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2013/05/23 第183回国会 参議院 参議院会議録情報 第183回国会 厚生労働委員会 第8号
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2013/05/23 第183回国会 参議院

参議院会議録情報 第183回国会 厚生労働委員会 第8号

#1
第183回国会 厚生労働委員会 第8号
平成二十五年五月二十三日(木曜日)
   午前十時二分開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月二十二日
    辞任         補欠選任
     小川 敏夫君     大久保潔重君
     牧山ひろえ君     江田 五月君
     石井みどり君     林  芳正君
 五月二十三日
    辞任         補欠選任
     江田 五月君     牧山ひろえ君
     林  芳正君     藤川 政人君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         武内 則男君
    理 事
                足立 信也君
                津田弥太郎君
                赤石 清美君
                中村 博彦君
                渡辺 孝男君
    委 員
                石橋 通宏君
                梅村  聡君
                江田 五月君
                小西 洋之君
                小林 正夫君
                櫻井  充君
                大家 敏志君
                高階恵美子君
                武見 敬三君
                藤井 基之君
                藤川 政人君
                丸川 珠代君
               三原じゅん子君
                浜田 昌良君
                川田 龍平君
                行田 邦子君
                田村 智子君
                福島みずほ君
   国務大臣
       厚生労働大臣   田村 憲久君
   副大臣
       厚生労働副大臣  桝屋 敬悟君
       厚生労働副大臣  秋葉 賢也君
   大臣政務官
       厚生労働大臣政
       務官    とかしき なおみ君
       厚生労働大臣政
       務官       丸川 珠代君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        松田 茂敬君
   政府参考人
       内閣官房日本経
       済再生総合事務
       局次長      赤石 浩一君
       内閣府規制改革
       推進室長     滝本 純生君
       内閣府政策統括
       官        山崎 史郎君
       総務省自治行政
       局公務員部長   三輪 和夫君
       総務省自治行政
       局選挙部長    米田耕一郎君
       厚生労働大臣官
       房総括審議官   生田 正之君
       厚生労働省労働
       基準局長     中野 雅之君
       厚生労働省職業
       安定局派遣・有
       期労働対策部長  宮川  晃君
       厚生労働省雇用
       均等・児童家庭
       局長       石井 淳子君
       国土交通大臣官
       房審議官     坂   明君
       国土交通省鉄道
       局次長      田端  浩君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
 (厚生労働大臣政務官の新聞対談広告への対応
 等に関する件)
 (日雇派遣の見直しの是非に関する件)
 (規制改革会議雇用ワーキング・グループの資
 料公開に関する件)
○障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改
 正する法律案(内閣提出)
○精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一
 部を改正する法律案(内閣提出)
    ─────────────
#2
○委員長(武内則男君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日までに、小川敏夫君、牧山ひろえ君及び石井みどり君が委員を辞任され、その補欠として大久保潔重君、江田五月君及び藤川政人君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(武内則男君) 健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案に対する質疑は既に終局しておりますので、これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#4
○田村智子君 私は、日本共産党を代表して、健康保険法等の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
 その理由の第一は、協会けんぽへの国庫補助率一六・四%を二年間の暫定措置としていることです。
 本法律では、協会けんぽへの国庫補助は本則で一六・四%から二〇%とされています。これを附則で一三%に引き下げているのですから、この附則を削除し、一六・四%以上の国庫補助率を恒久的な措置とするのは当然のことです。
 協会けんぽに加入している事業所の四分の三は従業員九人以下という中小零細企業です。被用者保険の最後の受皿であり、社会の重要なセーフティーネットである協会けんぽを国の適切な国庫補助によって支えなければなりません。とりわけ、労働者の賃金が下がり続け、一方で医療の高度化等により医療費の支出は増額、準備金が枯渇する三年後には協会けんぽの保険料率は大幅な引上げとなることが危惧されています。国庫補助率は本則の下限の一六・四%ではなく、上限の二〇%まで引き上げることこそ求められています。
 反対の理由の第二は、高齢者医療制度支援金の総報酬割の措置を継続していることです。
 これは、本来国が負担すべき財政支援を健保組合、共済組合に引き続き肩代わりさせ負担増を強いるものであり、問題です。なお、労災保険の適用がない事故事例を健康保険法上で給付対象とする措置は社会保障制度の谷間の問題を解決するものであり、当然です。
 最後に、協会けんぽの財政の一番の問題は、労働者の賃金が下がり続け、保険料収入減を招いたことにあります。大企業の下請いじめを厳しく取り締まる、中小企業での賃金引上げを支援するなど、省庁の垣根を取り払った施策を求め、反対討論を終わります。
#5
○委員長(武内則男君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 健康保険法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#6
○委員長(武内則男君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、足立君から発言を求められておりますので、これを許します。足立信也君。
#7
○足立信也君 私は、ただいま可決されました健康保険法等の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会、自由民主党及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    健康保険法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
 一、後期高齢者医療制度及び前期高齢者に係る保険者間の費用負担の調整による拠出金によって、運営に困難をきたしている保険者に対する財政支援を、同法案の措置期限である平成二十六年度までの間、継続し、かつ更に充実すること。
 二、高齢者医療制度に係る保険者間の費用負担の調整については、その再構築に向け、広く関係者の意見を聴取するとともに、若年者の負担が過大なものとならないよう、公費負担を充実すること。
 三、協会けんぽについては、中長期的な財政基盤の強化を図るため、国庫補助率について、健康保険法本則を踏まえて検討し、必要な措置を講ずること。
 四、国民健康保険制度については、適切な財政支援を行うとともに、平成二十七年度からの都道府県単位の共同事業の拡大の円滑な実施に努めること。
  右決議する。
 以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#8
○委員長(武内則男君) ただいま足立君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#9
○委員長(武内則男君) 多数と認めます。よって、足立君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、田村厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。田村厚生労働大臣。
#10
○国務大臣(田村憲久君) ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして努力いたす所存でございます。
#11
○委員長(武内則男君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#12
○委員長(武内則男君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#13
○委員長(武内則男君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
 社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房総括審議官生田正之君外十名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#14
○委員長(武内則男君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#15
○委員長(武内則男君) 社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#16
○足立信也君 改めまして、おはようございます。民主党の足立信也でございます。
 本日はふだんと幾分トーンが変わります。これは、今までの複数回にわたる質疑の中で、やはりこれは何といっても看過できないという気持ちでございます。私自身は問責するような気持ちを込めて質問したいと思いますので、多少言葉が荒くなるかもしれませんが、御容赦願いたいと思います。
 資料の説明をいたします。
 私の資料、お手元にあると思いますが、まず一つ目は、事の発端になった新聞記事、これ三月二十一日に津田筆頭から出された資料です。それから二枚目、二ですね、これは五月十三日に情報公開法に基づいて行政文書開示請求を私が行いました。その中で、なぜこういう判断をしたかと申しますと、行政文書、情報公開法の第二条の二、「行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書、図画及び電磁的記録であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいう。」というふうにございます。この企画書に基づいて政務官室で協議したと、この、このというのは資料の三になるわけですが、これに基づいて協議したというふうに幾度となく答弁されておりますので、したがって行政文書と私は判断いたしました。そして、第四条により文書で開示請求し、第五条には開示は拒否できないということになっております。
 今までの答弁で丸川政務官は、私たちの所有物ではない、これは日経クロスメディアの社内文書だから、日経新聞が出してほしくないと言っている、だから出しませんというふうに言っていたわけですが、五月十六日にこれが出てきました。これは所有物と認めたんでしょうか。それとも、これは社内文書ではないというふうに判断したんでしょうか。あるいは、日経クロスメディアの方が出してもいいですというふうに言ったんでしょうか。丸川政務官に聞いています。
#17
○大臣政務官(丸川珠代君) 五月の十六日に参議院厚生労働委員会理事会に提出された文書は、厚生労働省においても職員が職務として取得し保有をしていたものであり、行政文書に当たると判断したものでございます。
#18
○足立信也君 ということは、日経クロスメディア、日経新聞社の意向ではなく、私たちの所有物ではないと言ったのがうそだったということですね。これは紛れもない行政文書です。
 それでは、私のその資料の二のところ、行政文書だという判断で私が開示請求したのはこれだけにとどまりません。一番として、出演依頼状及びその依頼に関する企画書、説明書等一切。今、行政文書だと判断されたということが丸川政務官から言われました。二番、日経新聞広告出演依頼状について決裁文書ないし稟議書等一切。手書きで「できるだけ早く開示して下さい」と書いてあるのは、うちの政策秘書がこれを提出に行ったときに、できるだけ早く欲しい、三十日以内の規定があるけれども、国会の委員会の審議に影響するから早く出してほしいということを口頭で申し上げたら、じゃ、そのように書いてくださいということで手書きで書いた、これが提出されたそのものでございます。
