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2013/12/04 第185回国会 参議院 参議院会議録情報 第185回国会 国家安全保障に関する特別委員会 第13号
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2013/12/04 第185回国会 参議院

参議院会議録情報 第185回国会 国家安全保障に関する特別委員会 第13号

#1
第185回国会 国家安全保障に関する特別委員会 第13号
平成二十五年十二月四日(水曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十二月三日
    辞任         補欠選任
     新妻 秀規君     矢倉 克夫君
     山本 香苗君     平木 大作君
     山下 芳生君     井上 哲士君
 十二月四日
    辞任         補欠選任
     猪口 邦子君     石井 浩郎君
     田中 直紀君     牧山ひろえ君
     平木 大作君     山本 香苗君
     小野 次郎君     井上 義行君
     真山 勇一君     和田 政宗君
     井上 哲士君     大門実紀史君
     中野 正志君     藤巻 健史君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         中川 雅治君
    理 事
                佐藤 正久君
                島尻安伊子君
                西田 昌司君
                芝  博一君
                福山 哲郎君
                石川 博崇君
    委 員
                猪口 邦子君
                岩井 茂樹君
                宇都 隆史君
                江島  潔君
                北村 経夫君
                上月 良祐君
                佐藤ゆかり君
                二之湯武史君
                松山 政司君
                三宅 伸吾君
                大野 元裕君
                神本美恵子君
                白  眞勲君
                藤田 幸久君
                牧山ひろえ君
                平木 大作君
                矢倉 克夫君
                小野 次郎君
                真山 勇一君
                井上 哲士君
                仁比 聡平君
                藤巻 健史君
                福島みずほ君
   衆議院議員
       修正案提出者   中谷  元君
       修正案提出者   桜内 文城君
       修正案提出者   大口 善徳君
       修正案提出者   畠中 光成君
   国務大臣
       内閣総理大臣   安倍 晋三君
       外務大臣     岸田 文雄君
       防衛大臣     小野寺五典君
       国務大臣     森 まさこ君
   副大臣
       内閣府副大臣   岡田  広君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        五十嵐吉郎君
       常任委員会専門
       員        矢嶋 定則君
   政府参考人
       内閣官房内閣情
       報調査室内閣審
       議官       鈴木 良之君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○特定秘密の保護に関する法律案(内閣提出、衆
 議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(中川雅治君) ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。(発言する者あり)
 委員の異動について御報告いたします。
 本日までに、山本香苗君、新妻秀規君、山下芳生君、田中直紀君及び中野正志君が委員を辞任され、その補欠として平木大作君、矢倉克夫君、井上哲士君、牧山ひろえ君及び藤巻健史君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(中川雅治君) 特定秘密の保護に関する法律案を議題とし、内閣総理大臣に対する質疑を行います。(発言する者あり)
 質疑のある方は順次御発言願います。
#4
○佐藤正久君 自民党の佐藤正久です。
 今回の特定秘密保護法案……(発言する者あり)
#5
○委員長(中川雅治君) 質問中ですから、席に戻ってください。
#6
○佐藤正久君 まさに、その必要性を国民に説明すると同時に、やはり、国民の懸念、これを払拭することが必要だと思います。
 まず、資料一を見てください。(資料提示)ほとんどの主要な国家は、公務員の守秘義務とともに……(発言する者あり)
#7
○委員長(中川雅治君) 静粛にお願いいたします。
#8
○佐藤正久君 公務員の秘密保護法制が必要です。ただ、我が国の場合、各省庁の運用基準が不統一、指定者やあるいは罰則規定も……(発言する者あり)
#9
○委員長(中川雅治君) 静粛にお願いいたします。
#10
○佐藤正久君 各省庁によって違っている、また適性評価も違っている。やっぱり、ここをしっかりしなければ、出せる情報も出せないということがあろうかと思います。
 実際に、アメリカのNSCとかイギリスのNSCから一次情報を瞬時に的確にいただくためには、やはりしっかりした保護法制がなければ駄目だと私は考えます。特に、アルジェリア事件のように、日本人の、邦人にかかわる情報は極めて大事です。その意味で、今回の法案というのは極めて大事で、まさにNSC法案と今回の特定秘密保護法案、これは車の両輪と考えます。
 ただ、その一方で、国民にもやはり懸念があるというのも事実でございます。
 総理、やっぱり、政府が恣意的に秘密指定を拡大するとか、あるいは都合が悪い情報を秘匿するという懸念もございます。それを払拭するためにこの法案は重層的な仕組みをつくっております。例えば、指定範囲、これを限定したり、有識者の意見を聴いて、指定行政機関を限定する、あるいは指定、解除の基準は有識者会議の意見に基づいて閣議決定する等、いろいろあります。まさに、透明性を高めるために、この法律の施行準備と施行後の多くの機会に部外の有識者を関与させることが挙げられています。
 いま一度、この有識者による関与についてどのように考えているのか、総理の認識をお伺いしたいと思います。
#11
○内閣総理大臣(安倍晋三君) この度、この委員会でも御審議されたわけでありますが、いわゆる日本版のNSCが創設をされたわけであります。まさにこれは日本国民を守るための組織であります。そのためには、当然、各国にあるNSCと情報交換等をしながら適切な対応をしていくことが大切であります。
 我々政治家は、常に、今のままでいいのか、こういう問題意識を持ちながら、しっかりと必要なことは前に進めていくこと、この大きな責任を担っているわけでございます。その中において私たちは新しく日本版のNSCをつくったわけでございます。
 当然、その機能をしっかりと進めていく上においては、機能たらしめていく上においては、秘密が保全されている、これが極めて重要であります。これも国民を守るために必要であると我々は考えたわけであります。そして、そこで、今までのままでいいのかということに鑑みて、今までのままではよくない、しっかりと統一のルールを作っていく、その上において厳正な運用を図っていかなければならないわけでありまして、その上において、厳正、適正な運用を確保する上においては、外部の有識者による関与は効果的であるというふうに認識をしているわけであります。
 具体的には、本法案の適正な運用を図るために必要不可欠な統一的な運用基準の策定に当たって有識者の意見を求めることとしているほか、有識者に特定秘密の指定等の状況について報告をし、そして意見を求め、国会への報告に当たってはその意見を付すこととされております。
 こうした有識者の重要性を踏まえて、本法案の公布後速やかに、情報の保護、情報公開、そして公文書管理、報道、法律の専門家から構成される、仮称ではありますが、情報保全諮問会議を設置をいたしまして、本法案の適切な運用が図られるよう準備を進めていく考えでございます。
#12
○佐藤正久君 まさにそのとおりで、やはり透明性を担保する上でもこの有識者会議というのは大事だと思っております。
 その有識者会議の意見を踏まえて、総理は、特定秘密の指定、解除等が基準に従って行われていることを確保するため、特定秘密の指定等について改善すべき旨の指示をすることができるとなっておりますが、このチェックの実効性、これを確保するためにどのような措置を講ずるお考えか聞きたいと思います。よろしくお願いします。
#13
○内閣総理大臣(安倍晋三君) そこは極めて重要な点だろうと、このように思うわけでございます。
 まず、先ほど申し上げましたこの情報保全諮問会議、まずは専門家の皆さん、有識者の皆さんがしっかりと秘密の指定、そして解除、管理等についてルールを決めるわけでございます。そして、この情報保全諮問会議、仮称ではありますが、そこに総理大臣はしっかりと毎年毎年これを報告をするわけであります。(発言する者あり)
#14
○委員長(中川雅治君) 静粛にお願いいたします。
#15
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今御説明をしているわけでありますから、少しは静かにしていただきたいと思います。
 そこで、この諮問会議にしっかりと毎年毎年報告をし、その上で、この諮問会議が意見を付して、内閣が国会に毎年報告するわけであります。これは今までにはなかったルールであります。
 こういうことをしっかりとやっていくことによってまさにチェックがしっかりと利いていくということになるわけでありますが、同時に、そのために、このチェックをしていく上において、特定秘密の指定、解除等について内閣総理大臣がチェック機関としての役割を果たすことに資する組織として、米国省庁間上訴委員会を参考としつつ、閣議決定により、内閣官房にインテリジェンスコミュニティーの事務次官級を中核とする、仮称ではありますが、保全監視委員会を本法案の施行までに設置をいたします。
 保全監視委員会では、具体的には、各行政機関による特定秘密の指定、解除の状況や適性評価の実施状況についてチェックすることなどを想定しているところでございます。(発言する者あり)
#16
○委員長(中川雅治君) 理事、委員各位に申し上げます。
 国民注視の法案審議でございますので、静粛にお願いいたします。(発言する者あり)
#17
○佐藤正久君 それと同時に関心が高いのが、衆議院の委員会でもありました、米国の情報保全監督局のような新たな第三者的機関を設置すべきとの考えを総理は披露されました。
 設けるとすれば、どのような機関をイメージされて、いつまでに、例えばこの法律の施行までに設ける考えなのか、それについてお考えを、第三者的機関についてお考えをお願いします。
#18
○内閣総理大臣(安倍晋三君) ただいま申し上げましたように、まさにこれはしっかりと第三者機関、第三者的機関がチェックをする。このチェックをしていく上において、そして国会との関係もあるわけでございます。最初、繰り返しになりますが、まず初めには、指定あるいは解除の規則等については、専門家の意見を反映させてその規則を作るわけであります。現在ではその規則はありません。しかし、今度この法律が施行されれば、その規則をしっかりと実施される前に作っていくということでございます。
 その上において、保全監視委員会がまさに総理大臣がチェックするための機能を果たすわけでございまして、その上で、チェックをしたものについて総理大臣が更にその報告を受け、そしてそれを先ほど申し上げました情報保全諮問会議に報告をし、そして諮問会議が意見を付して国会に報告をすると、こういうことになっているわけでございまして、我々としては、しっかりと法律が施行されるまでにそうしたものをつくっていく考えでございます。
#19
○佐藤正久君 ありがとうございます。
 今総理からしっかりと法律が施行される前に設置をするという言質をいただきました。このようないろんな重層的な仕掛けをつくることによって、国民の懸念、政府が勝手に秘密を拡大するのではないかとか、都合の悪い情報を隠蔽するということはないというふうに私は考えます。
 今、第三者的な機関の話がありました。実は、会計検査院も同じように第三者的な機関として行政の施策あるいは無駄遣い等をチェックするという観点で非常に私は大事だと思っています。
