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2013/11/22 第185回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第185回国会 内閣委員会 第8号
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2013/11/22 第185回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第185回国会 内閣委員会 第8号

#1
第185回国会 内閣委員会 第8号
平成二十五年十一月二十二日(金曜日)
    午後一時十分開議
 出席委員
   委員長 柴山 昌彦君
   理事 関  芳弘君 理事 平  将明君
   理事 橘 慶一郎君 理事 西川 公也君
   理事 平井たくや君 理事 近藤 洋介君
   理事 松田  学君 理事 高木美智代君
      青山 周平君    秋葉 賢也君
      大岡 敏孝君    鬼木  誠君
      勝俣 孝明君    川田  隆君
      小松  裕君    白石  徹君
      新谷 正義君    末吉 光徳君
      田中 英之君    高木 宏壽君
      豊田真由子君    中川 郁子君
      中谷 真一君    中山 展宏君
      長島 忠美君    根本 幸典君
      山田 美樹君    吉川  赳君
      津村 啓介君    遠藤  敬君
      杉田 水脈君    中丸  啓君
      山之内 毅君    輿水 恵一君
      浜地 雅一君    大熊 利昭君
      塩川 鉄也君    村上 史好君
    …………………………………
   議員           渡辺 喜美君
   議員           玉木雄一郎君
   国務大臣
   (公務員制度改革担当)  稲田 朋美君
   内閣府副大臣       後藤田正純君
   財務大臣政務官      葉梨 康弘君
   政府特別補佐人
   (人事院総裁)      原  恒雄君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  由木 文彦君
   政府参考人
   (内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局長)          大谷 泰夫君
   政府参考人
   (内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長)         川淵 幹児君
   政府参考人
   (人事院事務総局人材局長)            千葉 恭裕君
   政府参考人
   (総務省人事・恩給局長) 笹島 誉行君
   内閣委員会専門員     室井 純子君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月二十二日
 辞任         補欠選任
  鬼木  誠君     中川 郁子君
  田所 嘉徳君     末吉 光徳君
  福山  守君     白石  徹君
  赤嶺 政賢君     塩川 鉄也君
同日
 辞任         補欠選任
  白石  徹君     根本 幸典君
  末吉 光徳君     田所 嘉徳君
  中川 郁子君     鬼木  誠君
  塩川 鉄也君     赤嶺 政賢君
同日
 辞任         補欠選任
  根本 幸典君     福山  守君
    ―――――――――――――
十一月二十二日
 国家公務員法等の一部を改正する法律案(渡辺喜美君外三名提出、衆法第一〇号)
 幹部国家公務員法案(渡辺喜美君外五名提出、衆法第一五号)
 国家公務員法等の一部を改正する法律案(津村啓介君外四名提出、衆法第一六号)
 国家公務員の労働関係に関する法律案(津村啓介君外四名提出、衆法第一七号)
 公務員庁設置法案(津村啓介君外四名提出、衆法第一八号)
 国家公務員法等の一部を改正する法律案(内閣提出第一九号)
同月二十一日
 憲法違反の推進法を廃止し社会保障の拡充を求めることに関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第五二号)
 同(笠井亮君紹介)(第五三号)
 同(穀田恵二君紹介)(第五四号)
 同(佐々木憲昭君紹介)(第五五号)
 同(志位和夫君紹介)(第五六号)
 同(塩川鉄也君紹介)(第五七号)
 同(高橋千鶴子君紹介)(第五八号)
 同(宮本岳志君紹介)(第五九号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 国家公務員法等の一部を改正する法律案(内閣提出第一九号)
 国家公務員法等の一部を改正する法律案(渡辺喜美君外三名提出、衆法第一〇号)
 幹部国家公務員法案(渡辺喜美君外五名提出、衆法第一五号)
 国家公務員法等の一部を改正する法律案(津村啓介君外四名提出、衆法第一六号)
 国家公務員の労働関係に関する法律案(津村啓介君外四名提出、衆法第一七号)
 公務員庁設置法案(津村啓介君外四名提出、衆法第一八号)
     ――――◇―――――
#2
○柴山委員長 これより会議を開きます。
 本日付託になりました内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに渡辺喜美君外三名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、渡辺喜美君外五名提出、幹部国家公務員法案、津村啓介君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、国家公務員の労働関係に関する法律案及び公務員庁設置法案の各案を一括して議題といたします。
 これより各案について順次趣旨の説明を聴取いたします。稲田国務大臣。
    ―――――――――――――
 国家公務員法等の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#3
○稲田国務大臣 ただいま議題となりました国家公務員法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 現在、我が国は、さまざまな課題に直面しており、これらを迅速に解決し、強い日本を取り戻していく必要があります。このためには、内閣の重要政策に対応した戦略的人材配置を実現し、縦割り行政の弊害を排して各府省一体となった行政運営を確保するとともに、政府としての総合的人材戦略を確立し、職員一人一人が責任と誇りを持って職務を遂行できるようにするための国家公務員制度改革が急務となっております。
 このような観点から、政府は、幹部職員人事の一元管理等に関する規定の創設、内閣人事局の設置等に関する規定の整備を行うとともに、内閣総理大臣補佐官及び大臣補佐官に関する規定の整備等を行うこととする本法律案を提出する次第であります。
 以下、本法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 第一に、幹部職員人事の一元管理等に関する措置を講ずることとします。
 具体的には、幹部職への任用は、内閣官房長官が適格性審査を行った上で作成する幹部候補者名簿に記載されている者の中から、任命権者が、内閣総理大臣及び内閣官房長官との協議に基づいて行うこととします。
 また、幹部職員の任用を適切に行うため必要があり、一定の要件を満たす場合には、直近下位の職制上の段階の幹部職へ降任することができる特例を設けることとします。
 さらに、管理職への任用に関する基準を定めて、その運用の管理等を行うとともに、管理職員の職責を担うにふさわしい能力及び経験を有する職員を育成する仕組みとして、幹部候補育成課程を設けることとし、あわせて、官民の人材交流を推進するために必要な措置を講ずることとします。
 第二に、内閣官房に内閣人事局を設置することとします。
 内閣人事局は、幹部職員人事の一元管理等に関する事務を担うとともに、政府としての人材戦略を推進していくため、人事管理に関連する制度について、企画立案、方針決定、運用を一体的に担うこととします。具体的には、国家公務員制度の企画及び立案、中央人事行政機関たる内閣総理大臣の所掌する事務、行政機関の機構及び定員に関する審査等に関する事務をつかさどることとします。
 このような制度設計に当たっては職員の適正な勤務条件の確保及び人事行政の公正確保に配慮し、採用試験及び研修等に関する政令等を定めるに当たっては人事院の意見を聞いて定めることとしており、特に、各府省等の職員の職務の級の定数の設定及び改定等に当たっては、人事院の意見を十分に尊重することとしております。
 なお、内閣総理大臣は、人事院に対し、人事院規則の制定及び改廃を要請できることとしております。
 第三に、内閣総理大臣補佐官の所掌事務の変更及び大臣補佐官の制度の創設を行うこととします。
 具体的には、内閣総理大臣補佐官の所掌事務は、内閣総理大臣の命を受け、内閣の特定の重要政策に係る内閣総理大臣の行う企画及び立案について、内閣総理大臣を補佐することに変更することとします。
 また、大臣補佐官は、特に必要がある場合に、各府省に置くことができることとし、大臣の命を受け、特定の政策に係る大臣の行う企画及び立案並びに政務に関し、大臣を補佐することとするとともに、内閣総理大臣補佐官と同様、国会議員が兼ねることを可能とすることとします。
 以上が、国家公務員法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
#4
○柴山委員長 次に、提出者渡辺喜美君。
    ―――――――――――――
 国家公務員法等の一部を改正する法律案
 幹部国家公務員法案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#5
○渡辺(喜)議員 みんなの党、日本維新の会を代表して、国家公務員法等の一部を改正する法律案、みんなの党、民主党、日本維新の会を代表して、幹部国家公務員法案について、提案理由を説明いたします。
 公務員制度改革は、かつて第一次安倍内閣で本格的にスタートをした課題であります。私は、第一次安倍内閣で規制改革・行政改革担当大臣を拝命いたしましたが、当時の安倍総理は、公務員制度改革に本気で心血を注がれていました。だからこそ、私も本気で改革に取り組み、安倍総理のリーダーシップのもと、各府省の天下りあっせんを全面禁止し、試験区分や採用年次という身分による人事をやめさせる法案を成立させるに至りました。
 残念ながら、安倍総理は直後に退任をされましたが、私は、安倍総理の志を引き継ぎ、さらなる公務員制度改革に取り組み、福田内閣のもと、国家公務員制度改革基本法の成立にこぎつけました。公務員制度改革事務局が発足し、古賀茂明さんら改革派官僚を私が任命しました。基本法に基づき、内閣人事局の創設を初め、改革プランを実現、具体化することになりました。
 しかし、その後、麻生内閣にかわり、公務員制度改革は一気に逆風にさらされます。私自身は自民党を離党いたしましたが、それでも、事務局にいた改革派官僚が粘り強く頑張って、内閣人事局の創設等について相当程度改革的な法案がまとめられたのであります。これが、当時の担当大臣であった甘利大臣の名をとって、甘利法案と呼ばれているものです。甘利法案は、不十分な点はあったものの、百点満点で六十点は行っておりました。しかし、残念ながら成立に至らず、廃案となりました。
 その後、政権交代で自民党は野に下ります。野党当時の自民党は、公務員制度改革に大変前向きな姿勢に転じました。二〇一〇年には、みんなの党とともに、当時の民主党政権の法案への対案として、改革法案を提出しました。これは百点満点に近い法案でありましたが、当時は野党でありますから、成立には至りませんでした。それでも、私は、これで、今度自民党が政権に戻るときは、百点満点の改革が実現されるはずだと思ったものであります。
 こうした経過を経て提出されたのが今回の政府提案の法案でした。その内容を見て大変驚きました。かつての野党自民党当時の百点満点に近い法案とは比べるまでもなく、六十点の甘利法案と比べても、随所で大きく後退をしております。百点満点で二十点以下です。
 こんな法案が安倍総理のもとで提出されていることが情けない。安倍総理や安倍総理側近である稲田担当大臣が本気でこんな法案でよいと考えているとは到底思えません。改革を阻んでいるもろもろの事情について、ここで一々解説はいたしません。安倍総理の志に沿った法案をこちらで用意して提出させていただきました。
 法案のポイントを申し上げます。
 第一に、内閣人事局は、人事院、総務省、財務省の人事関連の機能を統合して創設することとしております。
 政府案では、人事院、総務省などをそのまま温存し、加えて内閣人事局をつくることになっています。これでは、三元人事行政体制が四元人事行政体制になり、機能不全がますます深まるだけであります。喜ぶのは、組織が肥大化してポストがふえる役人だけであります。
 第二に、幹部公務員は、一般の公務員とは別制度とし、身分保障を緩和しています。現行の身分保障制度のもとでは、若手や民間人を幹部に抜てき起用しようとしても、幹部ポストにある人を外せず、結果として年功序列の順送り人事にならざるを得ないからであります。
 政府案では、こうした改革の視点が含まれていません。このため、若手や民間人の抜てき起用は、これまでどおり、できたとしても、ごくごく例外的にしか行うことができないこととなってしまいます。天下りを必要とする人事制度もそっくり温存されたままであります。これでは、内閣人事局という器だけつくったとしても、魂が入っていないではありませんか。
 このほか、我々の法案では、公募制度の手続を法律で定め、役所の内外から優秀な人材を求められるようにしています。また、政府案に含まれている官民人材交流の促進、すなわち、天下りの隠れみのとして現役官僚を天下り機関に送り込んでしまおうという規定は除いてあります。
 以上、この法案の内容は、かつて、みんなの党と自民党で共同提出した、百点満点に近い法案そのものであります。かつてこの法案を共同提出した自民党の塩崎恭久議員、平井たくや議員ほか、自民党内では絶滅希少種となった改革派議員諸兄、また、内閣委員会でこの法案を審議した際に大活躍された小泉進次郎議員などは言うまでもなく、当時法案に賛同されていた自民党議員の皆さんには、必ずや、政府案ではなく我々の法案に賛同していただけるものと期待をいたしております。
