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2013/11/05 第185回国会 参議院 参議院会議録情報 第185回国会 総務委員会 第2号
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2013/11/05 第185回国会 参議院

参議院会議録情報 第185回国会 総務委員会 第2号

#1
第185回国会 総務委員会 第2号
平成二十五年十一月五日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月五日
    辞任         補欠選任
     寺田 典城君     江口 克彦君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         山本 香苗君
    理 事
                二之湯 智君
                丸川 珠代君
                吉川 沙織君
                若松 謙維君
               渡辺美知太郎君
    委 員
                井原  巧君
                石井 正弘君
                礒崎 陽輔君
                小泉 昭男君
                島田 三郎君
                関口 昌一君
                柘植 芳文君
                堂故  茂君
                藤川 政人君
                石上 俊雄君
                江崎  孝君
                難波 奨二君
                林 久美子君
                藤末 健三君
                寺田 典城君
                吉良よし子君
                片山虎之助君
                又市 征治君
                主濱  了君
   国務大臣
       総務大臣     新藤 義孝君
   副大臣
       内閣府副大臣   西村 康稔君
       内閣府副大臣   後藤田正純君
       総務副大臣    上川 陽子君
       総務副大臣    関口 昌一君
       財務副大臣    愛知 治郎君
       経済産業副大臣  松島みどり君
       国土交通副大臣  高木  毅君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        小泉進次郎君
       総務大臣政務官  松本 文明君
       総務大臣政務官  藤川 政人君
       総務大臣政務官  伊藤 忠彦君
       財務大臣政務官  山本 博司君
   政府特別補佐人
       人事院総裁    原  恒雄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        塩見 政幸君
   政府参考人
       人事院事務総局
       人材局長     千葉 恭裕君
       人事院事務総局
       給与局長     古屋 浩明君
       金融庁総務企画
       局審議官     池田 唯一君
       総務省人事・恩
       給局長      笹島 誉行君
       総務省自治行政
       局長       門山 泰明君
       総務省自治行政
       局公務員部長   三輪 和夫君
       総務省自治財政
       局長       佐藤 文俊君
       総務省情報流通
       行政局長     福岡  徹君
       総務省統計局長  須江 雅彦君
       財務省理財局次
       長        美並 義人君
       厚生労働大臣官
       房総括審議官   生田 正之君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第一局長   鈴木 繁治君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
 防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
 (行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信
 行政等の諸施策に関する件)
 (一般職の職員の給与等についての報告等に関
 する件)
    ─────────────
#2
○委員長(山本香苗君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、人事院事務総局人材局長千葉恭裕君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(山本香苗君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(山本香苗君) 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の諸施策に関する件及び一般職の職員の給与等についての報告等に関する件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○石井正弘君 皆さん、おはようございます。
 総務委員会におきましてトップバッターとして質問の機会を与えていただきました。誠に光栄に思っております。
 今まで私は、十六年間、答弁者側で質疑に臨んでおったわけでございまして、そういう意味におきまして、今日は質問する側で、現下の地方行財政を取り巻く大きな総論的な問題、一部各論の課題がございますが、質問をさせていただきたいと、このように考えておりますので、どうかよろしくお願いを申し上げる次第でございます。総務大臣経験者、また知事経験者もおいででございまして、若干緊張しておりますけれども、トップバッターでございますから、張り切って、では早速質問に移らさせていただきたいと思いますが。
 私は、十六年間、知事として岡山県政を担ってまいりましたけれども、十六年間、非常に厳しい財政状況に見舞われておりました岡山県財政を立て直す、この観点から行財政改革に懸命に取り組んでまいったところでございます。基金が枯渇をし、また膨大な借金がありまして、財政再建団体、今ではそういう名称となっておりますが、その転落寸前という状況の中で、懸命に四次にわたって行財政改革を進めてまいりました。どうにか財政立て直し、その方向性をお示しすることができたと、このように考えているところでございますが、そういった観点から、地方行財政、特に財政問題につきまして中心に質問をさせていただきたいと思います。
 まず、先般、十月二十九日、総務大臣から所信的な御挨拶をちょうだいしたわけでございます。その中におきまして、大臣は、総務省として取り組むべき課題は二つあって、そして、その中の一つが国、地方を通じた財政の健全化とそれから地方分権改革の推進である、地方財政の健全化や地方分権改革の推進により地方の自立を促進をすると、このように述べておられるところでございます。敬意を表させていただきたいと思いますが、このお話しになりました地方の自立というときに、大臣は具体的にどのような地方自治体の姿を描いていらっしゃるのか。
 私は当時、知事会といたしまして、日本のグランドデザイン構想会議を三十二人の知事と一緒に議論をいたしまして、その座長として、日本の再生デザイン、これを取りまとめをさせていただきました。その中で、私は、全国の知事の皆さんと議論をする中で、自己決定と責任を持つ二十一世紀型の地方自立自治体、地方自治体の言葉の中に自立という言葉を入れまして地方自立自治体と、これを目指すべきではないかと、このようにも取りまとめをさせていただいた経緯がございますが、大臣におかれましては具体的にどのような地方自治体の姿を描いていらっしゃるのか、その御見解を承りたいと思います。
#6
○国務大臣(新藤義孝君) まず、委員が知事として四期十六年にわたって大活躍をされていたことに敬意を表したいというふうに思います。そして、地方自治の実態を御存じの方として、是非この委員会でいろんな御意見をちょうだいしたい、また御指摘をいただきたいというふうに期待をしているところでございます。
 その上で、地方分権改革により目指すべき地方公共団体の姿、これは一体どういうものを目指すべきか、我々もいろいろな議論をいたしました。
 私は、まず、今地方分権改革の有識者会議というのを設けております。そこの中にコンセプトペーパーのようなものを出しました。それは、私たちが目指すべき地方自治の確立というのは、これは個性を生かし自立した地方をつくると、これを私、キーワードといいますか、まずミッションにしたんですね。その上で、じゃ、そのためにどんなような目標を掲げるべきか。それは、まず行政の質と効率を上げる、それから町の特色、独自性を生かす、さらには地域ぐるみで、自治体も民間も、また個人も含めて、みんなで協力して協働すると。
 こういった活動の中から、地方の自立というのはそれぞれの自立の仕方があっていいというふうに思っているんです。画一的に枠の中にはまって全国同じようにやりなさいではなくて、過疎地には過疎地の自立の仕方があります、大都市には大都市の自立の仕方があります。それぞれの地域によってそれぞれのやり方を自ら決め、そして、まさに自己決定権の拡充、それから地方公共団体のまさに自治責任と、こういったものを追求していただくこと、これがこれから目指すべき地方分権社会、自立した地方につながっていくんではないかと、このように考えております。
#7
○石井正弘君 ありがとうございました。是非、大臣の目指す地方自治体、そういう方向で行政を進めていただきたいと期待をさせていただきたいと思いますが。
 その自立する地方自治体というとき、やはり一番大切なテーマは財政の問題だというふうに私は考えております。いわゆる地方一般財源総額の確保、これは、交付税そして地方税等々いろいろ財源がございますが、全体といたしましての地方一般財源総額の確保、これが地方の今一番大きな最大の関心事ではないかと、このように思っております。
 かつて三位一体の改革がございまして、関係の方々も今日ここにお見えかと思いますけれども、当時、平成十六年からスタートしましたこの三位一体改革で、御案内のとおり、地方交付税の方が約五・一兆円、大幅な削減に見舞われまして、地方では交付税ショックと、このように言われたわけでございます。
 こういったような経験の中で、まずは地方財政の充実強化、これが最も重要なテーマではないかと、私はそのように考えておりまして、地方自治体におかれましても、提案、要望の中で最大の課題となっております。これにつきましての大臣の御見解を承りたいと思います。
#8
○国務大臣(新藤義孝君) 私も委員と全く同感でございます。
 そして、この個性を生かし自立した地方をつくる、その上において最も重要なことは、地方が自らの決定において自ら使える財源を安定的に確保する、それから偏在性を少なくする、こういったことが重要だと、このように考えております。
 私どもとすれば、八月八日に閣議了解をいたしました中期財政計画において、地方の一般財源総額については、「平成二十六年度及び平成二十七年度において、平成二十五年度地方財政計画の水準を下回らないよう実質的に同水準を確保する。」と、このように閣議了解をしたわけでございます。その方針に従って、私とすれば、各年度の地方財政計画において必要な一般財源総額をきちんと確保するということ、それから地方税の財源の充実強化、これに努めてまいりたいと、このように考えております。
#9
○石井正弘君 大変心強い答弁をいただきまして、誠に有り難く思っております。是非その方向で年末の予算編成、税制改正を含め、大臣におかれましては、地方自治体の熱い思いをしっかりと受け止めていただきまして頑張っていただきたいというふうにお願いを改めてさせていただきたいと思います。
 その上で、具体的な話に入らさせていただきたいと思います。
 実は、十月二十九日の報道を見まして、私どもその関係者は非常に懸念を覚えたわけでございますが、その内容は、財政審が交付税の交付税別枠加算廃止で一致した、こういう報道内容でございました。御承知のとおり、地域経済基盤強化・雇用等対策費といたしまして歳出特別枠を設けまして、財源不足に応じました加算といたしまして、別枠加算、これは年によって若干変動がございますが、大体このところ約一兆円となっておりますけれども、この歳出特別枠並びに別枠加算、これが廃止ということに万が一なりますと、地方財政に与える影響は、これは極めて大きいものがあります。一兆円規模でございますから非常に影響が大きい。
 地方から見ますと、まだまだアベノミクス、これは地域経済に、まあいい方向には行っておりますけれども、十分に浸透し切っていないと、我々地方の出身の議員はそう考えておりますし、また実感としてそう思っております。
 さらには、地域の状況から見ますと、まだまだ厳しい雇用情勢が続いております。若者等、まだまだ自分の思っている就職が見付からない、非常に厳しい状況が続いているということでございますので、是非とも総務省におかれましては、今申し上げました歳出特別枠とそれから別枠加算、これを確保していただきたいと、このように考えております。
 具体的な問題ということもございまして、関口副大臣に御答弁を願いたいと思います。
#10
○副大臣(関口昌一君) 石井先生のおっしゃるとおりであるかと思っております。
 この別枠加算については、平成二十一年度、麻生内閣から実施されておりまして、民主党政権になってもこの措置はとられてまいりました。財政審の方からこれを見直すんだと、廃止するんだというような話が出たわけでありますが、まあ例年出てくるわけでありますが、まだまだ経済は、石井先生のおっしゃるとおり、地方経済も含めて回復はしていないという状況でありまして、地域経済の活性化等に必要な財源をしっかり確保する必要があると考えております。
 そのためにも、先ほど新藤大臣がおっしゃいましたとおり、一般財源総額についても二十五年度の水準を下回らないように中期財政計画に沿って地方が安定的な財政運営が行えるように全力で取り組んでまいりたいと思います。
#11
○石井正弘君 是非その決意の下、お願いいたしたいと思います。
 やはり財政当局におかれましては、歳出をいかに削っていくかというときに、この地方財政にどうしても、全体のパイが大きいものですから、目が行ってしまいかねません。地方財政におきましては、この一兆円というものは、まあ金額はこれから大いに議論があるかと思いますが、これがなくなるといったことになりますと本当に甚大な影響を及ぼすということでございますので、重ねて今の御答弁の方針で年末に向かって全力で取り組んでいただくことをお願いをさせていただきたいと思います。
 それでは次に、具体的な問題としてもう一つ質問させていただきたいと思うんですが、合併算定替え終了に伴います自治体の財政、これに対しましての措置についてであります。
 御承知のとおり、今回、平成の大合併、多くの市町村におかれまして、まさに苦渋の選択で合併という決断をされました。私も当時、知事といたしまして、この方針にのっとり、岡山県におきましても、七十八ありました市町村が二十七にもう激減をしたわけでございます。その中にありまして、幾つかケースがあります。大きな市、そして周辺の町村が一緒になったケースもありますれば、幾つかの町村が一緒になりまして新しい市をつくったケース、これはかなり多くの町村が一緒になって新しい市をつくっていこうと、こういうことでございますから、大体まあ言ってみれば地方、すなわち田舎の方がそういうケースが多いというふうに思われるわけでございます。
 そういった意味におきまして、私ども岡山県でも真庭市とかあるいは美作市という市がそういうケースに当たるわけでございますけれども、実は、これに関しまして、そういう関係の町村長の皆さん、町村長というよりは、今、市になっておりますから、市長の皆さん方が非常に御心配になられまして、我々地方行財政にかかわったことがある議員の皆さんと一緒にということで今議論を重ねているところでございまして。
 合併算定替え制度、御承知のとおり、市町村合併が行われた後、当面、行財政運営に係る経費が急激に節減するということ、これが困難であるということを考慮しながら一定期間配慮をしていただいている制度であります。合併市町村の普通交付税の金額が、合併しなかったと仮定した場合に算出されます関係市町村の普通交付税の合計額、これを下回らないようにする特例措置でございまして、一定期間というこの期間を今回の平成の大合併におきましては合併後十年間という、そういう措置が今法律によって講じられておりまして、十年たちますと、その後五年間で段階的に縮減されるということではございます。
 ただ、これが、来年度からこの特例期間が終了するという市が非常に多うございまして、市町村が多うございまして、二十六年度は二十四、そして二十七年度になりますと二百十五、この自治体がこれに該当してくるということでございます。非常に大きな、制度の、財政的な影響が大きいわけでございまして、真庭市とか美作市で計算をしてみた数字を見ますと、大体二割前後の財源が失われてしまうといった大きな財政に対する影響額となっております。
 こういう意味におきまして、新しい市が誕生したケースは、御承知のとおり、非常に面積が広うございます。そして、合併しましても、旧役場、幾つかありましたけれども、これの維持管理はどうしてもやらざるを得ませんし、また、消防、救急、こういった行政サービスは維持をしていかなければなりません。市街地とか集落が点在をしているわけでありまして、こういったような面積広大、人口密度が低い、こういった実態がございますので、合併算定替え終了後の新たな財政支援措置、これを望む声が非常に今大きくなってきているところでございます。
 是非とも特段の御配慮をお願いをいたしたいと考えておりますが、大臣の御見解をお伺いをさせていただきたいと思います。
#12
○国務大臣(新藤義孝君) 御指摘のように、合併特例期間の終了後、これについて交付税措置をきちんとしてほしいという御要望はたくさん寄せられております。私も伺っております。
 そして、来年が二十四団体ですが、再来年以降、二百、三百と、このように増えていくわけでございますから、是非ここは、まず市町村の行政需要、これを的確に反映する必要があると思います。それから、地方団体や地方制度調査会からの御意見も踏まえて、私どもとすれば、この地方交付税の算定というものを行政需要、実態を反映されたものにしていかなくてはならないだろうと、このように考えております。
#13
○石井正弘君 是非とも、市町村の実態を詳細に調査されまして、適切なる対応をお願いをいたしたいと思います。
 それでは、もう一つ具体的なテーマでございますけれども、市町村の特に財源の確保ということについてお伺いをさせていただきたいと思います。
 一つは、償却資産に係る固定資産税、これについてでございますが、これは市町村の非常に重要な基幹税となっているわけでございまして、市町村税収の四割強を占めるのが固定資産税であります。償却資産に対する固定資産税額、これは約一・六兆円にも上っておりまして、税収の大半をこの償却資産の税収が占める市町村もあります。七割、八割がそうだというところもあるわけでございます。
 この問題、非常に国のこれからの経済対策とか成長戦略、いろんなことにかかわっております。重要な議論がこれから冬の陣として展開をされるわけでございますけれども、是非とも総務省におかれましては、この今後の議論の行方を市町村が非常に心配しております、地方の声をしっかりと受け止めて対応していただきたい。また、自動車取得税の見直し、これにつきまして、都道府県も同様でございますが、市町村に減収ということが生じないように、税制上の現行の総額を確保するということについての強い要望があります。併せてこれらにつきましての御見解を関口総務副大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
#14
○副大臣(関口昌一君) 固定資産税、これは、先生のおっしゃるとおり、市町村にとって、また自動車税もそうでございますけど、貴重な税源であります。これをしっかりと確保すること、そして地方の財源にマイナスにならないようにということ、これはもう総務省を挙げて対応しなければいけないと思っております。
 償却資産の課税の抜本的な見直しについては党の税制改正議論で行われたわけでありますが、しかしながら、地方団体からの強い要望を受けて引き続き検討するということになったわけであります。
 どちらにしても、これから行います与党の税制調査会においてその制度設計がこれから決まってくるかと思いますが、その場において総務省としても全力で取り組んでまいりたいと思います。
#15
○石井正弘君 時間がなくなってまいりました。最後に道州制について若干議論をさせていただきたいと思いましたが、時間がなくなってしまいました。
 私は、知事会の中で道州制特別委員長あるいは道州制推進知事・政令指定都市市長連合、この共同代表を務めるなど、いろんなところでかかわってまいりました。自民党が選挙公約でもお示しになっております道州制推進基本法の早期制定、五年以内を目途に道州制の導入を目指しますと国民に約束をされているわけでございますから、是非とも、党内での議論、これも重要でございますけれども、政府の方でも前向きな検討をお願いいたしたいと、このように考えておりますが、時間ですか。
#16
○委員長(山本香苗君) はい、時間でございます。
#17
○石井正弘君 時間となりましたので、また別に機会を設けていただきましてお話をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
 以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#18
○藤末健三君 おはようございます。民主党の藤末健三でございます。
 今回の総務委員会、この国会初めての開催でございますが、私のちょっと簡単な自己紹介を、メンバー替わっていますので、させていただきたいと思っております。
 私、父が郵便局員でございまして、今回、郵政の話を中心に質問させていただこうと思っているんですが、国会に送り込んでいただいて九年間、ずっと郵政のことをさせていただいておりました。したがいまして、本日、郵政を中心に、あと情報通信、そして地方税制について御質問をさせていただきたいと思います。
 まず一つございますのは、郵政の消費税増税への対応でございます。今、皆様のお手元に資料を配らさせていただきましたが、ちょっと御覧になっていただいてよろしいでしょうか。一枚目でございます。
 今、この郵政、四つの会社に分かれてございますが、その中で、郵便貯金、そして郵便保険という会社がございます。この会社が、郵便会社、局ネットワークを持つ郵便会社の方に毎年大体一兆円の手数料を払っているという状況です。この一兆円に対して、今現行五%でございますので、消費税、五%の消費税が掛かり、五百億円の消費税を払っている。本来これは、郵政のグループは一つの会社であれば支払う必要がないお金になっています。実際に、この郵政民営化法成立するときの附帯決議の中にも、この消費税、何らかの対策を立てなきゃいけないということを明確に衆議院及び参議院で附帯決議に書かせていただいていると。
 何を今日御質問申し上げたいかと申しますと、この消費税の税率が来年の四月に八%になる。そうしますと、今一兆円に対して五%、五百億円を払っています消費税、これが八%になると八百億円。そして、再来年の十月、一〇%になります。そうしますと、一千億円の消費税を、本来同じ会社であれば払わなくていいものを一千億円払わなきゃいけない。そしてまた、将来、消費税率が一五%、もし二〇%になれば、千五百億円、二千億円ものお金を、消費税を払わなきゃいけないという状況になります。これはもう常識的に言って組織がもたないと私は思います。
 そして、何が問題かと申しますと、金融二社が局のネットワークに手数料を払う、この手数料に一〇%、八%の消費税が掛かるのはもったいない。そうしますと、何が起きますかというと、保険の会社、貯金の会社が自分たちで局ネットワークを使わず直営店を持ってくるという話になりかねません、これは。そうすると、恐らく次に起きること、それは金融ユニバーサルサービス、局ネットワークのユニバーサルサービスが私は崩れるんではないかと。今非常に局ネットワークサービス、金融二社の手数料に依存しています。それが直営店化することによって恐らく崩れていくんではないか、収益が崩れていくんではないか。
 そして、もう一つございますのは三事業一体。やはりこの郵政の三事業、貯金、保険、そして郵便というこの三事業が一体であることが我々日本の郵政の大事なポイントだと思いますが、それも崩れるのではないかと考えております。
 是非、この大きな問題、新藤大臣がどのようにお考えか、そしてどのように対応しているか、しようとしているかをお聞かせください。お願いします。
#19
○国務大臣(新藤義孝君) まず、この消費税の非課税措置については我々もずっと要望しているわけでありまして、これからも要望していきたいというふうに思います。