 その会計検査院が今注視している事項の一つに、民主党政権下で決定されました自衛隊や海上保安庁の宿舎を含む国家公務員の宿舎の値上げの問題がございます。これはまさに、実際、現場の実情を勘案することなく二倍に上げるという、そういう決定がなされた。まさに今その運用について検討がなされておりますが、NSCをつくっても特定秘密保護法を作っても、実際、現場の自衛隊や海上保安庁が、即応態勢が伴わなければやっぱり国民の命を守るということにはならないと思います。そういう意味におきまして、やっぱり、今回、いかに即応性を担保するか、これが一番の私は肝だと思っています。
 その上で、今のままだと、実際、自衛隊の調査をしますと、五四%の隊員が宿舎から流出する。それに伴い、住居手当やあるいは宿舎手当が上がって、歳入が減って歳出が上がる。即応態勢が下がって、そして歳出が増えてしまう。これは会計検査院にとっても私は愚策だと思いますが、即応態勢を担保すると、この総理の覚悟をお聞かせください。
#20
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今の御質問にお答えをする前に、先ほど申し上げました情報保全諮問会議の役割、そして保全監視委員会の役割についてお話をさせていただきました。そして、さらにその上において、その上において、こうした公文書が勝手に廃棄をされないように、言わば特定秘密の記録された公文書の廃棄の可否を判断する上において、独立公文書管理監を、これは審議官級でございますが、それを設けて、言わばしっかりと三重のチェックがなされるようにしてまいります。
 その上において、宿舎についてお答えをさせていただきたいと思いますが、自衛隊官舎の使用料については、本年六月に自民党からいただいた新防衛計画の大綱策定に係る提言に……(発言する者あり)少しは芝さん黙って聞いてくださいよ。今、国民の皆様がこの委員会を通じてこの審議の中身をやっぱり国民の皆さんは知りたいんですよね。このNHKの放送によって国民の皆さんは審議の中身を知るんですから……(発言する者あり)
#21
○委員長(中川雅治君) 静粛にお願いいたします。
#22
○内閣総理大臣(安倍晋三君) その皆さんが大きなやじによってその声をかき消しているんでは、国民の知る権利を侵していますよ、皆さんは。
 その上において、新防衛計画の大綱策定に係る提言においても、自衛隊員の処遇改善を図るとともに、即応態勢を求められる自衛隊員の職務の特性に鑑みて、宿舎料については格別の配慮を行うとの御提言をいただいているわけでありまして、現在政府内において宿舎使用料の引上げについて検討が行われておりますが、自衛隊の即応態勢の確保にも配慮してまいりたいと、このように考えております。
#23
○佐藤正久君 終わります。
#24
○福山哲郎君 おはようございます。民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
 まず、冒頭でございますが、この特別委員会における政府・与党側の横暴な委員会運営に対して、国民の皆様にお知らせするとともに、強く抗議をしたいと思います。総理もよくお聞きください。
 今日のこの委員会も、昨日夕方の理事会で、野党の理事に一言も発言をさせずに、委員長が、手を挙げて挙手をしても、発言を一度もさせずに日程を決めるという暴挙がありました。
 昨日だけではありません。この特定秘密保護法案の審議に入った直後から、委員長は何度も何度も委員長職権を濫用し、強引に理事会を運営してきました。例えば質問者が座ってないのに勝手に委員会を始めて質問時間を奪ったり、今までの議会ルール、慣習、お構いなしでございます。出てこなければそれでも構わないと言わんばかりの対応を最初からされていました。
 国民の皆さんに、これは国会内の話ですから分かりにくいと思いますので、あえて申し上げれば、ボクシングを始めた、ボクシングを始めたら、与党側だけは手だけではなくて足とかも使ってけり出した。あれは反則だと我々が言ったら、何とレフリーである委員長が、与党だけはいいんだと言って、足を使ってけることをオーケーしてもらう。そして、挙げ句の果てには、公平公正であるべきな委員長が、その与党の足を使って、殴ったりけったりしている与党の皆さんとともに委員長が一緒になって手を出してきた。まさにこういう状況が今行われています。
 また、今週の月曜日でございますが、私ども野党が官房長官の答弁をお願いしたいと言ったときに、自民党の理事から驚くべき発言がありました。政府・与党が見る限り、福山委員の質問には森大臣が答えるべきで、官房長官は答える必要はないという判断をしました。なぜ、私の質問、ほかの野党の質問を与党が事前にチェックをして大臣の選定までされるのか。私は十六年国会にいますが、こんなことは初めてです。野党の先生方も、全員が怒りを禁じ得ませんでした。
 なぜ我々が毎日毎日国会で声を荒げているかといえば、こんな委員会運営が当たり前のようになされれば、議会のルールはなくなるからです。この発言は、自民党の幹事長である石破幹事長のテロとデモを同列に扱ったものと全く同じ発想だと言わざるを得ません。
 この法案の審議は、国民の不安が高まる中で行われています。我々は、誤解をしないでいただきたい、審議拒否をするつもりは全くありません。更に言えば、今日は修正提案者も来られていますが、修正提案者である維新やみんなの党の皆さんも、こぞってこの委員会運営には強く怒り、抗議をされています。
 総理は、政府・与党連絡会議で、あの石破幹事長の発言の後で、国民の不安や懸念を払拭するよう丁寧に説明を尽くすと述べられたようですが、政府・与党連絡会議という身内の会ではなくて、国民の前で、もう一度、国民の不安や懸念を払拭するよう丁寧に説明を尽くすと、どうかこの委員会の席上でお約束をいただいて、よもや、あと二日後に迫った会期末までに強行採決をするようなことはないということをお約束ください。
#25
○内閣総理大臣(安倍晋三君) まさに丁寧に説明しなければならないと、このように思っております。ですから、先ほども佐藤委員の質問に対して私も分かりやすくお答えをしようとしていたわけでございますが、皆さんのやじや怒号でかなりの部分がかき消されてしまったことは大変残念であります。まさに、静かな中において冷静な論理的な議論を深めていくことこそが国民に求められているだろうと私は思うわけでございます。
 その中におきまして、この委員会におきましても、この法案についての審議の前に、NSC法案のときにもこの特定秘密についての質問を随分私は受けました。福山委員からの質問もほとんどそれに集中をしていたんだろうと、このように思うわけでありますが、また、あるいは決算委員会においてもこの特定秘密の法律についての質問を随分受けたわけでありますが、その場その場において……(発言する者あり)ですから、今私が説明をしているんですから、丁寧な説明をしろと言っておいてやじや怒号でかき消すのはやめてくださいよ。それじゃ、ちゃんと説明できないですよ。静かにしていただかなければお答えできないじゃないですか。(発言する者あり)ああやって場外からもやじを飛ばすのはやめていただきたいですよ。それではなかなか説明がしにくいんですよ。平静な雰囲気の中で、それはもうずっと芝さんだってやじをし続けているじゃないですか。ですから、ちゃんと質問をさせて……(発言する者あり)小野さんももういいかげんにやじはやめてくださいよ。質問の時間があるんですから、そのときにちゃんと質問をしてください。(発言する者あり)
#26
○委員長(中川雅治君) 静粛にお願いいたします。
#27
○内閣総理大臣(安倍晋三君) いいですか。(発言する者あり)いや、でもね、あなたはいいんですが、周りからどんどんやじられたら、これは答えにくいんですよ。ですから、答えやすい雰囲気をつくっていただきたいと、こう申し上げているわけでありまして、その中でしっかりと議論を深めていくことは極めて重要だろうと、このように思うわけであります。
 そうした議論の中において、十二の論点につきましては、維新の会あるいはみんなの党の皆さんとともに、その論点について我々は修正をしたわけでございます。これは、建設的な議論の成果、修正に至ったと、このように理解をしているわけでございます。
 まだ会期が残っているわけでありますから、しっかりと議論を尽くして結論を得ていただきたいと、このように考えているところでございます。
#28
○福山哲郎君 余りやじに対応して時間を使わないでください。
 与党による修正案は衆議院では二時間しかやっていません。それから、先ほど総理、私の前の質疑とおっしゃいましたが、私の前の質疑は、NSCの四大臣会合でしっかりと議事録を出してくれというお話をしました。特定秘密の話ばかりをしたわけではありません。事実と違うことはおっしゃらないでいただきたいと思います。
 現実問題としては、衆議院では四十一時間審議をしました。私は時間は余りとらわれる必要はないと思っておりますが、参議院ではまだその半分もいっておりません。あと二日しかありません。だから逆に強引に委員会を打ち切って強行採決することはないんですねとお尋ねしたのに、全くお答えいただいていないので、長くお話しいただかなくて結構です、結論だけ言ってください。
#29
○内閣総理大臣(安倍晋三君) まさに、今まで様々な課題について、論点について議論が行われてきたと、このように思うわけでありますが、しっかりとこの委員会において、静穏な雰囲気の中において冷静に論理的に議論を深めていただきたいと、このように思うところでございます。
#30
○福山哲郎君 私が先ほど申し上げたこの委員会の運営は、静穏に静かな雰囲気の中でできるような委員会運営ではありません。これは、全部、自民党、与党の理事の皆さんがむちゃくちゃな横暴な運営をされています。それは自民党の総裁としてはどのようにお感じですか。
#31
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 先ほど私が答弁しているときにやじに反応するなと言ったんですが、私の答弁がちゃんと伝わらないぐらい大きな声でやじられたら、それは私も答弁ができないということを申し上げたわけであります。だから……(発言する者あり)そんなことをと言っても、私の発言に対してまた福山さんがそういう反論をされたから私は更に反論をしているわけでありまして。
 大切なことは、大切なことは、この法案について、なぜそれが大切なんだ、そして問題点はどこか、そして問題点についてはどういう議論がなされ、政党間で議論がなされ、そして修正がなされたかということを国民の皆様にも伝えていきたいと思っているわけでありますし、そして、全ての法案がそうですが、どこかの段階では審議は終局を迎え、そして結論を得なければならないわけでありまして、そこがどこかということについてはまさにこの委員会で御判断をいただきたいと、こう思っているところでございます。
#32
○福山哲郎君 じゃ、説明を尽くしていただけるのなら、これからの委員会、全て総理出てきてください、今はっきりそうおっしゃったんだから。おっしゃったんだから、おっしゃったからには出てきてください、お願いします。だって、説明を尽くしたいとおっしゃったんだから、出てきてください。
 それから、余りやじの問題についてはごちゃごちゃ言わないでいただきたい。逆に言えば、時間がもったいないんです。この間も私の質問のときにやじだやじだと言って時間を無駄に使われましたので、よろしくお願いします。
 もう一つ、本日午後から、国民の声を聴くという地方公聴会がこれまた強引に決められました。
 地方公聴会は、先生方も御案内のように、地方から広く公述人と傍聴者を募って意見を拝受するものです。前日の昨日です。午後六時に強行されて地方公聴会が開会を、決まりました。こんなことは前代未聞です。憲政史上初めての暴挙です。
 この十年間の地方公聴会の状況を見れば、準備日数はおよそ四日から七日、当たり前です、公述人をお願いをし、傍聴者を募るわけですから。そんな状況でこの今日の地方公聴会をまた我々の発言を許さずに開いたということは、本当に許せないことだと私は思っています。野党の先生方も、この地方公聴会については、まさにこの国会で悪い前例をつくってはいけないという認識で一致をしました。
 是非、今日の午後の公聴会は中止をして、改めてしっかりとした手続の中で、四日、五日、これまでのルールのとおり、まさに総理がいつも言うルールのとおり地方公聴会を開催していただきたいと強く求めたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
 実は、地方公聴会を前の日に突然決めて次の日にやるというのは、本来は国会の審議について自分らも意見を言いたいとか国会の状況を聞きたいという国民のこれまた知る権利を侵していることになります。だからこそ我々はこういった地方公聴会の開催については断固抗議をしますし、このことについては中止をしていただきたいと思います。
 実は、一昨日の夜八時ぐらいに自民党の理事からこの公聴会についての電話がありました。電話があって、第一声、私、忘れもしません、大宮で会場が取れました、私は何のことかさっぱり分かりませんでした。それまで自民党からは何も申出がない。野党も与党も含めて場所を決め、そして公聴会というのは日程を決めていきます。一昨日に、強行採決をする前にアリバイづくりのように、それも、大宮で場所が取れました、誰が大宮でやることを決めたんだと。いいですか。居酒屋で会合をやるわけじゃないんですよ。何が大宮で場所が取れただと、私は本当に失礼な運営だと思います。そのことについては強く抗議をしたいと思います。
