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2013/11/01 第185回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第185回国会 議院運営委員会 第6号
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2013/11/01 第185回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第185回国会 議院運営委員会 第6号

#1
第185回国会 議院運営委員会 第6号
平成二十五年十一月一日(金曜日)
    午前十時一分開議
 出席委員
   委員長 逢沢 一郎君
   理事 平沢 勝栄君 理事 松野 博一君
   理事 長島 忠美君 理事 永岡 桂子君
   理事 御法川信英君 理事 大塚 高司君
   理事 渡辺  周君 理事 石関 貴史君
   理事 大口 善徳君
      あべ 俊子君    鈴木 憲和君
      田野瀬太道君    根本 幸典君
      藤丸  敏君    星野 剛士君
      牧島かれん君    後藤  斎君
      篠原  孝君    木下 智彦君
      椎木  保君    杉田 水脈君
      樋口 尚也君    小池 政就君
      山内 康一君    佐々木憲昭君
      小宮山泰子君    村上 史好君
    …………………………………
   議長           伊吹 文明君
   副議長          赤松 広隆君
   事務総長         鬼塚  誠君
   参考人
   (検査官候補者(会計検査院長))         河戸 光彦君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月一日
 辞任         補欠選任
  泉  健太君     後藤  斎君
  椎木  保君     杉田 水脈君
  山内 康一君     小池 政就君
  小宮山泰子君     村上 史好君
同日
 辞任         補欠選任
  後藤  斎君     泉  健太君
  杉田 水脈君     椎木  保君
  小池 政就君     山内 康一君
  村上 史好君     小宮山泰子君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 検査官任命につき同意を求めるの件
 本会議における議案の趣旨説明聴取の件
 本日の本会議の議事等に関する件
     ――――◇―――――
#2
○逢沢委員長 これより会議を開きます。
 まず、検査官任命につき同意を求めるの件についてでありますが、去る十月二十五日の理事会において、加藤内閣官房副長官から、内閣として、検査官に河戸光彦君を再任いたしたい旨の内示がありました。
 つきましては、理事会の申し合わせに基づき、検査官の候補者から、所信を聴取することといたしたいと存じます。
 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 本日、参考人として検査官候補者・会計検査院長河戸光彦君の出席を求め、所信を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○逢沢委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
    ―――――――――――――
#4
○逢沢委員長 まず、議事の順序について申し上げます。
 最初に、河戸参考人に所信をお述べいただき、その後、参考人の所信に対する質疑を行いますので、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
 それでは、河戸参考人、お願いいたします。
#5
○河戸参考人 河戸光彦でございます。
 本日は、このような機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。
 我が国の社会経済につきましては、景気回復の兆しを感じつつも、引き続き、少子高齢化に伴う社会保障費の増大、東日本大震災からの復興、財政の健全化等の課題が山積しております。
 会計検査院は、このような社会経済の動向を踏まえつつ、内閣から独立した憲法上の機関として、国の会計検査を実施し、検査の結果に基づき、検査報告を作成して、内閣を通じて国会に御報告するという、重要な使命を課されております。
 会計検査院の組織は、意思決定を行う検査官会議と検査を実施する事務総局で構成されており、三人の検査官から成る検査官会議は、合議によって会計検査院としての意思決定を行うほか、事務総局を指揮監督しております。
 私は、昭和五十一年に会計検査院に採用されて以来三十七年間、事務総局の一員として会計検査業務にかかわり、事務総局の業務全般を統理する事務総長を二年四カ月務めた後、本年三月五日に両院の御同意をいただいて検査官に就任し、以降、会計検査院の意思決定に携わり、現在まで約八カ月にわたって、会計検査院に課された使命を果たすよう職責を担ってまいりました。その職責は、極めて重いものと感じております。
 また、去る八月八日には、内閣から、会計検査院長に任命されております。
 私は、検査官として、前回の所信で述べたことを肝に銘じ、現在の社会経済の動向、また、国民の関心や国会での御審議の状況などにも注意を払って、検査官の職務に専念してまいりました。
 この間、東日本大震災等の被災者のための災害公営住宅の整備状況についてなど八件の国会及び内閣への随時報告、東京電力株式会社に係る原子力損害の賠償に関する支援の実施状況を初めとする六件の国会からの検査要請に係る検査結果の報告などについて、検査官として会計検査院の意思決定に関与してまいりました。
 そして、現在は、平成二十四年度決算検査報告の最終的な取りまとめに、他の検査官や事務総局とともに、精力を傾けて取り組んでいるところであります。
