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2013/11/05 第185回国会 参議院 参議院会議録情報 第185回国会 外交防衛委員会 第2号
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2013/11/05 第185回国会 参議院

参議院会議録情報 第185回国会 外交防衛委員会 第2号

#1
第185回国会 外交防衛委員会 第2号
平成二十五年十一月五日(火曜日)
   午後一時六分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月五日
    辞任         補欠選任
   アントニオ猪木君     儀間 光男君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         末松 信介君
    理 事
                尾辻 秀久君
                佐藤 正久君
                松山 政司君
                福山 哲郎君
                石川 博崇君
    委 員
                宇都 隆史君
                岡田 直樹君
                小坂 憲次君
                島尻安伊子君
                牧野たかお君
                三木  亨君
                北澤 俊美君
                白  眞勲君
                藤田 幸久君
                牧山ひろえ君
                河野 義博君
                小野 次郎君
                中西 健治君
                井上 哲士君
                儀間 光男君
   国務大臣
       外務大臣     岸田 文雄君
       防衛大臣     小野寺五典君
   副大臣
       内閣府副大臣   岡田  広君
       外務副大臣    岸  信夫君
       国土交通副大臣  野上浩太郎君
       防衛副大臣    武田 良太君
   大臣政務官
       外務大臣政務官  牧野たかお君
       防衛大臣政務官  木原  稔君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        矢嶋 定則君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       由木 文彦君
       内閣官房内閣審
       議官       片山 一夫君
       内閣官房内閣審
       議官       能化 正樹君
       内閣官房内閣情
       報調査室内閣審
       議官       鈴木 良之君
       法務大臣官房審
       議官       萩本  修君
       外務大臣官房審
       議官       柳  秀直君
       外務大臣官房審
       議官       福島  章君
       外務大臣官房参
       事官       山崎 和之君
       外務大臣官房参
       事官       山田 滝雄君
       外務大臣官房参
       事官       丸山 則夫君
       外務省総合外交
       政策局軍縮不拡
       散・科学部長   北野  充君
       外務省中東アフ
       リカ局長     宮川眞喜雄君
       国税庁課税部長  岡田 則之君
       経済産業省貿易
       経済協力局貿易
       管理部長     中山  亨君
       国土交通大臣官
       房技術参事官   大脇  崇君
       国土交通省航空
       局航空ネットワ
       ーク部長     奥田 哲也君
       防衛大臣官房長  黒江 哲郎君
       防衛大臣官房審
       議官       吉田 正一君
       防衛省防衛政策
       局長       徳地 秀士君
       防衛省防衛政策
       局次長      真部  朗君
       防衛省運用企画
       局長       中島 明彦君
       防衛省経理装備
       局長       伊藤 盛夫君
       防衛省地方協力
       局長       山内 正和君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
 (在外邦人の保護に関する件)
 (日露関係に関する件)
 (北朝鮮政策に関する件)
 (日米安全保障協議委員会の共同発表に関する
 件)
 (元戦争捕虜の招へいに関する件)
 (日中関係に関する件)
 (特定秘密の保護に関する法律案に関する件)
 (武器輸出三原則等に関する件)
 (MV22の訓練移転に関する件)
○万国郵便連合一般規則(二千十二年のドーハ大
 会議において改正され、及び採択されたもの)
 及び万国郵便条約の締結について承認を求める
 の件(内閣提出)
○郵便送金業務に関する約定の締結について承認
 を求めるの件(内閣提出)
○政府調達に関する協定を改正する議定書の締結
 について承認を求めるの件(内閣提出)
    ─────────────
#2
○委員長(末松信介君) ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
 外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官由木文彦君外二十二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(末松信介君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(末松信介君) 外交、防衛等に関する調査を議題といたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○佐藤正久君 自民党の佐藤正久です。今回、外交防衛委員会の理事という立場で質問をさせていただきます。よろしくお願いします。
 本日は命にかかわる事項について質問をさせていただきます。
 まずは在外邦人の安全確保、保護についてであります。
 現在、本委員会において自衛隊法の改正、陸上輸送の部分が審議される予定であります。ただ、第一義的に在外邦人の安全確保というのは外務大臣の所掌事務という認識でいます。ただ、陸上輸送となりますと、私のイラクの経験からいいましても、隊員の武器使用の観点だけではなく、車両の防護性という観点も非常に気になるところであります。簡単に小銃弾が抜けてしまったり、あるいはIED、即製爆弾に脆弱だという車両では心もとないというのは、乗られる邦人も気が気ではないと思います。
 現在、大使館にも民間タイプの防弾車も配置されておりますが、邦人輸送をする場合、とりわけ陸上輸送をする場合、この車両の防弾性というものが非常に大事だと思いますけれども、外務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
#6
○国務大臣(岸田文雄君) まず、御指摘のように、この在外邦人の保護、これは政府にとりまして重要な責務であり、不断の検証を行い、そして良い方途について絶えず検討していかなければならないと存じます。そうした趣旨から、この国会におきましても自衛隊法の一部を改正する法律案、国会に提出させていただき、審議をお願いさせていただいているところであります。
 そして、この陸上の邦人輸送において防弾車等の配備、重要ではないかという御指摘でございますが、それはもうおっしゃるとおりでございます。昨今の厳しい状況を鑑みますときに、不測の事態に備えてより充実した装備を用意しておくこと、これは政府の責任として大変重要な視点ではないかと認識をいたします。
#7
○佐藤正久君 ありがとうございます。
 まさにそうなんですよ。私がイラク・サマーワで、サマーワからタリル空港まで運んだ際、今回は後方業務という形でやりましたけど、一番心配したのはやっぱり車両の防弾性というものでありました。
 防衛大臣、今回の自衛隊法の改正、これは成立したらすぐ効力を発生するという法案であります。よって、必要があれば今海外に展開しているPKOの南スーダンやあるいはジブチ等での部隊に命令が下る可能性もゼロではないというのが今回の法案です。ただ、今派遣されている部隊が持っている装備、車両というのは今回の自衛隊法改正を前提としておりません。これは前提が違うわけです。
 であれば、やっぱりこのケースを考えて、邦人保護の観点からそれなりの車両を持たせるというのも一つの私は政治の、大臣の責任の一つではないかというふうに考えます。ただ、二十六年度の概算要求で今防衛省の方から装輪装甲車の改というものが開発物で上がっておりますが、これが部隊に配備されるのが平成三十年と、これではなかなか法の趣旨といってもマッチングしないという状況にあると思います。
 それで、資料二を見ていただきたいと思います。
 今防衛省には、現在派遣されておりますPKO部隊が持っている車両よりも更に防護性に富んだ車両が四両あります。それがこの機動戦闘車の試作品であります。これは、この線表にあるように二十九末に配備予定でありますけれども、例えばこの車両の砲塔部分を外して中を人員輸送に改装すれば、今持っているものよりはかなり邦人の安全確保という面では優れているというふうに私は思います。実際に、この砲塔を外して人員用に改造には一か月ちょっとでできるということをメーカーの方から聞いております。
 であれば、例えば二両だけを日本に残して二両をそういう邦人用に改造してアフリカの部隊の方に配備をし、当面は二両だけでこの試験を行い、その間に新たに二両を追加、試験用に配備するということも選択肢としてはあると私は考えます。新たにその追加の二両を今から調達するとした場合、メーカーによりますと一年数か月でできると。であれば、当面二両で準備して試験をやっておけば、二十七年度には新たな二両が入ることもできるということも言えるかと思います。
 さらに、これはどうしても部隊実験の方が今回の法改正を優先するという判断であれば、例えば、今、アメリカ軍がイラクあるいはアフガニスタンで使っております地雷とかあるいはIEDに対処する装輪装甲車、MRAPというようなものを補正予算等で今度は参考品購入という形で部隊に配備するという案もあるかと思います。
 私も政務官当時いろいろ言ったんですが、役人の方は決まったことはもうなかなか変えたくないという傾向にあります。ただ、訓令上も、緊急の場合は防衛大臣の決裁でそういう部隊配備、参考品というものも使えるというふうになっております。これは、やっぱり命を守るのが政治ですから、何らかの手段、措置というものが私は必要と考えますが、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#8
○国務大臣(小野寺五典君) 佐藤委員には大臣政務官として大変お支えをいただきまして、感謝を申し上げます。
 今回の隊法改正の中で今後具体的な役割が私どもとして付与されるということでありますので、それに必要なものをしっかり対応していきたいと思っております。大変重要な御示唆もいただきました。省内で検討いたします。
#9
○佐藤正久君 これは、大臣は是非とも政治のリーダーシップを発揮していただきたい。現場の方の部隊長としてこれは命ぜられた場合、本当に、やっぱり乗っている邦人が運んでいる中に小銃弾とかIEDでやられてしまったら、これは物すごく、一生涯後悔をするものでありますから、そういうことをやっぱり現場に押し付けてはいけないと私は思いますので、是非とも大臣のリーダーシップを期待したいと思います。
 さらに、同じように命にかかわる問題なんですけれども、これは離島における国民の避難あるいは保護という観点です。
 大臣は気仙沼を選挙区にしておりまして、離島も抱えておられます。しかも、東日本大震災というものを経験し、この前も大島の方にも視察をしていただきました。
 そういう離島から自衛隊等が艦船とか航空機を使って救出しようと思っても、インフラ、空港とか港湾というものが、そういうものがマッチングしていなければそれは実際運用できないという場面も多いかと思います。防衛大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
#10
○国務大臣(小野寺五典君) 実際、今回、伊豆の大島の救助に当たりまして、防衛省としましてはできる限りの輸送を行いました。伊豆大島の空港の制限もあり、使える航空機は限定をされておりましたので二十四時間態勢でピストンをさせていただきましたし、また、装備等について、本来であれば輸送艦から横付けをして陸揚げをしたかったんですが、港湾の整備がままならないというところでLCACを使うピストン輸送をさせていただきました。
 これから、様々、離島のこのような災害を含めた対応のためには、常日ごろからの、どういうものが使えるかということを検証していくことは大切な作業だと思っております。
#11
○佐藤正久君 防衛大臣、自衛隊だけではなくて、これはインフラ整備は国土交通省とか各自治体の話も関係してくるんです。今回、大島空港はやっぱり、C130をすぐ使おうと思っても、結局使えたのは十九日以降でした。それは、滑走路のコンクリート圧がC130の重量にどれだけ耐え得るかという計算等もする時間掛かったということもあると思います。今度、C2になりますと、今の大島空港では降りることができません。離島の場合は、いかに戦力、あるいは災害であれば重機とか人を投入するかというその競争になりますから、そういうものが非常に大事だと思います。
 実は、離島で結構人口があります佐渡市、一つの島で約六万人弱います。だけれども、その空港はCH47も降りれないんです。六万人いるんです。CH47も降りることができない、当然C1も無理です。港の整備も遅れているために、自衛隊の船がしっかり入れる部分も限定されているんですよ。
 同じように、今、南西諸島防衛、いろいろ大綱の方で検討されておりますけれども、南西諸島に至っては、更にその空港とか港のインフラが整備されていないために、自衛隊が当然、国民保護等派遣の関係で救出したいと思っても十分それができない。与那国島、今自衛隊の配備を検討されておりますけれども、海上自衛隊の護衛艦がまともに入れる港すらないんですよ。今の滑走路、二千メーターありますけれども、同じようにコンクリートは地耐力が弱いためにP3Cの連続の多分着陸も厳しいし、いろんなことが言われています。
 こういう面については、やはり国土交通省とも連携しながら、国民の命を守る観点からそういうインフラ整備というものを私は進めるべきだというふうに思っております。
 今日、野上国土交通副大臣がおられますから、その辺のやっぱり国民の命を守るという観点からは、こういう自衛隊の護衛艦とかあるいは航空機が入れるという観点からの基盤整備、今まではどちらかというと防衛省には相談もなかったわけですから、そういうことを考えて今後整備すべきだと思いますが、野上副大臣の御見解を聞きたいと思います。
#12
○副大臣(野上浩太郎君) 国土交通省におきましては、これまでも港湾、空港の整備に当たりまして、必要に応じて関係行政機関との連携を図ってきたところであります。
 例えば、港湾につきましては、昨年から検討が進められています石垣港ですね、これの港湾計画の策定におきまして、港湾管理者である石垣市が石垣海上保安本部から意見を聞くなど、地元関係行政機関とは調整を行ってまいりました。
 また、空の方ですね、空港につきましては、今年三月に供用を開始した新石垣空港の計画、整備につきまして、これは空港の設置管理者である沖縄県が第十一管区海上保安本部の要望を聞くなど、これも地元関係機関とは調整を行ってまいりました。
 しかし、いずれにしても、今御指摘のございました離島における港湾、空港整備に関する計画を策定する際には、委員が御指摘になられました点、大変重要な点でございますので、港湾、空港の管理者である地元自治体とも相談をして、これはしっかり対応をしてまいりたいというふうに思っております。
#13
○佐藤正久君 やっぱりこれは命にかかわる問題ですから、政府全体として政治のリーダーシップを発揮しないと、この基盤整備もあるいは自衛隊に対する防護車両もこれは到底配備はできませんので、政府の方におかれましては、しっかりと検討をしていただきたいと思います。
 以上で質問を終わります。
#14
○白眞勲君 民主党の白眞勲でございます。
 久しぶりに外交防衛委員会で質問をさせていただきます。
 この週末にロシアからラブロフ外相とショイグ防衛大臣、また日本の岸田外務大臣と小野寺防衛大臣が東京で会って、外務・防衛関係閣僚会議が開かれましたけれども、この件についてまず御質問させていただきたいと思います。
 私は、今回ロシアとの初めての2プラス2開かれたこと、私自身も大変良いことだというふうに評価をしております。特に極東の今の情勢を考えますと我が国とロシアとの関係の強化は必須であるとも考えているわけでして、そこでまず両大臣にお聞きいたしますが、今回の会談でどのような成果があったのか、時間も限られているんで簡潔にお答え願いたいと思います。
#15
○国務大臣(岸田文雄君) 今回の会談というのは2プラス2の会談かと存じますが、十一月の二日に2プラス2行わさせていただきまして、安全保障政策あるいは安全保障協力、さらにはアジア太平洋地域の多国間の枠組みの協力、こうしたものにつきまして率直な意見交換をさせていただきました。
 この意義としましては、第一に日ロ両国間の信頼関係を全体として底上げを図ることにあると思っております。こうした安全保障と併せて経済あるいは人的交流、様々な分野において両国間の協力のレベルを上げていかなければならないと思いますが、その中にあって安全保障の分野において協力のレベルを上げることができた、意義の第一としてはそれを挙げなければならないと思いますし、あわせて、日本とロシア、これは東アジアにおきまして共に重要なプレーヤーであります。この二国間の信頼関係を高めるということは地域の平和と安定にも資する、こういった意義があったというふうに考えております。
 成果としては三つ挙げておりますが、海洋国家としてテロ、海賊対処共同訓練、あるいは防衛交流、サイバー協議、こうしたことを立ち上げたこと、大変意義あると思いますし、二つ目としては、我が国の積極的平和主義、我が国の安全保障政策を説明させていただき、ロシアから理解を得た、さらにはARF、EASですとかマルチの枠組みにつきましても協力を確認できた、こういった点が挙げられるのではないかと考えております。
#16
○大臣政務官(木原稔君) 十年ぶりとなる日ロの防衛大臣会談も先立って行われたわけでありますが、ワーキングディナーも併せて非常に打ち解けた雰囲気の中でも一定の緊張感を持って率直な意見交換ができたものと、そのように思っております。
 また、これらの会談において小野寺防衛大臣からは、一層厳しさを増す我が国周辺の安全保障環境を踏まえた防衛大綱の見直しについても説明をしたところでございますが、そういった中で、我が国の平和国家としての立場は一切変わらないという点でロシア側の御理解をいただいたというところでございます。
#17
○白眞勲君 一言私申し上げたいんですけれども、今回2プラス2というのは、出てきたのはこちらからは岸田外務大臣とそれから小野寺防衛大臣であるわけでして、ここにいらっしゃるにもかかわらず、2プラス2の担当者でいらっしゃる方が答弁しないで政務官が答弁するというのはちょっとこれはいかがなものかなと、国民に対する説明がちょっとおかしいんじゃないのかなと、まず私はそれちょっと苦言を申し上げたいというふうに思いますが。
