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2013/11/28 第185回国会 参議院 参議院会議録情報 第185回国会 環境委員会 第5号
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2013/11/28 第185回国会 参議院

参議院会議録情報 第185回国会 環境委員会 第5号

#1
第185回国会 環境委員会 第5号
平成二十五年十一月二十八日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月十九日
    辞任         補欠選任
     清水 貴之君     東   徹君
 十一月二十日
    辞任         補欠選任
     東   徹君     清水 貴之君
 十一月二十一日
    辞任         補欠選任
     清水 貴之君   アントニオ猪木君
 十一月二十二日
    辞任         補欠選任
   アントニオ猪木君     清水 貴之君
 十一月二十六日
    辞任         補欠選任
     浜野 喜史君     斎藤 嘉隆君
     清水 貴之君   アントニオ猪木君
 十一月二十七日
    辞任         補欠選任
     斎藤 嘉隆君     浜野 喜史君
   アントニオ猪木君     清水 貴之君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         佐藤 信秋君
    理 事
                中西 祐介君
               三原じゅん子君
                柳澤 光美君
                市田 忠義君
    委 員
                尾辻 秀久君
                岸  宏一君
               北川イッセイ君
                山東 昭子君
                高橋 克法君
                中川 雅治君
                藤井 基之君
                小見山幸治君
                長浜 博行君
                浜野 喜史君
                竹谷とし子君
                水野 賢一君
                清水 貴之君
   国務大臣
       環境大臣     石原 伸晃君
   副大臣
       環境副大臣    井上 信治君
       環境副大臣    北川 知克君
   大臣政務官
       環境大臣政務官  牧原 秀樹君
       環境大臣政務官  浮島 智子君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        山下 孝久君
   政府参考人
       外務大臣官房地
       球規模課題審議
       官        香川 剛廣君
       経済産業大臣官
       房審議官     三田 紀之君
       経済産業大臣官
       房審議官     谷  明人君
       経済産業大臣官
       房審議官     後藤  収君
       経済産業省産業
       技術環境局長   片瀬 裕文君
       資源エネルギー
       庁省エネルギー
       ・新エネルギー
       部長       木村 陽一君
       環境大臣官房審
       議官       田中 聡志君
       環境大臣官房廃
       棄物・リサイク
       ル対策部長    梶原 成元君
       環境省地球環境
       局長       関 荘一郎君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○環境及び公害問題に関する調査
 (気候変動枠組条約第十九回締約国会議及び京
 都議定書第九回締約国会合に関する件)
 (温室効果ガスの新削減目標の妥当性に関する
 件)
 (地球温暖化による影響と対応に関する件)
 (攻めの地球温暖化外交戦略の取組に関する件
 )
 (京都議定書第一約束期間の達成状況に関する
 件)
 (COP19における我が国への評価と今後の
 対応に関する件)
 (再生可能エネルギー固定価格買取制度の見直
 しに関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(佐藤信秋君) ただいまから環境委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 環境及び公害問題に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、外務大臣官房地球規模課題審議官香川剛廣君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(佐藤信秋君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(佐藤信秋君) 環境及び公害問題に関する調査を議題といたします。
 まず、気候変動枠組条約第十九回締約国会議及び京都議定書第九回締約国会合に関する件について、政府から報告を聴取いたします。石原環境大臣。
#5
○国務大臣(石原伸晃君) 十一月十一日から二十三日までの間、ただいま委員長から御紹介をいただきました気候変動枠組条約第十九回締約国会議及び京都議定書第九回締約国会合がポーランド・ワルシャワで開催され、私が出席してまいりました。この会議の結果について御報告いたします。
 IPCCが九月に公表した報告書は、人間の経済社会活動により地球温暖化が進行していると明白に示しました。先日の台風三十号によるフィリピンでの被害も記憶に新しいところです。私は、改めて世界全体で地球温暖化対策を一層強化しなければならないという決意を持って会議に臨みました。
 私は会議期間中、全ての国が参加する公平かつ実効性ある二〇二〇年以降の新たな国際枠組みについて、交渉を前進させることが必要であると訴えてまいりました。
 あわせて、我が国の着実な排出削減努力や国際貢献についても二国間会談等を通して丁寧に説明いたしました。
 具体的には、まず第一に、我が国の二〇二〇年度の排出削減目標として二〇〇五年度比三・八%減とすることを表明いたしました。あわせて、この目標は、原発による削減効果を含めずに設定した現時点での目標であり、今後のエネルギー政策の検討の進展を踏まえて見直し、改めて確定的な目標を設定することを説明しました。さらには、この目標は、既に世界最高水準にある我が国のエネルギー効率を更に二〇%改善することを含めた野心的な目標であることについても丁寧に説明し、一定の理解が得られたと認識しております。
 第二に、我が国の国際貢献として、攻めの地球温暖化外交戦略についても表明いたしました。これは、二国間クレジット制度などを活用して我が国の低炭素技術で世界に貢献するとともに、二〇一三年から三年間で官民合わせて一兆六千億円の途上国支援を行うものです。また、二国間クレジット制度に署名した八か国が一堂に会するJCM署名国会合の開催により、二国間クレジット制度をより一層精力的に推進していくことを確認できました。
 最終的に今回の会議では、二〇二〇年以降の枠組みについて、全ての国が自主的に決定する約束草案を二〇一五年のCOP21に十分先立って示すことなど、議論の前進につながる成果が得られました。また、途上国支援の資金の拡大に向けた道筋や、温暖化被害に対処するためのワルシャワ国際メカニズムの設立等が合意されました。
 我が国は、今回の成果も踏まえ、二〇二〇年以降の新たな国際枠組みの構築に向けた国際交渉に積極的に貢献してまいります。他方、国内においても、新たな削減目標、さらには長期にわたって大幅な排出削減を実現していきます。具体的には、金融、税制、地域づくりなどあらゆるツールを活用し、エネルギー消費の大幅な削減と再生可能エネルギーを中核とした自立分散型の低炭素エネルギー社会の構築を推進してまいります。
#6
○委員長(佐藤信秋君) 以上で報告の聴取は終わりました。
 これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#7
○中西祐介君 おはようございます。自由民主党の中西祐介でございます。
 この度のCOP19における大臣を先頭にした交渉に対してまずもって敬意を表しながら、今日はこのCOPにおける成果を中心に質問させていただきたいというふうに考えております。
 今、大臣からお話をいただいたとおりでございまして、COP19では事務レベルの交渉あるいは閣僚級の対話、さらには二〇二〇年以降の枠組みに向けた作業計画、そしてまた、気候資金といいますか、先進国からの拠出の資金の議題、あるいは気候変動の悪影響に関する損失や被害、いわゆるロス・アンド・ダメージなどが決定をされたところであります。私は、非常に大きな成果をもたらされたまさにCOPであったというふうに考えております。
 また、石原大臣が自らハイレベルセグメントでのスピーチにおきまして、我が国が京都議定書第一約束期間の目標を達成をする見込みであるということでありますことや、新たな二〇二〇年削減目標を説明なされるとともに、攻めの地球温暖化対策に基づく我が国の取組を説明をなされたというふうに承知をしておるところであります。このまさに攻めの地球温暖化対策に当たりまして、外交戦略にもあるとおり、日本が国際枠組みの構築に向けた議論をリードをこれからもしていくべきであろうというふうに思いますし、積極的にその責務を担われるように日本がかじ取りをしなきゃいけないと思っております。
 その上で、日本が今回のCOP19における果たした役割について、大臣から総括をいただきたいというふうに思います。
#8
○国務大臣(石原伸晃君) 中西委員から基本的な御提起があったと思っております。
 先ほども御報告の中で御紹介させていただきましたとおり、今回の会合の中で一貫して申し述べさせていただきましたのは、二〇二〇年以降の新たな法的枠組みについては全ての国が参加する公平で実効性のあるものでなければならない、そういう枠組みにしなければならない、COP21でそれを合意しなければならない、そのための道筋、これが今回のワルシャワ、そして来年のリマ、パリと、こういうふうに主張させていただきました。
 また、各国の約束設定のやり方を各国がやはり明らかにすることが重要である。さらに、主要排出国が合意するならば、我が国はCOP21に先立って将来枠組みにおける約束を提出する用意があると、こんなことは、ステートメントの後、新たにまた発言もさせていただいたところでもございます。
 最終的には、全ての国が自主的に決定する約束の草案をCOP21に先立って示すことが決定し、ただいま中西委員の御意見の御開陳の中にありましたように、私も議論の前進につながる成果が得られたものと認識をしているところでございます。
 今後でございますけれども、途上国の我が国に対する期待というものは、JCMの署名国との会合あるいはバイ等との会合等々でも強く期待が表明されました。途上国への支援を含めまして、やはり積極的に国際交渉に貢献していくことが我が国の役目ではないか、こんなふうに総括をさせていただいております。
#9
○中西祐介君 大臣、ありがとうございます。
 まさに私も同感でございまして、日本が主導的に進めてまいりましたこのJCM、二国間クレジットの推進におきましては、関係国と共同で会見もしていただき、報道もあったところであります。是非、積極的に推進をお願いしたいと思います。そして、何よりも、もう実績として日本は目標達成に向けて、目標をクリアできると、そういう状況にあるということを国内外にしっかりPRすることもこれから議論をリードする上で大変重要かと思っております。今回を起点に、是非御努力をお願いしたいというふうに思っております。
 続きまして、今回出されました日本の削減目標について伺いたいと思っております。
 大臣は、COP19に出発される前の十一月十五日に、現在国連に登録されている九〇年比二五%削減に代わる新しい削減目標として、まさに大臣の言葉である野心的な、二〇二〇年に〇五年度比で三・八%削減という目標を表明されたところでございます。
 これまで国連に登録されていた九〇年比二五%削減という目標は、二〇二〇年の原発比率を四〇%以上というふうな前提条件が付くものでありまして、三・一一東日本大震災、そして福島原発事故を受けて現在稼働中の原発がゼロという日本の現状を鑑みた場合、これまでの目標は実現が不可能といいますか、余り現実的ではないというふうな認識を前回の委員会でも私はお話をさせていただいたと、そういう認識を持っております。それで、今回、日本が置かれた状況を踏まえた現実路線の目標に修正されたことは、先ほど大臣がお話しいただいた目標以外の、見えないところでの私は大きな成果ではないかなと、このように評価をしているところであります。
 その一方で、COP19の期間中、やはりこの日本の新しい目標に対して、九〇年度比に換算をした場合プラス三・一%の増加となるというふうなことにつきましては従来の目標からの後退じゃないかというふうな各国の厳しい評価もあることも、これは一方で事実だろうと、このような報道も承知をしております。
 この二〇〇五年度比三・八%削減という新しい目標について、これどのような根拠で設定をされたものか、お伺いさせてください。
#10
○副大臣(北川知克君) ただいま中西委員の方からお話がありましたように、今回のCOPにおきましては、大変石原大臣も御苦労をいただきまして、この数字について、それぞれの国々、様々な御意見があったところであります。なおかつ、今回のこの新目標の数値について、先ほど委員がおっしゃいましたように、現実的でなおかつ実現可能な数字でなければならないという意味合いもあります。そういう意味におきまして、今回の新目標は、原子力発電の活用の在り方を含めたエネルギー政策が検討中であることを踏まえ、原子力発電による温室効果ガスの削減効果を含めずに設定した現時点での目標であります。今後、エネルギー政策の検討の進展を踏まえて見直し、確定的な目標を設定することといたしております。
 三・八%減の内訳といたしましては、まず、森林吸収量について二〇〇五年度比で二・八%以上の吸収量の確保を目指すこと、その他の削減分につきましては、最終エネルギー消費を二〇〇五年度実績から更に四千四百万キロリットル、標準的なサイズのタンカー、三十万トンクラスがありますが、これの百三十隻分に相当する量であります、これを削減し、現時点でも世界最高水準のエネルギー効率を更に二〇%改善する世界最高水準の省エネ努力の実施であり、次に再生可能エネルギーの導入拡大、またフロン対策の強化、そして先ほど大臣の方からもお話がありました二国間クレジット制度などを総合的に進めることで、現政権が掲げる経済成長を遂げつつも、最大限の努力により実現を目指す野心的な目標であると考えております。
 なお、この目標は原発による削減効果を見込まずに設定したものであり、仮に、二〇〇九年のいわゆる麻生目標、このときが原発比率四二%、二〇〇五年比、真水でマイナス一五%でありましたが、これを原発ゼロで再計算すると二〇〇五年比プラス二%となる本目標は、麻生目標を更に六%程度深掘りする野心的な目標水準でありますので、今後とも我々も努力してまいりますので、よろしくお願いいたします。
#11
○中西祐介君 北川副大臣、ありがとうございます。
 まさに野心的な意味の示すところは、今御説明あったとおり、エネルギー効率の向上、これは本当に突っ込んだ部分ではなかろうかなと、このように考えております。まさに今お話しのとおり、原発ゼロがこの新しい目標の前提条件ということでございますので、私はこの目標、大変厳しい、これはもう外交戦略も含めて、厳しい発信は海外からもあるものの、日本として突っ込んだ部分も大変多くあると思っております。
 その上で、この三・八%の削減の中で、今お話しいただいた森林の吸収が二・八%を占めると。残り一%の部分を、エネルギー効率の向上、今御説明いただいた部分で大変努力をされる。残りの部分、再生可能エネルギーの導入拡大、あるいはフロン対策の強化、あるいは二国間クレジットのまさにこれは拡大という分野を合わせて一%に至らないぐらいの割合になっていると。私は、ここはしっかりと、これから検討も含め、また省庁間の努力も含めて進めるべきところではなかろうかなと思っております。
 もう御案内のとおり、新しい枠組みの削減期間、二〇二〇年から三〇年ぐらいの設定ではないかというふうな話もありますが、二〇三〇年には、今既にある日本の原発、これは運転開始後既に四十年を経過する見込みとなるものがほとんど、多くございます。そうした意味からしますと、まさにエネルギー供給のベストミックスの形を一刻も早く打ち出さないことには、これから日本が、今は目標をクリアできているけれども、これからの議論の主導権を取っていくには大変厳しいんじゃないかなと、こんな思いがしております。
 そこで、再生可能エネルギーについてお伺いをしたいと思っておりますが、この三・八%の削減目標について、再生可能エネルギーの導入の数値的目標が入っていないということであります。
 今後、原発の依存度は低下させていくという中で、温室効果ガスを一層削減させるためには再生可能エネルギーの導入の拡大がもう不可欠、言うまでもございません。この再生可能エネルギーの導入目標をとにかく内外に発信をする、とりわけ私にとっては、国内の産業界にもしっかりとアプローチをして努力をしていただくことが何より必要だと思っておりますが、この再生可能エネルギーの導入拡大を進める点におきまして、現在の所見を伺いたいと思っております。
#12
○副大臣(北川知克君) 中西委員おっしゃるとおり、エネルギーのベストミックス、これも重要な方向性でもありますし、再生可能エネルギー、これも今後更に拡大をしていくことが求められていると思いますし、今回のこの再生可能エネルギーの導入目標の内訳につきましては、再生可能エネルギーの具体的な導入量、これについては、エネルギー政策が、今我々も申し上げておりますように検討中であることも踏まえまして、目標値としては設定をしていないところであります。
 しかしながら、政府としては、今後三年程度の間に再生可能エネルギーの最大限の導入を拡大をするということも明確にいたしておりますので、今後とも、この再生可能エネルギーの導入目標を定めて導入を推進していくべきという委員の御指摘はもっともであると我々も思っております。
 再生可能エネルギーの導入目標については、現在検討中のエネルギー政策の中で示されていくものと承知をしており、環境省としても早期に適切なエネルギーミックスが定まるよう働きかけていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
#13
○中西祐介君 今回のCOPの目標を定めるに当たっても、やっぱり環境省と経産省、いろんなすり合わせもしていただいておるというふうなことも承知をしておるところでありますが、つい先日の報道でもありました。この新しいエネルギー基本計画の中で、原発比率を盛り込まないというふうな報道があったところであります。
 私はこのエネルギー基本計画、今、北川副大臣がおっしゃっていただいたとおり、三年を目途に再生可能エネルギーの比率を定めるというふうなお話がございましたが、現実問題として考えると、COP21の十分前の期間までに新しい目標を、確定値としての目標を定めるということであるところから考えますと、およそ一年四か月後には既に新しい日本の目標を定めなきゃいけない、そのためには再生可能エネルギーの目標を定めないことには次の戦略的な提示ができないんじゃないかと、これは現実問題として考えておりますが。
 経産省に伺います。
 この新しいエネルギー基本計画における数値を入れた目標設定の時期について、現時点で決まっていることがあればお伺いしたいと思います。
#14
○政府参考人(後藤収君) お答え申し上げます。
 現在のエネルギー基本計画の検討状況でございますけれども、私どもは、エネルギー基本計画というのは中長期的なエネルギー政策の指針というふうになると思っておりまして、安定供給、経済性、それから環境、それから安全という3EプラスSという全体の目標をまとめながら再生可能エネルギーの導入等の個別の課題についても議論を進めていきたいというふうに考えてございます。現在、毎月三回ぐらいのペースでやっておりまして、年内を目途にエネルギー基本計画の議論をまとめてまいりたいというふうに考えております。
