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2013/11/20 第185回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第185回国会 国家安全保障に関する特別委員会 第16号
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2013/11/20 第185回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第185回国会 国家安全保障に関する特別委員会 第16号

#1
第185回国会 国家安全保障に関する特別委員会 第16号
平成二十五年十一月二十日(水曜日)
    午前九時三十二分開議
 出席委員
   委員長 額賀福志郎君
   理事 今津  寛君 理事 岩屋  毅君
   理事 城内  実君 理事 左藤  章君
   理事 中谷  元君 理事 大島  敦君
   理事 藤井 孝男君 理事 上田  勇君
      池田 道孝君    石川 昭政君
      小田原 潔君    大串 正樹君
      大塚 高司君    大塚  拓君
      大野敬太郎君    佐藤  勉君
      鈴木 馨祐君    薗浦健太郎君
      津島  淳君    辻  清人君
      寺田  稔君    中谷 真一君
      中山 泰秀君    西銘恒三郎君
      野中  厚君    橋本  岳君
      星野 剛士君    牧島かれん君
      町村 信孝君    松本  純君
      御法川信英君    山際大志郎君
      後藤  斎君    近藤 昭一君
      長島 昭久君    渡辺  周君
      今村 洋史君    丸山 穂高君
      山田  宏君    伊佐 進一君
      大口 善徳君    遠山 清彦君
      濱村  進君    畠中 光成君
      赤嶺 政賢君    玉城デニー君
    …………………………………
   議員           後藤 祐一君
   議員           渡辺  周君
   議員           長島 昭久君
   防衛大臣         小野寺五典君
   国務大臣         森 まさこ君
   内閣官房副長官      加藤 勝信君
   内閣府副大臣       岡田  広君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  谷脇 康彦君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  鈴木 良之君
   政府参考人
   (内閣官房内閣情報調査室内閣衛星情報センター次長)            河邉 有二君
   政府参考人
   (警察庁長官官房審議官) 種谷 良二君
   政府参考人
   (警察庁警備局長)    高橋 清孝君
   政府参考人
   (外務省大臣官房審議官) 金杉 憲治君
   政府参考人
   (防衛省大臣官房審議官) 吉田 正一君
   衆議院調査局国家安全保障に関する特別調査室長   室井 純子君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月二十日
 辞任         補欠選任
  鈴木 馨祐君     佐藤  勉君
  寺田  稔君     御法川信英君
  西銘恒三郎君     大串 正樹君
  星野 剛士君     松本  純君
  松本 洋平君     石川 昭政君
  近藤 昭一君     後藤  斎君
  大口 善徳君     濱村  進君
  遠山 清彦君     伊佐 進一君
  井出 庸生君     畠中 光成君
同日
 辞任         補欠選任
  石川 昭政君     大塚 高司君
  大串 正樹君     小田原 潔君
  佐藤  勉君     鈴木 馨祐君
  松本  純君     星野 剛士君
  御法川信英君     寺田  稔君
  後藤  斎君     近藤 昭一君
  伊佐 進一君     遠山 清彦君
  濱村  進君     大口 善徳君
同日
 辞任         補欠選任
  小田原 潔君     西銘恒三郎君
  大塚 高司君     松本 洋平君
    ―――――――――――――
十一月二十日
 特別安全保障秘密の適正な管理に関する法律案(渡辺周君外二名提出、衆法第一一号)
 情報適正管理委員会設置法案(渡辺周君外二名提出、衆法第一二号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 委員派遣承認申請に関する件
 政府参考人出頭要求に関する件
 特定秘密の保護に関する法律案(内閣提出第九号)
 行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案(枝野幸男君外二名提出、衆法第一号)
 特別安全保障秘密の適正な管理に関する法律案(渡辺周君外二名提出、衆法第一一号)
 情報適正管理委員会設置法案(渡辺周君外二名提出、衆法第一二号)
     ――――◇―――――
#2
○額賀委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、特定秘密の保護に関する法律案及び枝野幸男君外二名提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
 この際、お諮りをいたします。
 両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官谷脇康彦君、内閣官房内閣審議官鈴木良之君、警察庁長官官房審議官種谷良二君、警察庁警備局長高橋清孝君、外務省大臣官房審議官金杉憲治君、防衛省大臣官房審議官吉田正一君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○額賀委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○額賀委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池田道孝君。
#5
○池田(道)委員 おはようございます。本日のトップバッターを仰せつかりました自由民主党の池田道孝でございます。よろしくお願いをいたします。
 この特定秘密の保護に関する法案につきましては、連日、長時間にわたりまして審議がなされております。
 当初、委員会での前半の国家安全保障に関する審議をしていた当時は、まだ一部の方と言ったら語弊がございますけれども、マスコミの関係の方あるいは弁護士会、いろいろな団体の方が関心を持っておられ、そして、この法案審議が始まり出して、連日、新聞あるいはテレビ等で報道されますと、一般の国民の方々も強い関心を持たれておられますし、また一方では、不安感を持っておられる方々も多くおられます。
 この法案審議を通じまして、森大臣におかれましては、最初から、弁護士会の方々あるいはマスコミの方々とお会いをされ、丁寧に答弁をされ、お話をされたということでございますし、この審議を通じまして、質問される方々には、真摯にその御意見を受けとめ、そしてまた、国民の皆様方にも丁寧に説明をという御答弁を何回もしてきておられます。
 また、我が党の城内委員が、この法案につきましては八十点あるいは九十点ということのお話もございました。当然、提案者であります大臣におかれましては、百点あるいは百二十点というおつもりで提案をされておられると思います。
 どちらにいたしましても、この法案の究極の目的が、国家そして国民の安全の確保に資するということでございます。そのためにも、今までの質疑を通じまして、この法案の成立に対する御決意を改めてお伺いいたします。
 それと同時に、先ほど申し上げました、この法案のいろいろなことにつきまして、国民に対しまして丁寧なる説明をというお話もございましたけれども、まだまだ私は不十分ではなかろうかなと。そしてまた、きのうの西村参考人でしたか、それはまだ説明が不十分ではないかというお話もございました。その点、今までどういうふうな説明、そしてまた今後国民に対する説明をなされていくのか。
 当面、その二点についてお尋ねをいたします。
#6
○森国務大臣 私、あらゆる場面で十分に御説明を尽くしてまいりましたが、改めまして、この法案を提出した趣旨について申し上げます。
 我が国の国民の生命、身体、財産の安全そして国家の存立を確保するために安全保障は重要であることは言うまでもありませんが、最近のこの我が国を取り巻く安全保障環境の状況を考えますと、尖閣諸島のこともあります。本当に、レーダー照射があったり、それから無人機が飛んだり、さまざまな不安なことがニュースになってまいります。そして、我が国の領土に対する、さまざまな場所でさまざまな国民の皆様に対する不安もありました。さらに、海外において、国民が命を失う、また危険な目に遭う、九・一一テロでありますとかアルジェリアの事件等もございました。
 そのような中で、国家の安全保障にかかわるある一定の情報はテロやスパイ等に漏れてはならない、しっかりと保全をしておかなければならないという要請の中で、国家公務員等による、その秘密を取り扱う者による漏えいの危険性を考えたときに、一旦これが漏えいされますと、今、高度な情報化社会の中で、一瞬にして世界じゅうにその情報が広まってしまうという、漏れた場合の被害の甚大性というものも指摘されております。
 また、外国と情報共有をしておく中で、諸外国と同等のレベルの情報保全体制が確立されていなければ、我が国にかかわる情報も入手できない、または情報を共有することができないという現実があるわけでございます。
 この情報共有というのは、外国との間だけではなく、政府内の情報共有も同じでございまして、今現状でも特管秘、つまり特別管理秘密という秘密はございますけれども、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されており、指定権者のレベルも管理権者のレベルも省庁ごとに異なっている等の問題がございます。
 これを、政府共通のルールをしっかりと法定化し、諸外国と同等の保全体制を整えておくことによって、情報を共有する、そして情報の漏えいを防ぐことによって、国民の生命そして我が国の存立を守っていこう、こういう趣旨でございまして、この法案の重要性は言うまでもないところでございます。
 これまでの説明の状況でございますけれども、これらのことについて、法案提出前からさまざまな関係団体の皆様、日弁連を初めとした皆様、報道機関の皆様、それから学者の皆様等々と、私と、直接の意見交換の場も設けさせていただきました。また、国民の皆様に対しては、原案をパブリックコメントに付しまして、御意見をいただき、その御意見を反映させた形で本法案を作成して、御提案をいたしました。さらには、国会審議等において丁寧に御質問に答えさせていただきましたし、記者会見等で問われる場合にも可能な限り丁寧に御説明するよう、全力を尽くしてまいりました。
 ですので、先ほど申し上げましたこの法律の重要性、緊急性からして、何とぞ、御審議の上、早期の成立をいただけますようにお願いをする次第でございます。
#7
○池田(道)委員 ありがとうございました。
 法案審議が始まりまして、当初から強い御決意であったと思います。
 それから、知る権利につきまして、きのうも青山参考人の方からお話がございましたが、罰則が高められて公務員の方々が萎縮するのではなかろうかなと。今まで、自衛隊員を含む国家公務員の方々は守秘義務もありますし、それが、五年の五百万が十年、十年というのもきのういろいろ議論がございましたけれども、十年の一千万になっても、そう今までの業務に支障はないであろうと私も思っております。
 ただ、今回の法案の対象になる方々が、従来の国家公務員、自衛隊員を含む国家公務員と違いまして、今のところ、警察官を含む地方公務員であるとか、国と契約をしております会社の社員であるとかという範囲が、後でお聞きいたしますけれども、そうした範囲になりますと余計、特に、秘密を取り扱って三十年も、五十年になるかわかりませんけれども、取り扱いをした方々が一生その責務を負うという責任感からいうと、そうした、公開しなければならない情報まで公開しないというような懸念が実際に起きてくるのではなかろうかなというふうにもとれますけれども、そのあたりについての御見解をお尋ねいたします。
#8
○鈴木政府参考人 お答えします。
 都道府県警察の職員につきましては、現在も、地方公務員法において守秘義務が定められており、契約業者につきましても、現行の自衛隊法において、防衛秘密の取り扱いの業務を行う場合には、これを漏えいしたときは罰則の対象となっております。
 また、本法案では、特定秘密ごとにこれを取り扱う職員の範囲が定められ、加えまして、特定秘密が記録された文書にはその旨が表示されることから、取り扱う公務員や適合事業者の従業者にとって、何が特定秘密であるかは明確となっておりまして、特定秘密を取り扱う者以外の公務員や適合事業者の従業者は、そもそも特定秘密を漏えいする罪の主体とはなりません。
 したがいまして、本法案により、公務員や適合事業者の従業者に守秘義務を課すことが、取材の対応に萎縮を及ぼすことはないと考えております。
#9
○池田(道)委員 ありがとうございました。
 もう一回確認をさせていただきたいんですが、私も、罰則が十年になってもそうは感じないということを申し上げたわけですけれども、今、審議官の御答弁、なるほどそうだろうと思いますが、従来扱っておられない会社、あるいは地方公務員、警察官の方々ということになると、どうしてもそういう危惧があるわけでございますが、今まで、マスコミ等で、当然そうした公務員の萎縮ということが考えられるということも報道されておられるわけでございます。その点につきましては、今の審議官の御答弁では全く心配はないというような御答弁ですが、再度確認させていただきます。
#10
○鈴木政府参考人 お答えします。
 新たに守秘義務が課せられる場合でございましても、取り扱う公務員や適合事業者の人にとっては、何が秘密で、何が秘密でないかは明らかでございますので、その差が峻別できるところから、萎縮することはないかと思います。
#11
○池田(道)委員 人間は生身でございますから、幾らかそういう懸念もあろうかとは思いますけれども。
 続きまして、十二条から十七条までございます適性評価について、お尋ねをいたします。
 このあたりから、運用基準等に関することもあろうかとは思いますが、幾ら立派な法律をつくりましても、運用がしっかりなされないとその法律は生きてまいりません。そういう観点からも御質問させていただきます。
 まず、適性評価の対象者でございますけれども、従来の国家公務員、自衛隊員の方々は別といたしまして、件数は少ないのは少ないんですけれども、先ほど申し上げました、警察官を含む地方公務員の方々、これには、警察官でも事務をされる方もおられると思いますし、国と契約を結んだ企業の方々の中で下請であるとか孫請であるとかいう範疇も考えられると思いますけれども、その適性評価のいわゆる対象範囲というのはどういう範囲になるのか、お尋ねをいたします。
#12
○鈴木政府参考人 お答えします。
 適性評価は、行政機関の職員等が特定秘密の取り扱いの業務を新たに行うことが見込まれることとなったとき、取り扱いの業務を行っている職員が、適性評価の結果の通知を受けてから五年を経過した日以降も引き続き当該業務を行うことが見込まれるとき、引き続き特定秘密を漏らすおそれがないと認められることについて疑いを生じさせる事情があるときに、それぞれ実施することとしております。
 都道府県警察につきましては、警備関係の情報を取り扱う部署が中心に対象となろうかと思います。
 また、下請業者や孫請業者等につきましても、特定秘密を元請業者からの関係で取り扱う必要がある場合については、行政機関と直接契約を結んで取り扱うこととなりますので、その場合は、その従業者につきましては適性評価の対象となります。
#13
○池田(道)委員 先ほどの御答弁で、やはり、いわゆる一般の会社員の方々という範疇になるわけでございますけれども、そういうことで、適性評価のあの七項目から考えますと、非常に心配をしてくるわけなんです。
 実際に、国家公務員、自衛隊員の方は別といたしまして、そうした方々が、特に、先ほども申し上げました十年の罰則等、あるいは適性評価の七項目等を考えますと、いわゆる適性評価というのは本人の承諾を得てということでございますから、そちらの方を先に心配をされまして、特定秘密を取り扱う方が、その職場で、人事評価にも何も関係ないわけですから、参考にならないわけなので、それでは、もう無難な仕事をしよう、適性評価は必要ありませんというようなことも事実考えられると思いますが、そうしたときには、その行政機関の長が、例えば何人かの方々に指名して、あなた方にお願いしますということになるのか、その点はいかがですか。
#14
○鈴木政府参考人 お答えします。
 お尋ねのような、特定秘密を取り扱う部署の職員の全員が適性評価に同意しないような事態というのは通常想定しがたいですが、仮に特定秘密を扱う部署の職員全員が適性評価の実施に同意しなかった場合につきましては、当該部署以外の職員から、適性評価により、特定秘密の取り扱いの業務を行うことができる者等を配置転換するなどの対応をすることになろうかと思います。
#15
○池田(道)委員 先般、今津委員でしたか、新聞の切り抜きのコピーの中で、仮定ではあるといいながら新聞報道されておりまして、適性評価を受けたところ、お父さんが刑事罰を受けていたので、それについては、別の部署に、今審議官が御答弁されたような事態になる。
 私も地方公務員の端くれでございましたけれども、今まで何回となくそういう状態、守秘義務の中で扱っていた人は別ですけれども、どうしてもそういうことが考えられるのではなかろうかな。
 そしてまた、適性評価を受けられて、特殊な仕事ではないと思いますけれども、その仕事に携わってきた方々というのは、どうしても人事の停滞が起きるのではなかろうかな。もう新たにそういうことを受けなくても彼らでやっていただければいいというようなことの中で、いわゆる人事の停滞にもつながるのではなかろうかなというふうにも考えられますが、いかがでしょうか。
    〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
#16
○鈴木政府参考人 お答えします。
 本法案におきましては、適性評価の結果や、適性評価の実施に同意しなかったことは、特定秘密の保護以外の目的のために利用または提供することが禁止されており、これらを人事評価に利用してはならないこととされております。
 なお、先生の御指摘の、親の刑事罰につきましては、この法律に書いてございますように、父母につきましては、氏名、生年月日、国籍及び住所のみが調査事項でございます。それ以外を調べることはございません。
 それから、本法案は、行政機関の長が適性評価を実施し、特定秘密の取り扱いの業務を行った場合にこれを漏らすおそれがないと認められた者でなければ特定秘密を取り扱う業務を行ってはならないこととしておりますが、適性評価を経て特定秘密の取り扱いとなった者が他の部署に異動することを妨げるものでございませんので、人事の停滞の原因とはならないと考えております。
#17
○池田(道)委員 ありがとうございました。
 そういう心配が起きなければいいんですけれども、どうしてもそういう懸念があるのではなかろうかなということで質問をさせていただきました。
 どちらにいたしましても、国民の皆様方が納得されるような、心配のないような法案の成立を願いまして、時間が参りましたので、終了いたします。
 ありがとうございました。
#18
○今津委員長代理 次に、辻清人君。
#19