 では、決裁文書ないしは稟議書、これはいつ開示されるんですか。
#19
○政府参考人(生田正之君) 情報公開法に基づきまして請求されている内容でございますので、三十日以内というルールどおりにきちんと出したい、それもできるだけ早く出したいというふうに考えてございます。
#20
○足立信也君 ということは、これは存在するということだと思います。今まではゲラの校正を二回やったということを言っておりますが、少なくとも最終完成版といいますか、これででき上がったというようなものが必ずあるはずでございます。そこは、これの存在、そしてこれも当然のことながら行政文書ですから、開示してくれるということを約束願いたいと思います。
#21
○政府参考人(生田正之君) 今委員御指摘のゲラでございますけれども、二回チェックしておりまして、最終的なチェックは政務官室でやってございます。政務官室に資料はございますので、今委員御指摘のように開示したいというふうに考えてございます。
#22
○足立信也君 私は、これを提出するに当たって、委員会の審議に大きく影響しているんです、だから出してくださいと言っているわけです。それが三十日以内には何とかしますということは、その間できない可能性があるわけですよ。どれぐらいで出すつもりなんですか。
#23
○政府参考人(生田正之君) 大変恐縮でございますけれども、できるだけ早く出すということで考えてございます。
#24
○足立信也君 大臣、行政文書があって、それの決裁もあって、ゲラの最終版も当然あるということの中で、何度も言います、私たちとしては審議すべきだという法案がやっぱりいっぱいあるんですよ。これを早くやる必要があると思っていますよ。それに対して、出さないから、あるのに出さないから、行政文書であって出す義務があるのに出さないから遅れているわけですよ。この長として、私がこの請求書を出したのは厚生労働大臣ですよ。大臣、いつ出すんですか。
#25
○国務大臣(田村憲久君) 決裁文書はないらしいんですけれども、ゲラがあるということでございますので、なるべく早く出させていただきます。
#26
○足立信也君 企画書等があって協議をした、厚生労働省内で協議をした、政務官室かもしれません、複数の人が集まって協議をした、それについての決裁がないんですか。それでいいんですか、行政として。
#27
○政府参考人(生田正之君) 恐縮でございますが、大臣政務官規範に反するかどうかにつきましては、政務官室の中で議論いたしまして、それについての決裁はございません。
 それから、ゲラに関しましては、関係部局、職業安定局の方でチェックいたしておりますけれども、技術上のチェックをしたということで、それについて決裁という形は取ってないということでございます。
#28
○足立信也君 今までのところ、皆さんお聞きになって明らかなのは、あるものを出さないと言ってきた。それも理由が違うわけです。持っていないと言ってきた。相手が出してほしくないと言ってきたと。全然違うわけですよ。持っているのに出さなかったわけですよ。ひどい話、本当にひどい話です。委員会の審議を邪魔しているんですよ。完全なアウトですよ、これは。
 それでは、資料三に基づいて御質問します。
 まず一行目、丸川事務所からファクスされております。どこにファクスしたんですか。
#29
○大臣政務官(丸川珠代君) 今ほどのお話でございますけれども、私も、まず組織としての判断云々の前に私個人がきちんと判断をするということがなければいけなかったということについては重々反省をしております。
 その上で、組織の中できちんと決裁をするだとか、どういうルートで取材を受けるのかということについて、一体厚生労働省の中がどうなっているのかということについて、私もこの件で御指摘をいただいてから確認をさせていただきました。そうしたところ、きちんと取材の申込みが来たときに、どこへ持っていってどういうふうに確認するのかということが、これまで特に決まったルールがあるわけではなかったということが判明をいたしまして、これは私、長年会社員をやっておりましたので、組織が判断するといえば、当然それは足立議員と同じように、きちんとしかるべき、例えば広報局であるとか人事局であるとか、そういうところへ持っていって判断をするものだというふうに思っていたものですから、大変私も驚きまして、直ちにこれを改めてくださいということで、この手続をつくるという指示をお願いいたしました。
 その上で、今の御質問でございますけれども、丸川事務所から大臣政務官へファクスされたものでございます。
#30
○足立信也君 丸川事務所から政務官室にファクスをしたということですね。その時点で、これから協議が起きてくる、その時点でこれは行政文書だということは認識していないこと自体が、今までルールがなかったようなことを言っておりますけど、認識していないこと自体が変ですよ。
 なぜこの件にこだわっていくかというと、津田さんも私もやっぱり同じ政務官経験者ですので、ここら辺は慎重に慎重にやってきています。やっぱり国民に疑惑を抱かれないこと、これが何よりも規範の根本なんですよね。
 そのことが、後でまた言いますが、まずは丸川事務所から政務官室にファクスした。じゃ、この二行目行きます。これ、クロスメディア営業局からヒューマントラスト御中ですね。何で丸川事務所にあって、丸川事務所から政務官室にこれが送られるんですか。
#31
○大臣政務官(丸川珠代君) この紙は、一月八日に丸川事務所でヒューマントラスト社からメールでいただいたものであります。
 私もこれ、大変申し訳ないんですが、この上半分をほとんど注視をしておりませんで、改めてこれを見たときに、どうしてこうなっているのかということについて疑問を持ったんですけれども、とにかくまず企画の内容について教えてくださいということでお願いをしたら、この紙が一月八日に来たということでして、どうしてあて名が丸川事務所になっていないのかという理由はよく分かりませんが、推測をいたしますと、この企画の内容について、この日経新聞社と、日経新聞社のクロスメディア営業局ですね、とヒューマントラスト社の間で調整が行われている間のその調整の文書であろうというふうに推測をいたします。
 その二社の間でどういう調整、話合いがあったのかはよく分かりませんけれども、この企画書については、対談相手であるヒューマントラスト社から丸川事務所へ送るということにその二社の間で調整をした結果なったのではないかというふうに推測をいたします。
#32
○足立信也君 今答弁で、企画の内容を教えてほしいとヒューマントラスト社に依頼したと言っていましたね。どういうことですか。そこでメールが返ってきた。ヒューマントラスト社に企画の内容を教えてくれと言ったんですか。
#33
○大臣政務官(丸川珠代君) 企画の申込みが最初口頭でございましたので、今申し上げたのは詳しい内容を教えてくださいという意味で申し上げました。申し訳ありません。
#34
○足立信也君 あなた、度々答弁で、これは日経クロスメディアの企画だと言っているんですよ。内容を教えてくれというのをヒューマントラスト社に聞きに行ったんですか。言っていることがおかしくないですか。
 普通考えたら、日経クロスメディアが企画しているのであれば、対談の双方にこういう企画だと送るのが当たり前でしょう。失礼な言い方だけど、やっぱり私は政務官の方を重視して、そちらに先に行きますよ。それを、一企業に政務官がどういう内容ですかと聞く。しかも、あなたは今まで、これは日経クロスメディアの企画だと言っていたけれども、その対談相手にどういう企画ですかと聞いたということを今はっきり言ったわけですよ。これ、アウトじゃないですか。何を今まで答弁してきたんですか。
 なぜ、じゃ、あなたあてのこの対談企画の骨子なるものがないんですか。
#35
○大臣政務官(丸川珠代君) 日経新聞の企画と書いてありますので、当然、日経新聞の企画だというふうに私は認識をしておりますし、その最初に依頼があったのがヒューマントラストだったので、たまたまヒューマントラスト社に、これはどこにもらえばいいんですかということで問合せをした結果、ヒューマントラスト社から送られてきたという状況ですので、私たちが日経新聞に聞く前に送られてきたというような状況です。
#36
○足立信也君 企画している日経クロスメディアとは一切接触していないということを言っているんでしょうか。あなたはそこの企画でやったと言っていて、一度も接触していない、そして一度も話合いもしていない。企画書も自分のところには来ない。でも、ヒューマントラストに聞いたら、こういうのがあった。そういう言い訳ですか。ちょっと信じられないですね。
 普通これを見ただけで、この上を見ただけで、差出人は日経クロスメディア営業局ですよ。営業局ですよ、これ。編集とかそういうところではないんですよ。営業局がヒューマントラスト社に営業で企画を持ちかけている文書です、これ。日経クロスメディア営業局は、当然宣伝の収入が目的ですよ。そしてヒューマントラスト社が広告料を払って、利益を得る企画であることは明らかですよ。ここの上のところを見ただけでもおかしいと思わないと、これに政務官がかかわっていいのかどうか。
 しかも、これ上から、概要のところの四行目ぐらいですかね、五行目か、「各々のお立場より」と書いてあるじゃないですか。この各々のお立場のあなたに、何で企画書が来ないんですか。おかしいでしょう。そんなことをする会社なんですかね、日経クロスメディアというのは。過去の例が恐らく石橋さんの方から出されると思いますが、いろいろ、普通こういうことをしないですよ。
 私も余り、今までこういう畑というかメディアには余り知らないところでしたので、よく分からないんですよ。この紙面企画概要の上から二行目、体裁のところですね。政務官のときもこういうのをいただいたことがないので分からないんですけど、この括弧の中、これどう読むんですか。どういう意味なんですか。
#37
○大臣政務官(丸川珠代君) 体裁の行に書いてある内容でございますけれども、全十五段と書いてあります。その次は、これは多分、多分です、私、済みません、正確にどういうものか知りませんけれども、記事広十段プラス、ジュンコウと読むんだと思いますが、純広五段というふうに括弧で書いてあります。
#38
○足立信也君 純広というのはどういう意味ですか。
#39
○大臣政務官(丸川珠代君) 大変申し訳ありませんが、私は電波媒体にはおりましたけれども、紙媒体のことは全く存じ上げませんで、この純広というのが何を意味するのか正直よく分かりませんでした。後から教えていただいたというか、周りの方に聞いたところ、純粋な広告という意味ではないかと思うということで聞かせていただきました。
#40
○足立信也君 知らないけれども純粋な広告という意味ではないかと、後から教わった。いつ教わったんですか。
#41
○大臣政務官(丸川珠代君) この件について答弁をするに当たり教えていただきました。
#42
○足立信也君 私、なぜ行政文書であるということからスタートしたかをよく考えてほしいんですよ。あなた一人が知らなかったとか、こう判断したという問題じゃないんですよ。厚生労働省の問題なんですよ、これ。政務官室の問題なんですよ。いろんな人と相談をして、記事広告が十段、純広告が五段と書いていて、純広告の意味が分かった人は誰もいないんですか。
#43
○政府参考人(生田正之君) 恐縮でございます。
 これにつきましては、最初に判断した際に政務官室で判断いたしまして、その政務官室のメンバーが承知していなかったのは事実でございます。
#44
○足立信也君 知らなかったで終わらせるということですね。
 丸川政務官は、企画広告記事とずっと言っているんですね。日経新聞の広告だったと、だと思ったということもずっと言っているんですよ。それは記事広告のことを言っているんでしょう。プラス純広五段と書いてあるわけですよ。これは、私は、知らなかったで済ませようという話ではなくて、やっぱりこれはうそをついているとしか思えませんよ。これで分からないわけないじゃないですか。僕は、見たときに何だこれはと思いましたよ。これ、もうアウト二つ目、ツーアウトではないかと思いますけど。
 じゃ、これ骨子案、案が括弧付いています。これで皆さん協議されて、よしこれでいこうと思ったんでしょう。じゃ、案が取れたのはいつ来たんですか。
#45
○大臣政務官(丸川珠代君) 本当にもうこれは我々の経験知不足といいますか、もう申し訳ないことなんですが、これ見て、本当に誰もこれが広告と一体のものだということに、申し訳ないんですが、気付きませんでした。もうこれは本当に申し訳ないんですけれども。
 それで、実は、過去に同様のこういう取材があったときの企画書についてもきちんと勉強させていただいて、どういうふうに判断されておられたかというそのプロセスまできちんと拝見をいたしました。
 企画書によっては、例えば、今あて先のことが問題になっておりますが、誰あてというものが全く書かれていないものもございますし、あるいは、こういうふうにきちんと書いてあるものもあるんです。本企画は広告企画として掲載する予定です、企画趣旨に御賛同いただく協賛社を四社程度想定します、ですね。
 それで、例えばこういう記事になりますということで一体になる広告のサンプルというようなものも渡されているというのもありまして、本当に恥ずかしながら、我々、この書き方で気付かなかったわけです。これを後で、じゃ、こういう広告の専門の部署の人が見たらどうだったのかという話になったときには、やはりこれは広告の専門の部署の人が見ればこれは広告だということが分かるという話になりました。
 そこで、私も、今回の手続というのは問題であると。何しろ、広告だと分かって出ておられた方に対して、私は広告だと分からなくて出ていたわけでございますので、一体になるということが分からないで出ていたわけでございますので、改めてこの手続をきちんとしていただくということで、まず書類が来たらこれは広報局に回すと。広報局のプロの方が見て果たしてこれがどういう記事になるのかということを確認してくださいということを確認しました。