 そういう中で、外務大臣、この会議の雰囲気についてちょっとお聞きしたいと思うんですが、和やかだったんだとは思うんですね。今回はオリンピックの話題とか、特に東京オリンピック、IOC総会における何かロシアが東京の票を取りまとめてくれたんじゃないかという報道もあるんですけれども、その辺りとか、そんな話もあったんでしょうか。
#18
○国務大臣(岸田文雄君) 十一月二日の2プラス2の前日には日ロ外相会談も行われました。その日ロ外相会談も三時間以上にわたりまして議論を行いましたが、その間、おっしゃったような話題も出てきましたし、様々な分野、日ロ外相会談の分野におきましては安全保障のみならず、経済、文化、スポーツ、様々な分野について協力を確認し、そして未来に向けて協力することで一致した、こういった内容でありました。
#19
○白眞勲君 やっぱりポイントは、その中で今大臣が触れていない部分では、APECの場の日ロ首脳会談においては、プーチン大統領は北方領土交渉における次官級協議日程、しっかり議論したらどうかという提案があったようですけれども、今回、領土問題については何か進展はあったんでしょうか。
#20
○国務大臣(岸田文雄君) 領土問題につきましては、まず、建設的な意見交換、この十一月一日の日ロ外相会談の場で行えたと認識をしております。そして、その結果、この平和条約交渉を行う次官級協議、これを来年一月末から二月初めに行う、これを確認させていただきました。あわせて、私自身、日本の外務大臣が来年の春をめどにロシアを訪問する、こういったことを確認させていただきました。
 既に今年に入って四回行われている日ロ首脳会談のこの内容をしっかりフォローアップすべく、今言ったような日程で実務的に議論を進めていこう、こういったことを確認することができました。
#21
○白眞勲君 といいますと、今回、具体的に領土問題について、日程以外の件については何かあったということはないということですか。
#22
○国務大臣(岸田文雄君) 今申し上げましたような日程と併せて、平和条約交渉においてその具体的な解決の案を作るべく努力をしていく、より具体的な解決の案を作るべく汗をかかなければいけない、こうした姿勢を確認したということであります。
#23
○白眞勲君 具体的な解決をすべく汗をかくということは非常に重いポイントだと思うんですけれども、そういう中で、岸田大臣は、この会談の前のロシア通信社のインタビューで、これは大臣がおっしゃったんですけれども、プーチン大統領が述べた引き分けによる解決に賛成する、つまり勝者も敗者もない形であると答えたということなんですけれども。
 その朝日新聞の若宮記者は、この引き分けという話が出たときに、二島返還では引き分けにはならないと話をしたら、プーチン氏から、じゃ始め、これも日本語で言ったみたいですけれども、という言葉が出てきたということで、ここで大臣にお聞きしたいんですけれども、日本にとって引き分けというのはどういう意味なんだろうか、二島返還では引き分けにはならないということでよろしいですね。
#24
○国務大臣(岸田文雄君) 引き分け発言につきましては、本年二月に訪ロしました森元総理が趣旨について質問しましたのに対しまして、プーチン大統領からは、勝ち負けなしの解決、すなわち双方に受入れ可能な解決を意味するというふうに述べられています。
 四月の安倍総理の訪ロの結果採択された共同声明においては、両首脳は平和条約問題の双方に受入れ可能な解決策を作成する交渉を加速する、こういったことが一致しております。
 この勝者も敗者もない形というのは、日本の交渉ポジションを示したものではないと理解しております。双方受入れ可能な解決策を目指す、こういった意味だと我々は理解をしております。
#25
○白眞勲君 いや、私がお聞きしたいのは、この引き分けというところ、二島返還では引き分けにはならないということでよろしいですねという確認なんですけど。
#26
○国務大臣(岸田文雄君) 両国が受入れ可能な形の解決策ということですから、今交渉が進む中にあって、具体的に二島なのかどうなのか、この部分についてはまだこれからのこの協議に委ねられているというふうに考えています。
#27
○白眞勲君 私は、この領土問題を解決していきたいというプーチン大統領の意思の表れが引き分けという言葉にも表れているんではないかなと。そこはやっぱり前向きにとらえてこちらもしっかりと、引き分けというのは柔道のフェアプレー精神にのっとってやっぱりプーチン大統領おっしゃったんじゃないのかなというふうに思いますから、真っ向から勝負していきましょうということを、私はそういう形でいいと思っているんですね。
 ですから、そのためには、サッカーの試合でこのまま引き分けでしたら予選通過ですみたいなことをよく報道されたりするんですけれども、それとは全く、全然違うわけでして、最初から引き分け狙いみたいなことではなくて真っ向勝負しましょうということの中で、最終的には今おっしゃった双方受入れ可能という部分を友好的な形で話合いに持っていきたいということだというふうに思うんですけれども、その辺り、外務大臣としての御認識はいかがでしょうか。
#28
○国務大臣(岸田文雄君) おっしゃるように、こうした首脳会談等で確認された両首脳の方針をしっかり踏まえて、この解決策、具体的に作成する、これが外務大臣及び事務レベルの責任だと考えております。
#29
○白眞勲君 あともう一点、今も大臣が、先ほど2プラス2の成果についての言及の中で、積極的平和主義について丁寧に説明をさせてもらったんだということで、ロシアの方からも理解をいただいたという今お話がありましたけれども、私自身が積極的平和主義というのを理解できていないんですよ。それ、どういう意味なんだか、ちょっともう一回教えてくれませんか。
#30
○国務大臣(岸田文雄君) 積極的平和主義の意味ですが、まず、我が国をめぐる安全保障環境、このアジア太平洋地域の戦略環境、北朝鮮問題を始め大変厳しい状況にあると認識をしております。あわせて、サイバーですとかあるいは宇宙ですとか、国境を越えた新しい脅威が登場し、現実のものとなっています。こういった状況でありますので、我が国の平和と安定は我が国のみでは守ることができない、こうした厳しい環境になるという認識がまずあります。
 その認識に立って、やはり我が国は、地域そして国際社会全体の平和と安定を守ることによって自らの平和と安定を守っていく、こうした考え方に立つべきではないかということで、この積極的平和主義という考え方を打ち出し、これまで以上に積極的に地域や国際社会の平和と安定に貢献していく、こうした姿勢を示したということであります。
#31
○白眞勲君 ますます分からなくなりますね。
 つまり、今おっしゃったことというのは今までやってきているんですよ、日本としてもね。だから、ラブロフ外務大臣も今回の会見で、この積極的平和主義についてこうおっしゃっている。日本が今後とも世界の問題に関してより積極的な役割を果たし、今おっしゃったとおりの話、PKOの活動に参加し、でも今PKOに参加しています、それから紛争を防止する、こういうふうにおっしゃっているわけでして、PKOの活動に参加するという点は理解できるし、その会見の中で紛争を防止するとなっているわけですけれども。
 これも、PKO以外において紛争を防止することを意味しているということであるならば、今までの紛争を防止するために日本が行ってきた例えばDDRとかそういったこともあるわけで、つまり、従来の平和主義の下で取り組んできたことで、別にあえてここで積極的平和主義という新しい言葉を使うことはないというふうに私は思うんですね。
 この辺り、どうなんでしょうか。
#32
○国務大臣(岸田文雄君) おっしゃるように、我が国は、今日までも、シリアの問題ですとか、あるいは国連における人間の安全保障という考え方に基づく貢献ですとか、国際貢献は行ってきました。しかし、こうした我が国の置かれている環境を考えますと、より一層積極的にこうした貢献、努力に力を尽くしていかなければいけない、こうした未来に向けての思いをこうした言葉において表現したと理解しています。
#33
○白眞勲君 より一層積極的にと言うんですけれども、今も積極的に結構頑張っているんじゃないかと思うんですけれども、これ以上より一層に積極的にというと、例えば自衛隊が紛争地域に行って何らかの役割を果たすのではないか、そういう意味にも取られかねないと思うんですけれども、この辺りはどうなんでしょうか。
#34
○国務大臣(岸田文雄君) 当然、我が国の積極的平和主義というのは、まずもって、国際法上各国においても認められている範囲内において、そして我が国の憲法、法律の範囲内において積極的に貢献していくということであります。
#35
○白眞勲君 だからやっぱり、さっぱり分からないんですね、そのおっしゃることが。
 じゃ、防衛大臣にちょっとお聞きしたいと思います。
 この積極的平和主義と集団的自衛権の行使についての関係についてはどのようにお考えなんでしょうか。
#36
○国務大臣(小野寺五典君) 集団的自衛権については、今、安保法制懇を始め有識者の中で議論をされているということは承知をしておりますが、現在そういう状況にあるんだと思っております。
 積極的平和主義につきましては、先ほど来外務大臣が答えているとおりだと思っております。
#37
○白眞勲君 全然答えになっていませんね。積極的平和主義とそれから集団的自衛権の関係についてどのような状況になっているんですかと。今、より一層にというような言葉を外務大臣はおっしゃいましたけれども、それに対して防衛大臣としてどのような認識なのかをお聞きしたいと思っています。
#38
○国務大臣(小野寺五典君) 集団的自衛権については、現在、安保法制懇と専門家の間で様々な議論がなされているということは承知をしております。
 積極的平和主義につきましては、先ほど来外務大臣が述べているとおりでございます。
#39
○白眞勲君 何か木原政務官が手を挙げているんで、答えてください。
#40
○大臣政務官(木原稔君) 若干、補足ではないんですけれども、その安保法制懇の議論を今は待っているところではございますが、現時点においては憲法上の、許されないと解しておりまして、その解釈を変更したということではないということだけ補足をさせていただきます。
#41
○白眞勲君 今、安保法制懇で議論をいただいているところでございますというふうな防衛大臣とのお話との整合性はどうなっているんですか。防衛大臣、どういうことですか、これ。
#42
○国務大臣(小野寺五典君) もう私どもとしては一貫して、今、木原政務官も同じでありますが、この問題については安保法制懇で議論をされているところだと承知をしております。
#43
○白眞勲君 この後も、積極的平和主義についてはこれからもしつこくしっかりと私やりたいと思っていますんで、もうちょっと答弁の方も是非、私に納得いくような答弁をこれから、私が納得できていないんで、私に納得いくようにかみ砕いてお願いを申し上げたいというふうに思いますが、ちょっと先に進みます。
 極東ロシア軍の動向について、まずお聞きしたいのが、フランスからミストラル級強襲揚陸艦四隻を導入するプロジェクトがロシアで進められているという報道もありますけれども、この配備状況などについて、今回の2プラス2で確認は取られましたでしょうか、防衛大臣。
#44
○国務大臣(小野寺五典君) 今回、様々周辺の安全保障状況についての議論は行っておりますが、具体的内容については差し控えさせていただきます。
#45
○白眞勲君 それではもう一つ、ロシア軍、特に海軍の強化がなされていますよね。これは主に中国の海洋活動の活発化や拡大を念頭に置いているとしましても、ロシア海軍の強化が進むことは我が国の安全保障上も考慮すべき要因である、引き続きこの地域におけるロシア海軍の動向を注視していく必要があるというふうに私は思っておりますけれども、この意味について、防衛大臣、この辺りは相手にお聞きになりましたでしょうか。
#46
○国務大臣(小野寺五典君) 今、防衛省として、この海域について、例えば海峡を通過するロシアの艦船については特異的な例ということで対外的に公表をさせていただいておりますし、また航空機につきましても、防衛省として特異的な事例ということで公表させていただいております。
 こういうようなことが続いているということについては、これは私どもとしてもロシア側には伝える必要があると思い、私の方からも伝えさせていただきました。
#47
○白眞勲君 ショイグ防衛大臣は記者会見において、日本のミサイル防衛システムも統合されている米国のグローバル的なミサイル防衛システムの参加につきましては、私たちが懸念を持っていることを隠さずに申し上げましたと記者会見で述べておられますけれども、私、分からないのが、ロシア側が持っている懸念というのは一体何なんだろうかというのがちょっと分からないんですけれども、この辺り、防衛大臣、お答えください。
#48
○国務大臣(小野寺五典君) まず、この周辺の安全保障環境の中の議論をする中に、当然、私どもとして今検討をしております日本の防衛力、そしてまた、今後検討するであろう防衛大綱などの議論も日本からは紹介をいたしましたし、ロシア側からも様々な自国の今の内容についての説明がございました。その中で、日本のミサイル防衛システムについては、これは懸念についてはないということをロシア側からは話があったと私は承知をしております。
 ただ、その後、ロシア側からの内容としては、これはショイグ大臣が記者会見で恐らくされたということだと思いますが、アジア全体あるいはそういう中に今後このようなミサイル防衛システムが拡大されるということに関しての懸念というふうに私どもは承知をしております。
#49
○白眞勲君 つまり、日本の防衛に必要なミサイル防衛システムについては懸念はないと、ただし日本とアメリカが防衛システムの統合をしているこの防衛システムについてはアジアを含めた地域において懸念をしているんだということで整理してよろしいんでしょうか。
#50
○国務大臣(小野寺五典君) こういうミサイル防衛システムがアジアの中に広がり、それが米側と密接にリンクをするということになった場合、地域のバランスとしてどのようなものか、バランスが崩れるということは懸念になるのではないかというような内容というふうに私どもは承知をしております。
#51
○白眞勲君 今バランスを崩すようなことがあってはならないということを向こうから言われたということですけれども、そもそも日本のミサイル防衛システムというのは北朝鮮のミサイル開発との関係が間違いなくあるわけですし、その点を見た場合には、北朝鮮がどんどん今ミサイルを開発している状況においては、逆に私たちの方からするとまだバランスが取れていないんではないかなとも思えなくはないんですけれども、その辺りは説明されましたでしょうか。
#52
○国務大臣(小野寺五典君) 当然、今回の日ロの防衛相会談の中で、これは2プラス2でも一部共有していることだと思いますが、基本的に北朝鮮に対してのこれは様々な懸念が示されております。その中で我が国としての必要なミサイル防衛の説明をし、それについてロシア側からは理解を得たということだと思っておりますし、いずれにしても、ロシアについてもやはりこの北朝鮮については日本と同じような認識を持ってもらっていると思っております。
#53
○白眞勲君 逆に、日本側としてはロシアのミサイル防衛システムについての現状についてはお聞きになりましたでしょうか。
#54
○国務大臣(小野寺五典君) それぞれがそれぞれの国の現在の行っている内容についてのお話をさせていただきました。
#55
○白眞勲君 では、その中に、北朝鮮に対するミサイルの早期警戒システム、ロシアが持っているですね、それについてもお聞きになりましたんでしょうか。
#56
○国務大臣(小野寺五典君) これは細かい内容、具体的な内容になりますが、二国間では様々なことについて話合いをさせていただきました。
#57
○白眞勲君 外務大臣にお聞きしたいんですけれども、拉致問題について言及はされましたでしょうか。されたんだったら、ロシア側はどのような反応があったんでしょうか。
#58
○国務大臣(岸田文雄君) まずは、拉致問題については私から言及はいたしました。そして、そうした問題があることについてはロシア側も理解をしております。
#59
○白眞勲君 いや、そうした問題があることはロシア側も分かっているとは思うんですけれども、要はロシア側からどういう反応があったのかということを聞きたいんですけれども。
#60
○国務大臣(岸田文雄君) 具体的な言いぶりにつきましては控えさせていただきますが、基本的に我が国の拉致問題に対する考え方について理解をしていただきました。
#61
○白眞勲君 北朝鮮人権決議案が日本とEUとの共同提案で九年連続で出していますけれども、今回、韓国入っているんでしょうか。
#62
○国務大臣(岸田文雄君) 済みません、今ちょっと手元に資料がありませんので、確認させてください。
#63
○白眞勲君 入っていないはずなんですけれども、なぜ入っていないのか。今までも入っていなかったんですよね。ですから、なぜ入っていなかったのか、その理由を教えていただきたいと思いまして。
#64
○委員長(末松信介君) 御答弁できる方。(発言する者あり)
 じゃ、速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#65
○委員長(末松信介君) それでは、速記を起こしてください。
 後刻御報告をいただきますようお願いいたします。
#66
○白眞勲君 総理は先月の予算委員会で拉致問題について、圧力に重心を置いた対話と圧力という言い回しをされているんですね。これってどういう意味なんでしょうか。
#67
○国務大臣(岸田文雄君) 我が国は従来から北朝鮮問題に関しましては対話と圧力の下に、核、ミサイル、拉致、こうした諸問題を包括的に解決するべく努力をしていく、こうした方針で臨んでまいりました。こうした方針を総理が改めて申し上げたことだと考えます。
#68
○白眞勲君 いや、もちろんその方針は今までも何度も総理から私も聞いておるんですけれども、今回、予算委員会で、平沼議員と山谷議員の二人の議員の質問に対して二回とも同じことを繰り返されているんですね。
 私の国会答弁での記憶では、こういう圧力に重心を置いた対話と圧力という言い方というのはないんですよ、今回初めてなんですね。だから、何かその辺りに思いがあるのかなというふうに私は感じたわけなんでお聞きしているわけなんですけれども。
 御存じのように、対北朝鮮制裁措置というのは大きく二つに分かれているわけで、一つは日本独自の制裁、そしてもう一つは国連安保理決議による制裁になるわけですけれども、これ、もう二つされているわけでして、それにおいてまた圧力に重心を置いたということを言われたその意味はどこにあるのかなということです。
#69
○国務大臣(岸田文雄君) 今申し上げましたように、対話と圧力の方針の下に我が国は北朝鮮問題に臨んでいますが、現状を見る限り、この対話の部分につきましては、対話を模索する動きがあるのは事実でありますが、我々は、これは対話はあくまでも非核化が前提でなければならないと考えております。
 まず、こうした問題におきまして、北朝鮮側が具体的な真摯な態度を示すことが先決だというのが今現状における我が国のその方針であります。しっかりと北朝鮮に対して、関係国とともに連携しながらメッセージや圧力を掛けながら、この度重なる国連決議あるいは六者会合における決定、こういったものを履行するべく働きかけていかなければならない。こうした方針を、圧力に重心を置いたとおっしゃいましたか、圧力に重きを置いたですか、(発言する者あり)重心を置いたこの対話と圧力という言葉に込められたんではないかと考えます。
#70
○白眞勲君 今の連携、ほかの国との連携というお話をされましたけれども、そういう中で、今アメリカとの間では北朝鮮の金融に対する制裁をほかの国にも広げていこうじゃないかということも何か考えられているのかななんというふうに思うんですけれども、その辺りはどのようにお考えなんでしょうか。
#71
○国務大臣(岸田文雄君) 北朝鮮に対し具体的な真摯な態度を示すことを求めるために、我が国としましては関係国とともに様々な圧力、メッセージを発しているということであります。その働きかけの一環として金融という手法、当然あると考えています。
