、あるいは不正アクセスの場合ですと不正アクセス防止法違反と、こういうふうに手段でもう罰すればいいと。ですから、こういう目的がなければ、その取得行為についてですね、たとえ違法な取得行為であってもこれは罰しない。その違法な手段において、ただ住居侵入とか器物損壊とかそういうもので罰しようと、こういう形で、目的犯という形で絞らせていただいたわけです。
 それで、外国の利益若しくは自己の不正の利益を図り、又は我が国の安全若しくは国民の生命若しくは身体を害すべき用途の目的という形で、違法目的に絞ってこの取得行為というものを限定をさせていただいたわけでございます。
#266
○仁比聡平君 限定したって何かしきりにおっしゃるんですけど、この「害すべき用途に供する」ってどういう意味なんですか。
#267
○衆議院議員(大口善徳君) ですから、特定秘密のこの情報を、例えば外国の利益を図るという場合は外国にその利益を提供すると、あるいは、自己の不正な利益ということはその特定秘密のその情報というものを自分の利益を図るために提供すると、こういうような目的ですね。
 ですから、逆に言えば、報道目的等のために違法な手段でやった場合は罰せられないということです、この取得行為ではね。
#268
○仁比聡平君 私が正面から構成要件の意味を問うているのに、お答えになれないでしょう。お答えになっていないじゃないですか。
 いいですか、あなた方が作ったのは、外国の利益若しくは自己の不正の利益を図り、又は害すべき用途に供する目的でしょう。この害すべき用途に供するという、そういう行為というか目的、狙いというのは、どんなことをもって害すべき用途に供するというのかと。安全、生命、身体を害すべき用途とは何か、それに供するというのは何かと、そう聞いているんですよ。それを答えられないじゃないですか。何かあるんですか。
#269
○衆議院議員(大口善徳君) 例えば……
#270
○仁比聡平君 例えばじゃなくて、定義を聞いているんです。
#271
○衆議院議員(大口善徳君) ですから、我が国の安全若しくは国民の生命若しくは身体を害すべき、特定秘密が漏れると害される場合があるわけですね。そういう目的ということでございます。
#272
○仁比聡平君 私がここまで具体的に聞いているのに、害するとは何か、用途とは何か、供するとはどういう行為をいうのかというのは分からないですよ、これ。
 実際にこうした構成要件がもし成立をするなら、それの運用、適用というのは、当然、捜査機関、刑事司法手続によって行われるわけですよね。この刑罰の現実の適用において、こうした主観的な要件、内心に入り込む要件というのは、これ、どんなふうにして判断をされるんでしょうか、谷垣大臣。
#273
○国務大臣(谷垣禎一君) 本条に限りませんが、一般に目的罪の目的要件の判断は、捜査段階では委員のおっしゃるように捜査機関が証拠に基づいて判断するものですし、それから公判段階では当然のことながら裁判所が証拠に基づいて判断する。だから、最終的にはそういう形になるということですね。
#274
○仁比聡平君 したがって、こうした主観的要件を立証するという必要においては、勢い、強制捜査、密室での取調べ、あるいは盗聴を始めとした違法な情報収集、こうしたものが行われかねないということになるのではないかという、私、重大な懸念を申し上げたいと思うんですね。
 森大臣にちょっと伺いたいんですけれども、この目的というのを二十四条に入れたから何だか一般の人は罰せられないみたいなやり取りを先ほどされましたけれども、この二十五条になっている漏えいに対する教唆や共謀、扇動と、これは目的があろうがなかろうが処罰対象でしょう。
#275
○国務大臣(森まさこ君) はい、そうです。
#276
○仁比聡平君 したがって、先ほど来話の出ていた、こうした情報を明らかにしてほしいという国民の活動が何らかこれに反するという疑いが掛けられれば、スパイ目的があるかどうかなんて、そんなことでは限定されないんですよ。森大臣、そうでしょう。
#277
○国務大臣(森まさこ君) 二十四条の取得罪については目的犯となっております。二十五条についてはなっておりませんので、一般の国民の行為が二十四条によっては目的犯というふうになっておりますので、処罰の対象についてはその行為等によって変わってくると思います。
#278
○仁比聡平君 今のようなそうした刑罰の適用という状況になる中で、捜査令状あるいは起訴状の記載がどんなふうになるのかと。総理が本会議において、特定秘密の内容全てを明示しなくとも、例えば暗号に関する特定秘密というようにその内容を明らかにすることが考えられ、どのような罪で捜査や訴追の対象となっているのか明らかにされるものと考えますと御答弁になって、つまり、これは例えばという例示ですけれども、暗号に関する特定秘密、そういう記載を令状あるいは起訴状、あるいはそれを前提にした判決にされるという、そういう想定をしているんですか、森大臣。
#279
○国務大臣(森まさこ君) 捜査令状の記載内容でございますけれども、例えば、何々に関する特定秘密が記録された文書を漏らしというように、その特定秘密がどのような内容の特定秘密かということを別表等で指摘をして明らかにするということが考えられると思います。
#280
○仁比聡平君 そんなことで令状の記載事項が満たされるんですかね。
 元々、そもそもこの起訴状に罪となるべき事実が記載されるという趣旨というのは、被告人、被疑者の防御権の観点からいうとどういうことなのか、逮捕状の場合だったらどうなのか、谷垣大臣、どうでしょう。
#281
○国務大臣(谷垣禎一君) 起訴状に公訴事実を記載することを当然要求されているわけですが、その目的は、公判手続の段階では、裁判所に対して検察官が求めた審判対象を特定するということであり、それから被告人に対しては防御の範囲を明らかにしていくと、こういう意味があって記載を要求されているわけですね。
 それからまた、逮捕状のことをおっしゃいましたが、逮捕状に被疑事実の要旨を記載することとされているのは、まず憲法三十三条の要請があります。そこで、「何人も、現行犯として逮捕される場合を除いては、権限を有する司法官憲が発し、且つ理由となつてゐる犯罪を明示する令状によらなければ、逮捕されない。」と、こう書いてありますが、それを踏まえまして、身柄拘束の段階で、被疑者に対して自分が被疑事実の要旨を記載された逮捕状を提示することによって逮捕の理由を被疑者に知らせると、こういう目的を持っております。