#46
○足立信也君 もう今までの質問でも何度も言われた、やっぱり政治は結果責任でしょうと。これが多くの国民にやっぱり疑惑を与えているんですよ。
 それを知らなかったからこれからよく、より分かりやすい方法に尋ねる場所を変えますみたいな話ですが、大変申し訳ないけれども、我々という表現をずっと使われるので、厚生労働省、この純広五段、これがヒューマントラスト社一社の宣伝広告と分からなかったんですか、本当に。
#47
○政府参考人(生田正之君) 当時、政務官室で判断したわけですけれども、そのときはそういう意識は全くなくて、本当に見落としてしまっている、あるいは理解が不足しているということだと思いますけれども、そういう事実でございました。
#48
○足立信也君 大臣政務官室とずっと言っていますが、さっき決裁書はないと言いましたけれども、私は、何人かはこれ相談に乗っているというのを聞いていますよ。そのときに一番立場が上で、これは問題ないんだと判断した人に聞きたいですよ。ヒューマントラスト社一社の宣伝広告と分からなかったんですか。
#49
○政府参考人(宮川晃君) 先日、石橋議員の質問においてもお答えしたとおり、大臣政務官規範に抵触するかどうかとか、あるいは日経クロスメディアによる対談記事ということなどから問題ないと判断していたところでございまして、ヒューマントラスト社の宣伝広告という認識はございませんでした。
#50
○足立信也君 まあ大変な問題だよね。後でまとめて大臣には聞きますけれども、これ知らなかったで済む問題じゃないですよ。そこはしっかり分かってもらいたい。
 先ほどゲラが二回という話がありました。これはなかなか提出されないのでどこまでが入っているか分かりませんが、そのときにも、宮川さん、宣伝広告と思わなかったんですか。
#51
○政府参考人(宮川晃君) ゲラの左下には広告という形で書いてある文字がございましたが、これをもってヒューマントラスト社の宣伝広告という認識はございませんでした。
#52
○足立信也君 それは記事広告十段の中の話でしょう。純広五段というところはどうなっているかというチェックも一切ないんですか、分からないんですか。世の中では、企業の宣伝の片棒を担がされるこの記事、上の記事、これちょうちん記事と言うんですよ。あなた方、それやっているんですよ、省ごとで。極めて恥ずかしい話ですよ、これ。
 ここまでのところで、今の、個人の問題ではない、政務官室を超えて宮川部長も入っているわけで、この企画書、自分ではないところに出されたものを政務官がお願いしてもらって、それを政務官室に送って、それで協議して、こういう内容が書かれている、純広告五段と書かれている、各々の立場よりお話を聞きたいと書いてある、この経緯で広告だと、宣伝広告だと知らなかった、分かりませんでした、このことに対して、大臣、まずどう思いますか。
#53
○国務大臣(田村憲久君) 私も新聞関係の人間ではないものでありますから、記事広、純広というのは、これさっぱり普通の者は分からないですね、これ、純広って一体何なのか。ですから、これを見て広告というふうにはなかなか私も判断はできないんですが。
 いずれにしましても、そういうことも含めて判断ができなかった。今までこういうものがあったのかどうかというのは私は分かりませんが、こういうふうな形で委員会に御迷惑をお掛けをしているということに関しては、これは厚生労働省として申し訳なくは思っております。
#54
○足立信也君 厚生労働省として申し訳ないと言うだけではやっぱり足りなくて、何かしなければいけませんよ、これ、国民の皆さんに抱かせてしまった疑惑については。
 それから、これ、純広って見て分からなかったと言いますけどね、体裁で全十五段で、記事広十段、純広五段と書かれたら、誰だって分かりますよ。これを、何のためにこの対談企画の骨子案を手に入れたのか、こういうところを見るためにやったんじゃないんですか。それで分からなかった。もうあきれますけどね。
 ちょっとこの件はまた後で戻ってきますが、資料四を御覧ください。
 我々は、委員会として参考人の出席要請をしました。こういう点をただしたいという、これが質問状ですね、これが日経クロスメディアに対しての質問状です。ポイントは、対談広告が本当に日経クロスメディアの発案によるものなのかがポイント一。二番が、十一月十三日から一月十一日までの交渉の詳細を教えてほしいということです。これは丸川政務官の答弁に基づいているわけです、日経クロスメディアの企画だからと。これを聞いているわけです。丸川政務官は、日経新聞の広告だと思っていた、対談企画骨子案は行政文書である、しかし、前は日経新聞の社内文書だと言っていた、つじつまの合わない答弁を今まで繰り返してきている。
 それに対して資料五です。昨日、これは、理由は分かりません、巻き込まれるのは嫌だなと思われたのか、あるいはうそを言われているなと思われたのか分かりませんが、ファクスで、理事会あてですか、に送られてきた文書です。
 これ読んでもらえばお分かりになると思いますけど、ポイントは、日経クロスメディアの発案ではなくヒューマントラスト社の発案ということです。そして、ヒューマントラスト社の企画広告であると。二番目、丸川さんとの交渉は全てヒューマントラスト社の阪本社長が行う。三番目、日経新聞社は一月十一日の対談まで一切丸川さんと接触、連絡をしていない。四番目、資料三、先ほどから言っている対談企画の骨子案ですけど、これ途中に書いています。直前まで何の指示も、進行について何の指示もなかったため、やむなく進行案をメモ程度に作成したと、こういうことを書いてあるんですね。最後に、広告代理店はアド電通であると。この広告代理店のことについては後で同僚議員のどなたかが多分質問されると思います。ここと丸川政務官との関係についてもまたたださなきゃいけないことが出てくると思います。
 こういう文書が送られてきているんですね。これを信じて、普通に考えればですよ、この資料五の資料を信じて普通に考えれば、あなたと厚生労働省はヒューマントラスト社の阪本社長にはめられたんじゃないですか、だまされたんじゃないですか。ヒューマントラスト社の企業の営利のために政務官という名前を利用し、そこにお墨付きを与え、ちょうちん記事を書いてもらって、そういう趣旨で、だまされたんじゃないですか。
 もっと、私ずっと今まで言いながら気になっているのは、丸川政務官も大臣も厚生労働省も抗議を一切していないということなんです。これはおかしい。僕は、これ今までの流れをずっと見ると、これはだまされているんじゃないかとまず思いました。これは丸川さんサイドに僕は立っているのかもしれません。でも、普通そう思ったら抗議するでしょうという話を僕はずっとしてきたんですよ。一切していない。ということは、この資料五のファクスが全て真実ではないかもしれない、こういう懸念も生じるんですよ。やっぱりたださないと分からない。
 じゃ、そこから何が考えられるか。抗議もしていないんですよ。逆に考えると、むしろ、野党議員時代に丸川さんはヒューマントラスト社と対談企画を約束した、その後政務官になって、これは不適切ではないのかと思った、そこで日経クロスメディアの企画広告となるように、日経クロスメディア営業局に偽装工作を依頼したんじゃないですか。その方が私は今までつじつまが合うと思いますよ。笑うんじゃないよ。
 まず、これはおかしい。この一社の広告のちょうちん記事に利用された政務官が抗議を何もしていない。でも、抗議を何もしていないことの説明を僕はもう一回聞きたいんですよ。普通に考えて、今までの資料、この特に五が真実だったら、やっぱりはめられたと思いますよ。なぜ抗議しないのか。どうなんですか。
#55
○大臣政務官(丸川珠代君) まず、このあて先がヒューマントラストと日経新聞社の間でやり取りしているような企画書で受けたということ、ごめんなさい、本当に私これ、後になってというと変ですけれども、取材を受けるということで、ある意味、厚生労働省で可という判断が下った後で、やりますということになった後で、実は初めてここのやり取りに気付いたものですから、後になって、手続上、こういうあて先がきちんとしてないような申込書で取材を受けるということは今後ないようにしてくださいということはまずきっちりお願いをしました。
 その上で、私、このファクスは初めて拝見しましたが、これは日経クロスメディアが、この十一月十三日に云々と書いてあるところですけれども、このとき、たしか同じ日に私のところにも取材というか対談の相手としてお願いしたいのですがということでお話があったときには、これはヒューマントラスト社の社長は、もう既に企画があって、その上で対談相手として御一緒にお願いできませんかというような話でおっしゃってこられたので、私の認識とは違うなと思って今拝見をしていたところです。
 少なくとも、その日経クロスメディアがどのように回答されているかというのを今拝見したんですけれども、私に対しては、これは日経クロスメディアの企画が既にある上で、対談相手としてヒューマントラスト社の社長から出演の申入れがあったというふうな、これは私の認識です。ただ、結果として認識がこのように違っていたということであれば、私としてもこれは十分に確認をしておくべきだったなと思いますし、今、足立議員がはめられたのではないかというふうにおっしゃいましたけれども、これを見ますと、どうもおかしいなということが読み取れるなというふうに思います。
#56
○足立信也君 この前、ヒューマントラストの方に答弁の内容を丸川さんの事務所の方が電話で言ったと。今の、おかしいなと思って、これは抗議しなきゃなと思っていますか、今。
#57
○大臣政務官(丸川珠代君) 正直、これは抗議を申し上げたいなと思っています。
#58
○足立信也君 何度も言うように、結果責任で、もうこれは日本中の方の目に触れている話なんですよ。なぜ最初に抗議しなかったのかと僕は大臣にも聞きました。そこにあるんですよ。これはやっぱり皆さんが抱いている。おかしい、変なんですよ、これは。
 そこで、今でもおかしいとは思いながらも、日経クロスメディアとヒューマントラストでいろいろやり取りしながら考えてくれていたんだろうなとおっしゃっていましたね、日経クロスメディアの企画だと言っている。このファクスの内容、日経クロスメディアは全部阪本社長がやるからということで、全く話合いをしていないんですよ、このファクスの内容。それで、余りに進まないから、これは、心配だからといいますか、やむなく、やむなく進行案を記入したメモを作成した、こう書いているわけですよ。全くそこと接触していない。
 あなたは日経クロスメディアの企画だと、こう言い張ってきた。これを見てでもいいんですが、あなたは日経クロスメディアと実際に相談したり話し合ったりしていたんですか。
#59
○大臣政務官(丸川珠代君) 私自身がしていたわけではありませんでしたと言った方がいいのかどうか分かりませんが、要は、私の事務所と政務官室とが話し合っていたという状況以上のことではないと思いますが。
#60
○足立信也君 事務所と政務官室という名前が出てきましたね。政務官室として日経クロスメディアとこの件についていろいろ打合せをしたという事実があるんですか。
#61
○政府参考人(生田正之君) 取材の日まではございませんでした。それ以降は日経クロスメディアの方とお話しするという機会はあったと思いますが、済みません、詳細は承知しておりません、今の段階では。済みません。
#62
○足立信也君 一切会っていないんですよ、資料五にもそう書いてある。一切会っていないのに、そこの企画だというふうに言い張ってきたんですよ。これ、うそなんですよ。アウト三つ目なんですよ。普通スリーアウトになったらチェンジするんですよ。今日もうこれだけでも完全なうそ、アウト三つですよ。
 先ほど大臣規範のことを生田さんおっしゃいましたけど、私はさっきから何度も言っていますように、供応接待とか職務に関連して贈物とか便宜供与、これは例示ですよね、等であって、国民の疑惑を招くような行為をしてはならないということが規範なんですよ。
 これは、まあ自民党、公明党の方々がどうか、でも、内々感触は私、得ていますけど、ほとんどの方というか、疑惑を持っていますよ。ここでそうなら、国民の大半が思っていますよ。これで規範に抵触しないと言い切れるんですか、大臣。
#63
○国務大臣(田村憲久君) 私は確認をさせていただきましたが、大臣規範等には抵触しないということでございます。金品の授受がないということでもございますし、これをもってして丸川政務官が何らかの利益供与を受けたということでもございませんので、そういう意味で、これは大臣規範等には抵触しないというふうに判断いたしております。
#64
○足立信也君 いや、これはパーティー券の問題、献金の問題等々、あるいは今までの大臣の活動、今まではやっぱり具体的な記事があるから丸川政務官のことに限定してやっていますけど、これは大臣規範に触れない、違反しないということを堂々と言われると、これは大臣どうなのかなという、そちらの方に私は更に進むような気がします。
 読ませていただきます。
 関係業者との接触等、倫理の保持に万全を期するため、関係業者との接触に当たっては、供応接待を受けること、職務に関連して贈物や便宜供与を受けること等であって国民の疑惑を招くような行為をしてはならないということなんですよ。接触に当たってですよ。
 これは私は、この接触に当たること、自分が所掌、所管している労働・雇用分野で、派遣業界の一ヒューマントラスト社の社長に会い、ちょうちん記事を書かされ、その下にその社一社の宣伝広告を載せられ、こういう関係が国民に全員に、多くの国民に伝わって、皆さんが疑惑を持っている。これで規範に接しなかったら何なんですか。こんなことをやった、私は過去にいないと思いますよ。