 以上、安倍総理の本心に沿った改革プランである本法案について、御審議のほどよろしくお願いを申し上げます。
 ありがとうございました。
#6
○柴山委員長 次に、提出者玉木雄一郎君。
    ―――――――――――――
 国家公務員法等の一部を改正する法律案
 国家公務員の労働関係に関する法律案
 公務員庁設置法案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#7
○玉木議員 民主党の玉木雄一郎です。
 ただいま議題となりました国家公務員法等の一部を改正する法律案、国家公務員の労働関係に関する法律案、公務員庁設置法案について、その趣旨を御説明申し上げます。
 初めに、国家公務員法等の一部を改正する法律案について御説明を申し上げます。
 時代の変化に対応して、国民のニーズに合致した効率的で質の高い行政サービスを実現するため、公務員制度の全般的かつ抜本的な改革を推進し、もって国民の信頼を確保していくことが必要であります。
 このため、国家公務員制度改革基本法に基づき、内閣による人事管理機能の強化等を図るため、内閣官房に内閣人事局を設置する等の所要の措置を講じるとともに、国家戦略スタッフ、政務スタッフとしての職を設け、あわせて、国家公務員の再就職等規制違反行為の監視機能強化、人事院及び人事院勧告制度の廃止、人事公正委員会の設置等の所要の措置を講じることとする本法律案を提出する次第であります。
 以下、本法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 第一に、内閣による幹部人事の一元管理を担う体制として、内閣官房に内閣人事局を設置することとしております。
 第二に、国家戦略スタッフとして、内閣総理大臣補佐官を増員することを可能とするとともに、内閣官房に、政務に関し内閣官房長官等を補佐する内閣政務参事、内閣政務調査官を置くこととし、国家戦略に係る重要政策に対応することとします。また、政務スタッフとして、内閣府、復興庁及び各省に、大臣を補佐する大臣補佐官、政務に関して必要な情報の提供等を行う政務調査官を置くことができることとします。
 第三に、国家公務員の適正な退職管理を図るため、再就職等規制違反行為の監視等を行う再就職等監視・適正化委員会を設置し、再就職等規制違反行為の監視機能を強化するとともに、官民人材交流センターを廃止することとしております。
 第四に、自律的労使関係制度の措置等に伴い、人事院及び人事院勧告制度を廃止するとともに、任免等に関し、国家公務員法その他の法律において人事院規則へ委任している事項を政令への委任事項に改める等の所要の措置を講じることとしております。
 また、職員に関する人事行政は公正に行われなければならないことを国家公務員法に規定するとともに、内閣府の外局として人事公正委員会を設置し、不利益処分不服審査等に関する事務等を行うこととしております。
 第五に、これらに関連して、自衛隊法、労働組合法等について所要の規定の整備を行うこととしております。
 次に、国家公務員の労働関係に関する法律案について御説明申し上げます。
 効率的で質の高い行政サービスの実現を図るためには、労使が職員の勤務条件について、透明性を確保しつつ、自律的に勤務条件を決定し得る仕組みに変革することにより、有為な人材を確保、活用していくことが必要であります。
 このため、非現業の一般職の国家公務員に協約締結権を付与するとともに、これに伴い、団体交渉の対象事項及び不当労働行為事件の審査等について定める本法律案を提出する次第であります。
 以下、本法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 第一に、非現業の一般職の国家公務員が主体となって自律的にその勤務条件の維持改善を図ることを目的として組織する団体またはその連合体である労働組合について、その組織、認証及び労働組合のための職員の行為の制限について定めることとしております。
 第二に、認証された労働組合と当局とが団体交渉を行い、団体協約を締結することができる事項の範囲、団体交渉を行う当局及び団体交渉の手続を定めるとともに、認証された労働組合と当局との団体協約の効力等について定めることとしております。
 第三に、職員に対する不利益取り扱い、団体交渉拒否等の不当労働行為を禁止するとともに、禁止規定に違反した場合の中央労働委員会による審査手続を定めることとしております。
 第四に、中央労働委員会によるあっせん、調停及び仲裁の制度を定めるとともに、仲裁裁定の効力について所要の規定を設けております。
 次に、公務員庁設置法案について御説明申し上げます。
 自律的労使関係制度を措置することにあわせ、人事給与制度等の改革を総合的に進めるためには、新たな組織体制を整備することが必要であります。
 このため、公務員庁を設置することとする本法律案を提出する次第であります。
 以下、本法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 公務員庁は、内閣府の外局として設置し、国家公務員の任用、給与、勤務時間、人事評価等に関する制度に関する事務及び国家公務員の総人件費の基本方針に関する事務等を所掌することとしております。
 以上が、国家公務員法等の一部を改正する法律案等三法案の趣旨でございます。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
#8
○柴山委員長 これにて各案の趣旨の説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#9
○柴山委員長 この際、お諮りいたします。
 各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官由木文彦君、内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局長大谷泰夫君、内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長川淵幹児君、人事院事務総局人材局長千葉恭裕君、総務省人事・恩給局長笹島誉行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#10
○柴山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#11
○柴山委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷真一君。
#12
○中谷(真)委員 皆様、こんにちは。自民党の中谷真一でございます。
 本日は、私に質問の機会をいただきましたことに対しまして、委員長、また理事、委員、また関係各位の皆様に心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。
 それでは、早速質問に移らせていただきます。
 この公務員制度改革は、平成十九年に始まりました。三つの法案が廃案になるなど、これは非常になかなか進まない改革だったというふうに認識をしております。人によっては、これは岩盤規制と言う方もおられるというところでございます。
 この改革は、先ほども渡辺先生が言われておりましたけれども、これは第一次安倍政権から始まった改革である。という意味では、首相におかれましては、この改革を進めるということについては特別な思いがあるというふうに伺っております。
 その命を受けられた稲田大臣にお伺いをいたします。
 国家公務員法改正に向けての思いと、また今法案の意義についてお伺いをしたいというふうに思います。お願いいたします。
#13
○稲田国務大臣 今、委員御指摘のように、国家公務員制度改革は、本格的に始まった第一次安倍内閣、そして、平成二十年に改革基本法というプログラム法ができて、その後、自民党政権下で一度、民主党政権下で二度、法案を提出し、三つの法案が廃案になったという不幸な歴史があります。
 そして今、岩盤規制とおっしゃいましたけれども、行政の縦割りの弊害というのは、もう安倍内閣以前のずっと課題になってきた問題だと思っています。
 その上で、なぜ今公務員制度改革なのかというお尋ねですけれども、私は、日本が高度成長期時代で、それぞれの省庁がそれぞれの人事をやり、人材戦略をやって、それでうまくいったという時代はもう過ぎていると思います。政府一丸となって、人事そして人材戦略を行わなければ、今のこの国難というか、総理がおっしゃっている、もう一度、世界の中心に日本をという大きな目標は達成できないというふうに思っております。
 今回の法案において、内閣の重要政策に対応した戦略的人材配置を実現して、縦割り行政の弊害を排し、各府省一体となった行政運営を確保するとともに、政府としての総合的人材戦略を確立し、そして、私は、官僚の皆さんが一人一人、自分の仕事に誇りと責任を持って、省のためではなくて国益のために働く、国家国民のために働く、そういう公務員制度改革が急務であるというふうに考えております。
#14
○中谷(真)委員 ありがとうございます。私も全くもってそのとおりだというふうに思っているところでございます。
 私は、官僚の皆さんと一緒に仕事をする機会がございます。もう非常に優秀な方ばかりでして、能力もそうですし、誠実、真面目であって、また非常に忠誠心も高いというふうに思っています。ただ、私は、やはりその力が引き出せていないなというのを非常によく感じます。
 私は、東日本大震災のときにちょうど議員の秘書をやっておりまして、福島第一原発の事故があったときに、福島出身の議員だったというところもありまして、例えば、放射性物質のついた瓦れきの処理であるとか物資の緊急輸送であるとか、こういったことを官僚の方々にお集まりいただいて話し合う機会がありました。このときも、これは省庁をまたがってやるような事業なんですけれども、そうしたときに、やはり押しつけ合っちゃうんですよね。そして、うちじゃない、それは何々省だみたいな、こういうことがよくあったというのを記憶しております。
 やはり、そうではなくて、誰かがリーダーシップをとって、みんなでやろうじゃないか、そういった方をしっかり評価できるような体制をつくっていかなければいけないということを非常に感じたというところでございます。
 ただ、この問題は、私は官僚の皆さんに問題があるのではなくて、これは、こういったものを放置してきた私たち政治に問題がある、これは何としてでも前に進めていかなければいけないというふうに考えております。また、先ほど稲田大臣からございましたが、やはり、この今の日本は変革を求められているというふうに考えております。
 私は元自衛官で、これはある意味、公務員だったんですけれども、やはり前例主義で、結構硬直しやすいんですね。それで、変革というものを結構嫌うという特殊性があるというふうに思っております。
 やはり、この変革を牽引するのは政治家だ、そういう意味では、政治が官僚の皆さんの人事にもある程度の影響を与えていけるようなシステムを構築していかなければいけないのではないかというふうに私は思っております。これは何としてでもやっていかなければいけないというふうに思っております。
 それでは、この改革に入る前に、今の現状、現状認識の方を前提としてお伺いをしていきたいというふうに思います。
 やはり、省庁の縦割りを排すという意味では、この図一を見ていただきたいんですけれども、閣議人事検討会議というものを内閣官房が行う、そして、ここである程度の人事に内閣官房が影響を与えていくというようなシステムがあります。
 では、なぜこれが機能していないのかというところをお伺いしたいのと、また、政治が官僚人事に影響を与えていくという意味では、任命権者は大臣ですから、これは私は、ある程度影響を与えることはできているのではないかというふうに思うんですが、これが機能しているのか機能していないのか、機能していないのであればなぜなのかというところをお伺いしたいというふうに思います。稲田大臣、お願いいたします。
#15
○後藤田副大臣 失礼いたします。
 中谷委員におかれましては、国家公務員としての御経験の中で御指摘をいただき、大変ありがとうございます。
 今のお話でございますけれども、やはり、人事制度というのは、委員も御指摘のように、その時代時代で、その時代の変化に応じてベストのものをつくっていっているものだと思います。ただ、時代の変化によって、それが必ずしも時代に合っているかわからないという中で、時々に対応していく、そしてまた、制度は手段にすぎなくて、それをどう利用していくかということでございます。
 委員も御指摘の現状の幹部人事につきましても、閣議人事検討会議というのがございます。これがしっかり機能しているのか、こういう御指摘だと思いますが、今の中で、これは現状として、縦割り行政のいろいろなまた御批判もあるということも踏まえて、やはり、今よりもさらに、しっかりとこの縦割りをなくしていって、あらゆる行政需要の変化に対応していくために、今回、まさに適格性審査というものを新たに設けて、なおかつ、さらに、内閣総理大臣、官房長官からも、任免協議という形でしっかりと協議をする、いわゆる官邸でしっかり責任を持つ、国民の皆様にも説明責任を果たす、こういうことで大きな進歩、進化だ、このように考えております。
#16
○中谷(真)委員 ありがとうございます。
 これはやはり、今の現状ではなくて、さらに進化させる必要があるというふうに思います。まさに副大臣が言われたとおりだというふうに思います。
 これは今回、人事を一元化するということで、強化のために内閣人事局を新設されるということでございますけれども、今回、内閣人事局を新設するに当たって人事院を残されたというところがございます。また、この人事院がある一定の影響を与える余地を残したというところもございます。
 これにさらに、この内閣人事局のサイズなんですけれども、これが大体、新聞報道なんですけれども、百五十名程度だというふうに聞いております。これに対して、人事院は七百名というところでございまして、この内閣人事局をつくったときに、本当にここに一元化、集約ができるのかというところは、非常にこれはしっかりやっていかなければならないところだというふうに感じております。それについての御所見を伺いたいというふうに思います。稲田大臣、お願いします。
#17