#282
○仁比聡平君 時間が来たから終わりますけれども、つまり、令状や起訴状に事実の記載が必要なのは、これは何の罰条が適用されるかを示すためではないんですね。何法の何条が適用されるからあんたは逮捕される、起訴されるというのは、それは罰条をそれぞれの捜査機関が特定するわけです。
 問題は、罪となるべき事実なんですよ。何が事実かということを明らかにしなければ防御はできないし、その行為の可罰性やあるいは憲法違反性を、処罰の憲法違反性をただすことは絶対にできないということを申し上げて、次の機会に質問を続けます。
#283
○室井邦彦君 日本維新の会の室井でございます。質問の前に一言申し上げたいと思います。
 連日、私の事務所だけではないと思うんですが、多くの国民の皆さん方からこの法案についてファックス、メール、手紙が殺到しております。まだまだ国民に十分に理解をされていない、このように思わざるを得ません。
 また、残念なことに衆議院で強行採決をされました。そしてこの参議院に移ってきたわけでありますが、送付されたわけでありますが、参議院は常識の府であります。しっかりと参議院で衆議院のようなことがないように、是非よろしくお願いいたしますというようなことを申し上げたかったんですが、もうスタートの時点で連日無駄な時間が費やされました。済んだことは申し上げても仕方がないかも分かりませんが、これから、残された十二月六日まで、どうか中川委員長の指導力を発揮されまして、この委員会運営、進んでいくように心からまずはお願いを申し上げまして質問に入りたいと思います。
 この法案でありますけれども、どこの国でも防衛や外交に関する特定秘密を保護する法制度は存在いたします。しかし、我が国にはそれがなかった。そのため、我が国は、あらゆる情報が外国に筒抜けになる、スパイ天国とやゆされておりました。それゆえに、日本維新の会は特定秘密保護法の必要性を理解しているところであります。
 しかし、政府案では、特定秘密の範囲が無限に拡大するのではないか、政権にとって都合の悪い情報を恣意的に秘匿する根拠になるのではないのか、報道の自由や国民の知る権利が害されるのではないのか、このような懸念が払拭されていない、このように考え、与党である自民党、公明党、両党に対し、この法案の修正を求め、大幅な法案の修正を実現する努力をしてまいりました。
 そこで、衆議院で修正された、積み残しとなっている問題について、まず質問をしてまいります。
 行政機関の長の範囲を限定するため、首相が有識者会議の意見を聴いて政令で定めるとし、そして必要以上に特定秘密の指定権限を付与しない仕組みに修正させていただきました。しかし、恣意的な特定秘密の指定を防止するためには、有識者会議の意見を聴くまでもなく、およそ特定秘密とは無縁の行政機関の長を当初から除外すべきと考えますが、政府としてのまず御意見をお聞きをいたします。
#284
○副大臣(岡田広君) お答えいたします。
 政府案では、特定秘密を指定することのできる行政機関の長については、現在、行政機関において特定秘密を指定することがないとしても、将来の可能性が否定できないことから、行政機関間で情報の保全レベルに差異が生じることがないよう当初限定することはしなかったわけでありますが、しかしながら、維新との政党間協議によって衆議院で修正が出されました。
 第三条に、指定権限を有する行政機関をできる限り限定すべきとされ、内閣総理大臣が有識者会議の意見を聴いて政令で定める行政機関の長には特定秘密の指定権限を付与しないことと規定されたところであります。したがって、特定秘密を指定することができる行政機関の長について、政令の定めを待つことなく、当初から限定することは想定しておらず、本法案成立後、専門家によって組織される有識者会議の意見を伺い、特定秘密を指定することができる行政機関の限定について検討してまいりたいと考えております。
 さらに、特定秘密を五年間保有したことがない機関を除外するという規定も附則で盛り込んだところであり、これも維新との政党間協議での合意を受けて修正されたものでありますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上です。
#285
○室井邦彦君 お願いしたいことは、それぞれやはり必要に応じて国会に報告すると、このような姿勢が必要かと思います。是非よろしくお願いをいたして、要望しておきます。
 秘密指定の有効期間について、今それぞれの政党から、議員から質問がございましたが、原則三十年を上限として、その延長について内閣の承認を得たとしても、そこの情報収集活動の手法又は能力、人的情報源に関する情報、暗号など、例外中の例外を除きまして、通じて六十年を超えることができない仕組みに修正されたことは高く評価をいたしております。
 しかし、情報収集活動の手法又は能力、人的情報源に関する情報、暗号などに準ずる政令で定める重要な情報、この規定ぶりでは、政府の裁量で永遠に秘密指定が継続するものが続出するのではないかと懸念をしております。同時に、同規定については限定に解すべきものと考えるが、政府としての御所見を是非お聞きをしたい。
#286
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 例外的に六十年を超えて特定秘密の指定を延長することができる場合として、暗号や人的情報源に関する情報等に加えて、これらに準ずるもので政令で定める重要な情報を規定しておりますが、例外的に六十年を超えて延長できる場合についての規定であることに鑑みまして同規定は極めて限定的に解すべきと考えており、また、現時点でこれに該当するものは想定し難いと考えております。
#287
○室井邦彦君 一言申し上げておきますけれども、我が国の国民の安全を確保するためにやむを得ないという理由で特定機密の指定が政府の裁量で恣意的な解釈をされないように、しっかりとこの点は更にくどく要望をしておきたいと思っております。よろしくお願いを申し上げます。