 時間ですのであとは石橋議員にお任せしますが、繰り返すのは、もう今日だけでもスリーアウトですよ。もうチェンジしかないですよ。大臣の決断がないと、しかも、三十日以内と言ってまだまだ出す気配がないところを見ると、審議は難しいですよ、これ以降の。そのことを申し上げて、そしてまた、委員会としても何らかの決議をしないと前に進めないと思いますよ。そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
#65
○石橋通宏君 民主党の石橋通宏です。足立委員に続きまして質問させていただきます。
 引き続きこの丸川政務官の出演問題についてやらせていただきたいと思っておりますが、今るる足立委員から御指摘がございました。お手元に資料が今回っていると思いますけれども、最初の方は足立委員とダブる資料で申し訳ありませんが、一点、資料の四で一つこれまでの具体的な例を出させていただきまして、これ後ほど触れさせていただきますが、資料の五にこれまでの経過を、私の方で丸川政務官のこれまでの答弁、厚生労働省からの答弁含めて経過をまとめさせていただいております。この過去の答弁を見ていただければ、今足立委員から御指摘があった、もうスリーストライクだろうというのがはっきりお分かりをいただけるというふうに思いますが、これも使いながら質問を進めさせていただきたいと思います。
 まず、今足立委員からも触れていただきましたいわゆるこの企画書なるもの、前回の委員会で私の方から資料請求をさせていただきまして、今、足立委員から行政文書としての要求もさせていただいて、ようやくこの企画書なるものが出てまいりました。もっと早く出しておいていただければなという思いでいっぱいでありますけれども、実は私、この企画書、最初に見させていただいたときに、これが本当の企画書なのかと、これは到底本当の企画書には見えない、私もメモか何かかなと思うぐらい、これが天下の日経新聞の全面広告の、二千万も掛かる広告の企画書なのかということで愕然としたわけです。
 いや、おかしいなと思いまして、今日、実は、一つの資料として皆さんにお示しをしようと思いまして、これは丸川さんがこれまでも答弁の中でさんざん引用されていましたけれども、元国交大臣の前田先生に、事務所に御協力をいただきまして、過去に、例えば資料の四です、日経のクロスメディアが同種の特集をされたときに、取材の要請ということで、まさに日経の取材の要請ということで用意をされたものを資料としていただきまして、お示しをしております。
 これ、よくこの資料四を御覧いただければお分かりだと思いますけれども、これは日経クロスメディア営業局から、あて先は国交大臣になっておりますけれども、これはそもそも国交省に電話で最初に取材の依頼があって、広報部ですね、国交省の広報部に、そして、国交省の広報部に電話で依頼があって、すぐ日経の担当者が国交省にやってきてこの文書を直接渡されたということだそうです。二〇一一年の十月に電話があって、十月十四日にこの企画書を直接日経の担当者が持ってきて内容についてきちんと説明され、話合いが持たれたということになっております。体裁を見ていただければ、そのそもそもの趣旨、内容、それからスケジュール、後ろの方には質問の内容等々についてしっかりと、はっきりと明記をされております。せめてこういうのが新聞社のちゃんとした要請企画書なるものなんだろうなというふうに私も理解をするわけです。
 しかるに、このいわゆる企画書として提出をされたものを見ると、到底これは、新聞社の企画書としてはこれはもうあり得ないのではないかなというふうに受け止めさせていただきましたが、今足立委員から最後の点で、資料で、日経側の説明ということで、いや、これは企画書ではないと。あくまで日経側が進行用のメモとして作成をして、一月八日に、もうしようがない、待っても出てこないから送ったものだということで、ああ、やっぱりなという思いが強くしたわけです。
 そこで、丸川さん、確認をさせていただきますが、これは、いわゆる今回の広告に出演するに当たって丸川さんが内容について得られた唯一の、唯一のいわゆる企画書ですか。
#66
○大臣政務官(丸川珠代君) はい、私がいただいた紙はこれが唯一です。
#67
○石橋通宏君 十一月十三日にヒューマントラスト社から、阪本社長から口頭であったと。そのときになぜ企画書を要求しなかったんですか。
#68
○大臣政務官(丸川珠代君) 特に受ける受けないということも深く考えておりませんでしたので、とにかく紙でまず下さいということをお願いして、ところがその翌日に選挙になりましたので、そのままになっておりました。
#69
○石橋通宏君 そのときに、紙で下さいと要求されたんですね。
#70
○大臣政務官(丸川珠代君) 私が直接社長に言ったというよりは、私が事務所の秘書に言ってその後どうしたかについて、申し訳ない、確認をしていないんですが、少なくともうちの秘書にはそれは紙でもらってねということは言って、そのままになっていました。
#71
○石橋通宏君 にもかかわらず日経クロスメディアの取材だというふうに判断された。そこは整合性ないと思いますが、それはどういうことですか。
#72
○大臣政務官(丸川珠代君) 日経クロスメディアの企画ですということで阪本社長がいらっしゃったので、別に紙をどこにもらうということまで私そのとき申し上げたことではございませんので、どういう企画の内容かについてのちゃんとした書面をもらってくださいということをうちの秘書に言ったということにすぎません。
#73
○石橋通宏君 つまりその時点で、政務官の発言をそのまま取れば、要求はした、しかし紙は送られてこなかったと。紙が送られてこなかったままに、阪本社長が口頭で言われた、これは日経の取材ですということを信じてそのままになっていたということでいいですか。
#74
○大臣政務官(丸川珠代君) はい、さようでございます。
 選挙が終わりました後に大臣政務官になりましたので、これは私は組織の人間になりましたので、今度は組織に御判断をいただくべきと思いましたので、改めてその書面というものを要求したというふうに聞いております。
#75
○石橋通宏君 今言われましたね、改めて書面で要求した。書面で要求したのが、いつ誰に対してやりましたか。
 答えられないんですか。
#76
○大臣政務官(丸川珠代君) 就任をしたのが十二月の二十七日で、就任後に会館の秘書から、これはどこに言えばいいのかという形で聞いたと思います。
#77
○石橋通宏君 済みません、いつですか。
#78
○大臣政務官(丸川珠代君) 済みません、正確に記憶をしておりませんが、昨年末、就任後だと思います。
#79
○石橋通宏君 それは、事務所からヒューマントラスト社に対して要求したんですね。
#80
○大臣政務官(丸川珠代君) ヒューマントラスト社の方から問合せもあったのでというふうに、これ済みません、ちょっと不確かですけれども、問合せもあったのでという話だったように記憶をしておりますが、とにかく連絡先を今ヒュー社しか知らなかったので、うちの事務所の秘書が、(発言する者あり)ヒューマントラスト社ですか、いや、済みません、短縮するときによく書類にそうやって書かれてくるので今そう申し上げたんですけれども。(発言する者あり)残念ながら、私、全く深い御縁がございませんのでよく分かりませんが、とにかくその書類をいただきたいということでお願いをしたというふうに秘書から聞いています、企画をいただきたいと。
#81
○石橋通宏君 確認しますが、ということは、今言われた年末に丸川政務官の事務所からヒュー社に対して、いや、ヒューマントラスト社に対して要求したんですね。日経クロスメディアと信じていた、日経クロスメディアに本来であれば問い合わせ、どうなっているんですかという、本当はそうだと思いますが、ヒューマントラスト社に対して事務所から言ったんですね、年末に。ちゃんと確認してください。
#82
○大臣政務官(丸川珠代君) じゃ、ちょっと止まってもらっていいですか、確認しますので。
#83
○委員長(武内則男君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#84
○委員長(武内則男君) 速記を起こしてください。
#85
○大臣政務官(丸川珠代君) ありがとうございます。
 二十七日に就任をして、二十八日だというふうに記憶をしておりますが、済みません、もし記憶が不確かだったら大変申し訳ないのですけれども、そこでどういう中身なんですかということで、教えてくださいということで、これはどこへ聞けばいいかということも含めて教えてくださいということで、紙で下さいということをお願いしたように聞いております、事務所から。
#86
○石橋通宏君 答弁違いますよ、聞いていることが。
 だから、事務所からヒューマントラスト社に対して、じゃ十二月二十八日に企画書下さいという連絡が入ったんですね。
#87
○大臣政務官(丸川珠代君) うちの事務所に連絡が入ったのがじゃなくて、うちの事務所から連絡を入れたということになります。それが二十七日か二十八日か分かりませんが、多分二十八だったのではないかというふうに記憶をしております。
#88
○石橋通宏君 そこが分からないわけですよ。
 丸川さん、日経クロスメディアの企画だ企画だとずっとおっしゃっている。答弁あるわけですよ。この時点で中身を知りたいと、なぜ日経クロスメディアに問い合わせずに、やっぱりヒューマントラスト、ヒュー社に行くわけですか。そこをちょっと説明してください。
#89
○大臣政務官(丸川珠代君) まず、ヒューマントラスト社の社長が最初に口頭でその申入れをしてきてから後、一切接触がなく、全くその企画のことについては、ほっぽっておいたと言うと変ですけれども、全く記憶の外にあって、その後でどういう、その残っていた残務を確認する過程の中でなのか、とにかく改めて確認をするということで、とにかく政務官に就任したら組織の確認を受けなければいけないということもあるので、まずそういう話があるということは役所にお話をしてくださいと。その上で、私は組織の人間になりましたので、組織としてどう判断するかをきちんと役所に判断してもらわなければなりませんということで、そこで初めて、じゃ、この話というものをどうするかということを考えるということになって、で、紙をもらったと、下さいということを言ったというふうに理解をしております。
#90
○石橋通宏君 説明が全く理解不能ですが。
 一つ確認しますね、丸川さん。十二月二十七日に政務官に就任されましたね。私はよく分からないんですけれども、私の同僚の皆さんはよく分かっていらっしゃるので、政務官を引き受けるときに日程確認をされるそうですね。それ、もう既に決まっている日程については事務所から厚労省の担当の方にこういう日程が入っていますというふうに、そう伝える形をやるんだそうです。
 十二月二十七日にそれやられたときに、一月十一日の予定について、これ日経の取材ですよね、が既に入っていたと聞いていますが、事実ですか。
#91
○政府参考人(生田正之君) 恐縮でございます、政務官室で日程表を受け取ったという件でございますので私の方からお答えさせていただきますが、丸川政務官就任の十二月二十七日の日に丸川事務所の方から日程管理表をいただいております。その中にはヒューマントラスト取材というふうに書いてございまして、ヒューマントラスト社との対談の予定については記載されておりましたけれども、その時点で仮のものだというふうに私どもも理解しておりました。対談の内容が不明であったために内容の確認をする必要があるというふうに考えてございました。
#92
○石橋通宏君 今聞いていただきましたよね。これ、大変な説明ですよ。
 十二月二十七日の時点で既に丸川事務所の日程、政務官室に行った日程の中に、一月十一日、まあこれ二時だったと聞いておりますが、ヒューマントラスト取材と書いてあったと。ヒューマントラスト取材ですよ、丸川さん。十二月二十七日ですよ。これ、これまでの説明と全く違うじゃないですか。どういうことですか。説明してください。
#93
○大臣政務官(丸川珠代君) 便宜上、そう書いただけのことだというふうに理解しております。
#94
○石橋通宏君 これ、全く、便宜上。ヒューマントラスト取材ですよ。あなた、これまで、ここの委員会の場で、予算委員会で何と言ってきましたか。日経取材ですと、ずっと言い張ってきたでしょう。それを何でヒューマントラスト取材と書いてあるわけですか。
 全く理解できません。もう一回お願いします。
#95
○大臣政務官(丸川珠代君) 申し訳ありませんが、私が書いたわけではなくて、秘書が書いたときに、恐らく、対談をする相手がどういう人かということが分からなければ対談の中身について思い浮かばないとか、何かそんなことを考えたんじゃないかと想像しますが、私はこれは日経新聞の取材だというふうに理解しておりますし、今もそうだと思っていたということは確実にそうでございます。
#96
○石橋通宏君 いや、それは余りに無責任だし、理解不能です。
 日経の取材だというふうにずっと国会で答弁されてきた。しかし、あなたの日程にはしっかりとヒューマントラスト取材と書いてある。にもかかわらず、日経の取材でしたと。これは説明にならないですよ。しかも、厚労省はそれをヒューマントラスト取材というふうに取ったわけですよね。それで、このヒューマントラスト取材というのは何だろうと。そのときに、丸川さんはどういう説明をされたんですか。これは日経の取材ですというふうに説明されたんですか。
#97
○政府参考人(生田正之君) 済みません、当時の状況でございますけれども、丸川政務官の事務所の方から日経新聞の取材があるということは口頭では聞いてございます。
#98
○石橋通宏君 口頭で日経の取材と聞いたんですね。
#99
○政府参考人(生田正之君) あの当時、そういうやり取りがあったようでございます。
#100
○石橋通宏君 では、厚労省側から日経になぜ確認しなかったんですか。
#101
○政府参考人(生田正之君) 済みません、日程をいただいた段階で具体的な内容が明らかではなかったので、具体的な内容については今後確認していくというのが当時の環境でございまして、企画書をいただいた段階でその企画書に従って取材を受けるというふうになったという経緯でございます。