○稲田国務大臣 今回、この法案で内閣人事局という組織を新たにつくります。そして、その組織の中で、幹部人事の一元化、先ほど御指摘があった、閣議人事検討会議は局長以上ですけれども、審議官級、部長級以上の幹部人事の一元管理と、そしてまた、国家公務員の人事管理に関する戦略的中枢機能を担う、必要な組織というものをつくらなければならないと思っております。
 それに伴って、総務省からも機能移管をいたします。
 また、人事院に関しては、今回、労働基本権を与えない、与えるというものは含まれておりませんので、人事院の持っている代償機能というものはきちんと残していかなければならないというふうに思っております。
 その上で、規模ですけれども、内閣人事局は、幹部職員に関する適格性審査、任免協議などの事務のほか、標準職務遂行能力、採用昇任等基本方針、人事評価、服務、退職管理等に関する事務、試験の対象官職、種類等に関する事務、各府省が行う研修の総合的企画調整に関する事務、機構・定員管理に関する事務などを担うことになります。
 内閣人事局においては、この機能を担うために必要な体制を確保する考えでございますが、幹部職員人事の一元管理に関する事務体制についても、今後、内閣人事局の具体的な組織・定員規模を調整していく中で、十分な運用が図られるようなものにしてまいりたいというふうに思っております。
#18
○中谷(真)委員 ありがとうございます。
 内閣人事局の規模については、特にこれは焼け太りとかというふうに言われていますけれども、ここでしっかりとした組織を編成しなければ、これは本当に名ばかりの組織になってしまうというふうに私は思いますので、これはしっかりとした編成を要望申し上げたいというふうに思います。
 さらに質問を続けさせていただきます。
 幹部人事に政治が影響を与えていかなければいけないというふうに先ほど申し上げました。それで、これは三枚目を見ていただきたいんですけれども、今回、適格性審査、あと、幹部候補者名簿の作成を官房長官が行うというふうになっております。この要領について、いまいち不明確ですので、ここを教えていただきたいというところと、これは、人によっては、二十五万人の国家公務員の中から六百人を選抜するというふうなことをするんじゃないかということを言っていて、とても百五十人ばかりじゃできないというようなことを言っておられる方もおられるんですね。これはある程度、ちょっと具体的に教えていただきたいというところと、また、そのことによって本当に影響を与えることができるのか。また、さらには、閣議人事検討会議から今回、任免協議という形で、各大臣と総理、官房長官の折衝を行うというふうになっておりますけれども、これによって、本当に政治が人事に影響を与えることができるのかどうかについて、御所見を伺いたいと思います。よろしくお願いします、稲田大臣。
#19
○川淵政府参考人 今、委員から御指摘がありました適格性審査、それから幹部候補者名簿の作成、任免協議の具体的な内容についてお答えいたします。
 適格性審査でございますけれども、内閣総理大臣の委任を受けました内閣官房長官が、現職の幹部職員それから任命権者が推薦した者、これらを対象に、幹部職員として一般的に求められる能力を有しているかどうか、これを審査するものであります。
 具体的には、各府省で実施しております人事評価の結果などを活用しながら、幹部職に属する官職に係る標準職務遂行能力を有しているかどうか、これを審査するということにしております。
 幹部候補者名簿でございますが、今申し上げました適格性審査の結果、適格性が確認された方について、氏名その他政令で定める事項を記載するということにしております。また、定期的に、さらには任命権者が求める場合には随時、適格性審査を行いまして、幹部候補者名簿を更新するということにしております。
 さらに、任免協議でございます。任免協議は、幹部職員を任免する際に、今申し上げました幹部候補者名簿の中から、任命権者である各大臣が作成した人事案につきまして、大臣と内閣総理大臣及び内閣官房長官が協議を行うというものでございます。
 任免協議におきましては、個々の人事案について、官職への適性、それから政府全体の人事方針との整合性などの観点から協議をいたしまして、大臣は、この協議に基づきまして幹部職員の任免を行うということになるものでございます。
#20
○中谷(真)委員 ありがとうございます。
 今言われたようなことをしっかり行っていけば、私は、政治が今の官僚人事に影響を与えることができるというふうに思ったところでございます。
 それでは、さらにちょっと質問を進めていきたいんですが、よく言われるのが、やはり政治が人事に影響を与える上でやるということで、抜てき人事についてお伺いをしたいというふうに思います。
 抜てき人事をやろうとすると、どうしても、抜てきした先、その方を降任させなければいけないということが起きてくるというふうに思います。
 ここで、この降任についてお伺いをしたいんですが、今回、降任の三条件がございます。この三条件全てが当てはまらなければできないというふうに書かれております。これは、本当にこの全てが当てはまるというのは結構難しいことじゃないのかなというふうに私は読んでみて思ったわけでございます。そのことについての御所見をいただきたいということ。
 また、こうやって抜てき人事をどんどんやっていくというふうになると、例えば政権交代をしたりとかすると、大きくポストが入れかわっていくというようなことが今後起きていくのではないかということを思っております。そういった意味での労働基本権との兼ね合いが今度出てくるんだろうというふうに考えているところでございます。
 そういう意味では、民主党さんは、労働基本権の一部である協約締結権の付与についても今回の提出された法案に書かれているというところもございます。この観点についても御所見を伺いたいというふうに思います。
 稲田大臣と、あと人事院総裁からもよろしくお願いいたします。
#21
○後藤田副大臣 失礼いたします。
 抜てき人事につきましての御質問をいただきました。
 現行でも、委員御承知のとおり、勤務実績がよくない場合には、国公法の七十八条で降格ということはできるわけでございますが、今回、ポジティブな意味で、やはり有能な人をどんどん上げていこうということでございます。
 そのために、やはりそうなると下がる人もいるわけで、これは特に勤務実績がよくない場合に該当しないわけでございます。そういったときにも、やはり人事、任用の公平性というのもございますが、今回、三条件というものを加えまして、特に、勤務実績が相対的に劣っている場合ということでも降格するというか一つ下がる、こういうことも可能になるわけでございますので、今、委員は、三条件全てを満たすのは難しいのではないかということでございますが、しかし、この三つを満たすケースは想定し得る、我々はこのように考えております。
 また同時に、今おっしゃったように、やはり人事は公正性の確保というのを、まさに労働基本権の代償措置として人事院が担っているわけでございますので、その点につきましての任用の公平性というものは、しっかりそこは人事院とも相談していかなくちゃいけないと思いますし、給与法という部分でもその点は確保していかなければいけない、このように考えております。
#22
○原政府特別補佐人 今回の法案におきまして、幹部職員の任用をより適切に行うため、現在幹部ポストに任用されている者について、一定の要件を満たす場合には直近下位の職制上の段階の幹部職に降任することができる、そういう特例を設けるために七十八条の二を新設する改正が行われたもの、そのように承知してございます。
 同条の規定におきまして、適用する場合の三条件を定めた上で、その具体的な要件、手続につきまして人事院規則に委ねられてございます。
 人事院といたしましては、それらについて規定する際には、ただいまもございましたように、幹部職員の人事における公正の確保に留意をして対応してまいりたい、かように考えている次第でございます。
#23
○中谷(真)委員 ありがとうございます。
 抜てき人事、これは、非常に影響を与えるという意味では非常に重要なことだというふうに思っております。ただ、これは労働基本権の問題もあるので、本当に慎重に行われなければいけないというところもあります。しっかりと調整をしていただきながらも、ただ、しっかり抜てき人事ができる体制をつくっていただきたいというふうに思います。
 私は、この法案は本当に大きな前進であるというふうに考えております。これまでやらなかったわけですから、これを進めるという意味では、私はこれは本当に大きな一歩だというふうに思っています。何としてでもこれを進めていくというところで、また皆様の御協力も、この場をおかりして、よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
 それでは、最後の質問をさせていただきます。
 今回、公務員制度改革の一部として行われた官舎料の引き上げ問題について、お伺いをしたいというふうに思います。
 公務員をたたいて人気を得るというような風潮がちょっとあるなというふうに思っております。その一部じゃないかなと。
 これは、私、官僚の皆さんと接しますけれども、能力また忠誠心、そういったものが本当に非常に高い。ですから、そういった方々のやる気を引き出すんだというところも、私は必要じゃないかと。二倍に引き上げていくというふうになっていますけれども、私は、これはやり過ぎじゃないかなというふうに思っているところでございます。
 そういった意味では、本当にやる気を引き出すために、これは福祉の面もありますけれども、また、これと同じく、私は元自衛官でございます、そういった経験からも申し上げまして、例えば警察、消防、自衛隊、こういった即応性が必要な方々に対しても官舎料の引き上げを行っていく、このことによって本当に官舎に住めなくなってしまう、集合しなければいけないところの近くに住めなくなってしまうという現象も起きてくるのではないかという大きな危惧があります。
 この即応性をそういった機関が失うということは、これは存在意義に私は大きく大きくかかわるというふうに考えております。そこで、これは何としてでも、しっかりとしたこの問題認識と対策を打っていただきたいというふうに思っているところでございます。
 そこで、警察官僚出身で、また危機管理に大きく携わってこられました葉梨財務政務官に、今の点についてお伺いをしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
#24
○葉梨大臣政務官 私も、この政治の世界に入ります前は官舎住まいをしておりまして、警察官として仕事をしてまいりました。ですから、本当にまさに中谷委員の御懸念の趣旨というのはよく理解をしておるつもりでございます。
 具体的な水準というのは、これは二十三年の十二月に与野党合意して決定されたものではありますけれども、具体的な水準については、さらに今、検討中でございます。
 しかし、まさに御懸念の趣旨はよく私どもも理解しておるつもりでございますので、無料宿舎、これを活用するなど、やはり自衛隊、警察、消防、そこら辺の即応性の確保、そして公務に支障がないように十分な配慮を行ってまいりたいと考えております。
#25
○中谷(真)委員 本当に質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。
 何とかこの公務員制度改革を進めていくために、本当に政府一丸となって、また我々与党も一丸となってバックアップしてまいりますので、どうぞ頑張っていただきたいというふうに思います。
 質問を終わります。ありがとうございました。
#26
○柴山委員長 次に、橘慶一郎君。
#27
○橘委員 内閣委員会での質問は三年半ぶりでございますが、質問に当たっては万葉集を読ませていただいて質問するというのが私の流儀でございますので、おつき合いいただきたいと思います。
 十一月も下旬でありまして、そろそろ時雨の季節、時雨にだんだんこの国会の並木のイチョウも葉っぱが一枚一枚落ちていく、そんな時期でございますが、そう慌てて葉っぱも落ちないでという歌がございましたので、これを詠んでみたいと思います。
 巻十、二千二百十五番であります。
  さ夜更けてしぐれな降りそ秋萩の本葉の黄葉散らまく惜しも
 それでは、きょうもよろしくお願いいたします。(拍手)
 実は、その三年半前も、公務員法、この関係の法案が審議されていたわけであります。
 先ほど来いろいろお話しされるようないろいろな経過をたどってきたわけでありますが、今回、稲田大臣初め皆さんが大変御苦労されて、一つの成案を練り上げて閣法として出してこられた。ぜひ、今回、内閣委員会でしっかり審議をさせていただいて、答えを出していきたい、そんな思いで、この法案の中で盛り込まれている大きなポイント、特に幹部職員人事の一元管理、大臣からもお話のありますように、内閣の重要政策に対応した戦略的人材配置、また縦割り行政の弊害を排する、こういった目的に向けての幹部職員等人事の一元管理、そしてまた、内閣人事局をつくって、内閣の人事行政をしっかりグリップしていくということ、そしてまた、これまでいろいろ問題になってまいりました再就職関係、こういったことがだんだん整理されてまいりまして、定年も延長という、再任用制度の活用により事実上の六十一歳でも働いていける環境をつくるなど、いろいろ変わってまいりましたことも含めて、この三点について、それぞれ技術的なところは川淵次長さん初めに聞かせていただきながら、かなめのところは稲田大臣から思いをお答えいただければ大変幸いであります。
 そこで、まず、幹部職員人事でありますが、標準職務遂行能力を有することを確認する、いわゆる適格性審査をやるんだ、そして幹部候補者名簿を作成する、こういうプロセスを経て、名簿に載っている方から幹部職員を任用していくわけであります。
 そうなりますと、この適格性審査というのは、対象となる方の人物そのものの評価ということになってまいります。そうすると、この判定のどういう評価をするかという客観的な基準あるいは根拠といったものがやはり明確にされる必要がある、このように思っております。どのように進めるのか、お伺いをいたします。
#28
○川淵政府参考人 お答え申し上げます。
 適格性審査でございますが、内閣総理大臣から委任を受けました内閣官房長官が、人事評価の結果など客観的な基準により、その対象者が幹部職としての標準職務遂行能力を有しているかどうかを審査するということにしております。