 その中で、エネルギー源ごとの位置付けを明確にして全体として実現可能なバランスの取れたエネルギー構成の方向を示していきたいというふうに考えてございますが、現段階では、原発の稼働の状況等、それから技術の進展、それから再生可能エネルギーの導入の進捗状況等を見極める必要性があるというふうに考えておりまして、三年以内にエネルギーのベストミックスの目標を作り、十年以内に責任あるエネルギー供給体制を構築していくという形でやっていきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
#15
○中西祐介君 ありがとうございます。
 これまでの国際的な議論の中においても大変石原大臣が御努力をいただいていると、リーダーシップを発揮いただいておるので、次回の開催の提示をするときまでにしっかり新しい日本の立場を示せるような目標を示すことが何よりも私は重要だと思います。そうした意味では、検討あるいは各分野の議論を重ねることは重要だと思いますが、とにかくこういう目標に対して向けていくんだというふうな、省のすり合わせといいますか、新しい目標を作ることが重要だと思っておりますので、とにかくそこを環境省、経産省共に作り上げていただきたいと思っております。
 もう一つ、この再生可能エネルギーに加えて、私は、この省エネの分野、これからまだ日本が十分削減の余地があるんじゃないかと、こんな思いがしております。三・八%の削減目標の設定に対して省エネの貢献度はどの程度あるのかということも併せて伺わせていただきたいと思っております。
 といいますのは、これは少し手前みそではありますが、私の地元の徳島県の阿南市というところには日亜化学工業という、LED、青色発光ダイオードを開発をした日本を代表する企業の本社があります。財団法人日本エネルギー経済研究所というところの試算によりますと、やはり照明というものは日本の全ての総電力消費量の一六%に当たると、そしてそれを全てLEDに置き換えた場合、九百二十二億キロワットアワー、総消費量の九%に相当する部分が削減できるというふうな試算もあります。
 この置き換えに掛かる費用は、日本全部、全てを切り替えた場合十六兆円掛かるということでありますが、この十六兆円、民間の部分も含め、あるいは国が応援をする部分もあるでしょうが、この十六兆円、白熱灯から交換をした場合、たった一、二年でこの費用がペイできるというふうな試算もあります。実際、一戸建ての家の電球を全てLEDに切り替えられた御家庭の方のお話も伺いましたが、数か月で、電力の毎月払う料金が下がりますから、その分で元が取れると。言わばこれから消費税が上がるような時期にありますが、消費を喚起する上でも、例えばあかりエコポイントのような、そうした取組によって民需を拡大し、そして同時に、二〇二〇年東京オリンピックのときには世界で一番効率のいい、あるいは省エネのそうした国を目指すと、そういう旗振りが私は何よりも重要じゃなかろうかなと、こんな思いがしておるところであります。
 このLED製品も含めて省エネ分野の可能性が非常に高いと私は考えておりますが、環境省のこれからの具体的な取組についてお伺いしたいと思います。
#16
○副大臣(北川知克君) ただいま委員おっしゃいましたように、従来の光源、蛍光灯などから、白熱灯などからLEDに切り替えていくというのは非常に有効な省エネにつながるということでありまして、環境省としても経産省等と協力をして、一般国民の皆さん方への啓発普及ということで、先日も上野の森で共同しての同じイベントをしてLEDへの切替えの有効性を都民の皆さんに訴えたところであります。
 そういう取組もいたしながら、委員おっしゃられましたように、環境省としても従来の省エネルギーから減エネルギーという方向性を強く認識をしておりまして、環境省においても、温暖化対策税を活用した中でビルの改修による省エネ効果を評価するモデル事業として、平成二十五年度に八・五億円、そして平成二十六年度八・五億円、これを要求をしているところでありまして、こういう予算を確保しながら今後もこういう減エネに取り組んでいきたいということであります。
 また、大幅なCO2の排出削減を可能とする高効率な空調機器やボイラーなどの先進的技術を導入していくための支援事業として、平成二十五年度が約十二億円、そして平成二十六年度が約三十億円、今要求をしているところでありまして、これらの予算を活用して施策を更に積極的に実施をしていきたいと考えております。
 また、国交省を始めとする関係省庁と連携をいたしまして、交通・物流システムなどを含む社会システム全体の低炭素化を推進をしていく所存でありまして、今後とも、これらの減エネの取組をより一層進めることで、少ない資源で豊かな暮らしを実現する低炭素社会の創出を図ってまいりたいと考えております。
#17
○中西祐介君 是非、積極的にお願いをしたい。三・八%の目標をさらに上乗せできるように、次のCOP20、そしてCOP21に向けて取組の推進をお願いしたいというふうに思っております。
 もう一点だけ、COP19に関係する質問をさせていただきます。
 今回、途上国への支援ということで、一兆六千億円の支援をするという安倍総理が掲げた美しい星に向けた行動ということで、三年間で一兆六千億円、途上国支援を表明をされました。この中身、根拠について外務省からお伺いしたいと思います。
#18
○政府参考人(香川剛廣君) お答え申し上げます。
 今回の支援額は、我が国の過去三年間の支援の実績、あるいは、今後三年間の実施が見込まれる案件及び近年の厳しい財政状況や、昨年のCOP18におきまして、先進国が気候変動分野において途上国に対する支援額を過去の三年間の平均額を少なくとも下回らないように増額するようにという決定をしておりまして、そういったものを踏まえて決めたものでございます。
#19
○中西祐介君 ありがとうございます。
 ちょうど私は今ODAの特別委員会の理事の方も兼務をさせていただいておりますが、この途上国、額は上積みすればするほど途上国は喜んでもらえるところであると思いますが、一方で、日本のODA戦略としては、やっぱり集中と選択というのがこれから何よりも重要でありまして、戦略的に外交関係を構築するためにODAの予算を配分をしていくということであります。
 それと同時に、環境分野と併せて考えた場合に、日本が戦略的に外交関係を結びたい先が同時に環境排出削減のカウンターパートとして全て重なってくればいいとは思いますが、削減目標をクリアするために重要な国と、そしてODA戦略として重要な国というところをやっぱり両立できるような戦略が何よりも大切でなかろうかなと、こんな思いがしておりますので、これからだと思いますが、この計画の詰めについてまた今後とも伺わせていただきたいというふうに思っております。
 最後、一点、これからの環境省の分野のかかわることについて大臣に伺いたいと思っております。
 ちょうど、地域を回っておりますと、まさにごみ問題というのが平成に入って大変議論になったところでありました。そしてまた、平成十年ごろにはダイオキシンということで、大気汚染等のことも議論に上がったところであります。その平成十年ごろでありますが、耐用年数が二十年を超えた一般廃棄物処理施設、いわゆるごみ焼却施設を、ダイオキシン類対策措置法の施行も踏まえて、全国で設備を更新をした施設があります。それが、大量に設備更新をしたものですから、ちょうど耐用年数が二十年たつ、今ごろの時期に重なってきているというのが現状であります。
 そんな中で、耐用年数が二十年程度の全国千二百ある廃棄物の焼却施設のうち、実は今、日本の国内で築四十年を超えているのが四施設あるということであります。さらに、築三十年を超えているのが百三施設ある。さらに、今申し上げた耐用年数二十年というところの二十年を超えているのが四百六施設あるということで、千二百全国あるうちのおよそ四割ぐらいがもう既に耐用年数が十分来てしまっていると。
 これから、南海トラフあるいは大自然の大災害も予想されている中で、このごみの焼却施設、処理施設というものの耐震化あるいは設備更新というのは私は喫緊の課題じゃなかろうかなと、こんな思いがしております。
 あるいは、地政学的に考えても、東北よりも平地の部分が少ないものですから、例えば津波がやってきて瓦れきを処理するにしても、少ない平地に山積みにしてしまうと、これから本当に迅速に対応しなきゃいけない復旧作業なんかに大幅に手間取らせる可能性があると、こんな思いがしております。
 その中で、この一般廃棄物の処理施設におきましては、まず何よりも予算措置をしっかりと行う必要があると思います。例えば、地方の政治の状況を考えてみますと、よく首長選の大きなテーマがごみ処理施設というのが挙がったりしますが、そうした住民と行政がしっかりと議論を重ねて何とか施設を造れるという政治環境になったときに、実は予算措置が十分じゃなければ、必要なタイミングで設備が造れないと、また議論を数年後にやり直しをしなきゃいけないと、こういうことにもなりかねないので、まずは予算措置をしっかりと私はこれは省として御努力をお願いをしなきゃいけないと思っております。
 そしてさらに、この一般廃棄物の処理施設の立地を考えた場合に、やはりいわゆる迷惑施設ということで、沿岸部とかあるいは津波の被害を受けやすいところに設置されている施設も多うございます。そのためには、耐震化も同時でありますが、福島原発の教訓にあるように、やっぱり津波対策をこの施設関連の周辺にもしっかりと施す必要があるんじゃないか。
 この施設を更に活用するという意味におきましては、仮に地震が起こっても津波がやってきてもこの施設が守られて翌日からでも稼働できるということになれば、熱がありますので、空調に使える、余熱に使える、あるいは、私も大震災以降東北にお邪魔をしますが、やっぱり仮設に住んでいてもお風呂に入れるだけで全然心持ちが違うということでもあるので、この余熱を使ってプールを活用するあるいはお風呂に転用する、そうしたある種避難の拠点になるんじゃなかろうかなと。そういうふうな幅広い取組の中で、この一般廃棄物の処理施設の強化策といいますか、設備更新策をこれから省として進める大きな私はタイミングにあると思っております。
 その中で、大臣から是非、防災への取組の一環として、十分な予算確保と、そしてこの災害対策を進める上でも重要な論点であるということにつきまして、御認識をいただきたいと思います。
#20
○国務大臣(石原伸晃君) まさに今、中西委員が御意見の中で申し述べられたことはもう大賛成であります。非常に重要な点を御指摘いただいたと逆に感謝を申し上げたいと思います。
 迷惑施設でございます。私の家の近くにもありまして、昭和四十年代の後半にはその建設をめぐって町が二分して争いにまで発展したというようなことですけれども、私のところもちょうど今リプレースのところに来て無事リプレースの工事が進んでおります。
 整備を図る上では、循環型社会形成推進交付金、こういう形で予算措置しておりますが、なかなか本予算だけでは、日本全国、耐用年数が来たものに全て対応することができないというのが現状でございますので、来年補正予算が組まれるのであるならば、そこの中でもしっかりと要望をさせていただきたいと思っております。
 そしてまた、今、大震災、特に東日本の大震災の津波の被害等々に対応する施設がなくて、震災に弱いものが、これは廃棄物処理だけではなくて汚泥処理等々も含めて非常に憂慮すべき事態にあった。まさにそのとおりだと思います。ですから、委員の御指摘のとおり、災害に強い施設、新しく更新するのであるならば、そういうものに対応できる体制というものを構築していくということは非常に私はこれからの世の中で重要な指摘だと思いますので、委員の指摘をしっかりと受け止めさせていただきまして、年末の予算獲得を目指して頑張ってまいりたいと思っております。
#21
○中西祐介君 大臣、ありがとうございました。大変力強い、そして決意を込めての御答弁をいただきました。ありがとうございました。
 これで質疑を終わります。
#22
○長浜博行君 昨今の異常気象が続く中において、地球温暖化に対するこういう質疑が持てたことを大変いいタイミングだなと思うと同時に、単にCOPの帰国報告というよりは、大臣も先ほど冒頭述べられましたようにIPCC報告が九月に出て、そして大体毎年行われるこのCOPの時期に各種国際機関等々が様々な数字を発表するという状況の中で、地球温暖化をどう考えるかという本質論が一番重要なところではないかなというふうにも思います。スーパーセル、積乱雲の発達による竜巻等、あるいは台風というよりはスーパー台風、こういったものの発生等を含めて、スーパーコンピューターの存在がなくてはこの分析はできない。
 前回の委員会において第四次報告を基に質疑をさせていただいたときに、第五次報告がいつ出るのかという状況の中でちょうど出て、このCOPにつながっていったわけでありますので、まずは国連の気候変動に関する政府間パネルから議論に入るべきではないかなというふうにも思っております。
 一九八八年に設立をされた、母体は世界気象機関と国連環境計画ということであります。御承知のように、九二年の地球サミット、これはリオで開かれたサミットでありますが、このときに気候変動枠組条約と気候変動に伴って様々影響を受けるであろう生物多様性条約、砂漠化も含めれば三条約等々ができた、大変環境をやっている人間にとっては画期的な年でありますので、この九二年、リオ・プラス5で九七年とか、去年の場合はリオ・プラス20で、またリオでサミットが開かれるというような形の中においての大変意義深い年でもありました。
 九七年に先ほど来議論が出た京都議定書ということが採択をされて、二〇〇五年に発効して八年から一二年の期間に突入していくわけでありますが、大きなエポックはその発効前に、二〇〇一年にアメリカ合衆国という当時最大の排出国が離脱をするという状況にもなったわけであります。
 先ほど申し上げたAR4が二〇〇七年に発表された年にこのIPCCと、そして皮肉なことにアメリカの副大統領であったゴア、この両氏と言ったらいいんですか、一機関一氏がノーベル平和賞を受賞されるというときでもありました。
 このときから人為的温暖化という問題が大変注目をされるようなことになって、そして、今回のAR5においては、人間活動が二十世紀半ば以降に観測された温暖化の支配的な要因である可能性が極めて高い。極めて高いという意味はどういう意味ですかというと、九五%はということでありますから、AR4のときよりは精度が高まったというような状況になってきているというふうにも思います。
 しかし、この九月二十七日に第一次作業部会の発表があって、これは各国政府が承認をしないとオーケーということにはならないということでありますので、来年の三月、四月、第二次作業部会と第三次作業部会の発表が続いていくわけでありますけれども、このAR5においてのWG1ですね、これを日本政府が承認をするというこのプロセスの中においては、これは環境大臣がと言ったらいいのか、環境省がと言ったらいいのか、これを日本政府がオーソライズをしたということで考え方としてはいいわけですね。
#23
○政府参考人(関荘一郎君) IPCCは政府間パネルということで、世界の科学者と行政官、政府職員で構成されておりまして、九月の第一次報告書におきましても、日本政府の職員もその場に参加して最終的な取りまとめに加わっておりますので、そういう意味では実質的に日本政府として承認したというものでございまして、同じようなことが来年三月の第二作業部会、四月の第三作業部会についても繰り返されると、このように認識しております。
#24
○長浜博行君 気温の部分の代表的濃度経路ですね、RCPシナリオの二・六でありますが、これ実際は四・五とか六・六とか八・五の様々なケースのパターンが紹介をされておりますが、いわゆる今話題になっているといいますか、遵守をしなければいけない二度シナリオの中においては、このRCP二・六ということが意味を持つのであって、この他の例示というのはどういう意味を持つんでしょうか。
#25
○政府参考人(関荘一郎君) 御指摘のように、そのRCPシナリオ、代表的濃度経路、今後どういうふうに排出が進んでいくかということを仮定したものでありますけれども、この二・六というシナリオが今世紀末までに温度上昇を二度C以内に抑えるということに対応するシナリオでございまして、最も大きいRCPの八・五シナリオというのは、大まかに申し上げますと自然体で将来が進んでいく場合であると、間のものというのはその中間の二つのシナリオを仮定したものでございます。
#26
○長浜博行君 ですから、現実問題としては選択肢の幅は少ない。例示の、選択肢というような意味合いではないとは思いますけれども、残されている道は一つしかないのではないかなというふうにも思っております。
 海面水位等々に関して、ちょうどアジア開発銀行が、東アジアと気候変動、これ十月二十三日の発表でありますが、二〇五〇年までに日本、韓国、中国、モンゴルというこの東アジア地域で百万人以上の移住の必要性が生ずると。日本では六万四千人という数字も出ておりました。沿岸、湿地面積の二八%を消失するであろうというような発表もされております。
 さっきも申し上げましたように、様々な機関が様々な数字を発表しておりますが、一応アジア開発銀行というところがこれを発表しているという状況の中で、環境省は、日本においては、じゃ当該地域はどこになるのか、その移住対象地域はどこになるのか等々含めて、どのように認識をされておられますか。
#27
○政府参考人(関荘一郎君) IPCCは世界全体での平均的な影響ということを中心に知見を取りまとめているものでございまして、それぞれの国につきましてはより詳細な検討が必要であると考えております。
 我が国におきましては、今年の四月に環境省、文部科学省、気象庁とともに我が国における気候変動の影響の既存の知見につきまして、気候変動の観測・予測及び影響評価統合レポートというのを取りまとめて公表したところでございます。
 加えまして、現在、中央環境審議会におきまして、我が国の気候変動による様々な影響評価、どのような影響が具体的に我が国に及ぶのかということを専門家にお集まりいただきまして検討しているところでございます。こういう検討を基に、平成二十七年一月には報告書として取りまとめていきたいと、このように考えております。
#28
○長浜博行君 島サミットをやったりする日本国でもありますので、また後ほどCOPに関しての質疑には入りますけれども、島嶼国グループと言ったらいいんでしょうか、大体四十四か国グループの中においても極めて気候変動におけるところの死活問題というか、住んでいるところがなくなるという状況の中においての危機意識が提示をされたわけでありますので、是非、この移住というのは極端な話ですけれども、住んでいる地域がなくなるという問題にも感性を研ぎ澄ませていただければというふうにも思っております。
 キリバスの件がよく出ます。人口十万人ぐらいのところですが、驚いたことに世界第三位の排他的経済水域を持つ、島国ですからそういう状況になる国でありますが、平均海抜は二メートルぐらいということでありますので、海岸浸食は進んでいるということになっているようであります。国土の半分は二十年前、すなわち先ほど申し上げましたリオ・サミット、地球サミットが開かれたころと比べると半減しているということも言われております。オーストラリア政府が調査をしたところ、首都がある島は二〇五〇年までに、ですから今世紀どころか二〇五〇年までに八〇%が水没をするということで、このキリバスの大統領は国ごと移転をしようということでフィジー政府と交渉されているということも伺っておりますし、それから、ニュージーランドに滞在中のキリバス人がいわゆる地球温暖化の問題をベースとしながらの難民認定を求めていると、しかし難民条約の中においては環境難民という規定がないために、この問題がどういうふうになっているのかということもありますが、こういった問題についてどのようにお考えになっておられますか。ほかの国のことですか、それとも、この海岸浸食、移住、国家の消失という問題について日本政府としてはどのようにお考えになっておられますか。
#29
○政府参考人(関荘一郎君) 先ほどの、九月に取りまとめられましたIPCCの第五次評価報告書におきましては、海面の上昇につきまして、世界の平均的な海面上昇が今世紀末に〇・二六メートルから〇・八二メートル、平均でございますけど上昇するであろうと、こういうふうに予測されております。
 これは、国によりまして上昇のレベルというのは当然違ってまいりますけれども、これは我が国にとりましても、我が国の主要な都市等は海岸部にございますので人ごとではもちろんございませんし、先生御指摘のような島嶼国につきましては海抜が極めて低いということで、国の存続の危機につながるということでございます。