#102
○石橋通宏君 いや、これは先ほど足立委員も指摘されましたけれども、これは厚労省の問題、すごく大きいですね。
 もし本当に、丸川さんから、いや、これヒューマン取材と書いてあるけれども、これは日経の取材なんですと、日経の話なんですというのがきちんとその十二月二十七日の時点で引継ぎをされていたのが本当であるとすれば、その上で、厚労省側から、これ何だと思われたわけでしょう、中身知らないと駄目だと思われたわけでしょう。思われたにもかかわらず、厚労省側から日経にも一切確認をせず、送られてきたこの企画書で、これが日経の取材の企画書だと信じられたわけですか。
#103
○政府参考人(生田正之君) 済みません、いただいたものがこの企画書でございまして、この企画書の内容をそのまま信じてしまったということでございます。
#104
○石橋通宏君 この企画書を見られて、これが日経の取材だというふうに思われたんですか。
#105
○政府参考人(生田正之君) 済みません、恐縮でございますが、企画書のタイトルが、日経新聞社クロスメディア営業局というのが発信元になっているものですから、あくまで日経新聞社の取材だというふうに、少なくともそう思ったということでございます。
#106
○石橋通宏君 厚労省、過去に日経クロスメディアから取材要求されたことはありますか。
#107
○政府参考人(生田正之君) 具体的に資料を使って説明をするのは難しいわけですけれども、受けたことがあるかと思います、恐らく。
#108
○石橋通宏君 過去にも同様のものがあって、それと照らし合わせても全くおかしなところがなかったのでそう思ったということなんですか。
#109
○政府参考人(生田正之君) 過去の事例と照らし合わせたという作業はまだやっておりません。恐縮でございます。
#110
○石橋通宏君 これ、だから先ほど言いましたように、厚労省としての危機管理も含めてですけれども、改めてこの企画書を読んでいただければ、もう先ほど足立委員がるる指摘をされたので繰り返しませんけれども、これを見ていただければ、純広五段というところもはっきりしています。
 内容は、丸川さん、そして厚労省の皆さん、これ内容を見て、これ見て何にも厚労省も思わないわけですか。これ、よく読んでくださいよ。非正規労働者の雇用環境の現状について、よくよくこれを読んで、日本語読解力のある方なら、これ、非正規雇用というものを促進、推進する内容ですよ、これ。奨励する内容です。(2)改正派遣法、これは改正派遣法を否定、批判する内容です。これでもオーケーを出したということですね。
 これは明らかに、厚生労働省、これを見て判断されたときに、これはちょっと、十月一日に改正派遣法、施行されたばかりだと。これまでるる議論して、労働者、非正規の在り方、方向性、そういうものを議論している中で、この内容で問題ないと思われたわけですか。
#111
○政府参考人(宮川晃君) 当時これを拝見させていただいたときに、(1)のところに御参考と書いてあるように、こういうような形のものを様々な恐らく対談をされるんであろうと、そのための、私どもの方に、事務方の方にも必要な資料等を出すようにという形での指示もございましたので、あくまでもこれは日本経済新聞の方が参考として書かれたもの、あくまでも日本経済新聞のお考えというふうに理解したところでございます。
#112
○石橋通宏君 生田審議官、前回、私が、なぜじゃ政務三役規範に違反しないのか、どういう基準で判断されたのかと、三点言われました。三点です。これ、三点、セットの話ですよね。先ほど大臣が、まあ金もらってないからいいじゃないかという、これ、僕はすごく問題発言だと思いますが、三点、生田さんは言われています。
 いいですか。繰り返しますから。資料の五の二ページ目の一番上にお付けしております。一番、日経クロスメディアによる対談企画である、二番、ヒューマントラスト社が人材派遣協会理事を務めている企業云々、で、三番。これ、三点セットの話ですよね。
 とすると、そもそも、この一点目、日経クロスメディアによる対談企画、これもう完全に破綻しているじゃないですか。どうこの間の経過見ても、厚生労働省、十二月二十七日の時点で丸川議員側からはヒューマントラストの取材であるという日程の連絡を受けていると、ヒューマントラストです。その後、この企画書が送られてきた。中身も大変ずさんな進行表のようなものである。そして中身を見れば、純広五段と書いてある。仮にこの純広五段の意味が、先ほどから分からなかったと言いますが、そもそもの経緯を考えて、ヒューマントラスト取材であるという連絡を受けて、これは中身が分からない、おかしい、調べてみなきゃいかぬという意識がその時点であったわけでしょう。あってこの企画書が来ているわけだから、当然ここのところにも注意を細心払って、これが何を意味するのかということを調べるべきでしょう。
 ということは、前回、生田さん、一、二、三言われた一のところはこれ理由として完全に成り立たないですよ。本当にこの三点セットの理由で、一月九日に判断されたときに、一、二、三、この基準で問題ないという判断で厚生労働省として丸川さんに政務三役規範違反問題なしというお墨付きを与えたんですか。
#113
○政府参考人(生田正之君) お答えいたします。
 まず、大臣政務官規範との関係で言いますと、先ほど足立委員から読んでいただきましたとおりの内容でございまして、これにつきましては決め打ちで、政務官は報酬、供応接待を受けてはならず、広告に出ること自体も供応接待には当たらないというふうな解釈が政府部内でなされておりますので、ですから、広告に出ること自体が大臣政務官規範に違反するとは私ども元々思っておりませんでしたけれども、これに、取材を受けていただくときの判断といたしまして、今委員御指摘のような日経クロスメディアによる対談企画ということと、それから対談相手のヒューマントラスト社というのが派遣協会の理事を務めておられている、そういう企業であるということをそもそも全体として受けるときの判断基準としては考慮したということでございます。
 その上で、この日経クロスメディアによる対談企画につきましては、この対談企画骨子のペーパーを純粋に見まして、確かに当時の環境として記事広だとかあるいは純広という辺りについて十分精査しなくて、あるいは確認していないことについては本当に申し訳ないと思っておりますけれども、クロスメディア営業局の方から発信元として出されているものだということもございましたので、日経新聞の対談企画であるというふうな意識で当時ございまして、結果としてどういうふうな評価を受けるか分かりませんけれども、当時はそういう考え方でございました。
#114
○石橋通宏君 いや、大変残念な話ですが、結局そういう判断をされて、問題あったというふうに今審議官も答弁されました。
 先ほど足立委員が指摘されたところで一点確認をしたいんですが、前回、生田さん、政務官秘書官室でその判断を行ったというふうに答弁をされて、先ほど足立委員の質問にもそのことを繰り返しをされています。
 私は、てっきり政務官室で協議があって、つまり複数の方々がその協議に参加をされて、しっかりとして厚生労働省としてのこの政務三役規範に違反をしない旨、今の一、二、三という判断があってこれをお示しをいただいたものだというふうに思っておりましたが、どうもその後、レクの中等々でお話を聞いていたところ、この協議にかかわった、つまり最高責任者はどなたですかということを確認させていただこうと思ったんですが、どうも名前が出てこない。なぜかなと思ったら、最終的には秘書官の方が、秘書官が判断されたということだったというふうに聞いておりますが、その確認をさせてください。
 これは、最終判断をされたのは政務官室と言われていますが、これはいわゆる秘書官以外のより責任の重たい、高いレベルの方が最終的にかかわって判断を下されたんでしょうか。
#115
○政府参考人(生田正之君) この大臣政務官規範に抵触するかどうかなどにつきましての判断につきましては政務官室で判断してございまして、議論も政務官室のメンバーで議論したということでございます。最終責任者は政務大臣秘書官でございます。
#116
○石橋通宏君 政務官の人たちでやったと、最終の判断権者は秘書官だったということでよろしいんですね。
#117
○政府参考人(生田正之君) 恐縮でございますけれども、対談の内容のチェックにつきましては職業安定局が関与しておりまして、宮川部長まで見ておるわけですけれども、この大臣政務官規範に違反するかだとか、あるいは取材を受けるかどうかというふうな判断につきましては安定局で所掌していないという整理になってございまして、大臣政務官室で判断したということでございます。
#118
○石橋通宏君 私も厚生労働省のプロトコルがよく分からないんですけれども、驚きです、正直言って。
 そもそも、先ほど来繰り返しておりますけれども、十二月二十七日の引継ぎのときに、ヒューマントラスト社、これ厚生労働省の人から見ればヒューマントラストと出てくれば、丸川政務官の所掌の派遣事業者であるということはまあまあすぐお分かりになる。その丸川政務官の所掌である派遣事業者のヒューマントラストの取材と書いてある、これはおかしいぞと、中身ちゃんと確認しないといけないなというふうに思われたわけでしょう、先ほど言われたように。そして、何と一月十一日にもう取材予定は組まれていたわけですよ、最初から入っていたわけです。九日に最終判断しましたといって、十一日にもう取材なんておかしいなと思っていたら、もうとっくに決まっていたわけです。ヒューマントラストの阪本社長との間で、お二方の当事者の間で既に決まっていたわけです。日経云々は蚊帳の外というのは先ほど説明があったとおりです。両者間で、丸川さんと阪本社長との間で日程まで決まってヒューマントラスト取材ということになっていたわけです、十二月二十七日の時点で。
 その上で、厚生労働省として、これ中身は確認しないとなといってようやく届いたのが八日で、それがこれで、九日に決定をするわけですが、それが秘書官室の中だけで、秘書官が責任持ってやられたと。この危機管理なんてあり得るのかと。これだけ大きな問題に今なっているじゃないですか。何でもっときちんと省内で政務三役規範違反、どうか、触れるか、グレーか、判断がなかったのかということについて、これは大きな問題だと思いますが、これ大臣、どうですか、急に振りますけれども。
#119
○国務大臣(田村憲久君) いずれにいたしましても、先ほど来申し上げておりますとおり、大臣等規範には違反していないとは思うわけでありますが、委員会の運営に大変御迷惑が掛かっておるということは今ほど来各委員からお話があったとおりであります。
 我が省はこの委員会に法案をお願いいたしておる立場でございますので、そのような形で運営に御迷惑をお掛けをいたしたことに対しては申し訳なく思っております。
#120
○石橋通宏君 大臣、それ先ほどの答弁を繰り返されただけですけれども、この件について、厚生労働省のプロトコルとして、危機管理含めて、これに対しておかしいと思わないんですか、大臣。
#121
○国務大臣(田村憲久君) 今ほど来のお話をお聞きをいたしておりまして、幾つかの点で事実関係をちゃんと確認していなかったというところは、それは確認をすべきだったところもあるだろうというふうに思いますが、ただ一方で、書類として来ているのが確かに日経クロスメディア発の書類というものがあるわけでありまして、それを普通に見て疑いを掛けなければ、それはそのような形の文書での企画であろうというふうに思うであろうと。ただ、結果的に今、日経クロスメディアから自分のところが企画をしたものではないというような文言が来たということに関しましては、やはり何らかの、これはそこでの意思の疎通ができていなかったということでございまして、厚生労働省としてそれを見抜けなかったということに関しましては大変残念に思います。
#122
○石橋通宏君 今日、足立委員、そして先ほど来の私の質疑のやり取りでこれまでの丸川さんの国会答弁、これは本当に虚偽答弁ですね、整合性が付かない、フォーストライクです。スリーストライクでアウトなんだろうけれども、フォーストライクです。
 丸川さん、是非ここで聞きたいんですけれども、結局、丸川さんはこの広告、何で出演を受けたんですか。
#123
○大臣政務官(丸川珠代君) 企画書の内容は一月になってから拝見をしたわけでございますが、当初口頭でお話をお伺いをしていたときは、まず、女性の力を活用するというようなテーマで対談したいということでおいでになったと。それで企画書が来たので、今度は企画書を見たときには既に私はもう組織の人間で、先に組織の方にきちんと御判断をいただいて、これは組織の方で可ということになったので受けたということでございますが、これはあくまでも日経クロスメディアの企画だということを、私もこの企画書を見て、大変申し訳ないんですが、そのように思いまして、今ほどの委員会の御指摘を受けて、それはおかしい点があるなということを改めて自覚をさせていただいたところでございますが、こういう御質問をいただくことになったことについて私も非常に残念であると考えておりまして、以後、こうしたことが十分ないように気を付けてまいりたいと思います。
#124
○石橋通宏君 今言われたけれども、これ、女性のために受けたんですか。女性のために受けた、日本全国の女性のためにこの企画を受けたんですか。
#125
○大臣政務官(丸川珠代君) 最初に話を聞いたときには、女性の活用というテーマで対談をしたいということでお話を聞いておりましたということを申し上げただけでありまして、取材を受ける受けないということの判断については、自分の所属する組織において可ということになったので受けたということでございます。
#126