○辻委員 自民党の辻清人でございます。本日この場に立たせていただきましたことを、委員長、理事の各位、皆様に、心から感謝申し上げます。
 そして、森大臣、岡田副大臣、本当に連日御苦労さまでございます。
 森大臣、ニューヨークとワシントンに御在住だった経験があるということですけれども、私も、昨年までワシントンのシンクタンクで研究員を長く務めていまして、その前はニューヨークの大学院にいました。
 この数日間、一週間超、さまざまな議論が行われてまいりましたけれども、本日は、私、合衆国での経験をもとに、またNSCとの関係も踏まえて、短い時間でございますが、有益な議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 さて、これは私の事務所のみならず皆様の事務所もそうですけれども、連日のファクス、そして、さまざまな新聞報道も含めて、この法案に反対という声が非常に強いのでございますけれども、私は週末、地元でミニ集会等々を行った際に、特定秘密に関して、これは専守防衛の日本という国だからこそ必要な法律だということを皆様に説明したところ、その集会が終わりましたところ、その場にいる全員が、やはりこの法律は必要なんだ、誤解をしていたという声を非常に多く聞きました。やはりそういった説明を、これからこの法案が可決された後もすることが我々立法府にいる人間の義務だ、本当にそのように心から痛感する次第でございます。
 この例は適切かどうかわかりませんけれども、私、非常に漫画が好きでございまして、「どろろ」という手塚治虫先生の漫画をこの前久しぶりに読み直して、この漫画、大臣、副大臣、読まれたかわかりませんけれども、簡単に申し上げますと、室町時代に、天下をとることを約束に、自分の子供をいけにえに妖怪にささげて、生まれてきた子供が、目、鼻、口、手足、全てなくなった状態で生まれてくるという非常におどろおどろしい漫画なんですけれども、その子供が成人をして、妖怪を倒すごとに、目、鼻、口、それぞれを取り戻すという話なんです。
 戦後六十八年たった今の、現在の我が国において、ようやくことしになって、NSC法案が可決しまして、そしてこの特定秘密保護法案、今現在審議しておりますけれども、ようやく、頭を取り戻し、そして、目、鼻、口、それぞれの、主権国家にとって必須と言われるそういった機能を取り戻す記念すべき年になっていると私は痛感をいたします。
 そして、この場合、例を引きますと、日本が倒さなければいけない妖怪というのは、やはり過去のおのれだと思うんです。日本は、戦争に負けました。そして、その後独立をして今に至るわけですけれども、その中で、右も左も極端な議論が余りにも横行し過ぎた状況が長年続いて、ようやく、今の国際情勢を踏まえまして、NSC法案が可決いたしまして、そして今、この特定秘密保護法案の話に至っていると思います。
 そして、この法案がなぜ必要かといいますと、これはやはり、今、日本を取り巻く国際情勢、非常に厳しいものがございます。この法案は、あくまで、その情勢において日本の国民を守るための手段であって、目的ではございません。
 そのような意味で、合衆国がやっているから日本もとか、合衆国から情報を得るというか、主体性がないような形でこれを解釈する方もいらっしゃると思うんですけれども、これは全く間違いでございまして、合衆国という国は本当にさまざまな失敗をしている国だと私は思っています。その失敗から学ぶ意味でも、この特定秘密保護法案の審議において、そういったものを参考にして、同じ過ちを犯さないようにすることが大事だと私は思います。
 質問に入らせていただきます。
 九・一一、これは森大臣も非常に衝撃的な経験をされた経緯がございますけれども、九・一一の後に、二〇〇四年に、九・一一のコミッションレポートが提出されました。
 これは、なぜ九・一一のテロが起こったかということで、その一つの原因としては、合衆国は十六にわたるインテリジェンスの組織がありまして、九・一一以前は、そのコミュニティーを統括するのがCIAの長官だったわけですけれども、その情報が、きちんと大統領府にうまく渡らなかったのではないかと。九・一一の前にも、アルカイダという組織がテロを起こすということを、実際、大統領のブリーフィングで、何回も、再三にわたってそれは提示されたけれども、重要視をされなかったと。
 その経験を踏まえて、二〇〇四年に国家情報長官という新しいポストができまして、そこのもとにおいて、その十六のインテリジェンスの部署を把握する。これは、設立されてからもう五人も長官がかわって、決して順風満帆とまではいかないんですけれども。
 さきに成立したNSCの機能、これは、日本において、縦割りの行政の中でうまく内閣に情報を伝達するという機能を、この特定秘密保護法案が可決すれば、例えば、防衛省が持っている秘密を、警察も外務省も、ほかの省庁で共有して迅速に総理大臣に上げる、そういう機能を果たすものだと思うのですけれども、この部分に関して所見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
    〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
#20
○鈴木政府参考人 お答えします。
 本法案の六条に基づきまして、行政機関相互におきまして、秘密保護措置がとられることを前提に情報の共有が行える仕組みを創設しておりますので、御指摘のように、本法案が成立いたしますと、複数の省庁で、機微にわたる情報の共有が促進されるかと思います。
#21
○辻委員 ありがとうございます。
 今後、人、物、金が、今までの時代からは考えられないスピードで動く中で、迅速にこのような重要な情報を上に上げるということは必要なことでございまして、そのような意味で、内側の意味で、こういった特定秘密保護法案を可決するということは、非常に意義深いことだと思います。
 もう一点、特定秘密保護法案が必要だなと思うことで、これは再三この委員会でも議論になっていることなんですけれども、諸外国との情報を共有するということで必要だということで、我が国は特に合衆国とは緊密な連携をしているわけですけれども、私は、韓国は非常に重要なパートナーだと思っています。
 その中で、昨年、民主党政権の時代で、日韓秘密情報保護協定というのが、可決されるであろうと思っていた一週間前に、当時の李明博政権、歴史問題等々で、それを理由にして、一週間前にそれが延期されて今に至るわけで、これは非常に残念なことだと思うんです。
 特に、私は、今、日本で現在進行形で行われているテロ行為というのは、やはり拉致事件だと思うんですね。この拉致事件もそうなんですが、今、日本で想定し得る喫緊の課題としては、やはりミサイル防衛、これは、北朝鮮という国のことを情報としてきっちりと把握するという意味でも、韓国とのこういった高度な情報協定というのは非常に必要なことだと思うんです。
 日本で今回この秘密保護協定が成立した場合、どのような形で、例えば、韓国との情報の融通が変わっていくのか、これは、合衆国との三角関係で情報を融通するのか、もしくは、韓国から情報が入手しやすくなるのか、それとも、そのような二国間の協定が成立しなければそういった高度な情報の融通というのはできないのか、このことについて、ちょっと教えていただければと思います。
#22
○金杉政府参考人 お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、日本は、各国との情報保護協定を、アメリカも含めて結んでおりますが、韓国とは、まだ締結に至っておりません。
 個別の情報のやりとりの中身については控えさせていただきますけれども、北朝鮮の問題を含めて、日ごろから、日韓あるいは日韓米の間で緊密な情報交換をしております。
 その上で、日韓の秘密情報保護協定が締結されますれば、日韓の間での情報共有を拡大させるための基盤ができますし、日韓両国間の情報提供がより円滑かつ迅速に、すなわち、より多くの情報のやりとりができるようになる、かように考えております。
 以上でございます。
#23
○辻委員 ありがとうございます。
 さて、質問をかえまして、昨日、青山参考人からも話があったのでございますけれども、特定秘密保護法案、この法案が速やかに成立した後も、これは、日本のインテリジェンスコミュニティーをつくり、醸成をするに当たっての一里塚だと思っていまして、そのような意味で、これから、秘密会を開くとか、もちろん、知る権利、メディアへの情報の融通性等々を担保しなければいけないんですけれども、それをする際に、やはり、立法府の人間として、今後、最終的には、日本におけるインテリジェンスを取り扱う部署というか省庁が必要だというふうに私は思っています。
 そんな中で、例えば、インテリジェンスに対する予算を確保し、その上で、常任の秘密会の委員会を開設する、これは、例えば合衆国においてもイギリスにおいても、立法府がきっちりと、常任委員会、これは秘密会の委員会ですけれども、そこにおいて、インテリジェンスコミュニティーの予算、そして、どのような情報を、きちんと、恣意性がないかをチェックする機能を担保していると思うのでございます。
 まずは、この特定秘密保護法案を成立させた上で、こういったインテリジェンスコミュニティーの醸成に関しても、今後、きちんとしたオープンな議論を通じて、日本は、今の国際情勢を鑑み、つくっていかなければいけないと私は思うのです。
 このようなインテリジェンスコミュニティーをつくるに当たって、国会議員、これは、合衆国でもイギリスでも、ほかの国でも再三議論になっているんですけれども、我々、有権者に選ばれて、トップセキュリティーに関するいわゆる身体検査を受けなくてもいいという状況にある中で、国会議員に対して、どういうふうにそういった秘密を遵守させるか。
 これは、合衆国においても、彼らに対しても実際さまざまな、身体検査をさせるべきだとか、よく紙面をのぞいていても再三議論になっているんですけれども、特に、日本で秘密会を定期的に開くということになれば、やはり我々政治家がこのような情報漏えいに関しては一番ターゲットにされることは考えられるのでございまして、このような状況を踏まえた上で、ちょっと実際、国会議員に対してのそういった情報、秘密情報をどう遵守させるかということについて所見を伺いたいと思います。
#24
○鈴木政府参考人 お答えします。
 本法案十条に基づきまして、国会のお求めに応じまして、行政機関は特定秘密に関する情報を提供する規定となっております。
 その際、国会におきまして、取扱者の範囲や目的外使用をしない等を含めまして、秘密会のあり方について国会で御議論して決めていただく必要がございますが、その具体的内容につきましては、国会の自律性にかかわる話でございますので、国会において御議論いただきたいなと考えております。
#25
○辻委員 ありがとうございます。
 ぜひとも、この法案可決後に、これは本当にまだ第一歩でございますので、今後とも、私を含めて、国会においてこの問題を継続的に審議していければなと思います。
 次に、これは、秘密といいますか、要は、この特定秘密保護法案に関してのさまざまなメディアでの反応をつぶさに伺っている中で、私は、いわゆる秘密を取り扱うということに関する文化的ななれといいますか、そういうものが、日本においては全くないのかなというふうに思います。
 というのは、例えば合衆国においては、大学を卒業して就職をする際に、今はインターネットで就職を探す際に、こういった秘密を扱う、いわゆるクリアランスが必要な人間を募集している、その専属の就職相談とかサイトがございまして、合衆国においては、特定秘密、向こうで言うトップシークレットの機密を扱う民間の人間が実は五十万人もいまして、その機密、トップシークレットとはいかないまでも、その三段階において、さまざまな、最も最下層の秘密を扱う人間の中には、学生のインターンも含まれています。
 これは、私も向こうの大学に行っていて、そういった秘密を扱う、例えば軍事産業、政府の役職につこうとしている方に、もちろん、自分の親族も含めて、過去の薬物乱用の履歴ですとか飲酒の履歴ですとか、それを調べられることに関して嫌じゃないのかというふうに聞いた場合、やはり責任がある仕事を行う際にはこういうことは行われて当然だという意見を、私はさまざまな方からいただいた。
 合衆国の例でいきますと、やはり、国家を揺るがすような重要な秘密を扱う人間にとっては、このような身体検査といいますか、スクリーニングが行われるのは当然ということでございますけれども、一方で、このような、特にスノーデンの事件がありまして、五十万人も機密を扱う方々がいらっしゃいましたら、中には、どんな罰則を設けても、一人、二人が国家の機密を揺るがすような情報を漏えいしてしまったら、非常な困難に陥ると私は思います。
 ただ一方で、これは綱引きなのでございますが、やはりこういう秘密を扱うということに関して日本人もなれていかなければいけないという中で、今後、教育の上においても、こういった秘密に関する扱いというのをこれからどう醸成していくか、これは非常に重要な問題と思うんですけれども、この点に関して所見をいただければと思います。
#26
○岡田副大臣 お答えいたします。
 我が国において、ITの専門技術を有する公務員をふやす必要性や、秘密を取り扱う文化の醸成のための試みについて辻委員から御指摘がありましたが、秘密を的確に保護していくためには、いずれも大変重要で必要なことであると考えております。
#27
○辻委員 ありがとうございます。
 この問題は今非常に波紋を広げているわけですけれども、ある意味でこれは健全な民主主義の作用でございまして、今後とも、やはり国家には国民を守る義務がございますので、そことの兼ね合いで、情報開示そして知る権利、そことの綱引きを常にしていかなければいけないのが、私は民主主義国としての務めであると思いますので、今後とも、この問題、継続的に発展的な議論をしていけばと思います。
 本当に、これは再三強調しますけれども、ことしはNSC法案も可決しました。そして今、特定秘密の法案に関しても審議しています。テロというのは、一回起こってしまったら、もうそれでとうとい命も失われるし、それでおしまいなんです。ただ、起きないうちは、やはり実感が湧かない方々というのは多いと思うんです。
 そのような意味で、我々国会議員もそうなんですけれども、常に、一部のこの分野の専門家の議員におきましては、明るいペシミストという言葉が私は好きなんですけれども、本当にこれで大丈夫か、本当に起こってしまったら、とうとい命が失われる、拉致もされる、もうさまざまなことが起こる前の段階で、ほとんどの方々が関心がない状況下において、本当にこれで大丈夫かと、絶えず疑って疑って、国民の権利義務、そして領土、領海、領空、国民の命と財産を守るという、私は、このような気概を、国会議員含めて、公務員の皆様も持ち続けることが、この法律の運用をしていく上で非常に重要なことだと思います。
 秘密というのは誰も持ちたくて持つわけではなくて、今の高度情報化社会、そして国際化が進む社会において、やはり家に引きこもるのではなく、きっちりと門戸を広げて国際社会と手をとり合うためにも、きっちりと金庫には鍵をかけて、そして、きちんと傘も差して外に出られるように、このような法案があるというふうに私は思います。
 これは決して、一部のメディアが報道しているように、治安維持法の再来とか終わりの始まりではなくて、戦後六十八年たった今、ようやく日本が普通の国になるための始まりの終わりであって、そのような意味で、私もこの法案の速やかな可決を心から祈念いたしまして、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございます。
#28
○額賀委員長 次に、中山泰秀君。
#29
○中山(泰)委員 自由民主党の中山泰秀でございます。
 本日は、今懸案になっております国家安全保障に関する特別委員会におきましての特定秘密の保護に関する法律案に賛成の、もちろん立場で質問をさせていただくわけであります。賛成討論のように聞こえるというお声がございましたが、ありがとうございます。意識して、あえて発言しております。
 まずは、ここまでに至る経緯で、自由民主党内ではプロジェクトチームが立ち上がりました。秘密保全等のプロジェクトチームでありますけれども、そのPTの座長をお務めになられました町村信孝先生を私は大変尊敬しておりますと同時に、町村先生のお父様、御父君は、先生方よく御存じのとおり、町村金五先生とおっしゃって、旧内務省にお勤めになられ、北海道の知事もお務めになられ、そして第五十三代警視総監もお務めになられたということであります。
 恐らく町村先生は、その御父君の背中をごらんになられて、子供のときから恐らく、まるで歌舞伎役者のせがれのように一生懸命、真面目に体で吸収をしながら、いろいろな政治家への姿勢というものが今に続いていらっしゃるんじゃないかなと。ですから、今回のこの秘密保全法案に関しても、みずから座長を名乗られて、プロジェクトチームの我々を引っ張ってこられたのではないかというふうに思います。
 それと同時に、今回、理事に、今そこに城内実先生もおられますが、城内さんも、お父様が警察庁長官までなされて、警察官僚の御子息でおありになられて、恐らく城内さんの、私は当選同期ですけれども、彼の姿勢を見ていると、同期としても本当に尊敬に値するぐらい真面目に、背筋をしゃんと伸ばして、襟を正して、いつも政治家として臨んでおられる姿勢に敬服をいたしておりますと同時に、この秘密保全というものに対しても、先ほど申し上げた町村先生親子じゃないですけれども、やはりお父様の背中をごらんになられて、しっかりと身にしみて、こういった法案の理事を務めるという覚悟がおありなんだというふうに思います。
 今、秘密という議論をしていますけれども、私、ここで一つ忘れてはいけない議論があると思うんです。
 これは何かといいましたら、秘密、秘密と言っていますけれども、法律に書かれている文言ばかり追いかけているような気がする。では、秘密ということ自体、言葉、この秘密というのはどういう定義なのか、どういうことを意味するのかということは、一つも聞いたことがない。
 秘密というのは、究極の秘密というのは何だと思いますか。私は、同じ体験をともにすること、これが秘密だと思うんです。すなわち、石に削るわけでもなく、紙に文字で書くわけでもない、記すわけでもなく、人の脳裏、脳みその中に存在をし、そこにしか秘められないもの、これが秘密だと思うんですけれども、秘密とは何なのか、どのように定義されているのか、お答えください。
#30
○鈴木政府参考人 お答えします。
 政府は、個人に関する情報、国の安全に関する情報、他国との信頼関係に関する情報、公共の安全と秩序の維持に関する情報など、さまざまな情報を保有しておりますが、現在、これらの情報のうち、非公知の事実であって、実質的にそれを秘密として保護するに値すると認められるものが、国家公務員法上の守秘義務に言う秘密として保護されております。
 一方、本法案におきましては、国家公務員法等において秘密とされる情報の中でも、我が国の安全保障に関する情報のうち、特に秘匿することが必要であるものを特定秘密として保護することとしているものでございます。
#31
○中山(泰)委員 法律論でいくとそうなると思うんですけれども、僕は、それで果たして本当のリスクヘッジというのができるのかなというのを、ずっと聞いていて思うんです。
 これは以前、プロジェクトチームを自民党内でやって、平場で議論をしたときも、河野太郎議員がこういう御指摘をなさいました、今回のこの法案は、知識というのは対象になるのかと。これは対象になるんですか。
#32
○鈴木政府参考人 お尋ねの、知識というものの概念があれですが、基本的には、文書等に情報が化体されたものが保護対象となります。
#33
○中山(泰)委員 これは恐らく、河野議員が当時御指摘なされたとき、答弁の行政側は、知識は対象にならないというふうに答弁したことを我々記憶しているんです。