 また、会計検査院長として、去る九月に、平成二十六年次会計検査の基本方針を取りまとめましたが、その中でも、国会における審議の状況に常に留意するなど、これまでと同様に、引き続き国会との連携に努めることとしております。
 仮に検査官に再び任ぜられるとするならば、これまでの会計検査に関する実務で培った知識経験を生かすとともに、国民の皆様の関心の所在や国会における御審議の状況に常に注意を払うなど、いろいろな御意見に耳を傾けながら、引き続き、検査官会議における公平かつ均衡のとれた意思決定に貢献することによって、国民の会計検査院に対する期待に応え、検査官の職責を担ってまいりたいと考えております。
 以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。
 本日は、このような機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。
#6
○逢沢委員長 ありがとうございました。
 これにて参考人からの所信の聴取は終了いたしました。
 議長、副議長、まことにありがとうございました。どうぞ御退席をいただいて結構でございます。
 理事会の申し合わせに基づき、報道関係の方々は御退席をお願いいたします。
    ―――――――――――――
#7
○逢沢委員長 これより河戸参考人の所信に対する質疑を行います。
 質疑は、まず、各会派を代表する委員が順次三分以内で質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
 牧島かれん君。
#8
○牧島委員 自民党の牧島かれんです。よろしくお願いをいたします。
 河戸候補の所信に対して質問をさせていただきます。
 会計検査院は、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性等の観点から検査を行っていると理解していますが、まず初めに、河戸候補が、会計検査院事務総長から検査官になられて、この七カ月の間で新たに気がつかれたことや、また、再任された場合に改善したいと考えていらっしゃる点があれば、お聞かせください。
 あわせて、検査官会議を構成する検査官三人のうち、ほかの二人は、監査法人出身の公認会計士と民間の学識経験者となっています。検査院事務総局職員からの生え抜きとして、今、所信にもございましたとおり、どのような役割になられるのか、もう少し詳しくお聞かせいただければと思っております。
#9
○河戸参考人 御質問ありがとうございました。
 事務総局で勤務していたときにも、指摘する内容が、客観的な事実や合理的な論理により組み立てられているか、国民の目線から見ても問題のある事態であるか、意識しながら仕事をしてきたところでございますが、検査官会議の一員となってからは、検査官会議の決定が会計検査院としての意思決定になる、すなわち、組織としての意思決定の最終責任を背負うことになりますことから、より一層、公正かつ的確な判断を行うことの重さというものを感じておるところでございます。
 また、二点目でございますが、私は、所信でも述べさせていただきましたが、事務総局で三十七年間、実際の検査に当たってまいりました。そういった会計検査の実務の経験とか知識を検査官会議の公正な意思決定に反映させていきたいということでございますが、ただいまのお二人の検査官は、監査法人出身の公認会計士の方と公会計につきましての学識経験の方でいらっしゃいます。この方々は、それぞれ、私とは別の知見をお持ちでございますので、三人で、適切な議論をすることによって、公正で均衡のとれた意思決定を行っていきたいと考えているところでございます。
#10
○牧島委員 近年、厳しい経済状況のもとで、行財政の適正な執行に対する国民の関心も高まってきています。限られた貴重な財源を経済的、効率的かつ効果的に使っていくこと、説明責任を果たすこと、国民の一納税者としての視点も必要と考えられています。
 一点目として、検査の結果、不適切ではないかと思われる会計経理を発見した場合は、事実関係等の確認はもちろんのこと、発生原因や改善のための方策の検討、さらには、再発防止に向けてどのように努められるか、今後の方針をお聞かせください。
 二点目として、会計検査院として、限られた人員でよりよい検査成果を上げるため、多様な検査手法や専門分野への対応など、検査能力の向上に向けてどのように人材育成に努められるか、御所見をお聞かせください。
#11
○河戸参考人 お答えいたします。
 一点目のお話でございます。
 会計検査において、我々、書面検査と、現場に赴きまして実地検査を行って、検査を行っているところでございます。その過程で不適切な経理等が発見された場合につきましては、会計検査院法第二十六条に基づきまして、受検庁側の意見を確認したり、事実関係を確認することによって、我々の判断を形成しているところでございます。
 そして、そういったものが、一カ所だけでなく、各地で同じような事態が生ずるようなことがあります場合は、会計検査院法の中で第三十四条と第三十六条という規定がございまして、個別の処理だけでなく、全国的に同様な問題が発生しないように、御指摘のあったとおり、発生原因等を究明した上で、全体的に同じようなことが起きないような処理をとっていただくという努力をしてきているところでございます。
 今後も、そういった形の検査を当然やっていく必要があると考えておるところでございます。
 もう一点、人材育成についてのお話がございました。
 先ほど御指摘のように、まさに行財政が非常に複雑、高度化してきております。
 我々の職員につきましても、採用しましてから直ちに実務的な研修等を行っておりますし、最近の行財政状況の複雑化に伴いまして、幅広い知識とか経験が必要になっております。したがいまして、そういった面での研修等を非常に強化していく必要がございます。
 最近では、特に、企業会計の知識とか、ITの知識とか、そういった新たな面の知識も必要になってきておりますので、今後とも、そういった新たな分野の調査研究等も力を入れてまいりたいと考えているところでございます。
#12
○牧島委員 以上で終わります。ありがとうございました。
#13
○逢沢委員長 次に、渡辺周君。
#14
○渡辺(周)委員 民主党の渡辺でございます。
 御苦労さまでございます。