○石橋通宏君 いや、あらゆる取材って、目的があって、それを受ける受けないの判断は、それによって何を狙う、何を目的とするのか、何がメリットなのか、誰のメリットなのか、それを考えて、それを受けるか受けないかという判断を誰しもするわけです。そして、その判断というのは、政治家である我々、そしてまた政務官に就任された丸川さん、我々はもっと重たい判断を、我々の行動というのは、誰のためにそれをやるのか、誰のためになるのかということを含めて我々は判断することを求められている。そして、そのことが政務三役規範にしっかり書いてある。より高い規範性を求められるという、この判断基準です。
 あなた、全く曖昧じゃないですか。誰のためにこれを受けたのか、最終的に。女性のために。いやいやいや、これ見て問題ないから受けた。問題ないから受けたんじゃないでしょう。何のためにこの記事を最終的に受けたのか、しかも政務官になってから。そのことをあなた全然説明していませんよ。誰のためにこれ受けたんですか。
#127
○大臣政務官(丸川珠代君) 石橋議員、大変すばらしい御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
 私、まさに個人としての判断というものを組織の判断と別にしなければいけなかったのに、それができていなかったということについてはもう重々反省をしておりまして、この点については、もう足立委員にも申し上げたとおりでございまして、やはり個人としての判断がまずなければならなかったというふうに思っております。
#128
○石橋通宏君 もう開いた口がふさがらないんですけど、最後もうあと数分ですので、ちょっと一点、さっき確認し忘れていましたので確認しておきますが、先ほど、十二月二十七日の引継ぎの時点で既に丸川事務所の予定表には入っていたわけですね、一月十一日の日程を。これ本当は取材を受けたのはもう十一月十三日の時点でオーケー出したんじゃないんですか。いつ丸川事務所の日程表にこれを受けるということが決まったんですか。
#129
○大臣政務官(丸川珠代君) 済みません、いつということは残念ながら私、承知をしていないんですが、うちの秘書から聞いたのは、十一日は仮予定で、空いている時間があるとしたらここしかないが、まず受けるか受けないかということについての判断は、もう組織の人間であるので、組織でまず判断がありますということだけが入っております。
#130
○石橋通宏君 それ説明おかしいですね。二十七日の引継ぎの時点で丸川事務所の予定に入っていたんですから。組織の人間、関係ないじゃないですか。もう既に丸川議員としての予定表に、事務所の日程表に入っていたわけでしょう。ヒューマントラスト取材と。今全然答弁違うじゃないですか。
#131
○大臣政務官(丸川珠代君) ですから、これは仮の予定で、受けるとも受けないとも判断したものではありませんで、時間が空くとしたらどこに何が空くかということで便宜上入れたものだけでありまして、大変申し訳ありませんが、これは私たちの事務所の中では空いている時間というものが何に使えるのかということで、単純に枠取りするぐらいのことで、受ける受けないというのは、全くもって私自身がきちんと別途判断をするという仕組みにしております。
#132
○石橋通宏君 全くあの説明おかしいですよ。丸川さん、後からこじつけこじつけでやろうとするからあっち行ったりこっち行ったりするんでしょう。十二月二十七日にあなたが政務官になるまで、それはあなた政治家個人として日程表に入れたんだから、あなた個人の判断でしょう。組織どうのこうの関係ないです。そのときに既にあなたの日程表に入っていたわけだから、それは議員個人の責任としてヒューマントラスト社に対してイエスと言っていたわけでしょう。だからこそ日程表に入っていたわけで、結果的に二十七日以降、政務官に指名されてなったからそれが引き継がれただけの話で、それ以前にもう既に入っていたのはあなた自身の責任でヒューマントラスト社にオーケーしていたということでしょう。
#133
○大臣政務官(丸川珠代君) しておりません。
#134
○石橋通宏君 時間が来ましたので私はこれで終わりますが、またこの後、引き続きの質疑で、この点、とんでもない話だと、全くとんでもない答弁ですが、先ほど足立委員も言われたように、政治は結果責任、丸川さん、あなたずっと、政治は結果責任だと言い続けてきた。今回、改めてヒューマントラスト社の独自の企画であった、これは明らかですね。そしてまた、「「猫の手」貸します。」というあの侮蔑的な表現とともに全面十五段ぶち抜きであなたの広告が出た。そして、これはヒューマントラスト社の個社の企画であったわけだから、あなたはヒューマントラスト社の個社の営業に手を貸したと、これは事実なわけです。
 政治は結果責任ですね。じゃ、この事実をあなたはどう受け止めて、あなたがどうこれから対処するのか、その点をしっかりと考えて、是非この委員会中に更なる質疑をお願いしたいと思って、私の質疑を終わります。
 以上です。
#135
○行田邦子君 みんなの党、行田邦子です。
 まず最初に、質問が重複することもあろうかと思いますけれども、お許しいただきたいと思います。
 まず、丸川政務官に伺いたいと思います。
 この二月二十五日に掲載された企画、広告企画ですけれども、最初にこうした企画の申入れがあったのは誰から誰に対してでしょうか。
#136
○大臣政務官(丸川珠代君) 私の認識している限りでは、十一月十三日に阪本社長が私にお話をされたという時点だというふうに理解しております。
#137
○行田邦子君 阪本社長から丸川大臣政務官に直接お話があったと今答弁された、間違いないですね。
#138
○大臣政務官(丸川珠代君) はい、間違いありません。
#139
○行田邦子君 事務所の方に対してじゃなくて、直接ということでよろしいですよね。
#140
○大臣政務官(丸川珠代君) はい、さようでございます。
#141
○行田邦子君 そのときに、阪本社長からはどういう企画だと説明を直接受けたのか、もう一度お願いします。
#142
○大臣政務官(丸川珠代君) 日経で対談の記事に出ることになったので、女性の力を生かすということで、女性で仕事をしている人で対談を組みたいので、ひいては私が対談相手を選んでいいということであるので、私が是非出ていただきたいと思っているのが丸川であるので、是非お願いしたいという趣旨でありました。
#143
○行田邦子君 日経の対談記事ということで依頼を受けたということでありますよね。
#144
○大臣政務官(丸川珠代君) さようでございます。
#145
○行田邦子君 ところが、これは実際、日経の対談記事ではなかったわけであります。これはもう明らかに広告だということは分かったわけでありますけれども、そうすると、丸川政務官は阪本社長にだまされたんじゃないですか。
#146
○大臣政務官(丸川珠代君) 結果的にヒューマントラスト社の広告として一体として出されているということについては、非常に極めて遺憾であるというふうに思っております。
#147
○行田邦子君 広告と一体となってではなくて、丸川政務官が出たその十段の記事風広告、これはもう明らかに広告ですので、丸川政務官は広告に出演をしたわけであります。これはもう明らかなわけであります。ところが、最初にその依頼があったのは、阪本社長から丸川大臣政務官に対して直接、日経の対談記事であると、そして対談相手は自分が選んでいいと日経に言われたというふうな説明を受けたわけでありますよね。ということは、やはりこれは阪本社長はうそをおっしゃっているわけですよね、ということになります。ですから、丸川大臣政務官はだまされたんじゃないんですか。
#148
○大臣政務官(丸川珠代君) そのときにまずそうやっておっしゃった後で、記事ではないという意味で言うならば、確かに記事広告だというのは、あのゲラを見たときにそういうことかと。でも、これが、この前行田委員にも御説明申し上げたんですが、これ私の認識では、日経のというと言葉の説明が難しいんですけれども、日経自身の紙面であるけれどもいわゆる記事広告と言うべきなのかどうか、いわゆる報道記事の部分ではない部分だけれども日経の持分であるというような理解で私はおりました。
#149
○行田邦子君 ちょっと意味が分からないので、もう一回分かるようにお願いします。
#150
○大臣政務官(丸川珠代君) 大変説明が難しくて申し訳ないんですが、後にゲラが上がってきて広告と書いてあったので、あっ、この対談記事というのは、つまりいわゆる地の文というんですかね、報道の部分の地の文ではなくて、日経が自分で枠取りをしてそこに意見広告として出すものであるというふうな意味での記事広告だというふうに理解をしておりました。
 ゲラは恐らくもう間もなく御覧をいただけるようになるんだろうというふうに理解をしているんですけれども、聞くところによると。そのゲラ見ていただけると分かるんですけれども、広告と書いてあって、その下が何になるかということは全く当日まで分かりませんでした。
 ほかのケース、過去のケースも全部確認をさせていただいたんですが、大変申し訳ないんですが、その下の広告というものは、どのケースにおいてもどの社が来るかということは基本的には掲載されるまで分からないということでございました。
#151
○行田邦子君 今、下の五段の広告のことも御説明されましたけれども、まず上の十段の記事広について伺いたいと思いますけれども、今、丸川大臣政務官はこの十段の記事広について日経の意見広告のようなものだと認識したとおっしゃっていますが、本当にそうなんですか。
#152
○大臣政務官(丸川珠代君) 日経自身の枠だというふうに、日経が企画しているので日経自身の枠だというふうに理解をしておりました。
#153
○行田邦子君 ただ、ゲラを見たらば、恐らく左下に広告と入ってあったと。それでもなおこれは日経の意見広告だと理解したんでしょうか。
#154
○大臣政務官(丸川珠代君) 大変申し訳ありません。これが恐らく、まあ私、電波の媒体にいて、紙の媒体のことをよく分かっていなかったというのが非常に申し訳ないところなんですけれども、通常広告というのはスポンサー名が入って作られるものであるというふうな認識がありましたので、広告とだけ書かれているということは、これはまさにその媒体自身の広告だというふうに理解をしておりました。
#155
○行田邦子君 申し訳ないですけれども、一般常識に欠けていると思います。紙媒体であろうと電波媒体であろうと、丸川大臣政務官は電波媒体に勤めていらっしゃったと、そういうことは関係ないと思います。新聞を日常的に読んでいる方であれば、左下に広告と書いてあれば、これは企業の広告だと普通は理解します。ふだん新聞を読んでいないんじゃないかというふうに思ってしまうような答弁だと思います。
 ここまた戻ってくるかもしれませんけれども、ちょっと次の質問に移りたいと思います。
 それでは、丸川大臣政務官は、これはヒューマントラスト社の広告であるという認識はなかったわけですよね。もう一度確認いたします。
#156
○大臣政務官(丸川珠代君) 取材をお受けしたときは、ヒューマントラスト社の広告であるという認識はございませんでした。
#157
○行田邦子君 それでは、なぜ一番最初にこの企画の申入れがあったのが一私企業の社長である阪本社長から直接来たのか、なぜ疑問に思わなかったのか不思議なんですけれども、一私企業であるヒューマントラスト社の阪本社長から直接申入れがあるものが、なぜ日経の記事あるいは日経の意見広告というふうに理解したのか、そこが理解できないので、分かるように説明していただけますか。
#158
○大臣政務官(丸川珠代君) とにかくその前に御挨拶に来たいというので、ずっと言ってこられていたというふうに後で聞いたんですが、私の印象としては、まあ何かのレクの間だったかなという記憶はあるんですけれども、おいでになって、それで御挨拶をして、そのときに企画があってこういうテーマでやりたいんですということでお話しになって帰られたと。私は、その後、先ほど御答弁申し上げましたように、これだけでは話の中身がよく分からないので、きちんと紙をもらってくださいねということで秘書さんに投げて、翌日解散になりました。それから、そのまま私の中では全くほったらかしになっていたわけでありまして、その後、恐らく、選挙が終わって、その間止まっていたものを残務処理する中では、こういうふうにおいでになった話があったということで、多分うちの事務所の方で、一応それは処理するべきものの中の一つということで残っていたんだと思います。
 私自身は、突然政務官になって、改めてうちの事務所の方で抱えている課題について、政務官だったら何が引っかかるかということについてチェックをしてくださいということもきちんと言いました。その中で、こういう取材がありますという話があったので、もちろんその時点ではまだ紙も何もない状態です、そのままうちの事務所から政務官室に話をした。先ほど申し上げた、それもまだ口頭であったと……
#159
○委員長(武内則男君) 政務官、答弁は的確にお願いいたします。
#160
○大臣政務官(丸川珠代君) 丁寧に説明をさせていただいておりまして、申し訳ございません。(発言する者あり)
#161
○委員長(武内則男君) 質問の中身、流れてしまいましたですか。
#162
○大臣政務官(丸川珠代君) 大丈夫です。
#163
○委員長(武内則男君) 大丈夫ですか。じゃ、続けてください。的確にお答えください。
#164
○大臣政務官(丸川珠代君) で、最初に来られたのがヒューマントラストの社長さんでした。その後、全く間が空いていて頭の中から消えていたと。その後、政務官になって引っかかるものという方にチェックをしてきたところ、そういう残務として残っているものが出てきたと。最初に来たのが阪本さんだったので、恐らくうちの事務所がもう一度、最初に来た人に対して、これはどういう中身なんでしょうかと、どこに問合せすればいいんでしょうかという形で聞いた結果、書類が阪本さんから来たということなんじゃないかというふうに理解しています。
#165
○行田邦子君 それでは、この企画の詳細を知りたいということで、丸川大臣政務官は御自身の事務所の秘書さんに企画の詳細を求めたわけですよね。それで、事務所の秘書さんはヒューマントラスト社に企画の詳細を教えてくださいという問合せをしたわけですか。
#166