 国際的な枠組みでは、適応というところで、例えば堤防を高くする等々の温暖化に対しての適応ということが極めて重要な柱でございまして、我が国といたしましては適応に対する支援を、適応計画のための支援等もこれまで行っているところでございますし、それぞれの国の、特に島嶼国につきましては、島嶼国の対策そのものについても様々な形で支援を検討しているところでございます。
#30
○長浜博行君 COPに先立つ様々な発表という中においては、二〇一〇年だったと思いますが、COP16の、産業革命前と比べて世界の平均気温上昇を二度未満に抑えるという、これに基づいて動いているわけでありますけど、UNEP、国連環境計画ですね、これが、二〇一〇年時点では五百億トンだったものが五百九十億トンに二〇二〇年にはなるであろうと。二度未満に抑えるとすると四百四十億トン、数字が間違っていたら訂正をしてください、四百四十億トンだったというふうに思いますので、まさにギャップレポートが出されているわけでありますが、こういった問題への認識。
 あるいは、十一月の十八日ですからまさにCOPの最中ですね、世銀の総裁が過去十年間の世界の自然災害による経済的損失は約二十兆円に上ると。これがいわゆる先ほどのダメージの議論につながっていくわけでありますけど、こういった問題の、IPCCが言われているように、これがほとんどその異常気象、つまり人為的な異常気象によって損失と被害が拡大をしたのであるということが出てきているわけでありますから。
 また、国際エネルギー機関のIEAは、同じく十一月の十二日、世界エネルギー展望というものを発表し、エネルギー起源CO2、これは三五年までに二〇%増加をし、何と平均気温上昇は三・六度だという言い方をしております。
 また、世界気象機関、これはIPCCの基となる母体でありますが、CO2濃度、二〇一二年度は過去最高の三九三・一ppmということで、産業革命前から、これ一八五〇年代ごろと比較をして四一%の上昇ということであります。
 もっとも、今年の十月に気候変動枠組条約の事務局長が講演で、私たちは人類史上初めて、CO2濃度が四〇〇ppmを超えている、皆さん深呼吸しましょうなどというスピーチをやっておりましたので、これは私が生まれたときに多分観測を始めたあのハワイの気候台でありますが、このときから当たり前ですが測っていて最高レベルに達しているという、こういう危機的状況の中においてのIPCCの九五%人為的起源によるところの環境破壊、気象破壊が起こっているという、こういう一連の流れがCOPに向けて怒濤のように押し寄せてきていたわけでありますが、日本の環境省はどう認識をされておられますでしょうか。
#31
○政府参考人(関荘一郎君) IPCCの第五次評価報告書を始め、先生御紹介いただきましたUNEP、IEA、WMO、世界銀行等々が最近累次のレポートを発行しておることを承知しております。
 こういう様々な機関から公表されました報告書は、いずれも地球温暖化に対する危機感を訴えるとともに、抜本的かつ継続的な削減努力を各国に求めているものだと認識しております。こうした警鐘を踏まえまして、改めて地球温暖化対策を強化していくことが必要だと、このように考えているところでございます。
#32
○長浜博行君 そういった危機感をお持ちの状況の中において、地球温暖化対策推進本部というのが開かれて、ある意味においては突然COP19に持っていく目標が設定をされ、そして、それを私ども環境委員会に所属をしているメンバーは、まあ部会で丁寧に御説明があったのか、これはまた与党の皆様、よく分かりませんが、私どもは帰ってきてからIPCCの件もあるいはCOPに向けての目標設定の件も拝聴しているわけでありますけれども、この地球温暖化対策推進本部、もちろん前政権のときにもございましたんですが、今はこの構成員とか事務局はどういう状況になっておるんでしょうか。
#33
○政府参考人(関荘一郎君) 地球温暖化対策推進本部は、地球温暖化推進法に基づきまして、内閣総理大臣を本部長、内閣官房長官、環境大臣及び経済産業大臣を副本部長といたしまして、その他全ての国務大臣が本部員であるという構成でございまして、以前と変更はございません。
#34
○長浜博行君 そこで、やはり議論のベースは、変更がないとすれば、環境省と経産省との何と言ったらいいんでしょうか、意見の調整と言ったらいいのか議論の激しいぶつかり合いと言ったらいいのか、そういうことがあるわけでございますが。
 三月から七回ぐらい合同審議会が開催をされたやに伺っておりますし、十月の二十二日に打切りというような報道も目にしました。打切りなのか平和裏に終わったのかよく分かりませんけれども、この今回の数字に至る過程の中においてどのような議論がなされていったのか、数字が出れば一瞬ですが、その議論の過程の中に多く真理が存在をするということも言われますし、もめたら最後は大臣同士でけり付けなきゃいけないというのは環境問題だけではなくて、これから予算の季節を迎えますから、様々こういう状況というのはあるわけでありますけど、こういった問題についてプロセスをお教えいただければと思います。
#35
○政府参考人(関荘一郎君) 今年の一月に総理より、環境大臣と関係大臣が協力してCOP19までに二五%の削減目標をゼロベースで見直すようにというような指示がございました。これを契機に政府内で検討を始めたところでございます。
 三月十五日には、地球温暖化対策推進本部を開催いたしまして当面の地球温暖化対策に関する方針を取りまとめて、改めてCOP19までに二五%削減目標をゼロベースで見直すことを確認したところでございます。その後、関係省庁の局長級を含めました事務方ベースでの調整を繰り返し行いました後に、最終的には関係大臣間での数次にわたる調整を経まして、十一月十五日の地球温暖化対策推進本部におきまして、環境大臣から今回の新たな数値目標を報告いたしまして、国際登録することについて、参加された本部員の理解を得たところでございます。
#36
○長浜博行君 その説明だと、何がポイントであったか、つまり論点であったか、どこで意見の対立があったのかというところが見えないんですが。
#37
○政府参考人(関荘一郎君) 事務方で関係省庁と私ども環境省が折衝させていただきまして、最大の論点といたしましては、エネルギー政策というのが検討過程であると。具体的には、エネルギーのベストミックスというのを従来我が国は作っておりまして、どういうエネルギー種をどれだけ将来使うかというふうなものをエネルギー基本法に基づきましてエネルギー基本計画として策定しているところでございますけれども、震災後のエネルギー基本計画、ベストミックスというのが現時点では定まっておりませんで、そういう中で、エネルギー政策と表裏一体であります温暖化対策の数値目標を作ることについて様々な角度から議論をさせていただいたところでございます。
#38
○長浜博行君 この新たな削減目標に関して、当然国際的な目標として発表されるということで、法案とは違うかもしれませんけれども、かなりこういう新たなる数字等々を海外で発表するような状況においては、もちろん国内でも同タイミングでやられたと思いますけれども、なかなか与党との合意を取るというのは大変な作業だと思うんですね、今の与党の方々の議論をよく承知をしておりませんけれども。前の与党であれば、なぜ設定年度を二〇〇五年でやるんだとか、三・八じゃなくて実質上は三・一の方の数字で、かつプラスではないかとか、もう山のように多分党から御注文をちょうだいをするわけでありますけれども。
 これは、与党、自民党、公明党の環境部会の中においても了解をいただいてこういった形の数字になったんでしょうか。
#39
○政府参考人(関荘一郎君) 自民党におかれましては、環境部会、環境・温暖化対策調査会におきまして、二月から新たな目標等新たな温暖化対策について御検討、御議論をいただいていると承知しておりまして、九月に攻めの地球温暖化対策に関する提言というのを取りまとめて環境大臣の方に提出いただいているところでございます。また、公明党におかれましても、地球温暖化対策本部及び総合エネルギー政策委員会におかれまして同様の御検討をいただき、同じく九月に官房長官あてに地球温暖化対策の目標に関する申入れを提出されたと、このように承知しているところでございます。
 環境省といたしましても、自民党の部会、調査会や公明党の本部の場でも新たな削減目標につきまして調整状況を踏まえて御報告をさせていただいたところでございます。
#40
○長浜博行君 今の私が質疑をしましたポイント等々を含めて、環境省は、この新たな削減目標を掲げた、そしてプロセス及びその数字、これは日本の国民に、海外にどう理解をされているかというのはもうCOPに出られたので十分お分かりと思いますけれども、日本の国民の中で理解をされている数字と、まあ数字は結果ですから、そのプロセス、交渉プロセスは国民に理解をされていると認識をされておりますか。
#41
○政府参考人(関荘一郎君) 新たな削減目標を政府として決定させていただきましたのは十一月十五日でございますので、まだ日数もございませんので、今後この内容について様々な場で丁寧に説明していきたいと考えております。
 以上でございます。
#42
○長浜博行君 石原大臣、御苦労さまでございました。COPの短い日程の中において、凝縮された大変成果のあるCOPが延々と毎年続くわけでありますので、一五年と二〇年という節目に向かってのロードを各国の環境責任者が歩いているんだというふうに思いますが。
 大臣は出席をされておりませんが、注目されたのは十一日の開会日、開幕日でありました。日本でもテレビ報道をされましたし、被害に遭われたフィリピンの皆様方には心からお見舞いを申し上げたいわけでありますけれども、そのフィリピンの交渉団の代表の演説をもし聞かれた方が現地でおられましたら、どういう印象を持たれましたでしょうか。
#43
○政府参考人(田中聡志君) 御指摘のありましたフィリピンの交渉官の演説でございますけれども、COPの初日のオープニングのセッションにおきまして演説がございました。直前にフィリピンを襲った台風ハイエン、これによる被害の状況を訴えておられましたし、とりわけ、地元におられる御家族の方が復旧など捜索に当たられているというようなことも痛切に御説明をされておられました。それで、先進国だけではなくてグローバルな取組が必要だというふうなことも含めて、リアリティーを持って世界に訴えておられたわけでございます。
 私もその場でこの交渉官の演説を聞かせていただきましたけれども、直後にもう会場全体が立ち上がって、拍手がずっと鳴りやまないような状況でございまして、一種異様な雰囲気が出ておりました。COPの全体の雰囲気をつくるような演説であったと思います。全体として、改めて気候変動対策をより強化していこうというようなことで、多少情動的な面はございましたけれども、世界がそういった気持ちを一つにしたのではないかと思っております。
#44
○長浜博行君 スタンディングオベーションも後起こったようでありますけれども、世界の温暖化対策の遅れに抗議をしたのか、その後ハンガーストライキに入られたようでありますが、お元気でございますか、その方。
#45
○政府参考人(田中聡志君) 意味のある成果が得られるまで食べ物を取らないようにするというようなことをその演説の中でおっしゃっておられましたけれども、COPが最後に終わるときもその方はいらっしゃいましたけれども、見る限りはお元気でいらっしゃったと思っております。
#46
○長浜博行君 お元気であることをお祈りを申し上げたいと思いますが。
 先ほど委員会室に配付をされました石原大臣の先ほどの演説というか、冒頭のお話しになられたところ、二ページの真ん中辺で、この目標は原発による削減効果を含めずに設定した現時点の目標であり云々というところがあるんですね。ですから、今回の発表されたシナリオは、ひょっとしたら会場で、わあ、すごいと、日本は原発ゼロに踏み込んだ、野心的なというのがさっき中西さんの質問のときに解説が出ておりましたが、逆と言ったらいいのか解釈が違うと言ったらいいのか、ドイツに次いで日本も原発ゼロに踏み込んで、そして、若干九〇年比にすれば増えちゃうかもしれないけどやっぱりすごいやと、原発ゼロでいくんだと、日本政府の方針は原発ゼロなんだと、事実関係からすればそう勘違いをしたように思われる雰囲気はありましたか。
#47
○政府参考人(関荘一郎君) 私から、会場で石原大臣がステートメントを発表していただいたときには特にそういう声というのは、当然一方的に聴衆の方は聞くということでございますのでございませんでして、多くの国の大臣と石原大臣が個別に会談をして、日本の新たな目標というのは現時点での目標で、エネルギー政策が決まったときに確定的なものを見直すということでありまして、これをもって原発ゼロを決めたということではないというふうな趣旨というのは石原大臣の方から伝え、バイの、二国間の会談で説明をさせていただきまして、日本政府の趣旨というのは理解されていると、このように承知しております。
#48
○長浜博行君 原発ゼロを表明しているドイツ、この削減目標はどのようになっているんでしょうか。
#49
○政府参考人(関荘一郎君) ドイツにおきましては、二〇二〇年の削減目標といたしまして一九九〇年比四〇%と、こういうものになっておると承知しております。
#50
○長浜博行君 それは、ですから、EU全体の二〇ないし三〇ということに連動しているということですか。それとも、ドイツ特有の何かがあるんでしょうか。
#51
○政府参考人(関荘一郎君) 先生御指摘のように、EU全体としましては、現在、現時点での目標というのは九〇年比二〇%削減でございまして、今後三〇%に引き上げることもあるというふうなのが現状でございまして、EUの加盟国としてドイツは当然それを遵守するわけでございますけれども、それとは別にドイツの国として四〇%という目標を掲げていると、このように承知しております。
#52
○長浜博行君 野心的な目標は先ほど中西さんが質疑をされていましたのでダブりは避けますが、この数字は環境省、省というのは大臣の相じゃなくて省庁の省でありますが、相当程度良い数字というなかなか味わい深い説明をしてくださったんですが、この相当程度良い数字と言っている根拠は、まさに野心的な目標の野心的なという説明と同義ですか。
#53
○政府参考人(関荘一郎君) 今回の提示させていただきました三・八%削減という目標は、原発による削減効果を含めないという前提で設定したものでございますので、そういう意味ではいわゆる原発による効果以外の省エネ、再エネ、様々なフロン対策等々におきましては野心的であると、このように評価しておりまして、これは相当程度良い数字だというふうに理解しているところでございます。
#54
○長浜博行君 日本がなぜ京都議定書第二約束期間に入らなかったという、こういうときの説明をしているときに、環境省の立場としては、極端な目標の引下げは途上国に対して削減努力をすべきと言えない立場になる懸念というのが、地球温対本部の中における日本の最終的な数字を出すに至るまでの環境省のスタンスだったと私は認識をしておりますが、今回の数字は、まさに今おっしゃられたように、極端な目標の引下げではなくて相当程度良い数字というふうに環境省は判断をしているんでしょうか。
#55
○政府参考人(関荘一郎君) これまでの目標あるいは検討された目標、いわゆる麻生目標につきましても、全て将来相当程度の電気を原発により発電するという前提でございまして、今回の現時点での目標というのはこの効果を含めないと、原発の効果をゼロとして設定したものでございますので、そういう点につきましてCOP19の場で途上国の方々にも新しい目標を御説明いたしまして、そういう観点から極めて野心的であるということで御理解いただけたと、このように考えております。
#56
○長浜博行君 ダーバン・プラットフォームのADPのワークストリームの1の目標を設定する前提条件としてのワークストリームの2のパターンの中において、今おっしゃられたようなその後の条件変更が伴うという状況になった場合、もちろん一五年の第一・四半期を設定されているんですか、日本政府はそのワークストリーム1の設定を提出するのは。まずそれ確認ですが、そのタイミングとそのワークストリーム2の方の目標設定は、例えば原発再稼働を決めるような状況になれば、めちゃくちゃアバウトで言えば大体三基が動けば一%ぐらいの数字が動いてくると思いますけれども、その登録目標設定を度々、順次変更するということになっていくんでしょうか。
#57
○政府参考人(関荘一郎君) まず、ダーバン・プラットフォームのそのワークストリームの1の議論でございますけれども、大臣が冒頭でCOPの結果を表明させていただきましたように、今回は二〇一五年の第一・四半期までにそれぞれ将来の目標について目標案を各国は提示すると、準備ができた国はという条件が付いておりますけれども、このようになっておりまして、その決定に我が国も賛成しておりますので、こういう方向で対応させていただくということでございます。
#58
○長浜博行君 そうすると、やっぱり結局は振出しに戻るという議論じゃありませんけれども、この地球温暖化を仮にCO2換算で削減量が地球温暖化対策だということであるのであるとすれば、この数字設定が、従来というか今言われている形はエネルギー政策やエネルギーミックスの検討の進展を踏まえてということで、つまり、それは原発何基動かすかとかいう議論の中から結論を導き出そうとするとこうなるわけですが、一番冒頭からやってまいりましたように、この質疑ですね、世界的なこの危機的な状況を認識をして、かつ、何度も環境大臣がこの議論を世界的にリードするんだという状況の中においては、まずエネルギーミックスの決定ではなくて、まず削減量の決定という状況の中で国家の意思を示すという考え方もあるのではないかなというふうに思うんですね。
 そして、そのためには原発再稼働、原発を五〇%の比率に上げるという、こういう考え方が現実にあったわけですから、そういう考え方も一つありましょうし、それから、何かこのごろ随分話題が出ておりますが、即ゼロ、原発は即ゼロと。当然のことながら、その代替となるような形、もちろんコージェネを始めとする火力発電所の技術進歩の問題も出ておりますが、先ほど来の質疑にありますように、本気で、いや今も本気ですよと言われるかもしれませんが、本気で省エネ、再エネの目標達成数値をきっちり作っていくというような、まずCO2削減量を決定すればこういうふうになっていくんじゃないかなと。
 そもそも、エネルギー政策の決定段階の中において、昨今の電事法改正の流れを一つの例に取れば、電力の自由化が進んでいけば、供給サイド側がエネルギーミックスを決めるのではなくて、需要家サイドの方で必然的に電源を選んでいくわけですから、その枠組みが変わっていくというような議論もあるわけでありますので、だから、日本はどういう国を目指していくのか、地球温暖化対策について、その方針が固まらないのでこの議論がなかなか進んでいかない。もっと言えば、エネルギーミックスの議論に引きずられるという状況になってくるのではないかなというふうに思いますが、一つの例は三〇年代に原発ゼロを目指すというような、正しいか正しくないかは別にして、一つの方針を打ち出すということはありましたけれども、現政権の中においてはこの国家の方針、地球温暖化対策に対する方針といったらいいんでしょうか、どういう方針で臨んでおられるんでしょうか。
#59
○国務大臣(石原伸晃君) 長浜委員と政府委員の間の議論をずっと聞かせていただきまして、若干まず御説明をさせていただきたいのは、私たちの置かれている事態は全人類が経験したこともないような大きな災害を受け、原子力政策を推し進めていた政府が政権交代により替わり、そして原発をゼロにするという政府からまた元の政府に戻ったと、こういう段階での現実的な数字を示すことが一番世界に対して信頼を得ることではないかという観点に立って、これまでも省エネルギーで、効率化で、世界最先端、トップレベルの日本が更に効率を二〇%削減する、また再エネもFITの法律案が通りましたのでこれまでよりも増やしていく、そういう中で今出し得る数字という形でこの三・八%、二〇〇五年比マイナスという数字を示させていただいたところでございます。
 原子力政策については、所管大臣ではございませんが、総理の御答弁を引用させていただきますと、原子力発電による依存度は下げていくんだ、これは明確に総理も話されております。しかし、下げていく割合、これは必然的に、現在、環境省の外局の原子力規制庁、そしてそれをつかさどる原子力規制委員会に対して十四基の原発の再稼働の申請がなされております。この申請に対して結論を下すのは原子力規制委員会でございます。独立した三条委員会の下す決定によって原子力発電所が動く動かないということが決まってくる。