 要するに、何で知識ということをあえてここで質問させていただくかというと、要は、記憶力がすごくいい方が、秘密の文書があった、パシャッとまるでシャッターで撮るように頭の中に記憶した、それをどこかで漏えいしたという場合、これは知識を漏えいしていることであって、直接、媒体を漏えいしていることにはならないという考え方があったとしたら、そのとき知識は対象になりますかという考え方が一つあると思うんですが、いかがでしょうか。
#34
○鈴木政府参考人 先ほど申し上げましたように、物件等とか文書等に化体された情報が保護対象となっております。それ以外の情報につきましては、保護の対象外というのが原則でございます。
#35
○中山(泰)委員 これは非常に曖昧だと思うんですよね。要するに、脳内の知識というものがどういうふうに存在し得るか。
 さっき、皆さんが同じ体験を一緒にすることが究極の秘密だと私は考えますと申し上げました。
 例えば、アメリカという国は、ジョージ・ワシントンを初め秘密結社のメンバーが祖国アメリカ合衆国の建国の父であると言われています。秘密結社のメンバーであるということは、逆に、秘密というものが何たるやというのをわかりながら建国をしたということであります。
 その秘密の理解が前提となっている国家において、いわゆる情報自由法、フリーダム・オブ・インフォメーション・アクト、FOIAというものが、情報公開を重点に、実は国家が秘匿すべき事項の公開というものを定める概念が、片方では、アメリカ合衆国というところに存在をする。
 しかし、日本の場合は、フリーダム・オブ・インフォメーション・アクトというのは日本語に訳すと情報自由法と訳していますけれども、逆に、秘密保全法という形でシークレシーを守るんだということの方が主たる概念のように見られますが、このアメリカの情報自由法と秘密保全法の違いを端的に教えてください。概念の違い。
#36
○鈴木政府参考人 お答えします。
 アメリカの情報自由法は、我が国の情報公開法と同様の法律と考えておりまして、行政機関等の保有する記録を開示しなければならないとする一方、一定の不開示情報があることを規定しているものと承知しております。
 他方、本法案は、秘密の保護に関する法律でございます。
#37
○中山(泰)委員 ということは、例えば、ここが秘密結社のロッジだとして、我々がメンバーで、ここの中で特別な儀式を行って、同じ体験をともにして、紙にも彫らない、何も跡を残さない。それで、部外者がいきなりドアを破って入ってきて、秘密を出せと言って、引っ剥がして引き出しをひっくり返そうが委員長の席を上げようが、どこからも証左は出てこない。すなわち、我々が脳の中に共通の体験の秘密というのを有しているからそうなるわけです。
 逆に、では、この箱がもし行政機関だとして、総理も何回も、恣意的な秘密指定が行われないようにというセキュリティー、保険を掛けると言っていますけれども、そこにクリアランスを経たと言われる役人の人たちや特定秘密を指定するような立場の方々が、紙に残らない脳内の約束の秘密で謀議、謀略をして、国民に不利益をこうむらせるようなことがあった場合の処罰というのは、何かお考えになられているんでしょうか。
#38
○鈴木政府参考人 お答えします。
 情報が文書等に記録されない場合については、これは特定秘密として指定されることはございませんので、現時点においては処罰等は考えておりません。
#39
○中山(泰)委員 なるほど。
 では、国が国民を結果的に裏切る形で何かを秘密にすることはあり得ないということでよろしいんでしょうか。
#40
○鈴木政府参考人 お答えします。
 本法案は、あくまでも文書等に化体された情報を保護対象としておりますので、それ以外のものについては対象外としております。
#41
○中山(泰)委員 なぜこういう質問を与党の立場でありながら行うかというと、きょうの新聞もきのうの新聞も、見ていますと、秘密保全が一面に載っている。中を見ると二面にも載っている。それぞれ、我々政治家の、政府の要人は何と言っているかというと、多くの政党と成立させたい、多くの野党の方々の理解を得て成立させたいと言っている。
 だけれども、もし私が総理だったら、多くの政党はもちろんですけれども、多くの国民の理解を得て通すべきだというふうに、私なら発言をしたいと思うんです。
 なぜかといったら、それは、政党を支持している国民、だけれども無党派の人もいる。無党派、党派、イデオロギーの左右を問わず、心配をしている国民は現実的に残念ながら多いというのは、私たち与党の、理解を国民に促す、そういった行動がまだ、もしかしたら力足らずなのかもしれない。
 だから、あえてここで、我々与党であっても野党と同じような立場でしっかりと聞くということが私は大事だと思って聞いています。これを通じて、国民の皆様方が、そうなのかと、与党の立場であっても今政府に対して質問をしていることが、こういう形の角度の切れ角で、ああ、そうだったのかという理解が得られたらいいなという思いのもとで、実は質問をさせてもらっています。
 その中に、私は実は拉致特別委員会の筆頭理事を、自民党を代表してやっているわけでありますけれども、横田めぐみさんの拉致から三十六年であります。十一月十五日、横田めぐみさんが北朝鮮に拉致されて三十六年になりますが、御高齢になられた御両親は、いつまでも時間をかけていい問題ではないということをはっきりとおっしゃっておられる。
 この中で、この拉致事件が特定の秘密になり得る可能性があるということが、この間、総理の御答弁の中でも、国会の本会議であったかと思うんですが、それは間違いありませんか。
#42
○鈴木政府参考人 お答えします。
 拉致問題が特定秘密に指定されるものもあると考えております。
#43
○中山(泰)委員 その場合に、私、かねてから拉致のこの関係に関して疑問に思っていたことがあるので、この場であえてお伺いをしたいと思うんです。
 拉致問題に関して、最初の七件十名、警察白書が指定をした拉致事件というのがございました。その中で、原敕晁さんという方を拉致した実行犯、辛光洙というのがいた。この辛光洙に逮捕状を日本は出すということを結果的に行ったわけですけれども、辛光洙に逮捕状を出したのはいつですか。
#44
○種谷政府参考人 お答えいたします。
 ただいまお尋ねの件は、北朝鮮工作員辛光洙らが、北朝鮮から指示を受け、昭和五十五年六月、大阪府在住の原敕晁さんを宮崎県の青島海岸に連れ出して、工作船で北朝鮮に拉致し、その後、辛光洙は原さんに成りかわり、同人名義の日本旅券等を不正に取得の上、数回にわたり海外渡航し、海外拠点の設置、対韓国工作等の活動を行っていたものと理解しております。
 警察は、この件に関しまして、所要の捜査を尽くした結果、平成十四年八月に、辛光洙に対する免状等不実記載等の容疑で逮捕状の発付を得、また、平成十八年四月には、原さんを拉致した事実で、辛光洙らに対する国外移送目的拐取等の容疑で逮捕状の発付を得ております。
#45
○中山(泰)委員 しかし、私は思うんですけれども、私が責任者だったら、辛光洙が韓国に身柄が拘束されている間に逮捕状を出して、拉致の唯一の生き証人の辛光洙を、この国に逮捕、そして取り調べ、ブタ箱に入れて、しっかりと搾り取るぐらいに彼の知識もしくは脳裏にある秘密をとって、そして拉致解決に役立たせるべきだったというふうに思うんですけれども、当時は、実は、金大中大統領の恩赦で北朝鮮に辛光洙が送り返された後に日本の警察庁はこの辛光洙に対する逮捕状を出したという、事実関係でいくとなるんですけれども、それはなぜなんですか。
#46
○種谷政府参考人 お答えいたします。
 本件につきましては、昭和六十年の六月に、韓国当局の発表により発覚しております。原敕晁さんの国外移送目的拐取等の立件に向けて警察は鋭意捜査を行ってきたところでございますけれども、関係者が国外に所在するなど、捜査上の支障も非常に多くて、当時、逮捕状の発付に必要な証拠を得るには至らなかったものでございます。
#47
○中山(泰)委員 いや、実にもったいないなと私は思うんですよ。同時に、拉致の生き証人というものが今英雄に、北朝鮮ではなっていることというのを、本当に常軌を逸していると私は思います。
 この間、参考人で、共同通信においでの春名さんという方がこの部屋に来られて、いろいろな御意見を述べられました。その春名さんが昔書かれた記事がここにあるんです。遅かった辛光洙の立件、めぐみさんらの教育係と。ここには何が書かれてあるかというと、この時点で日本の警察は一旦立件を断念した、泣いて抗議した捜査官もいたが、キャリア幹部は不起訴の可能性が高いと見て立件しなかったと。今、種谷さんからいただいた答弁と同じ内容だったと思うんです。
 もう過ぎ去ったことは仕方がないというふうに思いますけれども、もし、こうやって国民が、当時は恐らくほとんどの国民は知らなかったことでもあると思うし、今から見返すと、時間軸で考えると、KCIAが身柄確保しているときに帰国させられなかったのはなぜだ、犯人交換協定、引き渡し条約が日韓間になかったからだというのを、当時は、警察官僚から、私のおやじが実は当時、拉致議連初代会長で、私は秘書でテークノートをして、同じ部屋にいて、そういうことをおっしゃっていた。
 そのとき、うちのおやじは何と言ったか。では、警察庁さん、タイにいた日本赤軍の田中義三はどうやって連れて帰ってきたと言ったら、警察庁はこう答えました、それは、相談して連れて帰ってきましたと。何でタイのことを聞いたかというと、日・タイ間にも犯人交換協定、引き渡し条約はなかったからなんです、おやじが聞いたのは。韓国は近いんだから相談して連れて帰ってきたらどうだと言ったら、実は、警察庁の方二人とおやじと私と、四人で話していた中身が翌日の新聞に載りました。中山正暉氏、警察庁にクレームと出たんです。これは、おやじが物すごく怒っていましたよ、当時。
 それ以降、今でもインターネットで、おやじがまるで、北朝鮮に小渕さんの命令で行って、初代与党三党訪朝団から、そして、私も北朝鮮に記録係で行って、よど号犯にも二回会って、おやじは一人では一回も行かなかったです。常に行政の方々と一緒に行っていた。
 すなわち、私がお伺いしたいのは、こうやって我々、町村さんじゃない、城内さんじゃない、私も、政治家の家に生まれ育って、親の背中を見て、一生懸命、日本の国に、国民のための利益と思って、命をかけて北朝鮮に行って交渉してきた。ところが、帰ってきたら、まるで裏切り者みたいに言われて、気がついたら、警察庁にクレームという記事が、四人で話したところからどうやってリークされるのかと。これは私は、忘れられない秘書時代の経験、そして思い出なんです。
 これをなぜ今ここで聞くかと言ったら、こういったものが後から秘密だと言われて、私が逆に、どこかで、その指定を知らずに、こういうことがありました、ああいうことがありましたと。いや、中山さん、それは実は秘密なんですといって、後追いで秘密指定されるような可能性があった場合、私が逮捕される可能性はあるんでしょうか。
    〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
#48
○鈴木政府参考人 お答えします。
 特定秘密の指定は遡及いたしませんので、後追いということはございません。
#49
○中山(泰)委員 それを聞いて、安心しました。やはり多くの国民が、いろいろな形で、いろいろな角度から疑問を持っている。
 だけれども、私は、警察に期待しているんです。逆に、こうやって、時には左の人たちからいっぱいたたかれたりもするでしょう。だけれども、真面目にやっている警察官もいるし、もしかしたらそうじゃない人たちもいる。これは、政治家でも学校の先生でも、みんな同じことだと思います。
 だけれども、私は、自民党には治安対策特別委員会というのがありますけれども、一年生のときから、特別委員長をやっていたおやじの生真面目さを信じて、同じように一年生からやっています。一生懸命、治安対策、これからも頑張りたいと思っています。その一番の一助になるのがこの法律だというふうに信じておりますので、冒頭、賛成討論のような意見を申し上げたわけです。
 ぜひ国民の皆さんも、この質問を含めて、いろいろと疑念もあるかもしれませんけれども、私ども政治家も闘っています。ぜひそのことを御理解いただいて、この法律に一人でも多くの国民の方が御賛同賜りますように、内閣総理大臣安倍晋三に成りかわりまして心からお願いを申し上げて、私の質問にさせていただきます。
 本日はどうもありがとうございました。
#50
○今津委員長代理 次に、長島昭久君。
#51
○長島(昭)委員 民主党の長島昭久です。
 今、中山委員が本当にいいことを言われたと思っています。多くの政党よりも、まず多くの国民の皆さんに御理解いただけるような、そういう法案にしていかなければならないし、本来そうあるべきだし、私たちも、そういう法案になるように、そういう法制度になるように努力をしていかなきゃいけない、それがこの委員会の責任だというふうに私は思っています。
 審議入りしてから、まだ十日ぐらいなんですね。この部屋に座っていますと、随分長いこと議論しているなという錯覚に陥るんですけれども、数を数えていると、まだ十日なんですね。森大臣も、いろいろ御答弁については、ぶれがあるとかやゆされていますけれども、しかし、誠実に御答弁なさっているというふうに私は思っていますし、与党側の理事の皆さんも審議促進にかなり協力をしてくれていますので、その点については敬意を表したいというふうに思っています。
 私たちは、この審議を通じて浮かび上がってきた問題点を五十一項目整理いたしまして、そして、それに基づいて党内で議論をして、昨日ですけれども、党内で決定をいたしまして、民主党案というものを策定いたしました。きょう、それをポンチ絵にまとめて皆さんのお手元にお配りをさせていただいておりますので、ぜひそれを見ながら私の質疑に耳を傾けていただきたいと思います。
 民主党がようやく代案を出したんですが、時既に遅しという風評もございますが、しかし、逆にちょっと急ぎ過ぎているのが政府・与党の側じゃないかなと私は率直に思うんですね。きのうも、新聞報道によりますと、日本維新の会の片山虎之助国会議員団政調会長が、もっとゆっくり議論を進めてもいいじゃないかとおっしゃったということでありますし、これは与党も野党もなく、やはりこういう問題については慎重な審議が必要だということについては御理解いただけると思うんです。
 私は、別にこの法案を潰したいから言っているわけではないんですよ。国家の秘密保護法制というものが、我が国にとって長年の宿題であったことは間違いないんです。しかも、先進民主主義諸国の中で、こういった法制度が立ちおくれている国であったことも間違いないんです。NSCもつくって、インテリジェンスを強化して、そして、そのインテリジェンスを強化する中で外国との情報のやりとりをする、したがってこういう法制度が必要だ、ここまでは私も十分理解しているんです。
 ですから、今国会の日程ありきで議論をするのではなくて、やはりもう少し長い時間をかけて、慎重に、そして真摯な議論をしていくべきじゃないかというふうに思っているんです。
 もちろん、政府の立場からすれば、この機を逃したくない、ここまで来て、修正協議も大分大詰めになっているようでありますけれども、これを来年に先送りするようなことがあれば、なかなかこれは難しい、何が何でもこの国会でやりたい、そういう思考が働くのは私も理解できますよ。しかし、本件は、私、前回の質疑の際にも申し上げましたように、民主主義制度のまさに根幹が問われる、そういう問題をはらんだ法案なんですよ。
 もう一度申し上げますと、民主主義における国民への情報公開という公益、これと、国家の存立にかかわるような……(発言する者あり)
#52
○今津委員長代理 ちょっと待ってください、整理しますから。整理しますから、ちょっと待ってください。
 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
#53
○今津委員長代理 では、再開をいたします。
 長島君。
#54
○長島(昭)委員 本当にこれは大事な審議ですよ。与党の皆さんの姿勢がやはり問われると思いますよ。
 もう一度繰り返します。
 この法制度というのは、民主主義の根幹である国民への情報公開、こういう公益を実現しながら、国家の存立にかかわるような安全保障上の国益、これをいかに守っていくか、この二つをどうバランスするかという非常に大事な法案だと私は思っています。
 ですから、そう簡単に結論が出るような法案ではない。しかし、後で御紹介しますけれども、政府の原案を見る限り、そして本委員会の質疑をずっと聞いている限り、とても小手先の修正で済むような話ではないんですね。
 そういう意味でいうと、私は、畠中さんおられまして恐縮ですが、みんなの党の皆さんの姿勢は非常に残念でした、同じ野党で。内閣総理大臣が第三者機関であるかのような、それは本当に私は悪い冗談だと思いましたよ。こういうことではなくて、もう少し根本的な議論をぜひ深めていきたいというふうに思っています。
 そういう意味で、私たち民主党が出した法案をきょうは紹介させていただきながら、国民の皆さんに、政府の原案と、そして私どもが提出をさせていただきました代替案と、ぜひ比較をしながら考えていただきたいと思っていますし、願わくば、政府・与党の皆さんにも真剣に考えていただきたいというふうに思っています。
 最初の一ページをごらんいただきたいと思うんですけれども、これが政府原案の概要であります。もし間違っているところがあったら、森大臣、ぜひ御指摘をしていただきたいと思います。
 四分類に基づいて特定秘密が指定をされます。そして、それを取り扱う公務員は、適性評価というもの、つまりセキュリティークリアランスを経た者ということになるわけです。そして、安全保障に著しい支障を及ぼさない場合に限って国会に提供されるということであります。漏えい者、あるいは特定秘密の取得行為による取得、これは十年以下の懲役を含む処罰になる。そして、秘密に指定された文書というものは、五年ごとにその秘密指定を延長していく。そして、三十年後には、さらに内閣の承認を得て更新可能である。これが概要であります。
 すなわち、何が言えるかというと、一つは、秘密の指定の範囲というものが広範にわたるのではないか、こういう指摘を再三受けています。
 加えて、適性評価、この適性評価の際に不利な扱いをされた場合の防止策がきちんと定められていないのではないか、こういう批判もございます。
 あるいは、国会の監視機能というものが、これも私、後でゆっくりさせていただきますけれども、結局は、情報を提供するかしないか、最終的な判断は行政の側の裁量に委ねられておりますので、ここも、国会の監視機能を十分に確保することは難しいのではないか、こういう批判もあります。
 それから、処罰についても、広範かつ著しい処罰になっているのではないか、こういう指摘がございます。
 そして、私たちが最もこの中でこだわっておりますのは、この一枚目のちょうど下の丸でございます。
 まず、基準を決めるのは、有識者に聞くということは書いてありますけれども、結局は政府。そして、秘密を指定するのも政府。その秘密の扱いを決めるのも政府。公開するかしないかの判断も政府。解除するかしないかの判断も政府。結局は行政機関の長が全てを判断する、こういう仕組みになっているわけであります。
 再三再四この委員会でも指摘をされております、恣意、ディスクレッション、政府の恣意による秘密の扱いというものを監視する機能が、全くないとは言いません、全くないとは言いませんけれども、極めて脆弱である。したがって、指定に相当しない事項を内部的にチェックする機能が著しく欠けている、こういうことが言えるのではないかというふうに思っています。
 きのう参考人としてこの場所に来ていただきました中に、NPOの情報公開クリアリングハウスの代表の三木由希子さんという方が来られていました。彼女がイの一番におっしゃったことは、こういうことなんですね。
 この法案というのは、特定秘密の保護については極めて充実している、これはまさに物的・人的管理を強化していくということと、それから罰則を強化することを通じて、政府の権限強化については最大化している、最大限確保している。しかし、それに対して、特定秘密の管理、秘密の指定や解除、あるいは秘密指定文書の記録としての管理、こういったまさに政府の説明責任を果たしていく部分については極めて脆弱。彼女は、最小化、こういう表現を使っていました。つまり、秘密であればこそ、政府というのは説明責任を果たす、徹底させる、そういう責任があるにもかかわらず、その政府の義務は最小化しているんじゃないかと。