 本論に入ります。
 森大臣、この法案の所管大臣は誰ですか。
#33
○国務大臣(森まさこ君) 私がこの法案の担当大臣でございます。
#34
○福山哲郎君 所管大臣は誰ですか。
#35
○国務大臣(森まさこ君) 特別機密、特別保護法の法案の担当大臣は私でございますけれども、法律が成立した後は内閣総理大臣が所管の大臣となります。
#36
○福山哲郎君 官房長官はまだ決まっていないとこの間記者会見で言われていますが、それはどうですか。
#37
○国務大臣(森まさこ君) 内閣総理大臣の下で実際に担務を行う大臣は、成立から施行までは私が任命を受けております。施行の後はまだ決まっておりません。
#38
○福山哲郎君 施行の後はまだ誰も決まっていないんですよ。
 じゃ、森大臣、お伺いしますが、あなたが成立から施行までやりなさいと指示を受けたのはいつですか。
#39
○国務大臣(森まさこ君) 御通告ございませんので、正確な日付を今調べてお答えをいたします。
#40
○福山哲郎君 私がお答えしましょう。
 森大臣がこの大切な法律の成立から施行まで、実は施行後はまだ決まっていないんですよ、誰が大臣か、成立から施行までの大臣をやれと、担当をやれと言われたのは何と十一月の二十七日。いいですか、十一月の二十七日ですよ。これ、衆議院の提案者の方、特に維新の皆さん、衆議院の審議のときには森大臣は成立から施行までの担当大臣ではなかったんです。衆議院の審議の中で、やれ第三者機関に法的な措置が必要だ何とかと答弁されていますけど、その話は森大臣には権限も何もないんです。あの答弁は一体何を意味するのか。
 いいですか。更に言えば、これだけ重要な法律に対して、施行した後も誰が大臣かも決まっていないんです。そうしたら、運用がこれだけ国民の不安をあおり、指定がどうやって恣意的に行われないかチェックしなきゃいけない、まあチェックしようがないんですけどね、この法律は。そういったことに対して、あらゆることに対して実は今責任を持てる人がいないんです。そして、衆議院の答弁のときには、森大臣は実は担当大臣ではなかったんですね、成立以降。こんなひどい大臣の置き方ってないと私は思いますよ。
 だって、あなたが、十一月二十七日に私が成立から施行までの大臣を総理大臣から指示を受けましたと答弁をしています。間違いありませんね。
#41
○国務大臣(森まさこ君) まず、法案を提出し、成立させるまでの担当大臣であることは指示を受けております。今調べましたけど、それは九月の十七日でございます。前政権のときにも、成立するまでその成立の後の大臣が決まっていないことはありました。
 この法案を御審議いただいて、この法律の内容をきちっと御説明をする、その責任を負っているのは私でございます、これは成立後の施行まで。それから、施行の後の執行、これは内閣総理大臣がしっかりと責任を持って決めていくということでありますから、この法案の審議に当たって何ら支障はないというふうに思っております。
#42
○福山哲郎君 まさに、今、森大臣が言ったとおりなんですよ。九月に森大臣が所掌を決められたときは閣法の担当者なんです。いいですか、閣法の担当者なんです。今審議我々しているのは四党修正案なんです。その四党修正案の質疑のときに、森大臣は、全く自分の権限がない状況の中で答弁をしているんです。全くナンセンスだと私は思いますよ。
 そして、法律が施行後、まさに法律が運用されていく方向の中で、官房長官は、誰もまだ決まっていないという話をしています。こんな無責任な大臣だからこそ逆にぶれまくるんだと私は思っています。まず、この大臣の対応については非常に私は遺憾に思っています。
 二つ目、ばらばらな話。
 先ほど、まさにいみじくも総理言われました。総理、さっきから何回も佐藤委員の質問に答えて、統一のルールがない、統一のルールがないとおっしゃいました。実は、森大臣も衆議院でずっとこう言っていました。(資料提示)今現状でも特管秘、つまり特別管理秘密という秘密はございますけれども、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準に定められてばらばらに管理されておりと、これ、衆議院でずっと答弁をしています。
 しかしながら、日本政府はしっかりと特別管理秘密の政府統一基準というのを平成十九年の八月の九日に決定をしています。まさに、ここにある統一基準は、統一管理基準と政府機関の情報セキュリティーのための統一技術基準という厳格な適用等を行うとともに、人的管理として、秘密取扱適格性確認制度、管理責任体制等々についてあるということを言っています。
 森大臣は、この衆議院の答弁の早々から、先ほど申し上げたように、ばらばらに省庁別に管理されておりと言っているんですが、現実の問題として基準はあります。これは重要な立法事実です。この重要な立法事実についてまさに虚偽の答弁をして、必要だというような誤解を国民に与えた、これは私は大問題だと思いますが、これはいかがですか。
#43
○国務大臣(森まさこ君) 今御指摘になりました衆議院の議事録も、それから前回の福山委員の議事録も、国民の皆様、よく御覧になっていただければと思います。インターネットでも御覧になれます。
 私、衆議院の当初から民主党の後藤委員等に御質問をいただいて御説明をしているのは、この今パネルに出ておりますカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針、これも引用して答弁をしております。この基本方針に基づいて、その一部の第二部というところに政府統一基準という言葉はあります。しかし、それに従って各省で作っているそれぞれの基準、これがばらばらになっているんです。これが現行の問題なんです。
 例えば、特別管理秘密という現行の秘密があります。これの管理責任者もレベルが別々、局長がやるところもあれば課長級がやるところもある、部長級がやるところもあるわけです。適性管理者のランクも別々、外務省では外務大臣が適性管理者ですが、ところが、ほかの省にいくと局長とか、そのランクがばらばら。それぞれ省庁が持っている基準がばらばらなんです。これを統一をしていく。
 つまり、単に言葉がある、紙の中の一項目に統一基準という言葉があることではなくて、その実態をきちんと着目して、今現行の制度に不完全なものがあるならばこれをきちっと法制度化していく、このことで国民の命と国家の存立を守っていく、これが立法事実でございます。
#44
○福山哲郎君 先日私が質問したときよりかは、うろたえた状況ではなく、自信満々に答えられましたが、現実には、最高情報セキュリティー責任者の設置というのが、文書だけではありません、しっかりとれっきとしたこういうもので統一基準があります。
 そして、先ほど外務省の話を例に出されましたが、当たり前なんです。例えば、小さい途上国の領事館は領事官だって秘密を扱います。大使館は大使も秘密を扱います。小さい例えば途上国の領事は、それはレベルは別々ですけど、そこに全部に、じゃ、特定秘密を指定する人間が要るからといって、全部に大臣レベルを置くんですか。そんなもの運用じゃないですか。それぞれの省庁によって、各省庁によってそれぞれ、今回の法案にだってそう書いてあるんですよ。そこを全部一律になるなんて無理なんですよ。
 自衛隊だって、それぞれの駐屯地にそれぞれのランクの人がいて、それぞれが秘密を扱う。だけれども、そこに対してはきっちり秘密を管理するということが重要であって、それがばらばらなんだといったら、全部が大臣で、全部が局長で、どこかの駐屯地だってそういう局長がやらなきゃいけなくなる。今の話は全く現実に統一基準があることに対する反論にはなり得ません。
 現実の問題として申し上げれば、そのばらばらだと言っていたことで国民は誤解をしていた経緯があります。大問題だと思います。基準はれっきとしてありますので、そのことに対しては強く私は主張したいと思いますし、総理も二言目には統一のルール、統一のルール。統一のルールはしっかりれっきとしてここにあるんです。
 ですから、この問題で、じゃ今の運用で何が問題なのかを具体的に言っていただければいいですが、それは全く出てきません。なぜかというと、特定管理秘密、実は漏えい事件、ほとんどありません。めったにありません。私は実は、今回、政府から出てきている特定管理秘密の漏えいについては、特別管理秘密については、事象の例示を受けていません。
 つまり、特別管理秘密というのは今の統一基準で十分守られている。十分守られているにもかかわらず、日本の官僚はそんなにいいかげんなことはしません、だからこそ守られている、しっかりこの基準は運用されているのに、統一基準がないといって審議をしたことについては、私は大問題だと思っております。虚偽答弁だと思います。
 もう一点、総理、配慮規定が報道関係者に入ったと、だから報道関係者は大丈夫だというのが二十二条にあります。「報道又は取材の自由に十分に配慮しなければならない。」、総理、配慮しなければならない、これ条文二十二条なんですけど、主語は誰ですか。
#45
○内閣総理大臣(安倍晋三君) こういう逐条ごとの質問については質問通告してくださいよ。だって、質問通告していればちゃんと答えますよ。これは行政……(発言する者あり)いや、普通は、私が質問者であれば、当然質問通告をしてより深い議論をしようと思いますが、全く質問通告がなかったということはまず申し上げたいと思います。
 その上でお答えをすれば、それは行政機関です。そして、先ほど森大臣が言ったことは、まさに今まで法定でルールがなかったんですよ。皆さんも法定で作れ、法定で作れとずっと言ってきたじゃないですか。ですから……(発言する者あり)今主語はもう申し上げました。皆さんのやじがうるさいから聞こえなかったんです。時間がもったいないからもう一回答えませんよ。でも、あえて答えれば、行政機関です。行政機関だというふうにお答えをしているわけであります。
#46
○福山哲郎君 いや、今いみじくもおっしゃったんですけれども、行政機関が報道陣に配慮する、何で表現の自由や報道の自由や取材の自由は行政機関が配慮するんですか。何で配慮されなきゃいけないんですか、取材される側は。これ国民の権利ですよ、表現の自由も報道の自由も取材の自由も。
 配慮規定が入ったからマスコミ陣は大丈夫だ、とんでもない。逆に、この配慮をするという言葉を入れたことによって、なぜ行政機関がそのことを配慮しなきゃいけないのか。何で、逆に言うと、取材側は、ああ、これだったら、これだったら行政機関が配慮してくれる、自分は捕まらないで済むな、これでちゃんと我々は捜査を受けないで済むな、この状況なら配慮しないで済むなという取材をするような萎縮効果を生むような、配慮をするなんて、何で元々持っている取材の自由、表現の自由、報道の自由が制限されるんですか。
 これがこの法案の根本の問題なんですよ。どうですか、森大臣。
#47
○国務大臣(森まさこ君) この法案の提出に当たっていろいろな皆様から御意見をいただきました。私も大臣室で報道機関の皆様やその他の皆様にお会いをしました。そのときに、国民の知る権利に奉仕をする報道の自由、取材の自由、これはどうなるんですかという、それは御懸念があったんです。ですから、これについてはしっかり配慮するという規定を設けました。
 これは、例えば、特定秘密ができたから、これまで取材してきたことに答えてもらえないんじゃないか、何が何でも秘密です、秘密ですと言って公開されなくなるんではないかと、そういうようなことが、声が寄せられたんです。そういったことは一切ないですということを、これは、特定秘密をしっかり保全をするということと知る権利を守るということは、どちらも国民を守る大切な権利でございます。このことを明文上しっかりと明示をしたということでございます。
#48
○福山哲郎君 まさに行政側が配慮するかしないかという議論の中で、森大臣は、報道と公務員の倫理規程みたいなのを作るとか作らないとかを言われているわけです。倫理規程を作るということは、要は、報道陣に対して、取材をする側に対して、ここまではいいよ、駄目だよというガイドラインを作るということです。逆に言うと、そんなものを作れば、逆に公務員側は、漏らしたらひょっとしたら自分は罪になるんじゃないか、漏らしたら駄目なんじゃないかと、そういう状況の公務員の萎縮効果が出てまいります。
 昨日、実際に参考人の新聞記者を現場でやられている方が、自然に取材対象者である公務員もそういった形で物を出さなくなる、そして、逆に報道取材側も、まさにこういう状況の中で、この法律は何が特定秘密か特定秘密でないか分からないわけですから、取材をしに行ったらひょっとしたら知らないうちに特定秘密にぶち当たるかもしれない、そういった状況がこの法案の不安をあおっていると言うんです。そのことに対しては、全く国民からは不安の払拭という声は上がっていません。逆に、不安は広がる一方でございます。