 まず冒頭、院長に、候補予定者に伺いたいのですが、特定秘密保護法、この法律が、先般、閣議決定をされました。この法案につきましては、もう既に読まれましたでしょうか。
#15
○河戸参考人 概略、承知しております。
#16
○渡辺(周)委員 行政機関の中には会計検査院も含まれるということでございまして、この点について、この法律が成立した場合に、会計検査院の業務にどのような影響があるか、何らかの御感想を持っていらっしゃいますでしょうか。
#17
○河戸参考人 ただいま御指摘のように、我々の会計検査も、現実に、行財政の分野について、例えば防衛省等の検査も行っているところでございます。
 そういったところで、秘密ということで、我々が確認しなければならない部分が見られないということは非常に問題がございまして、会計検査業務を行う上で支障が出ることのないように運用していただくのが、我々としては、お願いしたいところでございます。
#18
○渡辺(周)委員 先ほど、所信の中にもございました。会計検査院は、内閣から独立した憲法上の機関として、国の会計検査を実施すると。納税者たる国民にかわって、会計検査院が、さまざまな税の無駄遣い、これは、契約においても幾つも指摘をされてきたと思います。
 例えば、官公庁が行う契約の中で、これが特定秘密だということになりますと、実は、会計検査院の検査の及ぶ範囲でなくなってしまうというようなことが懸念をされるんですが、これはまた特別委員会の中で法案が付託をされたら議論してまいりたいと思いますけれども、今お話があったような点について、会計検査院の中で、今後、この法律が出されたことによってどういう影響を与えるだろうかということについては、内部では、何かこれから議論を始められるんでしょうか。
#19
○河戸参考人 私どもの検査にどのような影響が出てくるかということにつきましては、既に検討に着手しておるところでございます。
 ただ、現在、当局から御説明等を聞いておりますと、私どもの会計検査に支障が及ばないような運用の仕方がなされるのではないかというふうに聞いておるところでございます。
#20
○渡辺(周)委員 この点については、ぜひ、血税の使い道を、どうなっているかということについて、会計検査院としての使命を果たしていただきたいというふうに思います。
 また、それが、皆さん方の士気が下がるようなことがあってはならないということで、法案もまだ審議されていませんのでこれ以上の質問をいたしませんけれども、ぜひ、この点について、会計検査院としてもしっかり受けとめていただきたいというふうに思います。
 もう時間もありませんから、あと二点伺います。
 一つは、会計検査の基本方針というものが九月二日の検査官会議で了承されたと認識をしております。平成二十五年度の会計検査の基本方針と平成二十六年度の会計検査の基本方針というのが、一言一句変わっていないんですね。
 被災地において、これは我々にも責任がありますけれども、いわゆる復興資金の流用というものがこれだけ起きてきたという中で、今後どのような体制で臨まれるのか、この点について伺いたいと思います。
#21
○河戸参考人 先ほど所信の際にも申し上げましたけれども、私どもの大きな課題として、東日本大震災の復興関係の検査があると考えております。これは、昨年と事情は変わっておりませんので、今後もそういった面での検査に十分力を注いでまいりたいと考えているところでございます。
#22
○渡辺(周)委員 もう最後の質問にしますけれども、指摘をするだけではなくて、それがどう反映されたか、改善されたかということのフォローについてはどうですか。今後、どのように考えていかれますか。
#23
○河戸参考人 ただいま御指摘のように、会計検査院は、指摘をしっ放しということにはなってございませんで、もともと、先ほど申しました会計検査院法第三十四条とか第三十六条で処置要求をしたり意見表示したものにつきましては、法律の上で、毎年度、その処置状況を書くことになっております。
 さらに、最近では、不当事項とか、処置がとられたものにつきましても、必ずフォローアップをして、その結果、是正されていないような状況があれば、再度検査を行って、指摘を続けていく、こういった姿勢で臨んでいるところでございます。
#24
○渡辺(周)委員 終わります。
#25
○逢沢委員長 次に、木下智彦君。
#26
○木下委員 日本維新の会、木下智彦です。
 まず初めに、ことしの二月十五日に、まず、検査院の事務総長から検査官候補者となられて、この場でお話をされています。
 その際に、唯一の検査院出身ということで、河戸候補者の役割がどんなものになると考えているかというところで、お答えをされております。事務総局とのなれ合いにならないように一線を画すというお話、それから、実務の中では、経済性、効率性、有効性の観点から検査を心がけてきたが、特に有効性の検査に引き続き取り組んでいきたいというふうに回答されています。
 既に三月からなられ、今までの間に、検査官となられてからのその思いというのは具体的にどういう形で実現されたかということについて、お聞かせください。
#27
○河戸参考人 御質問ありがとうございます。
 二月に所信を述べさせていただいたことを反すうしながら仕事をしてきたわけでございます。
 我々の業務は、憲法で書かれておりますのは、決算は、検査報告とともに、国会に報告するということでございますが、近年、国会からの検査要請という制度ができましたし、随時に報告するという制度もできてございます。年に一回決算に対して検査報告をするだけでなく、今回、先ほど所信でも述べさせていただきましたが、国会及び内閣に対する随時の報告を複数件やっておりますし、国会からの検査要請に対して、その報告を既に行っているところでございます。
 国会からの検査要請につきましては、具体的には、東日本大震災関連の検査要請等が多数ございます。まさに国民がどういう観点で検査を望まれているかというものが検査要請に体現されていると考えておりまして、その検査については、まさに全力をつぎ込んで検査を行ってきているところでございます。
 したがいまして、先ほど基本方針のことも申し上げましたけれども、国民がどのようなことを会計検査院に期待されているか、こういったことを念頭に、私、八カ月間、この職務に当たってきているところでございます。