 森大臣、こういった批判、先ほど私がるる申し上げた本法案に対する批判、欠陥、この点について、大臣としてどういう見解をお持ちでしょうか。
#55
○森国務大臣 長島委員が冒頭おっしゃってくださいました、本法案の、長年の宿題であるという点、そして、諸外国に比べておくれているので必要性、重要性は認識しているという御理解、本当にありがとうございます。
 政府としても、その点を認識して、この法案は必要であるということで御提案をさせていただいておりますが、今ほど御指摘いただきましたさまざまな御懸念については、本委員会においても、さまざまな委員の皆様方の質問の中でも御指摘をいただいてきたところでございます。
 そのたびに御答弁させていただいておりますが、まず、指定の範囲が広範過ぎるのではないかという点については、諸外国の例も参考にしながら、諸外国の中でも最も限定する形で限定列挙をさせていただいております。そして、別表に限定した事項に、さらに非公知性と、それから特に必要性というものを加えまして、その別表の基準については有識者の御意見を聞いてさらに細かい事項を決め、そしてそれを国民の皆様に公表するということになっております。
 次に、国会の監視機能でございますけれども、これは十条において規定をさせていただきましたとおり、国会の秘密会に求められた場合には提供をするということを書かせていただいておりますので、現行法で国会法によって声明を出された場合には提供を受けられないことと比べて、進んだ国会の監視機能というものが設けられているというふうに認識をしております。
 また、処罰については、現行法の自衛隊法、国家公務員法によっては、これまで御答弁をさせていただきましたとおり、対象範囲または対象事項等が届かない場合もある。例えば国家公務員法については、一般職の国家公務員しか対象になっておりません、特別職が入っておりません。そういうこととあわせまして、諸外国と同等の保全措置をとるという点で、十年以下の刑罰とさせていただきました。この同等の保全措置をとることによって、諸外国との情報共有がさらに進むものというふうに思っております。
 また、ポンチ絵をお示しいただきました下の方の丸でございますけれども、指定の決定、それから基準、公開、解除でございますけれども、行政機関がその専門性、技術性に基づいて判断する。これも、国家の安全保障にかかわる内容でございますから、それは担当する行政機関が責任を持って決めさせていただきますけれども、ここについては有識者の御意見をいただいて基準を設定していく。
 また、その指定の件数、事項、別表のどの事項に当たるかという内容まで公表をさせていただいて、そして解除の件数等も定期的に公表をしていく中で、しっかりとチェックをするということを設けさせていただいたところでございます。
#56
○長島(昭)委員 森大臣の法案に対する理解は私も共有しておりますが、今、説明を聞かせていただいて、傍聴されている方もどのぐらい納得をされたかわかりませんけれども、いろいろおっしゃいましたけれども、煎じ詰めれば、政府が決めて、そして公表しますよ、つまり、こういうことを決めたということを公表しますよと。私は、やはりまだ一方通行だと思うんですね。
 これは、一番のポイントは何かというと、権力が間違う可能性があるということについての謙虚な姿勢だと思うんです。私たちも本当に、政権を担当して痛感しました。間違いもたくさんありました。そういう意味で、そこをやはり、そういう間違いを未然に防ぐ、あるいは間違いを是正する、そういう装置、そういう仕組みを一方で準備しておく必要が私は制度的にあるんだろうと思っているんです。
 その意味で、私はこの間一番こだわってきたのは、恣意性の排除。政府が恣意的な意図やあるいは行為で不適切に秘密の範囲が拡大をしたりということを抑止するような制度を一方でつくって国民にお示しをしなければ、どんなに政府が、誠実にやっています、やっています、やっていますと何万回説明しても、これはなかなか納得をしていただけない。民主主義の制度というのは、どれだけ国民に納得してもらえるかということが私は勝負どころだというふうに思っていますので、これから、民主党のその辺の制度的な手当てについて少し紹介をしておきたいと思います。
 ポイントは、一つはネガティブリスト。つまり、こういう場合には秘密にしてはいけないんですよ、秘密指定してはいけないんですよ、こういうことをまず法文の中に盛り込みました。
 そしてもう一つは、オーバーサイトです。第三者機関、こういった、行政の中ではありますけれども客観的に政府の行為について審査する、そういう機関をつくる必要がある。一つは、行政の中につくる。もう一つは、国会ですよ。国会のオーバーサイト機能というものをやはり相当充実させなきゃいかぬというふうに思っています。
 その点で、民主党案をちょっと説明させていただきます。
 まず一つは、秘密の範囲を絞っているということです。
 それから二番目が、今申し上げたように、秘密指定禁止事項というのを特別に設けました。違法行為を隠蔽するような場合、あるいは行政の瑕疵というものを、こんなことは外に出たらまずいな、では秘密にしておこう、こういったことを防ぐための、そういう隠蔽の場合もこれは秘密指定してはいけない。あるいは、公正な競争を阻害する、そういった場合もだめ。こういうネガティブリストを一つつけさせていただきました。
 それから、これも与野党協議の中でかなり課題になっていると思いますけれども、三十年後の公開原則であります。これを徹底させるために、独立行政委員会としての審査機関、私たちは情報適正管理委員会というふうに名づけました。これは、内閣府設置法四十九条に基づく内閣府の外局としての機関であります。公正取引委員会のような機関であります。こういう第三者機関をつくって、こういった三十年後の公開、秘密の解除については、延長する際、この機関が許可をする。審査をして、これならやむを得ないということで許可をする、こういう仕組みをつくりました。
 それから、処罰についても、もちろん漏えいの側はもってのほかでありますけれども、報道機関など取得者については、これは最低限と書いてありますが、現行の国家公務員法の規定を超えるような形での規定は盛り込まない。つまりは、知る権利及び取材、報道の自由というものを最大限保障する、こういう形にさせていただきました。
 罰則も、多少軽減をさせていただきました。
 加えて、公文書管理法、それから自衛隊法を改正いたしまして、まず、行政文書廃棄、この廃棄のルールというものが今定められていないことがかなり問題になっている。防衛秘密にかかわる問題でも、この委員会でかなり指摘をされました。こういうルールをきちっと厳格につくるということ。それから、私どもの法案では、防衛秘密も公文書管理法の適用の中に入れ込ませていただきました。
 したがいまして、これは私、前回の質問の最後にも申し上げましたけれども、秘密の指定や解除について、行政機関の長にこれまで独占されてきたんです。政府の原案でも、独占されているんです。これをもう少し複線化する。つまり、第三者機関をつくる、あるいは国会の監視のもとにきちっと置く。
 それから、秘密禁止事項を設けて、この秘密禁止の事項に当たるような可能性があるなと取り扱いをしている公務員の方が感じた、そういうことに気がついた、あるいはそう考えた場合には、ちゅうちょなく、そういったことをこの情報適正管理委員会に通知して調べてもらう、本当にこれが適正な秘密指定であるか。こういったことを一つ考えまして、運用基準も委員会の方で決定をする、こういう仕組みを考えさせていただきました。これが一つ。
 あと、国会法の改正についてもこれから議論していただきたいと思っていますが、これまでのところで、いかがですか、大臣。私どもの案について、これは大変重要な指摘だ、これから修正協議もあるので、これはできる限り盛り込んだ方がいいのではないかと。岩屋理事もおりますので、その辺の大臣としての御所見を承りたいと思います。
#57
○森国務大臣 修正協議等は政党間同士で行われることでございますので、それに対するコメントは差し控えたいというふうに思います。
 また、民主党案についても、今ほど説明をいただいたばかりでございまして、条文は、私、御党のホームページにあるものを入手してまいりましたが、これだけの量があります。やはり詳細に検討する必要があるかというふうに思っております。
 今るるお伺いした中で一つ私が思いましたのは、防衛秘を対象外としていいんだろうかというところでございます。
 私どもの法案では、共通ルールを確立するという意味から、防衛秘も入れております。やはり、現行の特別管理秘密、いわゆる特管秘の中でも件数がありますし、防衛秘というのは安全保障に係る情報の中で中心をなすものと思っておりますので、これについて政府共通のルールをつくるということ、それを諸外国に対しても、しっかりと保全措置を共通ルールで定めているということをお示しした上で情報共有をするという上では、やはり、私どもの法案は、このように防衛秘も共通のこの法律で定めるというふうにしたところでございますので、そこの部分がちょっと違うのかなというふうに思いました。
#58
○長島(昭)委員 るる説明をさせていただいて、大臣からいただいたコメントは、防衛秘密を除外するのはいかがなものかという一点だったということは、あとは大分いい線いっている、そういう理解をさせていただきました。
 防衛秘密を除外するかどうかについては、私も実は疑義があるんです。(発言する者あり)いや、これは私の個人的な意見。制度というのは一〇〇%ということはありませんから、党内でいろいろな議論があるのは仕方のないことなんですが。
 さて、では国会法との関係。これも私、非常にこだわってきました。特に大島筆頭理事がここは本当にこだわってきているところですので、改めて大臣とここを議論したいと思うんです。
 さっき大臣も御説明なさいましたが、百四条の規定は、結局、内閣が声明を出せば報告または記録の提出をする必要がない、そういう条文になっていることを前提に考えると、この法案の十条の規定は、「特定秘密を提供することができる。」つまり、保護措置を講じればできるんですよ、一歩前進じゃないですかという大臣の御説明のお気持ちはわかりますけれども、これは私は不十分だと思っています。一つは、重大な欠陥があるということ。それからもう一つは、不十分であるということ。
 重大な欠陥は何かといったら、これはやはり、保護措置について政令で定めるということになっていることなんですね。つまり、立法府、国会の自律性というものを明らかに侵害する規定がこの十条の政令を伴う規定ぶりになっているということ、ここはやはり克服しなきゃいけないと思っています。これが一点。
 それから、基本的には、これは大臣と問題意識は同じだと思いますけれども、国会が必要と認めた場合には提供する義務を行政の側は負うというような規定ぶりに私は改める必要があると思いますので、この十条の国会についての書きぶりは、文言は、私どもの提案としては全文削除。ここは、改めて国会法の改正でやはり臨むべきじゃないか。つまり、公益の必要によって、公益上特に必要があると認められるときに次のような機関に情報提供できるということで、ほかの捜査機関も含めて横並びになっているんです、この十条は。やはりこれは、この十条から国会についての規定はまず外す。
 その上で、国会法をどういうふうに私たちは改正しようとしているかというと、もう一つ、この百四条の二を設けようと。内閣の声明で諦めるのではなくて、さらに二の条文で、私たちは、情報の保護に関し必要な事項を、衆参各議院の議決によって定めると。そういう措置を講じることによって、必要な報告や記録の提出を求めた場合には、内閣はその求めに応じなければならない。つまり、国会の側が主体的な判断をしてきちっとルールを定めたということをもって、必ず内閣は情報を国会に提出しなければいけない。まずこれが原則です。
 しかし、この十条に書かれているように、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがそれでもまだあるといった場合には、内閣は、その理由を、私たちの仕組みは、国会の議長、衆参の議長に対して疎明しなければならない。かくかくしかじかの理由でこれはちょっと提出できないんですよ、こういうことを言っていただけるんです。それをもって議長が納得できれば、もうそこで終わりです。議長が主体的に判断して、納得できれば終わり。
 しかし、議長が納得できない場合には、その理由が受諾し得ない場合については、見せなさいと。これは議長、副議長、副議長に聞く仕組みになっていますけれども、議長が主体的に副議長に聞いて、この情報はさすがに、今この瞬間、外国との関係もあるし、いろいろなことがあって、安全保障上の重大な侵害のおそれがあるから、では、私たちはインカメラで見たけれども、これはいいでしょうと。
 これは大きく違うのは何かといったら、行政の側が、これはだめですよという判断で見せないのではなくて、国会の側が、ああ、こういう情報だったら今見る必要はない、見せる必要はない、国会は公開が原則ですから、こういうことは必要ありませんということを国会の側が判断する。こういう仕組みに変えるべきだという提案をさせていただいているんですが、大臣、いかがでしょうか。
#59
○森国務大臣 まず、国会の監視機能をきちっと及ぼして行政の恣意を排除しなければならないという目的自体は、長島委員と認識を共有しております。
 その上で、本法案十条でございますけれども、今まで御答弁してきましたとおり、国会の最高機関性を侵害するものではございません。
 御存じのとおり、長島委員はきっとわかった上で御質問していらっしゃるとは思いますが、本法案は刑罰規定でございますので、他の者に特定秘密を渡した場合は、原則、刑罰がかかるんですね。その刑罰をかからないように除外をしていかなければいけません。
 行政機関の長が国会に渡したときに、通常の原則でいくと刑罰がかかる、十年かかるようになっているものを外すために、規定するとき、刑罰法規は、これはできると書くんですね。ですから、本当は渡すことができない、渡したら刑罰ですよ、だけれども、国会の場合はできるというふうに書いてあって、行政機関の長の刑罰を外すために書いてある規定ぶりでございまして、法技術的な問題でございまして、これは国会の最高機関性を侵害する規定ではないんです。行政機関の長のための刑罰法規についての規定ぶりでございます。
 ですから、当初から答弁を申し上げていますとおり、国会法百四条に規定してある原則、国会に求められたら出さなければならないということは当然です、大原則です。その上で、さらに、国会の秘密会の場合は、保護措置さえあれば声明を出さないで出せるということで、百四条よりも一歩進んでいるということで、御党の、百四条の二を設けるということと目的は同じだと思うんですが、この国会審議の中で、るる、やはりここの書きぶりがわかりにくい、実は国会を行政が縛っているんじゃないかというような御疑問をいただきましたので、今、規定ぶりについては政党間の修正協議の中で協議をされておると承知しておりますので、ここは、今私が御説明した趣旨のとおりに、わかりやすく修正されることを望んでおります。
#60
○長島(昭)委員 今、最後はいい御答弁だったと思いますよ。これはぜひ明記していただきたいと思います。
 大臣、できる規定の法技術的な解説は全くそのとおり。私も、別にそこをかみついているわけじゃないんですよ。そうではなくて、やはり国会法というのは、基本的には公開原則に基づいてつくられているわけですよ。
 今回こういうことになっているのは、安全保障上にかかわる秘密指定というものが行われて、今度は秘密でやらなきゃならない本当に例外的な事象があらわれてきている、こういう立法事実に基づいてどうするかという話なんです。ですから、これはやはりすっきりいった方がいいと思っているんですよ。別に大臣はこういう法改正を妨害しようと思っているわけではないと思うので、これはぜひ聞いていただきたい。
 それから、大臣も非常に苦しい答弁をされた。政令で定めた措置を講じて、かつ、安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めるときというときに、かつと書いてあるにもかかわらず、保護措置を講じれば、安全保障上の支障を及ぼすおそれがないものとみなすというような御答弁をされたけれども、これも確かにこの十条の条文がもたらす混乱なんですよ。
 そういう混乱を排除するために、すっきりと、百四条の規定を私が先ほど申し上げたような形に改めることによって、判断の主体はあくまでも国会、この情報の提供について行政裁量は認められないという原則をやはりここで確認しておく必要があるというふうに思っています。
 いずれにしても、私どもの法案というものが、きょう傍聴されている方、あるいはインターネットテレビをごらんになっている方、どこまで説得力があったかどうか、これは御判断に委ねるしかありませんけれども。
 これはぜひ与党側の理事さんにも申し上げたいと思いますけれども、ここはじっくり腰を落ちつけて、私どもの提案もじっくり見ていただいて、大臣、先ほどいみじくも、全て読む時間がなかったというふうにおっしゃっておられましたけれども、ぜひ後で読んでいただきたいと思いますし、与党の委員も、私は、手前みそですが、これは検討に値する代案だというふうに思っておりますので、ぜひそれを検討の上、どこまで取り込めるかがこれからの一カ月、二カ月の勝負だというふうに思います。その点を改めて強調させていただいて、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
    〔今津委員長代理退席、左藤委員長代理着席〕
#61
○左藤委員長代理 次に、丸山穂高君。
#62
○丸山委員 日本維新の会の丸山穂高でございます。
 特定秘密の保護に関する法律案につきまして質疑させていただきます。
 与野党の協議も佳境に入っておりまして、国会の審議も今、佳境に入っております。森大臣も大変誠意を持って答えていただいております。今、若干抜けられているようですが、戻ってこられてから大臣にお伺いしたいことはお伺いしたいと思いますが、まず、事務方の方にお伺いしたいと思っているところから聞かせていただいて、森大臣への質疑につなげさせていただきたいと思います。
 まず、我が党も修正案を出しておりまして、今回、かなり修正協議の中でもまれてきているところでございますが、その中で一つ、罰則の部分を出しております。罰則において、スパイ行為に関係するものについて対象を追加する修正案なんです。
 具体的に言いますと、目的という形で、外国を利する目的で行われたスパイ行為に関しては、正当な方法で取得する場合でも罰するべきじゃないか。いわゆるスパイ防止法の観点の切り口だと思うんですけれども、この観点につきまして、そもそも政府側としてどのように考えているのか、この目的というものをつけていない意味というのはどこにあるのか、政府側の答弁を求めます。
#63
○鈴木政府参考人 お答えします。
 目的を付していない理由につきましては、目的の理由を問わず、取得行為自体が秘密の漏えいという観点で、国の利益を害するという観点で、目的をつけていないものでございます。
#64
○丸山委員 つまり、逆に言えば、外国を利する目的で行われたスパイ行為であっても、正当な方法で取得した場合には、これは罰せられないという理解でよろしいんでしょうか。
#65
○鈴木政府参考人 お答えします。
 本法案二十三条は、同条に規定する詐欺、暴行、脅迫や財物の窃取等による特定秘密の保有者の管理を害する行為を対象としており、いわゆるスパイ行為であっても、正当な方法で取得した行為は処罰の対象とはなりません。(発言する者あり)
#66
○丸山委員 今委員から、しようがないというお話もありましたが、順番があるのかもしれません。そこは十分理解はしておりますけれども、やはり、このあたりをやっていかない限りは、結局のところ、海外を利するような行為というのはなくなっていかないところでございます。