 そんな中で、国家安全保障担当総理補佐官に就任すると言われている礒崎首相補佐官は、自らのツイッターで、テレビの報道をめぐって、いいですか、こういう法案にファイティングポーズを取らなければならないということなのだろうが、放送の中立性を侵せば放送法違反だと言ったんですね。これ、何に対して言ったかというと、キャスターが廃案にさせなければならないと明確に言ったことに対して、放送の中立性を侵せば放送法違反だと。何でですか。キャスターはテレビの番組でこの法案について自分はこう思うということを言ったら放送法違反なんですか。こんなことを総理の補佐官が言ったら、間違いなく放送者は、キャスターは、報道者は萎縮しませんか。
 これは、石破幹事長の、デモはテロと同じだと。デモはれっきとした国民の意思表示の手段です。我々政治家だって選挙のときには大音量で絶叫してお願いをしています。これは自らの意思や政治信条を訴えていることです。そういったことに対して無自覚過ぎる。国民は国会で議論できるわけではない。だからこそ、選挙も何年に一遍あるか分からない状況の中で、国民は自分の意思表示の手段としてデモという手段があります。これは一つの表現の自由の手段です。それをれっきとした犯罪行為であるテロ行為と同列に並べた。私はけしからぬと思いますよ。
 そして、この補佐官は、テレビのキャスターが廃案にさせなければならないと言ったことに対して放送法違反だと言った。何なんだこれはと。言論統制以外の何物でもないじゃないですか。これ、総理、どう思われますか。
#49
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 私は礒崎補佐官のその発言について詳細を承知をしているわけではございませんが、基本的に、報道というのは、しっかりとした独立性を持って厳しく政府の態度等について、様々な事実について報道し、そして批判すべきものは批判していく、それは当然のことなんだろうと思うわけであります。と同時に、放送法によって、これは政治的な公平ということについて常に留意するというのはそれは当然のことではないかと、こう思うわけでございます。
 それと、先ほど福山委員がおっしゃっておられましたが、言わば公務員が萎縮する、公務員が萎縮するということではなくて、これは今までもそうなんですが、特別管理秘密だってこれは出してはいけないんですよ。出してはいけないものはちゃんと出してはいけないという認識を持って仕事をするということになるわけでありますし、今の特別管理秘密の九割はこれは衛星写真でありまして、あと暗号等があるわけでありますし、それと、あとほかの多くは、例えば、戦車の装甲は何ミリで、あるいは砲弾の飛ぶ距離はどれぐらい、こういうことが全部秘密になっているわけでありまして、果たしてこういうことを報道されれば例えば我が国の安全保障には大きな打撃があるわけでありまして、それを秘密にするのはこれは当たり前のことでありますし、外国はそれを取ろうとしているわけですから、それに加担してはいけませんよというのがこの度の法律であります。つまり、それは当然のことであろう。
 ですから、我々は、その上において、さらに法案に報道に対する配慮をしっかりと書き込んだわけであります。
#50
○福山哲郎君 私は、官邸におりましたので、特定管理秘密の九割はちゃんと必要だと分かっていますよ。それも漏れていないとさっき言ったじゃないですか。漏れないんですよ。
 ちょっとこれを見てください。
 この法案の問題は、秘密の特定がいつ誰によって、実はこの間、森大臣は恐ろしい答弁をしたんです、過去にも遡及すると。そうすると、三十年前の秘密も実はもう一回そこで特定秘密にしたら九十年消えるわけですよ。極端な話で言うと、役人さんが漏えいさせるのが問題ではなくて、実は、秘密が隠れることが問題なんです。日米の核の密約にしても、薬害エイズにしても、「もんじゅ」のナトリウムにしても、東京電力の損傷隠し事件にしても、これ、みんな実は官僚が隠してきたものです。隠してきたものを、それこそ一部の心ある官僚さんと報道陣とかが懸命になって正義を表に出すということで実はいろんな事件が明るみになっているんです。
 今のように、チェックはできない、特定秘密に禁止する事項は明らかになっていない、そして、いつ誰がどこで特定秘密にしたのか分からない、そういった状況の中でこの法案が今議論されています。
 有識者会議の基準には実は何の権限もありません。総理が第三者的に実はチェックをするという話も全く権限が明らかになっていません。四党修正案の第三者機関も、それぞれが違う、異なる意見を言っています。まだまだ課題がいっぱいありますので、この法案を六日の閉会日までに無理やり強行採決するようなことはよもやないということを強く強く申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#51
○石川博崇君 おはようございます。公明党の石川博崇でございます。
 本日は、国民の皆様の大変に関心の強いこの特定秘密保護法案、しっかりとした審議をしてまいりたいと思いますし、また、総理を始め森大臣からは丁寧な、かつ誠実な分かりやすい御説明を是非ともお願いをしたいというふうに思います。
 情報の厳格な管理というのは、国家、国民にとりまして大変重要な課題です。日本を取り巻く安全保障環境は大変厳しさを増しておりますし、大量破壊兵器や国際のテロ活動に対処していくためにも、安全保障に関する重要な情報というものを適切に入手し、その漏えいをしっかりと防止していくこと、そしてそのことによって国民の皆様の安全、そして国益というものを守っていかなければなりません。
 今年一月にアルジェリアで日本人の方も含む多くの犠牲者が出るテロ事件がございました。大変痛ましい事件が発生したわけでございます。今後もグローバル化した社会の中でああいった事態に直面することがないとは言い切れないわけでございます。こうした各種の緊急事態に直面したときに、他国の安全保障にもかかわるような大変機微な情報、これをいかに適切に入手をし、そして国内において厳格に管理できる、そういう体制を整えて、間違っても漏えいされるようなことがないように体制を整えていかなければならないわけでございます。
 その意味で、今回の法案は、こうした行政が取り扱っている膨大な情報の中で特に厳格に管理する必要のある情報のみを特定秘密として指定し厳格に管理する、国民の生命、そして財産、そして国益を守るために必要な法案だと考えております。
 しかしながら、各種の世論調査や、また今日も野党の皆様方から様々なお声がございました。こうしたお声を踏まえますと、残念ながら依然として国民の皆様から本法案に対する理解がまだ十分には得られていないのではないかというふうにも言えます。政府による、本法案の必要性、また重要性について、しっかりと国民の懸念を取り除くべく努力をしていく必要があろうかと思います。
 総理、今のこうした国民の皆様方の御意見、そして政府による更なる説明の努力につきましてどのように認識されているか、まず御答弁をいただけますでしょうか。
#52
○内閣総理大臣(安倍晋三君) この法律は、特定秘密保護法案は、この保護法は、国民を守るための法律でございます。
 今までも特別管理秘密がありました、防衛秘密もありました、MDA秘密もありました。しかし、今まで議論があったように、どのように誰が責任を持って指定をしていくか、どのような基準で解除をしていくか、それは明確なルールはなかった、統一的なルールはない、法的にもなかったんですよ。今度はその言わばルールをしっかりと作っていくわけでございます。
 先般、テレビに出ていた海上保安庁の一色元保安官は、キャスターに聞かれて、この法律必要ですか、こう聞かれました。むしろ、私が国民の皆様に職を賭して公開したあのテープについては、勝手に秘密にされた、つまりルールがなかったことに大きな問題があった、こうしたルールを作っていくことは必要だというふうに答えておられました。まさにそこが基本なんだろう。
 今回は、そういうルールが作られます。そして、そのルールについては、いわゆる有識者がそのルールについて意見を言って、その意見を参考にしてそのルールを作るわけでございますし、そしてさらには、その上において、今はないわけでありますが、情報保全諮問会議をつくって、そこに総理大臣は報告をしなければなりません。
 そして、それを報告する上においては、もちろん情報官からも報告を受けるわけでございますが、いわゆる情報収集に関係する責任者が集まった保全監視委員会があって、そこでしっかりとチェックをするわけでありますが、チェックされているかどうかも内閣官房が、官房長官以下がそれを見るわけであります。そしてそれを総理に報告をする、毎年毎年ですからね、これ今まではないんですから。毎年毎年報告をして、報告を受けた総理大臣が、総理大臣というのはまさに国民の代表でもあるわけで、選挙を通じて選ばれているわけであります。その上においてしっかりとチェックをし、そして総理大臣の責任でもってこれは国会に毎年報告をします。今までその毎年の報告もなかったし、毎年毎年総理大臣がそういうチェックすることもなかった、官房長官もそうなんです。
 先ほど来、かつての密約等の問題についてのお話がありましたが、まさにそういうルールがなかったからこそある段階で解除すべきものが解除されなかった。今度はまさに解除すべきものは解除されていくというルールができたわけでありますし、そして、そうした秘密を扱う人々がその秘密を扱うにふさわしいかどうかということについては、今までもルールがあったんですが、これは法定ではありません、今度は法定によってしっかりとそれをチェックしていくことになります。
 そういう機能が整っていることによって、これは、海外の情報機関も海外のNSCも、日本に秘密を渡しても、その情報を取ってきた、最前線で情報を取っている言わば収集者たちの命もちゃんと保全されるなということが明らかになるわけであります。そして、特別な性能を持った衛星によって撮った写真も、日本に渡してもそれは外に漏れることがないということになるわけでありまして、情報も来るわけでありますし、その中において正確な政策立案ができるわけでありますし、テロ情報をいち早く取得することによって国民の命をより守ることにもつながっていく、このように確信をしているところでございます。
#53
○石川博崇君 そもそも行政というものは、国や地方共に膨大な量の情報を取り扱っております。個人情報とかあるいは企業の情報を始め秘密にしなければならない情報も数多くあります。また、いかなる企業にも利益を守るために企業機密というものがあるように、いかなる国にも外交、防衛やまた捜査情報など、国益を守るために必要な国家機密というものがございます。
 私も元外交官として働かせていただく中で多くの外交上の情報に携わってまいりました。日本の国益を守るために、例えば決して第三者に伝えてはならない情報というものがあります。外交交渉に臨むに当たって、あらかじめ自らの手のうちを事前に相手国に知れるようなことがあっては当然日本の国益は守れないわけでございます。
 また、例えばA国から、B国やC国には絶対伝えないでほしい、そういう前提条件を付けてちょうだいする情報というものもございます。また、駐在した国において仮に内紛状況にあったとき、その内紛状況の中でどうやって在留邦人の生命を守るのか。そのためには当事者である両当事者から情報をしっかりと把握する必要があります。仮に反体制側の情報を入手したとしても、その情報を入手したこと、接触した事実も含めて、そのことを体制側に伝えるわけにはいきません。在留邦人の命を守るために伝えてはならない秘密というものは数多くございます。
 そうした中で、この秘密の保全管理体制というものは非常に重要なわけでございますが、先ほど申しましたとおり、国民の皆様方のこの法案に対する十分な理解、また、十分な御認識というものをまだまだいただけていないという中にあって、今日は、主な国民の皆様方が懸念されている点について明快に分かりやすく御説明をしていただければというふうに思います。
 例えば、よくお伺いする懸念として、政府が恣意的に自分たちに都合の悪い情報について特定秘密と指定して、全て都合の悪いことは隠してしまうんじゃないか、そういう懸念の声がございます。私は、今回の法案の中で、私ども公明党も事前の法案審査の中で重層的なチェック体制というものを組ませていただき、そうした懸念は当たらないと考えておりますが、森大臣、明快な答弁をお願いいたします。
#54
○国務大臣(森まさこ君) 国民の皆様から、必要な情報が隠されてしまうんではないかでありますとか、行政機関が恣意的に必要ではない情報を特定秘密と指定してしまうんではないかというような御懸念が寄せられております。
 それに対応して、この法律では、諸外国の中でも最も限定をした別表で事項を規定をしておりまして、それを更に有識者会議で細かくこれを定め、それを国民の皆様方にも公表してまいります。それに従って、指定をした特定秘密の件数、それぞれ別表の何に該当するものがどの省で何件あるのか、そしてその有効期間はどのぐらいなのか、その解除についても毎年明らかにし、また国会にも報告をしてまいります。また、国会に求められた場合には国会の秘密会にも提出をいたしますし、裁判の中で、刑事司法、刑事裁判、民事裁判の中のインカメラ手続で裁判官がその特定秘密の中も見て判断をすることもできます。