 そしてまた、総理のお言葉でございますけれども、三年以内に日本のあるべきエネルギーミックスを示していく。なぜ三年以内かといえば、やはり現実的にはどの程度の原子力発電所を動かすことができるのかできないのか、それが断定的に判断できない今の段階にあっては、これからこの三年間掛かってエネルギーミックスを検討していく。そのエネルギーミックス、すなわち再生可能エネルギーも、私は個人的にはもっともっと推進すべく、地熱あるいは洋上風力、バイオマス、こういうものに対してしっかりと予算措置を付けるようにという指示をして、こういうときだからこそ、この再生エネルギー、自立分散型な特に離島型パッケージにおいてはかなり有用であることがいろいろなところで実証で分かってきている。こういうものの割合も、残念ながら現在の段階では先進的な国に比べてはまだ水力を入れましても低い。これを伸ばしていく。一体どこまで、いつ、どのぐらい伸ばせるのかということも今計算をさせているところの最中でございます。こういう全てのものが固まらないと、断定的なことは私はなかなか言うことができないのではないか。
 しかし、その分、日本はどうかといえば、これまでも環境技術でかなりの部分貢献してまいりました。今度も、バイの会談で島嶼諸国の方々ともお話をさせていただきましたけれども、うちの空港は今、日本から援助をいただいた太陽光パネルで電力をかなりの部分賄っている、これを一〇〇%にしたい、あるいは、もっともっと新たな再生可能エネルギーの技術を移転してもらえれば、自分たちのこの地球温暖化に対する貢献というものができるようになっていく、こんな話もいただいております。
 そんなこともございますので、更なる技術革新に向けて今後五年間に官民合わせて、これは国内でございますけれども、一千百億ドルの国内投資を行う。さらには、途上国に対して、これも総理がもう既に発表してくださいましたけれども、一三年から三年間で一兆六千億円、百六十億ドルを支援する。こうした取組を通じて世界全体の排出削減に貢献していきたい。こういうことが我が国のこの問題に対する基本的な立場であるということを是非御理解いただきたいと思います。
#60
○長浜博行君 ここは環境委員会ですし、今日の質疑も経産省を呼びますかということもありましたけれども、私は必要ありませんという環境委員会での環境省のスタンスとすれば、大臣のおっしゃることは分かります。ですから、温対本部での議論でもないわけですから、やはり地球温暖化の対策をどうすればいいのか、そのためにはCO2の削減をどうしていったらいいのかという、環境主導の議論をやりたかったわけでありますが、私の質問の仕方が悪かったのか、ちょっと論点がずれていたように思って、かえって御迷惑を掛けて申し訳ありませんでした。
 CO2と並び称されるといいますか、CO2よりはある意味においては強烈だと言われているハイドロフルオロカーボンの議論もCOPの中では当然出たというふうにも思っております。いわゆる代替フロンであります。これ、代替フロンというか、フロンのオゾン層破壊の問題からモントリオール議定書の議論が出てきたわけでありますので、そのフロンを代替フロンに変えているわけですから、モントリオール議定書ではこれは補足をされません。当然、京都議定書の中の議論の中においては、これは補足をされているHFCでありますけれども、しかし、御承知のように、非附属書T国の方々にとっては義務削減対象ではありませんので、結局この問題が国際条約上も浮いてしまっているという大きな問題になっているわけであります。
 日本では、前国会ですか、国内法の改正等はやっておりますけれども、これを国際的に解決をしていくためにも、どのようなリーダーシップといいますか、日本政府としてはハイドロフルオロカーボンの対策に対してどういうお考えを持っておられるでしょう。
#61
○大臣政務官(牧原秀樹君) 我が国においては、今先生御指摘になられましたとおり、本年六月にフロン類法の改正を行いまして、このHFCを含めたフロン類の製造から廃棄に至るライフサイクル全般において対策を強化していきたいというふうに思っております。
 したがって、この法の改正を受けて、法の着実な執行に努め、フロン類の生産の削減等を国内的には進めていきますし、また、海外におきましてもこのフロン類の使用の抑制を進めていくということは極めて重要でございますので、世界的に見ても先進国である我が国の制度、ノウハウ、技術を生かして途上国を始め各国に我が国の経験を共有をするとともに、二国間クレジット、JCM等を活用して技術協力、支援を実施していきたい、このように考えております。
#62
○長浜博行君 ですから、国際条約の改定で、モントリオール議定書でいくのか、京都議定書の方をいじっていくのかと、こういう問題に直面をしてくるんではないかなというふうに思います。
 もちろん、次に聞きますJCMにおける技術協力も大事なポイントではありますけれども、法制上補足をされないという部分においての各国の国内法の改正に今頼っているという状況でありますので、何しろCO2のどのぐらいでしたっけ、何千倍から何万倍の温暖化寄与ガスですよね、ですから、これについても着目をしなければいけないというふうに思っております。
 このJCMが日本にとっては地球温暖化のキーワードみたいな形になっておりますけれども、御承知のように、CDMは様々な紆余曲折があり、結果としては大変言葉は悪いんですけれども、使い勝手の悪いシステムになって、現状、排出権取引市場におけるところのCO2原単価の下落等々を生んでいるような状況もありますけれども、このJCMのスキームというのは、ある意味では京都議定書のような条約、法律的なバックボーンがないわけでありますけれども、オーソライズされる方法、今後の見通しについて伺いたいと思います。
#63
○政府参考人(関荘一郎君) 二〇二〇年以降に適用されます新たなルールというのは、二〇一五年のCOP21で決定するということが決まっておりまして、現在、それに向けて今回のCOP19も含めて熱心な議論が行われているところでございますので、最終的な形がどうなるかというのは現時点では見通せないところでございますけれども、我が国といたしましては、日本の優れた技術を適用することによって海外で削減すると、地球全体としてはコストパフォーマンスが極めて良い削減が実現できる仕組みでございますので、このJCMは。新たなルールの中で、こういうものも削減の一つのツールとして認定されるように交渉に取り組んでまいりたいと、このように考えております。
#64
○長浜博行君 もはやCDMは終わったという認識はお持ちですか。
#65
○政府参考人(関荘一郎君) 昨年のCOP18におきまして、京都議定書の第二約束期間に参加していない国については原則CDMは活用できないということが決定いたしましたので、我が国は第二約束期間に参加しておりませんので、CDM、例外を除きまして、原始取得、直接その事業をやった場合については利用は可能でありますけれども、いわゆる取引という形での活用というのはできないというふうになりましたので、我が国にとりましては、基本的にはCDMは終了していると、このように認識しております。
#66
○長浜博行君 大臣も御努力されて、日本パビリオン等々で、今は八か国ぐらいですか、これを結んでおられる、関係者ともお会いをいただいているということでありますが、COPは世界全体、百九十五国・地域という状況の中においての、JCMのスキームというのはバイですよね、基本的には。ですから、それをつないでいく、オーソライズするそういったプロセスの中においては、私は、二〇一一年に日本が提唱し、その後一二年、そして今の大臣になられてからは五月、今年ですね、この東アジア低炭素成長パートナーシップ等々でこういったものをアピールしていくということが重要ではないかというふうに思いますけれども、ある意味では、八か国から倍増とすれば十六か国、こう広げていこうというJCMの活動、PRに関して、この東アジアのパートナーシップ等々についてはどういう御意見をお持ちでしょうか。
#67
○副大臣(北川知克君) ただいま長浜委員からお話のありましたこの東アジア低炭素成長パートナーシップでありますが、平成二十四年から対話が始まったということでありまして、この東アジア低炭素成長パートナーシップ対話は、東アジア首脳会議地域における取組、経験や環境技術の共有を通じて、世界最大の温室効果ガス排出地域での低炭素化と経済成長の両立を目指すものと認識をしており、本年五月に東京で開催をされた際には、石原環境大臣から低炭素技術の国際展開に向けた資金支援方策を発表し、これは途上国が経済発展に伴う環境悪化を経ることなく一足飛びに低炭素社会へ移行することを目指すものであり、このため、我が国の優れた技術を用いて二国間クレジット制度、JCMを活用して支援を行う発表を行ったところであります。
 ここで参加した各国からは、JCMの拡大、推進に賛同する意見を多くちょうだいをしたわけでありまして、今後とも、こうした場を活用し、積極的にJCMを推進してまいりたいと考えております。
#68
○長浜博行君 ペルー・サミットは、というかCOP20ですね、リマに向けての大きな課題としては、要するにワークストリーム1の形を決めても、その設定された削減目標量、まあCO2換算でいくのかどうかもよく知りませんが、それを一体ゴールを何年までに、二〇二〇年スタートは決めたとして、ゴールを何年までに設定をするのか。いや、それ以上に、二〇年にスタートする前に一五年の早い時期、まあEUは一四年と言っておられるようでありますが、早ければ早く出して、それを国際的に検証する、今はやりの言葉で言えば公正な第三者機関がそれをチェックをするという、こういうような客観性の担保というのはどういうふうに話し合われているんでしょうか。
#69
○政府参考人(関荘一郎君) まず、二〇二〇年以降の新たな枠組みの目標年次をどうするかにつきましては、様々な国ごとに御意見がありまして、今回のCOPでは文書の中では決定してございません。そういう意味では、目標年次というのは今後の決定事項であるということでございます。
 また、事前に、COP21で決定する前に将来の目標の案というのを各国が出そうというのは、先ほど御説明申し上げましたように、二〇一五年の第一・四半期までに準備ができた国については提出することが望ましいということが今回のCOP19で決定したところでございます。これにつきましては、その後、二〇一五年の三月までに提出されたといたしますと、COP21というのは二〇一五年の年末でありますので、半年強の期間がございますので、その間に相互にレビューをして妥当であるかということを検証した上で最終的な新たな枠組みを決めようということでございます。
 ただ、そうしますためには、一定の、どういう角度から、それぞれの国が出した目標が相互に合理的なものであるかということを判断する物差しのようなものが必要でございまして、そういうものをどうするかについては次回のCOP20に向けた議論になろうかと、このように考えております。
#70
○長浜博行君 ですから、大臣が出席をされるところはスポットがぱっと当たりますけれども、実際には三百六十五日の多くの期間の中においては事務方ベースの交渉が続くわけでありますので、報道されていない部分の中における、アヒルでいえば、水の上に浮いている部分は見えますが、下で一生懸命水かきをしている部分、ここにおいても日本が発言力を持ってリードしていけるように御努力を重ねていただきたいなというふうに思っております。
 この議論の中において、いつも産業革命以降の世界の累積CO2の問題が出ます。これがいわゆる、まあ発展途上国といったらいいのか、京都議定書でいえば附属書T非加盟国の方々の議論に負うところが多いわけでありますけれども、この累積CO2排出量の資料というのは何かあるんでしょうか。
#71
○政府参考人(関荘一郎君) 民間団体でございますけれども、世界資源研究所というところが試算をしたものがございまして、これによりますと、一八五〇年から二〇〇八年までの世界の累積のCO2の排出量は一兆二千億トンと、こういうふうになってございます。
#72
○長浜博行君 ランキングは分かりますか。
#73
○政府参考人(関荘一郎君) このレポートの中で、日本の排出量は四百七十億トンと、こういうふうになってございまして、ランキングで申し上げますと、世界の第六番目ということでございます。
#74
○長浜博行君 上からちょっと言ってください。
#75
○政府参考人(関荘一郎君) 上から、第一位がアメリカ、二位が中国、三位ロシア、四位ドイツ、五位イギリス、そして六番目が日本と、こういうふうになってございます。
#76
○長浜博行君 京都議定書をやったとき、一九九〇年は、米国が二三%で中国が一一%という状況でありました。いわゆる削減義務を負う附属書T国全体で六六%。しかし、冒頭述べましたように、アメリカ合衆国は途中で離脱をしましたので、五〇を割るという数字の中で京都議定書はスタートしているわけであります。
 なぜ日本が京都議定書第二期間に入らなかったかという問題は、既に、現状でいえば京都議定書の第二期間に入っているのは僅かEU十五か国とその他の先進国で、一五%、世界の中での一五%の中で京都議定書の議論が継続をしているという状況でありますので、今の二〇一〇年時点でのランキングからすれば、何と中国がアメリカを抜いて、中国が二四%で米国が一八%でありますから、この二つで過半に近いという状況でありますので、中国とアメリカを動かさないことには、地球温暖化対策の本質がいつまでたってもできないという状況になるわけであります。
 そして、いつも言われるのは、共通であるが差異ある責任という、この環境の世界にとっては非常に味わい深い厄介なこの問題をどう解釈をするかという問題であります。衡平、大臣の文書にも入っていますが、公に平らの公平じゃなくて、何というんですか、ぎょうにんべんの衡平ですね、エクイティー、イコールじゃなくてエクイティーのこの概念、共通だが差異ある責任。イギリスなどでは、法律の一般法、コモンローとは別に発達して、その一般法の欠陥を補うために道徳律に従って補正をするという、こういう考え方でこの衡平の概念が出てきていて、そしてそれをあえて表現をすると、各国共通なものなんだけれども差異ある責任をどう分配していくかという形です。
 ですから、ある意味においては、この京都議定書を作った段階での、今もCOPになれば大臣も頭を悩まされたというふうに思いますけれども、発展途上国という概念を、どこかの国のように、私、強大な発展途上国ですという表現をされますと、GDPが日本よりも多いという状況の中において、そういった問題も含めて、この日本政府交渉団としては、あるいは環境省としては、共通だが差異ある責任という問題をどう解釈し、今後交渉の場において世界をリードするとおっしゃることにおいては、どのようにこの問題を説明されますでしょうか。
#77
○政府参考人(関荘一郎君) 地球環境問題を論ずるときに、先生御指摘のように、一九九二年の地球サミットにおきましてこの共通だが差異のある責任ということが明示されまして以降、あらゆる会議におきまして、先進国と途上国の議論の中でこの概念をめぐった発言が続いてまいりました。
 例えば、二〇一〇年の、今私ども目標を掲げておりますカンクン合意の前文におきましても、歴史的な責任ということで、温室効果ガスの歴史的な排出量の大部分が先進国に由来すること、歴史的責任に応じて先進国が率先して気候変動及びその悪影響に対処すべきである、こういうふうに書き込まれているところでございます。ただ、現時点での排出を見ますと、最大の排出国は中国でありまして、これは温暖化の世界におきましては途上国ということで義務が小さいと、現時点では京都議定書では義務がないという扱いになっております。
 我が国は従来から、この温暖化問題を解決するためには全ての国が参加して公平で実効性のある対策が必要である、この公平ということをどう解釈するかと。国際的な議論の中では、私の解釈でございますけれども、全ての国が参加して削減努力は必要であるけれども、その義務の程度において何らかの差異を付ける方向で、どういう差異を付けることが望ましいのか、受け入れられるのかと、これをめぐって、今後、国際社会、この交渉の中で議論が進んでいくものだと、このように考えておりまして、日本といたしましては、繰り返しになりますけれども、全ての国が参加して公平で、かつ実効性がある、地球全体として温室効果ガスの排出が抑制されるような新たなルールができることが最も肝要だと考えてございます。
#78
○長浜博行君 大臣、お疲れさまでした。
 終わります。
#79
○竹谷とし子君 公明党の竹谷とし子でございます。
 石原大臣、日本を代表してCOP19での演説、お疲れさまでございました。また、このために御尽力されてきた関係各位に敬意を表したいと思います。
 大臣は、ハイレベルセグメントでの演説で、京都議定書第一約束期間における六%削減目標、これを達成する見込みであるということをその場で御説明されたと伺いました。実は私も以前、民間企業に勤務していた時代ですけれども、微力ながらこのチーム・マイナス六%の運動に参加をして、冷暖房の温度設定とか会社の中で六%エネルギー効率を上げようという、そういうエコに取り組んだ経験がありまして、達成の見込みということをお聞きして、素直に、ああ、達成したんだなと、達成する見込みなんだな、うれしいなということを感じました。これは、やっぱり自分が参加をしていたという実感を政策的に一国民が感じられるように取り組んできた結果ではないかというふうに思います。身近に政策が感じられるというところまで浸透させていくということは非常に重要だと思います。温暖化対策と言ってもぴんとこないけれども、チーム・マイナス六と言うと思い出す。
 今回、国内で今後五年間で官民千百億ドル、十一兆の技術革新の投資を行うなど、日本の新しい取組、アクション・フォー・クール・アースという、略してACEというと伺いましたけれども、これが掲げられました。十一月に発表があったんでしょうか、これを今回のCOP19でも大臣が御説明された。国民への理解はこれからだと思うんですけれども、これをCOP19で発表されて、各国の反応というのはどんな感じだったか、率直な感触を伺えればというふうに思います。
#80
○国務大臣(石原伸晃君) 竹谷委員がチーム・マイナス六、私も実はステッカーをわざわざ買いまして、これはやらなきゃいけないと。と申しますのも、COP3に私、通産政務次官で参加した経験がございまして、大木議長が大変苦労をされて、新幹線で行ったり来たりしながら、あの難しい中、またアメリカが離脱する中あの案をまとめられたので、これはやっぱり国民の一人としてという思いがありまして、努力をさせていただきましたので非常に懐かしく思いましたし、またそれを達成、速報値ですけれども、マイナス八・二%達成できるということを世界の皆さん方に表明できたことは大変光栄に思っております。
 そんな中で、新しくアクション・フォー・クール・アース、略してACEという名前でございますけれども、今委員が御指摘になりましたように、国内投資も一千億ドル以上、また海外にも三年間で百六十億ドル以上、これは途上国支援ですけれども、八か国集まりまして、写真撮るときだけが実は笑顔ではなくて、皆さん非常ににこにこされておりました。それはやはり途上国には途上国なりの、この地球温暖化、やりたいけれどもやれないような国内事情もおありになる、そんな中で、日本の技術を移転することによって、共にウイン・ウインの関係で地球に対する負荷を下げていくことができるんだ。
 ちょうど私のお隣がケニアの副大臣でいらっしゃったんですけれども、この方は、JICAの、地元でも御勤務をされたことがあるというお話をしてくださいまして、日本の経協にも大変感謝していますけれども、これからは一緒に地球の温暖化をやめていきましょうねと、こう言われたのには大変感動したところでございます。
 これからも、先ほども御同僚の長浜委員の議論の中にありましたように、このJCMのメンバーを増やしていって、日本の技術で途上国の皆さん方に環境に負荷の少ない国づくりをしていただけるように貢献してまいりたいと考えております。
#81
○竹谷とし子君 ありがとうございます。
 大臣の本当に率直な御感想を今伺えて、その場の雰囲気が少し分かって、非常に有り難く思います。
 このアクション・フォー・クール・アース、ACEの中で、日本が官民併せて五年間で投資をする、大きな投資をしていくということで、これ、その後に、二〇五〇年の世界のCO2半減にこれを、技術を生かして開発普及していくということも含めて、それを見越して五年間でしっかり国内投資を行っていくということなんだと思うんですけれども。