 質問を三に移りますが、情報収集活動の手法又は能力について、アメリカでは、米国家安全保障局によるあの電話記録やインターネットの情報監視が内部告発により暴露をされました。国際社会において大きな波紋を広げております。そして、どの情報収集活動を行うのか、判断は現場の担当者が行う、外部による監督が入らないことによる情報機関の暴走が指摘されておりますが、具体的なガイドラインを策定し情報収集活動が行われるべき、このように考えておりますが、政府としての御見解をお聞きいたします。
#288
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 政府による情報収集活動につきましては、法令を遵守して適正に行うことが当然であり、情報収集を行う各機関は常日ごろからその点を踏まえ情報収集に当たっているものと認識しております。
 今後は、情報収集活動の適正の確保がより一層図られるよう、法律の施行までに情報収集活動に従事する者に対する規範の整備ができるよう検討を行ってまいります。
#289
○室井邦彦君 先ほど来各委員が申しておりますが、情報収集の名の下に国民の人権が阻害されることのないようにしっかりと制度の運用をしていただくようにお願いをしたい、このように思います。
 続きまして、特定機密の指定及びその解除に関する基準が真に安全保障に資するものであるかを独立した公正な立場から監査、モニタリングができる機関の設置が検討されることになりました。安倍総理から前向きな御回答もいただいているところであります。
 我が党が提案している第三者機関が、政府から独立した機関としていつ設置されることになるのか、明確な答弁をお願いをいたします。
#290
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 第三者的機関の設置につきましては、本法案成立後、内閣官房に準備室を設置し、統一基準の原案作成等の本法案の施行準備とともに、附則第九条に基づき、本法案の適正な運用を図るための方策について検討を開始することとしております。本法案の施行までに第三者的機関の設置について検討を進め、その設置ができるよう努力してまいりたいと考えております。
#291
○室井邦彦君 この第三者機関が機能するように、しっかりと独立した機関でないとこれは意味がありません。その点は十分に御理解をしていただいていると思いますが、このことも併せて、我々維新の会のいろいろと要望事項がございましたけれども、特にこの第三者機関というものはしっかりと運営していただかないといけない、このように念を押しておきます。
 次に、この法案、米国などとの間の機微な情報提供の間で、機微な情報共有の前提となり、秘密保全を担保するためのものでありますが、今後の国家安全保障会議の運営においても意味を有するものでありますが、そこで安全保障会議や今後の国家安全保障会議の運用に関して質問をさせていただきます。
 これまで重大緊急事態として安全保障会議で審議された事案にどのようなものがあるか、御答弁をいただきます。
#292
○政府参考人(藤山雄治君) 安保会議におきまして重大緊急事態を審議したものといたしましては、平成三年一月の関係諸国による対イラク武力行使の際に開催されたもの、それから平成十三年九月の米国同時多発テロの際に開催されたもの、そして平成十五年三月の米国等による対イラク武力行使の際に開催されたものがございます。
#293
○室井邦彦君 ありがとうございます。
 国家安全保障局、国家安全保障担当補佐官の新設については、法律の公布日から六か月以内に政令で定める日から施行されるということになっております。国家安全保障会議創設関連法案が二十七日に成立したのを受け、国家安全保障会議は来月の四日、事務局の安全保障局は来年一月にそれぞれ発足するようになっておるようであります。国家安全保障会議に係る新たな組織、人事の時期、そして予算についてどのようにお考えをされているのか、お聞かせをください。
#294
○政府参考人(北崎秀一君) お答えいたします。
 まず新たな組織についてでございます。国家安全保障会議は法律公布の日に設置されることとなっておりますが、国家安全保障局の設置及び国家安全保障担当総理補佐官の指定は公布の日から六か月以内の政令で定める日に行われることとなってございまして、国家安全保障局の設置等の日程につきましては現時点では未定でございますが、今後、内閣官房を中心に関係省庁等との調整も含め準備作業を加速化させてまいりたいと考えております。
 また、人事につきましては、国家安全保障局長あるいは国家安全保障担当総理補佐官の人事については総理が決めるものでございまして、現時点では白紙でございますし、また国家安全保障局長以外の局の人事につきましても現時点では白紙でございます。
 ただ、国家安全保障局長には、国家安全保障に関する高度な専門性を有して実務に精通した方を専従いただく必要があると承知をしておりますし、国家安全保障局には多様なバックグラウンドを持った優秀な人材を集めて、強力な政治的リーダーシップの下、省庁の縦割りを排して、まさに国益の観点から業務を遂行し得る強力なチームをつくり上げる必要があると承知をしてございます。
 さらに、最後、予算についてでございます。国家安全保障会議及び国家安全保障局に関連する予算につきましては、現在、関係省庁と調整中、まさに調整中でございます。
 いずれにいたしましても、国家安全保障会議が官邸における外交・安全保障の司令塔機能をしっかりと果たせるような予算としてまいりたいと思ってございます。
 以上でございます。
#295
○室井邦彦君 ちょっと私、聞き間違えたのかどうか、発足するのはいつごろかというような私質問したと思うんだけれども、未定と言われたの。もう一度ちょっと。
#296
○政府参考人(北崎秀一君) お答えいたします。
 国家安全保障会議自体は、これは法律公布の日に設置をされることになってございます。ただ、これを事務的に支えます国家安全保障局の設置の日程につきましては、現時点ではまだ未定でございます。今後、私ども内閣官房を中心に準備作業を加速化させてまいりたいと考えておるところでございます。
#297
○室井邦彦君 分かりました。
 政府は、本年十二月に、外交・防衛政策の基本方針である国家安全保障戦略を設定する予定があると言われております。国家安全保障戦略の具体的な位置付けはどのようなものになるのか。それは防衛大綱の上位文書となるのか、また国防の基本方針の上位文書となるのか、御説明をお聞きをいたします。