 様々な観点から様々なステージでチェックを講じていく。さらに、修正案において、附則において第三者機関を設置することも決まりました。このような様々なチェックを利かせて行政の恣意を排除し、国民の皆様の知る権利をしっかりと保障してまいりたいと思います。
#55
○石川博崇君 また、もう一つよくお伺いする懸念としまして、一般市民の方々、国民の方々が知らないうちに特定秘密にかかわってしまったとして、どのような秘密の内容かも分からないままに処罰されてしまうのではないかといったような漠然とした懸念がございます。こうした懸念、不安は全く当たらない御心配であるというふうに思いますが、森大臣、いかがでしょうか。
#56
○国務大臣(森まさこ君) 本法案では、特定秘密を取り扱う公務員、これが漏えいをした場合をまず処罰をしておりまして、それ以外の場合は、それが特定秘密であること、これを認識した上で、それはスパイなどの外国の利益を利する目的でありますとか、その目的を持って犯罪行為を行った場合に処罰をされるということで構成要件を明確にしておりますので、一般国民の皆様が知らない間に特定秘密に触れてしまった、そのような場合に処罰をされるということはありません。
#57
○石川博崇君 もう一つ、よくお伺いする懸念としまして、一度政府が特定秘密に指定した場合、これが永遠に秘密となって、国民の知る権利を侵害し、国民の知ることにならないんではないかというような御懸念がございます。
 そもそも、この法案には第四条に指定の有効期間をまずは五年を超えない範囲としておりまして、この五年を超えるときにはそもそもの指定要件を満たしているかどうか、これをしっかりと厳格にチェックしていただいた上で延長するかどうかが決まる。そしてさらに、その五年ごとに延長、どうしてもしなければならない理由があるときに延長したとしても三十年を上限とする。このことは、私ども公明党も修正の中で述べさせていただいて、盛り込ませていただいたことでございますが、このように、厳格に承認を得て延長できる、極めて限定的な場合にのみ認められる延長であるということを明快に御説明いただきたいと思いますが、森大臣、いかがでございましょうか。
#58
○国務大臣(森まさこ君) 本法案では、まず有効期間を五年以内というふうにいたしました。諸外国の制度では、一番短くても米国の十年でございます。それを我が国では五年という期間にしたことによって、そのときに大臣が、同じ方が大臣ということはほとんどないわけでございますから、そこで秘密の指定をチェックしていく、更新をするということをチェックしていくという制度がございます。
 そしてさらに、その五年を繰り返していって三十年になった場合には、それを更に延長するというのは例外的な場合に限られまして、これは内閣総理大臣の方に上げなければならない、閣議で決定しなければならないというふうにしたわけです。
 さらに、その上に修正案において、それ以上、六十年のときには例外的な項目をしっかり限定列挙してあるわけです。米国でもこれは十年、二十五年、五十年、七十五年、それ以上というふうになってあるわけでございますが、我が国においてもそれぞれの期間でチェックを利かせていくということが決められているわけでございます。
#59
○石川博崇君 今御説明のありましたとおり、本法第四条には指定の有効期間をまずは五年としておりまして、この五年を延長するかどうか、そのときには指定要件を明確に判断するわけでございます。
 そこで御提案でございますが、今回、第十八条で規定されている有識者会議への報告内容、また、附則の第九条で規定されている第三者機関、情報保全諮問会議等、先ほど総理からも御説明がございましたが、この報告内容、あるいは検証、監察内容に、五年のときに延長する場合に、きちんと特定秘密の指定解除の状況のみならず期限の延長状況についても加えるべきではないかと考えますが、森大臣、いかがでございましょうか。
#60
○国務大臣(森まさこ君) 大変よい御指摘であると思いますので、それぞれの延長の場合に、この十八条の有識者会議、それから附則九条の第三者機関のチェックがしっかりと行き届くようにしてまいりたいと思います。
#61
○石川博崇君 私ども公明党は、与党の一翼を担わせていただく政党として、そもそも政府から原案が出てきた後、我が公明党内で大口衆議院議員を中心としてPTを設けさせていただいて、有識者、マスコミ、あるいは法曹界の方々と精力的に意見交換をさせていただき、様々な修正をこの政府原案に付けさせていただきました。(資料提示)
 今日は、そのポイントについて国民の皆様に御報告をさせていただきたいと思います。その中心的な役割を担われた大口衆議院議員から御説明をお願いをいたします。
#62
○衆議院議員(大口善徳君) 石川委員にお答えをさせていただきます。
 公明党は、やはり国家機密というのはしっかりとこれは守らなきゃいけない、しかしながら、やはり民主主義、国民の知る権利、これはしっかり守らなきゃいけない、このバランスを追求してきたわけであります。
 例えば、今営業秘密は、営業秘密を漏らしたり取得した場合は十年以下なんですよ。ところが、国家機密、防衛秘密でも五年以下。諸外国から見たらどうでしょうか。営業秘密の方がしっかり守らなきゃいけない、それが我が国だと。これはやっぱりバランスを欠きますね。
 本当に今回法律をしっかりと決めて、そして法治国家ですから、運用でやるのではなくて法律でしっかり決めるということが大事だと考えているところでございます。
 その上で、私どもは、まず二十二条で国民の知る権利に資する報道又は取材の自由への配慮規定を明記させていただきました。今総理からも御答弁ありましたけれども、これは行政機関、捜査機関、これもこの解釈の指針にのっとってこれは行動しなきゃいけないんです。最終的には裁判官もこの解釈適用についてこれを尊重するということで、極めて重要な規定なんです。
 それからまた、二十二条の二項におきましては、それこそ専ら公益の目的で違法あるいは著しく不当な方法でなければ不処罰だと、これも非常に大きな規定でございます。
 さらに、私どもは二十四条で、目的犯ということで、取得行為について、スパイ等の目的がなければ罰せられない、こういうふうにさせていただいたわけでございます。
 有識者会議につきましては、これは、このメンバーは、ただ単に安全保障の情報の専門家だけじゃないですよと、公文書管理の専門家、情報開示の専門家、あるいは法律ですとかあるいは報道の専門家、こういう者を入れているわけでございます。
 三十年たちましたらこれは内閣の承認を要すると、そしてその場合も、六十年のときの七項目、基本的には三十年で絞ると、こういうこともさせていただいております。
 私どもは、一八八五年以降内閣制度があるわけですが、閣議決定が議事録、書かれていないんです。これを義務化して、三十年で公表すると総理にこの法改正を求めました。山口代表の十月十八日の本会議で明確に答弁していただいたわけです。
 以上でございます。
#63
○石川博崇君 大変にありがとうございました。以上で終わります。
#64
○小野次郎君 みんなの党の小野次郎です。
 私は、国の安全保障のために、一定の機密保全、保護の法制度が必要だという立場には立っています。しかし同時に、内容が内容であるだけに、権力側というか当局側が十分に自制の利いた体系になっているかどうかという見地からこの法案を見てまいりました。
 確かに、四党修正協議というんでしょうか、によって修正された部分もあります。中には、みんなの党の修正要求が受け入れられた部分もありますけれども、しかし、この参議院で議論していくと、どの部分も詰め切れていない、詰まっていない。これから考えますとか、初めて聞いた会議の名前が出てくるとか、そんな状態では、国民が安心してこの議論の終結、収束を期待することはできないんだろうと私は思います。
 だから、あえて伺いますけれども、総理は何度も丁寧に国民に説明を尽くすとおっしゃりながら、しかし一方で、現実にこの議事運営。私は、総理だから国会のことは知りませんなんというのでは通りませんよ、自民党総裁でもあるわけですから。慎重審議や廃案を求める国内各界の意見、一般世論、審議続ける一日一日、かえって強くなっているじゃありませんか。
 その中で強引に本法案を今週中に何が何でも成立にこだわる理由をお伺いしたいと思います。
#65
○内閣総理大臣(安倍晋三君) この法律の必要性については累次お答えをしているわけでありますが、まさに今までルールがなかった、その新しいルールを、この秘密の指定についても、解除についても、廃棄の仕方についても定めたわけでございまして、そして第三者的な機関あるいは第三者と言ってもいい機関によってそういうチェックが行われる、あるいは国会に対して秘密会について報告が行われるわけでありますが、今までは国会議員、例えば大臣、副大臣、政務官も含めて国会議員にはこの秘密を外に漏らした場合に罰則が掛からなかったんですが、今度はこの秘密を扱うことについてはちゃんと責任を持ってもらう。罰則が掛かるわけでありますから、秘密会に対しても秘密をこれは提供し、そしてそれを聞いた国会議員もそういう重い責務をしっかりと担っていただく、こういうことになったわけでございます。こういう新しい仕組みによって、よりチェックも利くし、国会のチェックも利いていくわけでありますし、さらには国民の安全が守られていくものだと、このように思います。
 そういう観点から、この委員会において、小野委員を始めとして厳しい御質問をいただきながら誠実に森大臣がお答えをする中において、だんだん議論も深まってきたと。そして、十二の論点においては、まさにみんなの党の御主張を受け入れながら建設的な修正も行われているというふうに承知をしているわけでございまして、この委員会におきましても温厚篤実な中川委員長の指揮の下に議論が深まってきていると、このように思うわけでございまして、まさにこの委員会においてどの時点でこれは議論を終局と考えるかどうか、これはまさに皆様が御判断することではないかと、このように思うところでございます。
#66
○小野次郎君 あの有名な野田総理と安倍総理の党首討論から一年以上たちました。あれで解散になり、政権が自民党に移ったわけですけれども、多くの国民が今この時点でも安倍総理に期待していること、たとえどんな反対が永田町にあっても実現してほしい、それが国民への約束じゃないのかと、あなたたちが政権を取ったときの約束じゃないのかというのがほかにあるんじゃないかと私は思うんです。
 例えば、国会議員の定数の削減、断固やるというんだったら、これ国民、結構わっと支持しますよ。ところが、選挙の争点にもなっていなかったこれの方で断固やりますよというんじゃ、ちょっと違うんじゃないですかというのが私の印象でございますが、これを優先課題と認識していますか、国会議員の定数の大幅削減。
#67
○内閣総理大臣(安倍晋三君) この特定秘密保護は、国民の安全を守るというまさに政府の責任としてこの法律は出させていただいているわけであります。
 同時に、この定数削減についてでございますが、もちろん大切ではあります。しかし、まさにこの国会議員の定数というのは、これは民主主義の土俵でもあるわけでございまして、つまり、我々行政側をチェックする国会議員の数がどれぐらいであればいいかということについてはまさに国会で決めるべきものだと、私はこう考えたわけであります。
 一方、自由民主党のリーダーでもありますし、野田さんとの約束もございますから、その中において言わば与党がリーダーシップを発揮をして、少数政党を含めた各党各会派と丁寧に話合いを進めていかなければいけないわけでありますし、進めてまいりました。その中におきまして、やはりこれは国会の下に民間有識者から成る第三者機関を設けて、そこで議論をするべきだという提案をさせていただいたわけでございます。今までは政府の下に置いてきたんですが、しかし、国会議員の定数をどうあるべきかということを政府でやるのはおかしいだろうというのが私の問題意識でございます。
 だからこそ、議長の下にこれは置く、衆議院の定数是正については議長の下に置くべきだろうと、定数削減についてはそう考えたわけでございますので、自民党は自民党の案というものをまとめているわけでございますから、是非とも少数政党も含めて皆様方の御同意をいただければ、これは直ちに定数削減につながっていくんだろうと、このように思うところでございます。
#68
○小野次郎君 言多くして、結局実現しないじゃないですか。
 この法案、今度の法案、学界も、報道界も、そして弁護士会も、僕は裁判官の知り合いもいますけど、裁判官だって今度の仕組みについては疑問が多いよねって言っていますよ。そういう各界の意見を聞かないじゃないですか。今の、各界の意見聞かないから定数の削減が、それを待っているんだっておっしゃるんだったら、どうしてこの法案については関係するいろんな各界の方の意見を聞かないんですか。
#69
○内閣総理大臣(安倍晋三君) この法案についても、これを作成するにおいては党において議論も、これは与党において議論を重ねてきているところでございますが、自民党についてもその議論を重ねる段階では森大臣も中心的な役割を担っておられたわけでございますが、その間、多くの有識者の皆様の御意見もいただいているわけでございます。
 そして、先ほど来御説明をさせていただいておりますように、これは、この秘密の指定において、あるいは解除等については、これは有識者の皆様の御意見を伺いながらその基準を決めていきたいと、こう考えているところでございます。