 これよく、今回のこの目標が環境省そして経済産業省そして外務省と事前にもう本当に調整をしながら決めてきたことで、環境省だけではないということで、経済産業省に次はお伺いしたいんですが、日本は技術で勝ってビジネスで負けるということがこの二十年間、残念な言われ方ですけれども、実際そうであったかなというふうにも思います。高い技術開発達成をして、プロダクツがマーケットインした途端、似たような仕様でほかの国でもっと安く作って、そこにシェアを奪われていくというようなパターンで来ていると思います。
 企業は、利益が出ても、再投資をせずにキャッシュで持っている。それがずっと続いていて、もうかるところがあるんだったら、企業としては投資先今求めている状態であると思います。ここで官民併せて五年間で投資を目指すということで、やはりもうかるマーケット、ビジョンというものがなければ、この民間投資というのは呼び込めないわけですけれども、経済産業省としてどのようなプランでこの民間投資を引き出していくのか、そういったところをお聞かせいただければと思います。
#82
○政府参考人(片瀬裕文君) お答え申し上げます。
 今御質問の民間の研究開発投資をどう引き出すかということでございますけれども、まず、企業が指針となる具体的な技術ロードマップ、これをやっぱり政府がきちっと作っていくということが重要であると思っています。加えて、これを世界全体で普及していくというためには、やはり日本の技術が正当に評価されるような、例えば、環境性能の計測方法ですとか省エネルギー性能とか、そういうものを世界で評価されるための国際標準化、そういったものも重要であると思っております。
 加えて、やはり日本は委員御指摘のように、非常にいい技術があるんですけれどもなかなかそれが製品化されないということもあるわけでございまして、それは例えば大学とか国立研究機関と企業の間のオープンイノベーション、これを例えば大学改革とか、そういうものをしながら改革をしていく、さらには、研究開発投資ですので、税制上のインセンティブが非常に効果的だということで、これについても優遇措置を講ずるという総合的な取組を通じて研究開発の投資をし、それが世界で評価されるような仕組みというものをつくってまいりたいと考えております。
#83
○竹谷とし子君 ありがとうございます。
 世界で評価される仕組みづくりに日本が参加していくというのは非常に重要な視点だと思います。日本はガラパゴス携帯とかよく言われますけれども、日本の標準をつくってしまって、世界と違うものをつくってしまって、世界に出せないというものが、結構もったいない技術が多くあると思います。
 この標準化というものも、いいものをつくる余りそちらに目を向けてこなかったというのもあって出遅れていると思います。やはりイギリスとかは本当にそういった取組が非常に巧みで、国挙げてやっているところでございます。日本も本当に、本気になればそちらの方にももっともっと食い込んでいける分野だと思いますので、是非お取り組みをお願いしたいと思いますし、私も応援をしていきたいというふうに思っております。ありがとうございます。
 また、このアクション・フォー・クール・アースの中に、途上国への三年間で百六十億ドルの支援というものがあります。先ほど中西委員からも御指摘ございました。私も最近までODA特別委員会の理事をさせていただいていたこともあり、また実際に民間企業にいる際にODAにかかわらせていただいたこともございまして、このODAに関しては非常に関心を持たせていただいておりますけれども、我が国の財政状態、非常に逼迫をしております。税金の使い道に対する国民の皆様の見方というのも非常に厳しくなって、このODA予算に対する見方、非常に厳しいものがあります。ODA特別委員会の中にいても、様々な厳しい御意見を国民の皆様から私も直接受けてきました。そこで、ODAの選択と集中、そしてその効果について国民に分かりやすく発信をしていくという、そういう説明責任が求められるという時代になっております。
 ODAということで、次に外務省にお伺いしたいというふうに思うんですけれども、ODAは相手国のニーズと折り合って初めて効果が出るもので、日本がやりたいやりたいと言っても、このニーズとマッチングさせていくということは非常に難しいということを実際の現場で感じさせていただいたことがあります。
 良いODAプロジェクトは実はほかのODAドナー国もやりたくて、現場では争奪戦で、案件を発掘してもほかに取られちゃったりとか、そういった熾烈な戦いがあるというふうに理解をしております。また、今回このアクション・フォー・クール・アース、温暖化対策の効果も併せて出していきたいという、そういう取組でございますので、ニーズとのマッチングというのは非常に難易度というのは上がるかなと。また、産業としても、官民ということでありますので、民の投資を引き出しながら一緒に合わせていくというふうに伺っておりますので、産業として行いつつ相手国への貢献もするということで、非常に今までのODAのプロジェクトとは違う、転換、これが求められてくるというふうに思います。
 特に、温暖化対策ということで、省エネ、再エネ、専門家の知見とか、案件の掘り起こし段階から参画をしていただくということも必要になってくると思いますけれども、今そうした人材が十分まだいるとは、このODAのコンサルの方々でも、先見的な目を持った方はもうずっと前から取り組まれて、もうからないもうからないと言われながら取り組んで知見を積み重ねてこられている方もいるんですけど、非常に少数だというふうに感じます。
 これ、大規模にやっていくには、そういう人材育成、人材の集約というのも併せてやっていかなければいけないと思いますし、結構周到にこれはやっていかなければ、この三年間で実現するというのは難しいんじゃないかということをちょっと感じておりますが、外務省のお取組につきまして、ちょっと伺いたいなというふうに思います。お願いいたします。
#84
○政府参考人(香川剛廣君) お答え申し上げます。
 今、竹谷先生が御指摘されましたように、途上国におきまして様々なニーズがございます。地球温暖化対策のためにCO2削減を進めるようなプロジェクト、それから防災ですね、気候温暖化の影響を受けて災害対策を強化していかなくちゃいけない、そういう適応のニーズもございます。そうしたニーズを踏まえながら、我々として、今回一兆六千億円の途上国支援というのを発表させていただいたわけですけれども、その中にはJICAが中心に実施しておりますODAとともに、国際協力銀行が行っている協調融資とか、そういうその他の公的資金、それから、そういう公的資金に誘引されて民間投資というのが出ていきますので、そういうそのビジネスも含めてこの地球温暖化対策を進めていかなくちゃならない。そのためにこの百六十億ドルを活用していくということで考えてございます。
 特に、島嶼国を始めとして気候変動の適応分野については、なかなかビジネスが回らないところもあって不十分なところもありましたので、そういったところにも十分意を用いて取り組んでいきたいというふうに考えております。
#85
○竹谷とし子君 ありがとうございます。
 これは、これからどんどん煮詰めていくものだというふうに理解させていただいておりますが、是非、途上国と、また日本にとって双方にいいものになり世界にも貢献していける、そういったものにしていっていただきたいというふうに思います。
 今お伺いしたことというのは、攻めの地球温暖化外交戦略、政策ということでございまして、外国にどちらかというと依存しているような、そんなような印象もちょっと持っております。やはり一番重要なのは、足下の国内であるというふうに思います。
 大臣から冒頭のお話の中でありました。我が国のエネルギー効率というのは既に世界最高水準にあると。だから、それを外交に生かしていこうということなんですけれども、それでも更にこれを二〇%改善するということを含めて野心的な目標として三・八%、二〇〇五年比で、二〇二〇年に排出削減を行うという、そういうことを発表されたということでございますけれども。
 この世界最高水準というのは、先日、経済産業省にどれぐらい世界最高水準なのかという分かりやすい御説明いただいたので、ちょっと間違っていたら直していただきたいんですけれども、対GDP比で、日本のエネルギーの消費というのはアメリカの半分でヨーロッパの九〇%ぐらいだというようなことを伺ったんですね。非常に日本というのは本当に世界最高水準だなということを、それを聞いてすごく分かったんですね。これ確かに二〇%改善するというのはすごいことだなと。三・八%と聞くと何か後退したようなイメージを持ったんですけれども、この世界最高水準から更に二〇%改善する、この目標を実現するのはなかなか並大抵ではないなと。だから野心的というふうに表現されたんだと思うんですけれども、これ実現していくには、やはり工程表、目標が決まりましたので、工程表がこれは必要だと思います。
 前々回の環境委員会でも質問させていただいて、大臣から、やはり工程表、これ作らないといけないと思いますというような趣旨の御答弁もいただきました。工程表、まあそう簡単にすぐ作れるというものではない、しっかり実現可能なものにしていかなければいけないと思いますが、いつごろまでに作っていこうとされているか、環境省にお伺いしたいというふうに思います。
#86
○国務大臣(石原伸晃君) 竹谷委員が前回もこのようなことで、言うだけじゃなくてしっかりと道を示していかなければいけないというお話をいただいたと思うんですけれども、今もそういうお話だったと思います。やはりそれがありませんと、言っているだけでいつできるんだという話に必ずなりますんで、過去の失敗の轍を踏まないようにやっていかなければならない。そのために、今委員が御説明をいただいた三・八を盛り込んだ取組の隔年報告書というものを、まず取りあえず年内に、もう一か月ぐらいしかございませんが、取りまとめたいと考えております。
 そして、二〇二〇年度以降の目標については、二〇一五年のCOP21に十分先立って各国の自主的な約束の草案を示すということが決まっております。私どももそれにのっとって、各国の動向、我が国のエネルギー政策の検討状況を踏まえて検討を進めていくことになると思います。
 そして、その先はやはり二〇五〇年、世界全体で半分、先進国は八〇%、こういう目標に向けては、やはり先ほど同僚の長浜委員と政府委員との話の中でも出ておりました、また私もお話をさせていただきました、再生エネルギーのボリュームを一体どこまで本当にできる、言うのは簡単なんですね、半分にしますとか四割にしますとか三割にします。ちゃんとその割合をできるようなものを示しつつ、開発あるいは普及を見ながら検討したものをできる限り早い段階でお示しできるように努力をしてまいりたいと思っております。
#87
○竹谷とし子君 ありがとうございます。
 この再エネ、省エネの分野は、産業として成長できる、また雇用を国内で生み出していく、そういう効果があると思います。工程表でこれぐらいやっていきますよということで、民間の事業者というのは、ああ、これでマーケットができる可能性があるんだなということで、そこに会社の資源を集中させていくという意思決定をする上でも、やはり政府が出すそういった工程表とか指針というのが非常に重要になってくるものだと思いますので、期待されているものでもあると思いますので、是非中身のあるものをお示しいただきたいというふうに思います。
 先ほどの、冒頭の大臣の御報告の最後のまとめのところでも、金融、税制、また地域づくりなどあらゆるツールを利用して、エネルギー消費の大幅な削減と再生可能エネルギーを中核とした自立分散型の低炭素エネルギー社会を構築するとありました。これを進めるための具体的な政策として、公明党は、緑の贈与というふうに名付けさせていただいておりますけれども、緑の贈与制度というものを提案、要望させていただいております。
 これはどういうことかといいますと、高齢者の方が、日本の個人金融資産の多くを高齢者の方々がお持ちでございます。高齢者の方々にアンケートを民間事業者が取りますと、再エネ、省エネ、そういったものにお子さんやお孫さんが投資をするんだったら資金を贈与したい、また、贈与税が優遇されるのであれば利用したい、そういうお答えを、お考えを示されている方が少なくない比率でいるということが明らかになっています。
 一方で、日本に既に技術もある、製品化もされている。先ほど中西委員からありましたけれども、LEDの照明で、日本全体を入れれば非常にエネルギーの消費も抑えられ、CO2削減にも貢献をし、さらにこの初期投資というのを短期間で回収できる。既に、既存技術として、既存の製品としてそういったものがあるけれども、やはり先立つものがないために踏み出せないということがあります。太陽光パネルもそうですし、様々な省エネ機器、省エネ設備投資、やりたいというふうに若い人、多くの方が思っていらっしゃると思いますけれども、やはり最初の初期投資がまだ高いので、後で回収できると分かっていてもなかなか踏み出せない。そこで、高齢者の方々、おじいちゃんとかおばあちゃんとかが持っていれば、そこでニーズがマッチするという状況が生まれてくるわけであります。世代間で資産が移転してCO2も削減される、そして省エネ、再エネ、そういった産業、これが成長して国内に雇用が生まれる、エネルギーの自給率も高まる、そういった複合的な効果がある。
 税収減、贈与税を税収減するじゃないかというようなお話もありますけれども、即設備投資されれば、その分の消費税というのは税収で上がってきますし、その産業から法人税や、またそこで働いていらっしゃる方々の雇用が生まれれば、所得税、住民税、そうした形で税収として還元を同じタイミングでされるという、そういう効果があるものであります。
 この緑の贈与制度について、環境省にも御相談させていただきながら提案、要望してまいりましたが、この状況についてお伺いできればというふうに思います。
#88
○副大臣(北川知克君) ただいま竹谷委員の方から緑の贈与税制についてのお話がありました。
 温暖化対策、また低炭素社会を実現をしていく上においても、国内であらゆる政策を動員をしていかなきゃいけないわけでありまして、そういう意味においても、この税制というのは有効な手だてであります。エコカー減税を見ても分かるとおり、大事な政策であると我々も認識をしておりまして、委員の御指摘のこの緑の贈与税制については、近々にといいますか、今もう自民党の方でも税調の方で議論が始まるようでありますし、以前公明党の方から提案をいただいたこの税制について、我々環境省としても、今後とも政府に対して、また党とも力を合わせて、力を入れ、実現に向けて努力をしていきたいと考えております。
 詳細については事務方の方から申し述べさせていただきます。
#89
○委員長(佐藤信秋君) 時間でありますので、簡潔に。
#90
○政府参考人(関荘一郎君) 幾つか税制当局と議論をさせていただいておりまして、現物を贈与するときにその登記をどうするか等々、これについては解決案が見えてまいりましたけれども、もう一方、省エネ、再エネのその証券にした場合に、この転売問題等で不公平なことが起こらないかということについて様々な議論がございまして、こういうものを解決して国民に納得いただけるような御提案で実現できるように頑張ってまいりたいと考えております。
#91
○竹谷とし子君 ありがとうございます。
 終わります。
#92
○委員長(佐藤信秋君) 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時三分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#93
○委員長(佐藤信秋君) ただいまから環境委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、環境及び公害問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#94
○水野賢一君 みんなの党の水野賢一です。
 COP19に対しての御報告もございましたので、今日は地球温暖化問題を中心にお伺いをしたいというふうに思いますけれども、二〇二〇年の削減目標についてお伺いをしていきたいんですが、先ほども話題が出ていましたけれども、二〇二〇年に三・八%の削減ということを打ち出したわけですよね、取りあえず暫定的な目標ということなのかもしれませんけれども。
 さて、それで、当然、それは生ぬるいじゃないかとか甘いじゃないか、いろんな議論はあると思います。いろんな議論はあると思いますが、それを言っても、原発が稼働が見込めない中でとかという、そういうような議論になっちゃうんで、ちょっと視点を変えてお伺いしたいんですが。
 かつて、麻生内閣のときに一五%削減というふうに言いましたよね、同じ基準年は二〇〇五年です。自民党は野党だったときに、やっぱり野党自民党として、一五%削減、二〇二〇年に一五%削減という法案を出していますよね。それが、一五パーが三・八というんじゃ少ないじゃないかという議論もあるけど、それは多分原発の状況などの事情変更があるということなんでしょうが。
 聞きたいのは、麻生内閣のときに一五%削減と言っていたのとか、野党自民党が法案として一五%削減と言っていたときは、いわゆる真水で一五%と言っていたんですよね。じゃなかったかと思うんですけど、真水、つまり国内の排出削減で一五%と言っていたんだと思いますけれども、その辺ちょっと確認したいんですが、どうですか。
#95
○国務大臣(石原伸晃君) そのとおりだと思います。
#96
○水野賢一君 今度の三・八%というのは、実はベースが同じじゃなくて、真水というか、国内での排出削減を三・八やるんだというのではないですよね。それもちょっと確認したいと思います。
#97
○国務大臣(石原伸晃君) そのとおりでございます。
#98
○水野賢一君 そうすると、当然、一五から三・八に目標が変わったということ、これは私はそれを必ずしも是とするわけじゃないけれども、原発とかでの事情変更があるんだということは、おっしゃるのはまあ一定の道理はあるのかもしれませんけれども、何で目標値が、今まで真水でということでずっと自民党も、若しくは自民党政権のときも言っていたのが、今度は真水じゃなくていろんなものを加えて出すようになっているんですか。
#99
○国務大臣(石原伸晃君) 真水という言葉が何を指すのかということの多分差異はあるのかと思いますけれども、たしか麻生目標の真水一五%削減というのは、その削減部分の大部分を原発による削減と、こういうふうに解釈をしていたと思います。
#100
○水野賢一君 いや、だから、その目標値が変わるということは、つまり目標値が昔に比べて甘い目標値になるということは分かるんだけれども、真水、真水というのは非常に曖昧だと言うのであれば、もっと正しく私なりの解釈で言えば、国内での排出量削減ですよね、温室効果ガスの、ということ、それで目標値を今まで立てていたんじゃないですかということ。そういう事実があるのに、今度は国内での排出削減以外のものも加えて三・八にしているわけですよね。
 じゃ、いわゆる私の言う真水以外のものとしては何を三・八の中には含んでいますか。
#101
○国務大臣(石原伸晃君) 多分、委員の御指摘は、国内での温室効果ガスの削減割合がこの三・八のうちに幾つ占めるんだと、それが水野委員の言うところの多分真水になるんだと思うんですけれども、その数字は実はざっくりとしか出ないんですね。というのは、具体的に今回の目標の下で森林吸収はおよそ二・八、まあこれも多分上下これからしてくると思いますけれども、吸収量の確保を目指すということになっております。
 ですから、三・八から二・八を引けばおよそ一%程度がそういうものになりますけれども、JCMのクレジットの換算というのは、全部を我が国でいただけるのか、フィフティー・フィフティーにするのか、そこの部分はまだ成り立っておりませんので、そこの数字は出てきません。
 ですから、純粋に真水というものは非常に出にくくて、およそ一%、三・八から二・八を引くと一という数字がそれにほぼ近い数字なのかなという印象を持っておりますが、くどいようですけれども、麻生目標のときには真水でと言っていたのは原子力による削減部分もたしか入れて、かなり大幅な部分をそこに依存してあのような数字の組立てになっていたと承知をしております。
#102
○水野賢一君 つまり、今おっしゃられたように、国内での排出量削減としては、これはつまり今のところ一%というような、最大一%ということですかね、そのほかのいろんなものもあり得るとなると。森林吸収源の二・八がなくなるから最大一%というか、おおよそ一%というべきなのかもしれませんけど、そんなようなことで、私はちょっとそれは野心的という言葉には当たらないんじゃないかと思いますが、まあちょっと議論を進めますけど。