 今後この先にNSCもできまして、そして、私、昨日の参考人質疑でもお話しさせていただきましたけれども、やはりきちんと、孫子じゃないですけれども、戦わずして勝つ、他国との中で戦争はしないというこの我が国の中で、情報戦こそが肝でございますので、インテリジェンス機能も含めまして、なおかつ、カウンターインテリジェンスの点である、正当な行為であってもスパイ行為に対して何らかのアクションをかけていくというのは非常に大事なところでございますので、今後の検討に期待しております。
 もう一つ、森大臣が戻ってこられる前に伺いたいと思っていたことがございます。それは、安全保障の定義でございます。
 今法案の我が党の修正案、幾つかある中で、もう一つ、五つある中で一番目に問題視しておるのは、安全保障という言葉が出てくるんですが、この定義が非常に明確でなかったことで、そうしたら、何でもかんでも安全保障に入ってしまうんじゃないかというお話がありました。
 前回の質問で、政府参考人の方から、外部からの侵略等の脅威に対しまして国家及び国民の安全を保障することだ、そして、国家及び国民の安全とは、国家の構成要素である国土、国民及び統治体制が害されることなく、平和で平穏な状態に保たれていることを意味しているというお話でございました。
 今ちょうど森大臣が戻ってこられましたので、これはたしか政府参考人のお言葉だったと思いますが、森大臣としても、この認識で、この法案の安全保障の定義はこれでよろしいということでよろしいでしょうか。
#67
○森国務大臣 審議官がお答えしたとおりでございます。
#68
○丸山委員 非常に大事な点でございまして、これは、国務大臣が国会の場で答えられたということは、今後のこの定義の部分に大きい影響を与えるものだ、こういう定義だということだと思うんです。
 一方で、一つ気になっているところは、また「等」という言葉が入っておりまして、「外部からの侵略等」とあります。これを詳しく、前回、政府参考人が、外国の情報機関が我が国の政府が管理する情報等を不当に入手する場合や、大規模な破壊を伴うテロや政府高官の暗殺、そして、無差別爆発テロ等の活動が行われる場合などと列挙されましたが、これは、「等」ということで、そのほか何か想定しているものはありますでしょうか、お答えください。
#69
○鈴木政府参考人 お答えします。
 ほかにということでございますので、例えば、我が国において外国の工作機関が日本人の拉致を行う活動や、外国のために非合法な活動を行う団体に資金等の援助を行う活動が含まれます。
#70
○丸山委員 現状でそれ以外に何か想定しているものはありますか。今のところ、今列挙されたものでよろしいですか。
#71
○鈴木政府参考人 このほかにも考えられるものはございますが、今の時点では、この二つがとりあえず考えられるものでございます。
#72
○丸山委員 どうしてこんなにしつこく伺っているかというのは、今回の法案は私は非常に大事な法案だと思っています。そもそも、国家として最低限守らなければならない秘密というものがあって、それを守るためのきちんとした法整備がなければ、逆に危ういものになりかねないと思いますので。ただ一方で、国民の知る権利に対する懸念というものが高まっている、強い懸念の声もある中で、少しでも、やはりどういったものが当たるのかということを明確にしていくことが必要だと思います。
 森大臣が来られたので、ここから、森大臣に具体的にお伺いしていきたい内容に移っていきますが、先ほども少しお話があったように、修正協議に影響を与えるのでコメントを差し控えたいというお言葉が最近多うなってございます。
 これは非常に私は問題だと思っておりまして、森大臣は、与党にいらっしゃる中で大臣でもございますけれども、議院内閣制においては、やはり与党と政府というのは一体でコメントをしていただかねば、見解をいただかなければ、何より、そうしたら与野党の修正協議が終わってから国会審議をしなければ何の意味があるんだということになりかねませんので、しっかり、森大臣も修正協議をお聞きになっていると思いますけれども、現行の法案を絡めてで構いませんが、そのような、コメントを差し控えたいという形ではないように、きちんとお話をしていただきたいと思います。
 まず、三十年を超えて延長する場合の特定秘密の例について、少しお伺いしていきたいと思います。
 今回、その情報を公開することによって相手国が対抗措置をとることによって、我が国の安全保障に著しい影響を与えるおそれがあることについて説明できるものということと、そして、人的な情報であって、公開することでその人またはその御家族の方、相続された方等に報復措置が及ぶようなおそれがある等、あとは暗号という言葉もたしか出てきたと思うんですけれども、これは、そのほかどういったものが考えられますでしょうか。今、新聞記事等で修正協議の項目が出てまいっておりますが、具体的に、森大臣、どのようなものを想定されていますか。
#73
○森国務大臣 修正協議にかかわらないところについて私は誠実に答弁しておりますことを前提として、申し上げさせていただきたいと思います。
 その上で、修正協議が政党間で行われているときに、大臣である私が具体的な内容にまで言及をいたしますと、政党間の信頼で行われている修正協議に影響を与えてしまいますので、私は、具体的な内容については御党と与党で誠実に協議が行われていると思っておりますので、それはお任せはいたしたいと思いますけれども、三十年を超えても当該情報を、特に必要であるというものは幾つかあるというふうに考えております。
#74
○丸山委員 幾つかあるでは、では何なんだという話になると思うんですね。
 では、具体的に申し上げます。これは、修正協議といっても、もう新聞記事になっていますのでオープンなものだと思いますけれども、一つ、国民の生命や領域保全に関する外国政府との重要交渉方針など、そしてもう一つは、外国政府から六十年を超えて秘密指定を行うことを条件に提供されたものというものが記事等では入ってございます。
 こういったものは実際に存在するのかどうか、具体的にどういったものが考えられるのかどうか、言える範囲で構いませんけれども、お答えいただければと思います。
#75
○鈴木政府参考人 先ほど御指摘の、外国政府または国際機関から三十年を超えて秘密の指定を行うことを条件に提供された情報ということでございますが、外国から指定期間を条件に提供される情報も実際にあると考えております。
#76
○丸山委員 この場合も、この法に基づくと、別表に関するものに限られるということでよろしいんですよね。
#77
○鈴木政府参考人 お答えします。
 別表に該当することが前提でございます。
#78
○丸山委員 非常に、修正協議上、ではこれが何を指すんだという話は誰もが思うところだと思うんですけれども、このあたり出しにくいのはわかるんですが、具体的にお話をできる限り言っていただきたいと思うんです。
 今回、報道も含めまして、私自身、非常に危惧しているところがございます。先ほど少しお話もありました第三者機関のチェックの部分でございます。このチェックについて、総理も、外遊中でございましたが、一部の提案にある第三者的な仕組みによって適切な運用を確保する、そういう仕組みをつくっていくことも重要な課題であるというふうに答えられております。そして森大臣も、この委員会で何度も、検討する、すると明言されました。
 その後、これは検討はされていらっしゃるんでしょうか。スケジュール感というのはどういったものをお考えなんでしょうか。それについてまず大臣からお伺いしたいと思います。
#79
○森国務大臣 御党の山田委員から御質問をいただいたときに、御指摘のような答弁をいたしました。今もその考えに変わりはありません。
 検討のスケジュールについて申し上げるのは控えたいと思います。
#80
○丸山委員 この第三者機関というのは、我々、通常聞けば、公正取引委員会のような独立行政委員会をイメージすると思うんですが、一方で、今、みんなの党さんとの修正協議で、首相が第三者機関に当たるというような話も出ておりますが、大臣、よもや第三者機関に首相が当たるなんということはあり得ないですよね。大臣、お答えください。
#81
○森国務大臣 私は、山田委員の御質問にお答えして、行政内部に第三者的な機関を設けることが必要だという御指摘については、真摯に受けとめさせていただいて、検討してまいりたいというふうに御答弁を申し上げました。
 そのそもそもの趣旨は、やはり、行政機関の長が秘密を指定または解除するときに恣意的な作用が働くのではないか、その行政の恣意を排除していくためにそういった仕組みが必要なのではないかという御提案だと思っております。
 私は、山田委員に御答弁したとおり、その御提案を真摯に受けとめてまいりたいというふうに思っております。
#82
○丸山委員 全然お答えになっていないですね。
 私が伺っているのは、第三者機関に首相が入るのかどうかというのは非常に大事なところなので、もう一度御答弁ください。
#83
○森国務大臣 それは政党間の修正協議の内容でございますので、私から申し上げると影響を与えますので、それは控えたいと思います。
#84
○丸山委員 全くもって、今、事実関係を聞いているんですよ。第三者機関に首相が含まれるかどうか、大臣としてどう認識されているかというのを伺っているんですよ。全く修正協議の、重なる部分ではありますけれども、一方で関係ない部分、大臣の御見解でありますよね。
 第三者機関という形で首相が入ることがあり得るんですか。もう一度伺います。
#85
○森国務大臣 委員の御質問は、みんなの党という政党名を挙げて修正内容を御提示いただきましたので、誤解も与えると思いますし、修正協議の内容にかかわる部分でございますので、言及を控えたいというふうに思います。
#86
○丸山委員 そうしたら、修正協議関係なく、第三者機関の検討をするとおっしゃいましたね、大臣は。この場合、第三者機関に首相が入るんでしょうか。想定されますか、お伺いします。
#87
○森国務大臣 私は、山田委員に対しては、行政内部に第三者的な機関を設置するというふうに申し上げました。それについて、具体的な内容については今まだ検討中でございます。
 御質問のことについては、修正協議の内容と同じ言葉が入っておりますので、誤解を与えたり影響を与えたりすることがありますので、言及は差し控えたいと思いますが、私は、御党の山田委員の御質問に御答弁したときと全く同じ見解でございます、同じ気持ちでございます。真摯にその御提案を受けとめて検討してまいりたいし、今でも検討中でございます。
#88
○丸山委員 検討したいという言葉で、では、検討を本当にどういうふうにするのかというスケジュール感もない。そして、第三者機関に首相が入るかもしれないという話まで出てきた。それを聞いて、それはおかしいと思う方が普通であって、通常の考えであれば第三者機関には首相は入るわけがありませんし。(発言する者あり)それはちょっと具体的にお伺いしたいんですけれどもね。
 では、現状の政府として、第三者機関を設置している場合、首相が入る場合があるのかどうか、政府としてお答えください。
#89
○鈴木政府参考人 お答えします。
 ちょっと手元に網羅的な資料がございませんので、調べて回答いたしたいと思います。
#90
○丸山委員 調べてとおっしゃいますけれども、きちんとそれは資料を提出していただきたいと思います。それは、委員長、お計らいをお願いします。
#91
○左藤委員長代理 理事会で。
#92
○丸山委員 それはそれとして、大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、ここは本当に大事なところです。
 我が党としても、そんなふうにどんどんどんどん変わってくるんだったら、これは交渉している場合ではなくて、きちんと公の場で議論すべきでありますし、もっと言えば、修正案が出てきてから国会でやるべきじゃないんですか。こうやってどんどんどんどん変わっていく、しかも第三者機関と言われて通常想定しているようなものじゃない可能性があるなんという、しかも検討すると言われて、それは黙っている方がおかしいんです。
 もう一度、大臣、ちゃんとお答えください。第三者機関に首相が入ることはあるんですか。
#93
○森国務大臣 御質問については前と同じ御答弁でございますけれども、御党の山田委員から御提案をいただきました事柄については、御党と与党との間で修正協議が行われているというふうに承知をしております。それ以外の党とはまた別個に、維新の会と与党との間で修正協議が行われていると承知しております。その中でも今の御提案のことについては修正協議がなされているというふうに承知しておりますので、その中の修正協議が進むことを見守りたいというふうに思っております。
#94
○丸山委員 修正協議ではなく、通告もしました第三者チェック機関についてお伺いしております。
 この第三者チェック機関に政府関係者、首相を含め、閣僚を含め、入ることがあるのかということをお伺いしているんです。全く修正協議と離れてください、大臣。まず離れていただいて、そして、御検討されると話された、政府内でも検討が始まっているとはもちろん思うんですけれども、ここで第三者機関について首相が入ることはあり得るのか。
 そして、それは過去の段階で、大臣、今までに御経験された中でも構わないんですけれども、こういったものが入っていたものがあるのかどうかも含めて、大臣の御知見を今検討している段階の政府案について聞いているだけで、大臣の見解を聞いているのであって、修正協議の話を聞いているんじゃないんです。そこを明確にして、大臣の御見解を伺いたいと思います。
#95
○森国務大臣 丸山委員の御質問が、修正協議と離れてということでございますが、御質問の始まりが修正協議の御提示から始まっておりますので、これはやはり誤解を与えると思いますし、修正協議にかかわる内容になりますので、この点については修正協議の方にお任せをして、政党間のことでございますので、また真摯に協議をさせていただいているというふうに承知しておりますので、そこは経緯を見守りたいと思います。
 他党との修正協議とは別個に、維新の会との間でも修正協議が行われておりまして、この第三者チェック機関についても、事項を挙げて、具体的な御提案を挙げて協議中というふうに伺っております。
 ですから、その協議の中でしっかりとその内容も御確認をいただければ真摯に与党は対応すると思いますし、私の大臣としての見解は、山田委員に御答弁したときと全く変わっておりません。やはり、本法案では有識者会議の基準等の重層的なチェックシステムを設けてまいりましたが、山田委員から行政機関の内部に第三者的な機関を設けたらどうかと御指摘をいただきましたので、その御指摘を謙虚に受けとめさせていただきまして、検討させていただきたいと思いますというふうに答弁をしたそのときから、一切変わっておりません。
#96
○丸山委員 まさしく、聞いていらっしゃる方は、大臣、歯切れ悪いというふうに思っていると思いますよ。これは大事な話なんです。
 では、大臣に伺いますけれども、第三者機関とおっしゃっておりますけれども、これはどういう定義でおっしゃっているんですか。
#97
○森国務大臣 私は、山田委員が第三者機関とおっしゃったんですが、私が答弁したときの第三者機関というのは、そもそもの趣旨が、行政機関の長が特定秘密を指定いたします、また有効期間も決めます、そして解除もいたします、そのことが恣意的に行われるのではないかというような国民の皆様からの御懸念、また山田委員からの御指摘、そういうものにお応えして、第三者的な機関がチェックをするということは、その行政機関の長から見て第三者機関がチェックをする、そういう意味で申し上げました。
#98
○丸山委員 つまり、今のお話であれば、行政機関の長と第三者機関のメンバーというのは違うということでよろしいんですね。
#99
○森国務大臣 はい。特定秘密を指定する行政機関の長と違うメンバーを想定しておりました。
#100
○丸山委員 秘密の延長に関しましては、内閣の承認という形で出ておると思うんですけれども、この承認は閣議決定というお言葉がありましたね。となると、閣議決定はもちろん首相が入っていると思うんですけれども、この行政機関の長に首相が入らないと考えるのは通常じゃないんですか。もう一度御答弁をお願いします。
 つまり、第三者機関に行政機関の長とは別のメンバーが当たると今御答弁だったと思うんですけれども、そこには通常、今のお話で聞いていれば、首相が入らないという認識で通ってしまうんですけれども、それでよろしいんですよね。
#101
○森国務大臣 ただいま御答弁申し上げましたとおり、本法案において特定秘密を指定する行政機関の長、それと異なる第三者機関というふうに考えております。
#102
○丸山委員 では、この行政機関の長には総理は含まれないんですか。
#103
○森国務大臣 私は、先ほど丸山委員の御質問が修正協議の内容から始まりましたので、修正協議の内容に出ている事項については、修正協議に重大な影響を与えますので、お答えは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
#104
○丸山委員 では、この法案において、行政機関の長には総理が含まれるのかどうか、御答弁をいただきたいと思います。
#105
○鈴木政府参考人 本法案につきましては、内閣官房の長として内閣総理大臣が含まれます。
#106
○丸山委員 つまり、今の御答弁を聞いたら、総理を含む行政機関の長は第三者機関のメンバーであってはおかしいでしょう。どうなんですか。御答弁ください。
#107
○森国務大臣 第三者機関については、私は、山田委員から御指摘をいただきまして検討しておりますけれども、さまざまな形態が考えられると思います。
 そもそもの御提案いただきました趣旨は、やはり特定秘密の指定、有効期間の設定、解除というものが恣意的に行われるのではないかという御懸念に基づくものだと思います。
 私は、この指定というものが具体的に事項ごとに行われますので、それをしっかりチェックできる機関が第三者機関であるというふうに思っております。
#108
○丸山委員 端的にお答えいただきたいんですけれども、第三者機関とそして行政機関の長は異なるメンバーであるということでよろしいんですね。先ほどお話しされましたけれども、それでよろしいんですよね。
#109
○森国務大臣 先ほどお答えをしましたとおり、山田委員から御提案をいただきまして、第三者的な機関について、私は、謙虚に受けとめて検討しますと言ったその第三者機関は、特定秘密を指定する行政機関の長と異なるメンバーを想定しております。
#110
○丸山委員 そして、今の政府答弁であれば、行政機関の長に総理が入るということでありますので、これは論理的に、総理はこの第三者機関のメンバーではないということでよろしいですね。大臣、お答えください。
#111
○森国務大臣 特定秘密の指定の仕組みを考えたときに、特定秘密は、行政機関の長が、具体的事項について、一つ一つの事項について指定をし、有効期間を定め、解除をしたりするわけなんでございますが、その特定秘密を指定する行政機関の長と別のメンバーというふうに考えております。
#112
○丸山委員 つまり、今のお言葉では、総理は行政機関の長であるという御答弁で、そして異なるメンバーだということで、明らかに総理は入らないというふうに捉えられると思います。
 いずれにしましても、なぜこれを時間を使ってまで伺ったかというと、非常に大事なところで、第三者機関が恣意的なメンバーであれば、これはチェックすることができないんですよ。そうすると、維新案の、我々もずっと言っているものに関しても大前提が変わってくる問題ですので、これは非常に重要なところなので、政府内でぶれないように、きちんと政府・与党でやっていただくようお願いします。
 資料の件は、よろしくお願いいたします。