 その上で、この金融のユニバーサルサービスの確保、これはもう法定化されているわけでありますから、こういったものが可能となるように、まず日本郵政株式会社のこれは責務でもありますから、これを可能とするためにも、新規サービスによる収益構造の多角化、経営の効率化を進める、こういったことが非常に重要であるというふうに思います。
 我々とすれば、要望は要望で進めてまいります。一方で、そういったものにも動じない経営体質を強化する、これが重要であると、このように考えております。
#20
○藤末健三君 今、総務省の方からこの金融二社の手数料について消費税の対象外にしてくれという要望が出ています、消費税の対象外にしてくれと。私自身は、政権時代に民主党内の税制と社会保障の問題を一体改革するという委員会の副会長をさせていただいていまして、消費税に例外措置を設けるべきではないと私は個人的には思っている。その郵政の金融二社が局ネットワーク、郵便会社に委託する手数料に対して総務省がおっしゃっているように消費税の対象外になるかどうかということを是非財務省を代表してお聞かせいただけますでしょうか。お願いします。
#21
○大臣政務官(山本博司君) 藤末委員にお答え申し上げたいと思います。
 委員御存じのように、消費税に関しましては消費一般に広く公平に負担を求める税でございます。産業政策的な観点から特定の業界や特定の企業の税負担を軽減する制度は設けられていないところでございます。したがって、郵政グループ内の取引に関しまして課税される消費税を減免することは困難であると考えております。
 他方、与党の平成二十五年度税制改正大綱におきまして、郵政民営化に伴う郵便貯金銀行、郵便保険会社、日本郵便株式会社等に係る税制上の措置については引き続き所要の検討を行うこととされておりまして、与党における御議論を踏まえつつ対応を検討していく必要があると考えております。
#22
○藤末健三君 山本政務官に是非お願いがございまして、今、新藤大臣の下に情報通信審議会の郵政政策部会というのが動いております。その中の議論をずっと私見させていただく中で、新藤大臣がイニシアチブをお取りだと思いますけれども、郵政のユニバーサルサービスに係るコストを計算するということも今挑戦しようとされているんですよ。そうしますと、その法律で課されるユニバーサルサービスに対するコストについては税制的に何か考えるということは私はあり得ると思っています。
 是非、総務省だけではこの税制とか、あと予算の問題、いろんな支援制度、なかなか検討しづらいところがあると思いますので、財務省として、この大きな問題、アドバイスをしたり支援をしたりしていただけるかどうか、それをちょっとお聞かせいただきたいと思います。お願いいたします。
#23
○大臣政務官(山本博司君) 藤末委員、大変この問題、取り組んでいらっしゃると思います。
 郵政事業につきましては、現在、民営化に伴う激変緩和を図るために、日本郵政公社から承継をしました日本郵便株式が所有する一定の固定資産に係る固定資産税等の特例措置を設けているなどの配慮がなされているところでございます。この件につきましては、まずは郵政事業のユニバーサルサービスの適切な確保という観点から、この日本郵政グループの事業を所管する総務省において検討されるべき話であると思いますけれども、財政当局としまして相談があれば応じてまいりたいと思います。
#24
○藤末健三君 大臣、あとまた副大臣も是非連携をして、財務省と連携をしていただきたいと思います。
 先ほど、山本政務官からお話がございました六十七億円のあれは減免措置をいただいているわけでございますけれども、六十七億円なんですよ。これはもう三百億円、五百億円の負担となりますので、是非、郵政のこの三事業一体、そしてこのユニバーサルサービスをきちんと守る、そして最も大事なことは、やはり局ネットワークサービスを、地方の方々を支える、地域の方々を支える局ネットワークサービスを守るという、その政策を実現していただきたいと思います。
 私の一つの個人的な見解だけを申し上げますと、例えばユニバーサルサービスの、この金融ユニバーサルサービス、昨年から法律で書かせていただき、そして郵便のユニバーサルサービスも書かれているという状況。そしてその中に、本来同じ会社であれば払うべき必要がない消費税を払うという話になりますけれども、是非とも、これは私の個人的な意見ではございますが、郵便貯金や保険の限度額についても議論すべきだと思っています。昨年の郵政民営化法の改正において、附帯決議、参議院の方では、当面は上げないということを、限度額を上げないということを書かせていただきましたが、その前提として大きな変化がない場合ということがございますので、私は、消費税、これは大きな変化だと思いますので、是非とも検討していただきたいということをお願いしまして、初めの、一つ目の質問を終わらさせていただきたいと思います。
 そして、二つ目の質問でございますが、株式の売却についてお話をさせていただきたいと思います。
 株式の売却につきましては、今いろんな、政府からではなく、いろんな方々の話を聞いていますと、持ち株会社と金融二社が同時上場するのではないかというような声も流れている状況でございます。私は昨年末まで郵政担当の副大臣そして総務副大臣をさせていただいたわけでございますが、その時点におきましては、持ち株会社の上場後に金融二社が上場するようなスケジュールということを組み立てておりました。
 私がお願いしたいのは何かと申しますと、二〇一五年春ということを目指して上場計画を作るという話がございますけれども、この郵政の株の売却益は復興に使われるという話ではございますので、是非ともその売却益が最高になるようにしていただきたいと。
 そして、どういうふうに最高になるかと申しますと、やはり金融二社の売却益を全て国が吸い上げるのではなく、例えばドイツであればドイツ・ポスト、ドイツの金融機関、金融会社を売ったときの利益をドイツ・ポストの持ち株会社が持ち、そして様々な小包便の会社を買い取り国際小包の発展をさせた。そのように、金融二社の売上げのある部分を郵政グループが使い、そして新しい事業をすることにより郵政グループの価値は上がり、そしてその価値が上がることにより株式の売却益も上がっていくんではないかと考えております。
 また、イギリスもこのごろ株式の上場をしましたけれども、このときに、株価を上げるために年金引当金をわざわざ政府が肩代わりするということを決めて、そして上場させている。そのような努力をすべきではないかと考えておりますが、この株式の売却の益を最大化するということにつきまして財務省の考えをお聞かせいただきたいと思います。お願いします。
#25
○政府参考人(美並義人君) お答えいたします。
 金融二社株式の売却の在り方等につきましては、親会社である日本郵政の経営判断を踏まえつつ対処していくものと承知しておりますが、財務省当局といたしましては、子会社の上場は親会社の上場時の政府の収入の多寡を左右する重要な要因と認識しております。
 日本郵政の株式の売却収入は、今、藤末先生おっしゃいましたように復興財源に充てられることとされておりますので、親会社、子会社通じた全体の上場の在り方について、国庫収入に金融二社の価値を的確に反映し得る処分方法とすることが必要と考えております。
#26
○藤末健三君 美並次長にはちょっと確認させていただきたいんですけれども、財務省としても最大化すると、価値を最大化して株式の収益を最大化するというのが目的だということを明確にもう一回答えてください。
#27
○政府参考人(美並義人君) 復興財源に充てられておりますので、日本郵政の株式の価値を最大化することが必要と考えております。
 それと同時に、今申し上げましたように、子会社の価値が的確に反映させる処分方法とすることも重要と考えております。
#28
○藤末健三君 是非、財務省におかれましても他国の例を見ていただきたいと思います。明確にイギリスの事例、ドイツの事例というのがございますので、そのときに、やはり新しい事業を行うことによって株価は上がる、それが明確なメッセージですので、その点は是非踏まえた上でいろいろな御検討をいただきたいということをお願いさせていただきたいと思います。
 続きまして、郵政の問題につきまして三つ目でございますが、新商品の問題についてお話をさせていただきたいと思います。
 新商品につきましては、大きく、保険として学資保険の改変の問題、そして、貯金の方では法人に対するローンなどの申請が昨年のちょうど今ぐらいに行われている状況ということでございます。そして、実際に郵政民営化委員会におかれましてはこの新しい事業の申請は妥当であるという意見が出ているという状況。
 一年たっているわけですね、実は。一年たったことが長いか遅いかというと、いろんなほかの民間企業の比較をすると、はっきり言って長い状況になっております。それはいろんな理由があるからとやかく問うつもりはありませんが、是非、私はちょっと金融庁の方に御質問申し上げたいんですけれど、金融庁も、先ほど財務省がお答えいただいたように、政府の一員として、金融の健全な管理監督のみならず、この郵政グループの価値を上げ、そして復興財源に充てる、価値を最大化するということも考慮するということをここで回答いただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
#29
○政府参考人(池田唯一君) 現在、ただいま日本郵政グループの企業価値ということで御指摘をいただきました。
 ゆうちょ銀行及びかんぽ生命が、銀行あるいは生命保険会社として、しっかりとしたビジネスモデルの下、預金者、契約者の保護を図りながら適切な業務運営を行っていくことは、日本郵政グループの企業価値を高める上でも重要であるというふうに認識をしております。
 同時に、新規業務の認可につきましては、郵政民営化法及び銀行法、保険業法の枠組みの下で、他の金融機関との適正な競争関係等を阻害するおそれがないか、あるいは新規業務を健全かつ効率的に遂行できる体制が整備されているか等について審査することとされておりまして、金融庁といたしましては、こうした法令の枠組みにのっとって鋭意審査を進めさせていただいているところでございます。
#30
○藤末健三君 池田審議官、僕は一言でお答えいただきたいんですよ。
 きちんと監督検査していただくのは当たり前の話、これは。ただ、郵政はほかの金融機関と違い、我々国が株主であること、全部。そして、その株の収益、売った収益は復興財源として充てるのが違うんですよ。その点どう考慮するか、明確にお答えください。お願いします。
#31
○政府参考人(池田唯一君) 先ほどお答え申し上げましたように、ゆうちょ、かんぽ生命がしっかりとしたビジネスモデルの下で適切な業務運営を行っていくということは、企業価値を高めるという意味でも重要だと認識しております。
 同時に、私ども、新規業務の認可につきましては、郵政民営化法、銀行法、保険業法の規定にのっとって行うことが求められているところと考えております。
#32
○藤末健三君 審議官に是非御理解いただきたいのは、例えば、審査の期間が圧縮されますと、それだけサービス期間が長くなるんですよ、審査の期間が短くなれば。それだけ収益性は上がります。収益性が上がればどうなるかというと、価値が上がる。ひいては、復興財源を充てる売却益が大きくなるわけですよ。その点、是非、もう御理解いただいているとは思いますけれど、お立場上発言できないかもしれませんけど、是非御配慮ください、政府の一員として、それは。是非お願いしたいと思います。
 そこで、郵政の関係でもう一つございますのは、TPPの話がございます。
 今日は、小泉政務官にお越しいただきまして、ありがとうございます。
 TPPにつきましては、実は私、二週間ぐらい前にマレーシアの弁護士と話させていただきました。びっくりしましたのは、マレーシアは、チャプター、条文さえも一部流れているんですね。実際、ここにもらって、私、あります、ここに。それを読みますと、幾つか総務省に関係するもの、例えば郵政でありNTTであり、そういうチャプターが出ています。
 幾つか御紹介しますと、例えば、ステート・オウンド・エンタープライズという、SOEといいますが、政府所有の企業という定義が、チャプターがあります。それは何が書かれているかというと、政府が所有する企業に対する民間企業との完全なイコールフッティング、同じ扱いにしなさいよと書いてあると、それは当たり前じゃないかということも。ただ、実際に説明聞いていてびっくりしたのは、例えば郵政に対してお金を貸す、ある企業、例えば宅配便のある会社に対してある銀行がお金を貸す。金利が違うわけですね。政府が所有する郵政に対する金利と、純粋に民間企業に対する金利が違うと。そうすると、この金利差さえも不当な利益の供与であるというふうになって、その金利を国に返すべきじゃないかというようなことも言われているという話があります。
 あと例えば、先ほど申し上げたステート・オウンド・エンタープライズの話で申しますと、例えば具体的に言われているのは、NTTがある、東西があると。東西がお互いにお金のやり取りをしたときに、これはグループ内の補助金みたいなものじゃないかと。これは郵政でも同じだと思います、手数料を払っていますから。それも不当ではないかというような話も一つのケースと出てくる。
 あとは総務省関係でいえば、電子取引のお話、インターネット取引の問題や、この個人情報をもっと公開しろというのをアメリカが言っている。日本の範疇を超えています、これは、具体的に。
 また、電子出版、今非常に電子出版が進んでおりますが、電子出版については、その電子出版をつくっている会社の法律に基づきやりましょうねと、著作権もという話も出ているというのが実際にこのいただいた資料の中にございますが。
 そこで、小泉政務官にまずお聞きしたいのは、一つは、ちょっとTPPとは関係ございませんけれども、先ほどの郵政の議論をずっと聞いていただいたわけじゃないですか。持ち株会社の処理にしろ、あと消費税の問題、新商品の問題、いろいろございます。その問題につきまして、郵政のことをどうお考えですか。お父様が郵政の民営化を進められたわけでございますけれども、その点をちょっと是非、政務官のお立場をお聞きしたいと思います。
#33
○大臣政務官(小泉進次郎君) 藤末委員には御質問いただきまして、ありがとうございます。
 先日の衆議院での民主党の辻元委員の質問に引き続きまして父絡みでの質問となりましたけれども、私も、この郵政民営化に関する経緯につきましては、私が野党時代、党の方針に反する行動を取ったということもありますから、様々な思いを持ちながら、でも、この郵政の持っているネットワークというのは国民の大きな財産であると、それをどうやって国民の利益に最大化していくかという思いはこれは変わりのないものですので、今、藤末委員がるる御質問等ありましたけれども、これからその持っている財産を最大限生かして国民の利益に変えていっていただきたいと、そういうふうに思っております。
 また、TPPの質問もいただきましたけれども、今委員が御指摘のマレーシアからの情報など、個別的、具体的な案件については交渉上お答えすることはできませんが、日本の交渉チーム、各国の情報、また交渉方針、様々な情報に対しては全力で当たっていると思いますので、この交渉チームの力を信頼していただいて、最後、衆参の農水委員会でも決議が出ていますので、そういった決議を踏まえて日本の国益を守っていけるように努力をしていきたいと考えております。
#34
○藤末健三君 是非、小泉政務官には頑張っていただきたいと思います。
 先ほどのお答えは本当にうれしいです、私は、正直申し上げて。是非このTPPの問題、やはり我々日本の固有のスタイルがありますので、その良さを是非守っていただきたいと思います。
 実際に米国大使館でレセプションに参加したときに、やっぱり小泉政務官は英語が上手だなと、私は今でも覚えています。あの英語力を生かしていただきたいと思いますし、また、新藤大臣が総務省内にTPP対策チームというのをつくってくださっているんですよ。是非そこの知見も使っていただきたいと思います。
 総務省の関係については、今日はちょっと御説明をしませんでしたけれども、地方自治体の方の契約も含まれているんですね、TPPは。非常に大きな話になりますので、是非とも総務省との連携を取っていただきたいと思いますし、我々総務委員会も決議を出すべきじゃないかと私は個人的には思っています。これだけ内容が分かってきましたので、これはまた御相談でございますが、思っていますので、是非ともTPPの問題、国益を守っていただくことをお願いさせていただきたいと思います。
 続きまして、情報通信について御質問させていただきたいと思います。
 これは質問というよりも意見でございますが、今回、二〇二〇年の東京オリンピックが決まりまして、非常に私自身も喜ばしく思っております。その中で私が提案させていただきたいのは、東京を是非この情報通信のアプリケーションの最先端の地域にしていただけないかということをお願いしたいと思います。
 実際に、ロンドン・オリンピック、私は伺えなかったんですが、ロンドン・オリンピックに行った方々の話を聞いていると、皆さんおっしゃったのは、ロンドンは通信が遅いとほとんどみんな言っていたんですね。実際にはもう、今行っても遅いですから、正直申し上げて、遅い。その印象は相当悪く、ロンドンの価値を落としていると私は思います。
 ですから、私は、例えば新藤大臣が進めておられるG空間、これは日本もう最先端の空間把握システムをつくるわけでございますので、準天頂衛星で、このアプリケーションを東京で使う、相当なことができると思います、私は。
 そしてまた、これはロンドンの反省でございますが、ホットスポット、無料のWiFiネットワークを使いなるべく普通の電話通信に負担を掛けないとか、あとはデジタルサイネージ、電子看板ですね、大きな電子看板が東京中にあるとか、又は、この間ありました、ITSの国際会議が日本でございましたけれど、ITSを使ったやはり交通制御をきちんと日本でやるとか、様々なアイデアが出ると思いますので、是非とも、なるべく早くこの情報通信技術を使った世界に最たる最先端の町、東京というのを検討していただきたいと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
#35
○国務大臣(新藤義孝君) 私も全く同感でございます。しかも、東京オリンピックが七年後というのは絶妙のタイミングだと思うんですね。ですから、今私たちの、日本が持っている技術力、それから新しいイノベーション、こういったものをオリンピック目掛けて発表する、また成果を出す、そういういいタイミング設定ができたんではないかと、このように思っているんです。
 その上で、御指摘いただきましたように、GPS信号を補強いたしまして、センチメートル単位で位置と高さと時間が分かると、これを実用化、もう目の前まで来ております。これによって、会場内の案内、それから屋内外のシームレスな通信、こういったものもできると思っています。それから、無料の公衆WiFi、こういったものも是非この機会に、圧倒的な技術とそれからサービスを東京オリンピックに向けて実現したいなと、このように思っておりますし、この間ITSは私も会場へ行ってまいりました。そして、無料自動走行を体験してきましたけれども、これは恐ろしいですね。もちろん理論的にはできると思っていても、きちんと自分の乗っている車が対向車が来れば待つ、それから路肩に駐車している車を認識してきちんとよけていくんですね。
 ですから、もう会場間の移動ですとかそういったものに日本の最先端の技術を遺憾なく発揮して、世界中に日本というのはすごい国だと、新しいことをやろうとしていると、そういう実践の場にできればなと、大いに私も取り組んでまいりたいと思いますし、期待をしております。
#36
○藤末健三君 新藤大臣の力強いお言葉、本当にありがとうございます。
 もう私も、この七年後の東京オリンピックで日本の様々な情報通信の技術を見せることができれば、恐らくこれが世界に一気に広がるチャンスになると私は思っています。あと、8Kテレビなんかもまさしく東京オリンピックで世界中に普及させるべきだと思っておりますので、是非新藤大臣にも頑張っていただきたいと思っております。
 最後に、地方関係で、地方税制について御質問を申し上げたいと思います。
 ちょうど先週、地方の税に関しましては、自動車関係税制のあり方に関する検討会の報告書が出ました。実際に私も報告書を読まさせていただきました。ただ、非常にきちんとまとめていただいているなとは思うものの、一つちょっと、これは大臣にお願いさせていただきたいのは、やはり実際に検討会に出られた委員の方々を拝見させていただきますと、大学の先生が非常に多いということ、また地方自治体の方が非常に多く入っておられるということでございまして、これからまた細かい検討をされることになると思います、私は、審議会等で。そのときに、是非とも実際に自動車関係税制の在り方について、自動車を製造する製造の方々や、あと自動車を販売を行う方々、そういう関係者の方々の是非意見を取り入れるような仕組みをつくっていただきたいというのが一つございます。
 それと同時に、またありますのは、やはり自動車というのは非常に巨大な産業であります。消費税の問題でも、本当に自動車の消費が落ちれば経済が落ちるというデータがございますので、是非とも情報を早めに公開していただき、業界の方々に、関係者の方々に早めに対応していただくような体制をつくっていただきたいと考えておりますが、新藤大臣、いかがでしょうか、お願いします。
#37
○国務大臣(新藤義孝君) 私も全く同感であります。やはり、税制を語るにおいて、できるだけ広くの当事者のお声を聞くということが重要だと思います。その上で、学識、有識者等の総合的な検討が加えられるべきだと思いますし、与党の税調プロセスがこれから本格化しますから、その中で今委員の御指摘いただいた点も踏まえて検討を、作業をしていきたいと、このように思います。
#38
○藤末健三君 本当に今日はありがとうございました。これで質問を終わらさせていただきます。
 ただ、最後に、財務省と金融庁のお二人には、是非とも国益は何ぞやということをお考えいただきたいと思います。それぞれ財務省の理財局は理財の仕事があられる、金融庁は金融庁の仕事があられることは分かってはおりますけれども、今回のこの郵政の株式の売却はこの売却益が復興財源に使われるという国を挙げての議論でございますので、その視点を是非持っていただきたいと思いますし、また政務の方々におかれましては、本当に今日はいい、いいというか、もうこちらにとっては、私にとってはすごく建設的な答弁をいただきましたので、また引き続き党派を超えて頑張らさせていただきたいと思います。
 本日はありがとうございました。
#39
○江崎孝君 こんにちは。民主党の江崎孝でございます。久しぶりに大臣と質問できることがもううれしくてしようがないんですけれども。
 まず大臣、所信の中で、総務省のミッションの一番は元気をつくることだというふうに述べられました。私、全くそのとおりだと思います。北海道では沼田町というところがあって、これ、あんどん祭りをやっていまして、手作りの祭りからもう本当に人が集まる祭りに発展をしていっているし、四国に行くと、もう御承知のとおり高知では馬路村というところがユズを使った町おこし、これ全国から人が集まっています。隣の徳島に行くと、上勝町、御承知のとおり葉っぱビジネス、すごい元気になっている。
 全国回っていて、こういう自治体が、成功したと言っている自治体に共通するもの、条件が二つある。一つは人材。つまり知恵があるということです。ふるさとにある、自治体にあるものをどう使って町を興していくかというこの知恵があるということ、これは絶対条件です。もう一つは、幾ら知恵があってもその知恵を使った事業に発展させていくための財源、お金がないと、これはどうしても難しい。特に、今の地方財政の状況でいくと、日々の暮らしできゅうきゅうされていて、とてもじゃないけど夢を、あるいは将来を語れないという自治体が本当に増えてまいりました。
 その中でまず質問をしたいのは、衆議院でも、石井委員からも質問がありました。これは是非民主党としてもまず聞いておかなければなりません。まずは、地方が自由に使える地方税や地方交付税の総額を確保していただくということ。地域の元気に向けて取り組んでいる自治体へ強い、力強いメッセージとしての大臣のお考えをお聞かせいただきたい。お願いします。
#40
○国務大臣(新藤義孝君) 先ほどもお答えいたしましたが、我々とすれば、とにかく地域の頑張り、創意工夫、これを応援するためには、今委員が御指摘のように、まずは財源を確保することが重要だと。そういう意味において、中期財政計画で、これは閣議了解をしております、閣議で決めたことでありますから、二六、二七は二十五年度の水準を、実質的な水準を確保すると、これを決めているわけでありますから、その線に沿ってしっかりと私は要求をしていくと、取り組んでまいるということであります。
#41
○江崎孝君 実質的なという言葉がちょっと引っかかったんですけれども、先ほど石井委員からの御指摘があったとおり、財政審では別枠加算を廃止すべきという、もうそこの一点に今集中している状況にあります。自治体としては、もうこれを聞いて本当にどうなっていくんだろう。少なくとも民主党政権が続いていたらこれはきっちり確保できたはずなんであります。野党になり、そして政権が担当された自民党、公明党の皆さんになって、これが崩れるということはあってはならないことだと思います。特に、理由として、リーマン・ショックの一時的な状況、非常時だからというのが財政審の中で意見があったようですけれども、麻生大臣、麻生さんの政権のときにつくられたのは間違いありませんが、その後、民主党政権で今のような現状になった。非常に使いやすいやり方の別枠加算をつくってきたという状況があります。リーマン・ショックの前に地方は地財ショックを受けているわけですよ。このことを忘れてはならない。改めて、そのことを大臣に、全国の現場を御覧になられている大臣に問いたい。