 また、国家安全保障戦略が国防の基本方針の上位文書となる場合、国家安全保障戦略の内容に応じて国防の基本方針を改定することも考えておられるのか、御説明をお聞きをいたします。
#298
○政府参考人(武藤義哉君) お答えいたします。
 国家安全保障戦略及び防衛計画の大綱につきましては、今年九月に立ち上げました安全保障と防衛力に関する懇談会におきまして、外交・防衛政策に深い見識等を有する有識者の方々から様々な御意見をいただいているところでございます。国家安全保障戦略、それから新たに策定をいたします防衛計画の大綱、この内容につきましては、安全保障と防衛力に関する懇談会における有識者の御議論を踏まえつつ、現在まさに政府として検討している最中でございます。
 そして、一昨日、二十七日に第六回の安全保障と防衛力に関する懇談会ございましたけれども、その時点で公表いたしましたとおり、政府としましては、新たに策定する防衛計画の大綱、これにつきましては、国家安全保障戦略が与える指針を踏まえて、今後、我が国の防衛及び防衛力の在り方について新たな指針を示すと、そういうふうに考えてございます。
 ただ、それ以上に、国家安全保障戦略と防衛計画の大綱の関係、あるいは御指摘の国防の基本方針との関係、国防の基本方針の扱い、そういったことについては国家安全保障戦略の内容が固まっていくに従って整理をされていくと、そのように考えておりまして、現時点で確たることを申し上げるのはちょっと難しいと考えてございます。
#299
○室井邦彦君 これはいろいろと各省庁の関係もあろうかと思いますけれども、それぞれ行き違いのないようにその点はしっかりと進めていただきたいなと、このように一言要望しておきます。
 次の質問に参りますが、今回のこの特定秘密保護法案の策定は、平成二十二年九月の尖閣諸島沖中国漁船衝突事件におけるビデオ流出が一つの契機になったとも言われております。そのことにも関連し、同事件においては、那覇地検による中国人船長釈放の判断に政治介入があったのかどうかも、この点は大きな問題になっていました。最近の安倍内閣の見解に疑問を感じることがあるので、ここでただしておきたいと思うことがございます。
 政府は、十一月の十二日付けの質問主意書に対する答弁書において、容疑者の中国人船長を釈放した那覇地検の判断についてこのように言われております。「御指摘の事件の被疑者を釈放するとの方針は、検察当局において、法と証拠に基づいて決定されたものであり、当該方針の決定に関して、関係省庁との折衝及び協議が行われたことはないと承知している。」との見解を示しておられます。しかし、これは、当時野党だった自民党が民主党政権の対応を批判し、検察の判断に政治介入があったとしていたことと異なるのではないでしょうか。
 特に森大臣は、平成二十二年十一月二十六日に参議院本会議で、仙谷官房長官に対する問責決議案の趣旨説明を行われました。その中で、この事件における仙谷官房長官の対応が極めて不適切であったことを問責の一つの理由として、中国人船長の釈放について、このような重大な外交上の判断が一地方検察庁でなされたと信じる者はおりません、総理や外務大臣が不在の間に仙谷官房長官主導で釈放の判断、政治判断が行われたと考えざるを得ませんと発言をしています。
 また、最近、仙谷官房長官自身も、当時、法務事務次官に政治的判断での要望を伝えたことを明らかにしたと報じられております。
 政治介入があった可能性は高いと思われるので、なぜ検察が法と証拠に基づき判断したとの答弁書になってしまったのでしょうか。答弁書は閣議決定されたものであり、森大臣も署名したということであれば、野党時代の発言は間違っていたということになるのか、森大臣にお聞きをいたします。
#300
○国務大臣(森まさこ君) 私が平成二十二年十一月二十六日の参議院本会議においてそのような発言をしたのは事実でございます。また、本件についての政府としての見解は、本年十一月十二日付け質問主意書に対する答弁書でお答えしたとおりと承知をしております。
 当時、私は自民党における独自調査に基づいて参議院本会議における発言をいたしましたけれども、安倍内閣になり、法務省において事実関係を確認した結果を踏まえ、答弁書が作成されたというふうに承知をしております。
#301
○室井邦彦君 ということは、野党時代におけるその森大臣の発言は、閣僚になってからの行動とは異なり、自己矛盾であるということがはっきり示されたのではないか。このことを証明された、このように言わざるを得ません。一言森大臣に苦言を申し上げておかなくちゃいけない、このように申し上げておきます。
 官房長官は現在官邸におられ、当時の事実関係を詳細に知り得る立場であります。那覇地検による中国人船長釈放の判断に政治介入はあったのかどうか、明確に答えていただきたいと思います。これは稲田法務省刑事局長ですか。
#302
○政府参考人(稲田伸夫君) お答え申し上げます。
 お尋ねの中国人船長の釈放は、あくまでも検察当局におきまして決定したものでございまして、その決定に当たりまして那覇地方検察庁が上級庁でございます福岡高等検察庁及び最高検察庁と協議したものと承知しているところでございます。
#303
○室井邦彦君 これから、そういう優秀な官僚の皆さん方は、意思を持って毅然とした姿勢でこれから対応していただかないといけない。また、そのような人格のある官僚の皆さん方であります。しっかりと、これ以上深いことは申し上げませんが、私が何を言わんとしていることか、御理解をいただけると思います。どうかよろしくお願いを、対応していただきたい、このように思います。
 森大臣、那覇地検による中国人船長釈放の判断に政治介入があったのかどうか、こういう政府の内部の意思決定過程は特定秘密に当たらないのかどうか、当たらないということでよいのか、念のために森大臣に確認をしておきたいと思います。
#304
○国務大臣(森まさこ君) 政治介入があったのかどうかというような情報は特定秘密に当たりません。
#305
○室井邦彦君 はい、分かりました。よく理解をしておきます。
   〔委員長退席、理事島尻安伊子君着席〕
 次に、外交、防衛に関する特定秘密の可否について具体的にお聞きをいたします。