#28
○木下委員 ありがとうございます。
 また、前回、指摘金額についても質問が数点あったんですね。
 その際に、指摘金額、近年は数千億から一兆円を超えるケースが出てきて、多くなってきていると。これは、ストックに対する調査に着目したために金額規模が大きくなってくる可能性があるというところを言われているんですけれども。
 それと同じように、やはり、指摘件数であるとか内容についても見るべきだと私は思っております。
 毎年の検査報告書が、いつもいつも私も見させていただいていますけれども、分厚いというところなんです。
 これは、一般的な企業でいうと、前年それぐらい分厚かったら、どんどん薄くなっていくというのが本来あるべき姿なのかなと。まあこれは、一般的な考え方。特に一般企業なんかは、そういう考え方をしている。
 そこを、薄くしていくためにどういう努力をしているかというと、一つは、検査で指摘されるような部署については基礎点数が低くなって給料が安くなる、そういう形で一般企業はされているんですけれども、政府の場合、省庁の場合はそういうことがないというところで、これをどういうふうに考えられているか。こういうアイデアについて、どう思われているか。
 今の立場では答えられないというふうに言われる方も今までいらっしゃったのですが、PDCAを考えたときに、チェックをするという立場の検査院の方は、やはりその部分も含めた意識が必要なのかなと思っているんです。その辺は、どうお考えになりますか。
#29
○河戸参考人 ただいまの点でございますが、会計検査院は、会計経理の適正を期し、是正を図ることが、会計検査院法の中に規定されているところでございます。つまり、会計検査の目的は、指摘だけでなくて、指摘により会計経理を適正なものに是正していくということにあると理解しております。
 この点におきまして、先ほど、同じような指摘が複数件毎年同じようにされているというお話がございましたけれども、これは、まず、各府省において内部統制に係る体制を整備していただく、職員一人一人が効率的、効果的な予算執行に対する意識を向上していただく、こういった不断の努力が必要だと考えております。検査報告で指摘された事項を、対岸の火事とせずに、みずからの業務改善の材料として活用していただくことが重要だと考えております。
 私ども、検査報告を提出しました後は、各府省、各出資法人等に対しまして丁寧な検査報告の説明会を開いておりまして、同様な事態が再び生じないよう、注意喚起を行っているところでございます。
 また、会計検査院としても、指摘された事態が確実に改善されるように、他の府省で繰り返されることのないように、各府省任せではなくて、みずから、先ほど申し上げましたけれども、指摘した事態の改善状況をフォローアップ検査をすることによって、そういった是正を完全、確実なものにしていく努力をしているところでございます。
#30
○木下委員 ありがとうございます。国民の期待する役割を果たせるように、引き続き頑張っていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#31
○逢沢委員長 次に、樋口尚也君。
#32
○樋口委員 公明党の樋口尚也でございます。
 河戸院長、大変お疲れさまでございます。
 現職でいらっしゃいまして、プロパーでもいらっしゃいますので、具体的に二問、御質問をさせていただきたいと思います。
 まず一つ目は、平成二十三年の十月に、会計検査院は、リーマン・ショック後の緊急経済対策として各都道府県に設置をされました総額三兆四千億円の基金が、その四一・一%しか使われず、約二兆円が残っていたということを国会に報告されたところでございます。
 通常、国や地方公共団体の予算は単年度で消化するルールになっておりますけれども、基金制度を使えば、事業実施は複数年に及びます。そのことが認められているために起きた事案だというふうに思います。
 検査院さんが指摘をしたこの約二兆円の使い切れなかった基金が、検査後以降に本当に目的に沿った使われ方をしたのかどうかについて、会計検査院は再検査の上国会に報告すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
#33
○河戸参考人 御質問ありがとうございました。
 決算検査報告掲記事項につきましては、フォローアップ検査を実施しまして、その後の状況や、新たな不適切な事態があれば、これを再び決算検査報告に掲記してきたところでございます。
 基金についての報告の場合、ただいま御指摘をいただいた二十三年十月に国会及び内閣に報告しました随時報告につきましては、その報告の中で、「基金事業の必要性、基金規模等に留意しつつ、今後も基金事業の実施状況等について引き続き注視していくこと」というふうに記述してございます。
 先生の御指摘も踏まえまして、指摘して終わりということでなく、もう一度、しっかりとしたフォローアップ検査に努めて、その後の状況にも留意して、不適切な事態がないか、目配りをしていきたいと考えているところでございます。
#34
○樋口委員 ありがとうございます。
 フォローアップのお話をいただきましたけれども、国の予算は、原則、単年度であります。緊急経済対策などで設置される基金は、複数年度にわたる仕組みになっております。チェックがききにくいというふうに国民の皆様も思っていらっしゃるかと思います。
 今後、会計検査院はどのような方針でそのフォローアップに臨んでいかれるのか、そのお考えをお聞かせください。
#35
○河戸参考人 私どもは、決算検査報告に掲記した事項につきまして、それがどのようになっているかというのを、私どもの業務の一環として、フォローアップする仕組みにしてございます。それがどのように最終的に改善されたかということを確認した上で、必要があれば、それを決算検査報告に記述するという形にしてございます。
 したがいまして、指摘しっ放しという形にならないような努力を行っているところでございます。
#36
○樋口委員 ありがとうございます。
 では、次の質問に参ります。
 続いて、官民ファンドについてお伺いをいたします。