 私も自治体出身でありますし、大臣も自治体出身である。先ほどから、二〇二〇年の東京オリンピックという話がある。東京だけが元気になってもしようがないわけです。やっぱり自治体が元気になって初めてデフレ脱却ができると私は確信をしているんですけれども、改めてこの歳出特別枠や交付税の別枠加算を廃止することがあってはならないと強く思います。大臣の見解をお伺いいたします。
#42
○国務大臣(新藤義孝君) 私は、我々内閣が日本の経済再生を実現する、それは成長戦略だと。そして、成長の実感をそれぞれの国民、地域がきちんと自分たちで得られると、これが極めて重要だと思っております。
 その意味において、今マクロ経済の指標は上向いております。しかし、とてもではありませんが、地域地域の実体経済にまだ好影響が出ているとかそういったことではないと、まだ道半ばだと思っております。ですから、これからの経済成長の重要なことは、これは地域ごとの成長なんですね。地域単位で自分の町の成長の実感ができなければ国民は自らの成長の実感を得られないわけであります。その意味においていろんな工夫をしようというふうに思っています。
 先ほど例を出していただきましたけれども、上勝はもう大分前のことになりますが、上勝でなぜあのような新しい、おばあちゃんたちがiPadを使って新しい仕事をできるかというと、それはその前に光ファイバーを敷設したからなんですね。山の中なんですけれども、テレビが見れなくなっちゃいますから光ファイバーの設置をした。そこに三セクつくって、それはいろんな地域から手伝いの人が来て新しいネットワークを組んでくれたんです。それを使っておばあちゃんたちが一千万の収入を上げているということなんです。ですから、それぞれの町のやり方を我々は応援をしたいというふうに思っています。
 それから、先ほどから委員がおっしゃっていること、私全く同感なんですけれども、もう一つ大事なことは、国から金をもらうだけじゃ駄目だと、自分たちで調達してくれと。
 今、我々が地域経済のイノベーションサイクルというのを地域の元気創造本部というのをつくってやっているのは、国が交付するお金と併せて、地域金融機関からも融資を受けてくださいと。地域には資産もあるんです、金融もあるんです。ですから、我々が例えば三千万出すとするならば融資も三千万。そして、民間金融の厳しいチェックを耐えて、金融機関にすれば回収できるのを前提とした事業性をチェックして、その上でこの町で新しい仕事をやろうと、こんなようなことを始めております。
 ですから、あらゆる手だてを使って工夫をしていく必要があると、その大前提としての今のこの委員の御指摘の歳出特別枠、別枠加算。これは私は、とにかく一般財源の総額を確保するんだという意味において、しっかりと財務省に対しても物を申していくつもりでございます。
#43
○江崎孝君 改めて質問しますけれども、そういうふうに地域が自分たちで融資を受けてまで、調達してまで頑張れるということは、一般財源である地方交付税がまず確保されない限りは、これはとてもじゃないけれども前に進めないという現状がある。三位一体改革でやっぱり地財ショックという、まだまだ立ち直れていないという現状がある。そんな中で東京オリンピックという非常に大きな目的のために日本がわあっと動いていく。東京だけがうまくなって、東京だけがまた元気になるんじゃないか、そういう心配が本当にあるんですね。
 改めてもう一回聞きますけれども、実質的という言葉が僕ちょっと気に掛かったんですけれども、総枠を確保する、財源の、そこに実質的という意味は、これはどういう意味なんですか。もう少しその辺はきっちりと、もう実質的関係ない、とにかくばちっと確保するんだと、そういうメッセージをもう一度お願いいたします。
#44
○国務大臣(新藤義孝君) この東京オリンピックが東京のものだけで終わってはいけないと、私も全く同感であります。オリンピックの期間は、それは確かに東京に会場が周辺にございます。恐らく今までで歴史上最も暑いオリンピックになるんではないかと言われておりますね。ですから、この時期に合わせて何をするか。例えば、その前の、暑さに合わせてオリンピックの期間の前にいろんな合宿だとか、その土地に慣らすためのいろんな練習が必要だと思います。ですから、この東京オリンピックを機に日本中がおもてなしをする、そういういろんな工夫をしていきたいと、このように思っているわけであります。
 そして、実質的なというのは、これは制度改正による影響を除いた上での同水準確保ということでございまして、この枠はきちんと取るということで私はこれを何度も言明をさせていただいておるわけでございます。
#45
○江崎孝君 政権が替わったから自治体が厳しくなったと言われないように、是非心からお願いを申し上げます。
 あわせて、デフレ脱却と同じようなことにつながっていくと思いますけれども、お手元に資料を作らせていただきました。
 労働契約法が改正をいたしました。御承知だろうと存じます。無期労働契約への転換、雇い止め法理の法定化、不合理な労働条件の禁止。特に、二十条では、正規職員と非正規職員の均衡待遇がこれは強化をされています。これのほかにパート労働法とかもあるんですけれども、同じように、今度は自治体の非常勤職員の話になっているわけですが、国の非常勤職員は、給与法の二十二条の二項で、「常勤の職員の給与との権衡を考慮し、」というふうに、これはもう権衡待遇、つまり均衡待遇が国の非常勤にもこれは法定されています。
 ですから、今の現状でいくと、自治体の臨時、非常勤だけが均衡、権衡待遇という、法定されていないという極めて異常な事態に陥っています。なぜなんでしょうか。そして、これでよいとお思いでしょうか。
#46
○国務大臣(新藤義孝君) 地方公共団体、様々な行政サービスが行われているというふうに思います。ですから、その地方公共団体における臨時・非常勤職員の任用と処遇、こういったものは、まずは地方自治体の中で責任を持ってやっていただける、またそれが必要だと、このように思っております。
 それから、私どもとすれば、やはり実際の自治体の実態というものをよくよく調査しながら、そして必要な対策を研究してまいりたいと、このようにも思いますし、また、国会の議論以外でも、労働契約法の改正、それから手当支給をめぐる判例等々いろんな実態が起きておりますから、そういったものも踏まえて、我々とすれば、これは適切な対応を心掛けたいと、このように考えております。
#47
○江崎孝君 指導、助言はこれまでも何回もされてきている、私も十分承知をしております。
 例えば通勤費に関していうと、未支給の自治体がまだ二割から三割あると、非常勤職員のですよ、通勤費が支給されていないのが二割から三割ある。これは、二〇〇九年四月の通知で費用弁償ができるというふうに総務省としては出しているんですけれども、いまだにそういう状況ですし、この質問に際して私も幾つかの自治体に電話で問い合わせたんですけれども、支給はしていても、勤務時間の比例配分や定額払いしている自治体というのももちろんあるんですね。それはきちっとした実費弁償とされていない、支給しているところも実態はそういう状況になっています。だから、本当に今、圧倒的多数のところが、実費弁償だよ、費用弁償できるよという二〇〇九年の四月の通知以降もこういう状況にあるということです。
 先ほどの労働契約法の改正のポイントの二枚目を見ていただきたいと思うんですけれども、厚生労働省は、特に判断の方法として、不合理な労働条件の禁止の中に、対象となる労働条件、そしてお手元に判断の方法と、ちょっと赤いラインを付けていますけれども、通勤手当というところは明言をしているんですね。頭出しをしているんですよ。
 ですから、私は、先ほどから言っているように、こういう法案がなぜ自治体の非常勤職員には非適用になっているのか。これは任用行為だということがこれまでの総務省の判断だというのは私も十分承知をしております。先ほど言っているように、国家公務員も権衡があるし、民間にはもう既にこういうのが、法整備がどんどん進んでいっている。指導、助言の範囲ではもう収まり切らなくなってきている今の自治体の現状を見たときに、例えばこの通勤手当だけでも結構です。これだけ見ても、仮にこの改正労働契約法が適用という方向になったら働く者にとっては大きな前進になります。
 私は、正規職員を適用しろとは言っていません。少なくとも、自治体の臨時・非常勤職員にはこのパート労働法だったり労働契約法だったりは適用にしなければならないところに来ているのではないのか、これは。決して難しい問題ではないと思いますけれども、これは大臣の英断が必要なはずなんです。
 改めて、この考え方なぜできないのか、あるいはしようとされている、いや思いがある、それだけでも結構です。是非お聞かせください。
#48
○国務大臣(新藤義孝君) 我々はこの通知をして、心掛けてくださいと、こういうことで御案内をしているわけであります。そして、その上で、通勤費の支給につきましては、昨年度、調査を実施いたしましたけれども、この中においても、事務補助職員に対して支給している団体の数は都道府県で約半数、政令市では約七割の団体が支給していると。しかし、一方で未支給の団体も、今委員も御指摘ありましたけれども、一定数存在することが判明したということであります。
 ですから、私どもとすれば、まず地方公共団体と十分な意見交換を行う、そして二十一年通知の内容を周知徹底する、それから実態の把握と課題の検証を更に進めていきたいと、このように考えております。
#49
○江崎孝君 私は、その指導、助言という在り方が、今されても自治体ではこういう状況ですよというお話をしたつもりなんですね。
 また同じようなことを繰り返されたんですけれども、もう一回事例を言いますと、例えば国民年金委員や児童福祉総合センターで働く心理療法士さんの話です。こちらは三の三の三、いわゆる特別職の非常勤職員という極めて難しい、この法律で本当にそれでいいのかという雇い方をされているんですね。ところが、三の三の三だから時間外勤務手当は出せないということになっていて、どうしても窓口業務がかさんでかさんで広がってきて時間外勤務になってしまうわけですね。だったらどうするかといったら、時間休を与える、それに見合う。結果的に、現状としてそれが取れるような、休暇が時間で取れるような状況じゃないので、この方は未消化になってしまう。こういう状況になっている。
 もう一つあります。これも臨時・非常勤職員の雇用更新における空白期間の問題です。これも再三総務省が通知をしています。一日、一週間、あるいは一か月、一年と、そういう空白期間を置かなければならないという法的根拠はないというふうに通知を出しているんです。ところが、今言っているように、一日や一週間、あるいは一か月という、設けているところがいっぱいある。
 例えばこんな事例があります。保育所で働く保育士さんの方なんですけれども、臨時職員ということで、三月三十一日に空白期間を一日設けなきゃいけない。ところが、これは三十一日と、四月一日から、一日は今度は入ってこられる方たちがいらっしゃるからとても休めない。とすると、その方は何するかというと、ボランティアで行くしかない、職場に迷惑掛けるから。ところが、この一日はボランティアで勤務時間になっていませんから、何か問題が起きても、通勤災害あるいはそういう対象にならないという、こういう非常にもう不条理な問題がいっぱい起きています。これ今の氷山の一角です。
 改めて御質問させてもらいます。
 先ほど来言っているように、今の国の指導、助言ではなかなか改善が進まない、もうぎりぎりの限界なところに来ている。違うやり方や指導の、助言の在り方というのが必要だろうと。
 私はあえて一つ、一つの事例というか、考え方を申しますと、先ほど、法的に労働契約法とかパート労働法に適用するというのはちょっと難しいかもしれないとすれば、そこの法律の文言をやっぱりきちっと出して、当面の運用措置としてパート労働法や労働契約法の趣旨に沿った指針ですね、細かな指針、通知をやっぱりきちっと考えて新たな展開として出すべきだろうと考えますけれども、この考え方どうでしょうか。
#50
○国務大臣(新藤義孝君) まず、実態の改善を委員も御提案されているわけでありますが、それには何よりも現場の実態、また課題、これを理解することが重要だと、このように考えております。ですから、我々とすれば、この二十一年通知の趣旨の徹底、これを更に努める、いろんな機会で申し上げておりますから、こういったことをきちんと説明をしていくということが重要です。
 それから、空白期間の問題についても、これも設定の有無や期間、設定している場合の理由など実態調査をやらせていただいております。まず、暫定値でありますけれども、都道府県においては三十九団体中の三十七団体、九四%が空白期間を設定しているんですね。それから、政令指定都市も十九団体中の十七団体が設定しているということでありまして、こういった実態を把握しながら、今委員のおっしゃっている問題意識というのは私も共有しますけれども、まずは実態把握をして、その上で、やはり自治体がきちんとそれぞれにやっていただかなきゃならないことですから、我々とすれば適切な支援をしていきたいと、このように考えます。
#51
○江崎孝君 じゃ、実態把握をされるとおっしゃいましたけれども、いつまでにどういう実態把握をされるおつもりなんでしょうか。
 僕はこの質問は通告していなかったと思うんですけれども、あえて実態把握というふうにおっしゃっていますので、それを具体的にいつまでに、そしてその把握をした段階でどういう行動に出られるのか、改めてお聞きします。
#52
○国務大臣(新藤義孝君) これは、今までもそういった調査をやっております。これから必要に応じて、必要性が高いものについてはやりたいと思います。そして、実態の解明が進んだ中で、新たな対策が必要であればそれを措置すると。この、恐縮ですが、原則論、当たり前のことを当たり前にやっていくということです。
 まずは本質を大切にして、その上で、我々とすれば、もちろん地方自治体の働き方を、公務員の皆さんの働き方、これも総務省は応援したいと思っておりますから、そういったことに対しては法令との関係も含めて適切な対処をしていきたいと、このように考えております。
#53
○江崎孝君 やり取りになりますけれども、今応援をしているというふうにおっしゃいました。これは非常に力強い言葉だと思います。やはり本当に今それを求めています。どこをよりどころにしていいかという法的整備がない。ない中で、今よりどころにしているのは指導、助言だけなんです。本当は、自治体がこれを受けてしっかりと自治体の中で問題を解消していくのが一番大事なんですけれども、残念ながら、私も自治体で働いていましたことを経験すれば、法律が整備されていないとそこに自治体も含めてなかなか行こうとしないというのは僕はあると思います。
 それをもう一回後押しするために、是非前向きに指導、助言の在り方を検討していただきたい。このことだけお願いをしたいんですが、どうでしょう。今までの在り方よりもう少し考えて、指導、助言の在り方というのをやっぱり検討していきたいんだ、そういうお答えいただけませんか。
#54
○国務大臣(新藤義孝君) これまでもやってきていることは委員御存じだと思います。その上で、私どもは、その延長上に必要なことはきちんと対応していきたいと、このように考えております。
#55
○江崎孝君 はい、分かりました。もうこの辺でこのやり取り終わりたいと思いますが、時間もありますので。もう十分、応援をしていきたいという言葉だけでも有り難いと思いますし、是非、本当に大臣の姿勢をみんなが注視をしております、期待を持っておりますので、改めてしっかりお願いをしたい、心からお願い申し上げます。
 といいつつ、ちょっと苦い話をしなきゃいけないんですけれども、琉球新報の資料をお手元に出していると思います。これは三月でしたか、さきの通常国会で大臣の方にも、七・八%の公務員給与の削減、国家公務員給与削減の分の地方交付税の影響、そしてその協力の要請をお願いをするということでありまして、是非ともこのペナルティーというようなことはないようにということも当時の総務委員会の中で再三再四質問をしておりました。そして大臣も、そういうことはないんだということをきっちり答弁をいただきました。
 そして、四月が終わって、これが七月の二十九日の総務省のヒアリングを受けて沖縄で発信された新聞なんですけれども、二段落目の左ぐらいの方から、「その上で減額しなかった場合は財源に余裕があるとみなすことや、減額しない団体が多かった場合、地方財政全体にマイナスの影響が生じるとしている。」、これを受けて自治体側は、来年度の地方財政、交付税に影響するのではないのかという疑心暗鬼に駆られて、「当初は本年度中の緊急措置とされたが、二〇一四年度の財政に影響する可能性もあると分かり、市町村に判断材料として情報を提供した」と言っているんですね。これは新聞報道です。その提供した内容というのが、実は総務省のヒアリングにあったわけであります。
 少なくとも大臣が再三説明されているお願いの域であればこういう報道記事にはならなかったと私は考えざるを得ません。どこかにやはり自治体が自分たちで決定すべきものだと考えている地方公務員の給与、賃金の在り方に対して、非常に、総務省としてのヒアリングの中で、これは来年の財政に、地方財政に影響するのではないかというふうに取られる節があったら、もうこれはお願いの域を超えている。むしろ、財源を握る省としての、総務省としての、ある面言葉は悪いんですけれども、地方を脅しているような状況になりかねない。こうなると、もうこれは違法行為としか言いようがないんですね。大臣のお考えを聞きたいと思います。
#56
○国務大臣(新藤義孝君) 私は、もう何度も申し上げておりますが、この給与減額の要請に対してそれを受けていただけない団体に、その給与減額を行わないことに対して制裁を目的とした措置、ペナルティーと言われる、時々聞かれますけれども、それは行わないと何度も明言をしております。
 また、このヒアリングは、実際どういう状態なんですかということを各自治体の皆さんにお尋ねをしているということで行いました。既に七割以上の団体がやっていただいているわけですから、そうすると、この給与減額を、苦しい中、どこの自治体だって全部苦しいです、そういう中、私どももできればそんなお願いは、私個人は余りしたくないわけです。しかし、国全体の再生とそして復興のために、国は復興のために、そして地方はそれぞれの再生のために是非御協力をいただきたいということで臨時異例のお願いをさせていただいているわけですから。
 それに対して、今度は不公平があってはならないということはあります。やったところとやらないところの間で不公平になってしまう可能性があるわけですね。なので、私とすれば、十二月議会までありますから、とにかくまだ行っていただけない団体には、それぞれ事情を聞いてまたお願いをさせていただいていると、こういう状況でございます。
#57
○江崎孝君 不公平があったというのはちょっと私はよく分からないんですけれども。国の要請があった、いや、だけれども我が自治体はこう考えますよというふうに自治体独自で考えたことは、これは別に何の問題もないわけであります。それに不公平があったというのはちょっとよく理解できないんですけれども、それはどういう意味ですか。
#58
○国務大臣(新藤義孝君) それは意識として、自分たちは不本意ながらも応じたにもかかわらず応じていない団体があるということは、応じていただいた団体からすれば、どうしてあそこは応じなかったんだろうと、こういう不公平感が当然のように生じると思いませんか。
#59
○江崎孝君 分かりました。自治体の不公平感ですか。それはちょっと私は、大臣としてお考えになる、それをどう政策に、自治体が不公平に感じるから政策にどう反映させるのかというのは僕はよく分からないんですけれども、ちょっとこれはまたおいておいて。
 もう一つ、同じ資料を挙げていると思うんですけれども、実はヒアリング、七月の二十九日以降に総務省がヒアリングがあって行っていくわけですけれども、その中で、ヒアリングの中身をどこから持ってきているかというと、やっぱり大臣の記者会見の言葉なんですね。お手元に資料を付けていますけれども、これは八月の二日ですよ。その中にもやっぱり「不公平が生じる可能性」とある。これはちょっと先ほどの答弁と重なるんですけれども、ちょっとここはおくと、また時間が足らないので。
 一つ僕が気になったのが、二つ目の問いにも書いていますけれども、ペナルティーは分かります。これは制裁を目的としたことは、これはあり得ないわけですから、あり得ないわけです。その次です。「必要な財源があったのか、ないのか、そして歳出が適切だったのかどうなのか、」。要請に応じて歳出を決める決めない、おいておいても、自治体が単独で自分たちで決定したことに対して、不適切な歳出があるんだよみたいな、これは何をもって適切、不適切という、この脈絡の中で適切、不適切というのをお考えで記者会見のときにおっしゃったんですか。大臣にお聞きしたいと思います。
#60
○国務大臣(新藤義孝君) 給与減額を行わない団体について、地方財政計画に計上した給与水準を超えて給与を支給できるということは、それだけ財政上の余裕があると一般には受け止められるんじゃないでしょうかと、こういうことを私は申し上げたのであります。一般論であります。
 そして、基準財政需要額は、閣議決定をして、内閣としてですね、この地方自治体の運営はこれが適切ではないかということを政府の方針として決めさせていただきました。その範囲で御協力をいただけないかと、こういう要請をしているわけでありますから、まさに、そういう設定したものを超えて仕事ができるということは、これは財政上の余裕があると一般的には思われるのではないでしょうかと、こういうことを申し上げたわけであります。
#61
○江崎孝君 この話だけでもう少し時間が欲しいんですけれども、今の話でいくと、極めて不穏当、適当でない発言ですね、適切かというのは。
 これは、もう最後になりました、最後の質問をしますけれども、これは適切かという記者会見の言葉がヒアリングで使われているということですから、この問題だけは非常に私は極めてゆゆしき発言だろうと考えています。是非、今後のヒアリング、中止をしていただきたいし、まずはこの記者会見の中での適切だったかどうかという発言については、これは撤回すべきだろうと思いますが、いかがですか。
#62
○国務大臣(新藤義孝君) 私は、今でもお願いを、要請をし続けているのであります。十二月議会というまだ最後のチャンスがございますから、できるだけ是非この国の要請というものを趣旨を理解いただいて、最後は自治体が決めるのであります。せっかく首長が、自治体側が出しても議会で駄目だった、そういう地区もあります。ですから、最後まで私とすれば懇切丁寧に要請を続けていこうと、このように考えております。それがメーンであります。
 結果としてそれが適切であるか否かというこの発言は、一般論として、そういういろんな考え方が出てきますねということを申し上げたのでありまして、それを基に何かをやるわけではございません。
#63
○江崎孝君 改めて、適切という言葉の使い方をきちっと撤回をしていただいて、今後の総務省の対応をある意味では期待をして、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#64
○難波奨二君 続きまして、民主党の難波奨二でございます。
 私の方からは、まずNHK関連につきまして質問をさせていただきたいというふうに思います。
 政府の方から十月の二十五日に新しい経営委員の五人の委員の提示がございました。金曜日の読売でございますが、読売のトップにも、「NHK会長交代の公算」ということで、中の記事読んでみますと、極めて意図的、誘導的な記事でもございますけれども、少し今日は、NHKの基本的な在り方、あるいは経営委員会委員の基本的あるべき姿、そもそも論、基本論につきまして、総務大臣にお伺いをしてまいりたいというふうに思います。
 放送法では、NHKの経営委員というのは、公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者から、両議院の同意を得て内閣総理大臣が任命すると、このようになっておるわけでございますけれども、今回新たに経営委員として提示をされた三人の方についてはいろいろないわれがあるわけでございます。
 そこで、まず御質問をさせていただきますけれども、NHKの社会的な使命、NHKの基本的な報道の在り方につきまして、まず総務大臣にお伺いしたいと思います。
#65
○国務大臣(新藤義孝君) NHKは、放送法上、公共の福祉のため、あまねく日本全国において受信できるように豊かでかつ良い放送番組を放送する、それから、放送及びその受信の進歩発達に必要な業務を行うこと等が求められていると考えております。そして、二十五年度のNHK予算に総務大臣意見付させていただきましたけれども、NHKはこれらの業務の遂行を通じて国民の命、安心を守り、日本の元気をつくる公共放送としての社会的使命を果たしていただきたいと私は期待をしております。
#66
○難波奨二君 百点満点の御回答でございまして、そのとおりでございます。
 そして、併せまして放送法では、「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確保すること。」、また、「放送に携わる者の職責を明らかにすることによつて、放送が健全な民主主義の発達に資するようにすること。」などが明記をされておるわけでございます。したがって、今申し上げた大臣の答弁と私が付け加えたものは、やはり健全な民主主義を発達させるという意味では極めて大事な点だということを申し上げておきたいと思います。