 特定秘密保護法案の特定秘密について、自民党ホームページでありますが、北朝鮮による核、ミサイル、拉致問題に関するやり取り、これが例示されております。これに対して、拉致被害者の家族や関係者から、政府からの説明がますます少なくなる、このような戸惑いの声が上がっております。懸念されるところであります。拉致問題もさることながら、北朝鮮の核、ミサイルをめぐる外交交渉は、日本の安全保障に直接の影響を及ぼし、国民の高い関心事であります。北朝鮮に対し政府の都合により水面下で安易に譲歩し、そのことが国民に知らされないのであれば、将来にわたり禍根を残すことになる、このように思っております。
 政府・与党として、拉致問題について、北朝鮮との交渉は特定秘密に指定されることになるのか、御説明をいただきます。
#306
○国務大臣(岸田文雄君) 北朝鮮問題につきましては、我が国は対話と圧力の方針の下、日朝平壌宣言に基づいて関係国とも連携しながら、この拉致、核、ミサイルといった諸懸案の包括的な解決に向けて、北朝鮮が具体的な行動を取り、対話に応ずるよう、引き続き圧力を掛け続ける方針で臨んでおります。
 北朝鮮とのやり取りが特定秘密に当たるかどうかは個別具体的な状況に即して判断する必要があり、情報開示について一概にお答えすることは困難ではありますが、そもそも交渉事でありますので、手のうちを見せることになるため、表に出せないものは存在すると考えられます。
 いずれにしましても、政府としましては、対話と圧力というこの方針を貫いて、拉致、核、ミサイルといった諸懸案の包括的な解決に向けて全力で取り組んでいく、この基本方針はしっかり守っていきたいと考えております。
#307
○理事(島尻安伊子君) 室井邦彦君、時間ですのでおまとめください。
#308
○室井邦彦君 これで終わります。
#309
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 まず、安保条約改定の核持込みに関する密約、これは特定秘密になるんでしょうか。
 官房長官、官房長官お願いします。官房長官に質問要求して。止めてください、速記を。官房長官がいない。止めてください。委員部、速記止めてください。速記止めてください。(発言する者あり)済みません、質問止めてください。(発言する者あり)
#310
○理事(島尻安伊子君) 福島みずほ君。(発言する者あり)
#311
○福島みずほ君 済みません、止めてください、マイクも出ていないから。時間止めてください。(発言する者あり)
#312
○理事(島尻安伊子君) 福島みずほ君、これは質問通告が……
#313
○福島みずほ君 出ています。
#314
○理事(島尻安伊子君) 出ていますか。
#315
○福島みずほ君 はい。質問通告が出ておりまして、官房長官を要求しています。
 済みません、官房長官が出ていないので、速記止めてください。速記止めてください。(発言する者あり)いや、速記止めてください。委員長、速記止めてください。速記止めてください。速記止めてください。(発言する者あり)
#316
○理事(島尻安伊子君) まず速記を止めてください。
   〔速記中止〕
   〔理事島尻安伊子君退席、委員長着席〕
#317
○委員長(中川雅治君) 速記を起こしてください。
 森国務大臣。(発言する者あり)森国務大臣、答弁してください。
#318
○国務大臣(森まさこ君) 委員長の御指名がございましたので、御質問に御答弁させていただきます。
 御指摘のいわゆる密約問題等については、外務省において徹底した調査を行い、その結果及び多数の関連文書を平成二十二年に既に公表済みであります。(発言する者あり)
#319
○委員長(中川雅治君) 静粛にお願いします。森大臣の答弁中です。
#320
○国務大臣(森まさこ君) その前提で言えば、それぞれの事案は、当時我が国が置かれた状況や我が国を取り巻く国際情勢の中で考えられるべきものであり、現在の情勢を前提として提案された本法案における特定秘密に該当するか否かを明確にお答えするのは困難であると考えます。
 今後、本法案が施行されれば、その別表に限定された事項に該当するものに限って特定秘密に指定されることとなります。(発言する者あり)
#321
○委員長(中川雅治君) 福島みずほ君。(発言する者あり)
#322
○福島みずほ君 時間を止めてください。委員長、速記を止めてください。速記止めてください。
 これは、担当大臣ではあるが、責任が取れないでしょう。私は官房長官に特定秘密などについて聞きたいんです。官房長官になぜ私が聞けないんですか。質問要求を要求大臣として出していますよ。
 止めてください。(発言する者あり)
#323
○委員長(中川雅治君) 質問を続行してください。福島みずほ君。
#324
○福島みずほ君 大野さんのときに出てきて、なぜ私のときに出てこないんですか。質問の中身について、なぜそれをそちらの与党が判断するんですか。(発言する者あり)
#325
○委員長(中川雅治君) 福島みずほ君。(発言する者あり)福島みずほ君、質問を続けてください。
#326
○福島みずほ君 国会で要求大臣でして、この法案について官房が責任を持つわけじゃないですか。内閣総理大臣ですよ、この責任者は。内閣総理大臣に来ていただきたいが、来てもらえないので官房長官を呼んでいるんです。なぜ官房長官が来ないんですか。この法案は内閣官房の強い意思の下にあるわけじゃないですか。私は要求大臣で要求していて、ちゃんと丸となっていますよ。なぜ来ない。国会の質問権の侵害ですよ。どうして来ない。だって、大野さんのときに来て、なぜ私のときに来ないんですか。(発言する者あり)
#327
○委員長(中川雅治君) 質問をお願いいたします。
#328
○福島みずほ君 止めてください。止めてください。(発言する者あり)
 西田さんは、先ほど努力するとおっしゃったじゃないですか。西田さんは、質問通告をしたら出すと言いました。こういう形で国会の質問権が侵害されるのは前代未聞です。内閣官房はこの法案について責任を取らないんですか。官房長官、出てこい、そう言いたいと思います。(発言する者あり)
#329
○委員長(中川雅治君) 質問をお願いいたします。
#330
○福島みずほ君 時間を止めてください。速記、止めてください。
#331