#72
○白眞勲君 つまり、他国にも金融制裁の輪を広げていくということでよろしいですね。
#73
○国務大臣(岸田文雄君) それは、関係国との議論の結果、どのようなことができるのか、様々な可能性を探っていく、そういったことだと思っています。
#74
○白眞勲君 前回の通常国会の六月十二日の拉致問題特別委員会で、私は飯島内閣官房参与が平壌に訪問したことを話題にいたしましたけれども、その後、飯島参与は国会には出てこないんですよね。国会には出てこないで、テレビ等ではちょこちょこ出ていらっしゃって、具体的な内容はテレビでお話しされているわけですね。
 その中で、飯島さんは、参議院選挙の前の七月の五日、BSフジにお出になって、北朝鮮の核・ミサイル開発、拉致問題については、近い時期には横並び一線で全部解決する、動き出すのは遅くとも参議院選挙の後、国連総会の前までには完全に見えてくると述べられているわけですね。
 これ、外務大臣にお聞きしますけれども、国連総会はもうとっくに終わっているんですね。とっくに終わっているんですけれども、これ拉致問題、完全に見えているんですか。今の状況をお話しください。
#75
○国務大臣(岸田文雄君) 飯島参与のこの発言の中身につきましては、私、十二分に承知はしておりませんが、拉致問題につきましては国連総会の場を始め様々な機会をとらえて、先ほど申し上げました方針の下に努力を続けています。是非、具体的なこの前進を得るために引き続き努力をしていきたいと考えております。
#76
○白眞勲君 いや、私が聞いているのは、国連総会ももうとっくに終わったにもかかわらず、北朝鮮の核・ミサイル開発と拉致問題について見えてきているんですかということなんですよ。
#77
○国務大臣(岸田文雄君) 拉致問題を始め北朝鮮問題については、六日、明日ですか、アメリカにおきまして日米韓の首席交渉官会議を予定しております。
 こうした様々な取組を通じまして、今、努力を引き続き続けている最中でございます。
#78
○白眞勲君 いや、ですから、解決への道、だから私が聞いているのは、完全に見えてきているんですか、今の時点でということを聞いているんですよ。イエスかノーかなんですよ、これ。見えているんだか見えていないんだか、それをお答えください。
#79
○国務大臣(岸田文雄君) まだ引き続き努力をしている最中でございます。
#80
○白眞勲君 ところで、飯島参与は政府の役人なんでしょうか。
#81
○国務大臣(岸田文雄君) 内閣の参与という肩書だと存じます。
#82
○白眞勲君 そうしますと、政府の方がBSフジという公共の電波でうそをついたことになりませんか。
#83
○国務大臣(岸田文雄君) その発言の真意は私は把握しておりませんが、今政府の、我が国のこの政府の取組の現状は先ほど申し上げたとおりでございます。
#84
○白眞勲君 それはおかしいですね。政府の人物がですよ、外務省の所管事項である拉致問題についてBSフジで発言されたことに対して、外務大臣が何も知らないというのはおかしくないですか。
#85
○国務大臣(岸田文雄君) 先ほど申し上げました我が国の北朝鮮問題に対する対応、そして方針、これにつきましては飯島参与も十分認識をしておられると存じます。様々なこの御発言もその認識を踏まえた上での御発言だとは思います。
#86
○白眞勲君 その認識を踏まえた上での発言ならなおさら、参議院選挙の前にこういう言い方をして、何かまるですぐにでも完全に見えてくるようなお話をされているというのは、これは問題ではないんでしょうか。
#87
○国務大臣(岸田文雄君) 我が国としましては、先ほどの方針の下に引き続き努力を続けています。是非、一日も早く結果を出せるよう努力をしたいと思っています。
#88
○白眞勲君 いや、私が聞いているのは、飯島参与がそういうことを言っているのは問題か問題じゃないのかということを聞いているわけでして、政府のスタンスについては分かっているわけですよ。外務省の所管事項について、余りにもそういった形では無責任ではないのかなと私は思っているんですけれども、いかがでしょうか。
#89
○国務大臣(岸田文雄君) 飯島参与の発言について、どういったやり取りの中でどういった質問に対してそういった発言をされたのか、私も十分把握しておりませんが、政府としては先ほど申し上げた方針であり、そして現状、今鋭意そういった取組を続けているということ、これにつきましてはしっかりと御説明をさせていただきたいと思っています。
#90
○白眞勲君 じゃ、今御説明ということをおっしゃったんですから、次の私の質問のときには是非説明をしていただきたいというふうに思いますし、そしてまた、もちろんこれは相手がいることですから、私は別に飯島参与をそんな責め立てるつもりじゃないんですよ。しかし、やっぱり国連総会の前とおっしゃった以上、今できていないわけじゃないですか、できていない理由ぐらいは私はお話しされるべきなんじゃないのかなというふうに思うんですよね。
 そういった観点からすると、せっかくですから、これやっぱり国会の場できちっと飯島参与にもお話しいただきたいと、委員長、思いますので、飯島勲内閣官房参与を当外交防衛委員会の参考人としてお呼びしたいと思いますので、よろしくお取り計らいのほどお願い申し上げます。
#91
○委員長(末松信介君) 後日理事会で協議をさせていただきたいと存じます。
#92
○白眞勲君 さてここで、朝鮮総連本部の入札の件についてお聞きいたします。
 法務省さん、現在の状況についてお話しいただけますか。
#93
○政府参考人(萩本修君) 裁判所における競売の手続は非公開の手続ですので、個別の事件の内容について詳しくは把握しておりません。
 ただ、これまでに公表された情報によりますと、委員御指摘の事件は現在二回目の売却手続に付されておりまして、入札、開札と進んだものの、当初予定されていた売却決定期日、売却許可決定の期日には決定がされなかったと認識しております。
#94
○白眞勲君 報道によりますと、今回はモンゴルのいわゆるペーパーカンパニーが、何というんでしょうかね、この入札に応募して、まだ落札じゃないんだけど、その人が手を挙げて、その人が、買受人というのかな、買う人ということになっているということなんですけれども、保証金を最初に入れなきゃいけないんだそうですね、この入札の際には。保証金を入れて、その売却価格の大体二割程度というふうに私聞いているんですけれども。
 ということは、モンゴルのその会社がモンゴルから送ったのか、あるいは日本国内で誰かが送ったのか、この二つしか考えられないわけなんですけれども、財務省さん、国税庁さんですか、仮に日本でそういう形を取った場合は、これは税務上どういうふうになるんでしょうか。
#95
○政府参考人(岡田則之君) お答えいたします。
 個別にわたる事柄につきましてはお答えをすることを差し控えさせていただきたいと思いますので、あくまでも一般論ということで申し上げます。
 内国法人がほかの法人の支出すべき費用を負担した場合ですけれども、その負担した金額が、例えば立替金であるとか貸付金など返済を受けるべき支出であるとか、何らかの対価としての支出、こういったものではないというときにおきましては、一般的にはその負担した金額は寄附金に該当するケースが多いものというふうに思います。
 仮に、事実認定を行ってその負担した金額が寄附金と認められた場合ですけれども、そのときには法人には寄附金に関する損金算入限度額というものがございまして、この限度額を超える部分の金額につきましては、その法人の所得金額の計算上、損金の額に算入されないという形になります。
 最終的に課税されるかどうかは、これはその法人の全体の益金の額から損金の額を差し引いて、黒字があれば課税されるという形になりますので、今言ったような取扱いをした上で、益金が上回った場合には課税がされるという形になります。
#96
○白眞勲君 じゃ、逆に今度は外務省にお聞きしますけれども、海外からの送金の場合の、これはモンゴル側の状況だと思うので、モンゴルからは海外へ送金できるのかどうかをお聞きしたいと思います。
#97
○政府参考人(柳秀直君) お答えいたします。
 モンゴルからの送金でございますけれども、他国の制度について責任を持ってお答えする立場にはございませんが、現時点で把握している範囲では、モンゴルには外国への送金を規制する特段のルールは存在しないというふうに承知しております。
#98
○白眞勲君 法務省にもう一度お聞きしたいんですけれども、これは一般論で結構ですけれども、落札した者が、落札というのかな、いわゆる手を挙げてその人というふうに指名された人って買受人というのかな、買受人の人が、その提示された金額、自分が提示した金額を期限までに用意できなかった場合、普通その保証金というのはこれ没収されるんですか、どうなるんですか。
#99
○政府参考人(萩本修君) 今委員がおっしゃるところの手を挙げた人、最高価買受申出人と呼んでおりますけれども、その者に対して売却を許可する決定がされた場合にその者が買受人という今度は立場になりますけれども、その買受人が裁判所が指定する代金納付期限までに代金を納付しない場合にはその売却許可決定が効力を失い、買受人は入札の際に提供した買受け申出の保証の返還を請求することができないということになります。
 ただ、今没取とおっしゃいましたが、国庫に入るわけではなくて、その返還請求することができなくなった保証は、後に配当がされる際にその財源の一部となるものでございます。
#100
○白眞勲君 つまり、期間までに落札、要するにお金が払い込まれない場合には、入札が不調になっちゃったという場合には、保証金は返還される可能性というのはないということでよろしいですね。
#101
○政府参考人(萩本修君) その競売手続が続いている限り、返還されることはございません。
 ただ、例外的に、その競売の手続が取下げによって終了したり、あるいは取り消したような場合には、例外的に返還されることになります。
#102
○白眞勲君 つまり、逆に言えば、その金額を払わないで自分からやめたと言ったり、あるいは、裁判所でしょうけれども、裁判所がこの人は駄目と言った場合には、そのお金は返還、そのまま返還されるということでよろしいですね。
#103
○政府参考人(萩本修君) 買受人が提供した保証の返還を請求することができない場合は、代金納付期限までに代金を納付しなかった場合ですので、そもそもその最高価買受申出人に対して売却を許可しないという決定がされた場合には、その保証は返還されることになります。
#104
○白眞勲君 逆に、本人が取り下げた場合はどうなんでしょうか。
#105
○政府参考人(萩本修君) 委員おっしゃるところの本人というのが買受けの申出をした人だとしますと、申出の撤回はできないことになっております。
#106
○白眞勲君 外務大臣にお聞きしたいんですけれども、今までのやり取りを聞いていて、拉致問題とこれは非常に関係のある案件だというふうに思って日朝交渉をやっている所管大臣としては、この問題、どういうふうに思われますか。
#107
○国務大臣(岸田文雄君) この件につきましては、十月二十二日、東京地裁の下で売却許可決定が延期されたと報道があったことまでは承知しております。
 ただ、今この裁判所の下で手続が行われています。その最中でありますので、それについて私からコメントは控えさせていただきたいと存じます。
#108
○白眞勲君 それでは、もう一点だけ、時間が限られているので、村山談話についてお聞きしたいと思います。
 お手元の資料があるかと存じますけれども、この村山談話について、安倍総理はこうおっしゃっているんですね。本会議において答弁されている中では、我が国はかつて多くの人々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大な損害と苦痛を与えましたと答弁されている。
 私はこれに対して、四月の二十二日、参議院予算委員会で、村山談話継承ですねという質問に対してこうおっしゃっているんです。「村山談話について言えば、言わば村山談話において述べられた点について私が共感できる点について今御紹介をいただいた、それを私は答弁させていただいたわけでございます」というふうになっている。
 つまり、どういうことかというと、このお手元でいうと、私が赤線を引っ張った「わが国は、」で、この「遠くない」から「侵略によって、」までは抜いて、そこを、かつてという言い方をして、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大な損害と苦痛を与えました、そこは共感できるんですという言い方をされているんですね。
 ですから、その「遠くない」から「侵略によって、」というところは、これはどういうポイントになるのか。これ、外務大臣、お答えください。
#109
○国務大臣(岸田文雄君) 安倍内閣は歴代内閣の歴史認識全体をしっかりと引き継いでおります。ですから、その中のこの村山談話ですので、村山談話のここに書かれている記載、この赤線が引いてあるこの間の部分につきましてもしっかりと引き継いでいるものと認識をしております。
#110
○白眞勲君 いや、聞いていること違うんですよ。
 つまり、この赤いところは、共感できる点、共感できるというふうに言っているんですね。ところが、この共感、この「遠くない」というところから「よって、」までの部分、これについてはどうなんですかということなんですよ。
#111
○国務大臣(岸田文雄君) どうなんですかという御質問ですが、まず、内閣としてはしっかりとこの部分も引き継いでいるわけです。
 そして、総理の発言自体は、今おっしゃったように、この赤線の部分について総理の考え方を述べられたというふうに認識をいたします。
#112
○白眞勲君 そうすると、もう一度確認しますけれども、この「遠くない」から「侵略によって、」も、今の現内閣、安倍内閣は引き継いでいるということでよろしゅうございますね。
#113
○国務大臣(岸田文雄君) 我が内閣は歴代内閣の歴史認識を全体として引き継いでおります。いわゆる村山談話のこの部分につきましてもしっかり引き継いでいるものと認識をしております。
#114
○白眞勲君 全体としてではなくて、要するに、この部分も引き継いでいるということで、もう一回、申し訳ないけど、確認します。
#115
○委員長(末松信介君) 時間がそろそろですけれども。
#116
○国務大臣(岸田文雄君) 御指摘の部分も引き継いでおります。
#117
○白眞勲君 終わります。
#118
○藤田幸久君 民主党の藤田幸久でございます。野党に戻りましたのをきっかけにまた外交防衛委員会に戻ってまいりましたので、よろしくお願いいたします。
 最初に、まず、日ごろから活躍に敬意を表しております小野寺防衛大臣にお伺いをしたいと思います。
 十月の三日、日米の防衛大臣、外務大臣による2プラス2の会合が開かれました。この声明におきまして普天間基地の移設に関する記述がございます。今資料をお配りしていると思いますけれども、その資料の一にございます。一方、昨年四月のこの2プラス2の声明におきましてもこの普天間問題についての記述がございますけれども、両方に共通をして唯一の解決策とございますけれども、その形容詞といいますか条件について違いがあるわけでございますが、その違いについて、防衛大臣、お答えをいただきたいと思います。
#119
○国務大臣(小野寺五典君) 今、藤田委員から御指摘がありました、その違いについて、済みません、もう一度質問いただけませんでしょうか。
#120
○藤田幸久君 資料の一にございますけれども、十月三日におきましては、この二行目でございますけど、日本文の方ですけれども、「運用上、政治上、財政上及び戦略上の懸念に対処し、普天間飛行場の継続的な使用を回避するための唯一の解決策」と。他方、昨年の四月におきましては、上から二行目の後半でございますけれども、「これまでに特定された唯一の有効な解決策」とございます。その違いについて。質問通告をしておりますが。
#121
○国務大臣(小野寺五典君) 昨年、二〇一二年四月二十七日のこれは2プラス2におきましては、今このお手元の資料で委員の方から、下段の方ですね、御指摘があると思うんですが、この「閣僚は、」の前のところに、「閣僚は、運用上有効であり、政治的に実現可能であり、財政的に負担可能であって、戦略的に妥当であるとの基準を満たす方法で、普天間飛行場の移設に向けて引き続き取り組むことを決意する。」、その後に「閣僚は、」というふうに書いてありますので、私としては、この昨年の2プラス2も今年の2プラス2も内容については大きな違いがないというふうに理解をしております。
#122
○藤田幸久君 いや、大きな違いは、昨年は「これまでに特定された」という形容詞が入っておりますが、これは非常に大きな違いがあると思いますし、つまり、「これまでに特定された」という条件の中での「唯一」ということですから、今年の十月三日には「これまでに特定された」というのが入っておりませんから、つまりそれは非常に大きな違いと思いますが、いかがでしょうか。
#123
○国務大臣(小野寺五典君) 済みません、もう一度ちょっと趣旨を御説明いただきたいと思います。
#124
○藤田幸久君 昨年の四月の、「これまでに特定された」ということは、つまり今まで検証してきた中で「唯一の」と。それに対して、今年の十月に関しては、「これまでに特定された」と入っておりませんから、つまりこれまでに検証されてきたということが入っていないわけであります。
 つまり、昨年の四月は、多分あの当時のいろいろな分析等の記述で防衛省も分かっていて答えているんだろうと思いますけれども、つまり昨年はアメリカの上院の三人の委員長が予算を止めたわけでありますね。その際に、この政府の中で文章を入れ替えて、「これまでに特定され」、つまり検証してきた以外にも可能性はあるということを残したのがこの「これまでに特定された」と形容詞を入れた大きな違いだろうと思いますが、今年それ抜けているということは、これまでに十六とか十七とか言われておりますけれども、それ以外に可能性があるというのを残したのが去年であるのに対して、今年はそれを取ったということは、そういうものはないというふうに断定したんでしょうか。
#125
○国務大臣(小野寺五典君) 今回の共同発表における「普天間飛行場の継続的な使用を回避するための唯一の解決策」との表現というのは、昨年四月の共同発表において「普天間飛行場の固定化を避けるため」と表現されているように、同飛行場の固定化を絶対に避けなければならないという決意の下、同飛行場をキャンプ・シュワブに移設することが唯一の解決策である旨述べたものであります。
 また、昨年四月の共同発表における「これまでに特定された唯一の有効な解決策」との表現は、当時、民主党政権下で様々な移転先を検討してきたことを踏まえ、その上で政府として普天間飛行場をキャンプ・シュワブに移設することが唯一の解決策である旨述べたものであります。このように、日米両政府はこれまで累次にわたって現在の移転計画に対する強いコミットメントを表明してきており、この計画を完了させるとの決意に変わりはないということであります。
 地元との関係につきましても、今回の共同発表においても、普天間飛行場をキャンプ・シュワブに移設することが、地元の御理解なくして基地の運営や航空機の運用は困難であるという様々な理由で唯一の解決策であることを確認しておりまして、引き続き丁寧な考え方を沖縄の皆様に説明しながら御理解をいただきたいと思っております。
#126
○藤田幸久君 であるならば、この中に例えば「政治上」という形容詞が今回入っておりますけれども、その中に、例えば沖縄の県民の支援を得られるというような記述があってしかるべきであろうと思いますが、そうした記述がないのはなぜでしょうか。
#127
○国務大臣(小野寺五典君) これは、あくまでも私どもとして政治的に沖縄の皆様にしっかりとした理解を得る努力を今後とも続けていくというその姿勢には変わりはないということであります。
#128
○藤田幸久君 つまり、今後の努力目標であって、この二人の大臣同士の現在における状況とすれば、理解を得ていないので努力をしているというふうに、つまり文章に入っていないということはそういうふうに理解してよろしいでしょうか。
#129