 今大臣盛んにおっしゃっていらっしゃるように、かつての自民党政権、麻生政権とかのころですね、若しくは野党自民党が提出したとき一五%削減という法案を出していたわけですよね。それは原発を前提としていたんだということを繰り返しおっしゃっていますけど、原発稼働率は何%を前提としていたんですか。
#103
○国務大臣(石原伸晃君) 二〇〇九年の法案提出のときでよろしいでしょうか。
#104
○水野賢一君 はい、そうです。
#105
○国務大臣(石原伸晃君) これは多分、四割ちょっと、四二%だったと思います。
#106
○水野賢一君 今度の三・八若しくは真水ということでいうと一%ぐらいの目標としているこの目標値というのは、原発稼働率はこの時点では何%を前提としているわけですか。
#107
○国務大臣(石原伸晃君) これは午前中の質疑でもお話をさせていただいておりますように、原発は動いていない、今動いていませんので、何が一番正しい数字かといえば、動いていない数字が正しいと思いますので、ゼロでございます。
#108
○水野賢一君 だから、実際に何%かは分からないけど、再稼働をこれは目指すべきだという立場と、そうじゃないという立場はあるでしょうけど、まあどっちにしても与党としては安全が確認されれば一定の範囲では再稼働という考えがあるんでしょうから、それを基にすると三・八よりは深掘りされていくということを言いたいわけでしょうけど。
 じゃ、ちょっと視点変えてお聞きしたいんですが、基準年というのは、これ、昔から基準年の議論っていろいろあるわけですよね。この一九九〇年を基準にすべきなのか。それを日本政府が二〇〇五年を基準年だと言い出したのはちょうど麻生内閣のころなんかにそういうふうになったと思うんですが、これ何で今も二〇〇五年なんですかね。
 何を言いたいかというと、麻生内閣のときは、その直近の、現状より何%減らすんですということで二〇〇五というのにまだ意味があったとは思うんですよ、そのときの最新のデータが二〇〇五年だからということで。今、二〇一三年になっている今の時点で、二〇一〇年とかを別に基準年としてこういうことを言ったっていいでしょうけど、何で二〇〇五年なんですか。
#109
○副大臣(北川知克君) ただいま水野委員の方から御指摘の、今回のこの基準年についてでありますが、今回二〇〇五年に至った経緯の中で、九月に党の方からも、新たに現下の我が国のエネルギーまた社会情勢、そして今後の国民生活や経済活動、そういうものを踏まえた中で、その基準年、一九九〇年というのにこだわるべきではないというような提言もいただいた中で、国際社会の中でも今、一九九〇年を基準年にする国、また二〇〇五年を基準年にする国、こういう国々があるわけでありまして、改めて我が国がこの二〇〇五年という基準年を打ち出したということは、ある意味今後のこの温暖化議論の中での、中国、アメリカなどがこの二〇〇五年を基準年としておりますので、今後の公平性等も国際社会の中で考えたときに二〇〇五年が適切であるという判断であります。
#110
○水野賢一君 いや、だから、二〇〇六年とか七年とかの時点で目標を二〇〇八年ぐらいに出すときだったら二〇〇五年というのが、今現在より何%減らすということで二〇〇五に多少なりとも合理性はあるような気はしますけど。九〇年というのは、これは気候変動枠組条約の根っこが九〇年なんだから、九〇年は私は合理性あると思いますよ。それは産業界が嫌がるというのはそれは知っていますけど、九〇年のことを。僕は九〇年にかなりの合理性があると思うけれども、元々の議論が、出発点がそこなんだから。だけど、まあそれでも今より何%減らすというんだったら、二〇〇八年のころに議論するときには二〇〇五に意味があると思うけど、何で今二〇一三年の時点で二〇〇五年が基準年である合理性があるんですかという質問です。
#111
○副大臣(北川知克君) 今も申し上げましたように、二〇一〇年、水野委員、直近ということであれば二〇一二年ということでありましょうが、我が国としてもこの二〇〇五年、麻生内閣で打ち出したときに切り替えておりますし、それまでの積み上げた数字、こういうものも参考にした中で二〇〇五年が適切であるという判断でありますので、御理解をいただきたいと思います。
#112
○水野賢一君 余り適切な判断だとは思っていないんですけど。というのは、実は二〇〇五年って、この二十年ぐらいを見ていて、排出量が一番多い年だとは言わないけど、多い方から三番目ぐらいなんですよね。だから、二〇〇五年を基準年にすると排出が減ったというふうに言いやすい年なんですよ。それが全部の理由だと言うつもりはないけど、まあちょっと疑念はあるということは申し上げたいと思います。
 それじゃ、ちょっと話進めますけど、今年温暖化対策推進法を改正した関係で、温暖化対策推進法の第八条で地球温暖化対策計画というのを作ることになっていますよね。三・八%の先日の大臣の発表というのは、何か法律に基づくとかなんとかというんじゃなくて、言わば日本としての意気込みとしてそういう発表をしたんでしょうけど、法律に基づく地球温暖化対策計画というのをどこかで立てなきゃいけないわけですよね、法律に規定されているんですから。これはいつ策定するんですか。
#113
○副大臣(北川知克君) 今後、エネルギー政策の検討が進展をすると思います。その中で確定的な目標設定をできるようになった時点において策定をし、閣議決定をすることといたしております。
#114
○水野賢一君 それは一般論としては分かりますけど、それがいつごろなんですかということの、今日、何月何日ということを答えるのは無理かもしれませんけど、いつごろをめどとしていらっしゃるんですか。
#115
○副大臣(北川知克君) 今申し上げましたように、政府の今後のエネルギー政策が、検討しているところでありますので、いつという明確な日時を今答えることはでき得ないということでありますので、御理解をいただきたいと思います。
#116
○水野賢一君 まあ、エネルギー政策のいろいろな全般が決まっていかないと、なかなかここだけ決めるわけにはいかないということなんでしょうけど。じゃ、いつ作るかは別としてですよ、この計画というのは作るときに目標年次を決めなきゃいけないわけですね。というのは、計画期間というのを法律上定めることになっていますから、いつからいつまでの計画なんだということは定めなきゃいけないので、そのいつからというのは策定する時期によって変わるのかもしれないけど、いつまでという目標年次は、これはいつごろを念頭に置いているんですか。
#117
○副大臣(北川知克君) ただいま水野委員の方からお話がありました目標年次についてでありますが、具体的な目標年次については、今申し上げました今後のエネルギー政策の検討が進展をし、二〇二〇年度の確定的な排出削減を目標設定をできる時点がいつになるかにもよるんでありますが、現時点では二〇二〇年を目標年次としたいと考えております。
#118
○水野賢一君 そうすると、どこかの段階では、今日、明日とは言わないけど、どこかの段階ではこの温暖化対策推進法八条に定めてある地球温暖化対策計画を策定して、その計画の中で、正式に法律に基づく計画の中で、二〇二〇年度は何%削減、そして、そのための施策としてこういうことを考えているみたいな計画を発表するわけですよね。そのときにはあれですか、三・八%じゃなくてもっと深掘りされているという可能性はあり得るということですよね。どう考えているんですか。
#119
○副大臣(北川知克君) 今申し上げましたように、今回の目標は見直しを前提としたものであるため、三・八%削減目標を盛り込んだ地球温暖化対策計画を作ることは想定をしていないわけでありまして、今後、エネルギー政策の検討が進展し、確定的な目標を設定できるようになった時点において、同目標を達成するための計画を策定し、閣議決定をしたいと考えております。
#120
○水野賢一君 大臣にお伺いしたいんですが、つまり三・八のままじゃないんだよということは分かります。分かりますが、そのとき、これ原発〇%を前提としているとなると、原発を動かしたいという意思が政府としてはあるわけでしょうから、それは世の中にはいろんな議論はあるでしょうし、我々は安直な形ではすべきじゃないと思っていますけれども、そうすると、その三・八というのは言わば目標の下限ではあるわけですよね。つまり、これより深掘りして五%とか六%とか一〇%ということは今後あり得るかもしれないけど、今後これを変えるときに、三・八じゃなくて二%になっちゃいますとか一%になっちゃいますって、これは絶対ないということで約束していただいてよろしいですね。
#121
○国務大臣(石原伸晃君) 委員の御指摘のとおりそういうことになると思いますし、今日も午前中の議論でフロンのお話がございましたが、フロンのマイナス効果等々もこれから、進捗具合によりますけれども、二十七年の四月一日施行でございますか、それによってまた影響も大きく変わってくるし、先ほど若干触れましたが、森林についてもこの数字は前後してくる。マイナスの方に減る可能性は低いので、委員の御指摘のとおりだと思います。
#122
○水野賢一君 それじゃ、ちょっと京都議定書の目標がどれだけ達成されたかという話の方に進みたいと思うんですが、京都議定書の第一約束期間、日本は六%削減が目標だったわけですけど、八・二%と、速報値でありますけれどもそういう結果が発表されていますが、これは京都メカニズムとか森林吸収源とか含んでの話だから、国内での、さっきの表現でいうと真水、つまり六ガスの排出だけに限っていうと、むしろ排出は増えているんじゃないですか。
#123
○大臣政務官(牧原秀樹君) 十一月十九日に速報値を公表させていただきましたけれども、それによりますと、京都議定書第一約束期間、二〇〇八年から二〇一二年ですが、の五か年の平均の総排出量は十二億七千九百万トン、基準年の一九九〇年の総排出量は十二億六千百万トンということでございますので、一・四%増えているということになっています。
#124
○水野賢一君 だから、六%削減が達成できたんですというのは、そんなに立派な話というよりは、それはいろんな関係者が苦労したのは事実だと思いますよ、それはそうだと思いますけど、実は排出量、国内での温室効果ガスは一・四%増えているんですよね、その九〇年に比べても。
 これ、京都議定書って、根っこにある条約というのは気候変動枠組条約ですけど、気候変動枠組条約では、先進国というのは九〇年代、九〇年のところに排出を戻さなきゃいけない、抑制しなきゃいけないという、つまり伸ばしちゃいかぬのだというのが元々の条約にあると思うんですけど、だけどそれだけじゃ足らぬというので、京都議定書で各国六%とかそういう深掘りを更にしていったんだけれども、ちょっと九〇年代終わりには戻ってなきゃいけないというのが気候変動枠組条約ですよね。これはそもそも達成されていたんでしたっけ。政務官。
#125
○大臣政務官(牧原秀樹君) 九〇年代ですから終わりが一九九九年ですが、一九九九年度時点において、我が国の温室効果ガス排出量は、九〇年を基準とする基準年比でいいますと五%増えている十三億二千四百万トンでございましたので、五%増ということになっています。
#126
○水野賢一君 大臣にちょっと、これ通告なくて申し訳ないんですけど、本来気候変動枠組条約という親条約みたいなところでも九〇年水準には戻ってなきゃいかぬというふうに、そういうことがあるんだけど、実は、だから京都議定書どころか気候変動枠組条約の理念からしても、一・四%増というのは十二分な達成と余り胸を張れる状況じゃないと思うんですけれども、大臣としてはいかがお考えですか。
#127
○国務大臣(石原伸晃君) これは、日本がこれだけ、どこまでの努力をしてきたのか、それに対してどうであったのか、またその五と一をどう比較するのか、それによってその受け止め方は変わってくると思うんですけれども。私は、やっぱりこの省エネ、再エネ、再エネの方はまだこれからかもしれませんが、省エネにおいては世界で非常に高いレベルにあって、ぎりぎりに絞った状態の中でこの数字であるということは恥ずかしくない数字ではないかと認識をしております。
#128
○水野賢一君 じゃ、京都議定書のどの部分がどうだったのかと。要するに、温室効果ガスというのはいろんなところから出てきますけど、京都議定書目標達成計画では産業部門というのはマイナス一一パーとか一二パー削減しなきゃいけないというふうになっているんじゃなかったでしたっけ。
#129
○政府参考人(関荘一郎君) 御指摘のとおり、部門ごとの基準年比ということで、産業部門におきましては基準年の排出量に比較しますと一一・三%から一二・一%のマイナスというのが目標でございます。
#130
○水野賢一君 その一一・三から一二・一%削減しなきゃいけないんだけれども、産業部門の排出量は五%しか減っていないんじゃなかったでしたっけ。五・二%しか減っていないんじゃないかと思いますけど、それ事実としてはそうですか。
#131
○政府参考人(関荘一郎君) 先生が今御指摘いただきました五%、これは分母が一九九〇年の総排出量に対してその五年間の変化がどうであったかと、言わば寄与を見たものでございまして、先ほどの単純な増減で見ますと一三・七%の減となっております。
#132
○水野賢一君 そこはちょっとまた後ほど、今後よく議論しましょう。
 ちょっと経済産業省からも来ていただいているのでお伺いしたいんですが、フロンの話なんですけど、フロンについては私は元々、これだけ温暖化が問題になっていて温室効果ガスの排出を削減しなきゃいけないと言っている中で、フロンというのは普通の二酸化炭素に比べて千倍とか一万倍も強い温室効果を持っているんですね。しかも、二酸化炭素と決定的に違うのは、人工的に作っているんです、商品として作っている。その作っているものを、しかもそれは回収、破壊すりゃいいんだという理屈はあるかもしれないけど、回収、破壊しないフロンだってあるんですから、あのパソコンのほこり飛ばしスプレーなんかは典型ですよ、もう放出するのを前提としているんですからね。こんなものを果たして作っていいのかと、倫理的に、それで売ってもうけていいのかというのは倫理的な問題でも私はあると思いますが、これだけ世の中にはCO2の排出抑制、削減しましょうというふうに呼びかけていながらですね。
 さてそれで、今年フロン法が改正されたことを受けて、作っている例えば企業とかは、どこがどれだけどの種類のフロンを作っているとかという少なくとも情報開示ぐらい当たり前でしょうということを私、前から言っているんですけど、これ判断基準でそういうようなことをちゃんと策定してそういう情報ぐらい開示させるべきだというふうに思いますけど、その判断基準の策定状況はどうなっていますか。
#133
○政府参考人(谷明人君) お答え申し上げます。
 本年五月三十日の参議院環境委員会におきまして回答させていただきましたとおり、ガス製造業者の具体的な報告事項につきましては、企業ごとにガス種別生産量について報告いただくことを盛り込むことも含め、効果的、効率的な制度となるよう検討を進めることとしております。
 制度の具体的内容につきましては、二年後の法施行に向けまして、産業構造審議会におきまして専門家の御意見もいただきながらしっかりと検討させていただきます。具体的には第一回の会合を十二月に開催し、来年夏ごろまでに基準案を作成させていただきたいと思っております。
#134
○水野賢一君 前向きな方向で検討していただければということを改めてお願いしたいと思いますが、今申し上げたのは、どこの会社がどれだけどの種類のガスを作っているかの情報開示という話ですけど、それは言わば第一歩であって、それに加えて、そもそもそんなもの作っていいのかという、生産を抑制するとか削減するとか、物によっては禁止していくとか、こういうことも判断基準に盛り込むことは十分あり得ると思いますけど、この辺のはどうですか。
#135
○政府参考人(谷明人君) お答え申し上げます。
 フロン類は高い温室効果を持っており、中期的には廃絶されることが望ましいと考えております。このため、経済産業省としては、まず代替物質やノンフロン製品の技術開発をしっかり進めていく所存でございます。
 こうした技術開発の状況や安全性、経済性の観点を踏まえつつ、ガス生産性の判断基準及び製品製造者の判断基準、それぞれにおきましてフロン類の生産の削減が図られるよう取組を進めてまいりたいと思っております。今後、産業構造審議会において専門家の御意見もいただきながらしっかりと検討してまいります。
#136
○水野賢一君 時間ですので、終わります。
#137
○市田忠義君 日本共産党の市田です。
 COP19と我が国の温暖化対策について今日はお聞きします。
 まず、大臣の基本認識なんですけれども、国連のIPCCは今年の九月に第五次評価、第一作業部会の新たな報告書を出しました。この報告書では、このままでは今世紀末までに気温上昇は最大で四・八度、海面上昇は八十二センチメートルと予測されていると。今回の報告書は、温暖化の抑制がもはや待ったなしと、人類にとっていよいよ差し迫った課題となっているということを、私、示したと思うんです。
 日本の国内でも最高気温の異常な上昇あるいは経験したことがないような豪雨の多発、台風の猛威、これらが温暖化の進行を背景とした現象であるということは明らかだと思うんですけれども、まさに温暖化の抑制というのが生態系と人類の生存にとって待ったなしの課題だと。この点については環境大臣も同じ認識でしょうか。
#138
○国務大臣(石原伸晃君) 結論から申しますと、ただいま市田委員が御説明いただいたように、私も、人類生存の危機、そのような認識を持たせていただいているところでございます。
#139
○市田忠義君 国連の環境計画、UNEPが十一月五日に排出ギャップ報告書二〇一三というのを公表しました。これによりますと、全ての国の目標を合計しても、二度目標の達成に必要な削減量、いわゆる四百四十億トン以下にするという、これには八十億トンから百二十億トン足りない、すなわち四百四十億トンをオーバーすると、こう指摘して、二〇年以降により大幅な削減をすれば二度目標の達成は理論上は可能だが、費用が膨れ上がり経済が混乱する危険性がある、実現可能性は薄いと説明しています。さらに、省エネや自然エネルギーの世界的な普及などで二〇年の削減目標を達成できる可能性は残っていると、こうも結論付けて、こう言っています。各国の削減目標を引き上げる必要がある、こう指摘しているわけですが、世界が共有をしている二度目標の達成のためにギャップを埋める必要があるというこのUNEPの指摘、これに対する環境大臣の認識はいかがでしょうか。
#140
○国務大臣(石原伸晃君) 私がこのUNEPのギャップレポートを読ませていただいた第一番目の印象は、全世界全体で取り組まなければ駄目だ、更に今言っていることよりも頑張らなきゃ駄目だ、こういうメッセージであったというふうに受け止めさせていただきました。
#141
○市田忠義君 ギャップを埋める必要があるという提起については同感だという御意見でしょうか。
#142
○国務大臣(石原伸晃君) 誰がどうというのは、これ国際交渉でありますので今予断を持って発言することはできませんが、全世界全体でとらえなければこの問題の解決には及ばない、また当初の見通しよりも厳しいことも予想されるというふうにこのレポートを読んで取らせていただきました。
#143
○市田忠義君 日本もしかるべき責任果たすべきだというお考え、これは間違いありませんか。
#144
○国務大臣(石原伸晃君) これも午前中の議論、またこれまでの午後の議論でもお話をさせていただいている点でございますけれども、我が国の持てる低炭素社会を構築する先端的な技術、こういうもので貢献をしていかなければ世界全体を、冒頭お話をさせていただきました、全体を下げるということにはなかなかつながらない。そのために日本として貢献をしていく必要があると認識をしております。
#145
○市田忠義君 UNEPの事務局長が現状の削減ペースは大変不十分だと、ギャップを埋めるための技術も普及策も既にあることは分かっている、足りないのは政治の決断だと、政治的な意思が足りないことが一番の問題だと指摘しているのは、私もそのとおりだと思います。
 そこで、安倍政権が今月の十五日、地球温暖化推進本部で、福島原発の大事故で火力発電の拡大が不可避になったと、そういうことから〇五年比三・八%削減、九〇年比では三・一%増ですけれども、これを決定して、大臣はCOP19でこの決定内容を表明されました。この削減目標について、政権が掲げる経済成長を遂げつつも、最大限の努力で実現を目指す野心的な目標だと、相当程度良い数字だと、こうされています。
 しかし、安倍政権の経済政策による経済成長率が年二%だとして、産業部門の排出量は二〇二〇年には一二%の増加が見込まれ、とりわけエネルギー転換部門で二〇・三%増を見込んでいると。また、三・八%の削減目標のうち、これは既に議論になりましたが、二・八%は森林吸収源に依存していると。これでは、経済成長のためだったらCO2の排出量の増加はやむを得ないと言っていることと同じだと思うんです。