○委員長(中川雅治君) 質問をお願いします。福島みずほ君。(発言する者あり)
 席に戻ってください。静粛にお願いします。(発言する者あり)静粛に願います。(発言する者あり)
#332
○福島みずほ君 これは、なぜ国会議員の質問に関して、与党が勝手に制限したり、これをするんですか。おかしいじゃないですか。(発言する者あり)理事会で議論しましたよ。そのルールをきちっとしないまま見切り発車をいつもしているからこんな問題になるんじゃないですか。
 先ほど、理事会で責任持つと言った……(発言する者あり)何でじゃ大野さんのときに出てきて私のときに出てこないんですか。(発言する者あり)じゃ、理事会でやってください。理事会やる。(発言する者あり)
#333
○委員長(中川雅治君) 後刻理事会で協議します。(発言する者あり)
 席にお戻りください。質問を続けてください。(発言する者あり)
 質問をお願いします。(発言する者あり)
#334
○福島みずほ君 今、与党の筆頭理事から私を信じてやってくださいとありましたが、私たちは信じてこの委員会に出席しています。何で官房長官がいないんですか。これは間違いなく内閣官房が主管の仕事でしょう。総理大臣と官房長官はなぜこれに対して責任取らないんですか。(発言する者あり)
#335
○委員長(中川雅治君) 福島みずほ君。
#336
○福島みずほ君 出てもらって審議をしたいと思います。速記止めて呼んでください。(発言する者あり)
#337
○委員長(中川雅治君) 質問をお願いします。質問をお願いします。
#338
○福島みずほ君 そうしたら、今後、官房長官を呼んだら来てくださるという約束をしてください。(発言する者あり)話じゃ駄目です。
#339
○委員長(中川雅治君) 理事会で協議をいたします。後刻理事会で協議いたします。
#340
○福島みずほ君 速記を止めて官房長官がどこにいるか説明してください。なぜ国会に来れないのか。(発言する者あり)
#341
○委員長(中川雅治君) 席にお戻りください。席にお戻りください。
 福島みずほ君。
#342
○福島みずほ君 本当に残念です。官房長官がなぜ、要求大臣として要求しているのになぜこの場にいないのか。特定秘密保護法案についてきちっと見解をお聞きしたいというふうに思いましたが、いらっしゃらないのは国会の質問権の私は侵害だと思います。憲法上、国会議員が要求すれば出席しなければならないと書いてあるじゃないですか。憲法に書いてあるんですよ。
 そして、私の質問時間は本当に、全ての国会議員がそうであるように大事です。これが今、こういうふうに出席しないことによって、あるいは与党がこういう横暴をすることによって、私たちの権利が侵害されていることに強く抗議をいたします。
 そうしたら……(発言する者あり)これは国民の確かに権利の侵害です。そして、次回から必ず官房長官が出席されるように。これはメディアの皆さんにも国民の皆さんにも申し上げたい。これだけ重要な法案に、要求してなぜ官房長官が来ないのか。官房長官出てこい、そう言いたいと思います。
 これについて強く抗議をし、次回から必ず官房長官出席するようにと申し上げ……(発言する者あり)分かったという西田さんの言葉、重く受け止めますよ、質問をいたします。
 短く、森さん、答えてください。三矢研究……(発言する者あり)じゃ、この減った分は、この間、理事懇談会の延長線上でお互いの理解が違います。大野さん以降は官房長官が要求すれば出てくるというふうに思っておりまして、それはみんな、野党の理事もそうだと思います。この減った十三分についてきちっとケアしてくださるよう、委員長、ほかの方にも理事懇でこれはよろしくお願いします。(発言する者あり)よろしくお願いします。(発言する者あり)
#343
○委員長(中川雅治君) 後刻理事会で協議をいたします。
#344
○福島みずほ君 じゃ、十四分お願いします。
 三矢研究、治安出動や有事のシミュレーションに関する情報、これは特定秘密でしょうか。
#345
○国務大臣(森まさこ君) ちょっと前半の部分が聞き取れなかったんですが、もう一度お願いいたします。
#346
○福島みずほ君 三矢研究、これは特定秘密になりますか。
#347
○国務大臣(森まさこ君) 個別の事項については調べてお答えをいたしますが、いずれにせよ、別表に該当するものに限って行政機関の長が指定をするということになります。
#348
○福島みずほ君 三矢研究は、治安出動や有事のシミュレーションに関する情報、これは別表の一のイ、「自衛隊の運用又はこれに関する見積り若しくは計画若しくは研究」に当たると思いますが、それでよろしいですか。(発言する者あり)
#349
○国務大臣(森まさこ君) 個別具体的な特定秘密の指定については対象となる事項について個別具体的に判断する必要がありますが、これはいずれにせよ、別表に該当するかどうか、要件を満たすかどうかを行政機関の長が判断をして指定することになります。
#350
○委員長(中川雅治君) 小野寺防衛大臣。
#351
○福島みずほ君 いや、結構です。
#352
○委員長(中川雅治君) いいですか。じゃ、福島みずほ君。
#353
○福島みずほ君 この答弁だと分からないんですよ。国会の答弁で、何が秘密で何が秘密でないか分からないんですよ。
 さっき、密約について秘密かどうか分からないというふうに、長い答弁でしたので、結論そうだったと思いますが、この密約は別表の中のこの外交に関する事項のイ、「外国の政府又は国際機関との交渉」ということに当たるもので、秘密指定にされるんじゃないですか。当たるでしょう。当たるかどうか。
#354
○国務大臣(森まさこ君) 御指摘のいわゆる密約問題等については、外務省において徹底した調査を行い、その結果及び多数の関連文書を平成二十二年に既に公表済みでございますが、それぞれの事案につきましては、いずれにせよ、その別表に限定された事項に該当するものかどうかを行政機関の長が判断をすることになります。
#355
○福島みずほ君 だから駄目なんですよ。全然答えになっていないじゃないですか。
 じゃ、クラスター爆弾に関する情報、これは秘密ですか。
#356
○国務大臣(小野寺五典君) まず、三矢問題に関しましては、昭和三十八年の事案ということで今御指摘がありました。