 官民ファンドは、リスクのある分野に民間の資金を呼び込むために、国が中心となって資金を出し、民間の企業や事業に投資をする基金のことでございます、御承知のとおりでありますが。
 政府は、民間の力を引き出し、成長戦略を進めるために、この秋以降に新たな三つの官民ファンドを立ち上げ、これにより資金量は四兆円を超えるというふうに言われているところでございます。
 九つの主なファンドのうち、一つを除き、残りは全て、二〇〇九年以降に設置をされた新しいものであります。
 リスクのある分野への資金援助、資金の支援ということについて、これまでにない新しい検査対象でありますから、この検証とか、また評価というものについては、新しい物差しが必要であるというふうに考えております。
 検査院としてどのような方針で対処するおつもりなのか、お考えをお聞かせください。
#37
○河戸参考人 現在の会計検査院法上、会計検査院の検査対象は、国だけでなく、国の出資先や財政援助先まで、広く含まれているところでございます。
 いわゆる官民ファンドは、国が資金を出資するなどしているものでありまして、ファンドそのものは現行法上も検査対象となることから、先生御指摘の点にも留意して、積極的に検査してまいりたいと考えております。
 検査に際しましては、ファンドの貸付先についても、仮に法律上検査対象とはならない場合であっても、政策目的に照らして貸し付け等の効果が上がっているかなど、必要に応じて、ファンドを通じて資料の提出を受けて貸付先の状況等を把握するなど、実態の把握に努めてまいりたいと考えているところでございます。
#38
○樋口委員 ありがとうございます。
 その検証や評価の新しい物差しというものについて、ファンドというものは、やはり考え方が、投資したから、リスクマネーと呼ばれるところもありますが、返ってくるわけでない場合もあると思います。ぜひ、新しいこの物差しというものをつくっていただきたいという趣旨なんですけれども、最後に、確認で、お願いします。
#39
○河戸参考人 ただいま御指摘のように、それをどのように判断していくかという基準でございます。
 まさに、現在、先ほどお話がありましたように、検査官の中には公認会計士の出身の方もいらっしゃいますし、公会計の専門の方もいらっしゃいます。そしてまた、事務総局でも、そういった面での人材を育成するとか、あるいは任期つきとかいう形でも職員を採用するなどしまして、そういった検査能力を高めていく必要があるのではないかと思っております。
#40
○樋口委員 これからもしっかりお支えしていきたいと思います。
 終わります。ありがとうございました。
#41
○逢沢委員長 次に、小池政就君。
#42
○小池(政)委員 みんなの党の小池政就です。
 きょうは、どうもお疲れさまです。
 短い時間でございますけれども、私からも、実効性について、幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
 まず一点目でありますが、会計検査院におきましては、会計検査院法第二十条三項におきまして、経理面のチェックだけではなくて、工事の設計施工や、完成した建物の強度についても検査をする実地検査を行い、不適切な事態の是正を図るという業務もあるということであります。
 その点につきまして、どのような体制でどのような取り組みをなされているか、お聞かせください。
#43
○河戸参考人 私ども、会計検査という名称からいいますと、机の上で書面を見て検査するような印象を持たれるかもしれませんけれども、私どもの調査官は、年間、もうかなり長期間、実地検査を行っております。
 ただいまのような公共事業等の検査におきましても、我々、設計図書等を見る以外に、現場に赴いて、それがどのような施工状況になっているか、そういったものも確認しながら検査を続けてきております。
 ただ、それは、当然、人的制限もございますので、全国的に、全部行うわけにはいきませんが、重要なものについてはできるだけ検査を行うという形で臨んでいるところでございます。
#44
○小池(政)委員 ありがとうございます。
 その点につきまして、工事検査というのは、会計とはまた別の専門性がかなり要されると思うんですが、その面での人員の措置、体制等はどうなっていますでしょうか。
#45
○河戸参考人 私ども、職員の採用の段階で申し上げますと、法律、経済等を学んできた者以外に、土木とか建築等を学んだ者も職員に採用してございます。
 また、公共工事の検査課で検査を担当しますと、いろいろな工事を横断的に見るという、みずからの仕事の上で研修が続けられていく、知識を蓄えていく、こういった面で検査の深度が深まっていくものと思っております。
 また、研修とか人材育成、あるいは、私ども、研修所にそういった工事検査の施設もつくっておりまして、職員は必ずそういった研修をするようにしておりまして、検査能力の向上に努めているところでございます。
#46
○小池(政)委員 その点、これまで以上に前向きな取り組みが必要だと思います。
 特に近年は、公共インフラの老朽化というものが全国的に問題となっております。
 会計検査院におきましても、昭和五十一年の検査報告におきまして笹子トンネルの強度不足を指摘されておりましたけれども、結果として、平成二十四年の、あのような崩落事故につながってしまいました。
 そのような状況下で、また、笹子トンネルの事故等を踏まえまして、この先、どのような前向きな取り組みというものを考えていらっしゃいますでしょうか。
#47
○河戸参考人 私ども、毎年、検査の計画を立てて検査を行っているところでございますが、近年の公共施設につきましては、新設するよりも、その管理、保全、こういったものが重要になってきております。国土交通省等の官庁におきましても、そういった面での予算等が手当てされております。
 一方で、先ほど御指摘のありましたように、トンネル、橋梁等に、安全かどうかといった面での不安が出てきております。
 私ども、検査方針としましても、そういった国民の安全、安心につながるような検査をしっかり行っていきたいと考えておりまして、現在取りまとめ中でございますけれども、平成二十四年度の決算検査報告の中でも、そういった面での検査を位置づけて、行ってきたところでございます。