○委員長(末松信介君) 解釈として率直に述べていただいたら結構かと思います。
#130
○国務大臣(小野寺五典君) 文章の中をずっと読んでいただければ分かるように、今回については、前回、昨年の2プラス2の合意内容について簡潔にまとめたという内容でありまして、その中身について変化はないというふうに私どもは理解をしております。
#131
○藤田幸久君 いや、今の質問は、例えば沖縄県民の支援を得られるといった記述がないということについての理由を聞いているわけであります。
#132
○国務大臣(小野寺五典君) 済みません。もう一度、質問の趣旨をよく教えていただきたいと思います。
#133
○委員長(末松信介君) 藤田先生は政治上というところをちょっとお話しなさったんですけれども。
#134
○藤田幸久君 去年も今年も含めて、沖縄の県民の支援を得られるというようなことが、この唯一の解決策の表現として、形容詞として、条件として入れるべきではないかと思いますが、なぜ入れないんでしょうかというのが趣旨であります。
#135
○国務大臣(小野寺五典君) 昨年の2プラス2合意にも今年の2プラス2合意にも、今、沖縄の皆さんの理解をということが文章に入っていないという御質問でしょうか。
 そういうことにつきましては、私ども、今回唯一の解決策ということで日米で合意をさせていただいておりますし、今後、政治的にこれは沖縄の皆さんの合意を得るべく努力をしていくということだと思います。
#136
○藤田幸久君 つまり、今の段階ではその支援を得られていないと、ゆえに努力も講じているというふうに理解をしておきたいと思います。
 時間が過ぎましたので、今度、防衛大臣から外務大臣にちょっと質問を変えたいと思いますが、同じ2プラス2の関係でございますけれども、資料の二を御覧いただきたいと思います。
 今回の2プラス2の会合で、情報保全について詳細な記載がございます。資料二の三つ、2プラス2の声明を入れておりますが、一番下、つまり今回の十月三日に関しましては、情報保全という一つ項目が起こしてございます。遡って二年前の六月、そして平成十九年の五月、二つ入れてございますけれども、つまり、これまで情報保全についてアメリカ側からの要請を示すような記載がございますけれども、今回は特にこの特定秘密保護法案を提出を前提にしたような内容となっているように見受けられますけれども、これまでアメリカからどういう要請があったのか、お答えをいただきたいと思います。外務大臣。
#137
○国務大臣(岸田文雄君) 特定秘密保護法案ですが、安全保障の情報の重要性が高まるとともに情報漏えいの危険性が高まっている昨今の状況の中で、やっぱり一定のものを的確に保護する制度が不可欠だという判断から今検討が進んでいるわけです。一般論として、こうした情報保全が強化されれば信頼関係が高まり、そして両国間の情報共有が質量双方で広がっていく、こうした認識の下に今法案の審議をお願いしているわけです。
 これは、我が国としてそうした問題意識でこうした法案を作り、そして審議をお願いしているわけでありまして、アメリカがこの法案につきまして、今言った両国間の情報共有が質量共に広がっていくという点において注目をしているのは事実でありますが、具体的にアメリカから何か要請を受けた上でこうした法案をお願いしているというものではないと認識をしております。
#138
○藤田幸久君 若干関連をいたしますけれども、三ページ目の資料を御覧いただきたいと思います。
 今回の、あるいは前二回も含めまして2プラス2の文書読んでおりましたところ気が付いたことがございますが、その情報保全というものが英語の方ではインフォメーションセキュリティーになっております。ところが、今回の2プラス2を見てみましても、インフォメーションセキュリティーに対してそれだけが情報保全という、保全という訳語になっております。ほかは、ナショナル・セキュリティー・ストラテジーが国家安全保障戦略、それから日本のセキュリティーというのは自国の安全保障、あるいはスペースセキュリティーというのは宇宙の安全となっております。ほかにも政府が使っております政府用語を見てみましても、フードセキュリティーとかソーシャルセキュリティー、社会保障、安全保障、人間の安全保障。ところが、この今回の情報保全ということだけが、インフォメーションセキュリティーのところが保全という言葉になっています。
 そのセキュリティーと保全の違いというものに関してちょっと辞書等を調べてみますと、この資料三の下の方ですけれども、セキュリティーというのは状態が損なわれないようにする、安全、無事とか書いてあるのに対して、保全というものを逆に英語で見ますと、コンサベーションとかプリザベーション。この違いは、セキュリティーという言葉は政策的な意味のある広い意味であるのに対して、この保全というのは極めて技術的なあるいは狭義のテクニカルな用語であると。
 しかも、その保全ということの使い方が、よく見てみますと、例えば、もう一枚、資料の二に戻っていただきますと、それで例えば昨年の六月の2プラス2の真ん中辺へ行きますと、セキュリティークリアランスなんて今度は片仮名で使っているんですね。だから、仮にインフォメーションセキュリティーのセキュリティーが安全保障と言いづらいならば、例えば安全という言葉でもむしろ的確になりますし、場合によってはこのインフォメーションセキュリティーと言った方が妥当な面もある。
 ただ、これだけ保全、保全と確定をしてみますと、その特定秘密保護法案との関係でいいますと、行政がテクニカルに技術的に狭義にこの保全という言葉を使ってしまっていて、かつ一貫性がないわけでございますから、これどう考えてみてもセキュリティーという言葉は保全ではなくて、安全とか安全保障とか、場合によっては片仮名のセキュリティーの方がはるかに、恣意的なあるいは狭義的なテクニカルな使われ方をしないという意味で妥当ではないかと思いますが、これは質問通告をしておりましたけれども、いかがでしょうか。
#139
○国務大臣(岸田文雄君) まず、先月の2プラス2の共同発表においてインフォメーションセキュリティーという言葉を使っているわけですが、これは、要は情報を的確に保護し、そしてその漏えいを防止するという意味でこの用語を使っております。
 こうした趣旨を的確に表す言葉としてどういった日本語がふさわしいかということですが、今言った趣旨を表す場合、情報の安全保障とか情報の安全という言葉よりは情報の保全という言葉を使った方が的確に内容を表すことになるのではないか、このように考えております。
#140
○藤田幸久君 その保全という言葉は、先ほど先に言ってしまいましたけれども、例えば英語との関係でいいますと、コンサベーションとかプリザベーションということがむしろカウンターパートの言葉になっておりまして、極めて技術的な言葉でありまして、元々のセキュリティーという意味は先ほど申しましたようにもう少し政策的な包括的な意味でございますから、日本語だけが保全としてしまいますと、極めて行政が解釈でその情報の意味を確定をし、そしてその解釈に応じて、この保全、つまり今大臣がおっしゃったような的確にとか漏えい防止とかいうことに関して行政が判断をしてしまう保全ということになってしまうのではないか。
 したがって、これはやはり正文が英語でございますから、セキュリティーの意味をより体した、つまり、的確に保護し漏えい防止という以上に広い意味をこのセキュリティーという意味が、食料の安全保障にしても社会保障にしても人間の安全保障にしても意味しているわけですから、私はそうすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
#141
○国務大臣(岸田文雄君) 今回の2プラス2に至るまで、様々なレベルにおいて日米間で意思の疎通を図ってきました。事務レベルでも様々な意思疎通を図り、積み上げを図ってきた次第です。そして、その中で、このインフォメーションセキュリティーという言葉につきましては、先ほど申し上げましたように、情報を的確に保護する、そして情報の漏えいを防止する、こういった意味で使っているということについては双方確認をしております。そして、その意味を的確に表す日本語として情報の保全という言葉が一番ふさわしいのではないか、このように認識をしております。
#142
○藤田幸久君 ちょっと水掛け論になりますけれども、この辺にしておきたいと思いますが、私が申し上げたことについてもう一度検討していただきまして、これは非常に重要なことでございますので御検討いただきたいと思います。
 時間の関係で次の質問に移りたいと思いますが、もう一つ、この2プラス2に来日をされましたアメリカのケリー国務長官とヘーゲル国防長官が今回、靖国神社ではなく千鳥ケ淵を訪問されました。これは、あのアーリントン墓地の対を成す場所が千鳥ケ淵というふうに認識をして訪問したんではないかという考え方がございますが、そう理解してよろしいんでしょうか。
#143
○国務大臣(岸田文雄君) 米国のアーリントン国立墓地は、国立墓地及び戦没者の慰霊施設と承知しております。こういった施設は、やはり国によって、歴史、沿革、様々であります、異なるものであります。ですから、このアーリントン国立墓地と千鳥ケ淵戦没者墓苑、これ一概に比較すること、これは困難であると認識をしています。
#144
○藤田幸久君 七月に本をいただきました。堀内光雄先生が書かれました本で、「「靖国」と「千鳥ヶ淵」を考える」という本でございます。私も読ませていただいて、大変勉強になりました。
 この千鳥ケ淵に関しましては歴代の総理が全員八月十五日に参拝をしておられるということでございますが、これは岸田外務大臣、御存じでしょうか。
#145
○国務大臣(岸田文雄君) 済みません、日にちはちょっと定かではありませんが、毎年参拝していることは承知しております。
#146
○藤田幸久君 同じこの堀内先生の本によりますと、この千鳥ケ淵の墓苑の意味というのは、いわゆる軍人軍属以外の戦没者あるいは遺骨収集団が収集した御遺骨を含む民間人の御霊を慰霊する墓苑であると。
 ここを、もちろんケリー長官も大変意味あることだろうと思いますが、国防長官であるヘーゲル長官が参拝をされたということは、私は非常に重い、大変敬意を表するべきことだろうと思いますが、この方が訪問された意義について、岸田外務大臣、どうお考えでしょうか。
#147
○国務大臣(岸田文雄君) 御指摘のケリー国務長官そしてヘーゲル国防長官、このお二人が千鳥ケ淵戦没者墓苑、訪問されたこの意味について御質問でありますが、本件、この訪問はまず基本的に米国の行事として行われたものですので、私は意味について申し上げる立場にはないと考えておりますが、米側は本件訪問について、日本の戦没者に対する敬意を表するため、こうした説明をしていると承知をしております。
#148
○藤田幸久君 私もちょっと調べてみたんですが、例えば極東裁判のコメントで有名なインドのパール判事も参拝をされておられます。それから、ほかの国では閣僚以上では、アルゼンチンの大統領以外は、軍人の方の訪問はあったんですが、閣僚経験者というのは今回のお二人だけのようでございます。
 私は、この堀内先生の本を読ませていただきまして、いわゆる民間の方の墓苑にこういう形で訪問していただくということについては大変有り難いことであり、全戦没者に対する敬意という意味で、これからも日本人の一人として尊重しながら思いをはせていくということを私自身が思い知らされたような気がいたしますが、それについて大臣としてどういうふうに評価を、感想で結構でございますので言っていただきたいと思います。
#149
○国務大臣(岸田文雄君) 千鳥ケ淵のこの戦没者墓苑ですが、さきの大戦で海外における戦没軍人及び一般邦人の遺骨を納めた無名戦没者の墓として昭和三十四年に創建されたと承知をしております。
 こうした墓苑に対しまして、今回、アメリカの国務長官、そして国防長官が日本の戦没者に対する敬意を表するためという説明の下に参拝されたということでございます。
#150
○藤田幸久君 その昭和三十四年、まさしくこの墓苑ができたようでございますが、そのときに総理として御挨拶をされたのが当時の岸信介総理だそうでございます。
 では次に、別の質問に移りたいと思いますが、先ほど白眞勲議員の方から、この間の週末の日ロの方の2プラス2について質問がございました。いい雰囲気であった、安保問題にも深まったというその点は私も大変評価をさせていただきたいと思います。
 その上で、四回トップ会談が開かれたという一方で、外務省の次官級の協議に委ねるということは、これはやっぱり日ロのこの問題というのはトップ同士が本気で取り組んで初めて動くべきところまでの積み上げがあるんだろうと思っています。ということは、プーチン大統領自身が本気で取り組もうとしている、つまり、何かほかに外務省の方に投げたようなことではない、何か大統領自身が本気で取り組もうとしているという確証あるいは感触があるのかどうか、外務大臣にお答えいただきたいと思います。
#151
○国務大臣(岸田文雄君) まず、四月の安倍総理の訪ロに際しまして、共同声明が採択されました。その中で安倍総理とプーチン大統領、両首脳の議論に付すため、双方に受入れ可能な解決策を作成する交渉を加速させるとの指示を自国の外務省に共同で与える、こうした合意をしております。
 こうした合意に基づいて外務省間での協議を深めていくことになるわけですが、先般、バリAPECの際の記者会見でプーチン大統領が、様々な分野における日ロ関係の発展が、平和条約締結を夢見るだけではなく、それに向けた実際の作業を行うための条件をつくり出している、こうしたことを述べられたことにも我が国は注目をしております。こうした発言を受けて様々な作業が進んでいます。また、今回2プラス2を始めとする安全保障分野におきましても協力の強化が確認をされています。
 こうした両国間において様々な分野、全体として協力が進んでいく中にあって、今紹介させていただきましたようなプーチン大統領の発言、これを具体化するべく作業を進める、こうした指示が両国の外務省に出されているわけです。これは、プーチン大統領としましてもこの問題に対しまして真剣に取り組む姿勢を示されているものと理解をしております。
#152
○藤田幸久君 ラブロフ外相なんですが、その数か月前だろうと思いますが、経済関係さえ良くなればいわゆる出口としての平和条約は不要であるような発言もされておられるようでございますが、北方領土問題が棚上げされるというようなことがないような確証はございますんでしょうか。
#153
○国務大臣(岸田文雄君) 平和条約締結問題につきましては、先ほど御紹介させていただきましたプーチン大統領の御発言等を受けて、双方に受入れ可能な解決策を作成する交渉を加速化させる、こうした両国首脳の指示が出され、それを踏まえて議論が行われています。今般の2プラス2に先立って行われました日ロ外相会談におきましても、私自身、ラブロフ外相とこの問題につき議論をし、その結果として次回の次官級協議、一月末から二月初めに行う、こういった一致を見たわけであります。
 こうした議論のやり取り、そして今後のスケジュールの策定等を考えますときに、この平和条約締結問題について棚上げする、こういった雰囲気は感じ取ることはできないと考えております。
#154
○藤田幸久君 では、雰囲気だけではなく、更に詰めていただきたいと思います。
 それでは、これから捕虜問題、養父母問題、慰安婦問題等について御質問させていただきたいと思います。
 先月、アメリカとオーストラリアの元捕虜の方が来日をされ、それぞれ岸田大臣にお会いをいただきましたことに感謝を申し上げたいと思います。このアメリカの捕虜の方が来日に関しましては、実は自民党の谷川和穂先生とか玉澤徳一郎先生が大変御理解をいただいて進んだことでございます。私どもも超党派の議員のグループで運営をしてきたわけでございます。
 その中で、岸田外務大臣がアメリカ及びオーストラリアの捕虜の方にお会いをされた後の外務省のホームページ等を見ておりますと、過去、去年、おととし、その前の外務大臣のときの応対と違っているかのように出ておりまして、つまり、去年、おととし、その前の外務大臣の場合には、この元捕虜の方々に対する損害あるいは苦痛に対して深い反省等の気持ちを表明したというような言葉が伝えられておりますが、今回はアメリカ、オーストラリアの捕虜に対してそうした言及がなかったかのように報じられておりますが、実際そういった言葉を大臣はお述べにならなかったんでしょうか。
#155
○国務大臣(岸田文雄君) まず、十月の二日にオーストラリアの元戦争捕虜の方々、そして十月の十五日に米国の元戦争捕虜の方々に外務省を御訪問いただきまして、その際に私自身お会いさせていただき、私の方から、この招聘プログラムが元戦争捕虜の方々の日本に対する和解と両国間の相互理解に資することを望むということを申し上げさせていただくと同時に、深い反省と心からのおわびの気持ちを含むこの従来の立場、これをしっかり直接伝えさせていただいております。
#156
○藤田幸久君 ありがとうございます。
 であれば、そのホームページ等の広報もそういったことが伝わる、特に英語版なんかについてはそういうふうに是非していただきたいと思います。そうでありませんと、そういうのが伝わっておらなかったというふうに理解をしております。
 それから、ということは、この捕虜問題というのは私は非常に重要だろうと思っておりまして、そもそも戦後のポツダム宣言及びサンフランシスコ平和条約においてこの捕虜問題について規定がされておられるわけですが、どのように規定されておられるのか、大臣の方からお答えをいただきたいと思います。
#157
○国務大臣(岸田文雄君) ポツダム宣言、それからサンフランシスコ平和条約におけるこの捕虜問題の対応ですが、ポツダム宣言におきましては、その第十項におきまして、我ら、すなわち連合国ですが、の俘虜を虐待せる者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重なる処罰加えらるべし、すなわち連合国のこの捕虜を虐待した者を厳罰に処すべきというふうに述べています。
 また、サンフランシスコ平和条約におきましては、十六条におきまして、日本の捕虜として不当な苦難を被った連合国軍隊の構成員に償いをする等の観点から、日本はまず、中立国又は連合国と交戦した国に存在する日本国及びその国民の資産等を赤十字国際委員会に引き渡すこと、そして赤十字国際委員会はその資産を金銭化して捕虜であった者及び家族のために適当な国際機関に対して分配する、こうした規定を設けています。
#158
○藤田幸久君 ありがとうございます。
 それから、規定に加えまして、サンフランシスコ平和条約においては、この捕虜の取扱いを規定するジュネーブ条約に加入することを義務付けるということがあるはずでございますが、いかがでしょうか。
#159
○国務大臣(岸田文雄君) そのとおりだと存じます。そして、日本は加入いたしました。
#160
○藤田幸久君 つまり、この捕虜の問題というのはそういう日本の外交のある意味では非常に重要な出発点であるということの認識を確認をしていただきたいと思います。
 そんな中で、今年も私もオーストラリアとかアメリカの捕虜の方とお会いをいたしました。そこでびっくりしたのは、数名ずついらっしゃっているんですが、今年、未亡人の方が何人か入っておられました。つまり、相当のお年でございます。これは大臣もお会いになったと思いますけれども、九十歳代の方が非常に多いわけであります。私もちょっといろいろ調べてみましたところ、例えばアメリカなんかに関しましても、実際に当時の捕虜の方であり、日本まで飛行が可能であり、そして来る意思のある方というのは数十人ではないかというふうに聞いております。
 してみますと、例えば再来年というのは戦後七十年でございますので、数人ずつということではなくて、あと三年、四年たってしまいますと、つまり御本人で日本に来られる方が非常に少なくなってしまうのではないかと。でありますので、例えば来年と再来年の向こう二年間、従来の人数を二倍か三倍にしていただければ、該当し、そして日本に、つまり渡航ができるような方々を大体お迎えすることができるんではないかと思いますので、前倒しをしてそういう方々を日本に招聘をされていただくことが大変日米関係あるいは日豪関係の観点からも重要ではないかと思いますが、御提案でございますが、いかがでしょうか。