 そこで、今回の同意人事案でございますが、大臣は事前に総理の方からお聞きになっておられましたか、相談がございましたか。いかがですか。
#67
○国務大臣(新藤義孝君) 今回のNHK経営委員会の経営委員の候補者の選定に当たりましては、放送法を所管するという私の立場から、私が、任命権者である総理と御相談をしながら、この現時点で最善と考えられる人選を行わさせていただきました。
#68
○難波奨二君 じゃ、いろいろ言われているわけでございますけれども、今回の人事についてですね。後ほどお伺いいたしますが。
 NHKの経営委員の服務に関する準則では、日本放送協会の経営委員会委員は、公共放送の使命と社会的責任を深く自覚し、高い倫理観を持って職務を適切に執行することというものを求めておるわけでございます。NHKの経営委員の姿勢というのは不偏不党でなくてはならないと、この考え方について大臣はどのような御見識お持ちでしょうか。
#69
○国務大臣(新藤義孝君) この放送法は、第一条の目的規定におきまして、放送の不偏不党を保障することによって放送による表現の自由を確保すること、これが原則の一つになっているわけでございます。
 経営委員会委員の服務に関する準則は、この放送法の原則に沿って経営委員会自らが定めたものだと、このように理解をしております。
#70
○難波奨二君 通告はしておりませんけれども、公共放送として、NHKの役割である公共放送として、中立性というのはNHKの生命線じゃないかというふうに私は考えますけれども、大臣の御認識はいかがでしょう。
#71
○国務大臣(新藤義孝君) もとより、NHKは公共放送としてそういった使命を持っていると思います。
 そして、更に付け加えさせていただきますと、厳密に言えばのことでありますけれども、この放送法第一条においても経営委員会委員の服務に関する準則、こちらにおいても、不偏不党が求められているのは放送でございます。放送についての不偏不党が求められているのであります。そして、個々の経営委員の不偏不党性が明記されているかというと、そういうことではないんです。ですから、放送による不偏不党が維持されるように適切な人選をするべしと私は考えております。
 そして、今回の五人は、いずれも党に所属している方はどなたもいらっしゃいません。
#72
○難波奨二君 今の御答弁で、放送は不偏不党でなくちゃならない、経営委員は別にそうじゃなくてもいいよというふうにお答えになられたと思いますけど、再度、それで結構でございますか。
#73
○国務大臣(新藤義孝君) 厳密に言えば、そういうことであります。
 そして、いろんな方はそれぞれの思想信条をお持ちであります。それらも踏まえた上で、NHKの公共放送としての使命を果たす上で適切ないろんな見識を持った方、その方々が今回委員として我々は人事を出させていただいたわけでありまして、その意味において、不偏不党性が著しく阻害されているとは私は考えていないということでございます。
#74
○難波奨二君 これはもう私の次の質問と真っ向からぶつかるわけでございますけれども、今大臣おっしゃられたように、私も経営委員がどのようなお考えをお持ちか、その思想信条についてどうこうということは、これは指摘はやっぱりできないだろうというふうに思います。
 しかし、やはり中立性を持った方が、公共放送というNHKだからこそ、そこのやっぱり経営委員会のメンバーにふさわしいかどうかという判断は、私はやっぱりここは欠かすことのできないことだということを申し上げておきたいというふうに思います。
 次に、ちょっと確認を、これはもう確認でございますけれども、大臣も申されました、私も言っておりますけれども、経営委員の思想信条というのは、これはもう自由で結構と。しかし、NHKのこの経営委員というのは、個別の放送番組の編集、これに分かりやすく言うと口出しができるのかどうなのかということを確認したいというふうに思います。
#75
○国務大臣(新藤義孝君) これは、放送法等に別段の定めがある場合を除いて、個別の放送番組の編集その他の協会の業務を執行することはできないということになっているわけであります。
#76
○難波奨二君 つまり、これも分かりやすく言えば、経営委員会の委員というのは、報道の在り方、報道の内容、そうしたものに介入できないということでよろしゅうございますね、大臣。
#77
○国務大臣(新藤義孝君) もとよりそういう状態でございます。
#78
○難波奨二君 ここは大臣とこの次の質問は対立をするところでございますが、今回の同意人事五人のうち、やっぱり三名の方というのは安倍首相に非常に近い方が含まれておると、このように言われております。
 例を申し上げますけれども、お二人は安倍晋三総理大臣を求める民間人有志の会の代表幹事と発起人ということになられておられます。そして、またお一人は、政治色が強いというふうに表現いたしますけれども、政治色が非常に強い日本会議の代表委員でもあるわけでございます。そして家庭教師というような報道もございますけれども。
 放送法の第三十一条第三項第四号では、政党の役員が経営委員になることは禁止をしております、これは先ほども大臣の方から御答弁ございましたけれども。特定の政党、政治家などとの関係が極めて、政党の役員ではないけれども、特定の政党、政治家などと関係が極めて深い濃厚な方がNHKの経営委員会の委員になるというのは、私はやっぱり問題があるというふうに思っておるんです。
 安倍首相の近い三名の方がNHKの経営委員会の委員になる、まさに論功行賞的な恣意的な人事というふうに言わざるを得ないというふうに思いますけれども、重ねて大臣の御認識、御見解をお伺いしたいと思います。
#79
○国務大臣(新藤義孝君) このNHKの経営委員会というのは、NHK最高意思決定機関として経営のかじ取りを行う、そういった組織でございます。そして、経営委員の選任に当たっては、公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者のうちから、教育、文化、科学、産業といった分野それぞれ等を考慮して、両議院の同意を得て内閣総理大臣が任命されていると、こういうルールになっているわけであります。
 そして、今回の人事案は、こういう観点から、候補者御自身の卓越した経験、知識、そういったものを見込んで、そして今後のNHKの経営のかじ取りの一翼を担っていただきたいと、こういう期待を込めた、またそういう考えから提示したものでありまして、それが論功行賞と言われるのは全くもって私とすれば理解できないというか、そういった御指摘は当たらないんではないでしょうかと思っております。
#80
○難波奨二君 そういう答弁しかなかなかないと思いますけれども、もう一つ付け加えて申し上げますけれども、ある委員候補は、ある政党の批判を繰り返し雑誌とかテレビ番組でもなされておるわけです。ある政党というのが我が民主党のことだからどうこうという私はつもりはないんですけれども、先ほどの不偏不党の話含めまして、特定の政党を批判をするような方が公共放送であるNHKの経営委員会の委員になることが本当に、大臣、適当というふうに思われますか、どうですか。
#81
○国務大臣(新藤義孝君) 大切なことは、経営委員となってNHKの経営に意見を申すときに、その不偏不党の枠を超えた、また恣意的な言動があれば、これはお控えいただかなければならないと思います。
 でも、今回の経営委員の皆さんにお願いしているのは、それぞれの分野での見識だったり知識だったり、そういったものを大変深く広いものをお持ちだと、こういうことで総理とも御相談しながら推薦をさせていただき、お願いをしたということでありまして、このそれぞれの方がこれから経営委員としてどんなことをされるのか、私は、当然良識を踏まえて、そしてすばらしい御意見を出していただけるものと、このように思っております。
#82
○難波奨二君 まあ平行線でしょうからその辺でやめますけれども、大臣、そのような姿勢で注視をしていただきたいというふうに思います。
 次に質問いたしますけれども、これまでもNHKのこの放送に対しましては政治が注文を付けてきたという事例が少なくなくあるわけでございます。第一次安倍内閣の〇六年十一月、当時、菅総務大臣、現在の官房長官でございますけれども、NHKの短波ラジオの国際放送で拉致問題を重点的に取り上げるべきという命令を出されております。
 これは自民党の内部でもいろんな御議論があったわけでございますけれども、当時のNHKの経営委員会の議事録を見ましても、具体的な命令は好ましくない、やむを得ないとしても、NHKとして自主自律を宣言すべきなどの懸念の表明が経営委員会でなされております。
 あえて七年前のこの問題を取り上げたのは、今回安倍内閣が行おうとしているこの同意人事については、先ほど新聞報道も申し上げましたけれども、会長の問題も申し上げましたけれども、NHKそのものに安倍内閣は政治介入をしようとしているのじゃないかということを私は危惧をしておるわけでございます。
 今申し上げた当時の経営委員会の議事録では、「報道機関の重要な任務は、国家権力を監視することであり、NHKはまさにその代表的役割を担っているはずです。そのNHKを監督する立場にある経営委員会は、放送の自主自律の堅持の観点から、この問題を真剣に考える必要があると思います。」と言われた委員もいらっしゃるわけです。
 そこでお尋ねいたしますけれども、今回の人事というものが本当に政府の、あるいは安倍首相の恣意的な人事でないと、あくまでもそれは誤解であるかどうか、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
#83
○国務大臣(新藤義孝君) 何度も申し上げますけれども、放送の不偏不党を保障する、これは表現の自由を確保することという意味であります。それから、放送は健全な民主主義の発達に資するようにすると、これが放送法で定められておりますし、それは何人たりとも侵すことはできないと、国の基本だというふうに思っています。
 その上で、今回の人事が、そういったこの放送法の原則が揺るがすようなものにはならないと考えております。そして、そもそも各候補者は、両議院の同意を得られて、そして安倍総理から任命を受けた場合には、その経験や知識を最大限に発揮していただけるのではないかと、そしてこのNHKの使命を遂行するために経営委員としての手腕を発揮していただくことを期待を私はしております。
#84
○難波奨二君 この辺りで終わりますけれども、最後にお訴えいたしますが、放送の不偏不党は、憲法の表現、報道の自由や放送法の番組編集の自由を保障する上で絶対に守らなければならないことでございます。NHKの経営委員会というのは、放送が公正、そして不偏不党の立場に立って国民文化の向上と健全な民主主義の発達に資するとともに、国民に最大の効用と福祉をもたらすべき使命を負うものであるということを自覚しなくちゃならない。そのためには、誠実に職責というのを全うされて、そして識見、バランスとも優れた者が経営委員会の委員になるべきと。特定秘密保護法など国民の知る権利を制限する法律が審議されておるわけでございますけれども、今回のNHK人事含めまして、民主主義国家である我が国が、政府の、この放送の自由を侵すことがあってはならないということを最後にお訴えをしておきたいというふうに思います。
 次に、残りの時間で公務員の働き方について大臣と少し議論を深めたいというふうに思いますが、私は、アベノミクスによって経済も、そして地域も、そして国民の皆さんも好循環の豊かになるというその方向性は、やっぱり考え方というのは正しいといいますか、大きく間違っていないんだろうと思います。
 その上で、私は、安倍首相が経済界の三団体、四団体、トップの皆さんに賃上げ要請をこの間幾度となくなされておられるわけです。そのことも私は非常にいいことだろうというふうに思いますが、その賃上げ要請だけじゃなくて、もっと、それを含めまして、賃上げ要請を第一の矢とすれば、第二の矢、第三の矢というものを私は経済界に求めていただきたいと思うんですね。そのことを残りの時間で議論していきたいというふうに思いますけれども。
 まず、政府参考人で結構でございますけれども、公務部門及び民間企業における年次有給休暇の取得日数、これが大体どれぐらいなのか、直近三年程度で結構でございますけれども、お伺いしたいと思います。
#85
○政府参考人(笹島誉行君) お答え申し上げます。
 国家公務員の年次休暇の取得日数の平均は、人事院の調査によりますと、平成二十二年が十二・九日、平成二十三年が十二・九日、平成二十四年が十三・三日であると承知しております。また、地方公務員の年次有給休暇の取得日数の平均でございますが、平成二十一年が十一・一日、二十二年が十一・〇日、二十三年が十・九日であるということでございます。
 また、民間企業の労働者の年次有給休暇の取得日数の平均につきましては、厚生労働省の調査によりますと、平成二十一年が八・五日、平成二十二年が八・六日、平成二十三年が九・〇日であると承知しておるところでございます。
#86
○難波奨二君 大臣も役所経験ございまして、サラリーマン御経験でございますけれども、今の年休の取得の状況、聞かれまして、感想どうですか。
#87
○国務大臣(新藤義孝君) まあ率直に言って少ないなと思いますね。もっとたくさん休んでいただいて、たしかヨーロッパなどでは一か月とか一か月半とか取る国もありますから、そういうゆとりのある暮らしもあっていいんでないかなと、このようには感じます。
#88
○難波奨二君 そのとおりでございまして、今回の経済再生含めて、オリンピックもそうなんですけど、いろんな我が国の暮らし方にしても働き方にしても、生活の仕方、生き方といいますか、幅広い分野で、私は、いろんなこれまでの既定な概念、既成概念、こうしたことの見直しというのはあっていいと思うんですよね。
 そして、日本全体にそうしたことを広げようとすると、私は、やっぱり公務の部分がこうした問題はリードしていくべきだというふうに思っております。年次有給休暇を完全に今取得すれば約十六兆円の経済効果があるんだという、こうした民間の調査もあるわけでございまして、是非私は、大臣、総務省として、公務の部門を預かるトップとして、やはりそのリードをしていただきたい、年次有給休暇の取得率を上げていく、そういうリード役を果たしていただきたいと思いますけど、ちょっと御決意のほどをお聞きしたいと思います。
#89
○国務大臣(新藤義孝君) これは壮大な経済効果でございます。今お話しの観光地域経営フォーラムですね、これによりますと、日本の労働者が未取得の年次有給休暇、これが約四億三千万日あると。これらを完全取得すると十五兆六千三百億円の経済波及効果、それから百八十七・五万人の雇用が創出が見込まれると、こういうことでございます。ですから是非、国家公務員の労働時間短縮対策、こういったものも我々立てておりますから、是非、政府全体として年次休暇の取得促進には取り組んでまいりたいと、このように思っております。
 ただ、委員もお勤めでございましたが、お勤めになられたとき、どのぐらい休暇取れたのかと。私も勤めておりましたが、まあ一週間取れればいいところだったなという感じで、やっぱり日本は働き蜂になっちゃうので、それはみんなでそういう日にちを、できるだけ休暇をたくさん取れるような、そういう意識の醸成というのが必要ではないかなと、このように思います。
#90
○難波奨二君 是非、時短の関係も今もう御答弁いただきましたけれども、年休を取るというこうした取組や、そして時短というものも、やはり日本というのは非常に長時間労働というものが欧米に比べたらあるわけでございますから、やっぱりそこの見直しというものを是非とも政府を挙げて取り組んでいただきたい。
 そして最後、決意、これもお伺いしたいと思いますけれども、是非、今の御答弁ありましたように、経済界に、賃上げ要請だけじゃなくて、年次休暇の取得率を上げてほしい、そして、この労働時間の短縮についても、大臣今おっしゃられましたように、雇用の拡大ということも見込められますし、経済的な効果、これも非常に大きいわけでございますから、そのような御要請を是非行っていただきたい、その決意をお聞きしたいと思います。
#91
○国務大臣(新藤義孝君) これは、みんなが願うことであって、しかしなかなか実現が現状においてはできていないということでありますから、政府、公務部門が率先をするというのは重要なことだと思っています。
 それから、何よりも、こういう議論ができるようになるというのはすばらしいことで、景気が悪ければ、休み取れよじゃないんですね、ずっと休んでくれって言われちゃうわけですから。ですから、とにかく経済を再生させていく中で、私たちは今度は、日本経済を再生したならばどういう暮らし方が必要なのか、そういったことを、新しい時代を迎える、そういう意識を持たなければいけないんではないかなと、このように考えます。
#92
○難波奨二君 これで終わりますけれども、今大臣の方からもございました、公務がやっぱりしっかりとやっていく。その上では、やはり七・八%のこの給与引下げは、来年度は必ずやっぱり戻していただかないと私は駄目だと思いますね。民間企業だけにそういう御要請をするんじゃなくて、やはり公務の皆さんにもアベノミクスというこの経済政策というものがきちっと光が当たるような、そのような対応を最後求めまして、私の質問終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#93
○若松謙維君 公明党の若松謙維でございます。
 十年ぶりの総務委員会に戻ってまいりまして、新藤大臣、川口出身ということで、私も小中高、川口出ておりまして、大変、同郷の大臣、出身ということで、御活躍心からお喜び申し上げます。
 あわせて、今回、総務省ミッションということで五つの柱から成る大変すばらしいチャレンジャブルなミッションを出されております。
 まず、質問に入りますが、一つ目の「元気をつくる」という項目でございますが、地域経済循環創造事業交付金、ちょっと名前長いんですけれども、ぱっと見るといわゆる産学金官と四者連携ですか、今までにない切り口だったんですけど、それの目的と、やはり成果をどこに目標としてとらえているか、これが大事でありますので、その状況等も含めて御答弁いただきたいと思います。
#94
○国務大臣(新藤義孝君) まず、若松委員から質問を受けさせていただくことはとても光栄であります。大変御苦労をいただいて国会に戻ってきていただいて、またすばらしい活躍を期待をしたいと、このように思います。かつて総務の副大臣もお務めでありますから、建設的なまた是非御提案をちょうだいしたいとお願いをしておきます。
 そして、その上で、この地域の元気をつくるというのは、先ほども申しましたが、それぞれの町のやり方、それぞれの町の元気というものを考えていく必要があると、このように思っているわけであります。それには、これまで産学官での連携というのはよく言われておりましたけれども、そこに金融を入れた産学金官ラウンドテーブルと、こういうものをつくろうじゃないかと我々は考えたわけであります。これは、総務省だけでなくて、金融庁にも御協力いただいています。それから経済産業省にも御協力いただいています。場合によっては農水省も国土交通省にも御協力いただいています。何をもってその町の元気をつくるか、そのテーマに従ってチームは変わっていくわけですね。
 私どもの期待は、お金を出しますと地域は喜んでくれるけれども、お金が途絶えると仕事が止まっちゃう、これでは意味がありません。そうではなくて、我々が今回やろうとしているのは初期投資で、一番最初の立ち上げのときに必要な応援をしますよと、しかしその後は自分たちでその事業がきちんと回していけるような、そういう仕事をつくれませんかということを御提案をしているんです。それには金融機関にも入っていただいて、総務省が、国が交付するお金と同額程度が地域の金融機関からも融資を受けることになっています。そういうことを前提にして交付金というのを出しました。
 そして、二四の補正で行ったやつでございますけれども、二百四十事業応募いただきました。そこから六十七事業を先行モデルとして選んだんです。そして、その六十七事業に対して二十一億円のお金を交付しました。しかし、地域金融機関の融資が二十三億円あるんです。ですから、投資効果はその時点で、事業立ち上げの時点で倍になると。そして、総務省は最初のてこ入れは、立ち上げのところはやりますが、あとは自分たちで回してもらう。だからイノベーションサイクルと、こういうことになります。
 それから、金融機関は元利を取り戻さなければなりません。それは、税金を納めた上で、金融機関に返済をするということでありますから、これは大体法人関係税で割っても毎年度二億円の納付が見込まれるということであります。また、この事業の収支計画書の合計を見ますと、毎年度十億円以上の地元雇用人件費、それから二十億円弱の地元原材料購入費、こういったものを計上しているということであります。
 肝は、企画段階から自治体と各省と国と金融機関が入って、そこで事業性をチェックした上で自分たちのやりやすい事業、やりたい事業を進めていただくと、こういうサイクルをつくらせていただいていると、こういうことでございます。
#95
○若松謙維君 是非予算、いわゆる消化主義ですか、にならないように、この二十二億円ですか、有効活用していただいて、やはり政策、費用的な観点からすれば、それをもって、じゃ幾ら具体的にこういうふうに還元できるかと言われたときに、見える数値目標もしっかり出した上で、更にこの制度を改善していただきたいと要望して、次の質問に移ります。
 次に、まさに日本、ビジット・ジャパンですか、いよいよ年間一千万の外国人旅行者が見えてまいりましたが、彼らが日本に来て意外に思うのが、いわゆるインターネットですね。公衆インターネット網というんですか、の不備ということで、これはちょうど成田空港で東京観光情報センターが、訪日外国人観光客に旅行中困ったことということでのアンケートの結果ですけれども、まずコミュニケーション、もちろん海外の方ですから日本語をしゃべれない、その困ったことよりも、無料公衆無線LAN環境が遅れているということで困っている方の方が多いんですね。
 特に、最も困ったこと、単一回答では二四%、複数回答では三七%の方が日本の公衆LANは遅れていると。こういうことで、特に私も北海道、東北中心に回っておりますが、特にそういったところでも大変外国人のそういう声が強いわけでありまして、これは是非、国交省も、観光庁が最近そういう認識を持っていただいていますけれども、やはり地元というんですか、やっぱり自治体なり地域の理解も必要でありますが、そういう意味では、総務省も是非とも、この公衆LANというんですか、等を含めた外国人のための観光資源のインフラ整備、これに実は尽力を尽くしていただくということでありますが、答弁をお願いいたします。
#96
○国務大臣(新藤義孝君) 御指摘のように、外国人旅行者のアンケート調査によれば、最大ニーズは無料公衆無線LANの環境整備と、これが挙げられているわけでありまして、外国人旅行者のニーズにこたえていくこと、これは二〇二〇年を控えて我々最重要課題の一つではないかと、このように考えております。
 そして、無料の公衆無線LANの導入も含めまして、そもそもICT環境、何がニーズがあるのかということを調査をしようというふうにいたしました。今月末から年度いっぱいまで国内のいろんなICT環境、それから外国人ニーズ、こういったものを把握するための調査を実施いたします。そして、観光庁やそれから自治体、関係団体とも協力して、今御指摘いただきましたようなより良い環境をつくれるように努力してまいりたいと思います。
#97
○若松謙維君 今月からしっかり調査を開始するということでありますので、是非お願いしたいと思います。あわせて、先ほどほかの委員からもございましたが、二〇二〇年東京オリンピックということで、東京だけではなくて、是非、地方にもすばらしい観光資源がありますので、均等に向上をお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 次に、「命をまもる」というミッションがございましたが、そこに東北メディカル・メガバンクという、私も生まれが福島県の石川町でございまして、育ちは川口なんですけど、現在郡山に在住しております。そういう中、この東北メディカル・メガバンク計画、これのちょっと進捗状況、特に宮城、岩手、これがどちらかというと先行してやっているんですが、福島が非常に遅れているという情報も入っておりますので、ちょっと事実関係をお伝えいただきたいと存じます。
#98
○国務大臣(新藤義孝君) 東北のメディカル・メガバンク計画、これは被災地の医療機関がクラウド技術を活用いたしまして患者の診療情報を共有するということでございます。ですから、平時のみならず、緊急時に被災されて移動してもその先の病院で必要な患者情報が、医療の情報が分かるとか、そういうことをクラウドの中で実施していこうと、こういうことであります。厚生労働省、文部科学省と連携をしながら進めております。
 これは、最終的には、私は日本全国にこういったネットワークがあっていいというふうに思っておりますが、まずは東北の新しいまちづくり、それから安心、安全のまちづくりをまず東北から始めようということで、地域をあえて東北からということにさせていただいて始めたものであります。