 そして、最後にもう一つ、時間がなくなってきたので伺っておきたいところに論点を移りたいんですが、特定秘密を指定できる行政機関を絞るかどうか。今現状では法案上は書かれておりますが、私としましても、党としましても、やはりもっとこれを絞っていくべきじゃないかと考えています。
 現状でも、特別管理秘密、どこの省庁が文書を持っているかというのが以前のこの委員会でも明示されました。それによると、特別管理秘密ですらゼロの役所は多々あります。具体例を挙げましたら、これは二十四年十二月三十一日現在なので、間違いがあれば訂正いただきたいんですけれども、内閣法制局、そして公正取引委員会、消費者庁、復興庁、法務省、農林水産省、環境省が特別管理秘密がないということでございますが、現時点でもこれは事実ということでよろしいでしょうか。
#113
○鈴木政府参考人 お答えします。
 現時点の情報が手元にございませんので、先生御指摘のとおり、平成二十四年十二月三十一日現在では、御指摘の官庁について特別管理秘密がないと承知しております。
#114
○丸山委員 この特別管理秘密、いわゆる特管秘ですら指定がない省庁が、今回、特定秘密を指定することがあり得るということになっていますけれども、これはどういうことなのか具体的にお伺いしたい。特管秘ですらない省庁が、では、特定秘密を指定する状況というのはどういったものをお考えになっているのか。具体例、今挙げた省庁は幾つかあると思うんですけれども、それを全部挙げろとは言いません。幾つか挙げていただいて、どういったものが当たるのかを具体的にお示しいただければと思います。
#115
○鈴木政府参考人 お答えします。
 例えば、農林水産省が、領有権問題がある海域における漁業交渉の対処方針を今後特定秘密に指定することはあり得ますが、現時点においては、特別管理秘密として指定していないということでございます。
#116
○丸山委員 例えば内閣法制局、どうですか。その他の省庁を一個だけ挙げられましたけれども、ほかの省庁は。
#117
○鈴木政府参考人 お答えします。
 ほかの省庁についても今後あり得ると考えますが、とりあえず報告が上がってきましたのが農水省のものでございます。
#118
○丸山委員 通告でも、一応全省庁出してくれというお話をさせていただきました。その中で、農水省が、今の話が上がってきたということだけでございます。
 我々が言っているのは、何も、指定するな、大事なものに対して指定するなと言っているわけじゃないんです。ただ、別表で示されているように、四項目、大枠でくくれるわけですね。外交に関する問題、防衛に関する問題、そしてテロ等あると思うんですけれども、つまり、外務省や防衛省、そして官房長官が、内閣官房ですね、きちんとチェックすること。指定はその三大臣に、総理も入れれば四大臣、NSCの四大臣会合のメンバーに絞っていく。そして、別に、それを各省庁に対して提供することは、この法案でできるんですよ。
 指定するメンバーを絞らないと、何でもかんでも恣意的に指定できるんじゃないかという懸念が拭えなくて、むしろ、逆に絞る方が秘密を管理する上でも非常に有益だと考えておるんですが、このあたり、大臣、どのようにお考えですか。
#119
○鈴木政府参考人 お答えします。
 現時点において特別管理秘密を指定していなくても、将来的に特定秘密を指定する可能性は否定できません。こうした中で、特定秘密を指定できる行政機関を限定することは、行政機関間で情報の保全レベルに差異が生じることとなりますので、秘密保護に関する共通ルールの確立という本法案の趣旨に反することになろうかと思います。
#120
○丸山委員 だから、私の話はそれを否定しているわけじゃないんです。将来的にそういう情報が生じる、そのときに、いずれにしろ、指定するには、別表で定められている四項目に当たらなければ指定できませんよね。そうしたら、それがそれに当たるということであれば、それを一番所管している、外交であれば外務大臣が最終的に判断するのが通常じゃないんですか。なぜ外交の話を、他省の話で、話を入れずに勝手にほかの省庁が指定するんですか。
 大臣、どうお考えですか。
#121
○鈴木政府参考人 お答えします。
 別表の事項につきましては、省庁別に定めているというものではなく、事項として定めておりますので、外務省以外の省庁におきましても、二号に該当する情報を保有する可能性はあろうかと思います。
#122
○丸山委員 またこのお話、時間もなくなってきたので審議を進めていきたいと思うんですけれども、やはり指定する側も絞っていかなければ、誰でもかんでも行政機関の長で指定するということになれば、恣意的な運用という意味では疑念を拭えないので、やはり必要なものに関しては指定していく、けれども必要じゃないものをなるべく指定させないようにしていくというチェックも必要だと思いますので、また今後の審議の中で御検討いただきたいと思います。
 いずれにしましても、時間がなくなってきましたので最後の質問にさせていただきたいんですが、最後は、特定秘密を解除された文書の公文書館への移管のお話についてお伺いしたいと思います。
 前回の御答弁で、歴史的な価値があるものは移管して、その他のものは総理の同意を得た上で廃棄するということですが、これは、歴史的な価値があるかどうかは総理が御判断されるんですか。最後にこの判断者、判断基準についてお伺いして、質問を終わりたいと思います。
#123
○鈴木政府参考人 お答えします。
 歴史的公文書等の判断基準については、現在、内閣総理大臣決定により、行政文書の管理に関するガイドラインが定められておりますし、これによって判断されております。
#124
○丸山委員 時間がなくなりましたので私の審議は終了しますけれども、非常に大事な法案です。やみくもに反対しようとは思っていませんが、細かい部分を詰めていくことで非常によりよい法案にしていきたいと思いますので、引き続き審議のほどよろしくお願いします。
 ありがとうございました。
#125
○左藤委員長代理 次に、畠中光成君。
#126
○畠中委員 みんなの党の畠中光成です。
 NSCも創設される、特定秘密保護法も整備に向けて動いている、これはすなわち、我が国のインテリジェンス体制が前進しつつあるということだと思います。このインテリジェンス体制の整備は、我が党のアジェンダにもありますし、我が国が戦略的な外交、安全保障を持つために重要だと考えております。
 しかしながら、この特定秘密保護法案、国会でもさまざまな議論があるように、国民の間でも誤解を含めた反対の意見もたくさんありまして、結果として大きな不安を与えてしまっているように思います。政府はもちろんのこと、私たち国会に携わる者がこの誤解を解き、不安を解消することが今最も取り組むべき課題だと考えております。
 そういった観点から、私どもみんなの党は、政府原案に対して修正案を提示させていただきました。
 一つ目に、秘密の範囲が際限なく広がるのではないかという不安について、別表に示された第一号から四号、このうち安全保障にかかわるものに限定すべきでないか、第三号の特定有害活動の防止や第四号のテロリズムの防止、これはいわば警察の外事と国テロあるいは公安のところ、この二つは果たして安全保障と言えるのかどうか、捜査にかかわる警察の性格上、国民生活に不安を与えるのではないか、そういった考えもありました。ただ、もちろん広い意味での国民の生命及び身体の保護にかかわることでしょうから、そういったことがわかるような文言にぜひしていただきたいと考えます。
 また、秘密の範囲が際限なく広がるのではないかという懸念を払拭する観点から、できる限り秘密の範囲を明確にしていくということが大事なんだろうと思います。ですから、少なくとも、「その他の重要な情報」という、ここが際限なく広がる可能性のあるところだと一番に思っておりますから、この文言をまず削除すべきだと考えるに至っておりますが、改めて、この件につきまして、いかがでしょうか。
    〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
#127
○森国務大臣 秘密の範囲が際限なく広がるのではないかという御懸念を、この委員会を通じても、また、広く国民の皆様からもいただいてまいりました。中山委員が先ほどおっしゃっていたように、国民の皆様にしっかり御理解をいただく形でこの法案を成立させていただきたいと思っております。
 この法案を成立させる重要性については、みんなの党を初めとした野党の皆様からも、必要であるというさまざまなお声はいただいております。やはり、国家の存立そして国民の命を守るためでございますので、しっかりと安全保障にかかわる秘密は保全してまいりたい。
 その一方で、今御指摘の、秘密の範囲はできるだけ特定していく、そして明確化していくということは、大変重要な御指摘であると思います。そして、現在、関係者間でこの点の規定ぶりについて建設的な御議論がなされているというふうに承知をしておりますので、修正協議の結果につきましては、政府としても適切に対応してまいりたいと思います。
#128
○畠中委員 ぜひお願いしたいと思います。
 さて、この国家安全保障の委員会、毎日毎日議論をしてまいりました。特にこの特定秘密保護法案につきましては、さまざまな論点あるいは問題点が出てくる中で、今もなお議論は尽きずに進行中であります。この議論は、言ってみるならば、民主主義社会と情報インテリジェンスの相克の問題であろうというふうに思います。もともと相反する問題をいかに収束させていくかというよりは、これは、この法案が仮に通ったとしても、その後も、こういった情報に関する議論が今後も続いていくのだろうと思いますし、それが健全な民主主義社会なのだろうと考えております。
 そういった観点から、私は、立法府であるこの国会において、例えば委員会を設置するなど、情報に関するチェックができる仕組みをつくるべきだと考えておりますが、これに関して、大臣、どのようにお考えでしょうか。
#129
○森国務大臣 国会においてチェックする仕組みという御質問でございますが、例えば米国では、一九八〇年代にそのようなことが制度化されて、情報委員会の設置等が行われたというふうに承知をしております。
 検討中の本法案では、十条におきまして、国会に特定秘密を提供する仕組みを盛り込んでおりまして、本法案が施行されれば、国会の求めに応じ、特定秘密を提供することが可能となります。ここで、国会において必要な議論ができ、また、国会の行政への監視機能もしっかり働いていくというふうに思います。
 御質問の、委員会等のあり方については、国会において御議論がなされるというふうに思っております。
#130
○畠中委員 この十条の国会への情報の提供、これはいいんですけれども、ぜひ気をつけていただきたいことは、特定秘密にかかわる情報の扱い。
 例えば、秘密の指定、その解除、あるいは適性評価の実施のこと、これを政府から国会に報告するという形だけでは、私は、まるで国会が政府の下請機関のようになってしまっているんじゃないかというふうに思うわけであります。もっと広い範囲で、国民の代表者である国会議員が集まるこの国会において、情報を取り扱っていること全体をしっかりと監視していくような、そういった枠組みが私は必要だと申し上げたいんです。
 今大臣もおっしゃられた、アメリカの場合、一九八〇年、インテリジェンス監査法によって立法府によるチェックが制度化されまして、さらに、上院の軍事委員会、あるいは上院、下院の外交委員会や司法委員会でも、インテリジェンス組織やFBIを監視することができるようになっています。
 一方、また、イギリスにおいても、九〇年代以降、それまで公然の秘密であった情報組織に法的根拠が与えられて、それ以降、国会による監視というのがしっかりと制度化されていきました。さらに、イラクの大量破壊兵器の問題があって以降は、国会における監視機能というのが強化されて、さらに、ことし、二〇一三年におきましては、議会が情報の開示を対象機関に強制することができるというところまで権限が強められたわけです。
 そして、そこで議論されていることというのは、例えばイギリスの国家保安局、あるいは秘密情報部、SIS、政府通信本部の例えば支出であったり、運営であったり、政策であったり、活動であったり、こういった非常に極めて広い範囲のことを国会の中でしっかりと監視する仕組みがあるんです。
 何も、私は、我が国もアメリカやイギリスのまねをしろと言っているわけではありません。当然ながら、我が国には我が国の文化や成り立ちというのがあるのだと思います。
 まさに今、こうやって特定秘密のことについて私ども議論をしている、国民の中でも大変な議論が起こっている、今まさに、ここが、我が国のインテリジェンス体制の整備ということに対しての第一歩、成り立ちなわけでありまして、まだ、こういった問題点がさまざま噴出している中で議論が継続をしている、だからこそ、国会における、しっかりと情報全体に対して監視をすることができる、議論をすることができる、いろいろな問題点があれば、私ども、当然ながら、野党も含めて、政府に対して質問をしていくことができる、こういった仕組みをまず整備する必要があるのではないかと私は思っています。
 第三者機関も悪くはないのですけれども、この第三者機関の場合は、監視者を一体誰が監視するのか、こういう問題が起こってしまうわけですから、その前に、やはり一番大切なことは、立法府において、いかにして情報全体を、取り扱いのあり方、運用のあり方、こういった全てをしっかりと見ていく、そして審議をしていく、そういったところをぜひとも御検討いただきたいと思います。
 私が名前をつけるのも恐縮なんですが、例えば情報インテリジェンスに関する委員会とか、そういったことでもいいと思うんです。今起こっている議論を仮にこの法案が通ったとしても継続して審議していくような、そういう仕組みをつくることが、まさに情報インテリジェンスと民主主義社会の相克をしっかりと共有して解決していく一つのきっかけになるだろうと私は考えておりますので、改めて、大臣、この件に関してお聞かせください。
#131
○森国務大臣 委員のおっしゃっている仕組みは、国会の中に新たな委員会を設置するということでございますが、これは、政府が決めることではなくて、国会の自律権を尊重しなければいけませんので、国会の方でこの委員会をつくるということを決定していくんだと思います。
 そして、その委員会があったときも、もちろんこの十条によって、そこに秘密を提供すると書いてありますから、開示することができるんです。おっしゃっているようなイギリスとかアメリカにある制度は、既にこの法案に織り込み済みなんです。国会において委員会が設置される、設置されない場合でも別の委員会で、例えばこの委員会でもいいんですけれども、この委員会から出してくださいと言われれば、秘密会であれば、これは提供しなければいけないわけでございます。
 先ほど委員がおっしゃっていたところ、ちょっと誤解があると思うんです。秘密の件数とか、そういう外形的なことだけでは何も議論ができないだろうということですが、本法案の十条によると、秘密そのものを提供するんですから、秘密の中も見られるんです、中を開示するんです。その中を見て、国会において、これが本当に恣意に基づくものではないか、または安全保障に資するものであるかということを、まさにインテリジェンスサイクルを回す中で議論をするということができる仕組みになっております。
 あとは、国会における委員会の設置については国会の自律権にお任せをいたしますけれども、そこにおいて御議論がなされるべきものであるというふうに考えております。
#132
○畠中委員 丁寧な御答弁、ありがとうございます。
 そういった委員会をぜひ、ほかの法律にもかかわってくることでありますから、また今後も提案をしていきたいと思いますし、そういったことを通じて、国会の中においても秘密の保護の規定を設けていく、そして、その審議の中身も充実させていく、こういった流れによって、繰り返しになりますが、まずは民主主義と情報インテリジェンスの相克を乗り越えていくという仕組みづくりを今後とも提案していきたいと思っております。
 さて、質問はかわりますが、先日、十一月の十三日、衆議院の農林水産委員会で、我が党の林宙紀議員がJAのホームページについて質問をしようとしたところ、何と農林水産省が質問通告をJAに漏らしてしまった、こういう漏えい事件が発生いたしました。JAにファクスをしてしまったんです、私ども国会議員の質問通告を。それによって、当該ホームページがJAによって修正をされてしまいました、質問当日に。これは重大なことだと思います。まさに今、特定秘密保護法案を、私ども、こうやって真摯に議論している中で起こった出来事でございます。
 大臣、先日の参議院の予算委員会で、これも我が党の小野次郎議員が、いわゆるこういう罰則を規定する前の倫理規定について大臣に質問をさせていただき、そして、少々ごたごたした中で、大臣は、各省ばらばらではあるが、セキュリティーポリシーなるものがあるということを答弁されました。
 そこで、私、農林水産省におけるセキュリティーポリシーというのを取り寄せました。そうすると、国会議員の質問通告というのは、このセキュリティーポリシーの中に、機密性二の情報に該当するということなんです。
 このセキュリティーポリシー、機密性二というのは、ちょっと読ませていただきますと、「行政事務で取り扱う情報のうち、秘密文書に相当する機密性は要しないが、漏えいにより、国民の権利が侵害され又は行政事務の遂行に支障を及ぼすおそれがある情報」、この機密性二というのは、セキュリティーポリシーで一番重いのが機密性三です、その二番目のランクにある重い機密性を持ったものなんです。そして、この取扱制限が記載されていまして、複製禁止、配付禁止、転送禁止と書いてあります。
 農林水産省の場合はこうなんですが、他省のものを見てみますと、機密性二というのは暗号化必須と書いてある省もあったわけであります。
 少なくとも、こういった機密性二の情報、最低限、情報セキュリティー責任者への届け出、これは当然ながら必須のものであろうと思います。
 私、時間に限りもありますので、このこと自体、職員の罰則云々、処分云々、こういったことをここで申し上げるつもりはありませんけれども、私が申し上げたいのは、罰則の前に、果たして、我が国の官僚組織の倫理規定、情報の取り扱い、こういった習慣、しっかりとなっているのかということを改めてお聞かせいただきたいんです。
 ですから、罰則の前に、倫理規範や行動規範、こういったことをやることがまず必要なことであって、先ほどの林議員の農水省の件に関することとあわせて、倫理規範を明確化するということについて、大臣のお考えをお聞かせください。
#133
○鈴木政府参考人 お答えします。
 お尋ねの事案につきましては、農林水産省において適切に対応されるべきものと考えております。
 一般論として申し上げますと、情報管理は適切に行われるべきでありまして、御指摘のとおり、特定秘密の取り扱いについても具体的なルールを定めるとともに、その取り扱いを行う職員自身も情報の取り扱いに関する高い意識を備えることが重要であると考えております。
#134
○森国務大臣 お尋ねの事案はちょっと事実関係がわかりませんけれども、国家公務員は倫理規範というのがございますから、国家公務員倫理規範、これに基づいてしっかりと職務を行うことは当然のことであります。それに反するようなことが行われたとするならば、これはしっかりと指導していかなければならないものと思います。
 そして、本法案におきましては、特別秘密に関する取扱者の倫理規定につきましては、小野次郎委員の御指摘を踏まえて、しっかりと具体的なルールを定めることを検討しております。
#135
○畠中委員 今、この法案においてしっかりと具体的にというところまで踏み込んで発言をしていただきましたけれども、この倫理規範、しっかりと実行できるようなところまで持っていくためにも、今回の特定秘密保護法案においてより明確に示す、そういったところが極めて重要だと思うんです。
 でなければ、今の農水省で起こったような事件、こういったことが単なる罰則だけでは防げないといったことを特定秘密の担当大臣としてぜひ改めておっしゃっていただくとともに、もう一度、重ねてで恐縮ですが、この法案において倫理規範、行動規範について強い意思を示したような内容を書いていただくということをぜひ改めておっしゃっていただければと思いますが、いかがでしょうか。