 具体的な審査プロセスにつきましては政令により定めることとなりますが、能力・実績主義の人事管理を行うため導入したこの人事評価の結果を踏まえまして、内閣官房長官が政府全体の人事方針との整合性の観点からチェックを行うことを考えております。
#29
○橘委員 その中でどういったことを期待するかということは、また後、大臣の方の御答弁にお譲りをするといたしまして、まず、この適格性審査の対象にならなければ、要は幹部職員への道は開けてこないということでありますから、いわゆる抜てき人事、例えば、採用年次横並びを破る、あるいは年功序列を変えていくということになりますと、まず、この人を審査してくださいという、そこをうまく各府省が持ってこないと、なかなかいわゆる幅が出てこないんじゃないかなという心配もするわけであります。
 この辺、今までは、どちらかというと、中央省庁では、採用年次横並びとかそういったことをやってきた、あるいはキャリア職、ノンキャリア職の問題等もございました。この辺の弾力化をどのように進めていくのか、このあたりをお伺いいたします。
#30
○川淵政府参考人 お答え申し上げます。
 適格性審査の対象者は、主として、現職の幹部職員のほかに、幹部職員以外の人であって幹部職の職責を担うにふさわしい能力を有すると見込まれる人で、任命権者、各大臣が内閣総理大臣に推薦した者ということを想定しておりまして、各任命権者は、各府省で実施している人事評価の結果などを踏まえまして、幹部職の職責を担うにふさわしい能力を有すると見込まれる者を内閣総理大臣に推薦するということになります。
 適格性審査に際しましては、内閣官房長官が、各府省で実施している人事評価の結果を踏まえまして、幹部職に属する官職に係る標準職務遂行能力を有しているかどうかを審査することとなりますが、その際、内閣官房長官は、その各府省の推薦案が、全体として採用年次や採用試験の種類にとらわれない登用などといった政府全体の人事方針と整合性がとれているかどうか、これを確認することとなるものと考えております。
 また、任免協議におきましては、任命権者たる各大臣と内閣総理大臣か内閣官房長官が協議を行うこととなりますが、個々の人事案についての官職への適性とともに、適格性審査と同様に、政府全体の人事方針との整合性の観点からの協議が行われまして、各大臣がこの協議に基づきまして幹部職員の任免を行うこととなるというふうに考えております。
 このような一元管理のプロセスの導入によりまして、能力・実績主義を踏まえた、採用年次などにとらわれない人事が推進されるものというふうに考えております。
#31
○橘委員 審査対象となる公務員の方はこういう方ですよというのを受け取る内閣官房の方である程度そこは見るということですから、確認みたいなことをお聞きしますが、では、そういう場合、もう少し広目にとってくださいとか、もうちょっとこんなやり方もあるんじゃないですかというグリップも内閣官房の方からきかせていく、こういうことになるという意味で理解してよろしいんでしょうか。
#32
○川淵政府参考人 具体的な進め方は、またその時々の政権、総理、官房長官の御意向などもあると思いますが、基本的には、そういった能力、実績に基づいた、これまでの慣習にとらわれない仕組みとするために導入するものでございますから、委員のおっしゃるような方向になるものというふうに考えております。
#33
○橘委員 ありがとうございます。
 そして、テクニカルなことをもう一つ聞いておきたいんですけれども、幹部職員の範囲というのは、いわゆる次官さん、局長さん、部長さんとなるわけですが、準ずる方も入ってくるんですが、どちらかというと、多分、私の推察するところでは、中央省庁の特に幹部職員の一元化ということがあるものですから、そういった方々が官職指定されるんだろうと思うんです。
 ただ、現実行われている人事というのは、例えば、中央省庁の審議官とかそういう指定職クラスからでも地方の出先機関の局長さんなんかに出られる場合もある、それから、それこそ人事をうまく回していく中では、独法の理事さんや監事さんになられてまた戻ってくる方もある。
 そこで、これはちょっとテクニカルな問題になるわけですが、そういういわゆる幹部職員という対象から、たまたま人事の流れの中で外れた場合に、そこで、この制度の運用上、不都合が生じないのかどうか。例えば、そういった形で出先の局長に転出すると幹部候補者名簿から一旦外れてしまうのか、それがどうやってまたもとに戻るのか、この辺はどのように運用されるおつもりなのか、お伺いをしておきたいと思います。
#34
○川淵政府参考人 幹部職員の範囲でございますけれども、基本法を踏まえまして、本省の次官級、局長級、部長級等々の職員というふうに想定しております。今御指摘がありました地方支分部局の長、こういった職員は除かれるということになります。したがって、今御指摘がありました、例えば、本省の幹部職員から地方の出先の局長に異動ということになりますと、幹部職員ではなくなるということになります。
 一方で、適格性審査を通った方の幹部職員候補の名簿というのは、あくまでも幹部職員となるに足る標準職務遂行能力を備えていらっしゃる方の名簿ということでございますので、今の御指摘の場合であっても、当該職員が、異動に伴って、幹部職に係る官職の標準職務遂行能力を有しないこととなるというわけではなくて、各府省の任命権者は、今後の人事計画を踏まえまして、必要な場合には、随時、当該職員を適格性審査の対象者として推薦することによりまして、その職員は、適格性審査を経た上で、引き続き幹部候補者名簿に登載されることとなるというふうに考えております。
#35
○橘委員 そうすると、多分、幹部職員名簿には、いわゆる幹部職員になっている方もいれば、その資格を持ちながら出先へ行かれている方とか、いろいろまた出向されている方もいる、そういう人たちの名前がみんな幹部職員名簿の中に載っていて、その中で運用していくというふうに私なりに理解をさせていただきます。
 そこで、幹部職員になるためには標準職務遂行能力が必要である、標準職務遂行能力を持たせるために幹部候補育成課程を進めていく、こういうたてつけになっております。
 そこで、大臣にお伺いしたいのは、大臣としてこの法案にかける思いの中で、こんな標準職務遂行能力といいますか、こういう方々に幹部職員になってほしいんだ、あるいはこういう能力を身につけてぜひ頑張ってほしいんだという、幹部候補育成課程にはどんな人間的な能力の開発に力点を置こうとされているのか、このあたりの御方針について大臣のお考えをお伺いいたします。
#36
○稲田国務大臣 今回の公務員制度改革は、ややもすれば、公務員制度改革というと公務員バッシングであったり、そういう側面もあったかと思います。そうではなくて、この幹部候補育成課程をつくることによって、公務員の一人一人の資質を向上していけるようにということを一つの目的といたしております。
 そして、ややもすれば、今現在の育成課程というか公務員の研修とか、どちらかというと各府省の中で徒弟的なというか職人的に上司のを見ながら習得していくというところに重点が置かれているかに思います。それももちろん必要で、その省のプロになるということも必要なんですけれども、それをもっと広い視野で、国民、国家全体の視野で育成していくということも必要ではないかなというふうに思います。
 例えば行政事業レビューなどをやっておりましても、そもそもその事業の企画立案ということができるような研修ということも必要なのではないかと思っています。それと、先ほど来問題になっております能力・実績主義という意味からは、採用年次にとらわれない、また試験の種類にとらわれない幹部候補の育成課程というのが必要だというふうに思っています。
 将来において幹部職員の候補となり得る人材の養成に資するよう、管理職員としてその職責を担うにふさわしい能力、経験を有する職員を、政府全体として、総合的、計画的に育成するために設けるものでございます。
 具体的には、内閣総理大臣が定める統一的な基準のもとで、各大臣等が、一定の勤務期間後、本人の希望と人事評価に基づいて随時選定し、比較的若い年代から、内閣総理大臣による全政府的な研修や各大臣らによる所管行政等を踏まえた研修を受講させるとともに、他府省、あと民間企業、国際機関、場合によっては地方など、多様な勤務経験の機会を付与することといたしております。
 また、内閣総理大臣は、各大臣等に対して運用の状況の報告を求めるなど、幹部候補育成課程の的確な運用を確保することといたしております。
 このような幹部候補育成課程における内閣総理大臣や各大臣等による研修は、多様な勤務経験の機会と相まって、国民の立場に立ち、職務を遂行する上で求められる幅広い視野、高い専門性やマネジメント能力等を身につけさせることに力点を置くことといたしておりまして、幹部候補育成課程に入った公務員自身も意欲を持ってその職務に専念できる、そして、国家国民のために職務を遂行できるという育成課程にしたいというふうに思っております。
#37
○橘委員 大臣から行政事業レビューの経験も踏まえたお話をいただきまして、私なりに感じ取ったのは、やはり府省庁の壁を越えて日本全体としてどう考えるんだ、では、どうしていけばいいんだということを常に考えられるような、そういう人材、そういうことをいろいろな職務経験を踏まえて追求していくというか、そういう能力をやはり自分の中に培ってもらう、こういうことかなというふうに理解をさせていただくわけであります。
 そこで、またちょっと事務的な話になりますが、この研修の期間あるいは頻度、どんなようなイメージでお考えになっているのか、事務局の方からお伺いをいたします。
#38
○川淵政府参考人 お答え申し上げます。
 幹部候補育成課程における研修でございます。
 内閣総理大臣が、政府全体にかかわる行政課題や管理一般に関する全政府的な研修を実施する、それから、各大臣等におきまして、各府省等における実情や専門性を踏まえつつ、政策の企画立案能力等の養成を目的とする研修を実施ということになります。
 育成課程に入ってこられる方は第一線の有為な方々でございます。それぞれの研修の研修期間、頻度等については今後検討することとしておりますが、この育成の対象者に対しまして、国民の立場に立ち、職務を遂行する上で求められる幅広い視野、それから高い専門性、マネジメント能力など、将来において幹部職員の候補となり得る管理職員として、その職責を担うにふさわしい能力を効果的に習得できるような研修となるよう、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
#39
○橘委員 ありがとうございます。
 それでは、続いて、内閣人事局の考え方について何点かお伺いをしたいと思います。
 内閣の人事行政ということについては、もともと総理府というのが、それこそ第二臨調のまだ前ですから今からもう三十年以上前になりますが、総理府の人事局とか恩給局というのがありまして、それから、例の第二臨調のとき、昭和五十九年に発足した総務庁ということで、行政管理庁が母体になって、そこに人事、恩給局となり、さらに、平成十三年の橋本行革によりまして、現行のこの中央省庁体制の中で、総務省が人事・恩給局という形で所管をしてきたわけであります。
 さて、この橋本行革というのは、ある意味で、今まで総理府にありました企画調整官庁というのを全部取っ払いまして、そして、それぞれの役所同士で調整もしていく、そして、内閣府においては機動的に、内閣官房も含めて、いろいろなその時々の政権の進めなきゃいけない国家的課題について企画調整をやっていくんだ、こういうことを多分意図していたのであろう、このように思うわけであります。
 そういった橋本行革で発足した現行の中央省庁体制、二十一世紀の省庁体制のもとで人事行政を内閣官房に所管させる、その狙いをまずお伺いいたします。
#40
○川淵政府参考人 お答え申し上げます。
 基本法の第十一条では、内閣官房長官が国家公務員の人事管理の説明責任を負うとともに、幹部職員人事の一元管理に関する事務等を担うこととされ、そのための体制として、内閣官房に内閣人事局を置くとともに、関係行政機関から内閣官房へ機能移管を行うとされております。
 今回の法案は、このような基本法に即して検討を行いまして、国家公務員の人事管理に関する戦略的中枢機能を担う組織として内閣人事局を設置するものでありまして、その設置により、スピード感を持って政府の総合的な人材戦略を強力かつ戦略的に推進するとともに、内閣の重要政策課題や行政需要の変化に応じた効率的、効果的な業務体制を実現することを可能とするということを狙いとしております。
#41
○橘委員 今、やはりいろいろな分野でストラテジー、戦略ということが求められておりまして、そういったものに対して、あわせて、今回のこの臨時国会でいえば国家安全保障局、安全保障戦略、そしてまた、人事戦略ということで内閣人事局ということで、やはりそれは今日的な課題としては大変大事なことだ、このように思います。
 しかしまた一面、この内閣官房の規模というのは、発足のころの平成十二年度の三百七十七人プラス各省庁からの併任四百四十五人から見れば、直近の平成二十四年度あたりでは、三百七十七人が八百七人と二倍以上にふえ、併任の方は四百四十五人から一千五百二十四人と三倍以上にふえている。現員で実際そこに勤めておられる、常駐されている方を合わせても、一千六百人ぐらいという規模になってきているわけであります。さらに今回の国家安全保障局、内閣人事局ということであります。
 これで、仕上がりはどの程度の姿になるのかということについてお伺いをいたします。
#42
○由木政府参考人 お答え申し上げます。
 今国会で提出をされております国家安全保障会議設置法案及び国家公務員法等の改正法案が成立いたしまして、国家安全保障局と内閣人事局という二つの局が設置されることになる暁には、その機能を十全に発揮するために、所要の体制の整備が新たに必要になるわけでございます。
 具体的な定員規模につきましては、国家安全保障局につきましては、既に官房長官が特別委員会の方で御答弁を申し上げておりますが、六十人規模を想定しております。内閣人事局につきましては、現在、鋭意調整中でございまして、いずれにいたしましても、担うべき機能に必要な体制を確保する必要があるというふうに考えております。したがいまして、内閣官房全体では相当規模の体制が増強される見込みであるというふうに考えております。
 内閣の補佐機能の強化の観点から、必要となります組織の充実を進めていく一方で、各省との役割分担や業務の不断の見直しも行ってまいりたいと考えております。
#43