#161
○国務大臣(岸田文雄君) 元戦争捕虜の方々の招聘事業につきましては、ただいま委員から御提言もいただきました、そうした御提言と併せて、この招聘を受ける方々の希望ですとか、さらに九十歳を超えておられる方も大勢おられますので、健康状態ですとか、それから相手側の意向、さらには政府としてこの政策の効果の判断、こういったものを総合的に勘案して適切に判断していくべきものだと考えます。
 御提案も含めて、今申し上げました様々な点を考慮して招聘事業の在り方は考えていきたいと思います。
#162
○藤田幸久君 前向きな御答弁ありがとうございます。是非御努力をいただきたいと思います。
 それから一方、この捕虜の方を対応しておりました、いわゆる俘虜監視員という方々が朝鮮とか台湾から動員をされた青年たちであったということになっておりまして、戦後の軍事法廷でBC級戦犯として訴追をされたりしております。
 それから、いわゆるアジア人の捕虜の方もいらっしゃったわけですが、いわゆる連合国の元捕虜だけではなくて、このアジア人の元捕虜、あるいは逆の立場のBC級戦犯とされた方々に対しても同じような日本としての気持ちの表明と可能な形での支援を行うべきではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
#163
○国務大臣(岸田文雄君) 我が国は、かつて多くの国々、特にアジア諸国の方々に対しまして多大な被害と苦痛を与えました。この認識におきまして、この安倍内閣も歴代内閣の立場を引き継いでおります。こうした内閣の方針、考え方については、これまでも説明をしてきましたし、これからもしっかりと説明をしていかなければならないと思っています。
 そして、加えて、戦後六十八年にわたりまして我が国は、この反省の上に立って、自由で民主的で、そして基本的人権や法の支配を尊ぶ国をつくり、平和国家として歩んできました。こうした戦後の歩み、さらには今後とも、国際協調主義に基づく積極的平和主義の考え方における国際貢献の在り方、こういったものを含めて、我が国の立場とか考え方、方針、今後ともしっかりと伝えていきたいと考えています。
#164
○藤田幸久君 先ほどの白さんの質問のときの積極的平和主義に対するお答えよりも、今のお答えの方がより具体的で建設的であったと思いますので、是非進めていただきたいというふうに思います。
 それから、ちょっと時間の関係で一つ飛ばして、中国残留孤児の養父母のことについて質問をさせていただきたいと思います。
 私がこの質問をしたいと思ったきっかけは、先日溺れた日本人の子供を救った中国人の方を安倍総理が表彰すると言っておられます。大変いいタイミングといいますか、対応だろうと思っております。ただ、そこで思い出したんですが、実はその困っている日本人を一番多く救った中国人の方々というのは、この養父母の方だろうというふうに思います。
 私もちょっとお手伝いしたことがありますが、当時、つまり中国という国に日本から兵士が行って戦いをして、その兵士あるいは日本の家族の方々が、いろんな事情にあるにしろ、御自身のお子様を連れて帰れなくなって残した方々が残留孤児の方々でございます。その方々を救ったのが養父母の方でございます。いろいろ読んだことがございますけれども、例えば痩せこけて逃げてきた子供を助けなければ死んでしまうと、子供に敵味方の区別はないといって養父母の方々は、御自身も大変貧乏であったわけでございますけれども、自分の子供ばかりではなくて、このある意味では敵国の兵士あるいは方が残していったお子さんを助けてくださったわけであります。
 いわゆる残留孤児の支援の一環としての養父母の方の支援もございますし、数年前に丹羽大使が表彰状を大使館で養父母の方にされたということはあるんですが、一方で、この是非資料の四ページ目を御覧いただきたいと思いますが、民間の方々が養父母の訪問事業というのをずっと二十年間やってこられました。ハルピンとか黒竜江を訪問されて、この資料の四ページですけれども、非常に感動的な支援をされておられるんです。私は、むしろこういう民間の方々の支援をやっていく方、これも、養父母の方々も大変な年齢の方々でございますから、是非こういった民間による養父母の訪問事業等を支援すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
#165
○国務大臣(岸田文雄君) まず、日本政府としましては、日中間で協議を重ねた結果として、日中友好、さらには人道的見地から、日本に永住帰国した中国残留孤児の養父母に対しては扶養費の支払を実施してきております。また、日本に永住帰国していない中国残留孤児の中国人養父母に対しては、委員御指摘のように、中国日本国大使から感謝状を授与しております。また、御指摘のように、民間の動きとしましては、東京中国歌劇団、一九九三年以降、中国を訪問し、中国残留孤児養父母に感謝する慰問コンサート等を実施していることを承知をしております。
 引き続き、我が国としましても、中国残留孤児の養父母の置かれた状況を踏まえながら、適切な形で感謝の気持ちを示していくよう努力をしていきたいと考えております。
#166
○藤田幸久君 今大臣がおっしゃった東京中国歌舞団のことを先ほど申し上げたんですが、私が確認したところ、政府からの支援ってないんですね。多分こういった方々が一番情報を持っていらっしゃるんです。ハルピンに行ったらこういう方々がいらっしゃる。
 外務省がやっていらっしゃるのは、その表彰状を別にしますと、そういう意味での直接支援がないようですから、是非情報を持ち、一番信頼されている皆さんを政府の方で支援をしていただきたいということを申し上げて、もし御答弁をいただければ答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
#167
○国務大臣(岸田文雄君) 実際の状況、特に中国残留孤児の養父母の皆様方の置かれた状況、これをいま一度しっかりと確認しながら適切な形は検討したいと存じます。
#168
○石川博崇君 公明党の石川博崇でございます。この度、参議院外交防衛委員会の理事を仰せ付かることになりました。若輩ではございますが、一生懸命頑張ってまいりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 自民党の佐藤筆頭とはイラクのサマーワで一緒に人道復興支援活動に携わらせていただいたこともあり、今このような形で一緒に理事をさせていただくことに何らかしかのえにしを感じざるを得ません。また、各委員、各理事の諸先輩方におかれましても、是非とも御指導、御鞭撻のほどをよろしくお願いを申し上げます。
   〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕
 先ほど、民主党の先生方から積極的平和主義につきまして幾つか質問がございました。安倍内閣としてこの積極的平和主義ということを外交の基本方針と掲げて取り組んでおられるわけでございますが、まだまだ国民の皆様方にこの積極的平和主義とは一体何を指すのかということの御理解が浸透していないのではないかという気もしております。ともすると、憲法改正の議論あるいは集団的自衛権の憲法解釈に関する議論、この方向にマスコミなんかも議論を誘導しがちなところがございますが、私、個人的には、この積極的平和主義とはまさに外交力の強化、これによる世界の様々な事象、事案に対する貢献を日本として積極的に果たしていくのだという決意の表れでなければならないのではないかというふうに感じております。
 そういう意味で、岸田外務大臣の御健闘、そして御尽力を心よりお祈り申し上げるわけでございますが、特にこの積極的平和主義を御説明されるときに、いつも枕言葉のように出てきます我が国を取り巻く厳しい国際環境ということが出てきておりますが、この我が国を取り巻く厳しい国際環境、確かに認識としてはそのとおりだと思いますが、この厳しい国際環境をどのように緊張を緩和していくのか、それを取り払っていく外交努力を行っていくのか、これが極めて重要な視点ではなかろうかというふうに考えております。
 特に隣国であります中国との関係、これは日中関係、最も重要な二国間関係の一つでございます。この日中関係を、今厳しい状況にはございますが、どう改善させていくのかという視点を是非外務省として全力を挙げていただきたい。もちろん尖閣諸島をめぐる諸問題、我が国の領土、領海、領空といったものは断固として守り抜く、毅然かつ冷静に対応していくということはもちろんでございますが、こうした個別の問題があったとしても、全体に影響を与えない、そのような外交的努力というものを積極的に行っていただくことが不可欠ではないかというふうに思っております。
 その意味で、冒頭、外務大臣からこの日中関係改善に向けた御決意をお伺いをしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
#169
○国務大臣(岸田文雄君) まず、日中関係は、我が国にとりまして最も大切な二国間関係の一つであります。今や日本と中国は切っても切れない関係の中にあり、そして世界第二と第三の経済大国の関係が安定することは両国の国民にとって利益であるばかりではなくして、アジア太平洋地域、そして国際社会にとっての平和と安定にも大きく影響する、よって、両国はこうした国際社会にも大きな責任を負う立場にあると認識をしております。
 今御指摘のように、我が国は中国との関係、大変厳しい状況の中にあります。しかしながら、こうした隣国同士、個別の問題があったとしても、この大切な二国間関係、戦略的互恵関係の原点に立って、大局的な見地からしっかりと進めていかなければならないと認識をしております。
 そして、そのためにも、この個別の問題があるから政治的な対話をしないというような態度はいかがかと思っています。個別の問題があるからこそ、政治の高いレベルでの対話があり、この具体的な問題についてどう解決していくのか、しっかり汗をかく、こういった姿勢が大事なのではないか、このように認識をしております。
 我が国としては、対話のドアはオープンであるということを絶えず言い続けています。是非、中国側からもこうした対応に対してしっかりとした反応をいただきたいものだなと強く思っております。
#170
○石川博崇君 やはり、両国関係、双方からの努力ということが不可欠であろうかというふうに思っております。前向きなメッセージをやはり断続的に発していくということを日本政府にはお願いをしたいなというふうに思っております。
 特に日中関係が厳しくなったのは、昨年の九月、尖閣諸島に対する国有化ということを受けて、中国国内で反日デモが相次ぎ、また、その後の柳条湖事件の記念の時期をめぐって国内で相当な反日感情が高まったということがございました。
 しかし、今年、振り返って、一年がたってみますと、この尖閣諸島国有化から一周年という機に、中国政府からの正式なコメントというものがなかった。あるいは、この柳条湖事件の記念日におきましても大きな反日デモというものが発生しなかった。こうしたことも中国側からの日本に対するメッセージなのではなかろうかというふうに思っております。先般、サンクトペテルブルクで安倍総理と習近平国家主席との立ち話が行われたということも前向きな兆候というふうに受け止めているところでございます。
 私ども公明党といたしましても、政府の外交を補完するという立場から、積極的に議員外交、政党外交というものを展開をしてまいりたいと考えております。
 御案内のとおり、今年一月には我が党山口代表が訪中をいたしまして、習近平、当時共産党総書記という立場でございますが、会談を行い、まさに今外務大臣がおっしゃられた政治の対話の窓口を開いていく、そういう努力をさせていただいたところでございますし、また、そのときに次は青年、若手の国会議員を送るということで先方と合意に至りまして、この九月には私を含む公明党若手国会議員が訪中をさせていただき、劉振民外交部副部長ほか、中国当局関係者との会談を行わせていただいたところでございます。
 当初、私ども、訪中に当たっては様々な観点から、準備段階から、どういった訪中の成果をもたらすことができるかと実際問題懸念したところもございました。他党の議員の方々も一生懸命努力されて、行かれてもなかなか前向きな話合いの入口の段階で次の話合いに進めないというお話も聞いておりました。厳しい先方からの日本に対する主張というものが繰り返されて、それで終わってしまうのではないかという懸念もございましたが、実際、行かせていただきますと、その懸念を払拭するに足る先方との非常に友好的な和やかな会談を行わせていただくことができました。
 当然、我が方から日本のあるべき主張、日本の立場というものを踏まえた対応を行わせていただきましたけれども、こうした努力を引き続き行ってまいりたいというふうに考えております。
 今現在におきましても、習近平中国国家主席との会談を行った、正式な意味での会談というものを行えた日本の政治家というのは山口那津男公明党代表のみでございますが、私どもとして政府の外交を補完する努力を今後とも続けていくに当たって、外務大臣としてこうした私どもの取組、どのように御評価いただいているか、御認識をお聞かせいただければと思います。
#171
○国務大臣(岸田文雄君) 日中関係、大変厳しい状況にあり、そして現在、首脳あるいは外相レベルでの会談が実現しない中、御指摘のようにこの議員交流ですとか政党間交流の重要性が一層高まっていると、まず認識をしています。
   〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕
 その中にありまして、今御紹介いただきました公明党山口代表、あるいは公明党青年団の皆様方が訪中され、中国の指導者との間で日中関係の重要性ですとかあるいは関係改善の必要性ですとか、こういったものについて確認していただいたこと、これは大変意義あることであったと私も思っております。
 是非、こうした議員交流、政党間交流、こうした見地から引き続きましてお力添えをいただきますよう、よろしくお願いしたいと存じます。
#172
○石川博崇君 特に私どもが強調いたしましたのは、政府の対中政策の基本認識としても、個別の問題があっても関係全体に影響を及ぼさないというその認識から、やはり関係全体ということを考えたときに、日中間には様々な相互の共通の課題、共通の利益というものがございます。そうした中で、その全体観に影響を及ぼさない努力という意味で、共通の課題に集中して、あるいは先行して議論を行える環境をつくってまいりたいということを訴えてまいりました。
 具体的には環境問題、これまでも政府として両国の共通の課題として環境分野に関する対話の促進ということを続けてきておられますが、こうしたものを更に積極的に進めていくべき、あるいは青少年交流、今JENESYS二・〇というものを外務省、中国との青少年交流を積極的に推進していただいておりますけれども、なかなか個別の課題の中で、途中でドタキャンがあったりとか、様々な現場では苦労もあるというふうに聞いております。
 こうした全体的な関係には影響を及ぼさない、そうした対応を中国にも求めたいということを我々も強く訴えまして、先方、外交部、あるいは共産党中連部、さらには共青団等々からも、こうした我が方の提案に対して非常に前向きな反応、コメントをいただくことができ、その後、特に環境分野、あるいは青少年交流については支障なく、つつがなく前向きに進んでいるという報告も外務省から聞いているところでございます。
 こうした両国の共通の利益にかかわる交流を更に促進していくよう外務省として中国側と調整していくべきかと思いますが、いかがでございましょうか。
#173
○国務大臣(岸田文雄君) 御指摘のように、個別の問題があっても関係全体に影響を及ぼさないように努力をする、こうした態度、姿勢は大変重要だと認識をしております。その中で、大気汚染を始めとする環境分野、さらには高校生、大学生などの青少年交流、さらに先日は、最近この日中平和友好条約締結三十五周年に関する民間団体主催のシンポジウム、これも開催されました。
 こうした様々なレベルにおいて、様々な分野において対話の努力を積み重ねていくこと、大変重要だと考えます。こうした積み重ねを続けることによって、是非政治レベルでもしっかり対話が行える、こうした関係をつくっていきたいと考えております。
#174
○石川博崇君 是非そうした地道な御努力を今後とも御期待を申し上げたいというふうに思いますし、そうした中で、今後、日中の首脳会談を始め政治レベルでの会談というものも実現することを大いに期待する次第でございます。
 そのためにも両国が更に関係改善に向けて努力をすべきと考えておりまして、日本の閣僚を含む両国の指導部は、是非大局的な見地に立って、発言あるいは言動に対して最大限の配慮をすべきではないかと考えております。この点に関しまして、外務大臣の御認識をお聞かせいただきたいと思います。
#175
○国務大臣(岸田文雄君) 先ほども申し上げましたように、日中関係は大変難しい状況の中にありますが、是非、個別の問題を全体に影響させないように、戦略的互恵関係の基本的な考え方にのっとってしっかり関係を進めるべく努力をしていかなければならないと思っています。そして、そのためには対話が重要だと考えています。個別の問題があるからこそ、是非政治レベルでの対話をしていかなければいけない、このように思っています。
 我が国としましては、いつでも首脳会談、外相会談、応じる用意があります。是非、中国側にも前向きな対応を期待したいと考えています。そして、そのために政府一丸となって取り組んでいかなければならない、このように考えます。
#176
○石川博崇君 積極的平和主義、今様々なレベルで各国に対する説明を続けておられるということも御評価したいというふうに思っております。
 私ども青年訪中団、訪問したのが九月の四日から六日でございました。その直後に我が党山口代表がアメリカを訪問させていただきまして、公明党の代表として米国を訪問するのは十年ぶりのこととなります。ニューヨーク及びワシントンに訪問し、カーネギー平和財団等での講演を行い、アジアの平和そして安定についての講演を行わせていただいたところでございます。
 ともすると、国際社会の中には、日本の政治体制について十分御理解のない方からすると日本の国政は自民党政権だというふうに理解されている、誤解されている方もいらっしゃいますが、日本の政権は自公政権なんだということをしっかり御認識をいただきながら、引き続き国際社会の理解、そして東アジア全体の安定に貢献していけるよう全力を尽くしてまいりたいと思います。
 質問を以上で終わります。ありがとうございました。
#177
○小野次郎君 みんなの党の小野次郎です。
 今日は、特定秘密保護法案について御質問させていただきます。
 まず、外務大臣にお伺いしますが、この特定秘密保護法案で、外務大臣、ユーザーとしての外務大臣にお伺いしますけれども、この秘密指定の対象なんですけれども、私は、政府が度々言っているように、こういう立法が必要だという一番の目的が安全保障に関する情報の国際的な信頼を高めるということであるならば、今、私はこの一号、二号、三号、四号という表を見ていますけれども、この秘密指定の対象を条約その他の国際約束に基づく場合とか、あるいは国際機関又は外国の行政機関からの情報というものに限定すべきじゃないかと思うんですが、外務大臣の見解をお伺いしたいと思います。
#178
○国務大臣(岸田文雄君) 法案を見ますと、委員御指摘のとおり、この法律案の別表第二号ハの部分に、主として外国政府等から提供され、国際約束に基づき保護することが必要な安全保障に関する情報の保護が念頭に置かれています。
 しかし、同時に、我が国政府は、例えばこの外国政府及び国際機関に属しない個人あるいは団体からも様々な情報提供を受けています。これらの秘密が漏えいした場合、情報提供者の地位、身分等を危うくし、また情報提供者等との信頼関係を損なうために今後必要な情報を入手することが困難になる、こういったことも想定されます。
 よって、対象として今申し上げたこの後者の部分についても含める必要があるのではないかと認識をしております。
#179