 私たち共産党も、まともな釣合いの取れた経済の発展は大事だと思っています。ただ、この経済成長のためだったらCO2の排出量は増えてもやむを得ないと、こういう考えにつながるような考え方について、大臣、どうお考えでしょう。
#146
○国務大臣(石原伸晃君) この三・八という数字の認識は、若干、市田委員とは私は異なると言わざるを得ないと思っております。
 私どもは、決して経済成長のために温暖化の排出量を犠牲にして、これまでのように化石エネルギーをどんどんどんどん燃やして工業を発展させる、経済を発展させるというような立場は取っておりません。これまでの効率のいい、日本のこの効率を更に二〇%深掘りする。できる努力をやって世界に貢献していくということを示させていただいたと御理解いただきたいと思っております。
#147
○市田忠義君 私は、五月の環境委員会で石原大臣に温暖化対策問題でただした際に、大臣はこう言われたんですね。幾らゼロベースで見直す、要するに民主党政権時代の二五%ですね、これを幾らゼロベースで見直すとはいえ、いいものはいいわけで、そういうものをどれだけ組み入れ、現実的で、そして野心的な計画という数値目標をこれから作っていかなければならないと答弁されました。
 しかし、率直に言って、今回の政府決定は削減目標というよりは増加目標になっていると。このどこが野心的なんでしょうか。
#148
○国務大臣(石原伸晃君) 新目標は、この前にも答弁をさせていただいたんですが、日本の省エネというのはやっぱり世界最高水準にありますし、効率性も、先ほど竹谷委員のお話の中にございましたように、アメリカの倍、ヨーロッパよりも一割多い、そういうものを更に効率性を深掘りする。これは、ヨーロッパの町あるいはアメリカの町を歩いてみれば、日本と諸外国との効率性、あるいは省エネに対する取組の差というものは肌をもって多くの方々が感じていただける。
 そういう中において、今回は実現可能、できる、夢、夢を語ることも大切でありますけれども、その夢に実現することができないと分かったときの失望は大きいわけですから、今でき得ることを積み上げて数字を出させていただきましたし、先ほども御議論がございましたけれども、これはミニマム、ボトムの数字でありますので、これからこれに更なる努力をしてしっかりとした、市田委員の批判にも耐え得るものをこれから作っていくスタートラインの数字だというふうに御理解をいただきたいと思っております。
#149
○市田忠義君 日本政府の新たな削減目標の提案に対して、COP19では、例えばEUからは、大きく弱まった目標に失望した、先進国はリーダーシップを見せなければならないと、こういう声明を発表しましたし、イギリスのエドワード気候変動大臣は、深く失望した、日本政府に対して決定を見直すように求めると、この見解を公表しました。中国の代表は、愕然として言葉もないと、京都議定書の六%減からも驚くべき後退だと、国際的な責務を果たすべきだと、そういう指摘がありましたし、島嶼国連合、ここも、福島原発事故の悲劇には同情するが、新目標は我々を危機に陥れるという声明を発表した。
 なぜこういう批判が様々な国から相次いだと受け止めておられますか。
#150
○国務大臣(石原伸晃君) これはマルチの会議ですから、どこかをおとしめて自分が優位に立つ外交交渉なんですね。この点については、これ多分委員も読まれたと思いますが、ファイナンシャル・タイムズ、十一月二十日付けですけれども、日本は不可避な事態を受け入れただけだ、COP19の各国代表は日本が目標をほごにしたことを非難するのではなく、自身が参加しているプロセスの在り方を見詰め直すべきだと。これ、イギリスのファイナンシャル・タイムズがこう言っているとおり、また今委員が御指摘をされた方の中で、バイで会談をいたしましたが、その席上、個別の名前は差し控えますけれども、いやいや申し訳なかったと、真の友人だからきついことも言うんだというように、私が反論をしましたら、たじたじになった方もいたということも御報告させていただきたいと思います。
#151
○市田忠義君 いろいろ言われましたが、こういう批判があったことは事実なんですよ。なぜこういう批判があったと受け止めているかということについてはお答えになっていないと、別の意見もあったとおっしゃっただけです。
 日本政府の方針に対してEUは、従来よりレベルが下がれば国際交渉全体に悪影響を与えかねない、このタイミングで日本が新目標を出せば交渉に悪影響を与えると、こう指摘をして、新興国に自国の目標設定を緩める口実を与えると、こう懸念を表明しました。
 COP19の結果、各国が自ら決めた削減目標や行動計画を二〇一五年末のCOP21の前に提出することになることで合意されました。しかし、二度目標達成に不可欠な各国の削減目標の引上げは各国が議論を先送りしようと、こういう姿勢が非常に顕著だったように私には見えます。
 日本政府の新たな削減目標がEUが懸念したようにCOP19での合意に向けた取組の足を引っ張ったと、そう言われても仕方がないと私は思うんですが、大臣、いかがですか。
#152
○国務大臣(石原伸晃君) この点も全く見解を異にしまして、日本のこの三・八という新たな目標がCOP19の議論の進捗を妨げたという御指摘は、個々の会談を通じまして、また日本の貢献、これに対しての感謝、バイの会談等々でも数多く出ましたが、そういうことを言われる方は私にはおりませんでした。
#153
○市田忠義君 日本が貢献したというならあれだけの批判が出るはずがないわけですし、これは新聞報道ですが、日本政府の代表団の幹部が、日本の削減目標は相当の失望感を与えたのは事実だと語っていると、こういう報道もありました。日本政府の新たな削減目標の提案が、どうしてこれほど途上国や島嶼国などから深い失望と厳しい批判の声が上がったかと。
 資料をお配りしておりますが、京都議定書の基準年の九〇年の我が国の排出量は十二億六千百万トンでしたが、これをこれまでの九〇年比二五%削減ならば、二〇二〇年の排出量は九億四千六百万トンになります。ところが、今回の〇五年比三・八%削減の場合では〇五年の我が国の排出量は十三億六千万トンなので、二〇二〇年の排出量は十三億八百万トンになります。これらの排出量の差を見ますと三億六千二百万トンにもなる。この排出量は、スペインの年間排出量が三億五千万トンですからそれに匹敵しますし、台風であの大きな被害を受けたフィリピンの年間排出量は七千六百四十万トンですから実にその四・七四倍にもなると。
 ギャップを埋める必要があるということを先ほど大臣は、どこの国がどういうふうにギャップを埋めるために貢献するかは別としてということを言われましたが、三億六千二百万トンもの排出量の削減をほごにする日本政府の新たな削減目標提案に、私は島嶼国や途上国が失望をあらわにしたのは当然だと思うんですが、この点はいかがですか。先ほどギャップを埋めることは必要だということをおっしゃったわけで、そういう認識の上に立って、いかがでしょう。
#154
○国務大臣(石原伸晃君) そもそもこの数字は私は意味がないと思うんです。九〇年比マイナス二五%削減するには、三〇年で原発が六十三基、八割稼働ですから、そういう政策を御党が推進されるならばこの数字に基づいて私は非のあるところを認めますけれども、御党は原発がゼロなわけですから、この数字をつくり出す根拠は、私はないのではないかと思います。
#155
○市田忠義君 原発ゼロは後で述べます。ギャップが増えるじゃないかという事実についてどうかと聞いているんです。
 我が党は、直ちに政府が原発ゼロを決断しても、省エネや再エネへ思い切って爆発的な普及に力を注げば、初期コストは若干掛かるだろうけれども、普及すればコストも安い。原発ほど安全性が確認されていない、制御が不可能で、今の賠償や除染や、あるいは使用済核燃料の処理方法もいまだにはっきりしていないと、何十万年掛かるかもしれない、これほどコストの高いものはないということは明らかで、我々は、直ちに原発ゼロを決断しても二〇二〇年に二五%削減可能だという考えを持っていますが、今私はそれを議論したんじゃなくて、ギャップが広がるじゃないかということを述べたんです。この三億六千二百万トンの排出量は、UNEPが排出ギャップ報告書で示した八十億トンから百二十億トン、これぐらい上回ると。これを、四・五三%のギャップを更に拡大すると。
 繰り返しのようになりますが、世界の共通認識になっている二度以内に抑えることをますます困難にしたと。そういう先進国日本としての責任は私は重いと言わざるを得ないと思うんですが、これはいかがですか。
#156
○国務大臣(石原伸晃君) くどいようでございますが、私どもが考えた中でマイナス二五%を達成することは、原子力発電所の稼働率を八割に上げ、新たに十三基新設をして、その中で達成し得る数字でございますので、それを基に議論をするということは意味のないことだと思いますし、バイの会談の中で、日本がマイナス二五%ということを達成できないということは我々がどんな計算をしても分かっていると、そういうようなことを言う先進国の方々もいらっしゃったということも事実として御報告させていただきたいと思います。
#157
○市田忠義君 世界銀行は、COP19で異常気象による経済損失が過去十年間に毎年約二十兆円に上っていると、気候変動の深刻化で今後も損失規模は拡大すると、そういう警告する報告書を発表しましたし、COP19では損失と損害が大きな課題になりましたが、支援策として一兆六千億円を表明しても、私は三億六千二百万トンの排出量による影響は計り知れないと。
 そこで、ちょっとこれは環境省に確認したいと思うんですが、中央環境審議会地球環境部会ですね。昨年六月、二〇一三年以降の対策・施策に関する報告書というのをまとめられました。この報告書では、地球温暖化対策の選択肢の原案として六つの選択肢が提示をされています。その六つの選択肢のうち、原子力発電をできるだけ早くゼロ、これは二〇年にゼロにするという場合と三〇年にゼロにすると、この二つの選択肢があるということを提起されています。
 いずれも、省エネ、再エネ等について東日本大震災以前に想定した対策、施策に加えて、現時点で想定される最大限の追加的な対策、施策の実施を図った場合の削減パーセントを示しておられます。三〇年に原発をゼロにする場合、一九九〇年比で、二〇三〇年では二五%減、二〇二〇年では一一%減を見込んでおる。また、二〇二〇年にゼロにした場合、原発を、同じく一九九〇年比で、二〇三〇年で二五%減、二〇二〇年では五%減を見込んでおると。これは間違いありませんね。
#158
○政府参考人(関荘一郎君) 御指摘の数値が昨年六月の審議会報告書に記載されていることは事実でございます。
#159
○市田忠義君 中環審だって、こういう、大臣ね、二〇三〇年にゼロにした場合、二〇二〇年にゼロにした場合だってこういうことが可能だということをちゃんと報告しているわけですよ。
 先ほど言ったように、我が党は、政府が即時原発ゼロの決断をすべきだと、その場合でも二〇二〇年に二五%削減可能だという立場ですが、この中環審の地球環境部会が報告書でまとめているように、原発ゼロでも現時点で想定される最大限の追加的な施策、これの実施を図れば、九〇年比で二〇二〇年、五%削減できると、二〇三〇年に二五%削減が可能だと、こう言っているわけで、再生可能エネルギー導入も、二〇二〇年は一・三から二・〇倍、二〇三〇年は約二倍から三倍になると。
 大臣、記者会見で来年に向けて更なる深掘りは十分可能だと言われているわけですから、やっぱり原発ゼロの下でも、省エネや再生可能エネルギーの急速で大幅な導入へ抜本的に転換して、意欲的な削減目標を掲げて積極的な責任を果たすと、そういう立場に環境大臣としてはお立ちになるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
#160
○国務大臣(石原伸晃君) 今委員が御指摘されましたのは、経済成長率を一・一%と見込んだ慎重シナリオにおける、いわゆる初期投資が大きい技術あるいは製品等についても最大限の対策を盛り込んだ最高位のケースのシミュレーションだと思います。
 しかし、残念ながら、私、これを問い合わせたのですが、現実的にそこに至る施策というものは実は考えられていないんですね。理論値だけなんです。いわゆる経済成長をこう見込む、これだけのものができる、しかし、それを具体的に何をするということがない以上は実現可能なものを、すなわち、結果として九〇年比マイナス二五%は誰もできないということが事実なわけでございますので、今の段階では、現実的な数字を基に数字を示すということが世界に対する日本の信頼を勝ち得る上で一番必要なスタートラインだというふうに認識をしております。
#161
○市田忠義君 それは全然私たちと見解が違いますが、根本の原因は、やっぱり日本政府は原発頼みのエネルギー政策をずっと推進して、再生可能エネルギーの普及や低エネルギー社会への取組に本腰を入れてこなかったと。やっぱり、福島原発事故の教訓に基づいて、こういう姿勢を今こそ転換すべきだということを指摘しておきたいと思うんです。
 それで、中環審、産構審の合同部会で、経団連の坂根環境安全委員長はこういう発言をしています。成長目標を掲げ、それに必要なエネルギーをどうして、その結果CO2がどうなる、こういう手順が絶対必要で、まずCO2をどれだけ削減するか、あるいはエネルギー政策をどうするかという話じゃないんだと。経済の成長目標がまずあって、そのために必要なエネルギーをどうするか、CO2がどうなるかという手順は、環境対策などお構いなしのまず経済成長なんだと、こういう発言をされています。
 また、電事連の井上環境専門委員長はこう言っておられます。エネルギー政策と温暖化政策というのは表裏一体、やはり原子力稼働の見通しなどを考えて一定の幅を持った値とならざるを得ないと、こう発言されて、温暖化対策のためには原発再稼働が必要だと、こう強調されています。
 私は、決して経済成長優先ではないということを環境大臣言われましたけど、こういう経済成長優先、原発再稼働を温暖化対策の柱にした経済産業界の意向、これが政府の新しい削減目標に深く反映していると言わざるを得ないと思うんですが、これは客観的事実だと、こういう中環審と産構審で経団連の幹部や電事連の幹部もこういう発言していると、この意向を受けた政府の新しい削減目標じゃないかと。明らかにそういう意向が反映されていると見るのが自然な見方だと思うんです。いかがですか。
#162
○政府参考人(関荘一郎君) まず、御指摘のような御意見があったということは、私ども事実として承知しております。付け加えさせていただきますならば、その委員の中には、今の時点で目標を作るべきではないという御意見も寄せられておりました。
#163
○市田忠義君 いろいろ言われましたが、政府の新たな削減目標の大本にこういう経済産業界の意向が深く反映していることが私は明らかだというふうに思うんです。
 それで、これも環境省にお聞きしましょう、事実確認だけですが。中環審と産構審の合同部会の議論で、温暖化対策法の地球温暖化対策計画との関係で、エネルギー基本計画の見直し論議と十分に連携を取り、S、セキュリティーですね、プラス3E、いわゆるエネルギー安定供給、経済性、環境保全、このSプラス3Eのバランスの取れた議論が必要だと。安全確保を大前提に原子力発電所を活用していくことが、エネルギー安定供給、経済性に加え地球温暖化対策として極めて重要だと。原発は、エネルギーの安定供給、経済性に加え温暖化対策にとっても現実的で重要な電源だと。政府は、安全確保を前提とした原発の再稼働を実現し、これからの地球温暖化計画の中に是非織り込むべきだと、こういう意見が出されたということ、これも、事実だけで結構ですが、間違いありませんか。私、あと一分しかないので、間違いないかどうかだけ。
#164
○政府参考人(関荘一郎君) 事実でございます。
#165
○市田忠義君 今私が紹介したのは事実だということをお認めになりました。
 そこで、最後に大臣に一問聞きたいんですけれども、さらに、総合資源エネルギー調査会基本政策分科会での今年十一月の第九回会合で、電事連は、基本計画策定に当たっては、バランスの取れたエネルギーミックスを実現するために、原子力発電は重要電源の一つであり、原子燃料サイクルも含めて推進していくことを明確にすることが必要だということを求めました。また、基本計画では、原発を含めたエネルギー構成のベストミックスに言及をして、原発を重要・基幹電源と改めて位置付けると、こういう案も浮上していると報じられています。このように、エネルギー基本計画の策定では原発を重要・基幹電源として位置付けて、原発再稼働の要求が強まっておると。
 そこで、お聞きしたいのは、先ほど言ったように、一旦事故が起これば制御不能、いまだに汚染水は漏れ続けているし、使用済核燃料の処理方法もないと。こういう原発の活用を少なくとも温対法の地球温暖化対策計画の中に持ち込むべきではないんじゃないかと。これ、いかがですか。この基本計画決めるのは政府だし、環境省だけの仕事であります。少なくとも温対法の地球温暖化対策計画の中にこういうものを持ち込むのはノーと言うべきじゃないかと、環境大臣は。いかがですか。
#166
○国務大臣(石原伸晃君) エネルギー基本計画は経済産業省の下で今取りまとめられております。そして、その中に委員が御指摘されたような御意見を申し述べられる方がいるということも事実であるということを確認しております。
 私は今環境大臣でございまして、環境省の外局として原子力を規制する原子力規制委員会原子力規制庁がありますので、利用にかかわること、規制に関することを分けていかなければならないということで、この利用に関することに、発言にのっとって私がどう思うかということのコメントは、これまでも差し控えさせていただいておりますし、その点は御理解いただきたいと思います。
#167
○市田忠義君 時間が来たので終わりますが、温暖化対策の中にそれを盛り込むべきではないと、これは環境大臣の権限でできるんだから、それぐらいやらなかったら環境大臣じゃないということを指摘して、終わります。
#168
○清水貴之君 日本維新の会の清水貴之です。どうぞよろしくお願いいたします。
 今回の三・八%削減の目標なんですけれども、これまでにも出ていますように、いろいろとその評価というのは分かれるところだと思いますが、私も先ほどの市田委員と同じでして、やはりほかの国からの決してよろしくない反応というのが大変気になるところです。新聞報道などもされておりますように、実際にEUやイギリス、島嶼国連合からは反対の声明がしっかりとこれ出ていますし、ほかの国、中国、インド、フィリピン、韓国、こういった国も、直接日本ということは名前を出していないにしても、日本を非難するような、そういった発言が出てきているわけなんです。私は、実際に現地に、ワルシャワに行っていたNPO法人の方にも話を聞きましたら、やはりそういう反応だったという現地の声も聞きました。
 改めてなんですけれども、各国のそういう反応が出てきているという現実、今いろいろなところから聞こえてくる中で、実際現地に行かれていた大臣の感覚といいますか、どういった思いを受けられたでしょうか。
#169
○国務大臣(石原伸晃君) これ、再三再四お話をさせていただいておりますが、マルチの会議なんですね。マルチの会議は、誰かをおとしめて自分が優位に立つ、自分がより多くの利益を得る、そういう中での発言だということを理解して話さないと、国益を私は損なうことになるんだと思っております。
 そして、一つ御紹介させていただきたいのは、これもファイナンシャル・タイムズなんですけれども、国際的な取組で注力すべきは、実現方法を誰も知らないような目標を引き出すことではなく、環境破壊をせずに人々の欲望に対応する方法を編み出すことだ、日本が環境技術の開発に一千百億ドルを投資するとしたことは意義がある、これ、私が言っているんじゃなくて、イギリスのファイナンシャル・タイムズが言っているんですよね。ここなんですよ、真理は。
 ですから、マイナス二五%というのはできないということは分かっていると、外国の方が私に言うわけですから。できないことを言ったからこの大きな混乱があり、この今委員が御指摘されたような話が外交のタクティクスに使われている。非常に悲しいことだと思います。
#170
○清水貴之君 先ほども今も、挙げられたのはあくまでファイナンシャル・タイムズのやっぱり例なんですね。
 大臣、どうですか。話された感じですけれども、実際に厳しい意見を言う国、こういった国というのは実際にはなかったんですか、あったんですか。
#171
○国務大臣(石原伸晃君) 十数か国、二十数か国ですか、バイで話をしましたが、一国だけでございます。しかし、それについても私が反論をしたら、さっきお話をさせていただきましたとおり、いや、真の友人だからこういうふうに言わせてもらったんだと言ってすごすごと帰っていかれました。