○橘委員 今の御答弁の中で、やはり業務の不断の見直しということが多分大事になるんだと思います。やはり、人が一人いて、二人いて、三人いて、ふえればふえるほど人間関係が複雑になり、相互の調整が必要になります。人がふえればふえるほど、その間の関係、そこでやりとりしなきゃいけない、情報調整しなきゃいけないことがふえてくるわけであります。
 今のお話を想像すると、大体、内閣官房というのは一千人規模くらいになって、併任職員も合わせると二千人規模ぐらいになってくると。もちろん、大事なことは大事で、それはやらなきゃいけない。だけれども、では、何はもうそろそろいいから、この辺は各省庁で頑張ってね、そういうことも必要なんじゃないかなと思うわけであります。
 稲田大臣は、一面、行政改革担当大臣でございます。せんだって来、特別会計の改革、あるいは独法の改革も取り組んでおられて、整理合理化、行政事業レビューも含めて、いろいろなことを今お進めになっておられる。そういう立場の稲田大臣ということで、あえてお伺いいたします。
 この内閣官房、稲田大臣として、どのように取り扱っていきたいか、あるいはどのようなお考えであるか、これをお伺いしておきたいと思います。
#44
○稲田国務大臣 委員御指摘のとおり、組織本来の趣旨に立ち戻って、行革というのは不断に続けていかなければ、効果的、効率的な組織そして行政はできないというふうに思っております。
 その上で、平成十三年の中央省庁再編、内閣官房は、内閣の機能強化、総理のリーダーシップの強化という意味で、重要政策に関する企画立案、総合調整を行う戦略の場として位置づけられたところでございます。
 今回、この法案で実現しようとしております内閣人事局というのは、まさしく、国家公務員の人事管理に関する、今まで行われていなかった、政府一丸となった人材の戦略の場をつくるということですので、その平成十三年の内閣の機能強化、総理大臣のリーダーシップの強化という意味からは、省庁再編の理念に沿ったものであるというふうに考えております。
 他方、委員も御指摘のように、さまざまな事務が追加されてきた結果、組織が肥大化して、意図された本来の機能を発揮できなくなっているものもあるのではないかというふうに思います。
 内閣官房が担うべき機能にふさわしい事務以外は移管などをして見直しを行っていたところですが、今後も、内閣官房が本来担うべき機能を十分に発揮できる体制にするために、不断の行政改革というのは必要であると思っております。
#45
○橘委員 よく理解いたしました。
 質問を一つ飛ばさせていただいて、今回、法案の一つの特色は、やはり、今日的な状況において、今置かれている情勢の中で、人事院さんと内閣人事局さんとの機能分担というものをしっかりと調整されて練り上げられた法案、このように理解しております。
 そこで、その機能分担の考え方を、人事院総裁そして稲田大臣の順で、順番に、まとまった内容についての考え方をお伺いしたいと思います。
#46
○原政府特別補佐人 今回の国家公務員法等改正法案では、人事行政の公正の確保、労働基本権制約の代償機能の確保という、公務員制度の根本にかかわる機能に支障が生じないような範囲で、内閣人事局と人事院との機能分担がなされるもの、そのように人事院として理解をしております。
 具体的に申し上げますと、人事行政の公正の確保という点につきましては、そのために必要な基準は今後とも人事院が定めることとされており、また、採用試験や研修につきましても、公正を確保するために必要な機能は人事院が担うこととされていることから、人事行政の公正の確保に支障は生じないものというふうに理解をしてございます。
 また、級別定数につきましては、組織管理の側面がある一方で、勤務条件の側面を有するものであることから、その設定、改定に当たっては、労働基本権制約のもとでは代償機能を適切に発揮される必要があるというふうに考えてございます。
 級別定数の設定、改定は内閣人事局が所掌することになりますが、今回の法案におきまして、職員の適正な勤務条件の確保の観点からする人事院の意見を聴取し、これを十分に尊重することとされているところでございます。これによりまして、労働基本権の制約の代償機能が確保されることになるというふうに考えてございます。
 いずれにいたしましても、人事院といたしまして、今後とも、政令の策定や運用に当たりまして、人事行政の公正の確保や労働基本権制約の代償機能の確保がなされるように十分留意してまいりたい、かように考えている次第でございます。
#47
○稲田国務大臣 今回の内閣人事局設置の大きな目的の一つとして、今まで、例えば新たなポストをつくるのに、総務省に行って機構・定員、そして人事院に行って級別定数を決めていただいて、そして財務省で予算というふうに三つの組織を回らなければならなかったことを一つに集約して、機動的、効率的に行うということがあります。
 そういう意味で、内閣人事局は国家公務員の人事管理に関する戦略的、中枢的機能を担う組織として、総合的な人材戦略のもとで人材を確保、育成、活用を推進するとともに、内閣の重要政策課題や行政需要の変化に応じた効果的、効率的な業務体制を実現するための機能を担うことになります。
 一方、人事院は、人事行政の公正を確保する機能、労働基本権の代償機能を担う中立第三者機関として、このために必要な給与等の制度に関する機能、各種の勧告、意見の申し出、公平審査等に関する機能を担うということにいたしております。
 それぞれの役割の分担、そしてそれぞれの役割をお互いに認識しながらお互いに意見や要請の仕組みを整備することによって、相互の連携協力を図っていくことになろうかと思います。
#48
○橘委員 大臣には、この調整方、本当に御苦労さまでございました。今、それぞれのお考えをよく承りました。
 最後のパートに入らせていただきます。
 再就職等、こういうものが整理されてまいりまして、年金の支給開始年齢も引き上げというようなことで、いろいろまた、公務員をめぐる勤務環境は変化を遂げてきております。
 まず、来年からは勤務延長ということがあるわけですけれども、定員枠の事情もありまして、再任用制度の活用により公務職場においては対応することになったわけであります。対象者の人数あるいは応募者がどの程度になるのか、来年の春からのことでありますが、現状、把握されているところを笹島総務省人事・恩給局長にお伺いいたします。
#49
○笹島政府参考人 お答え申し上げます。
 再任用制度の活用でございますが、本年三月の閣議決定におきまして、希望する職員を再任用することで雇用と年金を確実に接続するとされたところでございまして、これを踏まえて、各省において、この方針に沿って、平成二十五年度末に定年退職する者の再任用について希望者の把握や業務内容の検討等が行われていると承知しております。
 したがいまして、現時点で申し上げられることでは、各府省の本年度の定年退職者数や来年度の再任用希望者数は確定ができないところでございますが、今後、各府省における取り組みや準備の進捗に応じて、その状況について把握してまいりたい、かように考えております。
#50
○橘委員 時間が来ましたので、終わります。
 今の最後の質問も内閣人事局でこれから担当いただけるそうでありますので、ぜひそういった形で全体の人事行政をしっかりとグリップしていただければと思います。
 どうもありがとうございました。
#51
○柴山委員長 次に、吉川赳君。
#52
○吉川(赳)委員 自民党の吉川でございます。
 金曜日の午後ということでございまして、議員各位の皆様方はあすからの地元回りを控えた中でございますが、元気よく質問に入らせていただきたいと思います。
 まずもちまして、本委員会において、野党から稲田大臣に対する、何か激励なのか、質問なのか、いちゃもんなのかわからないところがあったわけでございますが、我々からすれば、稲田大臣は今回の法案に関しまして本当に各省調整に奮闘をされていたことを、私は迷惑にならない程度の距離でよく見させていただきました。まず、そこに心からの敬意を表しながら質問に入らせていただければと思います。
 かくかく、細かい質問に関しましては、前段、二名の委員からございまして、今回、少し観点を変えて質問をさせていただけたらなと思います。
 今回の法案の主たる部分とも言える内閣人事局、これは、人事にかかわることを人事院から移管、さらには新設をしていくということでございます。そして、つまるところ、幹部人事の一元化等で政府が目指す政策をしっかりと実行していく、これがこの趣旨になるとは思うんです。
 しかしながら、ここで大切になるのが、行政機関の執行の担保となる法律、どのような立法をしていくか、また立法機能をいかに強化していくかということが肝要になってくるのかなと思うわけでございまして、その観点から質問をさせていただければと思います。
 まず、この内閣人事局というところをつくって、内閣総理大臣を中心とした衆参両院から成る大臣、これが人事に介入をしていくということ。もちろん、対案と政府案では介入の度合いというものは大分違うわけでございますが、これは介入を余りし過ぎると、本来の三権分立、立法と行政は分かれているわけでございまして、行政機関の人事に過度に介入するということが、ともすると三権分立の原則を侵すともいうような意見も漏れ伝わってきたわけでございます。
 しかしながら、一転いたしまして、我が国は、先ほど触れましたように、立法においては、これは閣法ということが現在メーンになっているわけでございます。内閣の提出法案ということでございます。閣法ということでございますから、本来、立法というのは我々議員が行うべきことにおいて、これは内閣と、そして公務員、役所の皆さん方が協力して法律を提出するというような体制がとられておるわけでございます。
 そこからすると、そもそも、本来立法機関である国会議員の役割を役人の皆さん方が、これは大いに力を発揮して現在行っているわけでございます。その観点からすれば、もともと、これ自体も三権分立を侵しているんじゃないか、こうともとれるわけでございます。
 しかしながら、先ほど来申しますように、我が国は議院内閣制でありまして、つまり、総理大臣、さらには各大臣は、政府内の人間であるということと、一面としては議員であるという性質を持っている。その点と、あともう一点は、最終的な採決、これは議員が持っているということで三権分立は侵していない、このように位置づけられているわけでございます。
 ですから、つまり、立法にかかわる公務員の皆様方の人事にある程度内閣が強い権限を持っていても、私は、三権分立は侵すことはないのかなと思う次第でございます。
 そこから質問になるわけなんですが、今回の内閣人事局にさまざまな人事の権限が移管、新設されること、これはまさに、法律の提案者である内閣と、そしてその所掌事務を預かる幹部職員の皆様方、この連携、さらには意思疎通、これがしっかりと図られるという点から、我が国の立法機能、とかく閣法の強化、内容の充実、さらには民意を反映するということに関しまして、これがさらに強化されていくんじゃないかと私は思うんですが、その点の御所見をお伺いできればなと思います。
    〔委員長退席、関委員長代理着席〕
#53
○後藤田副大臣 ありがとうございます。
 委員御指摘のように、今回、内閣人事局が設置されるに当たりまして、まず、立法府と行政府の関係がいかに、そういうことでございますが、今回の法律は、立法府のあり方に直接影響を与えるものではございません。
 また、私も元立法府ですが、今は政府という立場でございますので、議員の皆さんの立法活動に対するコメントは差し控えたいと思いますけれども。一方で、では政府においてどうなっていくのかということでございますが、これは間違いなく、人事行政がまさに新たな局面を迎えるわけでございます。しかも、これはまさに官邸主導、政治主導の中で、しかもそれは国民の皆様にも説明責任を伴うという基本法の理念にものっとってやっております。
 現実的にどうなるかということでございますが、これはやはり、縦割りという問題が排除されていく、めり張りが出ていく、そして、さまざまな変化する行政需要に対して人材の配置も司令塔の中で変えていく。幹部人事につきましても、先般来議論がありますとおり、しっかりと適格性も見ながらやっていく、そして、これから幹部になろうという人たちも養成していく。そして、採用につきましても、しっかり、根本的な理念の中でいい人材を入れていく。
 こういうことでありますと、質及びスピード面におきましても、やはり政府の政策立案機能というのは確実に向上していくもの、このように考えておりますし、また、先生方のいろいろな御意見、立法府の御意見も、反映させていくスピードも質も高まっていくと思っております。
    〔関委員長代理退席、委員長着席〕
#54
○吉川(赳)委員 ありがとうございます。
 立法府の意見を反映するということでございますが、先ほど来申し上げておりますとおり、議員立法という手法もあるわけでございます。昨今では、閣法と議員立法の数、これは非常に均衡してはおるものの、本来、我が国は閣法が圧倒的に多かった、そのように認識をしておるわけでございます。しかしながら、議院内閣制における閣法、これは非常に重要なものでありますし、また効率がいいものであると私は思っております。
 その点において、ぜひ、今回の法律を通して、閣法における立法の強化、こういったことにもしっかりとつなげていっていただければと思うわけでございます。
 また、若干余談的なんですが、議員立法をもうちょっとふやした方がいいんじゃないか、そういった学説も一部あるわけではあるんですが、これはなかなか、我が国の社会通念、こういったことを考えると現状は難しいわけでございます。
 もともと政治システムが根本的に違うアメリカなんかでは圧倒的に議員立法の数が多いんですけれども、これまた議員一人当たりの政策スタッフの数なんかも大分違うわけでございまして、我々は公設秘書が三人ということでございます。しかしながら、これは公設秘書の皆さんも非常に不安定でございまして、ともすると私も三年後にはここにいないかもしれない、そういった中で、政策に優秀な方を雇うというのも難しいわけでございます。
 そういった意味で、行政の執行のもととなります法律というもの、ぜひぜひ、閣法の充実、さらには民意を十分に反映するということに今回の法律をつなげていっていただきたいなと思う次第でございます。
 そして、質問をかえさせていただきます。
 今回の法案では、先ほど来話が出ております、人事局が級別定数に関しまして人事院の意見を十分に尊重するとあるわけなんですが、これは、従来の人事院の決定からどのように具体的に変わっていくのか。もしくは、例えば、内閣人事局と人事院、この級別定数に関して折り合いがつかなかった場合、こういうことが起きないように、両者の折衝の場というのは十分持たれるんでしょうか。