 クラスター爆弾でありますが、これにつきましても、今、これは防衛秘密という中での検討におきましては、自衛隊法別表四に挙げる事項にあって、公になっていないもののうち、我が国の防衛上特に秘匿をすることが必要であるものについて防衛大臣が指定したものという、その要件の中で検討するということになると思います。
#357
○福島みずほ君 いや、全部検討で分からないんですよ。
 この別表の一、防衛に関する事項で、この中で「武器、弾薬、航空機その他の防衛の用に供する物の種類又は数量」とあるので、クラスター爆弾、これは秘密に当たる、これを形式的に読めば当たるんじゃないですか。
#358
○国務大臣(小野寺五典君) まず前提として、クラスター爆弾自体は禁止をされておりますが、ただ、爆弾の中の例えば技術的な様々な構造とかそういうものに関しては、もし先ほどお話をした防衛秘密の中に該当することになれば、別表の要件の中に該当することになれば、該当することになることもあるということであります。
#359
○福島みずほ君 クラスター爆弾はかつて日本が持っていて、その件について随分国会で質問をしてきました。
 クラスター爆弾の例えば数、製造の企業、日本の国産品がどれぐらいの割合か、そういうものは秘密ですか。
#360
○国務大臣(小野寺五典君) 個別にもう少し詳しく御指定をいただければ明確に答えられると思いますが、今委員がおっしゃったような内容であれば、それは防衛秘密という中の分類には入らないと思っております。
#361
○福島みずほ君 この別表がとても広範囲なんですね。「武器、弾薬、航空機その他の防衛の用に供する物の種類又は数量」なので、これに形式的に、これを読む限りは、当たってしまうんではないか。同じようなことが、かつて防衛省で調達をめぐって極めて政官業癒着など多くの記事が出て、スクープが出て、極めて問題にされました。
 そうすると、この防衛についての調達、一体これは正しいのか、この数量がいいのか、この値段でいいのか、自衛隊の中の装備について調査しようとする場合にそれは明らかになるんですか。ただ、この別表を形式的に読む限り、秘密でしょう。
#362
○国務大臣(小野寺五典君) まず、クラスター爆弾につきましては、これはもう既に我が国として禁止条約がございますので廃棄をするということになりますから、当然それに関する情報というのは、例えば数の問題とか、そういうものについては防衛秘密ということになりません。
 ただ、武器、弾薬等につきまして、例えばその中に我が国の安全にかかわるような問題あるいは我が国の能力にかかわるような問題、そういうことを深く勘案しますと、この自衛隊法別表第四に掲げる事項の中に該当する場合には、これは防衛秘密の指定ということになります。
#363
○福島みずほ君 これは、自衛隊の一も非常に広範囲ですが、二の外交に関する事項もとても広い。「外国の政府又は国際機関との交渉又は協力の方針又は内容のうち、国民の生命及び身体の保護、領域の保全その他の安全保障に関する重要なもの」、ほとんどこれに入ってしまうんじゃないか。
 沖縄密約は明らかにこれに入りますよね、森さん。
#364
○国務大臣(岸田文雄君) いわゆる密約問題には、既に、につきましては、平成二十二年三月の外務省この調査書によって公表しております。あわせて、この三百以上の関連文書、公表しております。この公表している中身についてはもう既に公になっておりますので、これ特定秘密に指定されることはないと認識をしております。
#365
○福島みずほ君 私が聞きたかったのは、公表された後ではなくて、この別表の文言を読む限り、「その他の安全保障に関する重要なもの」に該当するので、それは全部、今公表されている以外のもの、将来もこの安全保障ということで秘密となるのではないかというふうに思っているんです。ほとんど全て、これさっき読み上げましたが、入ると。この間、西山太吉さんが参考人としてここで発言をされました。過程はともあれ、合意に達したもの、それは協定やそういうものでなくても必ず結論は国民に対して明らかにすべきだというふうに言って、私はそのとおりだと思います。しかし、岸田大臣、この別表の二のイは広範囲で、「その他の安全保障に関する重要なもの」、全部入るじゃないですか。
 じゃ、逆にお聞きしますが、外国の政府との交渉、例えば結果ですね、オスプレイの配備についてのアメリカとの合意、これは秘密になりますか。
#366
○国務大臣(岸田文雄君) 要は、これから特定秘密に該当するかどうか、指定されるかどうかということにつきましては、御指摘のように別表に該当する事項であり、そしてその漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあり、真に必要な部分のみをまず検討し、そしてその上で今後策定されるこの外部の有識者の意見を反映した基準も踏まえて検討するということになります。
 ですから、こういった手順を踏んだ上でこの指定が判断されるということでありますので、一概に今の時点で指定されるかどうか、これ申し上げるのは難しいと考えます。
#367
○福島みずほ君 だから問題なんです。この別表は極めて広範囲です。例えば防衛のところでも、例えば武器、弾薬、航空機その他の防衛の用に供する物の種類又は数量、入っているわけですよ。研究も入っているんですよ。自衛隊の運用も入っています。外交のところでは、外国の政府との交渉入っているんですよ。だから、これ、ほとんど条文上は入ってしまうというふうに思うんです。
 それでは、イラクに派遣された航空自衛隊が米兵を運んでいたという事実、これは今明らかになっていますが、これは秘密になりますか。条文に照らしてなりますか。
#368
○国務大臣(小野寺五典君) イラクにおける空自の活動の内容については、イラクを含む国際社会の平和と安定に寄与するための活動に従事している隊員の姿を、国民の理解と協力を得る観点から、できる限り公表するとの方針だったと承知をしております。
 一方、イラク国内での輸送活動を実施している各国軍隊は空輸実績をほとんど公表していないことや、自国の軍隊を派遣している関係諸国と国連の関係、要員の安全確保といった観点にも配慮する必要があり、多国籍軍、国連とも輸送人員数を含む輸送実績については要員の安全確保に支障が生ずる情報として慎重な取扱いをしております。