 そして、地域からの要望もございましたけれども、宮城それから岩手県における四つの医療圏に対して支援を実施しています。宮城県の石巻、それから気仙沼医療圏の二つは今年の九月からシステム運用が開始されました。そして、残る宮城県の仙台医療圏、岩手県の宮古医療圏、この二つは現在整備中ということでございまして、石巻、気仙沼の二つの医療圏では七十四の病院、診療所がこのネットワークに参加をしていると、こういうことでございます。
#99
○若松謙維君 特に石巻、大変な被災地でございますが、たしか市立病院、これもほとんど崩壊状態、赤十字病院ですか、これが何とか代替的に機能しているということでやっていますけれども、はっきり言ってかなり厳しい状況にありますので、是非とも被災地優先の対応をお願いしたいと思っていますが。
 御存じのように、原発や放射能で相変わらずいわゆる出口が見えない福島、もういろんな仕事が多過ぎて医療体制もなかなか、こういう制度があるにもかかわらず、実は事務能力が追い付かないのでできないというところもありますので、是非とも福島につきましては格別の総務省としての支援をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
#100
○国務大臣(新藤義孝君) 福島県におけるメディカル・メガバンク計画、これも是非進めていきたいと思っています。
 そして、今年の九月に福島県医療福祉情報ネットワーク協議会、こういったものが設立をされました。こういったところと相談しながら、早急に事業が実施できるように、そして自治体や医療機関等との関係機関との協議を進めていきたいと。私どもとすれば、準備が整い次第始めていきたいと、このように考えております。
#101
○若松謙維君 是非よろしくお願いいたします。
 実は私、先週、福島県の飯舘村にやってまいりまして、菅野村長ですか、ともお話しさせていただきました。飯舘村は福島市の隣にありまして、御存じのように全員が避難を強制されたと。約七千人人口おりまして、そのうち六割が福島市内にそれぞれ点在されて住まれているということでありますので、当然福島市内に、当時は仮の町構想とかってありましたけれども、特に飯野町という、福島市にありまして、そこに今復興公営住宅の建設が進められております。
 そういう中、福島市に例えば飯舘村が災害公営住宅、これを建設する際の、過疎対策事業債の対象になってほしいというのが実は地元の要望なんですけれども、いかがでしょうか。
#102
○政府参考人(佐藤文俊君) 飯舘村が予定しております災害公営住宅の整備については、その八分の七がコミュニティ復活交付金によって国庫負担となっております。残りの八分の一については、これは入居者からの家賃収入により賄うということとされておりますので、ここの部分に地方交付税措置のある過疎対策事業債を充てるということにはなっておりません。
#103
○若松謙維君 今そういう制度がないという、いわゆる収入分があるから、公営住宅の減価償却と相当するからという理由だと思うんですが、そもそも、今回のいわゆる原発事故が起きなければ、ある意味で、飯舘村というのは美しい村百選の一つでありまして、本当に広い家で住んでいたのが今仮設住宅に押し込められていると。それを、じゃ公営住宅に移る場合に、やっぱり大変、ちょっと誤解のないようにいただきたいんですけれども、そういう生活スタイルの流れの中で、この次の公営住宅、やはりちょっと従来のよりも多少、本当にコミュニティーというものが壊れているわけですから、そういうことも含めて、何ですかね、住みやすい環境、広めの環境、そうすると、やっぱり従来の規格ですと足りない部分が出てくるんですね。
 ですから、そういう意味も含めて、是非ともこの被災地対策、特に福島の原発ですか、といういわゆる特殊の中の特殊の事情で、いわゆる平時の制度じゃなくて、是非とも格別の検討を是非していただきたい。いろいろ難しいことがあると思うんですけど、大臣、どうでしょうか。
#104
○国務大臣(新藤義孝君) いろいろな工夫はしたいと思います。ただ、制度は財源の保障ができているという前提でいろいろ組むわけですから、御指摘も踏まえて更に研究は進めてまいりたいと思います。
#105
○若松謙維君 是非よろしくお願いいたします。
 あわせて、今度は、じゃ今の制度で難しいかもしれないけど、この公営住宅ですね、そこに、いわゆるコミュニティーが本当に壊れていますので、やっぱりそこに集まるための拠点、飯舘村の公民館とか住民が集まる施設、やはりこれをちょっと良くして、本当にほっとできるような、また、飯舘住民としてまた頑張っていこうという、そういったコミュニティー施設ですね、公共施設、これについては過疎対策事業債の対象には是非なってほしいということなんですが、それいかがでしょうか。
#106
○政府参考人(佐藤文俊君) 過疎市町村が公共施設として集会所を整備いたします場合には、これは法律上過疎対策事業債の対象となっておりますので、飯舘村のケースも対象になるかと思います。
#107
○若松謙維君 あと五分ですので、政策評価の質問に移りたいと思います。
 これはたしか、新藤大臣が政務官ですか、になられたとき大変力を入れられたということで、ただ、ちょっと多少自慢話になりますが、この法律作ったのは私でありまして、当時は本当に今までなかったような政策評価。ところが、いわゆる第一次評価、第二次評価ということでだんだんだんだんドキュメンテーションというか、もう書類ばっかりで、はっきり言って、この十年間、政策評価疲れと、そういう言葉も出ていると思います。
 そういう中、ただやはり効果はあったと思っておりまして、例えば、今までいわゆる予算と事業名とリンクしていなくて全くばらばらになっていたと、ですから評価できなかったと、こういう状況も大分改善してきたわけでありますけれども、ただ、今ちょうど独立行政法人の改革が行われておりまして、これも、PDCAという観点からすると、もっとやっぱり政策評価というのを具体的に現場に近い、現場のある意味でバトルフィールドをどうつくってどう刺激をして、お互いに切磋琢磨していろんな意見を出していく、やっぱりこれが政策評価のある意味で大事なポイントだと思いますので、そういった観点から、独立行政法人の政策評価なり中央省庁の政策評価なり、やはりまだまだ改善の余地があると思うんですけれども、大臣、どのようにお考えでしょうか。
#108
○国務大臣(新藤義孝君) まず、ですから十二年ぐらい前ですか、に総務副大臣で若松委員がこの法律をタッチされたということであります。私はその後の政務官として、これを実際にどう入れるか、また評価シートなどをどう作ったらいいか、こういったことを自分が担当いたしました。
 当時は、日本の政策については全て財務省の主計局を向いて仕事しているんですね。ですから、予算を幾ら取るかということに血道を上げて、一体どうやって効果を上げるかということ、これを一つ一つの政策で語るのではなくて、例えば安全だとか安心だとか、そういうくくりで、各省のほかの仕事も併せて一緒に評価して全体として効果を上げられるようにしたらどうだと、これが政策評価を入れるときの最初の問題点であります。
 導入してから十年たちました。それなりの成果は上がったと思いますが、これから先、この政策評価、今五百事業、五百のテーマにおいてそれに関連する事業をそこの中に入れて評価しています。それから、行政事業レビューというのが五千の事業を個別に評価しています。ですから、私とすれば、この政策評価と行政事業レビューを連携させることが必要なんです。これはそもそも事業が連関しておりませんでした。
 それから、政策評価も、まず試行として自分たちでやってくれと各省にお願いしましたので、各省それぞれが評価基準がまちまちなんですね。ですから、これを政府全体として合わせていこうじゃないかと、そして自分の仕事だけじゃなくて自分の省の中のほかの仕事と連携させることで効果が上がる、若しくはよその役所の仕事と合流させるとすごい効果が上がるんだと、だからこの予算が必要なんですよというチェックができるような、そういったことを目指して今順次改革をしているというところであります。
 それから、独法のことでありますが、これも、独立行政法人の評価の見直しというのをきちんとやりたいと思っています。それは、現行制度の最大の課題は、独法の評価は横の統制なんですよ。独立法人の評価委員会が各独法をチェックしているんですね。だけれども、各省のチェックが弱いんです。ですから、主務大臣が一体何のためにこの独法をつくっているのかということをきちんと明確にして、そして政策目的は主務大臣が独法に与えられるようにしようと。いわゆる縦の統制といいますか、そういったものを組み合わせた中でより良くこの独立行政法人が機動的運用ができるように、そういった改善をしようということで今作業に取り組まさせていただいております。
#109
○若松謙維君 最後の質問になりますが、いずれにしても、これまたお互いに切磋琢磨していい制度にしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 公会計なんですけれども、いわゆる減災・防災、国土強靱化、大変インフラが古くなっていると。ところが、実は国もそうなんですけれども、地方自治体もいわゆる複式簿記、発生主義を適用していませんので、お金の支出はやっているんですけれども固定資産管理ができていないと。民間ですと固定資産管理大事なんですけれども、行政は何もしていない。七割がまだ未整備だと思います。これは本当にモラルが低い。国民に、預かった固定資産を大事に使おうとするデータ管理さえしない。
 この意識改革がなければ、幾ら公会計やろうといったって、実は平成二十二年の九月に研究会ができたんですけれども、かえって、できてこの三年間で自治体の公会計の動きが止まったんですね。今年の五月に出る予定がずるずるずる延びて、本当に来年、年度内に出るかどうか。これは大臣ちょっと、政治家としての決意も、ちゃんと決着付ける、目的は明確ですから、複式簿記と発生主義の、それで固定資産管理のやつを作ると。これは必ず延ばさないでやるというちょっと政治家としての決意をお伺いします。
#110
○委員長(山本香苗君) 時間ですので答弁は簡潔に願います。
#111
○国務大臣(新藤義孝君) 公認会計士、税理士の資格をお持ちの先生ならではの御指摘だと思いますし、何よりも、都市を経営する、それから国家も経営していく、こういう観点からこの公会計制度の充実というのは是非取り組んでまいりたいと、このように考えております。
#112
○若松謙維君 ありがとうございました。
#113
○委員長(山本香苗君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩といたします。
   午後零時九分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#114
○委員長(山本香苗君) ただいまから総務委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の諸施策に関する件及び一般職の職員の給与等についての報告等に関する件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#115
○渡辺美知太郎君 皆さん、こんにちは。みんなの党の渡辺美知太郎と申します。この度、初質問の機会をいただきました。時間が限られておりますので、早速質問に入ります。
 私は、この度平成二十五年十月二十九日付けで総務大臣に対して是正改善の処置が求められた震災復興特別交付税の額の算定における一般単独災害復旧経費の確認等についてに関連して質問をいたします。
 是正改善の処置要求の中で、平成二十三年度及び二十四年度に総額約六億二千五百七十一万円が過大に交付されていると指摘されています。
 是正の処置要求の中で指摘されている震災復興特別交付税の過大交付を類型化いたしますと、一つ目、東日本大震災に係る災害復旧事業等に該当しない経費、つまり交付の対象にはならない経費を一般単独災害復旧経費に含めてしまった。二つ目、補助金等の交付を受けて実施する事業に要する経費、つまりほかの補助金の対象となる経費を一般単独災害復旧経費に含めてしまった。三つ目、起債対象事業費とは認められない経費、つまり地方団体が所有していない施設の災害復旧工事費などを一般単独災害復旧経費に含めてしまった。そして四つ目、同一の災害復旧事業に要する経費を重複して一般単独災害復旧経費に含めてしまったものの四つの類型に分けられるようですが、相違ないでしょうか、会計検査院に伺います。
#116
○説明員(鈴木繁治君) 先生御指摘のとおり、東日本大震災に係る災害復旧事業等に該当しない経費を対象としていた事態などを指摘しているものでございます。
#117
○渡辺美知太郎君 是正改善の処置要求では、今回の事態が発生した原因として、総務省が経費の範囲を十分に周知していなかったこと、審査が十分でなかったことが挙げられています。これについても相違ございませんでしょうか、会計検査院に伺います。
#118
○説明員(鈴木繁治君) 先生御指摘のとおり、県などにおける算定資料等の審査が十分でないことなどが原因であります。
#119
○渡辺美知太郎君 これは非常に単純なミスのように思われますが、なぜこのようなことが起きたのでしょうか、新藤総務大臣に伺います。
#120
○国務大臣(新藤義孝君) 今回、会計検査院から是正改善の処置要求を受けました。その原因につきましては、県及び総務省において算定資料等の審査が十分でなかったこと、それから県や市町村において算定資料の作成の際の確認が十分でなかったこと、さらには事業担当部局と交付税担当部局の部局間連携が不足していたのではないかというように反省をしております。
#121
○渡辺美知太郎君 大臣から御答弁いただきました。
 では、次の点に移ります。
 会計検査院は七十八団体の会計実地検査を行いましたが、そのうち震災復興特別交付税が過大交付された自治体は十七団体とされています。つまり、過大交付されている自治体は限られていると言えます。なぜ自治体によって差が生じていると考えられますか、新藤総務大臣に伺います。
#122
○国務大臣(新藤義孝君) この会計検査院の調査対象は六県七十二町村です。そして、その中から二県十五市町村において過大交付が発見されたわけでございます。
 この一部の団体で過大交付となったことについては、一般単独災害復旧経費に係る震災復興特別交付税の算定対象は単独災害復旧事業債の対象と同一であると、こういうことから、通常であれば算定対象は明確であると思われるわけです。しかし、これら誤った団体では、算定資料の作成の際の確認が十分でなかった、それから関係部局間の連携が不足していたと、こういったことによって生じてしまったのではないかと考えております。
#123
○渡辺美知太郎君 交付主体として、所管大臣としての立場からお答えいただけますでしょうか。交付主体として、例えば機械的な対応になってしまった、あるいは自治体の実情に合わせた査定ができていなかったということは考えられませんでしょうか。
#124
○国務大臣(新藤義孝君) これは大切な予算を扱うことでありますから、これはもう、いつものように慎重に、そして精査してやらせていただいているわけでございます。しかし、盲点といいますか、今回このようなことが起きましたから、今後こういった不祥事が起きないように、更に事務作業を精緻にさせていきたいと、このように考えております。
#125
○渡辺美知太郎君 大臣から御答弁いただきました。今後徹底した対応をお願いいたします。
 次に、過大交付された震災復興特別交付税の精算について伺います。
 既に震災復興特別交付税が過大に交付された自治体に対して、過大に交付された分はどのように精算されるおつもりですか、大臣に伺います。
#126
○国務大臣(新藤義孝君) この震災復興特別交付税というのは、算定時点での見込額で交付するわけであります。そして、事業費の確定に伴って過大算定、過少算定となった額は後年度の震災特交で額を減額するなり加算して調整するというふうにしているわけであります。
 今回会計検査院から御指摘いただきました過大交付額につきましては、約一億七千万円は平成二十四年度分の震災復興特交により減額済みです。それから、残りの約四億五千万については、平成二十六年三月に算定を行う二十五年度三月分の震災復興特交の算定において減額調整をさせていただくこととしています。
#127
○渡辺美知太郎君 多くの自治体は過大交付がないように厳密に計算をして回答しておると聞いております。精算の次第次第で、真面目に取り組んでいる自治体が震災復興特別交付税の交付の対象となる経費についても申請しなくなってしまうような過少交付が起きないように是非臨んでいただきたいと思います。
 では、次の質問に移ります。
 本来、この震災復興特別交付税は、被災団体の復旧復興の負担をゼロにするための財政措置であると伺っております。会計検査院が求める是正改善の処置には、一般単独災害復旧経費の算定対象とならない経費について算定資料の記載要領などに具体的に明記したり、震災復興特別交付税に関する会議において説明することにより、一般単独災害復旧経費の算定対象となる経費の範囲を周知することなどが記載されています。
 これで間違いありませんでしょうか、会計検査院に伺います。
#128
○説明員(鈴木繁治君) 先生御指摘のとおり、算定対象となる経費であるかの確認を適切に行うよう助言するなどの是正改善の処置を求めたものでございます。
#129
○渡辺美知太郎君 これを受けて、新藤総務大臣はどのような再発防止策の検討をされているか、具体的に伺います。
#130
○国務大臣(新藤義孝君) まず、去る九月の十一日でございますが、地方団体に対しまして通知を発出いたしました。そして、今回指摘を受けた過大交付の事例、それから一般単独災害復旧経費の算定対象範囲についての周知をすると。さらには、担当者間の情報共有、相互確認による算定資料の作成、提出、そして市町村に対する都道府県の交付税検査の適切な実施、これを求めたところでございます。
 また、この過大交付の事例等、説明会などあらゆる場を通じて周知をさせていただいております。それから、記載要領をきちんと記しまして、算定対象とならない経費を具体的に明記することにいたしました。
 今後、このようなことがないように、これをしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
#131
○渡辺美知太郎君 大臣から御答弁いただきました。
 自治体によっては、国からの放射性物質除染のための援助が不十分であるため、自らの財政支出で除染を行っている自治体もあります。本来であれば、そのような自治体にこそ交付されるべきと考えます。
 復旧復興とは関係のない事業に対して交付されるようなことは今後はないようにしていただきたいのと、あわせまして、除染など震災の負担がいまだに続いている自治体に対し、この交付税の存在をもう一度真に必要な事業に対して交付される使い勝手の良い制度となるよう改善されることを要望して、私からの質問を終えます。
 ありがとうございました。
#132
○寺田典城君 みんなの党の寺田典城でございます。よろしくお願いします。
 十月の十七日の日本経済新聞の朝刊に、「公共施設 撤去しやすく」ということで、除却のための特例債を導入するというふうな記事が大きく載っておりました。大変うれしく思ったわけでございます。今まで、私自身、本会議で一回、それから総務委員会で二回、要するに地方自治体に過剰な施設とか老朽化した施設のための、除却するための地方債を発行してくださるようにということで委員会質問もさせていただいております。
 それで、地方自治体における資産の総合的な管理の在り方について現状はどうなっているか、ちょっとその考えをお伺いしたいと思います。
#133
○国務大臣(新藤義孝君) これは委員からも御指摘いただいたことでございます。それから、私も自分自身で地方を視察した際に、現地の県知事さんや市長さんたち、町村長さん方から直接いろんなお話を聞いております。
 そもそもこれまでは、造った建物を取り替える、新しく建て替える場合には地方債の対象になりましたが、ただ除去するだけとなると対象じゃなかったわけであります。しかし、老朽した大規模な施設がそのまま置いてあることは、これは防災上も好ましくございません。それから、大体において安全上の問題が出てまいります。したがって、こういったものもきちんと見ようじゃないかということで庁内で研究、検討を重ねた結果がこういう方向性が出てきたということであります。
 それから、お尋ねの公共施設の総合的な管理の在り方というのは、これは今後、高度成長時代に大量に造られた施設が大量に老朽化するわけですね。それから、少子高齢化、過疎化する中でこの役割を終えるものも出てくると思われます。ですから、こういったものを例えば長寿命化するであるとか、それから有効利用を図っていくとか、そういったような観点から計画的な総合的管理が必要だと、このように認識をしております。是非これは何らかの方針をきちんと出していきたいと、このように考えております。
#134
○寺田典城君 特に財政力以上の、何というんですか、資産を持ち過ぎて維持するに大変だという現状ですね。それと、市町村合併ありました。同じような施設が各町村にあったわけですから、それも先ほどの過疎化、少子化の問題の中で必要でなくなってきていると。どこかに集約もしていかなきゃならないと。何とかかんとか賢くコンパクトなシティーにしていかなければこれから行政もやっていけなく、財政的に維持できないわけですから、その辺ひとつ、一つに集約する場合は総務省の方でも地域活性化事業債みたいなものをもう少し柔軟に対応したらいかがなものかとか、それから、施設の目的外使用、私も地方知事時代よくやって叱られたんですが、それは、だけれども税金で建てたものだから、何省の予算だからといって、住民のために使うんだったらいいんじゃないのということで強行突破をしてきたことも何回もあったんですが。
 そういうことを含めて、総務省自体がもう少しやはり時代にかなった行動をしていただきたいなと、その辺の大臣の腹構えをお聞きしたいと思いますが。
#135
○国務大臣(新藤義孝君) 私も委員と全く同じ考えを持っています。実際に学校が町の施設になったり福祉の施設になったり、いろいろ工夫が始まっております。
 本来なら、省庁の垣根とか、ここは補助金を受けたから、二つの補助金を受けたら入口別々にしろとか、そういう時代もありました、昔。だけど、もうそういったことは頭を切り替えて時代に即した柔軟な対応をしたいと思いますし、総務省がそういう方針を出すことが地方自治体でいろんな仕事がしやすくなることだと思いますから、これは不断の見直しをしていきたいと、このように思います。
#136
○寺田典城君 次に移りますが、ICTの活用についてです。
 総務大臣の所信発言の中でICTという用語が八か所もありました。非常にこだわっているなということで、昔は西洋かぶれというのはあったんですけれども、ICTかぶれかななんて思ったりして。
 その目的、そのICTが目的じゃなくて、どのように要するにICTを活用して新しいイノベーションなりまたいろんなインセンティブを与えていくというようなことだと思うんですが、その中で、特に超高齢社会における医療、介護、エネルギー、地域活性化、教育の分野においてICTを徹底的に活用すると書いています。具体的にどのような活用の仕方を念頭に置いていらっしゃるか、その辺をお聞きしたいと思います。
#137
○国務大臣(新藤義孝君) これは私は、これからの日本の国に必要なのは三つあると思っているんです。
 一つは地域の活性化です。それぞれの地域がそれぞれのやり方で活性化する。それからもう一つは、新しいサービスや新しいものをつくっていくイノベーションです。そして、それらを日本だけで使うのではなくて国際展開しようではないかと、そういうことを進めていきたいと私は思っています。ですから、それらをキーワードにして、その中で鍵となるのが生活のイノベーション、それから物づくりにおいて新しい変革をもたらすのは技術でございます。
 例えば東北のメディカル・メガバンクというのは、光ファイバーのネットワークをつくって、そこで、どこに移動しても同じような医療が受けられる、緊急の際にも命の危険をさらすことなくセーフティーネットを張ることができる。それから、例えばトンネルの崩落事故ですとか、それから洪水が出たりなんかします。こういったものもセンサー技術を活用することによりまして効率よく改善することができると。
 ですから、コンピューターを使って新しいサービスや新しい仕組みをつくっていこう、それは変革していこうと、こういう思いで申し上げているわけでありまして、それは経済のこともありますけど、何よりも生活が便利になると、その中によって安心、安全がつくられていくと、こういったことに活用できるのではないかと思っております。
#138
○寺田典城君 それで、私の過去での、今から二十年前だったですか、平成五年ごろだったですけれども、医療関係の情報をICカードでやろうということで、通産省から補助金いただいて、厚生省の人間も横手市役所に割愛して呼んで、進めたことあったんです。
 結局は、何というんですか、診療履歴や投薬、それら全ての情報を電子化してICカードでまとめてやろうということなんですが、まあ実行できなかったのは、要するに、プライバシーの問題もあったんですが、それよりも、何というんですか、コンピューターの容量の不足で、ICカードが莫大な金額にもなるし、対応できなかったと。だけど、二十年前ですから、それ。今は物すごく進んでいます。
 そういうことで、その当時は中核病院、公立病院とか公的な病院、それから十万ぐらいの都市の範囲だったんですが、それと診療所の六、七割はオーケー取ったんですよ。だけれども、そういう物理的なICのカードの能力の問題で実行できなかったと。今、三十五兆円とも言われている、あの当時はまだ二十兆円ぐらいしか医療費なかったと、掛からなかったです、三十五兆円と言われているあれがですね。今、要するに新しいサービスというのはそういうことだと思うんですよ。