#55
○稲田国務大臣 今回、内閣人事局に人事院から級別定数の権能を移管いたします。これは、級別定数というのはポストの格付なわけですけれども、それを内閣人事局に移管することによって、複雑化している状況の中で、内閣のそのときそのときの重要政策課題、行政需要の変化に応じた効率的、効果的な業務体制を迅速かつ弾力的に実現ができるようになるというふうに考えております。
 ただ、法案化の過程において、政権交代等の経験も踏まえ、各方面から級別定数について、職員の勤務条件の確保の重要性に関する指摘も多くあったところでございます。これらに対する配慮を法律上明確化するため、二十一年法案では人事院の意見を聞くとなっていた部分を、十分に意見を聞いて、それを十分に尊重して行うという条文にしたわけでございます。
 具体的な手続については現在検討を行っているところでございますけれども、この規定を踏まえて、各府省の事務負担にも配慮しつつ、適切な対応が可能となるよう検討してまいりたい。
 ただ、級別定数を今回内閣人事局に移管をしたということによって、機動的な業務体制を迅速に弾力的に実現できるようになるというふうに考えております。
#56
○吉川(赳)委員 この級別定数に関してなんですが、適切な給与を支給するためというような級別定数の性質もあるかと思うんですが、ここに当たって質問をさせていただきたいんですが、労使交渉、ここにおいて、労の立場から級別定数に関して何か、人事院もしくは新設されます内閣人事局との間で、この労の立場からの折衝といいますか、交渉という場はあるんでしょうか、ないんでしょうか、それをちょっとお伺いしてよろしいでしょうか。
#57
○川淵政府参考人 級別定数についてですけれども、人事院の意見を聞く、人事院の意見については十分に尊重するということになっております。法案の条文を紹介させていただきますと、「内閣総理大臣は、国家行政組織に関する法令の趣旨に従い、及び第六条第三項の規定に基づく分類の基準に適合するように、かつ、予算の範囲内で、及び人事院の意見を聴いて、職務の級の定数を設定し、又は改定することができる。この場合において、内閣総理大臣は、職員の適正な勤務条件の確保の観点からする人事院の意見については、十分に尊重するものとする。」とされておりますので、人事院が意見を出してこられるに当たっては、さまざまなところの状況、御意見なども踏まえて出してこられると思います。
 また、内閣人事局におきましては、職員の勤務条件につきまして権限ある当局という立場に立ちますので、その側面から、必要に応じ職員団体の意見は聞く、あるいは意見交換をしていくということになるかと存じます。
#58
○吉川(赳)委員 それでは、従来どおりといいますか、人事院が職員団体等労使で言うところの労の立場と交渉をする、級別定数に関してそういう場も持たれるというようなことでよろしいんでしょうか。
#59
○川淵政府参考人 人事院のことですので、人事院の方で適切に対応されると思いますけれども、従前は、級別定数のみならず、給与あるいはその他の勤務条件について、さまざまな形で職員団体とコミュニケーションを図ってきておられたというふうに承知しております。
 なお、政府側におきましては、職員団体とは総務省の方で、人事行政の観点について、これまでさまざまな意見交換を行ってきておりまして、総務省が持っております人事行政に関する機能は内閣人事局に移管されるわけですから、その意味において、内閣人事局におきましても、職員団体とは意見交換を図っていくということになると存じます。
#60
○吉川(赳)委員 わかりました。ありがとうございます。
 しかしながら、公務員の職務の特殊性、さらには公共性に鑑みてということでございますから、団体交渉権の有無ということも議論にはなっているとは思うんですが、余りこれに影響されず、人事院と団体、さらには俗に言う労の立場でさまざまな交渉があったとしても、せっかく内閣人事局にこの級別定数というものが移るわけでございますから、余りどうかどうかそこに影響されず、強い権限を持ってこの級別定数というものを内閣人事局がぜひ定めていっていただきたいなと思う次第でございます。
 そして、質問をかえさせていただきます。
 今回の法案においては、公務員の給与に関する規定、これはとかく盛り込まれていないわけでございますが、給与は従来どおり、人事院が毎年度ごと、民間実態調査に基づき給与を決定するということでよろしいのかと思います。
 つまり、現在の公務員の給与、民間の実態調査ということでございますから、民間並みということで私は認識をしております。しかしながら、他方では、国家公務員、地方公務員を含め、給与が高過ぎるんじゃないか、削減をすべきだとの主張がちまたで起こっているわけでございます。
 そこで、ちょっと私の身近な話を一つさせていただきたいんですが、私の近い親戚に建築をやっておる親戚がおりまして、俗に言う大工さんでございます。何がし建築という看板は掲げているものの、家族で切り盛りするような、非常に小さい、大工の棟梁というんですか、そういったおじさんがいるんですね。
 そのおじさんが、ことしのお正月、私と一杯ちびちびやりながら、当選してすぐの私に言うんですね。おじさんの言葉をかりますと、俺は、公務員の給料というのはどうも納得がいかないんだ、どんな御時世でもそこそこいい給料をもらいやがる、一日一合の酒をすすりながらテレビを見ていると、斜に構えたニュースキャスターが、あいつらの給料はもうちょっと下げるべきだと首をかしげながら言っている、これを見ていると、俺も、なるほど、ふむふむと、こっちまで首をかしげてそれを見ているわけだ、公務員の給料というのはもうちょっと安くするべきだ、いっそ半分でもいい、いや、半分とは言わないから、二割、三割、それぐらいは下げてくんな、おまえも国会議員になったんだからそれぐらいやるべきだ、おじさんが私にこう言うわけでございます。
 ですから、私は、そのおじさんに言ったんですね。そのとき、テレビの影響力というものはすごいんだなと思いつつも、ああ、そうですか、ところで、おじさん、私の同級生に公務員というのがいるんです、いや、公務員といっても地方公務員なんですけれどもね、その彼が今度部長に昇進するということで、これは非常におめでたいことです、この昇進を機に借家を引き払って、いっそのこと戸建ての一軒家を建てたいという、だから、おじさん、どうか彼の仕事を受けてくれませんかね、こう言ったら、おじさんは私にこう言ったわけでございます。
 景気のいい話だね、よし任せろ、公務員じゃ、さぞ懐も暖かいんだろう、一等いい家を建ててやるから、しっかりそう言っておけ、しかしながら、少々値段は上がるけれどもいいかい、これによって俺の晩酌も一合から二合にふえるもんだ、こう言いましたもので、私は言いました。いやいや、おじさん、公務員といっても今じゃ民間並みでございますから、そんなぜいたくはできないんですよ、どうか私の顔を立てて、安く仕上げてやってください。そうしたら、おじさんが言ったんです。それは困る、公務員の給料はもう少し上げた方がいいんじゃないか、そう言って、おじさんは首をかしげたわけでございます。
 事ほどさようでございまして、公務員であれど、一面ではやはり消費者なんです。これは、ある意味の公共投資とも言えますし、公務員の皆さんが消費をするということ、これは乗数効果もあると思います。また、緊縮財政のもとではデフレを招く、こういった説もあるわけであります。しかしながら、余りにかけ離れた高い給与、これは問題にしても、前段触れましたように、民間実態に即しているわけであります。
 そこでなんですが、今回の法案にはないものの、今の公務員給与に関し、今後さらなる改定、改革が必要か、行革という広い意味でお答えをいただければと思います。
#61
○後藤田副大臣 お答えいたします。
 委員の御指摘、まさに、公務員の一般的なバッシングに対して、本当に冷静な御意見、御見解だったと思います。
 今現在はといいますと、委員も御承知のとおり、第三者機関であります人事院が、民間賃金との適正な均衡を確保する、これを基本としてやっておりますので、今回の法案による改正後もそれは変更されることはございませんで、引き続き、我々政府といたしましては、人事院勧告制度を尊重していくというのが基本でございます。
 今現在、政府としましては、十一月十五日に閣議決定いたしました「公務員の給与改定に関する取扱いについて」、国家公務員の給与につきましてということで、主に三点、一点目は、地場の賃金をより公務員給与に反映させるための見直し、二点目は、五十歳代後半層の官民の給与差を念頭に置いた高齢者職員の給与構造の見直し、三点目は、職員の能力、実績のより的確な処遇への反映、こういったものの、給与体系全体の抜本改革に取り組んでいこうと。平成二十六年度中から実施に移すために、早急に具体的な措置を取りまとめるように、人事院に対し政府が要請したところでございまして、まずは、人事院における検討を見守ってまいりたい、このように思っております。
#62
○吉川(赳)委員 ありがとうございます。
 それを聞いて安心いたしました。とにかく、これは下げればいいというものじゃございませんから、どうかどうか、民間の実績に基づいてしっかりと、公務員の皆様方の生活もございますので、担保をしていただきたいなと思います。
 以上、何点か質問をさせていただきましたが、本当に最後に、我々自民党、この法案に関して全面的にしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
 私、考えますに、官僚機構というものは、戦前は、ある種、今と違いまして、陛下を中心とした、陛下を国家元首として一億総国民が同じ方向に向かっていたのが戦前であったと思います。その同じ方向の国民に対して、国民の幸せを追求し得るというのが官の本懐であったと思いますが、しかしながら、時は流れまして、現在では、国民において、多様な価値観による多様な幸せというのが求められる時代になったわけでございます。
 その方向性が多様化していく中で、官というものも、どこに照準を合わせて国民の幸せというものを追求したらいいのか、これを時として見失うのではないかと私は考えます。
 そこにおいて、やはり、国民の皆様方の意見の集約、具現化、これは国民の皆様の選挙における投票行動でしかないと思うわけであります。まさにそれによって登場した内閣が公務員の人事に関してもある程度の権限を持っていくということ、これは官僚の本懐の方向性を示すことだと思いますので、どうか、今回の法案が国民の皆様の声を代弁して、時代の変化や価値観にしっかりと対応できる官僚機構というものの構築に結びつくことを心から願いまして、少し早いんですが、質問を終了させていただきます。
 ありがとうございました。
#63
○柴山委員長 次に、高木美智代さん。
#64
○高木(美)委員 公明党の高木美智代でございます。
 平成二十年に公務員制度改革基本法が成立をしまして、その工程を実現するために、二十一年、甘利法案が提出をされましたが、廃案となりました。それ以来、五年間、総理がかわるたびに、野田総理を別といたしましても、改革法案が提出をされ、廃案となり続けてまいりました。今やっと、圧倒的な国民の信任を得た安倍内閣におきまして法案がまとまり、提出されたところでございます。
 今回、総理も稲田大臣も、二十一年法案をベースにと検討してこられました。ただ、二十一年法案と、また今の踏まえるべき状況と、決定的な前提の違いがあると思っております。
 当時は、二十一年法案のときは、労働基本権を付与することを前提に取りまとめられておりました。しかし、現在は、その後の、国民にその費用と便益、諸経費等も含めまして提示することもできない、また、なおかつ、地方自治体などの慎重な姿勢もありまして、いまだ付与されていないという状況でございます。
 したがって、今回の法案は、労働基本権の制約が維持される中で、代償措置を確保しながらの取りまとめが必要だったと認識しております。こうした全く異なる前提を踏まえた上で基本法に沿ったものとするには、本法案が精いっぱいの対応だったのではないかと私は考えております。
 以前、ある新聞に、公務員制度改革は大きくは進まない、しかし、一歩ずつが大事なのだということが書かれておりまして、私は深く感銘をいたしました。
 私も、公明党の公務員制度改革委員長として、この四年間取り組ませていただいてまいりました。そういう思いも込めまして、きょうは、大臣また総裁等に質問をさせていただきたいと思います。
 まず、与党ワーキングチームの副座長としても本法案を何とかということで、合意をさせていただいております。この法案につきましても、そうした流れも踏まえ、何とか今国会で成立をさせまして、その一歩を記したいと念願をしております。
 まず大臣に、今、どのような感想をお持ちか、お伺いをさせていただきます。
#65
○稲田国務大臣 今、高木委員が総括をしていただきましたように、この国家公務員制度改革、第一次安倍内閣において始まり、二十年に改革基本法というプログラム法が成立をして、その後、自民党で一回、民主党で二回、法案が提出され、それぞれ廃案になりました。そして、当時とまた今との間で、さまざまな状況も変化をしているところでございます。
 そんな中において、やはり今の日本の置かれている状況を考えますと、政府一丸となった人材の戦略を練り、そして実施をする場を策定するという内閣人事局の設置を中心とした今回の公務員制度改革について、高木委員におかれましては、公明党の中で本当にリーダーシップを発揮していただいて、さまざまな場面で御提言もいただきまして、よりよい改革の法案となって今国会で提出することができたことに深く感謝をし、ぜひこの国会で成立をさせたいというふうに思っております。
#66
○高木(美)委員 去る十月十八日、与党ワーキングチームで骨子案を了承した後に、総理に申し入れをいたしました。その内容の各項目につきまして、大臣のお考えを簡潔に述べていただければと思っております。
 まず一つは、国民全体の利益の実現、国際社会に貢献する観点から、全体の奉仕者である公務員のあるべき像、当然、幹部公務員の像も入ります、政と官の関係について引き続き議論を進めていくことと書かせていただきました。
 当然、欧米諸国のキャッチアップをしなければならない、そこで一直線に走ってきた高度成長時代、そこから今、低成長の時代に入り、少子高齢社会、また国民の価値観の多様化等々にどのように対応していくかということが必要かと思います。