 御指摘の週間空輸実績につきましては、輸送を実施した具体的な日付や着陸地、輸送人員の所属や数、輸送物資の品目や重量といった詳細な情報が記載されており、これを開示した場合、自衛官、国連職員及び多国籍軍の安全確保や運用などに支障を生じるおそれがあることから、当初一部を不開示としておりましたが、注意文書であって防衛秘密には指定をしておりません。
 なお、イラクで空自の活動は平成二十年十二月に終了し、翌二十一年二月に全ての部隊が撤収、同年七月三日はイラクでの活動について、イラク特措法に基づき国会に報告がなされました。こうした活動の終了や各国の意向を確認した上で、平成二十一年九月二十四日以降、週間空輸実績については全部開示を行ってきております。
#369
○福島みずほ君 情報は、だからとても大事というか、危ういと思うんですね。
 これは、初め、例えばイラクで日本の自衛隊が何をやったか、米軍を運んでいたんではないか、戦争を応援したんじゃないか、戦争に加担したんじゃないか、市民が情報公開して、真っ黒くろすけで情報が出ませんでした。民主党政権のときに、ようやく情報が出てきたわけです。ですから、今は情報が明らかになっておりますけれども、当時は情報がなかなか出てこなかったんです。
 ですから、これについて、秘密、要するに、国の側からすれば出せない理由というのは、それはあるかもしれない。しかし、国民の側からすれば、イラク戦争で日本の自衛隊が何をやったか、それの検証をすべきだということであれば明らかにすべき情報なんです。そこは物すごい対立関係があるので、この別表のこの記載のままだと、とても広範囲で情報が本当に出てこない。だって、これは自衛隊の運用というふうになっているわけですから、これ全部ぶち込まれてしまうというふうに思っております。
 では、次に、福島第一原発直後に原発……
#370
○委員長(中川雅治君) 防衛大臣に答弁させてください。
#371
○福島みずほ君 はい。
#372
○国務大臣(小野寺五典君) 当時、輸送していることに関して、米軍、米兵を輸送しているということは国会の中で一応答弁をさせていただいておりました。
#373
○福島みずほ君 しかし、細かい、どういうふうに、数やいろんなものについて、市民が裁判をやる過程の中で資料要求して出てきませんでした。要するに、イラク戦争で自衛隊が何をやったかというのは、なかなか当時自民党政権下で出なかったんですよ。それをやっぱり明らかにすべきだというので、だから情報が必要なんです。国民が政策判断する上で必要なんです。民主党政権になって出てきました。ですから、これは別表が余りに広範囲で、これでは出てこないんじゃないか。
 福島第一原発直後に原発上空から撮影された画像、これは特管秘とされています。これは秘密になるんでしょうか、どうでしょうか。
#374
○国務大臣(森まさこ君) 情報収集衛星によって撮影された写真によっては、別表に該当する場合もございます。
#375
○福島みずほ君 ですから、これは恐らく一のロですかね、に当たるというふうになると。でも、そうしたら、福島原発事故以降これ画像が出なくて、是非出してほしかったと、なぜこれが特管秘なのかというふうにも言われております。
 結局、この別表はすごく広範囲なんですよ。何でも入ってしまう可能性がある。海外で活動するNGOスタッフの安全にかかわる現地治安の機微な情報、テロ活動に関する情報を含むという場合に、これは別表の秘密になりますね。
#376
○国務大臣(森まさこ君) 今、前半の御指摘でございますけれども、別表に該当して、当時特管秘になっていたということでございますが、これが本法案になって特定秘密になった場合には、現行の特管秘、そして現行の防衛秘のその中の一部がこの特定秘密に入っていきますので、現行特管秘になっているものが更に拡大するんではないかという御懸念には及びません。そして、当時特管秘に指定されていたとしても、住民の避難に必要な情報については特管秘を迅速に解除して住民に提供をしなければなりませんので、そのような運用が今後はなされていくというふうに思います。
 そして、御質問のその別表の該当性については、それは個別にこの別表の該当性、そしてさらに非公知性、そしてその漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため特に秘匿することが必要であるというふうに行政機関の長が判断したときに該当いたします。
#377
○福島みずほ君 全然分からないから聞いているんです。
 でも、これは、福島第一原発直後に原発上空から撮影した画像はこの別表の一のロですよね。防衛に関し収集した電波情報に当たり、秘密指定になりますね。少なくとも条文に当たるか当たらないかだけ答えてください。
#378
○国務大臣(森まさこ君) SPEEDIの情報等はなりませんけれども、情報衛星で撮影をした場合には別表に該当し、また、行政機関の長が特に秘匿する必要性というのを、必要であるというふうに判断をした場合になりますが、住民の避難に必要な場合にはこの特に秘匿することの必要性というものに当たらないと思いますので、そこは行政機関の長が適切に判断するものと思います。
#379
○福島みずほ君 時間ですが、この別表の記載が物すごく広範囲なんです。どれも外交だったら、安全保障だったらぶち込まれるし、自衛隊の運用も全部入っているんです。ですから、秘密指定という範囲がとても広くなる。それを限定するのは行政の長、やるかもしれないけれども、形式的に条文に当たるという点が極めて問題だというふうに思います。
 まだまだ聞きたいことがありますが、来週の月曜日までに、この理事会に、本日午後一時から午後九時までの官房長官の日程を開示するように求めます。国会の質疑以上にどんな大事なものがあるか。どうですか。
#380
○委員長(中川雅治君) 後刻理事会で協議いたします。
#381
○福島みずほ君 開示をお願いします。
 終わります。
#382
○委員長(中川雅治君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後八時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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