#136
○森国務大臣 本法案における特定秘密の取扱者に対する倫理規範または行動規範というものは、先ほど御答弁しましたとおり、具体的に定めていくことを検討しております。
 そして、それをしっかりと周知徹底させるべきという委員の御指摘、そのとおりであると思いますので、しっかりと、規範、法律の内容も含めまして、周知徹底を図ってまいりたいと思います。
#137
○畠中委員 時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、最後に一言だけ。
 こういった問題が今後も情報の取り扱いで起こる懸念があるわけでありますから、質問の中でも申し上げました国会における委員会、立法府のチェック、私どもも提案をしていきますから、ぜひとも取り組んでいただけますようお願い申し上げ、私の質問とさせていただきます。
 ありがとうございました。
    ―――――――――――――
#138
○額賀委員長 この際、お諮りいたします。
 両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣衛星情報センター次長河邉有二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#139
○額賀委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#140
○額賀委員長 次に、赤嶺政賢君。
#141
○赤嶺委員 日本共産党の赤嶺政賢です。
 きょうも官房長官の御出席を朝の理事会で求めておりました。特に、きょうは情報収集衛星と本法との関連で、この答弁を的確にできるのは官房長官であります。徹底した法案審議が求められている中で、所管大臣である官房長官が一度も姿をあらわさない、こういう委員会の審議の仕方はゆがんでいる、このように思います。強く官房長官の出席を求めていくものであります。
 それで、その官房長官に答弁をいただきたかったわけですが、内閣官房の所管する情報収集衛星について質問をいたします。
 政府は、現在、光学衛星二基、レーダー衛星二基、合計四基の情報収集衛星を運用していますが、その導入目的は何だったか、お答えください。
#142
○加藤内閣官房副長官 赤嶺委員にお答えさせていただきます。
 情報収集衛星は、外交、防衛等の安全保障及び大規模災害等への対応などの危機管理のために必要な情報の収集を主な目的としております。
#143
○赤嶺委員 情報収集衛星の目的の一つは、大規模災害等への対応だという答弁でありました。
 具体的に聞きますが、二〇一一年三月の東日本大震災の際に、情報収集衛星はどのように活用されましたか。例えば、津波被害の状況とか放射能で近寄れない福島第一原発事故の状態を上空から撮影したのでしょうか。
#144
○加藤内閣官房副長官 衛星を管理しております内閣衛星情報センターにおきまして、情報収集衛星により撮像した東日本大震災及び福島第一原発事故の画像の判読、分析を行いまして、また、関係省庁にその結果を配付、伝達したところでございまして、関係省庁においては、それぞれの所管事務の中で、そうした情報源の一つとして活用がされたというふうに承知をしております。
 また、加えまして、情報収集衛星により撮像した画像の判読、分析結果や独自に収集した情報をもとに、津波に係る被災状況推定地図を作成いたしまして、それを関係省庁に広く配付をしたところでございます。
 関係省庁においては、現地対策本部等に当該地図を配付し、現地の移動可能な経路の把握、津波により被災した農業面積の推計、被災した企業活動拠点の把握などの活用がなされた、こういうふうに聞いております。
#145
○赤嶺委員 画像を分析、判読し、資料を提供したというお話でありますが、私が今聞いていますのは、もうちょっとわかりやすく言いますと、二〇一三年三月十六日に報道されておりますが、原発事故後の一一年三月十六日から四月十五日、内閣衛星情報センターが、第一原発上空から撮影した別の商業衛星の写真百一枚を東電に提供した、こういう報道があります。まず、これは事実でしょうか。
 そして、政府が写真を買った商業衛星というのはどういうメーカーなのか。また、原発事故を撮影した写真を何枚購入し、その購入金額は幾らだったのか、答えていただけますか。
#146
○加藤内閣官房副長官 今御指摘のございましたように、東日本大震災の際に、東京電力に対しては、内閣衛星情報センターが商用衛星の画像を購入いたしまして、それを提供したということでございます。
 具体的には、福島第一原発の画像五十五枚というふうに聞いております。
#147
○赤嶺委員 金額もちょっと教えていただけますか。
#148
○加藤内閣官房副長官 約四千八百万円というふうに承知しております。
#149
○赤嶺委員 四千八百万円の税金を使って画像を購入したというわけですね。
 日本の情報収集衛星は、福島第一原発事故の状況を上空から撮影しています。この商業衛星の写真というのはアメリカのものですね。何でそこから衛星写真を購入する必要があったのか。日本の情報収集衛星では不十分であったということですか。
#150
○加藤内閣官房副長官 先ほど御説明をいたしましたけれども、役所の中においては、その情報収集衛星の画像情報というものは、活用したところでございます。
 今御指摘ありました東京電力に対しましては、この情報収集衛星などに関する秘密についての保全措置が講じられていないということで非公開という対応をとらざるを得ないという中で、今申し上げた商用衛星の画像を購入して、そうした原発の対応に活用した、こういうことでございます。
#151
○赤嶺委員 先ほどからの答弁を聞いていますと、福島原発事故を撮影した画像は秘密に指定をされており災害対策には使えなかった、こういうことになるわけですね。
 東電の事故対応に必要な画像、これを何で秘密指定したのですか。
#152
○加藤内閣官房副長官 原発の対応に対しては、先ほど申し上げた、役所の中では活用していたということでございますが、東京電力に対しては、先ほど申し上げましたけれども、情報収集衛星等に関する秘密について保全措置が講じられない、そういうことで非公開の扱いをさせていただいたということであります。
#153
○赤嶺委員 聞いていて大変おかしいと思うんですよね。情報収集衛星の導入目的は大規模災害への対応であったと思います。先ほど答弁もありました。
 原発事故直後、事故の拡大を防止し、住民の安全な避難のために、福島第一原発がどういう状態になっているのか、その把握のためにあらゆる情報が必要なときに、情報収集衛星の画像は秘密にされ、使えない。肝心なときに役立たない。これでは、情報収集衛星は大規模災害への対応のため導入したというのは国民を偽る話ではありませんか。
#154
○加藤内閣官房副長官 先ほどから御説明させていただいておりますが、関係省庁の対応においては、情報収集衛星の画像、これを十二分に活用されたというふうに聞いておりまして、ただ、東京電力に対しては、先ほど申し上げたような事情で公開することができないということで、商用衛星におけるそうした画像を提供した、こういうことでございます。
#155
○赤嶺委員 日本の情報収集衛星の画像がありながら、他国から商業衛星の画像を買わなきゃいけない、それは秘密に指定されているからだと。
 結局、冒頭おっしゃいましたけれども、安全保障のためと言えば、国民にとって大変な災害が起きていてもその提供が制約されていく、秘密にされている。既に、今特定秘密の法案を審議していますけれども、その法案が実行に移されている、こう指摘せざるを得ないものであります。安全保障に著しい支障を及ぼすということで、本法案では特定秘密に指定されていくわけですが、既に、今の答弁も、法案と同じ、特別管理秘密の名で実行されているわけです。
 そこで、森大臣に伺いますが、法案では、行政機関の長が、職員だけでなく、適合事業者の従業者に対する適性評価を実施するとしています。適合事業者は、どのような業種から、何社程度想定しているのですか。
#156
○鈴木政府参考人 お答えします。
 適合事業者につきましては、自衛隊の装備品の製造や修理を行う防衛産業の企業、情報収集衛星を製造する企業などが考えられますが、具体的な数字につきましては、現時点においては、確たる数字を申し上げることは困難でございます。
#157
○赤嶺委員 これは、森大臣、重大ですよ。今までは、防衛省の場合は、秘密保全に関する措置は契約企業の責任で実施するという仕組みでありました。しかし、今回は、法案によって、国が直接契約企業の従業員の適性評価を実施する、このようになっています。それは一体どのくらいの規模になるのか、そのようなことが現実に可能なのか、その見通しも持たずに法案を提出したということですか。
#158
○森国務大臣 現時点では、自衛隊の装備品の製造や修理を行う防衛産業の企業、情報収集衛星を製造する企業などが適合事業者となり得るのではないかというふうに想定をしております。
#159
○赤嶺委員 非常に無責任な答弁であります。
 それでは、防衛大臣に伺います。
 現在、防衛秘密の取り扱いを含む契約を結んでいる契約業者は、どのような業種で、何社程度あるのか、契約企業全ての適性評価を実施することは可能なのか、その点をどのように認識しておられますか。
#160
○小野寺国務大臣 現在、防衛省では、自衛隊法第九十六条の二に定める防衛秘密の取り扱いの業務にかかわる契約を企業と締結する場合、当該企業が作成する秘密保全規則の提出を受け、同規則の確認を行っております。
 このような規則の確認を終え、防衛省としての契約を締結した、または予定している企業は、主として装備品の製造を行うメーカーが現時点で約三十社程度あります。また、当該企業は、防衛省の確認を受けた秘密保全規則に基づき、防衛秘密の取り扱いの業務に従事する役員及び職員の範囲を指定し、指定した関係社員の範囲を防衛省に報告することになっております。
#161
○赤嶺委員 三十社、人数にしてどのぐらいですか。そして、それは、メーカーは三十社、あるいは、自衛隊の場合は輸送もありますよね。いろいろな分野で契約業者があると思うんですが、契約業者というのはそれで全てなんですか。全ての規模と、適性評価を受けなきゃいけない人数、適合事業者について説明してください。
#162
○小野寺国務大臣 防衛秘密の取り扱いの業務にかかわる契約を企業と締結する場合ということで、締結している企業は現時点で三十社程度あります。
 また、委員が輸送のことについて言及されましたが、輸送にかかわる業務において同様の契約等の手続を行うところはございませんが、基本的に、例えば輸送等を行う場合には、通常、自衛隊の物資や要員を民間事業者で輸送する契約の締結に当たっては、秘密の取り扱いに関し、秘密の保全に関する一般的な条項を付して契約を締結しておりますので、御指摘にあるような防衛秘密等の扱いにかかわる契約企業というのは、現時点で三十社程度ということになります。
#163
○赤嶺委員 先ほどから人数についても聞いているんですが、お答えになりませんが、ちょっと森大臣に宿題がありますので。
 修正協議の動きが報じられているんですが、私は最初の質問で、審議の前提として求めた法案の策定経過にかかわる文書、これを求めましたら、大臣は、原則すぐに開示すべきものと、例の黒塗りですね、それを開示すべきものとお答えになりました。
 その後、何の報告もありません。文書の開示はどうなったんですか。
#164
○森国務大臣 お尋ねの件でございますが、十一月十一日に開催されました委員会において、赤嶺委員から、有識者会議報告書に関する関係省庁との意見交換に関する文書、これを開示するか否かについてお尋ねがありました。私から、原則開示すべきと御答弁を申し上げました。
 これを受けて、現在、担当部署において、当該文書において、情報公開法の個人情報等の開示できない部分を除いて、開示できる部分を精査しているところであると承知しております。
 当該文書について、可能な限り速やかに開示することとしてまいりたいと思います。
#165
○赤嶺委員 マスコミでは、与党がいつ採決するかというのがいつもの大ニュースになっている。そういう中で、法案作成過程の黒塗り文書を開示しなきゃ議論できないじゃないですか。議論が終わらないじゃないですか。やはり、私たちは、これを、議論の前提だということで、速やかな開示を強く求めたい。
 同時に、私たちは、徹底して審議する上で、地方公聴会や公聴会を開き、なお、国民の疑問に応える審議を続けていくべきだということを申し上げまして、質問を終わります。
#166
○額賀委員長 次に、玉城デニー君。
#167
○玉城委員 生活の党の玉城デニーです。
 国家安全保障に関する特別委員会ではたくさんの委員からさまざまな質問が出されておりますが、私は、きょうは、情報保護などの管理に関する件について、本法案のほぼ全体にわたる特定秘密情報と、それに関する周辺情報の管理という課題について、現況の対応及びサイバーテロ等に対応するための今後新たに求められる高度なセキュリティー対策等について、確認の意味も含めて質問をさせていただきます。
 まず、世界的なサイバー環境の著しい進展に対して、比例するようにサイバー犯罪等が顕著となっている現状についてお尋ねいたします。
 これまでに発生した我が国における主なサイバー犯罪に関する現状は、どのような経緯、及びどのような内容で起こってきているのかをお尋ねいたします。
#168
○高橋政府参考人 お尋ねのサイバー攻撃の発生状況等についてお答えいたします。
 我が国では、政府機関等のウエブサイトにアクセスを集中させ閲覧に支障を生じさせるなどのサイバー攻撃が発生しております。また、警察におきましては、平成二十四年中に、情報窃取を企図したと見られる不審な電子メール千九件が先端技術を有する事業者等に対して送付されたことも把握しております。
 こうしたサイバー攻撃による被害が発生する原因としましては、システムの更新を怠ることや不審な電子メールの添付ファイルを不用意に開くことなど、情報セキュリティー対策が不十分であることが考えられます。
 以上です。
#169
○玉城委員 例えば、通常のネット環境で個人の方々がこうむっている迷惑といいますか被害を含めると、これはもう本当に何万という数になるかもしれません。
 今現在、更新作業を怠る、あるいはメールに添付されているウイルスを開いてしまうということで千九件のそのようなサイバー被害があったということですが、このサイバー犯罪及びサイバーテロなどに関する担当部局の責任及び対策体制、特に政府機関はどのようになっているのかについて、お尋ねいたします。
#170
○谷脇政府参考人 お答えいたします。
 政府機関におきます情報セキュリティーの確保は、委員御指摘のとおり、大変重要な課題でございます。このため、内閣官房情報セキュリティセンターにおきまして、各府省庁と連携をしながら、情報セキュリティー対策の推進やサイバー攻撃への対処体制の強化に努めているところでございます。
 具体的には、政府機関全体の情報セキュリティー水準を底上げするための統一的な基準の作成、あるいはサイバー攻撃に関する二十四時間体制での監視による情報の集約化や、政府機関内の情報共有の強化、インシデント等が発生した際に迅速かつ適切に対処するための体制を各府省庁に整備するとともに、政府機関の横断的対応を要する場合に備えて、情報セキュリティ緊急支援チームを設置しております。
 また、標的型メール攻撃に関する職員の意識向上等を図るための訓練や、関係府省庁等の参加を得て大規模なサイバー攻撃事態等対処訓練の実施などを行っております。
 引き続き、各府省庁との連携強化を図りながら、サイバーセキュリティーに関する取り組みに万全を期してまいりたいと考えております。
#171
○玉城委員 現段階でも、やはりさまざまな取り組みでサイバーテロに対しては万全の対策をとりたいということは、これはもう言わずもがなの対応をとっていらっしゃるということを今伺いました。
 しかし、今後さらに規模の拡張や人員体制の充実などを考えた場合、現況よりもさらに高度な対応が求められてくることも容易に予想されます。
 では、情報管理に関する人員の確保及び計画については、どのような段階で、あるいはどのような会議において検討され、それの実行について対応がなされているのかについてお聞かせください。
#172
○谷脇政府参考人 本年の六月でございますけれども、官房長官を議長といたします情報セキュリティ政策会議におきまして、サイバーセキュリティ戦略、政府のサイバーセキュリティーに関する戦略を決定しております。その中では、例えば、政府機関の情報セキュリティーのための統一的な基準を定めているところでございます。各府省庁におきましては、この統一基準に基づいて各府省庁の対策基準を策定し、実施をしているところでございます。
 また、この統一基準は、新たな脅威、事象の発生、あるいはITの利活用の状況や、定期的に、府省庁の情報セキュリティーに係る運用実態の点検結果などを踏まえて、必要に応じ見直しを行っているところでございます。
#173
○玉城委員 そのように見直しを段階に応じて行っていくと、そうするとやはり、システムですとかさまざまなプログラムの更新、向上によって、人的技術の向上も含めて求められてくると思います。
 少し細かい話になるんですが、では、システム及び操作技術の対策について、システム並びにプログラムの更新や人員等の技術向上等に関する取り組みはどのようになっているのか、お聞かせください。
#174
○谷脇政府参考人 お答え申し上げます。
 各府省庁におきましては、情報システムやソフトウエアの開発に当たりまして、先ほど申し上げました情報セキュリティー統一基準に従いまして、業務内容や取り扱う情報等に応じてセキュリティー上の要件を定めて契約を締結しております。
 また、調達後、情報システムの運用段階におきましても、この基準に従いまして、新たな脅威の出現、運用などを踏まえて、必要に応じた見直しを行い、また、随時ソフトウエアの更新を行っているところでございます。
 また、委員御指摘の人材の育成、要員の確保という点でございますけれども、情報システムを扱います一般職員ユーザーに対しましては、毎年度、最低一回、情報セキュリティーに関する教育を実施しております。
 また、情報システムの運用を担う職員につきましては、外部の専門家を登用いたしまして、情報システムに係る技術的な助言、支援を受けさせたり、あるいは、私ども内閣官房情報セキュリティセンター等による研修あるいは勉強会に参加させるなど、知見や技術力の向上に努めているところでございます。
#175
○玉城委員 確認の意味も含めまして、細かい点について今お聞かせいただいています。
 先ほどは、いろいろなプログラムの調達などについても触れられておりました。豊富なデータ分析能力を有する外部企業との連携について、これは技術革新と比肩する万全な対策を考えた場合にも欠かせないことと思料いたしますが、他方で、こういうプログラムに関しては、やはりどうしても海外企業の方が一日の長があるといいますか、その開発への投資費用などを考えても、日本企業よりも一歩前に行っているのではないかなというふうに思います。しかし、その一方で、今度は、海外企業との連携に関しては慎重を期すべき場合もあるのではないかということも思料されるわけですね。
 企業との連携、特に海外企業との連携についての対応をお伺いしたいと思います。
#176
○谷脇政府参考人 お答え申し上げます。
 IT機器には、故意あるいは過失を問わず、機器に内在する弱点、いわゆるサプライチェーンリスクというものがあり得るというふうに考えております。このため、政府におきましては、安全性が確保されたIT機器の調達が極めて重要であるというふうに認識しております。
 これまでも、政府機関統一基準群では、製品に選択肢がある場合、国際標準に基づく認証取得製品を選択するよう求めるなど、安全性の高い調達に配慮してきたところでございます。