#172
○清水貴之君 これは同じ質問を関局長にも、行かれていましたよね、お聞かせいただきたいんですけれども、お願いします。
#173
○政府参考人(関荘一郎君) 大臣の二国間会談に同席させていただきましたけれども、同様の感想でございます。
#174
○清水貴之君 この目標を立てるときなんですけれども、これも、今年の九月末、十月頭ぐらいに、この目標設定がまだできていないときの新聞報道では、もうちょっと高い目標が出るんじゃないかと、六%から七%ぐらいは出てくるんじゃないかという、そういった報道もありました。ただ、あくまでこれは報道ベースですけれども、経済産業省さんは余り目標を立てることに前向きではないと、でも、環境省としてはやっぱり世界の目もありますから大きな目標を立てていきたいと、そういった中で話合いが行われて決まった数字じゃないかというふうに思えるわけなんですけれども。
 どうでしょう、大臣。この三・八%という数字持っていかれて、これはもう本当に自信を持って持っていった数字なんでしょうか。それとも、野心的な目標、もっと、本当ならばもっと大きな目標を出したかったと、そういった思いが本音ではあるんじゃないかとちょっと思ったりもするんですが、その辺りはいかがですか。
#175
○国務大臣(石原伸晃君) これは関係する省庁並びに関係大臣が話しまして、日本国として実現可能ができるミニマムなものを提示したと。ですから、その意味では自信を持って会議に臨ませていただきました。
#176
○清水貴之君 今後、その目標なんですけれども、先ほどからありますとおり、この目標を更に修正していく、上げていくということはもう考えているという話なんですけれども、その次のこの目標の設定、この時期なども、いろいろこれからのエネルギーのバランスなど、ミックスなどを考えてまた決めていくという話でしたけれども、基本的には原発再稼働があっての数字になるんでしょうか。それとも、原発を考えずに、それこそもっと省エネ図る、再生エネルギーをもっと使っていく、そういった中で、原発ゼロだけれども三・八よりもっと高めていこう、そういった数字が出てくる可能性はあるのでしょうか。
#177
○国務大臣(石原伸晃君) 実現可能な最大値をお示しさせていただいたわけでございます。
 原子力の利用と規制、先ほども御答弁をさせていただきましたように、これからどうなる、どうすべきだということは、規制庁を外局として預かる環境大臣としては発言を控えさせていただきますが、再エネ、省エネ、これは更に拡大をしていくべきだと信念を持っております。
#178
○清水貴之君 済みません、これも繰り返しになるんですけれども、いつごろ、どれぐらいの数字を出す予定というのはあるんでしょうか。
#179
○国務大臣(石原伸晃君) COP19で示した数字がこの数字でございますし、次期COP20、COP21、また、総理が参加をされる首脳会談、温暖化に関する首脳会談、様々な場でそのとき適宜適切に判断をさせていただきたいと考えております。
#180
○清水貴之君 ここまでが二〇二〇年までの目標なんですが、次が二〇二〇年以降の目標、これが二〇一五年の末まで、もし準備できるならば早い段階でということなんですが、この目標については、いつごろ、早い段階でもし準備できるならば二〇一五年の第一・四半期で準備するべきだという話もありますが、いかがでしょうか。
#181
○政府参考人(関荘一郎君) 今回のCOP19におきまして、決定事項の中で、二〇一五年の第一・四半期までに用意のできる国については将来の目標案を提出するということになっておりまして、その文書に我が国も同意をしておりますので、その方向で検討されるものと考えております。
#182
○清水貴之君 その目標を出すときなんですけれども、どうでしょう、ほかの国との歩調を合わせて、ほかの国の準備状況ですとか数字の出状況を見ながら出していくことになるんでしょうか。それとも、日本がまず率先してやっぱり環境のリーダーとして出していく可能性というのはあるんでしょうか。
#183
○政府参考人(関荘一郎君) そもそも今回の決定は、二〇一五年COP21におきまして新しい枠組みを決めるに当たって、事前に各国が案という形で将来の目標を出して、それを相互にレビューして最終的なルールを決めようということでございますので、原則は、それぞれの国がその時期までに出して、交渉の場等を通じて相互に比較検討されると、このように考えております。
#184
○清水貴之君 各国の反応ということで最初質問をさせていただきましたけれども、大臣のおっしゃるとおり、いろいろと状況があってということなんだと思うんですけれども、良くない反応もあったという、こういう報道もありますし、現地の声もあります。
 これも事実ですので、何でしょうね、日本って、よく言われるのが、人を出さないとか、お金は出すけど動かないとか人を出さないとか、こう言われる。これがもう一番僕も一人の国民として寂しいこと、残念なことであります。環境でこれだけ技術持っていますし、力のある国ですから、そういった反応が出ること自体が寂しいことですので、丁寧な説明を是非今後もお願いしまして、そういった反応が少しでもなくなるようにとお願いできればと思います。
 このCOPについてもう一つなんですけれども、今回の合意事項の中に、温暖化に伴う自然災害による損害と損失、フィリピンの台風の大きな被害もありましたので、こういった損害と損失に対処する専門組織を新設するという、こういった合意事項があるということなんですけれども、これについて日本国内の対応というのはどうなっていくんでしょうか。
#185
○政府参考人(田中聡志君) 先生今御指摘ございましたように、今回のCOPにおきましては、気候変動の悪影響による損失と被害、ロス・アンド・ダメージと呼んでおりますけれども、これに対処するために、適応に関する既存の枠組みの下に今回仕組みを設立するというようなことになりました。
 ここにおいては、今後、データですとか優良事例等の知見の共有ですとか、気候変動枠組条約内外の関係機関との連携、活動及び資金、技術等の支援の強化、こういったものを担うこととなっておりまして、具体的な中身につきましては、今後立ち上げます執行委員会などにおいて議論をしていくということになっております。
 これまでも日本としては、我が国としては、適応の分野におきましてアジア太平洋地域を中心に取組の支援に努めてきておりまして、この中でロス・アンド・ダメージについても一部研究も含めて支援をしてきているところでございます。
#186
○清水貴之君 今日は経済産業省の方にもお越しいただきましたので質問していきたいと思うんですけれども、この温室効果ガスの削減に非常に大きく寄与するもの、もちろん再生可能エネルギー、自然エネルギーというのがありまして、貢献しているものとしまして固定価格買取り制度というのがあると思います。これが二〇一二年に導入されて、大きく手を挙げる事業者というのがありまして実際に稼働もしてきているということですので貢献はしてきていると思うんですけれども、ただ、大変問題の多い制度だなというふうにも思っております。
 実際に、二〇一二年の七月にこの制度スタートしていますけれども、これは今年の八月時点ですが、実際、申請して認定は受けているけれども、稼働しているのはほんの僅かなんですね。稼働しているのは一割ほどしかないということなんです。実際、所有権のない土地で認定を取得したり、売電の権利だけを転売するという、そういった仲介業者の報告というのもあるということです。
 これは、認定を受けた後にいつまでに運転を開始しなければいけないとか、そういった期限もないとか、最終的に発電施設を造らなくても罰則がないとか、いろいろこういった決まりがありまして、実際、認定は受けたけれども、高い価格のときに認定は受けたけれども、でも今動かしていないと、こういった事業者が多くいるということなんですが、この辺り、現状をどのように把握しているんでしょうか。
#187
○政府参考人(木村陽一君) お答えいたします。
 昨年七月の固定価格買取り制度の開始以降、制度の認定を受けた再生可能エネルギー発電設備、本年の七月末時点におきまして二千三百六十一万キロワットございます。そのうち、発電を開始した設備は四百八・六万キロワットとなってございまして、一七%ぐらいの水準であります。このうち、非住宅の太陽光につきましては、二千三十二万キロワットの認定に対しまして二百三十九・五万キロワットの発電開始となっておりまして、比率は大体一二%弱となります。非住宅の太陽光につきましては、認定設備量とその発電開始量の間に乖離があることは事実であると認識してございます。
 これはやはり建設工事自体がそもそも十メガワット級の大きな案件ですと一年以上掛かるといったことはございますし、それに加えまして、部品の不足、あるいは納品に時間が掛かるといったようなことで、建設工事に着工すること自体が遅れているケースも多いというふうに考えてございます。
 ただ、御指摘のとおり、中には建設を意図的に遅らせているケースがあるんではないかという、そういう指摘もいただいておりまして、現在実態把握、これ法律に基づきます報告徴収を行って、その結果を踏まえまして、必要があれば適切な是正措置をとっていきたいと考えてございます。
#188
○清水貴之君 今のお話、説明していただいたように、高いときに認定だけ受けておいて、これ二十年間その価格がずっと続くわけですから、その設備が安くなったときに造って、発電を始めて、その差額を取ろうというそういう、全部が全部とはもちろん言いません。説明ありましたとおり、いろいろ設備の導入などが遅れている、そういった仕方がない事情で発電ができていない事業者もいると思うんですけれども、そうじゃない事業者もいると思います。
 今調査をしているということなんですが、これはどうなんでしょう、これやっぱり固定価格買取り制度というのは、その値段というのは我々の電気代にやっぱり返ってくるものですから、この制度そのものの信頼が揺らいでしまう大変大変大きな問題だと思っているんですけれども、実際今のところ、余り良くない業者の実態というのはどの程度把握しているんですか。
#189
○政府参考人(木村陽一君) 実態調査の状況でございますけれども、件数が大体五千件弱ございまして、注文の請け書ですとか、あるいは土地の権利関係の確認は一つ一つ行っているということで、時間を要しております。その時点で、まだ予断を持ってどの程度そういう先生が御指摘のような案件があるのかというようなことについて、明確なちょっとお答えはしづらいわけでございますけれども、できるだけ早く私どもとしてもその実態を把握してまいりたいと考えてございます。
#190
○清水貴之君 その把握をした後なんですけれども、問題が分かった場合はどう対処していくんでしょうか。
#191
○政府参考人(木村陽一君) お答えいたします。
 認定に際しましては、設備の仕様と、それからその発電事業の場所を確認することにしてございます。これがしっかり決まっているかどうかを改めて今回実態調査の中で確認をしてございますけれども、特段の事情がないのにそれが決まっていないということが明らかになったものにつきましては、場合によっては認定の取消しといったことも含めて、視野に入れて対応してまいりたいと考えてございます。
#192
○清水貴之君 そもそもなんですけれども、価格も、太陽光ですけれども、四十二円で始まって三十七円で、どんどんどんどん下がってきている、もっと下がるんじゃないかという話もありますけれども。そもそものこの価格設定とかこの辺りに問題があったというふうには思わないですか。
#193
○政府参考人(木村陽一君) お答えいたします。
 固定価格買取り制度におきます買取り価格でございますけれども、これは発電に際して通常要する費用を基礎として、それに適正な利潤を勘案すると。施行後三年間は利潤に特に配慮するということが法律に定められてございまして、調達価格等算定委員会の意見を聴いた上で経済産業大臣が定めることが法律に定められております。
 調達価格等算定委員会の議論におきましては、しっかりとコストデータについては検証し、その上で三年間の利潤配慮期間であるということを考慮して、必要な利潤を乗せて価格を決定したものでございまして、法の趣旨に沿った意見が出されたものというふうに理解をしてございます。
 他方、買取り価格の決定に当たりましては、やはり家庭や企業など利用者の御負担が多過ぎることとならないように、特に太陽光を始めといたしまして、コストの低下につきまして、毎年度しっかりと反映していくということが重要であると考えてございます。
 引き続き法律の規定にのっとりまして、コストをしっかりチェックをしながら買取り価格を適切に判断してまいりたいと考えてございます。
#194
○清水貴之君 この制度、こうやって続いていくと、家庭への負担若しくは電気を使っている人への負担というのはどれぐらい大きくなっていくものか、そういったデータというのはお持ちでしょうか。
#195
○政府参考人(木村陽一君) 今現在、これから何年にどれぐらいの負担になるかということを明確に政府として試算したことはございません。
 前回、総合資源エネルギー調査会の場におきまして、完全な仮定的な試算といたしましては、二〇二〇年に賦課金が八千百億円という試算をしたことはございますけれども、これは特に買取り価格等を予断するものではないという注釈の中で計算したものでございます。
#196
○清水貴之君 今は太陽光の発電でしたけれども、この固定価格買取り制度はもちろん太陽光だけではなくて、バイオマスとか風力とかいろいろあるわけなんですけれども、実際のところ、やっぱり今はほぼ太陽光に、九割ほどが太陽光に集まっているということなんですが、どうもバランスが悪いんじゃないかなと。太陽光がそれだけ入りやすいということかもしれませんけれども、逆に価格が高いから入ってきた業者が多いのかもしれませんし、この辺りについて、このバランスについてはどう経済産業省としてはお考えでしょうか。
#197
○政府参考人(木村陽一君) 太陽光につきましては、やはり環境アセスメントを始めとする規制がほかの電源種に比べますと緩やかでございますし、それから建設が比較的短期でできるということがございます。したがいまして、太陽光がその初期の導入において非常に目立っているということは事実かと思います。
 ただ、風力あるいは地熱につきましても、例えば現在、環境アセスメント中の案件というのもかなり、相当ございます。風力あるいは地熱といったものは、やはり場所を結構選ぶこともございまして、そういったところを、例えばその系統へのアクセスの円滑化といったようなことも含めて、環境整備をセットで行うことによりまして、今後、風力あるいは地熱といった電源種が円滑に立ち上がっていくということを我々としても支援をしていきたいと考えてございます。
#198
○清水貴之君 その各電力のこのバランスなんですけれども、経済産業省として考える目標若しくは適切なバランス、こういうふうに持っていったらいいんじゃないか、そういったものというのは何かアイデアあるんでしょうか。もしあればです。
#199
○政府参考人(木村陽一君) お答えいたします。
 再生可能エネルギーの中のバランスということかと思いますけれども、再生可能エネルギー全体のその比率というのが、やはり原子力の状況などが今すぐに見通せないという中で、再生可能エネルギーの電源構成に占めるべき比率がはっきり判断することは難しい。あわせまして、御指摘のとおり、再生可能エネルギーの導入にはコストが掛かるわけでして、どこまでこれを推進していくかということにつきまして、やはり国民的な合意が必要であると考えてございます。
 したがいまして、各電源ごとの目標につきましては、今後、全体のベストミックスが定まっていく中で、その在り方について判断することとしたいと考えてございます。
#200
○清水貴之君 先ほども申しましたが、この価格というのはやはり我々のふだん使っている電気代に乗ってくるわけですから、非常に家庭に直接響いてくるわけですから、非常にセンシティブな部分だと思っておりますので、是非、もうみんなから、それはおかしいだろうと思われることがないような制度を、絶対にいい制度なんです、自然エネルギーを普及しようという制度なんですけれども、そこに対して、いやいやおかしい、問題があるとか不公平があると思われてしまっては、制度自体がやっぱり立ち行かなくなると思いますので、しっかりと問題があるところは正していってほしいと、そして説明責任もしっかりと果たしてほしいと思っております。
 もう一つなんですけれども、やはり先ほどから原発が再稼働というような、これもまあ分かりませんけれども、話が出ている中で、核のごみ、最終処分場、この話というのは絶対にやっぱり切っては切り離せない問題だと思っております。
 最近では、二十日に経産省の作業部会で、その原発の使用済核燃料を再処理して出る高レベル放射性廃棄物、この最終処分場選び、国主導でまず行う方針をこれ表明したと。これ、増田委員長の話ですけれども、地層処分が最も有望ではないかと、こういった意見が出たということなんですが、これについて説明いただけますでしょうか。
#201
○政府参考人(後藤収君) お答え申し上げます。
 今お話が出ました最終処分、高レベル放射性廃棄物の問題でございますけれども、これは原子力発電所が再稼働するか否かを問わず、既に使用済燃料で一万七千トン、それから再処理をした高レベル放射性廃棄物ガラス固化体で二万五千本相当のものがございます。そういう意味では、それだけはしっかりと後世にツケを残さない形で解決していく必要性があるというふうに思ってございます。
 その中で、私ども今現在、総合資源エネルギー調査会の放射性廃棄物ワーキングというところで、増田先生に今委員長をやっていただいておりますけれども、そこでその最終処分の在り方の見直しについて議論を重ねているという状況になってございます。
 今お話がございましたように、中の議論としましては、現段階で最も有望だとされている地層処分についての信頼性の評価を改めてやっていく必要性があるということと、それから、後世の世代に最適な処分方法が選択できるように、回収可能性、それから可逆性、元に戻すことができる、一旦止まれるというようなことについても担保した形で進めていく必要性があるのではないかと。それから、現在のように広く公募を行うだけではなく、国が科学的根拠に基づき適地を、適性の高い地域を提示する必要性があるのではないか。それから、国が前面に立って住民としっかり議論していくことが必要ではないかというような議論がなされているのは事実でございます。
 ただ、現時点では、そのワーキングが考え方を取りまとめたという状況までまだ至ってございませんで、現在、増田先生の方が今中間的な進捗状況について、この前、二十日の日にお話をされたというふうに考えております。
 我々は、これらのワーキングの議論の状況を踏まえながら、国がより前面に立って進む取組方法について引き続き検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
#202
○清水貴之君 時間ですので最後なんですけれども、その進め具合なんですけれども、スケジュール感、お持ちでしたら。いつまでもずっとこれ話していても、なかなか決まらないと。これもう公募してから大分たっていてもどこも手を挙げていない、結局決まらずにずっと来ている。そんなに簡単に決まるものではないのももちろんこれは分かっているんですけれども、ただ決まらないでも済まない問題だと思っておりますので、スケジュール感、お聞かせいただけますか。
#203
○政府参考人(後藤収君) ただ、今のタイミングで、スケジュールでなかなか強引に進めていける問題でもないというふうに思っておりまして、仮に地点選定の段階に至ったとしても、御地元と非常に丁寧な議論をしていかなければいけないということがもうとにかく前提だと思ってございます。
 そういう意味では、国の取組をまずはより改善し、早くある意味で適地を確認した上で、御地元と議論が開始できるところまで早くスタートラインに立ちたいと思っておりまして、そのために、今後はエネルギー基本計画の見直しの中でもしっかりと議論をしてまいりたいというふうに思います。
#204
○清水貴之君 終わります。
 ありがとうございました。
#205
○委員長(佐藤信秋君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後二時十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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