 ですから、4Kとか8Kもいいんですが、そういう実態的なことですよ。それと、市役所の窓口も一本化してカードで、国民みんなカードを持とうよということにもなっておるんですが、いろんな面でICT活用をするということについて、もっと生活に密着した現実的な姿で新しいイノベーションをつくっていってもらいたいと思います。だって、市役所の窓口だって、コンビニで代行できますよとか銀行でだって代行できますよということだってあり得るんです、この間もよく見てきたんですが。
 だから、その辺を、まだまだ総務省というのは頭固く、役所だから仕方がないかも分からないんですけれども、一歩でも二歩でも踏み込んで頑張っていただきたいなと思います。その辺をお聞きしたいんですが。
#139
○国務大臣(新藤義孝君) これは、ICTによって新たな付加価値産業をつくることと、もう一つ大事なのは、この社会的課題の解決をコンピューターを使ってできないかということを私たちは取り組もうと思っています。
 そしてそれは、今、委員も御承知のように、医療と福祉とそれから通常の健康予防は同じラインの中にありますよね。ですから、例えばコンピューターのネットワークをつくって、病院にかかる人、それから今度は病気が治ってその後リハビリに入る人、それからふだんの生活支援を受けたい人、こういったものを連携させて、そして一つのネットワークで処理できるようになったらどうでしょうかと。そしてそれは、役所だけじゃなくて、社会的課題を解決する団体というのは今NGOを含めていっぱいあるわけであります。そこにまたビジネスチャンスが出てくるんです。
 ですから、新しい産業をつくりながら社会的課題を解決する、そういう分野を確立させるために最も有効な手段がICTだと。これは、ITとICTは違いますから。インフォメーション・アンド・コミュニケーション・テクノロジーでございますので、よろしくお願いいたします。
#140
○寺田典城君 いずれにせよ、公立病院、公的な病院は総務省も支援していますので、いろいろな面で先進的な事例として頑張っていただきたい、それから行政の窓口もそうなんですが。
 それでは次に移りますが、現在、天下りという言葉は良くないんですが、公務員の方々が定年まで勤め上げるという時代になってきています。ポストも少なくなってきています。それで、公務員の生涯教育について総裁としてどうとらえていらっしゃるか、公務員の生きがいですか、この辺をちょっと短く答えていただきたいと思います。
#141
○政府特別補佐人(原恒雄君) 在職期間が長期化する中で、職員が高いモチベーションを持ち続けて生きていく、仕事をしていくということが大変重要であることは御指摘のとおりでございます。また、長期間組織の中で働いてまいりました職員にとって、退職後の十年あるいは二十年にも及ぶ人生をどのように過ごしていくか、具体的なイメージすることすら難しい場合、そういった形も考えられると思います。
 人事院におきましては、定年後の生活に関する不安や疑問を解消し、やりがいを持って職務に精励できるよう、退職後の生きがいなどを、生涯設計について職員自身が考える機会を提供する生涯設計セミナーを実施してございまして、今後ともその充実を図ってまいりたいと考えているところでございます。
#142
○寺田典城君 生涯設計セミナーということなんですが、それは要するにリタイアした人から講演を聞いているかということですね。恐らく総裁はリタイアしたことないと思うんですよ。必ず組織の中に、そして、公務員というのは大きな組織の中で生活するものですから、リタイアした後一番その道を歩くのが苦労しているようなんです、特に大きなシステムの中におった人ですね。何とかその辺は、人生というのはリタイアしてからよく本当の人生が始まると思うんで、そういう考え方をやっぱりリタイアした人から実際聞くというようなことを進めていただきたいなと思います。
 それからもう一つ聞きますけれども、公務員というのはどちらかというとお金を使うのが仕事だと。もちろん法律も作ることも仕事、県で言えば条例作ることだと思っているんでしょうけれども、公務員というのは、これだけの日本の国が一千兆円近い借金ができたのは、地方ももちろん責任ありますけれども、納税者の意識がないからだと思うんですよ。ということは、源泉徴収制度でみんなもらっていますから、要するに納税をどの程度しているかということ、その意識が薄いからそうなって、学校の先生なんか特にそうなんですよ。そういう人方が社会を動かしているわけですから、行政やっているわけですから、私は公務員全部、地方公務員もそうですよ、源泉徴収制度にした方がいいと思うんですよ、全て。総裁、どう考えます。──ああ、源泉徴収制度じゃなくて、源泉徴収を、済みません、廃止して申告制度にするということです。ごめんなさい。
#143
○政府特別補佐人(原恒雄君) 自営の方々は申告を自らしてそれに基づいて納税をするということでございますが、公務員の方は御指摘のように源泉徴収をして自動的に引かれるという形で、自営の方々と比べるとそういった意識の点はいささか異なることは事実かと思いますが、ただ、圧倒的多数の民間のサラリーマンというのも、私も経験をいたしましたが、まさに源泉徴収をして引かれるわけでございまして、自営業者との違いというのはあると思いますが、納税意識が一人一人の公務員が特に低いというふうには考えておりません。
 ただ、御指摘のように、行政の執行に直接携わるということでございますので、民間のサラリーマン以上にそのお金の使い方というのには高い意識を持って日ごろの仕事に取り組むというのは、当然、公務員として求められるところではないかと思います。
 人事院では、実は各省から役職別に職員を集まっていただきまして行政研修というのをやっております。一般的な国家公務員としての心構えなりなんなりをするわけでございますが、そういった中で、例えば長良川河口堰の問題でありますとか成田空港の問題、これについては大変苦労したプロジェクトなわけですが、見方によってはいろいろな見方があるテーマでございます。そういったものについて、批判の観点も含めていろいろ議論するという形もしてございます。
 そういったことで、今後ともそういった国家公務員を、進めるための心構えといった面での行政研修などに今後とも努めてまいりたいと思います。
#144
○寺田典城君 まともに答えてください、総裁。自ら確定申告することによってという、だから、民間も源泉徴収でやっていますよ、だけど公務員自らがやることが納税意識のしっかりした認識になるだろうと、確定申告することが。そういう意味で聞いているんです。成田空港のことは聞いていませんから。
 それと、次に移ります。震災復興特別交付税ということなんです。一〇〇%交付税で補填されるわけです。普通は激甚災で九割が補助金で一割は復興債が発行できるというような形になるわけなんですが、私、今回の制度の中で、一〇〇%交付金でなるということは、ある面では、何というんですか、地方議会とか市町村長が予算要望だけするようになっちゃって、何というか、要するにオーバースペックのような考えというか、そういう形になっちゃうと思うんですよ。実際そうなっているんですよ。要求してもらおうということなんですね。
 ところが、例えば奥尻島なんか行ってきましたけれども、二十年前ですよ、あんなに大きな防潮堤必要でしたかと言うと、ううんとみんなこう言うんですよ。四千五百人から三千人になっているんですよ。なりわいの仕事だとかそういう生活のものは大事に、生きがいを大事にしなきゃならぬけれども、物を造ることだとか、そういうことについてはもっとやはり、今の復興庁の在り方がやっぱり問題だなと。やはり地方の市町村長の顔とか議会と住民の顔が見えないんです、この復興についてですね。
 総務省として、大臣としてどういう考えを持っていらっしゃいますか、あと一分しかありませんで。
#145
○国務大臣(新藤義孝君) これは相反する問題だと思います。財政力がなくて、しかもそもそもが弱い団体が壊滅的被害を受けた、それを一日も早く復興するためにはこれは十分な財政措置をすると。
 しかし、委員が御指摘のように、何でも取れるから、じゃというのでチェックが甘くなって、オーバースペックといいますか、過大なものになってきてはまた本末転倒であります。ですから、それを自治体なり議会なりがきちんとチェックをし、そして地元のことを考えた、地元のことは地元の方しか分からないわけですから、そういう皆さんで適切な運営をしてもらいたいと私は期待をしております。
#146
○寺田典城君 ちょっと意見言わせていただきますが、例えば一%でも復興債を発行するというような形になれば、議会も通さなきゃならぬ、議論もしなきゃならぬ、地域住民もそれで理解するわけなんです。
 それに対して、確かに財政力のないところにはそれなりの特別交付税で補填すればいいことであって、それはテクニカルにできることなんですよ。だけれども、地域住民が参加するということが一番復興の大事なことなんで、私も激甚災何回か受けて対応したことあるんですが、やっぱりそのことが今抜けているんじゃないかということで聞いているんです。
#147
○委員長(山本香苗君) 時間が来ておりますので、簡潔に。
#148
○国務大臣(新藤義孝君) 委員の意識には私も十分共感できるところございます。ですから、適切な運営を心掛けたいと、このように思います。
#149
○寺田典城君 どうもありがとうございました。
#150
○吉良よし子君 総務委員会で初質問をいたします。日本共産党の吉良よし子です。どうぞよろしくお願いいたします。
 本日は、社会的に大きな課題となっている雇用と労働の問題について取り上げます。これは国と地方にとって重要な課題であり、政治の姿勢が問われる問題です。
 先日の参議院本会議代表質問で安倍総理は、日本共産党の提出したブラック企業規制法案について、政府としては、若者の使い捨てが疑われる企業は社会的に大きな問題だと考えていると答弁しました。新藤総務大臣、大臣も総理と同じお考えですか。
#151
○国務大臣(新藤義孝君) これは、この間総理が御答弁させていただきましたとおり、若者の使い捨てが疑われる企業がもしあるならば、それは社会的な大きな問題だと、このように考えております。
#152
○吉良よし子君 大臣も同じという御答弁でした。
 そこで、総務省が所管している統計の中に労働力調査があります。この速報値のうち、完全失業率及び十五歳から三十四歳の若年者の完全失業率と前月比での増減はどのようになっていますか。また、七月十二日に発表された平成二十四年度の就業構造基本調査における非正規雇用率も併せて総務省、お示しください。
#153
○政府参考人(須江雅彦君) お答え申し上げます。
 直近の平成二十五年九月の労働力調査の結果によりますと、我が国の完全失業率は四・〇%となっております。また、お話しの十五歳から二十四歳、そして二十五歳から三十四歳の完全失業率はそれぞれ七・三%、四・八%となっております。それぞれの前月、八月からの変化幅についてでございますが、全体が〇・一ポイントの低下、十五歳から二十四歳では〇・三ポイントの上昇、二十五歳から三十四歳では〇・二ポイントの低下となっております。
 そして、お話のございました平成二十四年十月実施の就業構造基本調査の結果によりますと、役員を除く雇用者全体に占める非正規職員の従業員の割合は三八・二%となっております。
#154
○吉良よし子君 今お示しいただいたように、とりわけ若年層での失業率が高いこと、そして不安定な非正規雇用が四割近くに増加している。この中で、今、最低でも正社員として働きたいと願う若者が増えています。その切実な願いを逆手に取って、今、日本中に広がっているのがブラック企業です。
 私は、この間、様々なブラック企業の実態を伺ってまいりました。例えば、ワタミで働いていた二十代の青年は、売れ残った食材の買取りを強制されるなどの給料天引きにより手取りが月数万円だったこともあったそうです。秋田書店で働いていた女性は、過大なノルマで二十四時間机から離れられず、抗うつ剤をラムネのようにぼりぼりとかじりながら仕事をしたと話していました。ショップ99で名ばかり店長として四日で八十時間働かされていた方は、僕は燃料として燃え尽きるまで働かされたと訴えています。これは私が聞いた声のほんの一部です。今もツイッターなどで次々と切実な訴えが寄せられています。さらに、経営者の方からも、スタッフをごみのように扱っている企業が成功するなんてあり得ない、ブラック企業は根絶をとの声も伺っています。何より、日本の将来を支えるべき若者が長時間、低賃金で働かされ、心も体も壊している実態を放置していては、この国に未来はありません。
 ここで、厚労省にお尋ねします。安倍総理は先日の参議院代表質問で、ブラック企業対策について、「相談体制、情報発信、監督指導等の対応策を強化する」とおっしゃっていましたが、労働者が雇用、労働に関して相談できる窓口にはどのようなものがあるでしょうか。また、国と連携してそうした相談に当たっている都道府県の窓口はありますか。
#155
○政府参考人(生田正之君) まず、国の窓口に関してお答えをいたします。
 解雇だとかあるいは雇い止めなどの労働関係におけます個々の事業主、労働者の方の紛争につきましては、全国の労働局あるいは労働基準監督署など三百八十五か所に設けております総合労働相談コーナーにおきまして労働者の方からの相談をお受けいたしております。
 この相談があった場合には、労働者の方からの申立てによりまして、労働局長によります助言、指導、あるいは紛争調整委員会によるあっせんなど、紛争解決のための支援を行っております。それから、中には労働基準法違反など労働関係法令違反もあるかと思いますので、そういった問題につきましては、労働基準監督署あるいはハローワーク、雇用均等室に直接つないで紛争の解決を図っているところでございます。
 このほかに、都道府県の労政主管事務所でございますとか労働委員会がございますし、それ以外にも、法テラスあるいは労使団体等の窓口もあるかと承知しております。
 厚生労働省といたしましても、案件に応じましてこういった窓口と十分連携を図って、必要に応じて紹介もいたしまして、問題の解決を図っていきたいというふうに考えております。
#156
○吉良よし子君 全国三百八十五か所の総合労働相談コーナーがワンストップサービスで行っているということは重要です。実際、ブラック企業が問題になる中で、今年に入ってから墨田区、町田市、さいたま市、名古屋市など五十七の地方議会でこのブラック企業又は若者の使い捨てが疑われる企業に関する意見書が採択され、相談窓口の設置、拡充を求めています。
 そこで、私は今回、この労働者が頼りにしている相談窓口のうち、都道府県の業務である労政主管事務所について質問をします。
 東京都の場合は労働情報センターというところがありますが、私は、ここで長年相談業務に当たってきた方のお話を伺ってまいりました。センターでは、都内六か所の常設窓口を置いているだけではなく、定期的に街頭労働相談を実施して、年間五万件を超える相談を受け、解決に向けたアドバイスを行っているそうです。
 相談員の方によりますと、現場では電話が鳴りっ放し、人手があれば受けられる相談は五万件にとどまらず、もっとあるはずだとおっしゃっていました。また、労使双方を対象にした労働関係法の解説など多彩なセミナーも開催されていて、労働者だけではなく企業の関係者も積極的に受講しており、毎回定員がいっぱいになってしまうとのことでした。
 このような積極的な取組は、東京だけではなく、神奈川、長野、大阪、福岡でも行われています。大臣、こうした都道府県における労政主管事務所の役割についてどのように思われますか。
#157
○国務大臣(新藤義孝君) 私は、この個別の労働紛争解決システム、これはいろんな窓口があるわけです。国にせよ、県にせよ、それから裁判所も含めていろんなところにあります。大事なことは、どういうルートで相談が行っても同じように適切な処理が図られなければいけないという意味において、これは県には県のそういったセンター業務があって、それぞれお受けになられていると。関係機関が連携を取って総合的な運用ができるように心掛けることが重要ではないかと考えております。
#158
○吉良よし子君 関係機関連絡取って相互のということで、重要であるというような御答弁がありました。
 しかし、私がこの問題を取り上げて調べていく中で分かったのが、こうした大切な役割を担ってきた都道府県の労政主管事務所の多くがこの間統廃合され、相談できる身近な窓口が減少してしまっているということです。
 総務省にお聞きします。二〇〇五年から二〇一〇年の間に政府、総務省の主導で行われた集中改革プラン及び十八年指針の取組状況についての取りまとめが総務省から出されています。その報告の一つである都道府県における出先機関の見直しの報告において、目標内容若しくは実績の部分で、労政事務所、労働事務所、労働センターの統廃合に言及している都道府県は幾つありますか。数でお示しください。
#159
○政府参考人(門山泰明君) お答えいたします。
 集中改革プランに基づきます地方公共団体の取組状況につきましては、五年間の取組期間中の毎年度フォローアップを実施するとされていたところでございますが、最終年度に当たります平成二十一年度分の調査で申し上げますと、労政事務所や労働センターなどに係る実績、言及いたしました都道府県は全部で十二ございます。このうち二件が新設又は機能強化、二件が廃止、八件が統合を行っているという状況でございます。
#160
○吉良よし子君 十二の都道府県の中で統廃合について言及されており、少なくとも二件、そして八件統廃合されているということでしたが、現実に相談窓口は減っております。私も資料を使って調べましたが、佐賀県では三か所あった労政事務所が県民への詳しい説明もなく全て廃止にされています。先ほど御紹介した比較的先進的な取組をしている長野県でも二〇〇九年に二か所の窓口が統合されて、その統合が行われた後の二年間で相談件数が八百件も落ち込んでいます。
 大臣にお聞きします。こうした佐賀や長野での地方において労政事務所の統廃合が進んでしまったのは、かつての集中改革プランで国が地方自治体に対して「計画的かつ着実に出先機関の再編に取り組むこと」という号令を掛けた結果ではありませんか。
#161
○国務大臣(新藤義孝君) 総務省におきましては、平成十七年度に行政改革を推進するための指針を定めて、そして地方公共団体に集中改革プランを策定するように要請をしたわけです。そこでは、都道府県の出先機関の見直し、こういったものも項目の一つになっておりました。それは、行政の役割ですとか行政機能を後退させるべしと、こういうことが意図ではなくて、人口減少社会の到来、それから厳しい財政状況、こういったものを踏まえた上で、合併の進展による市町村の行財政能力の拡充、それから都道府県におけるそもそも県内の人口の動向、こういったものも踏まえた計画的かつ着実な再編を取り組んでくださいと、こういう我々はお願いをしたわけであります。
 この労働者の相談窓口については、確かに統廃合を進めていた団体とそれから新設、機能強化した団体がございます。それはそれぞれの地域の事情によります。また、ちょうどリーマン・ショックがありましたから、そういう厳しい社会情勢を踏まえた上での社会情勢の変化を勘案した結果に今のそういう再編があったんではないかと、このように考えております。
#162
○吉良よし子君 後退ではないというお話でしたけれども、実際にはこの長野県で、集中改革プランにおいて千五百名を超える職員削減計画が進められる中で、南信労政事務所の諏訪分室と飯田駐在所の二か所が本所に統合されました。それでも現場では、地域の労働相談のニーズにこたえようということで月二回の巡回の労働相談窓口を開設して対応したにもかかわらず、先ほど御紹介したように、相談件数は八百件も減少してしまったのが実情なんです。
 おっしゃるように、集中改革プランとは合理化とおっしゃいますが、そうではなくて、やはり地方自治体での定員削減、二〇〇〇年から二〇〇四年の間のその実績である四・六%を上回る総定員数の削減を国が求めて、地方が具体化を迫られたものです。だからこそ、長野県では、その流れの中でこうした重要な窓口が失われてしまっている。まさに、国による集中改革プランの押し付けで地方の行政現場で働く皆さんの相談にこたえたいという思いが削られ、本来人手があれば聞けたはずの労働者や若者の声を取りこぼしてしまっているという事態が生まれているのではないでしょうか。
 こういう事態を引き起こす集中改革プランを主導した総務省の責任は重いのではないかと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
#163
○国務大臣(新藤義孝君) 物事には二面性があるわけですね。これは、国を挙げて行財政改革を行おうと、そして自治体の運営の効率化、合理化を図らなければいけない、これは国全体の課題であったと思います。
 一方で、行政サービスはあくまでいつまでも向上させたいわけです。仕事はどんどん増えていく、そしてどんどんサービス良くしてあげたい、だけれども経費については節減合理化を図らなければいけない、この二つのことを同時に進行させようとしているのが今の日本だと思います。
 ですから、程度の問題であって、どの程度までどういうふうに統廃合していくか、それは自治体が最も適切な判断をしていただくしかないわけでありますし、そのようにそれぞれがお考えになられてやったんだと思います。
 私は、先ほども申しましたけれども、個別の労働紛争をきちんと受け止められる、そういう仕組みを世の中でつくっておくことは重要だと思います。ですから、それは、国に行っても県に行ってもほかの場所に行っても結局のところ同じように対応ができると、こういうルールを確立し、かつそれぞれの機関が連携を取れるようにしておかなければいけないということだと思っております。
 ですから、一面その客観的に、数が減りました、件数が減りました、だからそれも責任なんではないですかと御指摘されるのは、それは一面のそういったお考えもあるかもしれませんけれども、トータルとして我が国は行財政改革を進めつつサービスの向上を図ると、こういったことをずっと取り組んできているんだと思うし、委員もそこは御承知をいただきたいと思います。
#164
○吉良よし子君 確かにトータルで考えることも重要ですし、国の相談窓口があるということも重要ですが、おっしゃるとおり、都道府県におけるそういう独自の積極的な取組が重要なのはもちろんですし、それを後退させることを進めるようなことを国がやってはならないと私は考えているんです。
 今年五月に、新藤総務大臣が、地方財政の改革に向けてという御報告を出されております。その報告では、地方交付税の算定基準に行革努力の取組が盛り込まれており、その指標イメージとして職員数などの人件費削減が挙げられています。これは今年六月の骨太の方針にも盛り込まれています。私は、この骨太の方針に基づいて地方交付税を道具にして行革努力をまたしても地方に押し付けるようなことがあれば、再び労政事務所を含めた地方の公共サービスが縮小されてしまうのではないかと大変危惧しているんです。
 何より日本の経済の担い手は日本中で働いている一人一人の労働者です。そして、若者は未来の担い手です。この若者を始めとした労働者を切り捨てるような政治では日本経済は立ち行かなくなり、未来がなくなるのは明らかです。だからこそ、今後、国からの押し付けで地方の重要な機能を失わせるのではなくて、国でも地方でも政治がちゃんと責任を持って労働者や若者の権利、雇用を守っていく体制をしっかりとつくっていくことを強く求めまして、私からの質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
    ─────────────
#165
○委員長(山本香苗君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、寺田典城君が委員を辞任され、その補欠として江口克彦君が選任されました。
    ─────────────
#166
○片山虎之助君 ただいまから質問を始めます。
 済みませんね、皆さん、お忙しいときにこれだけ呼んで。二十分なんですからね、質問の答弁は簡潔明快にひとつよろしくお願いしたいと思います。
 最近、うれしいというか面白いことに、今一番賃上げに熱心なのは安倍内閣なんですよ。私は、通常国会の冒頭、三月の予算委員会で、参議院で、賃金を上げさせなさいと、円安でもうかっているときにはもうけを吐き出させなさいと言ったんですよ。そのときは、安倍さんはまあ余り反対はしなかったけど、極めて積極的な感じは私はそのとき受けなかった。それから後、どんどんどんどん賃上げでしょう。ところが、笛吹けど踊らずなんですよ。トヨタや日立やローソンは、それはあれかもしれませんよ。しかし、私の見るところ、後でお話を聞きますけれども、一、二割ですよね、上げようというのが。国民全体の六、七割は上がらぬだろうと言っている。
 現状の認識と今後のあれはどうですか。経産省になるのかな、どこになるのか。
#167
○副大臣(松島みどり君) まさに片山委員、ハッパを掛けていただきまして、私ども、安倍総理だけでなくて、私のところの茂木大臣も一緒に、一生懸命それを各団体にお願いしているところでございます。
 十月十日には米倉経団連会長を始めとする経済界のこれは大きめの方の会社の団体の代表ですか、そして十月二十五日には日商会頭の岡村会頭を始めとして中小企業の四団体の長の方々に集まっていただいて、茂木大臣から直接要請し、私も一緒に出席させていただきました。