 政府におきましては、IT機器の調達のあり方あるいは実施手法等の観点も含め、国際規格に基づく適合性評価制度の活用ですとか、あるいは政府調達協定におきます国家安全保障のための必要な措置の適用など、より一層安全性の高い政府調達のあり方について、WTOなどの国際約束において認められる範囲内で検討しているところでございます。
 そして、こうした検討結果につきましては、順次、政府機関統一基準群の一部として適用していく、こういう考えでございます。
#177
○玉城委員 ありがとうございます。
 ここまでは、現在取り組まれているさまざまな努力について確認をさせていただきました。
 ここから、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針と今審議されている本法案との関連性についてお尋ねいたします。
 平成十九年八月決定、平成二十年四月及び平成二十一年四月からもろもろ取り組まれているカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針ですが、秘密情報に対するアクセス管理についてお尋ねいたします。
 その情報を知得する必要がある者に対してアクセスを可能とする原則に基づいて、秘密情報の不必要な拡散を防止することが記されていますが、この秘密情報のアクセスに際して、アクセスを許可された者がとらなければならない手続、管理システム、セキュリティー対応はどのような流れになっているか、これは大臣にお尋ねしたいと思いますが、いかがですか。
#178
○鈴木政府参考人 お答えします。
 特別管理秘密取扱者が特別管理秘密文書等を利用する場合、いわゆるニード・ツー・ノウの観点から、管理責任者等がその適否を判断した上、特別管理秘密を保管する金庫等を解錠し、その管理のもとで利用させることとなっております。
 電子情報として保管される特別管理秘密にアクセスする場合も、同様に、専用の端末において管理責任者等の管理のもと、パスワード等により保護措置を解除した上で利用することとなっております。
 なお、いずれの場合におきましても、特別管理秘密を取り扱う執務室は、職員の立ち入りの制限、監視、警報装置の設置、間仕切りの設置、その他適切な物理的な措置を講じておかなければならないこととされております。
#179
○玉城委員 では、アクセス初期段階の管理体制についてお尋ねいたします。
 データのコピーなどの確認、これについてはどのように行われておりますか。
#180
○鈴木政府参考人 端末のデータの確認でございますが、いわゆる操作ログの保存でございましょうが、これにつきましては、情報システムの保全措置に関することでございますので、詳細についてはお答えを差し控えたいと考えておりますが、議員の御懸念が生じないように、適切に、十分、細心の注意を払って運用しているところでございます。
#181
○玉城委員 ありがとうございます。
 その細心の注意についての内容が聞きたかったところではあるんですが。
 では、こうやっていろいろと聞いてみますと、現在、適宜適切に対応しているという、月並みな言葉ではありますが、まさにそれに尽きるのではないかという、現段階でのある一定の努力がうかがえるわけですね。
 大臣、他の行政機関との情報の提供と保全に関する連携等について、省内間の送達あるいは省内外への送達も恐らく適宜しっかり管理されて行われているものと思うんですが、では、現時点において改善されるべき課題について、大臣はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
#182
○森国務大臣 お尋ねの点は、現行における特別管理秘密の他省庁との情報共有について、特に、委員が先ほどから御質問されている電子的な情報の取り扱いについてだと思うんですけれども、この特別管理秘密制度は、現在、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針等の政府統一基準に基づきまして、それぞれ各行政機関において、おのおの策定された内部規定等によって実施をされております。
 現在の政府部内の情報共有に対しても、今審議官が説明したとおり、一定の保護措置が課され、一定の役割を果たしていると考えておりますけれども、現行の制度は法令上の根拠を要するものではございませんので、人的及び物的管理のための措置について、各省庁の取り組みに差異も認められるわけでございます。
 こうした点を踏まえて、現在、本法案の成立に向けて御議論いただいているところでございますけれども、現行制度の効率的な運用の観点から、議員御指摘の点についても、引き続き検討をして、しっかりとした保全体制を図ってまいりたいと思います。
#183
○玉城委員 私がここまで確認をさせていただいたのは、つまり、大臣がきょうの冒頭でも答弁なさっていらっしゃいました、それぞれの省庁がばらばらで、統一規格がない、だからこの法律をつくって、その法律にのっとってやるんだということをおっしゃっていましたので、今現在でそんなものがないのかということを聞いてみたんです。そうしたら、きちんとできているんですね。法的な根拠がないというのだったら、各省の法律の中できちんと法的な根拠を定めていけばいいということになるわけです。
 ですから、それを考えると、私は、ずっとこの間、本当にこの国のカウンターインテリジェンス機能というものが果たされていないのか、本当にスパイ天国が放置されたままになっているのかというふうなことを懸念して、きょうは、この専門的なセキュリティー対策に対して質問をさせていただいたわけです。でも、ここでもうある程度しっかり、万全な体制はとられていて、さらに政府の方でも努力をしているということが確認できました。
 ですから、大臣、御懸念のさまざまなことに関しては、やはりもっとしっかりと議論をして、一つ一つ丁寧に審議を尽くしていけば、それぞれの法案について必要な事項もまた考えられるものと思いますが、その御所見をお伺いいたします。
#184
○森国務大臣 私がこの委員会の冒頭申し上げたのは、現行のカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針は、それぞれ各行政機関においてばらばらであります。このことは、委員が今おっしゃった電子的な情報の取り扱いの保全措置に関するものだけではないんです。
 例えば、秘密を指定する者も別です。そのランクも別なんです。大臣が指定するところもあれば、課長、局長級のところもございます。さらに、保全をする管理責任者、それもそれぞれ省庁によってランクがばらばらなんです。これでは政府統一基準が図れません。
 例えば、ある省庁では大臣が指定して局長が保管管理をしているものが、ほかの省庁では課長が持っている。そのときに、安心して、迅速に情報共有できるかといったら、それはなかなか難しいんです。ですから、法令上の根拠を持ち、そして統一のルールを定めていきましょうということを言っているわけです。
 また、今御指摘の、電子的な情報の共有についておっしゃいましたけれども、それ以外のことでも現行法ではさまざまな不備がございまして、例えば、公務所に照会できないとか、それから、民間の業者さんに対する対応等についても、やはり不十分なところがございます。そういったものをしっかりとカバーしながら共通のルールを定めていくことが重要であるというふうに申し上げているわけでございます。
#185
○玉城委員 時間になりましたので、質問を終わりますが、なるほど、であれば、もっとさらに細かくいろいろなところを審議していかなければならないということがわかりました。
 ありがとうございました。ニフェーデービタン。
     ――――◇―――――
#186
○額賀委員長 次に、本日付託になりました渡辺周君外二名提出、特別安全保障秘密の適正な管理に関する法律案及び情報適正管理委員会設置法案の両案を議題といたします。
 提出者より順次趣旨の説明を聴取いたします。後藤祐一君。
    ―――――――――――――
 特別安全保障秘密の適正な管理に関する法律案
 情報適正管理委員会設置法案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#187
○後藤(祐)議員 ただいま議題となりました特別安全保障秘密の適正な管理に関する法律案及び情報適正管理委員会設置法案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 まず、民主党・無所属クラブ提出に係る五法律案の理念について御説明申し上げます。
 行政情報の適正な管理を行うに当たっては、秘密保全法制の整備だけを先行させるのではなく、公文書管理制度、情報公開制度及び国会における情報管理のあり方について、総合的な体系を整備することが必要であります。その上で、以下のような理念に基づいて、制度のあり方を検討すべきであると考えます。
 すなわち、秘密保全法制においては、現行の制度で不十分な部分に限り、秘密を保全するために必要最小限の規定を置く一方で、それ以外の部分については極力現行の制度を維持することとすべきであります。
 また、情報を持つ行政機関の恣意性を排除するため、第三者機関によるチェック体制を整備すべきであります。
 また、国会への秘密情報の提供に当たっては、その条件を政令で定めるのではなく、国会が主体的に提供の是非を決することとすべきであります。
 このような考えに基づき、我々民主党・無所属クラブは、行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案、公文書等の管理に関する法律の一部を改正する法律案、特別安全保障秘密の適正な管理に関する法律案、情報適正管理委員会設置法案及び国会法の一部を改正する法律案の計五法案を国会に提出いたしました。これらのうち、行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案については、既に十一月七日に本委員会に付託されております。
 以下、本委員会に付託されました二法律案につきまして、その概要を御説明申し上げます。
 まず、特別安全保障秘密の適正な管理に関する法律案について御説明申し上げます。
 第一に、この法律の目的であります。
 この法律は、国の保有する情報は本来国民のものであるとの国民主権の理念にのっとり、国民の知る権利の保障に資する報道または取材の自由を十分に尊重しつつ、恣意的な情報の秘匿が行われないよう、当該情報の適正な管理に関し、特別安全保障秘密の指定及び取扱者の制限その他の必要な事項を定めることにより、その漏えいの防止を図り、もって我が国及び国民の安全の確保に資することを目的としております。
 第二に、特別安全保障秘密の指定であります。
 行政機関の長は、当該行政機関の所掌事務に係る別表に掲げる事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障及び外国の政府または国際機関との情報の共有に著しい支障を与えるおそれがあるために秘匿することが必要かつ不可欠であるものに限り、これを特別安全保障秘密として指定するものとしております。この場合においては、その漏えいが我が国の安全保障及び外国の政府または国際機関との情報の共有に著しい支障を与えるおそれについて説明する責務が全うされるようにするものとしております。
 なお、別表に掲げる事項は、外交に関する事項及び国際的なテロリズムの防止に関する事項としております。
 また、行政機関の長は、違法行為、行政機関の不作為もしくは過失もしくは既に公になっている情報を隠蔽し、もしくは公正な競争を阻害する目的で、または我が国及び国民の安全の確保に必要と認められない情報については、指定をしてはならないものとしております。
 第三に、指定の有効期間及び解除であります。
 まず、指定の有効期間については、行政機関の長は、特別安全保障秘密として指定をするときは、当該指定の日から起算して五年を超えない範囲内においてその有効期間を定めるものとしておりますが、当該指定の有効期間は、延長した有効期間を通じて三十年を超えることができないこととしております。
 ただし、行政機関の長は、政府の有するその諸活動を国民に説明する責務を全うする観点に立っても、なお指定に係る情報を公にすることにより、我が国の安全保障及び外国の政府または国際機関との情報の共有に著しい支障を与えるおそれがあることが明らかであることについて、その理由を示して、情報適正管理委員会の承認を得た場合に限り、通じて三十年を超えて指定の有効期間を延長することができることとしております。
 次に、指定の解除でありますが、行政機関の長は、指定をした情報が指定の要件を欠くに至ったとき、または指定をしてはならないものであることが明らかとなったときは、有効期間内であっても、速やかにその指定を解除するものとしております。
 また、特別安全保障秘密の取り扱いの業務を行う者は、指定に係る情報が指定の要件を欠くに至ったと思料するとき、または指定をしてはならないものであると思料するときは、情報適正管理委員会に対して、その旨を通知しなければならないものとしております。当該通知を受けた情報適正管理委員会は、調査を行い、当該秘密の提示を受け、指定の解除が必要と認めるときは、行政機関の長に対し、その旨を勧告するものとしております。当該勧告をした情報適正管理委員会は、当該勧告を受けた行政機関の長に対し、当該勧告に基づき講じた措置について報告を求めることができることとしております。
 第四に、特別安全保障秘密の提供であります。
 特別安全保障秘密を保有する行政機関の長は、他の行政機関が我が国の安全保障に関する事務を遂行するために当該特別安全保障秘密を利用する必要があると認めたときは、当該他の行政機関に特別安全保障秘密を提供することができるものとすることとしております。
 なお、国会に対する特別安全保障秘密の提供に関して、秘密会のあり方等は立法府の決定すべき事項であると考えられることから、政令に委ねることなく、国会法において、現行国会法百四条の手続とは別に、別途提出した国会法改正案により、規定を新設することとしております。また、両院議長が副議長の意見を聞き、国家の極めて重大な利益に回復しがたい悪影響を及ぼすこととなると認めた場合を除き、必要な措置を講じた上で、行政機関の長に情報提供を命ずることができることとしております。
 第五に、現行のカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針に基づいて行われている適格性確認を法的に位置づけることとしております。また、適格性確認の対象者については、適格性確認の結果その他当該確認対象者について実施された適格性確認について、書面で、情報適正管理委員会に対し、苦情の申し出をすることができるものとし、委員会は申し出者の所属する行政機関の長に対し申し出があった旨を通知し、これを受けて、行政機関の長は誠実な処理を行った上で、その結果を委員会に報告することとしております。
 第六に、政府による国会に対する報告についての規定であります。
 政府は、毎年、特別安全保障秘密の指定及びその解除並びに適格性確認の実施の状況を国会に報告するとともに、公表しなければならないこととしております。
 第七に、罰則についてであります。
 特別安全保障秘密の取り扱いの業務に従事する者であって、その業務により知得した特別安全保障秘密を漏らした者に対する罰則は五年以下の懲役とする等、所要の罰則を整備することとしております。
 なお、特別安全保障秘密の過失による漏えい、漏えいの未遂については、政府案とは異なり、罰則の対象としないこととしております。また、民間事業者による秘密漏えいを企て、命じ、故意にこれを容認し、唆し、またはその幇助をした者については、現行制度どおり、罰則の対象としないこととしております。したがって、現行の法制度から処罰対象が広がることはありません。
 次に、情報適正管理委員会設置法案について御説明申し上げます。
 国の保有する情報は本来国民のものであるとの国民主権の理念にのっとり、国民の知る権利の保障に資する報道または取材の自由を十分に尊重しつつ、特別安全保障秘密の適正な管理を行うため、情報適正管理委員会の設置並びに任務及びこれを達成するため必要となる明確な範囲の所掌事務を定めるとともに、その所掌する行政事務を能率的に遂行するため、必要な組織を定めるものであります。
 その内容について、その主な概要を御説明いたします。
 第一に、情報適正管理委員会の設置であります。
 内閣府設置法の規定に基づいて、内閣府の外局として、情報適正管理委員会を置くこととしております。
 第二に、情報適正管理委員会の任務及び所掌事務であります。
 情報適正管理委員会は、国の保有する情報は本来国民のものであるとの国民主権の理念にのっとり国民の知る権利の保障に資する報道または取材の自由を十分に尊重しつつ、特別安全保障秘密の適正な管理を図ることを任務とし、その任務を達成するため、特別安全保障秘密の指定の解除に係る調査及び勧告に関すること、適格性確認についての苦情の申し出に関すること、特別安全保障秘密の指定及びその解除並びに適格性確認の実施に関する統一的な運用を図るための基準の作成に関すること等の事務をつかさどることとしております。
 第三に、情報適正管理委員会の組織等であります。
 情報適正管理委員会は、内閣の恣意性を排除し、独立性を重視する観点から国会の議決による指名に基づいて、内閣総理大臣が任命する委員長及び委員六人をもって組織することとし、独立してその職権を行うこととしております。
 第四に、情報適正管理委員会による資料提出の要求等であります。
 情報適正管理委員会は、必要があると認めるときは、関係行政機関に対し、資料の提出、意見の開陳、技術的知識の提供その他必要な協力を求めることができることとしております。
 第五に、情報適正管理委員会による国会に対する報告であります。
 情報適正管理委員会は、毎年、内閣総理大臣を経由して国会に対し所掌事務の処理状況を報告するとともに、その概要を公表しなければならないこととしております。
 以上のほか、所要の規定を整備するものとしております。
 なお、この法律は、一部を除き、特別安全保障秘密の適正な管理に関する法律の施行の日から施行するものとしております。
 以上が、二法律案の提案理由及びその内容の主な概要であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
#188
○額賀委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
 この際、暫時休憩をします。
    午後零時五十一分休憩
     ――――◇―――――
    午後六時四十五分開議
#189
○額賀委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りをいたします。
 内閣提出、特定秘密の保護に関する法律案、枝野幸男君外二名提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案、渡辺周君外二名提出、特別安全保障秘密の適正な管理に関する法律案及び渡辺周君外二名提出、情報適正管理委員会設置法案審査の参考に資するため、来る二十五日月曜日、福島県に委員を派遣いたしたいと存じます。
 つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#190
○額賀委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#191
○額賀委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 次回は、明二十一日木曜日午前十一時三十分理事会、午後一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をします。
    午後六時四十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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