#48
○小池(政)委員 ぜひ、前向きな取り組み、またフォローというものを、しっかりとしていただきたいと思います。
 次に、会計検査院の検査に関しまして、実効性を担保するための手段の一つとして、今の実地検査だけではなくて、資料の提出や回答を怠る場合に懲戒の要求ができるということも、検査院法第三十一条二項にございます。
 ただ、この懲戒につきましても、これまで実際に実行されたのが一九五二年に一回あって、その後に、二〇〇九年に要求されました。ただ、この要求に関しましては、会計検査院が防衛省に懲戒を要求したにもかかわらず、防衛省の方からは、応じられないというような状況でございます。
 このような懲戒のあり方を含めまして、どのように実効性を高めていくつもりなのか、お聞かせください。
#49
○河戸参考人 まず、会計検査院の検査に対して、検査を受ける側がどのように協力していただけるかというのが、私どもにとって非常に重要な問題でございます。
 平成十七年に会計検査院法が改正されまして、その際、検査に応ずる義務が明記されました。そういった形で、現在、会計検査に応ずる義務があるというふうに規定されてございます。
 それから、懲戒処分要求の件でございますが、私ども、先ほど御指摘のありました防衛省に対しましても、該当する会計事務職員がどのような責任があるかというのを慎重に検討した結果、懲戒処分要求を行ったわけです。
 ただ、懲戒処分を行う権限はそれぞれの任命権者にございますので、私どもは、懲戒処分をすべきではないかという、要求する権限が与えられているまででございますので、そういった形で懲戒処分が行われないということについては、残念なことだと考えております。
#50
○小池(政)委員 以上で終わります。どうもありがとうございました。
 頑張ってください。お願いします。
#51
○逢沢委員長 次に、佐々木憲昭君。
#52
○佐々木(憲)委員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。
 会計検査院は、言うまでもなく、憲法第九十条、会計検査院法でも明らかなように、何よりも、内閣からの独立性を保持して、国の決算初め全ての行政機関に対して、タブーなく検査のメスを入れるという権限がございます。
 今、国民は、行政に対して非常に厳しい目を向けておりまして、適正なチェックを求めていると思うんです。
 河戸さんは、ことし三月に検査官に就任をされて、八カ月職務を遂行されてこられました。その実績を踏まえて、会計検査院の役割について、現段階でどのような認識をお持ちか、お聞かせをいただきたいと思います。
#53
○河戸参考人 厳しい財政事情にありまして、国民の税金や将来負担等により行われている政策がその目的を十分に達成しているか、経済的、効率的に業務が行われているかなどについて、政府は国民に対する説明責任の履行の徹底を強く求められていると認識しております。
 そして、内閣から独立して国、独立行政法人等の会計経理について正確性、合規性、経済性、効率性、有効性等の観点から検査を行う会計検査院の役割は一層重要なものになってきており、会計検査機能に対する国民の期待も大きくなっていると考えております。
 このような国民の期待に応えて厳正な検査を果たせるよう、会計検査院は内閣に対して独立の地位を有する憲法上の機関になっていることを考えますと、その負託に十分応えていかなければならないという使命感を持っているところでございます。
#54
○佐々木(憲)委員 会計検査院は会計検査院法で大きな権限を与えられておりますが、よく指摘されるのは、会計検査院は重要性の概念が乏しいとか、あるいは、数百万円の小さな支出にかなり着目をする反面、数千億円の大きな支出は余り見ないのではないかとか、こういう指摘もあります。また、検査方針は国民的視点から本当に行われているのかどうか、そういう批判もございます。こういう指摘にどうお答えになるか。
 関連して、検査院長に就任されてからこの八カ月間で、金額で一番大きな案件は何だったでしょうか。それにどう対処されましたでしょうか。紹介をしていただきたいと思います。
#55
○河戸参考人 会計検査院法の中に、会計検査の観点というものがございます。それは、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性という観点でございます。
 小さな、細かいところの指摘ということでございますが、一方で、我々公務員が小さな会計法規を逸脱していいかというと、そうではございません。したがって、我々は、やはり、基本的な会計経理がきちんと行われている、それが国民の信頼をつないでいるものだと考えておりますので、そういった面の検査は、これからも小さくならないと考えているところでございます。
 他方で、先ほど御指摘のように、大きな指摘をしていないではないかという御批判でございますが、私ども、近年、先ほどの観点から申しますと、経済性、効率性、有効性という観点からの指摘をかなり多くやってきているつもりではございます。その中には、政策について議論できるような指摘もございます。
 会計検査院法の中に、先ほど紹介しましたけれども、第三十六条という規定がございまして、検査の結果、制度とか法律とかそういったものに問題があるというときは、私どもの権限の中に、意見を表示したり処置を要求したりする権限がございます。そういった形で是正を求めるとか、あるいは、最近、政策評価等で費用便益分析というものも行われるようになってきておりますので、そういった尺度を使いながら、有効性についての検査もしっかり行ってきているところでございます。
 金額は、合規性とかそういった観点からの検査を行えば、どうしても、個別の会計経理についての指摘でございますので、大きな金額にはなりません。
 一方で、政策について問題があるということになれば金額は出てくるということになりますが、金額の多寡が評価の基準になっているとは考えていないところでございます。
#56
○佐々木(憲)委員 振り返ってみますと、官製談合とか天下りとの関係で、企業との癒着だとかいろいろな事案がありました。ところが、会計検査院としてこれらの問題を指摘したというのは、余りなかったのではないかと思うんですね。