#70
○小野次郎君 それでは、大変重要な二点、法案の内容について質問しますが、一つは、これ自民党の議員も指摘しているんですよ、参議院に来てから。それは、国家の失態を覆い隠すような指定など、特定秘密制度、指定制度自体の濫用とか悪用に対する禁止条項もないし罰則も置かれていないというのは明らかに、一方で厳罰に処す分野があるとすると、その制度を担保する、悪用、濫用を防ぎ公の信頼を守るための禁止規定とか罰則が全くないというのはバランスを明らかに欠いていると思うんですが、これを明文で規定する考えはございませんか。
#71
○国務大臣(森まさこ君) およそ行政機関は違法な行為を行ってならないことは当然のことであります。また、この法案におきましては指定をできる事項を限定列挙しておりますので、法技術的に、限定列挙した以外のものを指定するとそれは違法であり、無効でございます。このことが明白でございますので、これをわざわざ規定をしてはおりませんが、これを、例えば時の政権が恣意的にこの別表に規定していないものを、違法なものをしていたらどうするのかという御懸念が寄せられました。
 そういったことがなされないように、先ほど来御説明をしているような様々な重層的な仕組みを定めております。有識者会議のチェック、第三者機関のチェック、国会、司法のチェック等がございますが、小野委員の御指摘もございますので、こういった違法な行為が行われないようにということを運用基準等でしっかりと明確にしてまいりたいと思います。
#72
○小野次郎君 歴史の事実に照らしても、権力だとか当局は一切間違えたことはしないなんてことはないんですよ。あなたはそれを前提にしているから間違えていると言っているんです。
 もう一つ聞きますよ、もう一つ聞きます。これは総理でも森大臣でも結構ですが、特定秘密取扱者に対する適性評価に関してですけれども、これも同じことが言える。つまり、これは家族や同居人、また国籍なんかを含めたプライバシーまで調査するわけですが、この調査活動や得られた個人情報の濫用や悪用に対する禁止規定も罰則もないわけですよ。これもしっかり法律で書かなければ、国民が、どうしてこういう厳しい厳罰で担保される制度に対して、その前提になるこの適性評価、プライバシーまで調べられるということについて信頼できるのかなと、私は本当に疑問があります。どうですか、これ。
#73
○国務大臣(森まさこ君) 適性評価については、特定秘密を取り扱う者に限って、その同意を得た上で、法律に限定をされている七つの事項に限って行うことでございます。それについては適正な管理をしていくことはもちろんのことでございますが、しっかりと運用基準の中で明確化してまいります。
#74
○小野次郎君 結局、もう役所の中でも、とにかく内閣官房の自分たちが権力だという人たちが作った法案だから、絶対間違いも起きないし、濫用も悪用もないという前提でこの法律を作っているんですよ。だから、そこがいけないと私は言っているんです。
 それではまた、重ねて聞きますよ。自衛隊法の治安出動、八十一条に都道府県知事から総理に要請するようになっている。だから、この直前の段階では、テロの情報にしても、あるいは間接侵略と言われる破壊活動みたいなものについても、かなり機微な相談を知事と総理の間ではしなければならないということが法律上も当然想定されているわけです。ところが、この法律ではどこにこの情報提供できるようになっているんですか。
#75
○国務大臣(森まさこ君) 第十条でできることになっております。
#76
○小野次郎君 この間は、あなた、緊急避難の法理と言っていたじゃないですか。
#77
○国務大臣(森まさこ君) それは、治安出動の要請があったときではございません。行政機関の長に連絡が付かないときでございます。
#78
○小野次郎君 行政機関の長に。どの行政機関。
#79
○国務大臣(森まさこ君) 秘密の指定権者です。
#80
○小野次郎君 だから、あなたは、知事と言うと、今度その十条の「公益上特に必要があると認められるこれらに準ずる業務」で読むんだと言って、今度別の議員が警察だとか消防だとか自治体の長の場合どうするんですかと言ったら、緊急避難の法理でやるんですと、もう随意に読んで、随意に読んでいるわけですよ、あなたは、好きなように。議事録で読んでいるんですから、私は。
#81
○国務大臣(森まさこ君) 住民の避難に必要なとき、これは解除して渡すという話をしていたわけです。あれは前提として、外交官が別の外国からあなた限りと言われて、それはテロリスト等の情報を渡されたときというような前提の話でございました。そのときに特定秘密になるのかという話でした。それは、行政機関の長、つまり外務大臣に報告をして外務大臣が指定をします。そして、特定秘密になります。
 その上で、例えば、ある地方にテロリストが潜伏をしている、そのことをいち早くその自治体で、地方自治体で、その県で、県知事の知るところとして対処しなければいけない。そのときに、その指定権者である外務大臣に連絡が付かないときはどうするのか。連絡が付くときは指定権者が解除をします。例えば、日曜日とかそういうときで、でも今すぐにしなければならないときは緊急避難の法理ですというふうに御説明をしたわけであって、今の御質問の、十条の、治安出動の要請があった場合ではございません。
#82
○小野次郎君 だから、あなたの法解釈は、まだ法律できてないのに、あるときはこの準ずるで読むんです、あるときは緊急避難って、条文に書いていないものを緊急避難の法理でやるなんていうのは、それはあり得ないですよ。
 法律ができた後に、このケースどうするんだと言ったら、緊急避難ということで刑事責任を問わないということはあり得ますよ。だけど、法律作っている過程からそういう場合は緊急避難ですねって。だって、この秘密保護法だって危機管理の法体系でしょう。危機管理の法体系が、危機になったら、それは条文じゃ読めなきゃ緊急避難でやるんですって、そんなずさんな法律ないじゃないですか。
 総理に伺います。総理も今日お越しいただいて、雰囲気分かったと思いますが、まだまだ修正要すると指摘されている箇所はたくさんあるんです。あるいは内容を明文で規定すべき箇所も、大臣自体がこれから詰めると言っている部分、何か所もあるんですからね。総理自身が情報保全諮問会議っておっしゃったけど、初めて今朝聞きました、私はそんな会議の名前。だから、そういうのが多過ぎるわけですよ。
 政府自らが法案の大幅修正を図るか、あるいは法案を出し直すというお考えはありませんか。
#83
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今まさに森大臣の答弁を聞いていて、大変緻密に答弁をしておられるなと、改めてこう思った次第でございます。
 その上においてお答えをさせていただきますが、まさに今、みんなの党の皆様やあるいは維新の会の皆様と修正協議をしているわけでございまして、そういう中において、先ほど申し上げましたような第三者的な機関等々について姿をある程度明確にしてきたところでございまして、いずれにせよ、この委員会において議論が深まってきたことによって様々な修正についても案が成立をしてきたと、こういうことではないかと、こう思っているところでございます。
#84
○小野次郎君 議論が全然深まらない中で審議打切りをするなんてことは絶対あってはならない。そういう審議打切りの強行採決には私は賛同できないということをはっきり申し上げて、質問を終わります。
#85
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 今、それぞれの同僚議員からありました。会期中に何が何でも強行すると、そういう立場での極めて乱暴な委員会運営が行われている。まず、厳しく抗議をしたい。
 参議院に送付されてからまだ僅か一週間です。昨日までまだ十六時間しか質疑をしていません。しかも、議論をすればするほど反対の声が広がっております。
 山田洋次さんらが呼びかけた映画関係者の反対する会には、宮崎駿監督や吉永小百合さんなど二百六十四人が賛同しています。ノーベル賞受賞者の益川敏英さん、白川英樹両氏を始めとした学者の会の賛同者は二千人超えました。そして、国連人権高等弁務官も、どんな不都合な情報も政府が秘密に指定できるようになる、こういう懸念を表明しております。
 総理、デモをテロと同一視した幹事長のように、こういう国民世論を敵視するつもりですか。先ほど、どこかの段階で採決をすると言われましたけれども、こういう国民の声を無視して採決をする段階にあると、そういうお考えですか。
#86
○内閣総理大臣(安倍晋三君) かつてPKO法案を成立をさせた際にも様々な議論がありましたし、そうした民間の方々から反対の声もありました。しかし、結果としては、まさにその結果、日本は世界において世界の安全と平和のために大きな貢献をしているわけでございまして、あのときの反対論は何だったのかなということであります。
 今回の議論についても、この間、相当議論も深まってきたのではないかと、こう思うわけでございまして、議論が深まる中において、十二の論点について、我々は野党のみんなの党あるいは維新の会の皆様の修正に応じて、建設的な修正ができたのではないかと、こう思っている次第でございまして、問題は、今までの様々な秘密の保護の在り方にも問題、課題があったわけでありまして、それをそのままにしていいということにはならないわけでありまして、そうしたものについてしっかりと我々はルールを作っていく、そして運用もちゃんとしたものにしていくと、こういうことであります。
#87
○井上哲士君 そういう政府の説明に国民が納得してないのをどう考えるかと聞いたんですよ。かつての反対が何だったかというような発言もありました。この反対の声を何だと言うんですか。本当にひどい答弁ですよ。私は、重要な秘密がこの間、国民に隠され続けてきたことこそが大問題だと思います。
 核密約の問題について聞きますが、あなたのおじいさんの岸内閣のときに、一九六〇年、安保改定が行われました。そのときに、核を積んだ艦船や飛行機の配備は事前協議だけれども、寄港や通過については事前協議の対象としないということにした核密約があります。そのことを取り決めた藤山外務大臣とマッカーサー駐日大使との英文の討論記録というものがあります。(資料提示)
 このシークレットと判こが押されているもの、それがこのコピーでありますが、九〇年代にアメリカで解禁をされ、そしてアメリカの国立公文書館で二〇〇〇年に私たちは発見をいたしました。当時、我が党の不破委員長がこのコピーを示して小渕、森両総理にも質問しましたけれども、その存在を否定をして、調査すらされなかったわけですね。
 ところが、二〇〇九年に四人の元外務次官が共同通信のインタビューに答えて、この密約の存在を認めました。そして、村田元次官については実名を出して、次官引継ぎ時に核に関しては日米間で非公開の外相の了解があると前任者から引き継いでいた、これは大秘密だったとはっきりと述べられました。この証言を受けて私も、当時、中曽根弘文外務大臣に質問しましたけれども、存在も否定をし、調査もされませんでした。
 しかし、民主党政権の下で核密約を含む四つの秘密の調査、検証が行われて発見をされたのが、この極秘という判こが押された方の文書であります。外務省の報告書もこの二つの文書は同じ内容だと、藤山氏とマッカーサーによるレコード・オブ・ディスカッション、討論記録だとはっきり認めました。
 歴代自民党政権が存在をしないと繰り返し答弁した文書が外務省の中に存在して、しかも極秘文書としてちゃんと官僚が管理していたんですよ。このことの重大性をどう認識しているんですか。
#88
○内閣総理大臣(安倍晋三君) このいわゆる密約問題については、民主党政権当時、外務省において徹底した調査を行い、平成二十二年三月にその結果を「いわゆる「密約」問題に関する調査報告書」として報告をしているわけでありまして、安倍政権においてもこの報告書の内容を踏襲をしているわけでございますが、これは、言わばこの四つ、それぞれ性格も違うわけでありますが、これはそれぞれ時代背景があるわけでありますが、当時これを言わば極秘とした判断においては、これはまさに日米同盟の重要性、日本の安全をまだ冷戦状況の中で守る中においてそういう判断をしたわけでございますが、問題は、ずっとそれが秘密とされて、ずっと続いてきたというところに大きな問題があるわけでございますし、そして、私は官房長官、総理大臣を務めましたが、その文書そのものは、私は残念ながら見ることはできない、見てはいないわけでございます。
 そこで、我々が今度作った法律によってそういうことはなくなるわけでありまして、まさに限定列挙したものだけに秘密は限られるわけでありますし、当然、そして先ほど申し上げましたように情報保全諮問会議ができるわけでございまして、そこで指定あるいは解除等々につきましても、これは総理大臣から報告を受けるわけでございますし、そして総理大臣は毎年毎年、問題、課題意識を持って各省庁からちゃんと聴取を受けて、そしてそれをしっかりと答えていくわけでございます。
 そして、繰り返しになりますが、九割は衛星写真です。そして、さらにその後、暗号等があるわけでございますし、武器等の秘密細かくされているわけであります。そして、それ以外については、もちろん先ほど申し上げましたそれも含めてなんですが、総理大臣が毎年毎年その報告を受けて、そしてそれをしっかりとこれは国会にも報告をする。