○大臣政務官(丸川珠代君) 多分、最初に来られた、話に来られたのが阪本さんだったので、そのヒューマントラスト社の社長にまず話をしたという以上の何物でもなくて、その後が、どこへ問合せをすればいいのかというふうに聞いたのかどうかという、詳しくどういうふうに聞いたかということまではちょっと私は不確かでよく分からないんですが。内容を教えてください、どういうことなんでしょうかということで、それが、とにかく紙で下さいということを多分お願いしたんだと思います。
#167
○行田邦子君 それで出てきたのが、この一月八日の日経のクロスメディア営業局からヒューマントラスト社あての企画書が転送されてきたということでしょうか。
#168
○大臣政務官(丸川珠代君) 実際にはメールで来ましたけれども、この内容が届きました。
#169
○行田邦子君 それでは、一月八日以前にはこういった書面での企画の詳細を説明するものは丸川大臣政務官の事務所には来ていなかったということですか。
#170
○大臣政務官(丸川珠代君) はい、ありませんでした。
#171
○行田邦子君 それでは、この取材を受ける、インタビュー企画を受けるということを仮であっても決めたのはいつですか。
#172
○大臣政務官(丸川珠代君) 大変申し訳ないんですが、私自身はこれを仮で入れたということすら全く認識をしておりませんで、恐らく事務所が残務処理をする中で、単純に機械的にここが枠があるというふうにやったということだと思うんですが、私自身は、大変申し訳ないんですが、いつそうしたのかも実は認識をしておりません。申し訳ありません。
#173
○行田邦子君 よその事務所のことは余り言いたくはないですけれども、口頭で、あるいは電話などで丸川大臣政務官に対してヒューマントラスト社の社長から直接、こういう企画がありますけれども、やられますかという、あくまでも口頭で話があった、それが十一月ということですよね。その後に、この企画を受けるかどうかを判断するに当たって、書面で詳細を下さいというふうに丸川大臣政務官は秘書さんを通してヒューマントラスト社に言ったと。ところが、書面は一向に出てこなかったと。出てきたのは一月八日である。にもかかわらず、その書面が出る前に口頭で聞いた企画だけでなぜ丸川大臣政務官の秘書さん、事務所はこの対談に乗ろうと、仮でも日程を押さえることができるんですか。
#174
○大臣政務官(丸川珠代君) 相手の日程云々ということではなくて、単純に、もう私自身にとって何かをするための時間というのはここにしか空いていませんよというようなことで、提示をするときに仮というような書き方でうちの事務所は入れて、で、後に判断すると。というのは、国会が始まりますと全く何の予定も入らないということになりますので、その前にどこに枠が空いていてこのぐらいの時間だと何ができますというようなことで仮で入れていった上で、ここには行く行かない、これはやるやらないということは最終的に私が決めるという仕組みにしておりますので、それでそこに書いてあったんだというふうに理解をしております。
#175
○行田邦子君 普通は、書面でも何にも案内が来ていないえたいの知れない企画に対して、議員本人の確認を得ずに仮であっても日程を入れるというのはあり得ないと思うんですけれども、丸川大臣政務官の判断を仰がなかったんですか。
#176
○大臣政務官(丸川珠代君) その予定以外にもほかの予定も多分入っていたんだと思いますが、つまり、ここが枠が空いていますということで、やるやらないを決めていないことについても仮、仮ということで入れていたんだと思います。そのうちの一つなんだと思いますが。少なくとも、私は、これをやるやらないについては自分で判断はしません、役所がまずどう判断するかが大前提ですということはうちの秘書にも言ってありましたし、私は、その前の点に関しては、つまり就任する前のことに関しては、私は全く何の判断もしておりません。
#177
○行田邦子君 本当ですか。本当ですか。今その答弁、うそはないわけですね。
#178
○大臣政務官(丸川珠代君) していないものはしていないので、しておりません。
#179
○行田邦子君 そうすると、確認ですけれども、口頭で来たえたいの知れない企画案に対して、秘書さんは勝手に仮で日程を押さえたということですよね、丸川大臣政務官の意思を確認せずに日程を押さえたと。そして、その後、選挙の後に丸川大臣政務官、政務官になられたと。で、組織の人間になったので自分で判断すべきではないということで、後は厚労省に判断をしてもらったと。で、厚労省は一月の九日にこれを受けるべきだという判断をしたということですか。
#180
○大臣政務官(丸川珠代君) 就任の前には私はこの件については全く自分で判断をしておりませんで、本当にこれ仮で、ここで何ができるかということだけを入れる仕組みになっているのでこうなっていたというふうなことなんですが、それは事務所によって仕組みが違うので御理解いただけないかもしれないんですけれども、少なくともうちはそうなっていたということです。
#181
○行田邦子君 少なくとも私は理解できませんし、今日この丸川大臣政務官の答弁をお聞きになっている委員の皆さんが理解をされるかどうかは分かりませんけれども、少なくとも私は理解はできません。
 そこで、この企画を受ける受けないという判断は、今の丸川大臣政務官の答弁によると厚労省が決めたと、判断をしたということですが、それでよろしいんでしょうか、審議官。
#182
○政府参考人(生田正之君) 何回かお答えしましたけれども、大臣政務官室で判断をいたしまして、で、受けるということになったということでございます。
#183
○行田邦子君 そうすると、一月のこれ八日の夜でしょうか、ヒューマントラスト社から丸川事務所に対談企画骨子案が送られてきて、それがそのまま、政務官室の事務員が受け取って、政務官秘書官へ受け渡されたと、それが一月八日の夜のことでした、そして翌日、大臣政務官室で検討して対談を受けることにしたというのが過去の答弁ですけれども、その判断をするに当たってこの対談企画骨子案を御覧になっているかと思うんですけれども、これは一般常識的にいろんな疑問が湧くわけであります。
 広告のことを知らない方でも、逆に知らないからいろんな疑問が湧くような書面になっているわけでありますけれども、例えば、これは日経新聞の対談記事だというふうに先ほどから丸川大臣政務官は説明していますけれども、対談記事というふうにはどこにも書いていないわけであります。日本経済新聞の掲載とは書いてありますけれども、日本経済新聞の企画とも書いていません。それから、体裁のところで、全十五段、記事広十段プラス純広五段となっていますけれども、先ほどの答弁の中では、全く意味が分からなかったと、審議官も、それから丸川大臣政務官もおっしゃっていますけれども、なぜ分からないんだったらば確認しないんですか。これはどういう意味なのかということを確認しないんですか。
#184
○政府参考人(生田正之君) まず、この企画書につきましては、まず発信元が日経新聞社のクロスメディア営業局であったということと、それからタイトルが、日経新聞社(朝刊全国版)掲載の後に、対談企画、骨子と書いてあったものですから、日経新聞の対談企画であるというふうに当時理解したということでございます。
 それから、記事広十段、純広五段につきましては、十分調べもせず判断したということでございます。これにつきましては、きちんと調べればよかったなというふうに考えてございます。
#185
○行田邦子君 いや、申し訳ないですけど、審議官、非常に甘いと思いますよ。大臣政務官が出演をする企画なわけですから、もっと、たった一枚の紙なんですから、分からないことがあったらば確認をするのが普通だと思いますけれども。
 例えば、私、広告代理店におりましたけれども、営業として様々なクライアントと相対していました。そうした中には、必ずしも広告部とか宣伝部といった宣伝のプロの方が窓口になっていないような企業もたくさんあるわけですよ。そうした場合というのは、企画書に意味の分からない言葉が書いてあったら必ず普通は確認します。それ、なぜしなかったんですか。
#186
○政府参考人(生田正之君) 恐縮でございます。
 当時の環境といたしまして、政務官室で議論し、判断した際には確認をしなかったのは事実でございまして、なぜ確認しなかったかということにつきましてはちょっと御説明が難しいということでございます。
 それから、今委員から御指摘ございましたように、やっぱり省としてきちんとチェックする体制をつくっていくということは非常に重要なことだというふうに考えてございます。今回、こういうこともあったものですから、政務官からも御指示をいただいて、省内でのチェック体制をきちんとつくるということで、今日付けで新しい体制をスタートするということにいたしております。
 その際には、広報室あるいは人事課といったような非常に枢要の部局で必ずチェックして、政務三役なりあるいは幹部職員の御示唆を受けるということにいたしますので、これからはこういうことは起きないと思いますけれども、以前、政務官室で判断した際にこれについて調査をしなかったということにつきましては、本当に申し訳ないと思っております。
#187
○行田邦子君 私、ちょっと申し訳ないじゃ済まないと思っているんですけれども。
 この企画書の中で、下の文、後半部分で、阪本様(会社紹介から、現状の見方について)というふうに書いてあります。次の二つ目の四角囲みの中で、阪本様(働く人たちの声、派遣先企業からの声を踏まえていただきながら)と。三つ目の囲いで、阪本様(能力開発、サポートなど、企業としての取組)というふうに書いてあります。これを見れば完全に企業PR広告だというふうに理解するのが普通だと思いますけど、いかがでしょうか。
#188
○政府参考人(生田正之君) 本当に申し訳ございませんけれども、あの当時の判断といたしまして、これでそういう判断はしなかったということでございます。
#189
○行田邦子君 丸川大臣政務官にも伺います。
 この一月八日付けの日経からヒューマントラスト社あての対談企画骨子案、これは御覧になっていますよね。
 丸川大臣政務官も御覧になっていますよね。
#190
○大臣政務官(丸川珠代君) はい、今手元にございます。
#191
○行田邦子君 私はそういうことを聞いているんではなくて、私の質問の意味は、一月八日付けのこの企画書を丸川大臣政務官は御覧になりましたかということです。
#192
○大臣政務官(丸川珠代君) 大変申し訳ありませんが、私これ、正確には記憶していないんですが、取材の前日か当日か、多分前日だったと思いますが、に見ました。
#193
○行田邦子君 取材が一月十一日で、前日には、取材の前日、前には見たということでありますよね。そのときに、この企画書を見ておかしいと思わなかったんですか。
#194
○大臣政務官(丸川珠代君) 本当に、広告業界におられた行田委員からすると全くもって素人でお恥ずかしいんですが、まずもって、私、もうこの書面は厚生労働省でチェックをしていただいたものだという思い込みがございまして、何を話すべきかと、つまり、これから取材を受けるので何を話をするのかというところだけに非常に注目をしておりまして、この上の方のところを、何と申し上げていいんでしょうか、見ていたんだと思うんですけれども、意味として認識していたかというと、きちんと認識をできていなかったなということを反省するわけであります。
#195
○行田邦子君 それは甘いと思いますよ。
 取材が始まる少なくとも前日かそれ以前にこの企画書を見たときに、じゃどういう対談になるんだろうかというのをざっとでも見ますよね。そのときに、会社紹介からとか、派遣先企業からの声を踏まえてとか、企業としての取組というような言葉を見たときにおかしいんじゃないかと思わなければ、結局、こういったことが起きると丸川大臣政務官御自身の責任になるわけですから、それは自己防衛としても、見ておかしいと思うのが普通だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#196
○大臣政務官(丸川珠代君) 紙面については、事前にゲラチェックをさせていただくということもありましたので、そのときに確認すればいいという気持ちがありまして、大変本当に申し訳ないんですけれども、この対談の各論案のところをざっと見たようなことで、もう全体として厚生労働省に判断していただいたというようなことでしか見ておりませんで、本当にそのことは反省をしております。
 また、そのゲラチェックも、結局その対談した内容のところだけしか見ておりませんで、改めてじっくり、このことが起きて、この企画書というのを隅から隅まで見て、これをよくきちんと見て、この意味は何だろうと、あるいはこの記事の扱いというものはどういうものなんだろうということを事細かに確認をすればよかったなということを思っております。
#197
○行田邦子君 ゲラを見ればよかったのでゲラのときに確認しようという御答弁でしたけれども、それではゲラはいつ見たんですか。
#198
○大臣政務官(丸川珠代君) ゲラは二月の十三日にまず見せていただいて、それを更に部局で見ていただいて、直すべきところがあれば直すということで訂正をした部分があって、それが直っているかということで二月の十八日にもう一度チェックをして、これは厚生労働省に二回ともチェックをしていただいております。
#199
○行田邦子君 今ゲラとおっしゃっているものというのは、これは資料を出していただけるわけですよね。でよろしいですね。是非、じゃ、そのゲラは現物を資料として出していただきたいと思いますけれども、通常、ゲラという場合は紙面に掲載されるのと同じような体裁で新聞社から来るわけでありますけれども、そういうものでしたか。
#200
○大臣政務官(丸川珠代君) 少なくともその対談の部分については紙面と同じだったというふうに記憶をしております。
#201
○行田邦子君 審議官、それでよろしいですか。
#202