 あるいは、大型公共事業でいいますと、ダム、港、空港、いろいろありますけれども、これらの無駄だという指摘も、余り記憶にないと思うんですが、国の政策については、一旦決まったものについては余り物を言わないというような立場で行われているのか。
 先ほどのお話ですと、政策や法律の変更も求めることはあり得るということですので、やはりそういう点で、もっと積極的に予算の効率的な使い方について問題点を指摘していく、独立した機関としての機能を十分に発揮していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
#57
○河戸参考人 先ほど若干申し上げましたけれども、私ども、会計検査院に与えられた権限の中で、そういった有効性等の検査あるいは事業自体の評価、こういったものも行えることになっておりますので、そういった面では、従来から積極的に取り組んできたところでございます。
 もう一点、談合等につきまして、会計経理の中でそういった問題が出てくる可能性はございますけれども、私どもの検査は会計経理の適正性を見るということでございますので、談合自体を摘発するような仕事の仕方はしていないところを御理解いただければと思っております。
#58
○佐々木(憲)委員 以上で終わります。
#59
○逢沢委員長 次に、小宮山泰子君。
#60
○小宮山委員 生活の党の小宮山泰子でございます。
 まず、先ほどから出ておりますけれども、会計検査院は、日本国憲法第九十条の規定、国の収入支出の決算は全て毎年会計検査院がこれを検査するということになっているわけでありますし、それだけ大きな役割があるんだというふうに感じております。
 その中で、近年は、この会計を取り巻く環境も大変変わってきているのではないか。
 それは、政府関係法人や独立行政法人化を進めてきた中で、また、私ども、さまざま調べさせていただいてはいるんですが、別団体にされますと、国会で予算、決算をチェックするというのがなかなか難しくなってきた。ほとんど無回答で来る独法もございました。透明化、規模の適正化に対し、国会側もチェックをするのが大変難しいということを感じておりました。
 特別会計の廃止や、また基金化の増加、独立行政法人化その他、こういった流れに関し、どのように捉え、感じておられるのか、また、今後どうされるのか、お聞かせください。
#61
○河戸参考人 御質問ありがとうございます。
 特別会計や独立行政法人につきましては、企業会計の慣行を参考として作成されます財務書類の検査をしっかり行うことが大切だと考えております。
 そして、この財務書類の分析を端緒としまして、国の財政援助と剰余金の状況、あるいは、隠れた負債の有無、減損の認識など、資産の状況を分析しまして、事業規模や内容に照らして保有資産の規模が適当か、効率的に資産が活用されているかなどに着目して、これまでも検査を行ってきたところでございます。
 そして、その結果として、例えば、九月十九日には、会計検査院法第三十条の二の規定に基づきまして、「独立行政法人における政府出資金等の状況について」といった検査結果を、国会及び内閣に御報告したところでもございます。
 会計検査院としましては、特別会計や独立行政法人については、引き続き、こういった視点にも留意しながら、検査を進めてまいりたいと考えているところでございます。
 また、基金についてのお話がございましたが、社会経済情勢の変化に伴いまして、その必要性が薄れていないか、基金の規模は活用実績に比べて過大なものになっていないかなどに着目した検査を、これまでも行ってきているところでございます。
 これにつきましては、十月十六日には、「国庫補助金等により基金法人に設置造成された基金の状況について」といった随時報告を、国会及び内閣に御報告したところでございます。
 会計検査院としましては、こちらの基金につきましても、引き続き、こうした点にも留意しながら、検査に臨んでまいりたいと考えているところでございます。
#62
○小宮山委員 私も、基金があちらこちらにできて、それがまた額が大きい、これが本当に適正に使われるのか、回収ができるのかも含めて、大変注目をしているところでございます。ぜひ、この点は注視をしていただければというふうに考えております。
 会計検査院は国会との連携に努めていくと先ほど言っていただきました。
 私自身も、医療関係のところでの、公務員の、バイトと言っていいんでしょうか、講演料とかそういったものをいただいた方のことを指摘したときに、会計検査院の方は、本当に、長く、よく調べられまして、うその供述が出ていたりとか、そういったことまで調べていただきました。そういう意味においては、これから、きちんとまた調べていただくことも多々あるかと思います。
 最近、会計検査院は、大変活発に動いていらっしゃるのかなと。報道も、かなり頻繁になってきております。
 三十七年という、検査の業務に入られ、また、社会も政治のあり方等変わってきた中で、変化というもので、お感じになっていること、そして、理念的ではあるかもしれませんけれども、信条かもしれませんが、検査官としての信条をお聞かせいただければと思います。
#63
○河戸参考人 私は、先ほど、昭和五十一年に会計検査院に入りましたことを紹介いたしましたけれども、当時と比べて、会計検査院の役割が国会等で随分取り上げられるようになって、仕事のやりがいを非常に感じているところでございます。
 先ほど医療のお話も出ましたけれども、医療につきましての検査も、昭和六十年代に検査に着手してございまして、最近、検査報告の中でも、かなり大きなウエートを占めるようになってきております。
 また、ODAに対する検査も、昭和六十年代になりまして、海外に検査に行くようになりました。
 そういった形で、国民がどういった点について会計検査院に期待されているか、こういったものを取り込んで検査に臨むことが我々の使命だと考えているところでございます。
#64
○小宮山委員 憲法にも規定されておりますし、その意味というものは大変大きいんだと思います。そのことを心にちゃんと秘め、今までも歩んでこられたんだというふうに感じました。