○小野次郎君 外務大臣がおっしゃられた外国以外の情報源の場合についても、その保護ということを理由に挙げられましたけれども、それに対して十年という極めて重い罰則をもって担保しようという法案になっているということが、結構今回の議論を裾野の広い、国民的大きな賛否、特に慎重論を高めているんじゃないかと私は思います。
 別の角度で聞きますが、それでは、この「その他の重要な情報」というのは、秘密指定の対象に加えた理由をお伺いしたいと思います。
#180
○国務大臣(岸田文雄君) それにお答えするとちょっと今申し上げた答弁と重なってしまうかと思いますが、要は、先ほど申し上げました別表二号のハに規定されておりますこの外国政府等から提供された情報に加えて、その外国政府、国際機関に属しない個人や団体からの情報についても対象にしなければいけないケースがあるのではないかと申し上げましたが、まさにその部分を「その他の重要な情報」、ここの部分に盛り込んでいるというふうに認識をしております。
#181
○小野次郎君 それは言葉を換えて言えば、日本国内のというか、日本国の情報収集機能、日本国の情報収集機関の活動によって得られた情報の中で重要なものは秘密指定の対象になると、そういう理解でよろしいですか。
#182
○国務大臣(岸田文雄君) 様々なルート、様々な手法によって得た情報の中で必要なもの、これが特定情報として指定されるというふうに認識をしております。
#183
○小野次郎君 内閣官房の方にお伺いしますが、外務省、防衛省というのは見たとおり当然対象になるんだろうなと思うんですけれども、「行政機関の長」という言い方で一般名称で書かれていますが、どんな省庁がそれ以外に、二省以外に対象、対象というかユーザーなり得るんですか。
#184
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 一例で申し上げますと、内閣官房の内閣情報調査室がユーザーの一つになるかと思います。
#185
○小野次郎君 内調というところですね。じゃ、公安調査庁とか警察庁も、当然警察庁も一部出てくるからなるということでよろしいですか。
#186
○政府参考人(鈴木良之君) これは情報の内容によってユーザーが異なってきますが、いわゆる情報コミュニティーを構成します警察庁であるとか公安調査庁もユーザーになり得ると思います。
#187
○小野次郎君 そうすると、この別表の四類型というのは、私の質問ですけれども、秘密指定の対象とされる情報の内容によって分類したものなのですか、それとも秘密指定を行う省庁別に分類したと考えた方がいいんですか。これは内閣官房にお伺いします。
#188
○副大臣(岡田広君) お答えいたします。
 特定秘密の保護に関する法律案の別表第一号から第四号までは、これら各号に掲げる事項の内容に応じて整理して規定したものであり、各号を省庁別に整理したものではありませんので御理解いただきたいと思います。
#189
○小野次郎君 そうすると、例えば外務省員がこの一号に当たるものを入手したというか預かった場合なんかは、一号で指定するんであって二号ではないということですね。
#190
○副大臣(岡田広君) お答えいたします。
 委員御指摘の防衛情報が具体的にどのような情報であるか明らかでありませんので明確に答えることはできませんけれども、一般論として申し上げると、外交官が入手した防衛に関する情報は、別表第一号防衛に関する事項ロに掲げる事項に関する情報として特定秘密に指定されるものと考えられますが、また同じ情報を、安全保障に関し収集した重要な情報に関する情報にもわたる場合には、別表第二号外交に関する事項ハに掲げる事項に関する情報として外務大臣により特定秘密に指定されることもあり得ると考えております。
 この本法の第十九条に関係行政機関の協力の事項というのが定められておりますけれども、関係行政機関の長は相互に協力するものと定められており、したがって、外交官が収集した防衛に関する情報は、防衛の情報にも該当をし、防衛を除いた安全保障にも該当をしますので、一号でも二号でも指定ができるということになるのかと考えます。
#191
○小野次郎君 念のため聞きますけれども、それは当然だと思いますけど、いわゆる特定有害活動に関する情報が外務省員であったりあるいは防衛省員が手に入れることもあると思うんで、第四号についても同じですが、そういった場合はその内容によって分類されるという理解でいいんですね、身分ではなくて。
#192
○政府参考人(鈴木良之君) 収集した職員の所属ではなくて、収集した情報の種類によって別表に基づいて指定されることになります。
#193
○小野次郎君 質問の種類をちょっと変えますが、三号、四号にも「暗号」というのが出てくるんですが、これは内閣官房にお伺いしますけれども、外務省そして防衛省については暗号というのがあるというのは私も知っているし、多くの人が知っていると思いますけれども、じゃ、警察庁とか公安調査庁とか内調も暗号というのを使っているんですか。
#194
○政府参考人(鈴木良之君) 暗号の具体的な運用につきましては、これは事柄の性質上明確にはお答えできませんが、防衛省、外務省以外でも暗号を使っている役所があると承知しております。
#195
○小野次郎君 これは立法事実があるかどうかということを聞いているんですからはっきり答えていただかなきゃいけないんで、三号、四号に「暗号」とわざわざ書いているのは、公安調査庁、警察庁、内調で暗号を使っているということですか。
#196
○政府参考人(鈴木良之君) 再度申し上げますが、具体的な事案についてはお答えできませんが、今先生御指摘の役所で使われている場合もあると承知しております。
#197
○小野次郎君 私は具体的事実なんて聞いていませんよ。だって、外務省と防衛省についてははっきり書いてあるじゃないですか、その役所で暗号があるということを。だから、それ以外の警察庁、公安調査庁、内調でも暗号というものを使っているんですかと聞いているんで、具体的事実なんて聞いていませんよ。もう一遍答えてください、ちゃんと。
#198
○政府参考人(鈴木良之君) 暗号を使っていると承知しております。
#199
○小野次郎君 その辺はもうちょっと掘りたいところですが、今日はちょっと次の質問に移りますけれども、暗号を使っているという答弁をいただきました。
 それでは次に、この前予算委員会でも聞いたんですけれども、こういった厳罰化する立法の前に、まず我が国関係省庁の情報活動について従事する職員の倫理規範あるいは行動規範の整備が先決じゃないかと思うんですが、内閣官房にこの点についての御認識をお伺いしたいと思います。
#200
○副大臣(岡田広君) 政府による情報収集活動については、法令を遵守して適正に行わなければならないことは当然であります。情報活動を行う各機関は常日ごろからそのような点を踏まえて情報収集に当たっているものと認識をしております。
 情報活動に従事する者に対する規範の整備について小野委員から御指摘がありましたが、今後、情報機能強化の在り方を検討していく中で情報収集活動の適正の確保がより一層図られるよう万全を期してまいりたいと考えております。
#201
○小野次郎君 先日も森まさこ担当大臣も、私から指摘を受けたので検討しますということを言っていますけれども、端的に例えば一例挙げて申し上げますけど、いわゆるスパイ活動の際にお金が使われるということももちろんありますけれども、ほかにもあるんですね、典型的に。例えば、ゾルゲ事件だとかああいうときだって出るのは、勲章が出たりするんですよ。
 公務員があるいは元公務員が外国政府から叙勲されている、これについては政府は把握できているんですか。
#202
○政府参考人(由木文彦君) お答え申し上げます。
 国家公務員に対します外国政府からの勲章受領は、「国家公務員の外国勲章等受領及び着用の取扱について」という内閣総理大臣決定により管理されております。
 具体例を申し上げますと、総理大臣あるいは国務大臣、あるいは特命全権大使などの例が非常に多いんですが、そういった一定の特別職の国家公務員が受領する場合には内閣の許可が必要になっております。内閣に対して許可申請を行い、閣議決定の上、許可簿に登載をいたしまして、着用、受領を許可する旨の書類を交付しております。
 他方、一般職の国家公務員につきましては、同じように届出がなされた場合につきましては、内閣が承認簿というものに記載をいたしまして、着用を認めるという書面を交付することといたしております。
#203
○小野次郎君 要するに、後で適性審査のときでも触れますけれども、そういう一番リスクしょって厳しい状況で働いている一般職というんですか、そういうレベルの方たちにはないんですよ、そんな仕組みは。
 もう一つ挙げましょう。
 この前、予算委員会で私質問したときに、安倍総理が自席から公務員に倫理規範あるじゃないかとおっしゃっていたんです。私ももう一遍勉強し直しましたけれども、公務員の倫理規程、そっくり落ちているんですね。二条のところで「利害関係者」、利害関係者の規定見ると、「この政令において、「利害関係者」とは、」と書いてあって、後ろの方に、外国政府、国際機関、これらに準ずるものに勤務する者、また、これらのために働く者、除くとなっているんですよ。つまり、外国との関係の人はおっこちているんですよ、完全に。
 一方で厳罰に処すと言っていながら、一方で情報活動の相手方になっている人についての、例えば接待を受けちゃいけないとかお金をもらっちゃいけない、ゴルフどうだとかって、公務員、一般公務員には掛かっている規範が、この情報活動についてはそっくりおっこちてしまっている。このことについてはどう御認識されますか。
#204
○副大臣(岡田広君) 小野委員御指摘のように、情報活動従事者の規定を作るべきという御意見を承りましたが、現在、内閣情報調査室の職員の服務は国家公務員法、国家公務員倫理法等の法令の定めによるほか、規律の保持等、職員の一般的な服務を定めた規定の定めによるところによるものとされており、職員は法令を遵守して情報収集活動を行っているものと考えております。
#205
○小野次郎君 ですから、さっきから申し上げているとおり、外国政府からもらうもので一番大きな特典という叙勲についても把握できていない。一方で、一番厳しい状況で、取るか取られるかって、情報ってプレスリリースをもらってきてそれが特定秘密情報になるわけではないんですよね。取るか取られるかの中でやっている方たちについて利害関係者の扱いにしていないと、相手方を。それで、だから倫理規範、行為規範がないじゃないかと僕は言っているわけ。で、罰則だけ作ろうというのはちょっと順序が違うんじゃないですかというのがこの間から言っていることでございまして。
 もう一つ例を挙げましょう。もっと厳しい例ですよ。
 欧米の情報機関には、例えば情報協力者保護プログラムみたいなものがあるんです。リスクを取って情報をいただいているわけですから、その情報が特定秘密なんかになろうものならそれを奪い合うために命懸けでまた守らなきゃいけないし、奪いに来る人もいるわけですよ。だとすれば、その協力者に対する保護プログラムというのがあって、例えば、これは映画の中の話だと思ってください、知らない場所へ行って安全に暮らすことができるようなプログラムまで作るんですよ、外国は。そういうものもないでしょう、日本には、罰則だけ掛けていて。あるいは、アンダーカバー・オペレーション・ガイドラインというのも各国持っているはずですよ。秘匿捜査で入っていく場合に、情報収集活動をするときにやっちゃいけないこと、やっぱり遵守されなきゃいけないラインってあるんです。
 そういうものをきちんと整備して、その様々な行動規範、倫理規範にこれだけ違反してこういう漏えい、やれ、漏らしたとかということが出たというときにどれだけの罰則が必要かという議論になるんであって、何をするか、しちゃいけないか、すべきかが何も決めていないで結果だけ、アウトのところだけ決めていて、ストライクやセーフが決まっていないんじゃないのかというのが私の問題意識なんです。
 この点についてはどうお考えですか。
#206
○副大臣(岡田広君) 情報活動従事者の規定を作るべきという先ほど委員の御意見もありまして、今欧米の例もいただきました。また、貴重な御意見としてしっかりと参考にしていきたいと考えております。
#207
○小野次郎君 ちょっと基本的な質問に今度は変わりますけれども、この法案、よく見てみても、私には分からないのが二つほどあります。一つは、外国情報機関との情報交換を認める根拠の規定というのはどこにあるんですか。
#208
○政府参考人(鈴木良之君) お答えします。
 特定秘密保護法第九条で、行政機関の長は、外国の政府、国際機関に提供することができると規定されております。
#209
○小野次郎君 同じように、総理とか官房長官など官邸への報告、連絡、あるいは内閣官房、内調を含むですね、そこへの、あるいは今度国家安全保障局ができるのであれば、そういうところに対して各省庁が特定秘密情報を連絡、報告する際はどのような手続を取るんですか。
#210
○政府参考人(鈴木良之君) 特定秘密保護法の第六条に基づきまして、行政機関の長は、他の行政機関が我が国の安全保障に関する事務のうち別表に掲げる事項に係るものを遂行するために当該特定秘密を利用する必要があると認めたときは、当該特定秘密を提供することができるとされております。
#211
○小野次郎君 おかしいですよね、内閣官房や総理に報告するのに、この安全保障上の必要による他の行政機関への特定秘密の提供、これが本当に適用根拠なんですか。
#212
○政府参考人(鈴木良之君) 内閣総理大臣に行政機関の長が報告する場合には内閣官房を経由して報告いたしますので、内閣官房の長たる内閣総理大臣に提供することになろうかと思います。
#213
○小野次郎君 だから、おかしいでしょうって、これA省の長がB省の長に提供する際の根拠規定で内閣官房に報告したり総理に報告するんですかって聞いているの。
#214
○政府参考人(鈴木良之君) 本法案におきましては内閣官房も行政機関の一つとなっておりまして、内閣総理大臣はその長でありますので、この規定に基づいて提供されます。
#215
○小野次郎君 当たり前のことを書き忘れたとしか僕は思えませんよ、これ。そんなばかげたことないじゃないですか。だって、内閣官房というのは各省庁からの情報を集めるためにあるんだし、総理はその上司ですからね。
 上司に報告するやつが、A省からB省に提供する場合の要件まで一々書いてあるけれども、この要件確認して提供するということですか。
#216
○政府参考人(鈴木良之君) 繰り返しますが、本法案の行政機関の考え方は他の法令の個人情報保護法とか情報公開法にも取られている方法でございまして、その中の行政機関として仕分をした上で、内閣総理大臣につきましては内閣官房の長として提供するものでございます。
#217
○小野次郎君 ちょっと違う角度で質問しますが、この十年以下の懲役というのは、いわゆる一般犯罪、経済犯罪でいうと例えば特別背任みたいなものだと思うんですよ、やっぱりその任務に背いてということだと思うんですが。ところが、この構成要件の書き方が、私は、十年もの重い刑を科すのであれば、当然、安全保障の脅威となるとか安全保障を妨げるとかいう認識とか目的というのを要件にした犯罪構成要件にすべきだと思うんですが、そうなっていないんですよね、これだけ重い刑罰を規定しておきながら。
 この点については、内閣官房は、ほかの犯罪類型と比較した場合に、これを認識犯あるいは目的犯としなかった理由をお伺いしたいと思います。
#218
○副大臣(岡田広君) この特定秘密の保護に関する法律案は、御承知のように、我が国の安全保障に関する情報のうち特に秘匿することが必要であるものを特定秘密として保護し、その漏えいの防止を図ることを目的としているわけであります。
 安全保障の脅威となる認識や安全保障を妨げる目的にかかわりなく、特定秘密が漏えい等をした場合には我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあることから、漏えい等の構成要件にこの安全保障を妨げる目的等については規定をしていないということで御理解いただきたいと思います。
#219
○小野次郎君 今日はそういう形にすべきだったんじゃないかという指摘だけさせていただきます。
 次の質問に移りますが、過去の有名なスパイ事件、両大臣もゾルゲ事件とか、岡田副大臣も御存じだと思いますが、大体、それに限らず、有名なスパイ事件で重要な役割をする人というのは一言で言うと政務職の方が多いんですね、政府首脳とか政治家とか。例えば尾崎秀実さんというのは近衛さんの側近だったとか、あるいはゾルゲ自身だってオットー大使の片腕と言われた人物でしょう。
 そういう政務職の人が重要な役割を果たすのにもかかわらず、今回この適性審査対象から除外できるとされたものって、政務職の人ほとんど外しちゃったじゃないですか。こんなことで実際に、何か網で魚捕ろうというのにその網が捕れないような網になっているような気がするんですけれども、こういう書き方をした理由をお伺いしたいと思います。
#220
○副大臣(岡田広君) 本法案においては、特定秘密の取扱いの業務を行うことができる者を適性評価により特定秘密を漏らすおそれがないと認められた者に原則として限定をしておりますけれども、行政機関の長、国務大臣、内閣官房副長官、内閣総理大臣補佐官、副大臣、大臣政務官等については適性評価を要せずに特定秘密取扱いの業務を行うことができることとしているわけであります。
 これは、国務大臣等はその職務の性格から特定秘密の取扱いの業務を行うことが当然の前提とされることから、国務大臣等の任命に当たっては、適性評価の対象外であることを踏まえ必要な考慮がなされるものと考えられ、またこれらの者が特定秘密を漏えいした場合には本法案の処罰の対象となることから、特定秘密の保護を図ることが確保されているわけであります。
 なお、諸外国においても、大統領、首相、大臣については適性評価の対象外とされているということも御理解を賜りたいと思います。
#221
○小野次郎君 大統領とか、そういう例を挙げられると私もそれは分からないわけではありませんけど、前民主党内閣のころからいろいろ、何か官房何とかって、補佐官じゃないんだけれども、いろんな役を付けて官邸に出入りする方たちの言動が結構問題になることが多いですよ。今だってそうですよ、割と。そんな肩書あの方は持っていたのかみたいな形で、専任じゃなくて、だけど出入りするという方の発言が重要な役割がある。一方で、その方たちは国家の機密に触れているのかもしれないわけですよ。その辺は大丈夫なんですかということをお伺いしているんです。
 確認しますけれども、情報漏えいなどの取締りの対象から除外されるわけではないんですね。
#222
○副大臣(岡田広君) これは、この特定秘密を取り扱うことにふさわしい人が選ばれているという考え方もありますので、処罰のもちろん対象にはなるということで御理解いただきたいと思います。
#223
○小野次郎君 ちょっと話ずれるんですけど、小野寺大臣、思い出してください。前民主党内閣のころ出た通達で、小野寺さんも追及され私も追及した通達があって、大臣になられて、あれはおかしいじゃないですかと言ったら、大臣は直ちに廃止していただきました。それは大臣の見識だしリーダーシップがあったからだと思うんですが、やっぱりこの秘密指定についても、私は政権交代、大臣交代のたびごとにきちんと秘密指定を総点検する仕組みにすべきだと私は思っています。
 そうでないと、これから何百、何千という秘密指定がどんどんどんどん積み木のように増えていったときに、そのときの内閣に、なぜこれが国民に知らせちゃいけないんだといっても、必ずしも一自然人である大臣が、なぜなのか分からないけど、でもずっと前からなっているんですという状態になることはもう目に見えているわけですよ、これ、だんだん積み重ねていくと。
 だから、この間の通達のように、小野寺大臣自身が問題意識を持ったものだったから、ああ、これはいかぬと気が付いたけど、それが何百とあったらどんなに優秀な大臣であってもそこまではやれないとなってしまうので、私は国民に知らせないという最大のある意味で大きな決断をするのであれば、そのときの総理、そのときの大臣が全て私に責任がありますという形で処理していただかないと、なぜか知らないけど前内閣のころからなっていましたという状態で五年刻みか何かで延長していたのでは、これは抽象論ではなくて具体論として私は大きな問題だと思うんですが。