 またあわせて、政と官の関係につきましては、私は、公務員は、政治的中立性を保ち、厳しい自己規律を維持しながら、高い専門性を培って有効な政策を打ち出し、実績を残せるのかどうか、ここが大事ではないかと思います。
 ともすれば、政治主導と政治家の介入、ここのところがごっちゃにされがちな議論もありますけれども、例えば身近な質問取りの時間とか、そういうことも含めまして総合的に、私はもう一回、政の側からも、政と官のあり方ということを本当に今真摯に考えなければいけないのではないかと思っております。
 大臣、いかがでしょうか。
#67
○稲田国務大臣 憲法にも、「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」というふうに書かれております。国民全体の奉仕者である公務員のあるべき姿ということについては、高木委員からもさまざまな場面において提言をいただいたところでございます。
 また、今御質問にもありましたように、総理に対しても御提言を、公務員制度改革に対する申し入れを十月の十八日にされているところでございます。
 政は、行政が公正かつ中立的に行われるよう、国民を代表する立法権者として監視責任を果たし、また、国務大臣、副大臣、大臣政務官等として行政を担うとともに、官を的確に導くものであるというふうに考えております。
 また一方で、官は、国民全体の奉仕者として、中立性、専門性を踏まえて、法令に基づき、主に政策の実施、個別の行政執行に当たるという役割を担っております。
 政と官、このように、それぞれの役割分担に基づいて、一体として国家国民のために職務に邁進するものでございます。
 御指摘の点は、公正中立な公務員制度改革を確立するという上で非常に重要なポイントであり、不断の見直しが必要であると考えております。
#68
○高木(美)委員 大臣、またこれは人事院総裁にもお願いしたいことですが、やはりこの二つの点、大変重要な点でありまして、まだここが完結していないというふうに私は思っております。したがって、これからも引き続き議論をしていただきまして、また、積極的に公務員の方たちに対しましても、勉強会であるとか、そうした触発する機会、それぞれが考えていただいて、これからの新しい時代にどのようにこの国を支えていくのか、全体の奉仕者としての責任を果たしていくのか、その幅広い議論をぜひともお願いしたいと思っております。
 二つ目に、幹部公務員につきまして、この法案にさまざま盛り込まれておりますが、一つは、大臣の任命権の尊重ということも、また後ほど質問いたしますが、大事であると思っております。また、能力と実績に基づいた公正な人事が行われることという、これが二点目の申し入れの内容でございます。
 この点につきましては、大臣、いかがでしょうか。
#69
○稲田国務大臣 今回の公務員制度改革において導入を予定しております適格性審査、任免協議、幹部人事の一元化へのプロセス、いずれも、今御指摘のとおり、各大臣の任命権を前提とする仕組みであり、各大臣の任命権は変わることはございません。
 また、幹部候補者を選ぶ適格性審査においては、任命権者が行った人事評価結果等の客観的な資料により、審査対象者が幹部職の標準職務遂行能力を有しているかどうかを確認することとしているほか、審査方法を政令で定めるに当たって人事院の意見を聞くなど、大臣の任命権の尊重、そして公正中立性確保にも留意をしております。
 また、任免協議においては、任命権者たる各大臣が作成した人事案について、各大臣と内閣総理大臣及び官房長官との協議が行われることとなっておりますが、複数の視点によるチェックが行われ、当該協議に基づいて任免が行われるものであり、公正性が担保される仕組みとしているところであります。
 このことから、幹部人事の一元管理プロセス導入後も、各府省大臣の任命権を前提として、能力、実績に基づいた公正な人事がなされるものと考えております。
#70
○高木(美)委員 それでは、三点目の、自律的労使関係制度のあり方については、国民的議論を踏まえ、引き続き慎重に対処することという、この内容はいかがでしょうか。
#71
○稲田国務大臣 改革基本法の十二条に定める自律的労使関係制度については、民主党政権下の平成二十三年六月に国会に提出された国家公務員制度改革関連四法案が廃案となった経緯やその後の状況、環境の変化を踏まえれば、多岐にわたる課題があるというふうに認識をいたしております。
 このため、十月に行われた与党からの申し入れも踏まえ、引き続き慎重に検討する必要があると考えております。
#72
○高木(美)委員 これは付記事項として書かせていただきましたが、今回、内閣人事局もかなり大きな局になるということでございまして、したがって、当然、こうしたことも全部踏まえ、また、今、内閣官房、内閣府、これはもうずっと民主党政権からも大きな課題でございましたが、内閣官房、内閣府、総務省のあり方につきまして、内閣の事務を能率的に遂行するため、省庁再編の考え方を踏まえつつ、内部組織や業務の見直しを含め、政府・与党において別途検討を行うこととするという、このようにも書かせていただきました。
 大臣は行革担当大臣でもあられますので、その点も踏まえて御所感を伺います。
#73
○稲田国務大臣 今御指摘の内閣官房、内閣府、総務省のあり方に関する申し入れは、与党において内閣人事局の設置について検討する過程で、内閣官房、内閣府が平成十三年の省庁再編当時に比べて所管する業務が膨大となっている現状に鑑み、効率的な業務執行のため、省庁再編時の理念等に照らして、改めて検討する必要があるものとして問題を提起されたものと理解をいたしております。
 政府といたしましては、昨年十一月、内閣官房、内閣府は、その担うべき機能にふさわしい事務を重点的に行うこととし、それ以外の事務については、最も関連の深い省庁等に移管するなどを旨とする閣議決定を行っているところでございます。これらの機関は政府の中核的組織であり、そのあり方については丁寧な議論が必要であると認識をいたしております。
 今回の法案審議における議論も踏まえ、政府・与党で十分相談しつつ検討することが重要と考えておりまして、行革担当大臣といたしましても、制度の本来の趣旨に立ち戻って、不断の改革が必要であると考えております。
#74
○高木(美)委員 それでは、法案につきまして、多くの質問が残っておりますので、済みません、ちょっとスピードアップをさせていただきながら質問をさせていただきます。
 まず、人事院総裁にお伺いいたします。
 級別定数につきまして、先ほど来議論がございましたが、労働基本権制約の代償機能の確保という観点から確認をさせていただきます。
 給与法改正案の第八条では、内閣総理大臣は、級別定数の設定、改定を行うに当たっては、人事院の意見を十分に尊重することとされております。それは職員の適正な勤務条件の確保の観点から提出されるものでありまして、意見を受けた政府は、それに基づいて実施するという必要があります。仮に、総理大臣が人事院の意見と異なる内容の設定、改定を行えば、労働基本権制約の代償機能が確保されていないということになりまして、憲法上の問題が生ずることになるのではないかと考えます。
 そこで、級別定数につきましては、法律上の規定だけではなく、具体的な運用におきましても人事院の代償機能が発揮される仕組みとなっているという必要があります。
 人事院は、運用上どのような仕組みであれば引き続き代償機能が確保されると考えているのか、答弁を求めます。
#75
○原政府特別補佐人 級別定数の設定、改定につきまして、今回の法案によりまして内閣人事局に移管されることになりますが、労働基本権制約のもとでは、代償機能がこれまでと同様に確保されることが必要でございます。
 今回の仕組みにおきまして、級別定数の設定、改定は内閣人事局が所管することになりますが、その際、職員の適正な勤務条件の確保の観点からする人事院の意見を聴取し、これを十分に尊重することと法律でされているところでございます。
 その運用におきまして、各省要求に始まる予算編成過程におきまして、人事院が労使双方の意見を聴取して作成した設定、改定案を意見として内閣人事局に提出し、内閣人事局は、それに基づいて級別定数の設定、改定を行っていただくことが基本になるものと考えてございます。これによりまして労働基本権制約の代償機能が確保されるものと考えているところでございます。
#76
○高木(美)委員 それでは、大臣、今、総裁から運用におきましても御答弁がありました。大臣の御認識を伺いたいと思います。
#77
○稲田国務大臣 今回の法案において、級別定数は人事院から内閣人事局に機能移管されることになりました。今回の法案の検討に際しては、政権交代等の経験も踏まえて、各方面から職員の勤務条件の確保の重要性に関する指摘が多くなされたことから、これらに対する配慮を明確化するため、法案では、内閣人事局が級別定数の設定、改定を行うに当たっては、あらかじめ人事院の意見を聞いて、これを十分に尊重して行うということにしたところでございます。
 具体的な運用、事務手続については、現在、検討を行っているところでございますが、このような人事院の意見を十分尊重するという規定を踏まえるとともに、各府省の事務負担にも配慮しつつ、適切な対応が可能となるよう検討してまいりたいと思います。
#78
○高木(美)委員 どうぞよろしくお願いいたします。
 次に、今回新たに設けられることになります幹部職員人事の一元管理、幹部候補育成課程に関しまして、何点か確認をしたいと思います。
 これは、公務員が猟官運動に走ったり、顔色をうかがったりすることのないように、能力、実績に基づく任用等が行われるように、中立性、公平性を確保したいと考えております。
 まず、第六十一条の二におきまして、適格性審査と幹部候補者名簿の作成に関する政令は、人事院の意見を聞いて定めることとされております。人事行政の公正の確保の観点から、適格性審査と幹部候補者名簿の作成に関する政令につきましては、人事院から表明された意見を尊重する必要があるのではないかと考えますが、大臣の御認識を伺います。
#79
○稲田国務大臣 適格性審査また名簿の作成については、内閣総理大臣において能力・実績主義のもとで公正に行うことが重要であることから、適格性審査に関する政令を定めるに当たって、人事院の意見を聞くと定めたものでございます。
 当該規定における人事院からの意見に法的な拘束力はございませんが、政令の制定に当たっては、その意見をしっかりと踏まえていきたいと考えております。
#80
○高木(美)委員 同じく第六十一条の二においての大臣の関与について伺います。
 適格性審査及び幹部候補者名簿の作成に当たりましては、官房長官が、幹部職員及び各大臣からの推薦者も含めて幹部候補者名簿を作成することとしております。各大臣が原案を作成する、それをもとに総理及び官房長官が各省大臣と意見交換してつくり上げるというこのプロセスが私は重要だと考えておりまして、各大臣が積極的に役割を果たす必要があると考えます。
 既に先ほど大臣から御答弁でいただきましたとおり、任免等につきましては、協議に基づいて行うということが法文に明記されております。この適格性審査及び幹部候補者名簿の推薦につきましてはどのようにお考えか、伺いたいと思います。
 これは、人事全般について、やはり人事は、私も長い間いろいろ携わってまいりましたけれども、はっきり申し上げて、上から見たのではわからない。ですから、内閣人事局にデータだけ集めてというのでは、どうしてもこれはわからない。
 むしろ、これは下の人が見てどうなのか、部下がどういうふうに評価しているのか。こういう人が偉くなったらいいな、いい立場についてもらいたいな、そういう人望のある人というのは、むしろ現場が一番よくわかっているわけで、結局、人事というのは、一緒に仕事をしてみなければ、その人の本当の能力、またその人の力量というのはわからないというふうに日ごろ私は思っております。
 そういう意味では、人事全般について大臣が責任を持って原案をつくって、総理、官房長官と協議して決めていくというシステムをつくることが、順当な、誰が見てもそのとおりだなという人事にとっては必要ではないかと思います。
 また、あわせて、今度は、大臣が任命されてこの省庁に赴任をする、そのときに、どうせ大臣は一年しかいないんだからというふうにまたなってしまったら、本来はそこで働かなければならない、まさにそれこそ政治主導でやらなければいけないその大臣の方を公務員は向かなくなってしまう、そういうこともあるかと思います。
 その意味で、私は、この大臣の関与は重要であると思っておりますし、また、大臣も、各大臣が認識を持っていただいて、日ごろからさまざまな率直な意見を省内で聞いていく、こういう姿勢が必要ではないかと思います。
 この適格性審査及び幹部候補者名簿の作成、また人事全般につきまして、大臣の関与をどのように稲田大臣はお考えでしょうか。
#81
○稲田国務大臣 今、高木委員が御指摘になったとおりだと思います。
 今回の改革でも、大臣の任命権はそのまま残しております。また、適格性審査は、内閣総理大臣の委任を受けた内閣官房長官が、幹部職に属する官職に係る標準職務遂行能力を有しているかどうかを審査するものですが、その対象者は、現職の幹部職員に加え、各大臣が、幹部職の職責を担うにふさわしい能力を有すると判断して推薦した者であります。
 審査に当たっては、各大臣による人事評価結果等を活用し、標準職務遂行能力を有しているかどうかを確認することといたしております。
 また、幹部候補者名簿は、適格性審査の結果、適格性が確認された者について、氏名などを記載した上で各大臣に提示されることになっております。
 このように、各大臣が行う推薦、人事評価を基礎としつつ、内閣官房長官が政府全体の立場からその役割を果たすことで、適格性審査から幹部候補者名簿までの一連のプロセスが円滑に行われるものと考えております。
 私は、むしろ現状よりも、説明もしなければならないし、そういう意味において、各大臣の人事に関する権能は増すのではないかというふうにも考えております。
#82
○高木(美)委員 人事は一つの大きな権力であると思います。それをいい方向に使うのかどうするのかという、そこに全て、これからのまた公務員の方たちのやる気というところもかかってくると思いますので、よろしくお願いいたします。
 あわせまして、人事は、言うまでもなく、各省ごとに数年先までの政治課題を見据えて、局長、審議官、また課長の適性のバランス、持ち味のバランスとか、組織全体を見据えて行う必要があると考えております。各大臣は、こういう観点から人事案をつくるということになると思いますが、任免協議におきましても、総理、官房長官も、このような観点を踏まえるということも基本とされるのかどうか、大臣のお考えを伺いたいと思います。