 今までなかった仕組みがまさにできるんですよ。今までだったら同じ問題が起こるのが、できなくなるということははっきりと申し上げておきたいと思います。
#89
○井上哲士君 繰り返しの答弁は要らないんですよ。
 今あなたは、総理大臣、官房長官のときにこれを知らなかったと言いました。報道された元外務次官の証言で明るみになったのは、外務官僚が政治家を選別をしていたと。ある次官経験者は、外務省が信用した政治家だけに密約内容を知らせていたと。別の次官経験者は、形式論としては時の首相、外相に報告すべき事項だが、大きな問題なので、僣越かもしれないが、密約内容を話していい首相か外相かどうかを役人サイドが選別していたと。
 まあ、総理は外務官僚に信用されなかったようでありますが、私は当時の評価を聞いているんじゃないんです。元次官が伝えたと明言をしている小渕元総理でも、存在を否定する虚偽答弁を行ってきたんですよ。ないと言って、調査も拒否したんですよ。森総理も一緒なんですよ。ですから、この文書をずっとあなた方が否定してきたのに、それがあったと、このことの責任を問うているんですね。
 首相が第三者的にチェックすると言いましたけれども、その総理自身が国民にうそついてきたんですよ。そのことの責任、そこのことをまず謝罪をして、認めるべきじゃないですか。
#90
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今まさに委員が御指摘したところが問題だったんですよ。役人が総理大臣を取捨選択をして、この秘密は伝えていい、伝えなくていい、それができたことに大きな問題があったんですよ。ですから、この法律によってそれは全くできなくなります。
 総理大臣がこの情報保全会議において報告をするわけでありまして、そういう仕組みができてきて、保全監視委員会ができます。まさにそれは総理大臣の責任においてできる。これは、繰り返し私は今この委員会において申し上げているわけであります。そういう仕組みがなかったことが誠に残念であって、そういう仕組みをもっと早く私はつくるべきであったと、このように思うところでございます。
#91
○井上哲士君 あなた、質問の中身、問題の本質が全く分かっておりません。
 外務官僚が秘密を伝えて、総理や外務大臣を選別するのは過去の問題じゃないんですね。外務省の内部規定はどうなっているのかと。機密文書や極秘文書の指定は部局長が行って、大臣は関与しないんです。そして、大臣がこの文書について職務上知る必要があるものかどうかという判断も官僚が行うというものなんですね。この内部規定は秘密保護法ができても変わらないと、先日、外務大臣はっきり答弁しましたよ。
 特定秘密にしなくても、その下の段階で機密や極秘文書に指定をしておけば、大臣は全然関与しないんですよ。そして、官僚が特定のものだけ知らせるという仕組みは温存されると答弁しているじゃないですか。全く違いますよ。
 総理、総理です。総理の答弁が違うんだから、言ってくださいよ。(発言する者あり)関係ない。総理。関係ないよ、そんな。
#92
○国務大臣(森まさこ君) この法案は、国家の存立と国民の生命に関する法律を別表で規定して特定秘密にしております。その特定秘密については有識者会議で基準をチェックしますし、それを総理大臣がしっかり中身を見て確認をするようにいたします。これは基準をしっかり定めておりますので、実は、特定秘密についてはそういったことはなくなるというふうに思っています。
#93
○井上哲士君 私が言っているのは、特定秘密になる問題じゃないんですよ。今でも極秘文書とか機密文書に指定しておけば全然大臣と関係ないところでできる、この仕組みは温存されるんですよ。それに加えて特定秘密というのができますけれども、結局、大臣と関係ないところで秘密文書が管理されていく、この仕組みは変わらないじゃないですか。この間、外務大臣はっきり答弁しましたよ。外務省のこの内部規定は変わらないと答弁しましたよ。全然違うんですよ。
 そして、先ほどから解除すべきルールを決めると言いました。じゃ、聞きましょう。旧安保条約の制定から六十年たっています。安保条約の改定から五十年たっています。当時のそれに関する外交文書、地位協定にかかわる協議など、たくさんのまだまだ非公開文書はあるんですね。それ、順次、この法律できたら、あなた解除するんですか。
#94
○内閣総理大臣(安倍晋三君) その中において、当然これは特定秘密に当たるかどうかということでありまして、特定秘密に当たるものについてはこの法律にのっとって解除すべきものはしっかりと解除をしていくと、こういうことになるわけであります。
#95
○井上哲士君 つまり、特定秘密に指定するものがあると。それは、最長六十年、原則六十年。そしてさらに、それが例外もあることになるんですね。六十年前の安保制定のときの文書が六十年解除できないと百二十年になるんですよ。そして、特定秘密にならないまでも役人がずっと管理してきた極秘文書であるとか非公開文書は全部そのままじゃないですか。それは明らかにするんですか。するんならはっきり約束してください。
 総理、総理が言ったんだから総理ですよ。
#96
○国務大臣(森まさこ君) 条文の事実関係だけ御説明をいたしますけれども、今六十年のことをおっしゃいましたけれども、これから新しくもちろん法が施行されましたら、過去のものをまたこれで別表に該当する場合には指定をいたしますけれども、今までのその保存期間ももちろん考慮をしてそれは指定をしていくことになります。これも有識者の会議の基準でしっかりと明らかにしてまいりたいと思います。
#97
○井上哲士君 考慮考慮と言いますけれども、結局、過去六十年秘密だったものも今後六十年間秘密にすることが可能なんですよ。百二十年秘密になるんですよ。そして、特定秘密に指定しないでも、極秘とか機密という形でこの間ずっと官僚が秘密にしてきた文書、これはそのまま温存されるんですよ。この秘密体制をつくったまま特定秘密をつくってやったら、まさに秘密国家になるじゃないですか。
#98
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 先ほど来申し上げておりますように、しっかりとしたルールがなかったことに問題があるわけでありますし、そして、それを総理大臣が責任を持ってチェックができる体制、制度がつくられていなかったことに問題があるわけでありますから、この法律によって私がしっかりと責任を持ってそれは判断をすることになります。
 そして、安保条約については既に長い期間がこれは経過をしているわけでありまして、特定秘密に当たるかどうかの判断を行った上において私がそれは判断をして、開示するものはしっかりと開示をするということはお約束をしたいと、このように思います。
#99
○井上哲士君 ルールの問題じゃないんです。繰り返し言いましたけれども、歴代自民党の総理大臣がうそと知りながら国民に虚偽答弁して隠してきたんですよ。なぜ総理が第三者機関的にチェックできるんですか。自らが秘密隠してきたんじゃないですか。
 私は、密約を結んで、国会で虚偽答弁を続けて、それが明らかになっても認めずに謝罪もしない、そして官僚が大臣に見せもせずに膨大な秘密を管理する、こういう秘密主義の仕組みを温存をしてこれに秘密保護法を加えればとんでもない国になる、絶対に廃案にするべきだ、申し上げまして、質問を終わります。
#100
○藤巻健史君 藤巻健史です。日本維新の会を代表して質問させていただきます。
 国民に大きな不安があります。それは、秘密法案、特定秘密の範囲が無制限に拡大して国民生活に悪影響を与えるのではないかということだと思います。この不安を解くためには監査システムの構築、すなわち公正で独立した第三者機関の存在が不可欠だと思います。森大臣も附則九条で設立したとおっしゃっていました第三者機関についてお尋ねいたします。
 チェック機能として附則九条に設置する独立した公正な第三者機関というのは、本法案十八条四項及び内閣法六条に基づく内閣総理大臣の指揮監督とは全く別物であるということを考えてよろしいでしょうか。それを質問したいと思います。
 また、附則第九条により設置する独立した公正な第三機関の具体的機能、権限等についてお聞きしたいと思います。
 先ほど来、内閣総理大臣のお答えを聞いておりますと、どうも内閣官房内に設置するのではないか、若しくは総理大臣自身がチェック機能を果たすというふうに聞いておりますが、これはまさに自己監査だと思います。私は大学で会計をやっておりましたけれども、有識者に相談をして基準を作る、それはチェックがあります。そして、自分でその監査基準に基づいて決算書を作ります。そして、その決算書を自分自身で監査するということはあり得ないかと思います。その点について、まず総理にお聞きしたいと思います。
#101
○内閣総理大臣(安倍晋三君) まず、今でも特別管理秘密があるのは委員の御承知のとおりだろうと思います。この特別管理秘密については法定でルールが決まっているわけではない。ですから、私たちはまず法定でしっかりとルールを作っていくということにします。今までも第三者機関的なものはありません。言わば、先ほど来の質問にあったように、役人が恣意的に勝手に決めて、しかも解除をしないということがあってはならないということでございまして、今回はしっかりと法定で定めるわけでございます。
 そして、その件数においては、今特別管理秘密がありますが、これは四十二万件とも言われているわけでありますが、九割はこれは衛星写真であります。つまり、衛星写真については、それは、その衛星写真の解像度自体がこれは秘密であるわけでありますから、これは秘密になるわけであります。そしてさらには、暗号があります。と同時に、様々な、これはレーダーの能力もありまして、防空識別圏において我々がどれぐらいカバーできるかということについての関係の秘密もたくさんあるわけでございまして、それは、そういうカテゴリーがあるということは申し上げておきたいと、こう思うわけでございます。
 その中において、この情報自体、それをそのまま全て見せることができるかどうかということについては、基本的には情報の提供を受けた相手もあるわけでありまして、サードパーティールールによって第三者には渡さないというのが、基本的には情報機関間において情報の融通をする場合はそのルールがあるわけでありまして、まさにサードパーティーに出した瞬間にもう全ての情報は来なくなるということも現実としてある中において、我々は言わばその中においてチェックを利かすのはどうするべきかという観点から考えているわけでございまして、御党の御提案もいただきながら情報保全諮問会議をつくりまして、この会議においては、これは公布後速やかに設置をするわけでございますが、情報保護や、情報公開や公文書管理や報道、法律の専門家から構成をするわけでございまして、ここに総理大臣は、これは基本的にはこの内閣官房において各省庁からしっかりと聴取をする中において、ここに、諮問会議に報告をするわけであります。そこでしっかりとチェックをし、意見を付して国会に提出をすることに、毎年毎年国会に提出することになっているわけであります。
 そして、この保全監視委員会においては、内閣総理大臣が特定秘密の指定解除についてのチェック機関としてその機能を果たしていくことになります。当然、この委員会の中においては官房長官も副長官も入って、正しくそうした運用が行われているかをチェックすることになるわけであります。
 また、今廃棄についてはルールがないわけでございますが、この廃棄については独立公文書管理監を設け、しっかりと廃棄の可否を判断することにするわけでありまして、重層的なチェックの仕組みが今度初めて確立をされることになるわけでございます。
#102
○藤巻健史君 今の御回答ですと、チェック機関は自己監査だと思います。内閣総理大臣がチェックするということは、まさに私が作った監査決算書を自分自身で監査することと全く同じだと思いますけれども、いかがでしょうか。(資料提示)
 私どもでは、このような、パネルにありますような全く独立した、内閣官房とも内閣総理大臣とも独立した機関でやるべきだと考えておりますが、その点について、桜内議員、御説明をお願いしたいと思います。
#103
○衆議院議員(桜内文城君) お答えをいたします。
 この附則九条に基づいて設置いたします独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関は、委員御指摘のとおり、本法案十八条四項に基づく行政各部に対する内閣総理大臣の指揮監督とは全く別物であると考えております。そして、今日、今ほど総理が御答弁された内閣官房に設置されるであろう保全監視委員会とも別物でございます。
 附則九条の立法趣旨は、委員も御指摘になりましたけれども、本法案の十八条四項に基づき内閣総理大臣又はその直属のスタッフである内閣官房が特定秘密の指定及び解除に関する基準を作成し、行政各部の運用を指揮監督する以上、内閣総理大臣又は内閣官房によるチェックは自己監査にすぎず、決して独立した公正な立場において検証し、及び監察するものとは認められないことから、特定秘密の指定及びその解除等の適正を確保するため、別途独立性の高い第三者機関の設置が必要不可欠ということになります。