 政権交代あるいは大臣交代のたびごとにこの指定の継続か指定の解除かをその大臣の責任においてするという仕組みにすべきではないでしょうか。そう思いませんか。
#224
○国務大臣(小野寺五典君) 今御指摘がありますが、私はやはり大臣というのは特定秘密の指定と解除については責任を有していると思っております。新たに大臣に就任した際には、特定秘密の指定状況を改めて確認するということはあるものと考えております。
#225
○小野次郎君 全ての内閣の全ての大臣が小野寺大臣みたいな誠実で立派な方でないかどうか、法律というのは最悪の人がやってもできるかどうかというのが大事なんですね。最善の人がやるんだったら、使い方でどんな法律でも良く運用できるんですけれども。
 じゃ、お伺いしますけど、これは外務大臣でもどちらでも結構ですが、新たな大臣によって指定の見直しがなされるまでは、誰の責任で国民に対する秘密とされているというふうに理解するんですか、秘密指定というのは。
#226
○国務大臣(岸田文雄君) 行政機関の長の責任だと認識しております。
#227
○小野次郎君 そこが私が前から指摘しているところで、行政機関の長って、顔も名前もない行政機関の長が責任を負うなんということはあり得ないんですよ。今秘密指定されるなら、岸田さんが責任持つ。だけど、内閣が替わって、民主党内閣か、まあみんなの党内閣でもいいんですけれども、なったときに、その大臣が知らないでいたら、岸田さんが責任を負い切れるわけないじゃないですか、もう大臣じゃないわけですから。
 だから、この秘密指定をそのままキャリーオーバーみたいにしていく形にしていくと、誰の責任か分からない国民に対する秘密というのがどんどん増えていくんじゃないかということを私は指摘しているんですが、新たな大臣によって指定の見直しがなされるまでは、一体どこの誰の責任でこの国民に知らせないという秘密、この責任を誰が負ってくれるんですか。
#228
○国務大臣(岸田文雄君) 新たな指定がされる、要は内閣改造等が行われた場合、大臣が交代した場合、これは法案を見ますと、四条のこれは四項ですか、行政機関の長がこの有効期間内であっても速やかにその指定を解除する、こういった規定がありますので、これ法律上は、内閣が替わる、大臣が替わる際に、これは解除することを、見直しすることはできる法文にはなっています。ですから、それまでは前の大臣の責任で秘密指定が行われ、そして、必要であれば新しい大臣が全部それを見直すことは可能という法律になっていると認識をしています。
#229
○小野次郎君 内閣官房の岡田副大臣がお見えですので、もう一問質問をさせていただきますが、だから問題だと思うんです。
 つまり、もう辞めてしまった何年も前の大臣御自身に責任取ってもらおうといったって責任取り切れるわけがないので、やはり、国民に対して知らせないという最大の制約というか制限を課すのであれば、そのときの為政者、政治的な責任者が我が責任においてやっていますというふうに責任持ってくれなきゃ困るので、新大臣が出たとき、あるいは政権、内閣総理大臣自体が替わったときにはこの秘密指定をきちんと総点検するという、そういう仕組み、できるとさっき大臣おっしゃって、まあ読めばできるように書いてありますけど、すべきだと書くべきじゃないかというのが私の意見なんですが、岡田副大臣、そう認識されませんか。
#230
○副大臣(岡田広君) 特定秘密は、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるものを指定するものであり、違法な情報収集や重大な失態等は、これが明らかになっても我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすとは言えず、そもそも指定の対象とはならないと考えます。したがって、その告発対象が処罰対象とならないことを本法案に明記する必要はないんだろうと考えています。
#231
○小野次郎君 何か、ちょっと今のは違う問いに対する答えを読まれたんじゃないかと思いますが、外国でも、政権交代される前の情報機関の活動については、次の大統領とか首相とか担当大臣が総点検して、やめさせるものはやめさせるという仕組みになっている国があるんですね。
 やっぱり私は、こういう国民に知らせる知らせないという大変重要なことを、行政官庁がそのままずっと普通の所管大臣が続けるような、大臣がする処分と同じような扱いにするんじゃなくて、政治家としての総理とか大臣が私の責任でこれは秘密にしておくんだという責任を負えるような、だから、総点検を大臣、政権交代のたびごとにすべきだという内容にすべきだということを申し上げて、私からの質問を終わらせていただきます。
#232
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 武器輸出三原則についてお聞きをいたします。
 まず、防衛大臣、七月の防衛力の在り方検討に関する中間報告では必要な措置を講ずるとされまして、そして、十月の安防懇の国家安全保障戦略概要では見直しが明記をされました。防衛大綱にも盛り込むと言われておりますけれども、どこをどう見直そうとされているんでしょうか。
#233
○国務大臣(小野寺五典君) 武器輸出三原則等につきましては、これまで個別案件ごとに例外化措置を講じてきたほか、平成二十三年末には、防衛装備品等の海外移転に関する基準により、平和貢献、国際協力に伴う案件及び国際共同開発、生産に関する案件について厳格な管理を行うことなどを前提にして、同原則によらないこととなったところであります。
 他方で、本年三月に例外化措置を講じたF35の製造参画のような世界規模で部品等を融通し合う国際的な後方支援システムに参加するケースなど、防衛装備品等の海外移転に関する基準作成時には想定されていなかった事案も発生しております。
 先般、安全保障と防衛力に関する懇談会においていただいた御意見や国会における御意見を踏まえつつ、防衛省としましては、三原則等の運用の現状が近年の安全保障環境等に適合するものであるかを検証し、必要な措置を講じてまいります。
#234
○井上哲士君 今ありましたように、三原則はこの間例外措置として次々と抜け穴が作られてまいりました。見直しは、それを更に進めて形骸化をさせるものと言わざるを得ません。特に、二〇一一年、今ありましたように国際共同開発生産を包括的に認める大穴が空きました。しかし、それでも、過去例外を認めた例では、談話では、国際紛争の助長を避けるという基本理念は守ると繰り返し強調されてきたわけです。
 ところが、今年三月のF35の共同開発の際の官房長官談話では、この国際紛争の助長を避けるという言葉がなくなりまして、国連憲章の遵守となりました。国際紛争の助長を避けるという理念は放棄したと、そういうことでよろしいんでしょうか。
#235
○国務大臣(小野寺五典君) 政府はF35の製造等にかかわる国内企業の参画が我が国の安全保障に大きく資することを鑑み、本年三月内閣官房長官談話を発出し、国内企業が製造を行う部品等が我が国以外のF35ユーザー国に提供されることについては、厳格な管理が行われることを前提として、武器輸出三原則等によらないことといたしました。同談話において、国際紛争を助長することを回避に替えて国連憲章を遵守するという文言を用いております。
 これは、現在において国際紛争は様々な意味を有しており、侵略行為だけでなく、テロとの戦いなど国際社会の平和と安定のために取り組まなければならない紛争があることも踏まえると、紛争の平和的解決や国際の平和及び安全の維持を目的として定めている国連憲章に言及する形で、これを遵守することこそ平和国家としての基本理念であるとした方が適切であるとの判断に基づいたものであります。
 我が国としては、平和国家としての基本理念を維持するということについては変わりはありません。
#236
○井上哲士君 いろいろ言われましたけれども、このときの談話のポイントは、このF35のイスラエルへの輸出が可能になるということだったわけですね。
 外務大臣にお聞きしますが、イスラエルが近隣諸国に対して繰り返し空爆を行っておりますが、いつどこに対してこの間行われたでしょうか。
#237
○国務大臣(岸田文雄君) イスラエルが行った最近の空爆事例ですが、まず二〇〇六年七月のレバノンのヒズボラによるイスラエル軍兵士の殺害及び拉致に端を発する空爆、そして二〇〇八年十二月、そして二〇一二年十一月のこのパレスチナ・ガザ地区からのロケット弾発射事案に対する空爆、こうしたものがあると承知しております。
#238
○井上哲士君 まさにイスラエルは、先ほど言われたような平和と安定とは無関係な空爆を繰り返し行ってきたわけであります。まさに国際紛争の助長をしてきたと。そこに対する輸出も可能になったというのがこの談話だったわけですね。
 しかも、この新しい談話にある国連憲章の遵守にも当てはまるのかと。八一年のイラク空爆ではイスラエルの行為を非難する安保理決議が採択をされておりますし、この〇六年のレバノン侵攻では安保理が敵対行為の停止を求める決議を採択をしております。空爆だけじゃありませんで、今イスラエルによる東エルサレムなど住宅建設がありますが、この東エルサレムの件については、今年の六月に日本の外務省自身が強い遺憾の意を表明し、入植活動は国際法違反だとはっきり述べているわけですね。
 この談話後もイスラエルによる空爆は行われておりまして、こうした行為を繰り返している国への輸出がなぜ国連憲章の遵守ということに当てはまるんでしょうか。外務大臣。
#239
○国務大臣(岸田文雄君) このイスラエルを含むF35の部品の移転ですが、国連憲章の目的と原則に従うF35ユーザー国のみに限定をしている、こうしたことであります。
 よって、このF35を使用して空爆が行われた場合ということになるかと思いますが、これはもう仮定の話ですから、今の段階でそれをお答えするのは控えさせていただきたいと存じます。
#240
○井上哲士君 それは、私、次に通告をしていた、イスラエルがF35を使用して空爆をした場合にどういう影響を与えると思うのかということに対する答弁だと思いますが、そうではなくて、現にこういう国連憲章違反の行為を繰り返しているイスラエルに輸出をすることがなぜ国連憲章の遵守と言えるのかと、そのことをお聞きしております。
#241
○国務大臣(岸田文雄君) この官房長官談話ですが、これはF35の輸出に関しての談話だと承知をしております。よって、これ、F35によって空爆が行われた場合に、国連憲章の目的と原則に従っているかどうか、それを判断することになると存じます。
#242
○井上哲士君 これは通告してあるのできちっと答えてほしいんですが、つまり、国連憲章の遵守ということでこのF35の共同開発に加わると。しかし、その結果、イスラエルへの輸出も起こり得ると。しかし、そのイスラエルが、先ほど言ったように、空爆であるとか、そして国際法違反の入植活動を繰り返していると。なぜこの国が国連憲章の遵守などと言えるのかと、そのことをお聞きしているんです。
#243
○国務大臣(岸田文雄君) この入植活動等の行動とそのF35の輸出、これは直接関連するものではありません。ですから、この際、問題になるのは、このF35が使用されるかどうか、これが問題になるのではないかと認識をしています。
#244
○井上哲士君 使用されたら大変なことになるんですよ。これまでそういう行為を繰り返してきた国にこの輸出をするということは、それが使われてということも予想されるし、そのことが日本外交に与える深刻な影響ということをちゃんと直視をするということが私は必要であるし、こういう国に日本のかかわるものが輸出されるということは、中東における日本の信頼を失墜させる、平和国家の理念と反するということを申し上げているわけです。
 もう一つ聞きますが、先日、海上自衛隊の護衛艦に使われている川崎重工製のエンジン部品をイギリス向けに輸出をして、イギリス海軍の艦船に提供をするという取引を認めております。
 経産省にお聞きしますが、エンジン関連部分といえば軍隊の心臓部でありますが、その関連部品の輸出というのは武器そのものではないでしょうか。
#245
○政府参考人(中山亨君) お答えいたします。
 武器輸出三原則における武器のまず定義でございますけれども、昭和五十一年二月の三木内閣の時点での政府統一見解によりますれば、輸出貿易管理令別表第一の一の項に掲げる貨物のうちで、軍隊が使用するものであって、直接戦闘の用に供されるものとなっております。ここで言う軍隊が使用するものというのは、軍隊が使うか使わないかという意味では必ずしもございませんで、貨物の形状、属性などから客観的に判断いたしまして、専ら軍隊において用いられるよう仕様を設計されたものというふうに運用しております。
 御指摘の案件についてでございますが、具体的な内容は、企業の情報もございますので、本来お答えを差し控えさせていただくべきかと考えますけれども、可能な範囲でお答え申し上げますと、ガスタービンエンジン用の部品でございます。当該ガスタービンエンジンは元々民間航空機用に開発されたものでございまして、また、ほかにもいろいろな用途が開発されて、現在は産業用途としても一般に利用されているガスタービンだと承知しております。
 また、今回の輸出を行われます部品につきましても、このような産業用のものと全く同一の型番が付されている汎用の部品だということでございますので軍事専用品とは言えないという理解に基づきまして、武器輸出三原則における武器には当たらないという判断をしたものでございます。
#246
○井上哲士君 いろいろ言われましたが、では、これまでに他国の軍の艦船のエンジン関連部品を輸出をしたという例はあったんでしょうか。
#247
○政府参考人(中山亨君) 過去五年間の実績を確認いたしましたところ、軍用艦船用としてガスタービンエンジン又はその部分品の輸出を許可した件数は十二件ございました。いずれの貨物も先ほど申しましたように武器輸出三原則における武器ではございませんで、ガスタービン用の汎用の部分品でございました。
#248
○井上哲士君 他国の軍の心臓部に使われるものまでこれは構わないということになりますと、いよいよ大きな抜け穴がこの間つくられてきたわけですね。
 しかし、これは、憲法の平和主義にのっとって国際紛争を助長しないために一切の武器や武器技術の輸出をしないということは、これは衆参の国会決議を行っておりますし、歴代の政府も国会で繰り返し答弁をしております。例えば、九一年には当時の中山外務大臣が武器輸出三原則で国際平和のために一切武器を輸出しないと、これが日本の国是であると答弁をしてきたものですね。
 これを一内閣の判断で覆すということが許されるんでしょうか。防衛大臣、いかがでしょうか。
#249
○国務大臣(小野寺五典君) 武器輸出三原則等については、昭和五十六年の国会決議においても述べられているとおり、日本国憲法の理念である平和国家としての立場を踏まえた武器輸出管理に関する重要な施策であると考えており、今後とも国連憲章を遵守するとの平和国家としての基本理念を堅持していく方針であります。
 他方、これまでもこの基本理念を守りつつ、内閣官房長官談話の発出等により例外化の措置を講じてきていることなどを踏まえ、先般、安全保障と防衛力に関する懇談会においていただいた御意見や国会における議論を踏まえつつ、防衛省としましては三原則等の運用の現状が近年の安全保障環境等に適合するものであるかどうかを検証し、必要な措置を講じてまいります。
#250
○井上哲士君 同じ答弁の繰り返しでありますが、私は国是とまでされてきたものを一内閣の判断で覆すこと、国会決議も含めて覆すことは許されないと指摘をしておきますが。
 特に、中間報告で、防衛生産・技術基盤の維持・強化の項で国際競争力の強化ということが強調しておりますが、これまで防衛省として防衛産業の国際競争力の強化ということをこうしたもので打ち出したことはあったんでしょうか。
#251
○国務大臣(小野寺五典君) 昨今の厳しい財政事情や装備品の高度化、複雑化に伴う単価上昇等を背景とした調達数量の減少、グローバルな防衛産業の再編等による海外企業の競争力の向上といった状況下において、潜在的な防衛力として極めて重要な我が国の防衛生産・技術基盤の維持・強化を早急に図る必要があります。
 このような問題意識の下、防衛省が設置しました防衛生産・技術基盤研究会は昨年六月に取りまとめた最終報告におきまして、グローバル化が進む中、企業全体としても防衛事業としてもこれまで以上に国際競争力を付けていくことは必須と提言したことを踏まえ、今般の防衛力の在り方に関する中間報告においては過去の防衛計画の大綱にはない国際競争力の強化について明記をいたしました。今回が初めてであります。
#252
○井上哲士君 初めて国際競争力の強化ということが言われたんですが、こうなりますと、武器輸出をビジネスとしている、そういう国、一部にはそれによって紛争を助長しているわけですが、そういう国と国際的なシェアを争うということになるんじゃないですか、いかがですか。
#253
○国務大臣(小野寺五典君) まず、我が国の平和国家としての理念は変わっておりません。その上で、防衛整備品等が高度化、複雑化することに伴い、多国間での共同開発、生産が増えている中で、我が国の防衛産業の国際的競争力を強化することは潜在的な防衛力として極めて重要である防衛生産・技術基盤を保持する上で重要であると考えております。このため、防衛省としては、今年度末を目指して我が国の防衛生産・技術基盤全体の将来ビジョンを示す戦略を策定することとしております。
#254
○井上哲士君 私は、武器輸出をビジネスにしているような国々と国際競争力を競い合うようなことが平和国家を理念とする日本で許されるのかということを聞いておるんですが、更に聞きましょう。
 今年一月の日本防衛装備工業会の賀詞交換会に防衛大臣も参加をされております。会長は、十一年ぶりの防衛関係費の増額を大いに期待する、武器輸出三原則見直しに伴う前進を図ってほしいと述べたのに対し、大臣は精いっぱい対応させていただくと述べられました。そこに当時の経済産業の副大臣が参加をされていて、防衛産業が成長戦略の一丁目一番地になるくらいの思いで取り組むということを挨拶をされておりますが、私は、防衛産業の要求にこたえて武器輸出で成長する国になると、成長戦略の一丁目一番地になるという国が平和国家の理念とは相入れないと思いますけれども、大臣、その場にいらしたと思いますが、いかがお考えでしょうか。
#255
○国務大臣(小野寺五典君) 私としましては、防衛力の整備を行う中で防衛装備品の共同開発、生産が今国際的には増えております。そして、国際競争力を強化するということは潜在的な防衛力として極めて重要な防衛生産・技術基盤を保持する上で重要だと思っております。そういう意味で、あの賀詞交換会で挨拶をさせていただきました。
#256
○井上哲士君 私は、いわゆる軍需産業で成長する国、栄える国になるということが憲法の理念に相入れるんですかということをお聞きしているんです。
#257
○国務大臣(小野寺五典君) 繰り返しますが、我が国の平和国家としてのスタンスは変わっておりません。
#258
○井上哲士君 それと矛盾をするということを申し上げているんですね。
 外務大臣にお聞きしますが、今年四月に国連総会で武器貿易条約が採択をされました。九月に国連本部でこのハイレベル会合が行われておりますが、その際、大臣は、我が国がこれまでに小型武器に関する国連総会決議の提出等を通じて通常兵器の規制に関する国連の取組を主導してきたと、こういう挨拶をされております。なぜ日本が主導することができたのか。
 これは外務省のパンフでありますが、この中にこういうふうに書いております。日本は外為法と武器輸出三原則等に基づき、原則として武器輸出を行っていません、輸出を前提とした軍需産業もありません、このために、国際社会に小型武器問題が提起されて以来、国連を中心とする枠組みを通じて国際社会をリードしていますと、こういうふうに述べているんですね。