 その際に米倉会長からは、アベノミクスによりもたらされた企業収益の改善を雇用創造や報酬引上げにつなげ、景気の好循環を実現することが必要との認識を政府と共有し、経済界としてもタイムリーかつ積極的に対応したいというような発言がありました。ほかの方々からも同様に、賃金の上昇を含む経済の好循環実現に向けて大変に前向きで力強い発言をいただいているところでございます。
 さらに、安倍総理や茂木大臣の要請の成果といたしまして、既に企業の中には、ちょうどもう既におっしゃった企業も含まれますけれども、トヨタ自動車や日立製作所、そしてコマツや日本電産といったところが、来年の春闘に向けてまだ要求も出ていない段階ですが、それでも賃上げに前向きなそういう姿勢を表明して、そういうことが出ている次第でございます。
 これから、私ども経済産業省、所管する業界団体、主要団体だけでも八十団体以上あるものですから、こういったところとか企業に対してしっかりと言っていきたいと。そして、経産省だけでなくて、ほかの省も一緒にそういう要請をして、これがトレンドとなるように、賃上げするのがいいことだという流れをつくるように頑張ってまいりたいと思います。
#168
○片山虎之助君 NHKの日曜討論は一分なんですよ、あれ。灯が付いてね、五十五秒から。とにかく答弁は一分でお願いしたいね。
 それは、経団連の会長は皆調子のいいことを言いますよ。やるかやらないかなんですよね。九千億も復興特別法人税をまけるんでしょう。もうかったところをまけるんだから、まあこれは妙な話なんだけれども。
 今一番大変なのは、中小企業の人の賃金をどうやって上げるか。特に非正規社員ですよ。雇用は増えていますよ、増えたけど、平均賃金は下がっているんですよ。若い人はみんな非正規社員になっているからですよ。どうですか、もう簡潔に、一分以内。
#169
○副大臣(西村康稔君) お答え申し上げます。
 まさに中小企業あるいは非正規の方も含めてどうやって賃金を上げるかがポイントでありまして、これはもうアベノミクス成功の鍵だというふうに思っております。
 御指摘のとおり、復興特別法人税の前倒しの廃止の検討も盛り込んでおりますけれども、ここも、実は数字を見ると、払っている七十一万社の全法人のうち、法人税をですね、六十九万八千社は中小企業でありまして、九八%は中小企業が税を納めております。ただ、この納めている六十九万社が中小企業全体に占めるのは三分の一だと、よくこう言われるわけでありますけれども、しかし、この減税は中小企業にも効果があるというふうに期待をしておりまして、それから足下、パートタイムの方の賃金も少しずつ上がってきておりますし、それから東京商工会議所の東京二十三区を対象とした中小企業のアンケートでも、昨年より三分の一の企業が賃金を上げたという回答をしておりまして、いい傾向は出つつありますので、政労使の場などを通じて是非実現してまいりたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
#170
○片山虎之助君 それで、まあまあ、だんだん良くなるのは、私もそうなると思うけれども、あとはスピードですよね。
 そこで、それだけ民間に上げろ上げろと言っているのに、公務員の方はそうじゃないのよ。今年の人勧の勧告は二つ出しているんですよ、下げたのと上げたのと、上げたというか、下げないのと。私は、人事院の役目として、二つ出すのはおかしいと思うんですよ。現実を淡々と官民比較して出せばいいんで、低い方だけ出せばいいんですよ。何で二つ出すんですか、人事院総裁。
 総裁、前に座ってください、あなた。
#171
○政府特別補佐人(原恒雄君) 全て御承知で御質問をいただいて、恐縮でございます。
 特例法、釈迦に説法でございますが、現行法の給与をそのままにして一時的に減額を支給するという形で立法措置がとられました。私どもとしては、法二十八条に基づく情勢適応の原則に関して現実的な対応をするのが本来の形でございますが、今回の法律が、未曽有の震災に対する臨時かつ特例的な時限的な措置であるという法的措置が国会において圧倒的多数で成立をしたということと、人事院勧告の趣旨を踏まえて、私どもとしてはぎりぎりの判断をさせていただいた次第でございます。事情御賢察の上、御判断いただきたいと思います。
#172
○片山虎之助君 人事院は、人事院勧告というのは国家公務員だけなんですよ。しかしこれは、影響するところ物すごく大きいのよ。国家公務員、地方公務員、独立行政法人何とか機構でしょう、何とか外郭団体、恐らくこの範囲は六百万だと私は思う。国家公務員は六十万でしょう、表向きは。地方公務員は三百万だけど、そういうものを全部入れると六百万人。それからさらに、地方では農協だって、そういうやや公的団体、皆公務員給与に連動するんですよ。私は、これを二年間抑えたことによって、七・八にね、地方は違いますよ、地方はこれはもういろんな今日も議論があるとおりなんだけれども、どのくらいの経済的な悪影響があったかというのを一遍試算したらいいと思うんですが、これは総務大臣、どう思う。あなたが直接の関係か、いや、こっちか。みんなで分けて答弁してもいいんですよ。
#173
○副大臣(西村康稔君) 私の方からまず御答弁させていただきたいと思いますが、御案内のとおり七・八%、国下げて、それに準ずることを地方にも要請をしているところでありまして、詳細、また場合によっては総務省の方からあるかもしれませんが。
 御指摘のとおり、給与引下げは消費等に一定の影響があるのは、当然マイナスの効果になるんだと思いますが、一方で、この減らした分はそのまま復興関係の予算で使うことにしておりまして、支出をその分しておりますから、そういう意味では、マクロで見ますと全体としてはマイナスの影響はないというふうに考えておりまして、現実の数字を見ておりましても、地方も含めて着実に回復をしてきておりますので、デフレ脱却、経済再生と財政再建との両立をこれから引き続き目指して頑張っていきたいというふうに考えております。
#174
○片山虎之助君 それで、総務大臣、地方公務員給与削減の一番の問題点は、国家公務員と同じように下げろというのはいいんですよ。交付税がこれだけしかないから、これは配分では国公に準じて配分しますよもいいんですよ、そこまでは。やらなければ交付税に連動する、必ずやれと何度しつこく言うんですか。
 地方公務員の給与は、これは法律に基づいて人事委員会やその他の勧告を受けて条例で議会が決めるんですよ。国に言われて決めるんじゃないですよ。だから、国はできるだけ国公に準じろと、交付税はこれだけしか行きませんよと、だからできるだけ協力してくれと。それから先は、下げたくなければ結構だと、ほかの経費が減るよと。それが地方自治なんですよ。それが地方自治の精神であり、公務員の給与決定の原則なんですよ。私はどうもそれを曲げていると思う。政府部内でそういう意見があるのは分かるけれども、少なくとも総務省はそれを守らないと。そこなんです、ポイントは。いかがですか。
#175
○国務大臣(新藤義孝君) ですから私は、これはもう懇切丁寧に要請をし続けるということが私どもとしては重要です。もちろん私どもも、これは喜んでやっているわけではございません。しかし、その要請に応じて協力していただいている団体があって、それに対してまた違う考えの方がいらっしゃいます。ですから、状況を説明しながら、最後まで私はお願いをし続けていきたいと、このように思っております。
#176
○片山虎之助君 いや、懇切丁寧はいいんですよ。だから、もうしつこくやってもしようがないんでね。全体では六十何%ぐらいでしょう。(発言する者あり)七〇になったかな。それはやっぱり怖いから、あなた方が。だから、そこは私は程々にしないと。
 それで、来年どうするんですか、来年度以降。問題はそれですよ。来年度以降の給与改定どうするんですか。民間に上げろ上げろと死に物狂いでやるんでしょう、これから。税金まける、あれもやる。
#177
○国務大臣(新藤義孝君) これは、まず国家公務員給与の取扱いについては、デフレ脱却等の経済再生、それから税収動向、財政健全化、こういったものを国政全般の観点から今関係閣僚の間で協議をさせていただいております。そして、この協議が調い次第に、これできるだけ速やかに方針を出したいと思っています。
 そして、地方の公務員給与につきましては、これは国家公務員給与の検討に併せて地方の御意見も伺っております。またそういうものを踏まえながら総合的な判断をしていきたいと。国の方針が決まったところで、これは速やかに地方についてもそういった方針を出していきたいと、このように考えております。
#178
○片山虎之助君 私の聞くところ、地方は納得していませんよ。あの例の何とか、ありますよね、会議が、地方と国との意見交換の会が。どういう意見ですか、簡潔に紹介してください。
#179
○国務大臣(新藤義孝君) これは納得できない、そういう措置であると、二度とやらないでほしいと、こういうことは毎回のように承っております。
#180
○片山虎之助君 よく考えて是非やってもらいたい。閣内における総務省の役割、信頼ね、あるいは地方の。そういうことで是非お願いします。
 それで、私個人は、公務員の総人件費は縮減すべきなんですよ。縮減すべきなんだけれども、給与のレベルじゃ駄目なんですよ。組織の縮減、組織、機構の縮減、定員のカットなんですよ。レベルは民間準拠というのは我が国の公務員給与の大原則なんですよ。これを崩しちゃいけませんよ。人事院の立場もない、第三者機関、公平だと言っているんだから。是非、それについてはどう思いますか。
#181
○国務大臣(新藤義孝君) 私は、今回のこの給与の取扱いについて総合的な検討をする中で、いずれにいたしましても全体の見直しが必要だと思っています。それは高齢層職員の給与の問題ですね。それから、地域間の格差というものがございます。もろもろのことを踏まえて、単にこの数字でもって幾つにするかとかいうことではなくて、給与の体系や制度についても今回改革できるものは改善したいと、このように考えております。
#182
○片山虎之助君 時間がありませんから次に行きますが、内閣人事局というんですか、今度の国家公務員法の改正案を今日閣議決定したとかという話ですが、そうですか。後の進め方をどうするか。ああ、どうぞ。
#183
○副大臣(後藤田正純君) 今日、閣議決定いたしました。
#184
○片山虎之助君 後の進め方はどうですか。もう与党との……
#185
○委員長(山本香苗君) 片山虎之助君、委員長の指名の後にお願いします。
#186
○片山虎之助君 あっ、済みません。
 与党との調整は済んで、この国会に提案されるわけですね。
#187
○副大臣(後藤田正純君) その予定でございます。
#188
○片山虎之助君 考え方は私は悪いとも思わないけど、お化けのような組織ができるんですよ。各省庁全部の指定職以上の人事を一括してやるんですよ、名簿を作って。そういうことは誰がやるんですか、神様のような人。政治家とお役人と組んでやるに違いないんだけど、六百人の勤務評定をやって六百人の配置を想定しながら、ドラフト会議みたいなのをつくるんですよ、あなた、分かりますか。内閣が各大臣の、各大臣の任命権の問題もありますよ。そんなこと、ドラフト会議でもいい人にはわあっとみんな集まるわね、悪いのはそんな集まりませんわね。それは、そんなドラフト会議のバーターみたいなことをやるんですか、やれるんですか。しかも、そこが組織の権限を持つ、定数の権限を持つ。お化けのような組織ですよ。それは全く官邸の独裁になりますよ。いいんですか。
#189
○副大臣(後藤田正純君) 先ほど委員もお話ありましたとおり、今回の国家公務員法の改正の趣旨は、やはり行政需要というのが様々社会変化によって変わってきております。先ほど委員もおっしゃられたように、そういう観点から、機構定数等もやっぱりしっかり人事局の中で、国民にも説明する責任を持ちながら、いかに適材適所に人を配分していくか、こういうことがやはり必要ではないかというのがそもそもの趣旨でございます。
 今委員御指摘の幹部職員でございますが、今まで二百人についてはいわゆる官邸で決めていたわけでございます。それを四百人増やすということはどうかということだと思いますが、これも、今までもしっかり各省大臣からのたたき台といいますか、案、これに基づいて、これが果たして政府全体の考え方、合理的また効果的な考え方、例えば男女比率がどうだとか年次がどうだとか、こういった観点から管理していくということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
#190
○片山虎之助君 公務員制度にはメリットシステムとスポイルズシステムとあるんですよ。メリットシステムというのは、メリットに応じて、能力や実績に応じて採用されずっと昇進していく、任用していくと、こういう、日本は伝統的にこの制度なんですよ、明治維新。必ずしもそうでない時期もありますよ。それから、アメリカというのはスポイルズシステムというんだ。選挙で勝った方が戦利品のようにポストを配分するんですよ。それも悪くないですよ、民主主義では。
 しかし、私は、日本ではスポイルズシステムは似合わないと思っている。だから、スポイルズシステム的な点を入れるにしても、やっぱりメリットシステムの伝統は残さないと。そのために今各省の大臣に任命権を与えているんですよ。階級主義になりますよ。しかし、指定職以上ということになると、二十五年以上やっているんですよ、今のあれからいうと、あるいは三十年やっている、指定職以上になると。みんな専門性が付いて、各省のあかがいっぱい付いていますよ。そんなものを混ぜてこんな人事なんかやれますか。専門的な評価や能力をどうやるんですか。私はやっぱり机上の空論じゃないかという気がややするんだけれども、いかがですか。
#191
○副大臣(後藤田正純君) 委員御指摘のまさに任用、試験、研修、これ今まで人事院がやっていたものをこれから移管していくという、まさに任用の話でございますが、これは、試験、研修とは別に、やはり委員おっしゃるようにいろいろな問題があると思います。それゆえに、今回の法律の中では、やはり公正な人事というものをしっかり考えなきゃいけないということで、この点については人事院にこれはしっかり残していくという考え方でございます。
#192
○片山虎之助君 そこで、選考基準を人事院が意見言うというんでしょう。人事院というのはそういう立場かなと思うんですけれども、どういう選考基準ですか、総裁、簡単に言うと。
 それから、時間がなくなったからもう一点聞きますけれども、級別定数について争いましたよね、権限争議があって。まあ中を取ったようなことになりましたよ。級別定数というのは、これは勤務条件ですか。私は、組織管理、人事管理のポイントだと思うんだけど、あれは勤務条件ですか。
#193
○政府特別補佐人(原恒雄君) 級別定数につきましては、今御指摘がありましたように、組織管理の事柄であり、また勤務条件の側面を持ち合わせたものでございます。
 したがいまして、今回、級別定数の取扱いをいかにするかということで、本日閣議決定されましたが、級別定数の取扱いについては内閣人事局に移管されましても代償機能を人事院が果たす必要があるということで、級別定数の取扱いにつきましては私どもとしてきちんと代償機能を果たし、それを勤務条件にかかわる人事院意見として政府に申し上げ、政府はそれを十分に尊重していただくという立て付けで考えているところでございます。そういった形で級別定数についての代償機能は確保できる。
 また、初めに御指摘になりました任用につきましても、まさに日本はメリットシステムでずっと来ておるわけでございまして、そのメリットシステムの原則がまさに選考の基準でございます。個別の人事に関しては私どもは関与いたしませんが、きちんとしたメリットシステムに基づいて人選をしてほしいと、これが基準ということで人事院の基準を定めてございます。
 今回、任用につきましても一定の措置をとりますが、公正にかかわる部分につきましては引き続き人事院が任用の基準を担当するという形で法律ができているところでございます。
#194
○片山虎之助君 まあ、足して二で割ったとは言いたくないけど、ややそういう感じがありますよね。
 そうすると、むしろ原案は人事院が作るの、選考基準も今の級別定数も。どっちが作ってどっちが相談に乗るんですか。何かいろんな条文を読んだ限りでははっきりしない。
#195
○政府特別補佐人(原恒雄君) 任用の基準につきましては引き続き人事院の所管ということを考えてございますので、従前同様人事院でその基準、個別の選抜ではございませんが、人事選抜の基準というものを人事院が引き続き定めることになります。
 それから、級別定数につきましては、所管を内閣人事局に移管いたしますので、内閣人事局が決定する形になりますが、今御質問、御指摘がありましたように、私どもとして、労使双方の意見を聞き級別定数の改定案といったものを作りまして、これを人事院の意見として政府に申し上げるということを考えてございます。その上で、政府において十分に尊重していただくということを法定させていただいてございます。
#196
○委員長(山本香苗君) 片山虎之助君、時間を過ぎておりますので、おまとめください。
#197
○片山虎之助君 任用の基準や、総裁、試験や研修も人事院がやるんですか。任用の基準、試験、研修。
#198
○政府特別補佐人(原恒雄君) 任用の基準は人事院でございます。
#199
○委員長(山本香苗君) 勝手に発言しないでください。
 もう時間来ておりますので、簡潔にお願いします。
#200
○政府特別補佐人(原恒雄君) 大変失礼しました。
 任用の基準は人事院が引き続き担当しています。試験、研修につきましても、人事院が所管する部分については引き続き人事院が所管いたします。一部政令に基づく取扱い等が出てまいりますが、基本は人事院で行うというふうに考えてございます。
#201
○委員長(山本香苗君) もう時間が来ておりますので。
#202
○片山虎之助君 時間が来ましたからもうやめますけれども、これ大きい問題ですから、今後、この委員会や予算委員会その他で議論させていただきます。
 どうも済みません、質問がなかった方、またこの次やりますので、請う御期待で。
 ありがとうございました。終わります。
#203
○又市征治君 社民党の又市です。
 最初に、今も片山先生から話が出ました地方公務員の給与削減問題についてお尋ねをいたします。
 先月総務省が発表した地方公共団体における給与減額措置の実施状況によりますと、約三割の自治体が事実上政府の意向と異なる措置となっていますね。七割の政府の要請を受け入れた自治体にしましても、見聞きしたところでは、今回の政府のやり方には大変不快感、不満を持っているところが多いというのは今も大臣からも答弁がございました。そもそも、自治体に対して地方交付税を削減し七・八%の給与削減を要請するというのは、地方交付税法三条や、あるいはまた地方の労使自治への介入ですから、それは当然のことだろうと思うんです。
 そもそも、自治体に対してこういうやり方でありますから、私は、三月二十五日、本委員会において、給与削減を行わなかった自治体がもしあったとしても、それを財政余裕団体などとみなして特別交付税を削減するような措置、言うならば省令改正などということはないですねということで大臣にお尋ねをしましたが、これに対しては、「現時点においてそういったペナルティーの設定はしておりませんし、そういった作業を行っていることもございません。」という答弁でございました。
 先ほど江崎委員からもありましたけれども、重ねて伺いますが、今回、給与削減をしなかった自治体に何らかのペナルティーを科すということはありませんですね。
#204
○国務大臣(新藤義孝君) 毎回申し上げておりますように、給与減額を行わない団体に対し、制裁を目的とした措置を行うことは考えておりません。
#205
○又市征治君 地方の自主性あるいは自立性を強調されているわけでありますから、そのことはしっかり守っていただきたいと、こう思います。
 そこで、昨年二月に国家公務員の給与減額法案が成立した際、時の総務大臣は、今回の措置は未曽有の国難に対処するためのやむを得ない措置でありますと談話を発表された。また、今年一月のこの件に関する閣議決定では、地方公務員の給与を国家公務員に準じて削減することについて、「東日本大震災を契機として防災・減災事業に積極的に取り組むとともに、長引く景気の低迷を受け、一層の地域経済の活性化を図ることが喫緊の課題となっている。」ためというふうにされております。さらに、一月二十八日付けの都道府県知事等への総務大臣の書簡では、給与削減について、「当面の対応策として、平成二十五年度に限って、緊急にお願いするものであります。」と言及をされている。つまり、今回の給与削減は東日本大震災を踏まえた臨時特例措置だという理由でありました。
 他方で、今ほども出ましたけれども、東日本大震災の復興のために、震災の痛みを国民全体で分かち合おうということで、所得税、住民税、そして法人税の増税が実施をされたところでありますけれども、この度の消費増税を契機に、景気対策を口実に復興特別法人税の一年前倒し廃止が打ち出されてまいりました。
 このことをここで今日は論じるつもりはありませんけれども、これは全く政策としての整合性が取れませんね。早々と企業増税は廃止をして、公務員の給与の削減はそのままということではもう話にならないということだと思うんです。まして、安倍政権は、デフレ脱却のために一方で民間企業の賃上げを要請しながら、足下では賃下げを行っているというんでは、これは企業も納得するわけはないし、国民にも理解が得られない。まさに隗より始めよで、政府は国家公務員の削減を予定どおり来年三月でやめて、自治体に対しては交付税の給与関連費の財源を完全に復元すべきだろうと思います。
 この点について改めて見解をお伺いします。
#206
○国務大臣(新藤義孝君) 先ほども述べましたけれども、今回の措置は臨時異例の措置でございます。そして、二十六年度以降の給与の取扱いについては、まず国において関係閣僚が今協議をしている真っ最中であります。デフレ脱却の状況、そして経済再生、さらには税収動向、こういったものを踏まえて総合的な検討の下に方針を出したいと、こういうようなことで協議中であります。地方公務員につきましては、その国の検討に併せて、地方の御意見をちょうだいしながら検討していきたいというふうに思っております。
 地方の団体の皆様からは、この今委員がお話しされたようなこと、それから公務員給与が各種団体や中小企業従業員の給与などとも連動しており地域経済への影響が大きいと、こういった御指摘もございます。また、地方六団体からもいろいろな御意見をちょうだいしておりますから、そういったものを踏まえまして、政府内でしっかりと取り組んでまいりたいと、このように考えております。
#207
○又市征治君 大臣も先ほどから、私もやりたくてやっているんじゃないと、こうおっしゃったが、まさに一月の大臣の書簡の中でも平成二十五年度に限ってということでありますから、無理筋のこの臨時特例措置というのは約束どおり今年度いっぱいでやめて、そのことの方がむしろ地域の、先ほどどこか内閣府から言いましたけれども、賃金を通じて消費に回ってから行くのと事業費で払うのと全然金の使い勝手が違いますよ。そういう点では、やはり賃金を通じて消費に回していくということが今大事なんだろうと思いますから、このことを約束どおり今年度いっぱいでおやめになることを強く求めておきたいと思います。
 さて、先ほどもちょっと出ているんですが、臨時、非常勤の問題について次に伺いたいと思います。
 現在、非正規労働者が、先ほども報告がありましたように、二千四十三万人、その割合も三八・二%、過去最多の記録を更新をしているという状況ですね。このうち自治体ではどうなのかということですが、自治労の昨年の調査では概算で七十万人、総務省の調査でも六十万人を超える、こうした臨時・非常勤労働者が任用されているという実態にあります。非常勤労働者の増大自体も大変問題ですけれども、これが正規労働者の削減が続く下で生じていることが大変私はゆゆしい問題だと、こう思います。
 例えば、昨年の自治体職員数というのは、総務省の調べによりますと、片山さんは三百万とおっしゃったが、二百七十六万九千人、こういう格好で減ってきています。これは、対平成六年、十八年前との比較でいいますと、五十一万人、一六%も減っている。ひどい自治体によると四割近くが非正規労働者なんというところさえも今日出てきている。
 つまり、一方で正規の職員を削減をし、それを臨時・非常勤職員に置き換えてきた結果であり、つまり、定数を減らせ減らせと言うものだから、職員人件費を削って、非常勤、物件費で払っている。かわいそうに人の賃金を物件費と言われているわけですね、こんなばかな話。こういう事態が現実に起こっている。
 社会的に非正規労働者の正規化が必要だと、こう指摘されている中で、民間もそうですけれども、自治体でもこの逆のことが進行しているわけで、大臣、このような少なくとも人を自治体が雇っておいて物件費だなんて、こんなばかな話を含めて、このような実態をどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
#208
○国務大臣(新藤義孝君) 委員が御指摘のように、非正規職員が増えているわけです。平成十七年において、職員に占める臨時・非常勤職員の割合が一三%、それが今一七%まで伸びてきております。そして、特に保育士、保育士がプラス一五%、教員、講師に至っては三七%が非正規の割合が増えていると、こういうことでございまして、これは多くの行政サービスを非正規職員が担っていると、こういう実態があることは事実だと、このように思います。