 以上に鑑みれば、附則九条に基づき設置する独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関については、その検討に当たっては、有識者の御意見を伺うとともに、諸外国の制度、特に米国の省庁間上訴委員会や情報保全監察局を参考としつつ、本法案成立後、施行までに設置すべきものと考えております。
 具体的には、米国情報保全監察局と同等の独立性と権能を有する内閣府情報保全監察局を政令により設置することを検討していきたいと考えております。その所掌事務としては、内閣府設置法三条、四条三項及び本法案附則九条に基づき、最低限以下に掲げるものを想定しております。
 一、各行政機関による個別の特定秘密の指定及び解除の適否を検証及び監察し、不適切なものについては是正を求めること。二、各行政機関による個別の特定秘密の有効期間の設定及び延長の適否を検証及び監察し、不適切なものについては是正を求めること。三、特定秘密の指定等の状況を含む各行政機関による特定秘密の記録された行政文書の管理を検証及び監察し、不適切なものについては是正を求めること。四、特定秘密の指定等の状況を踏まえつつ、各行政機関による特定秘密の記録された行政文書の廃棄の可否を判断すること。五、特定秘密の有効期間の延長等の状況を含む各行政機関による特定秘密の記録された行政文書の保存期間の設定を検証及び監察し、不適切なものについては是正を求めること。六、特定秘密の指定解除後の国立公文書館等への移管を検証及び監察し、不適切なものについては是正を求めること。
 これに加えて、米国省庁間上訴委員会と同等の独立性と権能を有する独立行政委員会として、例えば内閣府情報保全監察委員会の設置についても、本法案成立後、施行までに具体的な検討を進めてまいりたいと考えております。
 検討の結果、内閣府設置法等の改正を必要とするのであれば、しっかりと法的措置を講ずることとし、より独立性の高い第三者機関の設置を実現してまいりたいと考えております。
 このように、附則九条の明文規定を素直に読めば、独立性の高い検証・監察権限を有する第三者機関の設置が導かれていくはずです。残念ながら、法律の明文規定に反するような解釈によって附則九条を事実的に骨抜きにするような答弁がこれまで政府からなされてきたのは非常に残念だと考えております。
#104
○藤巻健史君 まさに総理と桜内議員の答弁は異なっていると思いますが、総理、どうお考えでしょうか。
#105
○国務大臣(森まさこ君) 今までの答弁について御指摘がございましたけれども、十八条と附則九条は全く別物でございます。十八条については、今ほど御説明したとおり、情報保全諮問会議でございまして、そして附則九条については、附則九条の条文にございますとおり、独立した公正な立場において検証し、監察することができる新たな機関を準備室を設けて検討してまいります。
#106
○藤巻健史君 総理大臣でもなく、そして内閣官房でもないところに独立した検査チェック機能を極めて設立していただきたいと思います。そうでなければ、いろいろ考えるところがございます。
 以上で質問を終わります。
#107
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 この理事会、そして委員会における強権的な運営、地方公聴会、国民の声を聴く公聴会が、前代未聞、憲政史上初、前日に決められるという暴挙が行われました。国民の声を聴くつもりがあるのか。こんな地方公聴会、認めることはできません。強く抗議をいたします。
 総理にお聞きをいたします。
 国連の人権問題のトップ、国連の人権高等弁務官ピレイ氏が、この日本の秘密保護法案について、これは、このままでは何が秘密を構成するか十分明確な議論がなかったとの懸念を表明しています。
 国連の人権のトップがこのように発言している。総理、あなたは最大の権力者です。この穴だらけの、欠陥だらけの法案、出し直すべきじゃないですか。国連人権高等弁務官の言を受けて、止めてくださいよ。総理、あなたならできる。どうですか。
#108
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今説明をさせていただきましたように、恣意的な運用ができないように現状を大幅に改善し、しっかりと法定でルールを定めていくことになるわけでありまして、様々なチェックもなされるということになる。そういう重層的な仕組みを設け、また国民の知る権利に資する報道又は取材の自由に十分に配慮しなければならないことも規定をしているわけでございます。したがって、ピレイ人権高等弁務官の懸念は私は全く当たらないと、このように思います。昨日、在ジュネーブ国際機関代表部大使より先方にその旨お伝えをし、情報提供を今行っているところであります。
 政府としては、今後とも、この法案の必要性や、この法案に定める規制が必要最小限であるもの等についてしっかりと説明をし、広く理解が得られるように努力を重ねていきたいと、このように考えております。
#109
○福島みずほ君 総理、この強行的な、しかも世界から、国連の人権のトップから言われていることは真っ当なことですよ。それを総理として聞かなければ世界の恥になりますよ。日本が常任理事国や非常任理事国になるつもりがあるんでしょうか。第三者機関というのも、総理がチェックするなんて笑止千万、ふざけるなですよ。
 総理、国民の反対の声、先ほども映画人や様々な人たち、たくさん国民の反対の声があります。国民の反対の声に根拠があるとお考えですか。
 いや、違う。総理ですよ。森さん、結構だ。森さん、結構だ。
#110
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 先ほど、答弁落としたところがございましたが、先ほどのピレイ人権高等弁務官に対した説明に対して、先方より、国会がチェック・アンド・バランスの役割を果たしていることを評価すると。つまり、修正について、修正が施され、衆議院での審議によって法案と憲法との整合性を持たせるべく修正が施され、そして国会がチェック・アンド・バランスの役割を果たしていることを評価すると、このように、事実上修正をしたということについての評価もいただいているということを申し上げておきたいと、このように思います。
 そして、その上において、様々な政府が出す法案についてはいろいろな意見があるわけでございまして、私たちは、まさに国民を守るために、守るべき秘密はしっかりと守っていく、そして、それはちゃんとしたルールにのっとって守っていく。同時に、報道そして言論の自由には、これはもうしっかりと配慮していくのは当然のことでございますが、その上において、運用がちゃんと恣意的に行われることのないような重層的な仕組みも施しているわけでございまして、そうしたことをこれからも丁寧にしっかりと国民の皆様に説明し、理解を得る努力をしていきたいと思います。
#111
○福島みずほ君 これからも国民の皆さんに説明するということは、これだけ反対があるわけですから、今国会での成立はしないということでよろしいですか。
#112
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 国会においては、これはかなり議論がなされてきたと、こう思うわけでございまして、十二点の論点においても修正がなされているわけでありまして、建設的な修正もなされているわけでありまして、この委員会だけではなくて、NSCの法案を議論している際にもかなりこの法案についての時間を割いて議論をしてまいりました。私も質問を受けたわけでございまして、そして、この委員会において野党の皆様からも御提案をいただきながら修正案をまとめたことは極めて有意義ではなかったかと、こう思うところでございます。
#113
○福島みずほ君 国民の反対の声を無視して、やるぞということじゃないですか。
 総理、これはNSCと連携してとおっしゃいますが、NSCのアメリカの元高官であるモートン・ハルペリン氏も、こんな重要な法案、こんな拙速で、参議院十六時間ですよ、こんなに拙速でこんなにひどい法案はないと言っていますよ。
 総理、国家安全保障と情報への権利に関する国際原則、ツワネ原則、読まれましたか。
#114
○内閣総理大臣(安倍晋三君) この委員会において何回も御指摘をいただきましたので、概要は拝見させていただいたわけでありますが、このツワネ原則については私的機関が本年六月に発表したものでありまして、現時点でその意義について評価することは適切ではないと考えています。
 他方、特定秘密は法律の別表に限定列挙された事項に関する情報のうちから指定されるものでありまして、これに該当しない情報は特定秘密とはならないことは明らかであります。また、法案化作業に当たっては、国民の知る権利や取材の自由に十分に配慮をしつつ検討を進めてきたところでありまして、この法案はこれらに十分配慮したものとなっていると、こう思います。
 このように、本法案は適正な運用が確保されていると、このように認識をしているところでございます。
#115
○福島みずほ君 全く違うんですよ。そして、ツワネ原則は有力な人たちが作った原則です。これは国連のものじゃないと総理は言った、しかし、今度は国連の人権のトップが言ったらそれは準則していると。一体何なんですか。
 ツワネ原則はしっかり秘密について除外規定がない、秘密について外部からチェックができない、それから、ジャーナリズムの権利などについてきちっとした、例えば内部告発者保護法について答弁がありますが、内部告発者保護法というのは、単に民事上の解雇してはならない、不利益取扱いをしていない、民事上のことだけなんですよ。刑事上の秘密保護法の罰則とどういう関係があるのか、はっきり条文に入れるべきなんです。この法案は欠陥だらけです。
 総理、先ほどから総理がチェックすることが第三者的だという答弁が続いていて、私は笑止千万だと思います。行政の長が決める、何が秘密か外からは分からない、そして廃棄は三十年前に総理大臣の同意があれば幾らでも廃棄できる、この法案の下で。この今の秘密保護法下でもそうです。廃棄されてしまえば、やみからやみへじゃないですか。
 総理、あなたはこの二〇〇六年、沖縄の密約が一切ないと答弁しました。あの密約はアメリカから文書が出てきて、そして証言者、吉野文六さんの証言もあり、私も聞きました。にもかかわらず、あなたは密約は一切ないと答えました。あの密約は、債務負担行為については憲法の同意なくして負担しているもので、違法です。森大臣がずっと違法なことは秘密にならないと答えながらも、この密約が秘密指定に当たるかどうか分からないというのが政府の答弁じゃないですか。
 総理、お聞きをいたします。総理、この密約、あなたは二〇〇六年、うそをついたわけですよね。何でうそついたんですか。
#116
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 先ほど答弁をさせていただいたように、残念ながら今我々が審議をしていただいているこの法案、当時はなかったわけでございまして、まさにどのようなものを秘密に指定するか。特定秘密においては、別表に定めた事項に当たらなければ、これは秘密に指定できません。
 そしてさらには、新しい仕組みにおいて、情報保全諮問会議にこれは総理大臣は報告をしなければいけません。報告をするということは、各省庁の秘密の概要について把握をしていなければならないわけでありまして、残念ながら私が答弁した際にはそういう報告がなされていなかった。こういうことが起こらない、解除すべきときにはしっかりと解除をしていく、これがこの法律によって担保されることになるわけでございます。
#117
○福島みずほ君 総理、文書がアメリカから出てきて、吉野文六さんがこれは私のサインだと言って、何でこれで文書がないと答弁できるんですか。
 総理ですよ。総理ですよ。
#118
○内閣総理大臣(安倍晋三君) つまり、先ほど来答弁させていただいておりますように、そうしたルールがない中において、総理大臣あるいは官房長官に状況についての説明がなされていなかったということになるわけであります。
 そして、今の特別管理秘密においても、四十一万件と言われておりますが、九割は衛星写真になるわけでありまして、さらには、それは暗号もあるわけであります。武器等の秘密にもなるわけでありまして、あとはしっかりとカテゴリーについて分けていけば、これは、総理大臣であれば間違いなくそれは管理できるということははっきりと申し上げておきたいと思います。
#119
○福島みずほ君 文書があって、そして証言があるにもかかわらず、密約は一切ないとうそをつく総理大臣が秘密の内容をチェックする、こんな笑止千万なことできないですよ。
 これは、第三者機関などについても、法案についてやり直せ、廃案にすべきだということを申し上げ、質問を終わります。
#120
○委員長(中川雅治君) 以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
 委員会は休憩いたします。
   正午休憩
   〔休憩後開会に至らなかった〕
ソース: 国立国会図書館
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