 武器輸出三原則があったからこそ国際社会をリードしてきたと、こういうふうに言っているわけでありますが、まさに三原則を見直して軍需産業の輸出の促進で成長する国を目指すというふうなことが、我が国がこの問題での国際社会をリードする、その土台を失わせることに私はなると思いますが、いかがでしょうか。
#259
○国務大臣(岸田文雄君) 我が国は、国連憲章を遵守するとの平和国家としての基本理念を有しており、武器輸出三原則等に基づく取組に加えて、小型武器の問題については国連ですとかあるいは被害国における取組を通じて主導的な役割を果たしてきました。こうした平和国家としての基本理念に立脚した姿勢が我が国による小型武器問題への取組を国際社会に理解していただく上で重要な役割を果たしてきたと考えております。
 政府としましては、国際協調主義に基づく積極的平和主義の立場から、今後とも小型武器を含め軍縮・不拡散分野において国際社会をリードしていきたいと考えています。
#260
○井上哲士君 まさに三原則の見直しは、そうやって日本が果たしてきた役割を私は根底から覆すことになると思います。やめるべきだということを申し上げまして、質問を終わります。
    ─────────────
#261
○委員長(末松信介君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、アントニオ猪木君が委員を辞任され、その補欠として儀間光男君が選任されました。
    ─────────────
#262
○儀間光男君 ただいま委員長から御紹介がありましたが、お認めをいただきましたことに委員長を始め皆さんに感謝を申し上げます。
 維新の儀間と申しまして、国会初陣の質問になっておりますから、どうぞ皆さん方の手助けをいただきたいと、こういうふうに思います。
 まず、オスプレイに関する質問に入りますが、私は、普天間基地へのオスプレイの配備には基本的には反対の立場で続けてまいりました。これは沖縄県がいかに過重な基地負担を強いられているかによるわけで、少しく説明をさせていただきたいと思います。
 まず、沖縄県の県土は御承知のとおり日本国の〇・六%、一%にも足りていないのに対し、基地負担は実に全国の米軍基地占有率の七五%を負担をしております。国土の一%に満たない〇・六%で全国の七五%の米軍基地が置かれていること自体、誠にもって異常であると言わなければなりません。圧倒的な米軍基地の過重な負担と言えるでありましょう。これは間違いなく、戦後七十年になんなんとしますし、また復帰後四十二年になりますが、沖縄県民に大きな基地の過重を強いてきたと言っても過言ではないのであります。
 普天間を移設して嘉手納以南の基地を返還されても僅か千五百ヘクタールにしかならず、全体から一、二%です。残りの七二、三%は依然として沖縄に負担となって残る、こういうことになるわけでございます。したがって、平和のリスク、安保条約のリスクとしてこれは全国民がひとしく負うべきであるということが根底の認識であります。このような認識の下で、日米安保、過重な基地負担軽減などについて少しく質問をさせていただきます。
 質問通告には日米安全保障に関する地位協定や沖縄の基地負担軽減などとさせていただきましたが、安保の何たるか、地位協定の何たるかという内容は後にさせていただき、今沖縄が抱える課題、問題、MV22オスプレイの問題についてまず質問をさせていただきます。お答えを賜りたいと思います。
 御承知のとおり、沖縄へのオスプレイの配備が発表されて以来、県民は嵐のような反対を、県民の中で起きてまいりました。昨年、同機が配備されてから、早くも一年が経過をいたしております。同機の運用に当たっては、日米間で騒音防止協定が結ばれ、飛行ルート、運用時間など一定の制限が課されたものと理解をしております。しかし、両協定の内容は極めてファジーな点が多く、積極的な制限とは言い難く、なるべく云々とかの表現を見てもお分かりのように、いかようにも運用が可能としか判断ができず、私流に言わせていただくならば、まさにざる規定そのものだと認識をしております。
 実際のオスプレイの運航状況を見ていると、地元沖縄の新聞などにもよく報道されますように、夜間訓練や飛行ルートにも極めて疑問が持たれている実情にあります。必要な訓練とは、あるいは規定を守った訓練とは全く言えないと思います。昼夜を問わず、また時間も問わず、やりたい放題としか言いようがなく、協定内容そのものが問われていると思うのでありますが、実際にオスプレイは規定に基づき運航がなされているとお思いかどうかを聞かせていただきたいと思います。
#263
○委員長(末松信介君) 答弁はどちらに。儀間委員、どちらの大臣に。
#264
○儀間光男君 外務大臣。
#265
○国務大臣(岸田文雄君) まず、地元の皆様方からこのオスプレイの運航につきまして大変厳しい目が向けられていること、そして、合同委員会合意が守られていないのではないかという声があること、このことについては承知をしております。
 オスプレイの運用については、政府として、昨年九月十九日の日米合同委員会合意を遵守し安全性を最大限確保するよう米側に申し入れてきており、米側においても、今後も合同委員会合意を遵守するとともに、安全性を最大限確保し、地元に与える影響を最大限とどめる旨、これを表明しているところであります。
 是非、政府としましても、この適切な実施について引き続き米側と協議を行い、地元の皆様の理解を得ていきたいと考えております。
#266
○儀間光男君 この問題は2プラス2で決まったことでありますから、同じ質問を防衛大臣にもお答えいただきたいと思います。
#267
○国務大臣(小野寺五典君) オスプレイの運用について沖縄県内で様々な意見があるということを、累次、私どもは沖縄県側から、具体的なこのような事例があったという、調査をしてほしいという例示もいただきましたし、度重なる質問でもいただいております。
 防衛省としましては、地元の沖縄防衛局を含めて調査、検証を極力行い、そしてこれを沖縄県方に伝え、今それぞれの状況について日米合同委員会合意違反ではないかということで検証をさせていただいております。
 今後とも、このような作業を続けながら、沖縄の皆さんの少しでも心配に、軽減できるような努力をしていきたいと思っております。
#268
○儀間光男君 私もどっちかというと本籍は自民党でありましたから、自民党の立場はよく理解できるんです。両大臣の立場もよく理解できますが、この地域は、釈迦に説法で委員の先生方には恐縮ですが、小学校、中学校、それから高等学校、大学のある地域なんですよ。この各学校においては授業が一時中断されるという、しかも市民の生活環境、衛生面からも大変なリスクを背負っているわけでありますから、これは冒頭申し上げましたように、再三言うようですが、これは安全のリスクですから全国民に負担をお願いをしたいということでありますが、これについても両大臣からいかようにお思いかをお聞かせいただきたいと思います。
#269
○国務大臣(小野寺五典君) 今回のオスプレイにつきまして、私どもとしては、沖縄負担軽減のために、日米の2プラス2においても共同発表におきまして、その駐留及び訓練の時間を削減する、日本本土及び地域における様々な運用への参加というようなことを決定し、発表させていただきました。
 こうした取組の中で、先月十六日ですが、初めて滋賀県におきましてオスプレイを使った日米共同の訓練を行うことができましたし、また、防災については高知県での実施を了解していただきましたが、台風の接近によりこれは中止ということになりました。
 今後とも、沖縄以外の場所の訓練におきまして引き続き検討し、幅広く御理解をいただきながら沖縄負担軽減のために努力をしていきたいと思っております。
#270
○国務大臣(岸田文雄君) 先日の日米2プラス2におけるこのオスプレイに関しての地元負担軽減につきましては、ただいま防衛大臣から御説明申し上げたとおりであります。私も、2プラス2出席をした一人といたしまして、是非こうした合意をしっかりと結果に結び付けるべく努力をしなければならないと考えております。
#271
○儀間光男君 ただいま防衛大臣お答えいただいた滋賀県での訓練、私も、去る十月十六日午前十時から十一時までの間、日米合同訓練の模様を視察をさせてもらいました。当日は台風の余波で訓練が実施されるか否か大変微妙な状態でございましたが、悪天候の中、予定どおり訓練が実施されました。無事終了したことを確認いたしました。
 当日の饗庭野演習場での訓練に際しては、滋賀県の嘉田知事も訓練の模様を私ども一緒になって視察をさせていただきましたが、訓練終了後、報道陣に対しまして同知事は、少しでも沖縄の基地の負担が軽減されるなら、それはそれは理解できるところであるとのコメントを出していただきました。実に心強かったです。嘉田知事の沖縄に対する思い、御理解に感謝を申し上げますとともに、沖縄県の基地負担軽減に対する全国自治体へのメッセージとなり、沖縄県外での訓練受入れの弾みになるものだと期待をいたしておりますが、防衛大臣、今お話があったように、そのとおり進めていただけないかということを聞かせていただきたいと思います。
#272
○副大臣(武田良太君) 当日、大臣、国会の都合で出席できかねまして、不肖私が饗庭野の方にお邪魔をいたしました。本当に委員には、大変な悪天候の中、御出席また御見学をいただきましたことに厚く御礼申し上げたいと存じます。
 嘉田知事のお話でございますけれども、そのぶら下がりの前に、私と嘉田知事と、そして岩国市長、そして高島市の福井市長と会談がございまして、沖縄県民の皆さん方の負担軽減につながるんであれば我々はこの訓練移転に理解を示したいということ、そしてもう一つは、我々も本当に有り難く感じたんですけれども、国家のためにお役に立てれるんであれば、国民として、そしてその中の自治体の長として責任を果たしたいという言葉もいただいて、本当に力強く思いました。
 鋭意、その負担軽減策については、全力を挙げて各本土の自治体の皆さん方に御理解をいただきながら我々は進めてまいる姿勢に変わりはございません。また、今後とも御協力を賜りますようお願い申し上げたいと思います。
#273
○儀間光男君 滋賀県が政府の要請を受け入れてやったということ、その結果は政府の御努力であり、それは労を多として感謝をしたいと思います。
 事ほどさように、オスプレイは、軍事的な側面のみならず、災害時の後方支援的な機能も発揮できる機種だと理解をいたしております。したがって、南海トラフなどによる地震が想定される中で、同機を、防災や災害時に際しての物資や人員輸送、そういうものの訓練にも充てていただきたいと思うのでありますが、その件について一つと、また、本土の各地域における防災訓練などで貢献し得る機種との判断からそれぞれの地域でオスプレイの訓練を受けることによって、沖縄あるいは普天間におる時間が、あるいは機数がその分減っていくわけですから、沖縄の負担の軽減になるということでありますので、地方へのこういう取組も積極的に展開していただきたいと思うんですが、御決意のほどを伺いたいと思います。
#274
○副大臣(武田良太君) 饗庭野の話に戻りますけれども、委員も御承知のように、伊豆大島にもう大変な災害をもたらした台風二十六号の影響もありまして、決していい条件とは言えない中での訓練でありました。我々もその訓練を見詰めておりました中に、あの悪天候の中にも安定した飛行というものを確認できましたし、そして、降着におきましても極めて安定した降着を果たすことができた、その安全性を示すことができたことに我々も多としておるところであります。そしてまた、今日まで使用しておりましたものと違いまして、オスプレイのスピード、そして輸送能力、そして滑走路が要らないある意味での航空機というこうしたことを考えれば、島国、そしてまた災害大国と言われる我が国において、その能力は災害活動また人命救助に遺憾なく発揮されるというもの、大きな期待が持てると思っております。
 また、各地への、自治体への協力に関してでございますけれども、これは我々が幾ら本土移転を鋭意進めていくと申しましても、その受け入れる自治体の協力と理解というものが不可欠になってまいります。オスプレイの安全性を示しつつ、そして一方で沖縄県民の方々の心情というものもみんなで理解していくんだというそうした訴えを起こしつつ、我々はその責任を果たしていきたいと考えております。
#275
○儀間光男君 是非そのようなことをやっていただきたいと思います。
 余り時間もないことから急ぎますけれども、日ごろ、私たち日本維新の会、それから沖縄にはローカル政党で政党そうぞうというのがあります。これはさきの防災大臣だった下地幹郎が代表する政党でありますが、両党はこぞってこの普天間の訓練移設のために皆さんとの許可なしに勝手に各地回ってお願いをしておりますが、御指摘のとおり、私どもが行って、愛知県へ行ったり、あるいは静岡市へ行ったり、八尾市へ行ったり、やってお願いしても、国がそのスケジュールとローテーションなどを示さないというと、受け入れるはずがないんですよ。
 したがって、地元の了解を得るとおっしゃいました、理解を得るとおっしゃいましたが、皆さんが出かけていって、説明をし、要請をしていかなければ、地元はおくびにも出しませんよ。その辺、今の話じゃなしに、積極果敢に軽減のために攻めていくんだというようなお話をいただきたいと思います。
#276
○副大臣(武田良太君) 防衛省、出先機関も各地に存在しますし、総力を挙げて鋭意努力を続けたいと、このように思っております。
#277
○儀間光男君 もう時間ありませんから、最後の質問にさせていただきますが、私たちは、沖縄の米軍基地で発生する事件、事故あるたびに、全市町村を挙げて、県知事を挙げて、県民、各種団体を挙げて、何度も何度も、何百回、何千回、戦後復帰後政府に訴えてまいりましたが、その要請をお願いをしたのでありますし、また声が届いたと思うんですが、その返事が何一つ効果を上げて返ったという印象はないんであります。
 したがって、声を届けるだけなら、私は選挙中に言いました、郵便局でもできるからと。もう今回はそうではなしに、私は、防衛省、外務省に直接交渉する、そういう政治に変えていかなければならない。お願いする政治は、お願いされる側がその気にならない、つまり、政府がその気にならなければ何一つ問題は解決しないわけでありますから、これからは、お願いのみならず、皆さんの奥座敷行って、交渉をして、何とか軽減を果たしていきたいと、そういうふうに思っております。
 もちろん、交渉ではありますから、更なるリスク、今までのリスクよりは小さいリスクは背負う必要がありましょう。例えば普天間の代わりに辺野古を出すかどうか、そういうリスク検討も必要でありますから、リスクを持ちながら交渉をしていくということをこれからやってまいりたいと思いますから、どうぞその辺りについて両大臣の積極果敢な御所見をいただいて、質問を終わりたいと思います。
#278
○国務大臣(岸田文雄君) 先ほど来申し上げておりますように、我が内閣におきまして沖縄の負担軽減、これは最も重要な課題だと認識をしております。是非、沖縄の声に真摯に耳を傾けながら、負担軽減の結果を出すべくしっかり努力をしていきたいと考えております。
#279
○国務大臣(小野寺五典君) 儀間委員にはオスプレイの本土への様々な訓練移転につきまして積極的に働きかけをしていただき、ありがとうございます。私どもも、儀間委員に負けないように、よくやっていると評価されるようにこれからも努力をしていきたいと思います。
#280
○儀間光男君 ありがとうございました。
 終わります。
#281
○委員長(末松信介君) 本日の質疑はこの程度にとどめます。
 暫時休憩いたします。
   午後四時十四分休憩
     ─────・─────
   午後四時三十九分開会
#282
○委員長(末松信介君) ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
 万国郵便連合一般規則(二千十二年のドーハ大会議において改正され、及び採択されたもの)及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件、郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件及び政府調達に関する協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
 政府から順次趣旨説明を聴取いたします。岸田外務大臣。
#283
○国務大臣(岸田文雄君) ただいま議題となりました万国郵便連合一般規則(二千十二年のドーハ大会議において改正され、及び採択されたもの)及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
 万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約は、平成二十四年九月から十月までドーハで開催された万国郵便連合の大会議において作成されたものであります。
 万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約は、万国郵便連合の運営等及び国際郵便業務に関する事項についての所要の変更を加えるため、現行の万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約を更新するものであります。
 これらの文書は平成二十六年一月一日に発効し、これに伴い現行の文書は失効することになっています。これらの文書を年内に締結できない場合、国際郵便業務を実施する法的根拠が失われてしまうため、我が国がこれらの文書を本年中に締結することは、極めて重要であります。
 よって、ここに、これらの文書の締結について御承認を求める次第であります。
 次に、郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
 この約定は、先ほど御説明した万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約と同様、平成二十四年九月から十月までドーハで開催された万国郵便連合の大会議において作成されたものであります。
 この約定は、郵便送金業務に関する事項についての所要の変更を加えるため、現行の郵便送金業務に関する約定を更新するものであります。
 この約定も、先ほど御説明した万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約と同様、平成二十六年一月一日に発効し、これに伴い現行の文書は失効するため、年内に締結できない場合は国際郵便送金業務を実施する法的根拠が失われてしまいます。したがって、我が国がこの約定を本年中に締結することは、極めて重要であります。
 よって、ここに、この約定の締結について御承認を求める次第であります。
 最後に、政府調達に関する協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
 この議定書は、平成二十四年三月にジュネーブにおいて採択されたものであります。
 この議定書は、政府調達に関する協定の適用を受ける機関及びサービスの拡大、開発途上国の同協定への加入に関する特別な取扱い、調達における電子的手段の利用等について定めるものであります。
 我が国がこの議定書を締結することは、我が国の供給者等が参入できる他国の政府調達の範囲が拡大するとともに、我が国自身の調達をより効率的かつ機動的に行うことが可能となるとの見地から重要であります。
 よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
 以上三件の条約の締結につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
#284
○委員長(末松信介君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 三件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後四時四十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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