 そして、私とすれば、この現場の各地方公共団体において多様な行政サービスに対応する中で、働き方についても多様な選択があると、こういう側面もあると思います。それから、委員がおっしゃるように、正規を減らして、正規になれない分を非正規でと、こういう側面もあるのかもしれません。
 ですから、そういったことを、どの業務にどのような任用・勤務形態にするか、これは地方公共団体が自分たちできちんとした適切な判断をしていただきたいと思いますし、そういう地方公共団体の判断が今なされていると、このように私としては思っております。
#209
○又市征治君 現行の制度では処遇改善がなされていないこの現実というものをやっぱり是非直視をしてもらいたい。減らせ減らせ減らせ、行革というのは一面でもちろん私ども否定はしませんよ。ただ、現実に、私この委員会でも前に言ったかもしれないけれども、あの震災被災地の、津波が襲ってきました保育所の職員の配置基準、ゼロ歳児は一人で三人の子供を見るわけですよね。一歳児、二歳児になってくると一人で六人見るわけですよ。六人なんていうのはもう逃げれない。あなた方、一緒に子供と死になさい、こういう配置になっているんですよ。こういうものをずっとやっておって、それでそういうことの改善なんというのは、結局はみんな基準でございますってばさっと切られている。また次起こったらどうなるのか。
 こういう、もっと現実というものを直視をしなきゃいかぬし、先ほども申し上げたが、人を雇用しておいて、それを物件費でございます、人件費じゃありませんなんという話を、こういう話じゃ駄目なんで、自治体が法の規定に従ってと、こうおっしゃるが、改むべきことはやっぱりしっかり改めていかないと、そういう下で官製ワーキングプアがどんどん増大をして社会的批判を巻き起こしている。自治体で三割、四割まで非正規労働者が増えている。こういう格好では、大臣自身も今答弁なさったことで本当に自分自身で納得されていないんだろうと思うけど、改善すべきところはやっぱり是非思い切ってやはり踏み込んでいただきたい、このことを申し上げておきたいと思う。
 そこで、次に進みますが、先ほども江崎議員からもありましたけれども、さきの通常国会で、私たち野党六党で、非常勤の職員の手当に関する規定の整備を内容とする地方自治法の一部改正案を提出をいたしました。その趣旨は、国や公営企業などで働く非常勤職員に認められている諸手当というものを、条例で定めれば地方自治体の非常勤職員にも認められる、つまり地方自治体の非常勤職員に対する差別的処遇を是正しよう、こういうことを申し上げているわけでありまして、労働者としての当然の権利が認められない現行の地方自治法、これそのものはさっきも出ました自治体のブラック企業化を容認するものであって、早急に私は改正する必要があるんだろうと思うんです。
 六月の本委員会での私の質問に対して大臣は、この公務員の中の非正規の部分だけではなくて、全体の働き方の問題も考えていかなきゃならぬ、こういうふうに答弁されておるんですが、まさに自治体で働く非常勤職員が全体の働き方の中でも特にひどい条件に置かれている。さっき江崎さんが言ったように、民間でもこれは整備はできている、自治体は特になされていないと、こういう問題なんです。
 だからこそ、六月十三日の給与法改正案のこの採決に当たって、この委員会で「公務員の臨時・非常勤職員については制度の趣旨、勤務の内容に応じた任用・勤務条件が確保できるよう配慮すること。」とする附帯決議が採択されたわけですね。大臣もその御趣旨を十分尊重してまいりたいと御発言されているわけですが、この決議をどのように生かされていくおつもりなのか、お尋ねしたいと思います。
#210
○国務大臣(新藤義孝君) これは、ただいま御指摘いただきました国会における附帯決議以降、通知の内容の周知徹底に努めております。それは、地方公務員行政に関するブロック会議であるとか、個別団体からの聞き取り調査もやっておりますし、様々な調査をやったり通知を出したりしてこの周知徹底に努めているところであります。
 まずは地方公共団体が自主的かつ責任を持って対応していただくものであると思っておりますけれども、私どもといたしましても、現行法の適切な運用という観点から必要な助言は行ってまいりたいと、このように考えております。
#211
○又市征治君 地方自治法を変えれば、ほんの一部を変えればみんながしっかりとやれるのに、何でこだわるのかよく分からぬのですよ。これはまた我々も相談をしながらこの問題は取り組んでまいりたいと思います。
 次に、今日は石井先生やらあるいは江崎さんからもお話が出ていますが、地方財政の問題についてお伺いをいたします。
 来年度の地方交付税の問題でありますが、先ほどもありましたように、八月八日に閣議了解された中期財政計画では、「交付団体を始め地方の安定的な財政運営に必要となる地方の一般財源の総額については、平成二十六年度及び平成二十七年度において、平成二十五年度地方財政計画の水準を下回らないよう実質的に同水準を確保する。」とされております。しかし、地域経済の活性化や雇用対策のために設けられているいわゆる歳出特別枠の見直しなどもどうも取りざたされているようでありますが、改めて大臣、この地方の一般財源総額は二十五年度の地方財政計画の水準を下回らないということ、そして、とりわけ地方交付税総額を適切に確保すること、このことについてしっかりと御確認いただきたいと思います。
#212
○国務大臣(新藤義孝君) 地域が自立性を高めて、そして創意工夫による活力ある町の運営をする、それには地方が自由に使える財源をしっかり確保していくことが必要だと、このように考えております。
 歳出特別枠に対するいろんなお考え、これは財務大臣の諮問機関である財政制度審議会では議論が出ていることは事実であります。しかし一方で、私どもは、閣議了解をされた中期財政計画において、二六、二七の一般財源総額は二五の地方財政計画の水準を下回らないよう実質的に同水準を確保すると、こういうことを定めているわけであります。
 二十六年度におきましても、この中期財政計画の方針に従って、地方が安定的に財政運営が行えるよう一般総額を確保してまいりたいと、このように思います。
#213
○又市征治君 一般財源総額についてはそういうふうに了解をされているわけですからいいんですが、本来的に地方の財源である地方交付税総額の維持も是非ともしっかりと行っていただくように強く求めておきたいと思います。
 次に、先月十六日に、四十二道府県二百四十一市が、合併を理由とした普通交付税に関する特例措置が二〇一五年から一六年に集中して期限切れになることに対して、合併市特有の財源需要を踏まえた新たな支援を求めて連絡協議会を結成されたというふうに伝えられております。
 元々、この特例は政府が合併を促進するために設けたものでありまして、総務省が合併に伴い当然新たな財政需要あるいは行政の困難がもたらされることを何ら指摘することなく、総務省の勧めに従った自治体がここに来て協議会を立ち上げて何とかしなきゃならぬ、こういう事態に立ち至ったということなんだろうと思います。
 そこで、大臣は、既に特例期間の延長は認められないという見解を表明をされておりますが、その代わりかどうか分かりませんけれども、総務省は交付税の算定方法の見直しを行う方針のようであります。報道によれば、合併した自治体の実態に合う算定を考えたいということのようですが、地域住民の生活に直結することでありますから、大変重要です。
 例えば、私の地元富山市では、七市町村が合併した結果、六か所の総合行政センター、七十三の地区センターが必要になってまいりまして、合併市町村数を加味した交付税の算定がどうしても必要になっているわけであります。
 そこで、今後どのように具体的に算定方法を見直されるのか、また、地方との協議をどのように進められるのか、この点をお伺いしておきたいと思います。
#214
○国務大臣(新藤義孝君) この合併算定替えの特例期間終了後の交付税算定について、これは多くの地方自治体から御要望をいただいております。私も直接お伺いしております。
 そうした中で、二十七年度以降は二百団体を超える、そういう特例期間が終了する団体が発生するわけですね。ですから、支所機能の活用ですとか、合併に伴う広域行政が結局行われるようになってしまった、それに対する行政需要というものをしっかり見なければならないだろうと、このように思っております。
 したがいまして、要するに、平成の大合併以降の行政の需要についてはしっかりと見れるように、地方交付税の算定に反映できるように工夫してまいりたいと、このように考えます。
#215
○又市征治君 当然のこととして、今おっしゃったように、算定の見直しは総務省の仕事でありますから、十分地方の声を聞いていただく、前にもこの委員会で申し上げました。被災地の、まさかあんな大震災が来るなんて思ってもいない。しかし市町村合併やった、計画は、それによって人も減らしていきました。こんな格好をそのまま続ける。
 私も、現地の首長さん方にもあるいは議会筋の皆さんにも、今こんな非常事態が起こったときにそんなこと言っておってサービスできるんですかと、その分をどこかよその自治体から応援をお願いしますよなんて、こんなばかな話ないじゃないですかということを申し上げました。
 やはりそれぞれの自治体の実態というのがあるわけでありますし、是非ともそうした震災地を始めとした地方の声というものを十分に聞いていただいて、それを反映できるような努力というものを是非お願いを申し上げて、今日の私の質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#216
○主濱了君 総務委員会最後の質問者であります主濱了であります。もう少しお付き合いをいただきたいと思います。
 私、最後の質問なものですから、同じ質問、重複した質問になってしまいます。ダブルではいいんですが、トリプルもあればフォースもある、こういう重複の仕方。質問要旨差し上げておりますが、できるだけそれに沿って、聞き方を若干変えていくと、こういうことで御対応をお願いしたいと思います。
 まず、公務員関係、民間に対する給与の引上げ要請と公務員給与の削減の継続に関してであります。これはもうトリプルのところになっておりまして、民間に対しては給与の引上げを要請する一方で、国家公務員については二十六年三月までの引下げ措置、あるいは公務員に対しては引き続いて引下げ措置を要請をしていると、こういったような状況でございます。
 矛盾するのではないかと、こういうことなんですが、一歩進めて、もうこの臨時の引下げ措置、これは解除をする、それから要請についても今後はしない、それを早く表明するべきではないだろうか、こういうふうに思うのですが、情勢的に考えてそうするべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
#217
○国務大臣(新藤義孝君) 私どもが今検討しているのは二十六年度以降の給与の問題でございます。二十五年については、政権内で様々な議論の中で熟議を重ねた上で、日本再生のために国と地方、公務員が力を合わせて、まず隗より始めよでお願いしようではないかということで始めました。ですから、それについての見直す考えはございません。
#218
○主濱了君 二十六年度以降の検討についてという意味で私は申し上げているわけなんですよ。それを、もう今のうちからもうやりませんと、そういう表明をしたらいかがですかと、こういうことでございますが、だったらいかがでしょうか。
#219
○国務大臣(新藤義孝君) それは今閣僚間で協議をさせていただいております。これはいろいろな協議をさせていただいております。いろんな状況を予測し、また分析して、何が我々の決断としてふさわしいかということを協議中でございます。それが協議が調い次第、方針は発表し、決定させていただきたいと、このように思います。
#220
○主濱了君 これもトリプルになるんですかね、又市先生が直前にお話をされたことにつながるんですが、給与の引下げ要請、各自治体への給与の引下げ要請の関係でございますが、二六・七%の市町村が、団体が応じなかったと、こういうふうなことで言っております。
 大臣の方からはペナルティーについて、これどうするんだということを聞きたかったわけですが、ペナルティーについて、制裁を目的としたペナルティーはないと、こういうふうな表現をされております。制裁を目的としない、例えば財政状況が余裕あるんじゃないか、こういうふうな、じゃ実質的ペナルティーですね、これについてはどうなるのかと、こういうことなんですよ。
 そこの基になる考え方というのは、先ほどの答弁で不公平という言葉がありました。実際に給与を引き下げた団体、引き下げない団体、これ不公平感があるんじゃないか、こういうふうなことを言いました。これは今回の要請に対する行った、行わないだと思うんですよ。ただ、この給与の是正というのはこれまで数次にわたって、数回にわたって、もっと長年にわたってやってきているはずなんです。そこの中で対応している自治体と対応していない自治体、ぎりぎりまでもう対応してきている自治体があるんですよ。それを一緒にして考えたら私はいけないというふうに思うんですよ。
 ですから、不公平というのはちょっと余りにも短視的に過ぎるのではないかと、これが第一点でありまして、それから、制裁を目的としたペナルティーはない、これも非常に引っかかるところがありまして、じゃ、給与を引き下げなかったのは財政的に良好だ、ですからその分をカットしましょう、こういうふうなことにはならないのかと、この辺を伺いたいと思います。
#221
○国務大臣(新藤義孝君) これは、正確に言うと、制裁を目的とした措置は行わないというふうに申し上げているんです。ペナルティーというのは、その制裁を目的とした措置のことをペナルティーといいますから、そこは御理解いただきたいと思います。
 その上で、私が申し上げた不公平感というのは、今年度内において、もう苦しい中でも、嫌でも、しかしそれは国の考えに賛同して協力しようという団体とそうでない団体とに不公平感が生じてしまうから、ですから、もうやってくれないところは結構ですよというふうに、私はそういうことを言うわけにはいかないんだと、ずっと最後までお願いをし続けたいということを申し上げておるのでありまして、その来年度以降に不公平があるかどうかという意味で言っているのではございません。今年度、今協力してくれている団体とそうでない団体に不公平が生じないように、私どもとすれば、最後までその給与の減額措置の要請を行っていくと、こういう気持ちでお話ししているわけでございます。
#222
○主濱了君 私が質問したかったのは、これまで数次にわたって、長年にわたって給与の是正はお願いしてきているわけであります。それに応じてきている団体も、既に今年度お願いする前にぎりぎりのところまで下げている団体があるんじゃないか、それと、そういう団体が今回応じなかったかもしれないしと、こういうふうな意味なんですよ。ですから、今までの努力を全くその不公平ということの一律で片付けちゃうんですか、ここのところを伺いたかったわけであります。
#223
○国務大臣(新藤義孝君) これ委員、是非御認識、まあいただいていると思いますけれども、今度の給与減額措置は、一律で七・八%下げてくれと言っているわけじゃないんです。そうではなくて、最大限七・八%下げてくださいと。ですから、ラスパイレス指数で一〇七・八のところは一〇〇で落としてくださいと、一〇五であれば五で結構ですよ、一〇三であれば二で結構です、国と一律にしてくださいと、こういうお願いをしているわけであります。
 ですから、今まで自治体の中では、我々は言われる前にさんざんの血のにじむような努力をして削ってきたんだと、削ってきて、今国のラスパイの一〇〇よりも下回っているところについては、それはお願いのしようもございませんし、そこは何もやらないんです。下げてきたといいつつも、でも高いところがあるんです。それが一一〇だったり一一二になったりしている団体がございます。そういうところは一〇〇に落としてくれと言っているんじゃないんです。一一二であっても七・八に落としてくださいと、こういう要請を行っているのであって、これは是非、この国の趣旨に、復興と日本の再生のために、そういう趣旨で公務員が隗より始めよでやろうと、そしてこの給与の減額した部分は、それは地域の活性化と防災・減災のために、お金はそれに見合う額で地域の経済には同じものを用意いたします、こういう仕組みになっていると、こういうことでございます。
#224
○主濱了君 人事院の勧告に関連して伺いますが、人事院は、国家公務員の引下げ前の給与とそれから民間の現在の給与との較差は極めて少ないと、こういうふうなことで二十五年度改定勧告は見送ったと、こういうことでございました。端的に言って、七・八の較差はそのまま残っているんですよね。それを放置していいのかというのが実は本来の質問だったんですが、これはダブるぐらいの重複がありますので、ここも含めて、次の点を特に中心にお答えをいただきたいというふうに思います。
 勧告の見送りのその理由としては、東日本大震災に対処するため臨時特例として行われていることを踏まえと、これはあくまで東日本大震災に対処するための臨時特例の措置であります。一方におきまして、復興財源の一部を担っている法人税、この法人税については増税期間を一年間前倒しでやめると、短縮をすると、こういうふうなことになっております。この整合性。同じ東日本大震災に対処するためなんですから、ここの整合性、どのようにお考えになった結果なんでしょうか。それに加えて、先ほど来の、民間の給与を上げよ、あるいは公務員の給与は下がったままそのままにしておけ、こういうふうなことなわけですから、ここの整合性のところをまずは総裁に第一番にお伺いして、その後、総務大臣にもお伺いをしたいと思います。
#225
○政府特別補佐人(原恒雄君) まずという御指名をいただきましたが、言わば他の税制でありますとか国の経済政策について私の立場で物を申すという形にはなり得ませんので、その点については御容赦をいただきたいと思います。
 私どもとしては、人事院勧告と、また給与の実態が御承知のとおりの形になってございますので、今年の勧告は今御意見にありましたような形でしたわけでございますが、二十六年三月までの時限立法という形になってございますので、私どもとしては、先ほどもございました民間準拠による適正な給与を確保していただきたい、これに尽きると思いまして、それは今回の勧告についても申し上げたところでございます。
#226
○委員長(山本香苗君) 総務大臣はよろしいですか。
#227
○主濱了君 大臣については引き続きお願いしたいんですが、今、総裁には、よくその意味、趣旨は分かりましたので。
 そうしたらば、この件を最初に申し上げたところも触れていただきたいと思うんですが、民間と公務員給与は七・八%の差が歴然としてあるわけですよ。これを放置してよろしいんでしょうかと、この点についてはお答えいただける分野だと思います。よろしく。
#228
○政府特別補佐人(原恒雄君) 御指摘の点につきましては、今年の勧告でもそれだけ、約七・八差があるという形は勧告の中でも意見として申し上げてございます。これについては今年の臨時特例措置で既に措置が法的には確定している形でございますので、今年度においてその法を言わば執行を停止して戻してほしいと、戻すべきであるという言い方まではしてございませんが、私どもとしては民間の適正な水準に合わすべきという基本スタンスは変わっておりませんので、この二十六年三月で時限立法が終わりますので、その際にはしかるべく回復措置を講じていただきたいという意見を政府並びに国会に対して申し上げた次第でございます。
#229
○国務大臣(新藤義孝君) 今、人事院総裁からお話がございましたように、官民の較差が発生してしまっているわけでございます。ですから、これについてどう対策を取ったらいいか、これも我々閣僚間の協議事項の一つでございます。それに加えて、何度も申しますが、この財政状況、それから経済の成長の状況、こういったものを踏まえながら総合的な検討を今やっていると、こういうことでございます。
#230
○主濱了君 整合性についても御答弁をいただきたいと思います。同じ復興財源と考えている公務員給与とそれから法人税、それぞれ扱いが全く逆になってしまっている、この整合性についても御答弁いただきたいと思います。
#231
○国務大臣(新藤義孝君) まず、給与の減額支給措置、復興特別法人税、これは東日本大震災の復興財源を確保する必要に鑑みた歳入確保策の一環だということでございます。それについては、復興特別法人税の方は、これは、税収の上振れ等によってこの必要な財源が、東日本の大震災の復興財源に確保のめどが立ってきていると、こういったことがございます。
 一方で、日本を再生させるための経済成長の実感を得る、デフレからの脱却の最後は、これは結局のところ、物価が上がっても給料が上がらなければ、これは生活は向上しないわけでありますから、この復興特別法人税をやめることによってその分を給与に反映できないかと、こういう願いを込めて選択をしたと、こういうことだと思います。
 ですから、国を元気にさせること、それから復興を進めていくこと、この枠において整合性は取れていると私は理解しております。
#232
○主濱了君 ここは見解の相違だというふうに思っておりまして、まだ間がありますので何回か質問させていただきたいなというふうに思います。
 今日は次の問題に進めさせていただいて、地方財政の強化についてということでございます。
 総務大臣のこの前の委員会の御挨拶の中で、地域の再生なくして日本の再生はない、これは安倍政権の基本方針であると、こういうふうに表明しております。一方におきまして、平成二十六年度地方財政には、地方公共団体を始め地方の安定的な財政運営に必要となる地方の一般財源総額について、平成二十五年度地財計画の水準を下回らないよう、下回らないようにと、上回るということじゃない、下回らないように、そしてさらに実質的に同水準を確保すると。この実質的にというふうな、極めて私から見ますともう慎重な、むしろ消極的に近い言い回しというふうに感じられたわけであります。
 一方、個々の自治体とか、あるいはその自治体の団体から様々な提言が寄せられております。当然大臣のお手元にも届けられていると思うんですが、私のところにも結構届いておりまして、それをまとめてみた主なものでは、いろいろあるんですけれども、かつて三位一体の改革として地方交付税が大幅に削減された、まずこれを復元、増額せよと、こういったような御意見があります。
 それから、地方自治体は、財政的に極めて厳しい中で生活の基盤、産業の振興、少子高齢化対策、あるいは保健、福祉、医療の充実、教育の振興など住民サービスの向上のための施策を展開しているんだと。一方、地方行財政を強力に進め、徹底した歳出削減についても努力をしていると。しかし、やっぱり財政基盤が脆弱で依然として厳しいんだと。ついては、平成二十六年度以降の地方交付税の総額をこれまで以上に確保せよと。もう上回って頑張ってくださいと、こういうふうなお話ですね。
 それから、地財計画の財源不足の解消に当たっては、臨時財政対策債ではなくて、地方交付税法第六条の三第二項の国税の五税の引上げで対応すること。この点につきましては、私も前の常会のときに提案をさせていただいたことでございます。
 それから四つ目、給与の削減を強制するような地方交付税の削減は行わないことと。一方的に削減をするのではなく、国と地方の協議の場を十分活用すること。とある要請書には一回しか開催しなかったということまで書いておりましたけれども、こういったような要望が寄せられておるわけであります。
 こういうふうな地方の提案、要望に対して総務省としてどのように対応していくのか、大臣のお考えを伺いたいと思います。
#233
○国務大臣(新藤義孝君) まず、この地方の一般財源総額を確保するというのは、制度変更がございますので、国の基準で求められる行政への基準が変わってまいります。ですから、それを満たす上での実質的な水準を確保できる、そういう額を確保しますと、こういう意味なんですね。実質的な水準を維持する、確保するということで御理解をいただければと思います。
 それから、地方交付税は地方税が伸びますと当然減るんです。ですから、地方交付税の総額確保というのは地方の財政との状況によって、これは見合いでもって変わってまいりますので、それは必要な財源保障と財源の調整機能、これは発揮させるようなそういう交付税にしようということであります。
 それから、必要なことは、地方が自立をするためには自由で創意工夫をできるそういうお金が必要だと。私はそれを地方交付税の中で、頑張った団体が報われる、それは単に削っただけじゃないんです、削るだけじゃなくて、これから増やそうと、新しい事業を起こそうと、そういう団体にも応援できるようなそういう交付税の算定ができないかということを今検討させているというところでございます。
 それから、臨財債の特例債に頼らない財政体質、これを総務省はずっと事項要求で法定五税の引上げを要求しているのでございます。これは私どもとすれば今年も要求いたしますし、片山大臣のころからずっと要求しているわけでございます。ただ、国の全般の財政状況の中からこれはなかなか難しい状況があるということでございます。
 よろしいですか。
#234
○主濱了君 今日は時間が来ましたのでやめます。過疎対策についても実はお伺いしたかったんですが、これについては次回に譲りたいと思います。
 以上で終わります。
#235
○委員長(山本香苗君) 両件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
   午後二時五十分散会
ソース: 国立国会図書館
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