 国民の側も、納税する、時には命がけで納税をされている方もいらっしゃると思います。そういった大切な税金を扱う、その検査をできる、また、それだけの権限をお持ちの会計検査院としてこれからもさらに頑張っていただくことを伝えさせていただきまして、質問を終了させていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#65
○逢沢委員長 これにて各会派を代表する委員の質疑は終了いたしました。
 これより自由質疑を行います。
 質疑される方は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。
 また、発言の際は、所属会派及び氏名をお述べいただき、一人一問一分以内としていただきますようお願いいたします。
 それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
 いらっしゃいませんでしょうか。
 それでは、これにて河戸参考人の所信に対する質疑は終了いたしました。
 以上をもちまして検査官の候補者からの所信聴取及び所信に対する質疑は終了いたしました。
 河戸参考人、ありがとうございました。お疲れさまでございます。御退席いただいて結構でございます。
 この際、暫時休憩いたします。
    午前十時五十九分休憩
     ――――◇―――――
    正午開議
#66
○逢沢委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 まず、本日経済産業委員会の審査を終了した電気事業法の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
 本法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#67
○逢沢委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
    ―――――――――――――
#68
○逢沢委員長 次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#69
○逢沢委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
 なお、本法律案の趣旨説明は、田村厚生労働大臣が行います。
 本法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の松本純君、民主党・無所属クラブの長妻昭君、日本維新の会の足立康史君、公明党の古屋範子君、みんなの党の中島克仁君、生活の党の青木愛君から、それぞれ質疑の通告があります。
 質疑時間は、松本純君、古屋範子君はおのおの十分以内、長妻昭君、足立康史君はおのおの十五分以内、中島克仁君は八分以内、青木愛君は六分以内とするに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#70
○逢沢委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
 なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
    ―――――――――――――
 一、趣旨説明を聴取する議案の件
  持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案(内閣提出)
   趣旨説明 厚生労働大臣 田村 憲久君
   質疑通告     時間   要求大臣
 松本  純君(自民) 10分以内 厚労、甘利国務(一体改革)
 長妻  昭君(民主) 15分以内 厚労、甘利国務(一体改革)、財務
 足立 康史君(維新) 15分以内 厚労、甘利国務(一体改革)、森国務(少子)
 古屋 範子君(公明) 10分以内 甘利国務(一体改革)、厚労、森国務(少子)
 中島 克仁君(みんな) 8分以内 厚労、甘利国務(一体改革)
 青木  愛君(生活) 6分以内 厚労、財務
    ―――――――――――――
#71
○逢沢委員長 次に、本日の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求めます。
#72
○鬼塚事務総長 まず最初に、日程第一につき、山本消費者問題に関する特別委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
 次に、日程第二につき、江渡安全保障委員長の報告がございまして、共産党及び社民党が反対でございます。
 次に、動議により、経済産業委員会の法律案を緊急上程いたします。富田経済産業委員長の報告がございまして、みんなの党及び共産党が反対でございます。
 次に、社会保障制度改革推進法案につきまして、田村厚生労働大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、六人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
 本日の議事は、以上でございます。
    ―――――――――――――
 議事日程 第四号
  平成二十五年十一月一日
    午後一時開議
 第一 消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律案(第百八十三回国会、内閣提出)
 第二 自衛隊法の一部を改正する法律案(第百八十三回国会、内閣提出)
    ―――――――――――――
#73
○逢沢委員長 それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
    ―――――――――――――
#74
○逢沢委員長 次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る五日火曜日午後一時から開会することといたします。
 また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後零時三分散会
ソース: 国立国会図書館
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