#83
○稲田国務大臣 今回の法案においても、幹部職員の任命については、あらかじめ適格性審査を経て幹部候補者名簿に掲載されている者の中から、任命権者である各大臣が作成した人事案について、大臣と総理大臣及び官房長官が協議を行うことを原則といたしております。
 任免協議において、各任命権者は、中長期的な政策課題も念頭に置いた人事計画のもと、個々の人事案について、官職への適格性の観点から人事案を作成し、協議に臨むものと考えております。
 他方、内閣総理大臣及び内閣官房長官は、各任命権者が作成した人事案について、その考えを確認するとともに、政策推進上最適なものになっているか、政府全体の人事方針との整合性の観点から協議に臨むことになろうかと思います。
 そのような仕組みを通じて、幹部人事の人事案については、複数の視点から確認が行われることによって、政府全体としての適材適所の人事配置が実現されるよう努めてまいりたいと思います。
#84
○高木(美)委員 ありがとうございます。
 続きまして、公務外の者の任用、採用等につきまして、いわゆる民間からの採用になるかと思います、その点につきまして伺いたいと思います。
 当然、これはしっかりと進めるべき話であります。この公務外の者につきましては、その者の専門性に着目して採用が行われることとなります。
 そこで、こうした方たちにつきましては、適格性審査に当たって、本来は採用が見込まれる官職を特定した上で、その遂行能力の有無について、経歴評定とか論文審査とか、そうしたものをきちんと行い、それに基づいて採用されるべきと考えます。当然、厳正にこういう能力等を確認する必要があると考えますが、大臣の御認識を伺います。
#85
○稲田国務大臣 今御指摘の、専門性に着目をして採用が行われる公務外の者については、まず任命権者が、幹部職の職責を担うにふさわしい能力を有すると見込まれる者として内閣総理大臣に推薦をして、適格性審査の対象者になるものと考えております。
 その場合、任命権者は、客観的な資料等に基づいて、当該人物がその官職の所管行政に関連する能力を有していると判断した上で推薦することになろうかと考えます。
 その後、適格性審査によって、幹部職に属する官職に係る標準職務遂行能力を有しているということを確認した上で、任免協議において、任命権者である各大臣と内閣総理大臣及び内閣官房長官が協議を行うことになろうかと思いますが、その際、当該人事案について、官職への適性の観点から協議し、大臣は協議に基づいて採用することになろうかと思います。
 新たな幹部人事一元のプロセスによって、今御指摘の事例についても、所管行政に関連する能力の有無というのがしっかりとチェックされるというふうに考えております。
#86
○高木(美)委員 そのときに、これは例えばイギリスがそうでした、また、夏に視察に行かせていただきましたドイツも、例えばドイツは、高役職の方の場合は審査機関を通る、そこで厳しいチェックを受けるという話がありました。大臣は推薦をする、それに対して、そうした審査委員会等がチェックをする、オーストラリアもどうも同様の制度があるようです。
 こういうふうに、審査委員会等の合議制の機関による審査をむしろ義務づけた方がはっきりしていいのかなと私は思うんですが、公正性が確保されるというふうに考えます。中には、その委員会等のメンバーに人事院の職員を含めてもらいたいという要請も届いております。
 こうした客観性を確保することにつきまして、大臣のお考えを伺います。
#87
○稲田国務大臣 適格性審査に当たって、人事評価結果等の客観的な資料により、審査対象者が幹部職に属する官職に係る標準職務遂行能力を有しているかどうかを確認するほか、審査方法を政令で定めるに当たって、人事院の意見を聞くなどして、公正中立性確保にも留意をいたしております。
 今、高木委員から、イギリスの例を挙げて、公正中立性確保の重要性について御指摘をいただいたところでございますが、いずれにしましても、適格性審査が客観的な基準に基づいて、人事評価の結果を有しない者についても公正に審査が行われるよう、政令の内容についても今後検討していきたいと思っております。
#88
○高木(美)委員 そこのところは今後の課題として、方法だけではなくて、現実に審査委員会等で、そこで一回きちんとスクリーニングがかけられるという、それも私は、お友達が採用されるとか、いろいろまた後で、採用された後でさまざまな議論があるということよりは、むしろよろしいのではないかなと思います。
 今後、引き続き御検討をお願いしたいと思います。
 続きまして、幹部候補者名簿につきましては、能力が低下するという場合があります。さまざまな要件があられると思いますが、幹部候補者名簿からその場合外すとか、厳正な見直しというのもあってもいいのではないかと思います。必要とも思います。
 こうした幹部候補者名簿の見直しの具体的な方法につきまして説明を求めます。
#89
○大谷政府参考人 お答え申し上げます。
 幹部職員の任用につきましては、内閣官房長官が適格性審査を行い、幹部職に係る標準職務遂行能力を有していること、それが確認できた者のみを幹部候補者名簿に登載するというふうにしております。
 そして今回の法案におきまして、基本法の求める能力・実績主義を徹底するために、現職幹部職員も含め、名簿に登載された者は、定期的に、または随時に行われる適格性審査の対象とされております。
 適格性審査の結果、幹部職に係る標準職務遂行能力を有していないことなどが確認された、こういった場合には、当該審査対象者を幹部候補者名簿から削除するという見直しが行われることになるのではないかというふうに考えております。
#90
○高木(美)委員 定期的に、また随時見直しということで、あわせて、私、お願いしたいんですが、例えば任用ということにつきましても、当然、内閣人事局が一元管理をしながら見ていくわけですけれども、例えばこのポストにこの人物がふさわしい、また、さらにもっと違う人物がいるという場合に、もっと総合的に、本当に周りにいる人物がどう育ってきたのか、どういう努力をして、そこに、今いい流れをつくりつつあるとか、また、いい実績を残しているとか、定期的にというのは一年に一回なのかどうなのかというところも含めまして、本来は、任用するというときにもう一回全体を、きちんとそこを、一人一人を見ていきながら、やはりこの人だというような、そういう人事の、任用のあり方というのを私はお願いしたいと思います。
 その点につきましてはいかがでしょうか。
#91
○大谷政府参考人 適格性審査等、対象となったという人についても、あるいは名簿に一回登載されたといっても、それは定期に、実績なり能力を人事評価に基づいて見直しながら行うということになりますので、そこについて、本人といろいろな連絡をとり合いながら、適正な人事推進をするというふうになろうと考えております。
#92
○高木(美)委員 ちょっと今、私、言葉不足だったかもしれません。プールされたその一人一人を任用するときに、もう一回、プール自体を、中身自体を見直していただきたい、そういう意味で申し上げたんです。
 ともすれば、この人だろうとぱっとその人だけピックアップするのではなくて、本当にその人なのか、その人を支えている周りの人はその任にすぐにできないのかどうか、そういうことも含めて、総合的に見ていただきたい、そういう趣旨です。ぜひその点を踏まえてお願いしたいと思います。
 これを本人に通知するかどうかというところなんですが、例えば、適格性審査の対象にあなたはなりましたよ、また、それが終了しましたよ、また、幹部候補者名簿に掲載されているかどうか、対象者として選定されたかどうか、そういうことについて本人に通知をするのかどうか。また、幹部候補育成課程の途中で対象から外れる場合も中にはあると思います。その場合にも本人に通知されるのか。その点につきまして、答弁を求めます。
#93
○大谷政府参考人 人事の運営にわたって、非常にデリケートな側面にわたる問題でありますけれども、御指摘の、適格性審査の対象となったということ、あるいはそれが終了したということ、また、名簿に登載されましたよ、こういうことについては、実際には、これは具体的な人事を行う検討のプロセス、過程にすぎませんので、その一々を本人に通知しながらするということは想定しておらないところであります。
 次に、幹部候補育成課程の対象者、これについては、若干その趣は異なってまいります。一定の勤務期間後に、本人の希望及び人事評価に基づいて随時選定して、引き続き対象者とするかどうかについても、これは人事評価に基づいて定期的に判定するというふうになると思います。
 その運用につきましては、今後の検討にまつところが大きいわけでありますけれども、選定結果を本人にどういうふうに知らせるかということについては、これは、やはり本人への自覚を促すという観点から考えますと、本人に対して開示していくという方向で検討するべきではないかというふうに考えております。
#94
○高木(美)委員 次に、国家公務員採用試験によって採用されていない医師等の専門職につきましても幹部候補育成課程の対象になるのかどうか、伺います。
 医師等の専門職は中途で採用されることも多く、優秀な方でも幹部候補育成課程を経験しないということもあり得ます。その場合でも幹部職員の適格性審査の対象となり得るのか、説明を求めます。
#95
○大谷政府参考人 幹部候補育成課程の対象者でありますけれども、これにつきましては、各大臣がその職員について、一定の勤務期間の後に、本人の希望それから人事評価に基づいて随時選定するということになりますので、採用試験を経て採用されたか否かにかかわらず、対象となり得るものというふうに考えております。
#96
○高木(美)委員 あわせまして、二十七条の二というところですが、ここで、私は、いわゆるキャリア制度の廃止ということも、この基本法の中に含まれている大事な理念ではないかと思っております。
 ここでは、一般職試験での採用者等にも、私は、本来、企画立案の業務に携わるさまざまな機会が提供されるべきと考えております。むしろ最近は、一般職も総合職も、同じ大学の同じく机を並べた人たちがそれぞれ分かれて採用されるとか、そこが大変近づいてきている、そういうことも聞いております。
 したがいまして、一般職だから事務系のところだけずっと研修に回るというのではなくて、むしろ企画立案の業務にも携わる、そして、本当にその人の能力が適正に評価される、そういう機会が提供されるべきではないかと考えます。
 この法律につきましての運用は、具体的にどのようになされるんでしょうか。
#97
○大谷政府参考人 平成十九年の国家公務員法改正の中で、職員の人事管理は、採用年次、採用試験の種類にとらわれてはならず、人事評価に基づいて適切に行われなければならないと同法の第二十七条の二に規定されているところであります。一般職試験で採用されたという方も含め、全ての職員の人事管理につきましては、人事評価に基づいてなされるということになっております。
 今回の改正によりまして幹部候補育成課程の整備を行うこととしておりますが、全ての職員の中から対象者を一定の勤務期間後に、本人の希望、それから人事評価に基づいて随時選定した上で、幹部職員の候補となり得る管理職員としての職責を担うにふさわしい能力及び経験を有する職員を、研修や企画立案の業務を含めた多様な勤務経験の機会を付与することによって、総合的かつ計画的に育成するというふうに考えております。
 こうした取り組みによりまして、多様な能力あるいは経験を持つ人材が、採用年次とか採用試験の種類ではなくて、能力と実績の評価に基づいて登用されていくということになろうと考えております。
#98
○高木(美)委員 ありがとうございました。
 給与カーブの見直しにつきましては、もう既に先ほど質問がありましたので、はしょります。後藤田副大臣、承知をいたしましたので、申しわけありません。
 我が党も、一つは、年功序列型の給与カーブを見直しすべきだと。ただ、今、若い人たちがぐわっと抑えられて、後半になるとぐっと上がっていくという、これはやはり見直しをして、そうしませんと、若い人たちが同窓会に行ったときに、そんな低い給料でそれだけ働いているのか、そういうふうに言われているという話を私もたくさん聞いております。
 そういう、もっと年代が行けば上がっていくというのがモチベーションになって、頑張って働いてくださっているというのも現実だと思いますが、もう少しそこはワーク・ライフ・バランスも含めた働き方、また今後の育成のあり方ということは必要ではないかと思います。
 また、あわせまして、退職手当も高過ぎるということを、私、以前申し上げさせていただきまして、その見直しも適正に行われたと思っております。またさらなる改革を求めるものでございます。
 いずれにしても、こうした公務員制度改革の法律といいますのは、やはり政治が、政権が強いときにしかできないというのが、今までずっと流れてきたその法律を考えましても実感をするところでございます。
 あくまでも、この基本法のとおりに、まずこの今の状況下で置かれているところをしっかりやる。その上で、内閣官房が本来であればアドホックなそういう任務を担い、総合調整、企画調整をしていく。そのためにどうしたらまたこれからいい働きができるのか、総合的なそうした検討といいますのは、またこれを一つ踏み台にしながら次の段階に向かう、そういう流れかなと思っております。
 一日も早いこの法律の成立を求めまして、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#99
○柴山委員長 これにて本日の質疑は終了いたしました。
    ―――――――――――――
#100
○柴山委員長 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 各案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#101
○柴山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 次回は、来る二十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時二十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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