○政府参考人(生田正之君) 済みません、対談の部分につきましてはもちろんゲラチェックして修正しておりますけれども、最終的な記事と同じような体裁でございました。下の広告の部分については一切情報がそのゲラには載っていませんでしたので、全く広告が存在するということも余り当時は意識せずにチェックをしていたということでございます。
#203
○行田邦子君 そのときにおかしいと思わないといけないと思うんですね。
 なぜかというと、一月八日付けの企画では体裁は全十五段、つまり一ページ全面となっているわけですから、じゃ下の五段分はどうなったんだろうとなぜ思わなかったんですか。
#204
○政府参考人(生田正之君) 当時チェックしたメンバーが、何といいますか、純広なりあるいは記事広という意味について十分理解せず、あるいは十分注目せずノーチェックになってしまったということで、これにつきましては、原因はどういうことかというのはなかなか難しいですけれども、結果としてチェックしてなかったことは非常に問題だと思っておりまして、本当に申し訳ないと思います。
#205
○行田邦子君 原因は難しくないです。怠っただけだと思うんですよ、チェックを、だと思っています。
 企画自体は全十五段、これは一ページという意味ですよね。なのに、何で十段分しか出てこないんだろうという疑問は普通湧かなければおかしいと思うんですけれども。
 それで、そうすると、過去の丸川大臣政務官の答弁でも、これが、下の五段分の広告があったということは全く当日の掲載まで分からなかったという答弁をしていますけれども、審議官、それでよろしいんでしょうか。
#206
○政府参考人(生田正之君) 政務官の御認識ですので私が答弁するのは変なんですけれども、その下に広告が出る、あるいはヒューマントラスト社の広告が出るということにつきましては認識は私どももしていませんでしたし、政務官もされていなかったと思います。
#207
○行田邦子君 それでは、じゃ、またゲラが実際に、資料の要求をしていますので、それを見てまたいろいろと質問させていただきたいとは思っていますけれども、そのゲラのところに、左下に広告というのはなかったんですか。
#208
○政府参考人(生田正之君) 四角で囲んで広告というのが書いてございました。
#209
○行田邦子君 それで、これがヒューマントラスト社の広告じゃないと思ったんですか。
#210
○政府参考人(生田正之君) 日経新聞の企画広告だというふうに、私どもとしては当時はそういうふうに理解しておりました。
#211
○行田邦子君 それは余りにも答弁として無理があると思います。新聞を審議官もふだん読まれていますよね。日経を読まれているかどうかは分からないですけれども、日経に限らずですけれども、こういう広告企画というのはたくさんあるじゃないですか。新聞を読んでいればそれはもう理解できる、分かるので、今の答弁は相当無理があると思っています。
 そこで、次の質問なんですけれども、過去に丸川大臣政務官は、四月二十五日の厚生労働委員会ですけれども、一月八日付けの日経新聞社のこの対談企画骨子案についてなんですけれども、日経新聞の社内の書類なので、日経新聞社が出してほしくないというふうにおっしゃっていると伺いましたと答弁されていますけれども、本当ですか。
#212
○大臣政務官(丸川珠代君) 大変申し訳ありません。私、そのときそういうふうに思ってそういうふうに御答弁したんですが、その後、御説明に来られまして、いただいた答弁の中身が、何というんでしょう、行政文書に当たるのかどうかということを精査した結果、これは行政文書に当たるのではないかという結論になったというふうに説明をいただきました。
#213
○行田邦子君 そうすると、四月二十五日の答弁は、根拠のない答弁で、偽りの答弁だったということですか。
#214
○政府参考人(生田正之君) 当時の答弁につきましては、行政文書であるかどうかという判断がまだ十分付いていなかったという事実がございます。行政文書に該当した可能性は十分あったんですけれども。それから、どの部分を出す出さないという、その開示、不開示の判断もしないといけないという状態でございまして、一方で、日経新聞の方からは資料を出さないでほしいという要請が直接ございまして、そういう中で、その時点での答弁といたしましては、出すのは難しいという答弁をしたというふうに考えてございます。
 ただ、冒頭に足立委員から御指摘ございましたように、明らかに行政文書でございますし、出す出さないの部分につきましても、日経新聞との関係も考えながら、この部分は出さないということを前提に出すという判断をいたしましたので、今後こういったことにつきましては早急に対応したいと思います。
#215
○行田邦子君 今までのいろいろ答弁を伺っていると、そしてまた、五月二十二日付けで当委員会事務局あてに日経から出された書面を見ますと、これは日経も、本当にいい迷惑だなと、とんでもないことに巻き込まれてしまったなと思っていると思います。
 これは、日経新聞からの説明書、当委員会あての説明書を見ると、これ単なる広告なんですよ。それに丸川大臣政務官が出演したという、それだけの話なんですよ。それを解明するまでに、なかなか丸川大臣政務官も認めない、また偽りの答弁をされた、そして事実認識が違ったということで、これだけ委員会の膨大な時間を割くというのは、これはもうとんでもないことだというふうに思っています。
 最後に質問させていただきますが、丸川大臣政務官は三月二十一日の答弁で、日経クロスメディアの対談企画として、対談相手のヒューマントラスト社の阪本社長から私の事務所に、このような対談企画があるのですがということで相談があったという答弁をしています。それから、四月二十二日にも、日経クロスメディアの対談記事、日経新聞の一部署から、対談企画、インタビューをやりたいということでヒューマントラスト社から連絡があったという答弁をしていますけれども、結局、これは対談記事でも何でもなくて、単なる純粋な広告なんですよ。ヒューマントラスト社が日経新聞にお金を払って、十五段分の広告掲載料、スペースを買って、そしてその一部の制作部分、十段の記事風の広告の部分を、それをこのクロスメディア営業局に何十万か払って、恐らく、そして作った単なる純粋な広告なんですよ。
 そうすると、一連の丸川大臣政務官の答弁を聞いていると、完全にこれは丸川大臣政務官は一私企業であるヒューマントラスト社にだまされたんじゃないですか。
#216
○大臣政務官(丸川珠代君) 確かに最初に聞いていた話とは違うというふうに認識しておりますし、その点については極めて遺憾であると思っております。
#217
○行田邦子君 じゃ、なぜこの二月二十五日に掲載があった直後に抗議をしなかったんですか。
#218
○大臣政務官(丸川珠代君) このような全面広告が掲載されたことについては、本当に私も全く当日まで理解していなかったことについては非常に、まずもって自分がこの意味が分かってなかったということについては深く反省を申し上げたいと思いますし、また組織として判断をする前に個人としての判断をしなければいけなかったところ、私が組織の判断に委ねてしまって、それでいいと思ってしまっていたということについてはきちんと反省をしておりますし、良くなかったというふうに思っております。
 そういう上で、こういう御質問をいただくことになったことについては私も非常に残念であると思っておりますし、以後こうしたことが起こらないというようにということで、広告の、広告に限らずですけれども、取材を受けるというような話があったときにはどのような手続を踏んでチェックをするかということについて、きちんと手続をさせていただきましたし……(発言する者あり)
#219
○行田邦子君 私の質問は、なぜ抗議をしなかったんですかという質問に答えてください。
#220
○大臣政務官(丸川珠代君) 恥ずかしながら、私はこれを見てハトが豆鉄砲を食らったような感じになりまして、ちょっと今、意味がよく理解できていなかったなということも反省をしておりまして、随時、この件については問題であるということについての意思表示はさせていただいております。
#221
○行田邦子君 厚労省としても抗議はしなかったんですよね。
#222
○政府参考人(生田正之君) 抗議はしておりません。
#223
○行田邦子君 それは私、態度として問題があると思いますよ。これは、だって、一私企業に、まあ言ってみればだまされたと取られるわけですよね。そういうことが起きているわけですよね。だって、広告ではないというようなことで、対談記事であるということでずっと話が進んできたと。ところが、蓋を開けてみたらば、二月二十五日の掲載を見たらば、純粋な広告だったと。これだまされたわけでしょう。厚生労働省もだまされたわけでしょう。なぜ抗議しなかったんですか。
#224
○政府参考人(生田正之君) 済みません、恐縮でございます。当時の環境としては抗議するということまでは考えが至らなかったということでございますけれども、今日、日経新聞から提出されました状況を見ますと、日経の企画じゃなくてヒューマントラストの方からの働きかけでセットされた広告であるというふうなことが書かれてございまして、これは当初、ヒューマントラストから政務官がお受けになったときの事情説明とは全然違いますので、これはやっぱり明らかにおかしいなというふうに考えてございますので、これから即座に抗議はしたいというふうに考えます。
#225
○行田邦子君 まだ抗議をしてないんですか。
#226
○政府参考人(生田正之君) 今この瞬間はしておりませんので、これから早急にやらせていただきます。
#227
○行田邦子君 本当に理解できません。こういう問題が起きたらば、その日のうちに抗議するというのが普通の行動だと思いますよ。抗議、クレームというのは翌日になったり翌々日になったら意味がありませんから、その日のうちにやらないとおかしいですよ。それは一般的な取る態度として、組織として取る態度として極めておかしいと思いますよ。
 私は、今日貴重な四十分という時間をいただいて、本当は非正規労働の問題とか、それから総務省さんもお呼びしていて臨時・非常勤職員の問題を聞きたかったんですけれども、今までの答弁を聞いていると、これはとてもじゃない、看過できないなという思いで、四十分間この質問に集中させていただかざるを得ませんでした。
 大臣には通告していませんけれども、今までの答弁を、一連の答弁を聞いて、おかしいと思いませんか。組織として余りにも甘過ぎるということ、それから丸川大臣政務官、政務官として余りにも認識が甘過ぎるということ、おかしいと思いませんか。
#228
○国務大臣(田村憲久君) このような形で委員会に御迷惑をお掛けしていることは大変申し訳なく思います。
 その上で、何度もこの企画書を拝見させていただくんですが、これだけ見ると、やはり日経クロスメディアがヒューマントラスト社に送っておられる資料であって、その表題が日本経済新聞掲載対談企画と書いてあるものでありますから、これだけ見るとやはりクロスメディアが企画したというふうな企画骨子に見えてしまうんですね。
 それを、今のお話をお聞きしていまして、要するに、ヒューマントラスト社の方に送ったものを、こういう企画ですということで多分丸川政務官のところに送ってきたというふうに推測ができるということは、これはこれだけの形式を見ればそのように理解できると思いますが、ただ、元々この今の丸川政務官との対談といいますか、広告ですが、これ自体は、丸川政務官は政務官という名前ではなくて参議院議員丸川珠代という名前で出られておられます。ですから、その中において、厚生労働政務官として今役割がありますから、だからその中において、いろいろと政務官室の中で出ていいものかどうかというような、そういうようないろんな判断を下した上で決定をしたことだというふうに思うんです。
 ただ、今日ですね、日経新聞社の方、これはクロスメディアの方から、うちはかかわっていないというような、そういう文言をいただいたわけでありまして、今委員がおっしゃられましたとおり、そもそも前提が変わってしまったわけでありますから、その点に関しては、これはヒューマントラスト社の方に抗議をしなければならないというふうに思っております。
#229
○行田邦子君 もう時間が来たので終わりますけれども、今の大臣の答弁でもいろいろおかしな部分があるかと思いますが、今日はもう時間が来ましたので終わらせていただきますけれども、この問題、組織としても極めて問題があると思っていますし、また、丸川大臣政務官も、申し訳ないけれども政務官として本当にいかがなものかと私は思っておりますので、この点を申し上げて、私の質問を終わります。
#230
○委員長(武内則男君) 午後一時五十分に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時十二分休憩
     ─────・─────
   午後一時五十一分開会
#231
○委員長(武内則男君) ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
 この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、江田五月君が委員を辞任され、その補欠として牧山ひろえ君が選任されました。
    ─────────────
#232
○委員長(武内則男君) 休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#233
○田村智子君 四月二十五日の委員会質疑で、私は、ヒューマントラスト社は法令違反を犯していることを指摘をいたしまして、調査と是正指導を求めました。丸川政務官も、問題があれば正すのは当然だとお答えいただきました。
 給与即日払いサービスと銘打ちながら、実際は手数料徴収をする貸付制度のキュリカ、労働基準法で使用者に義務付けられている労働条件通知書の作成までヒューマントラスト社が請け負う偽装日々紹介のまとめんCA、これらについてヒューマントラスト社を調査し、是正指導したのかどうか、厚労省、お答えください。
#234
○政府参考人(中野雅之君) お答え申し上げます。
 労働関係法令上の問題がある場合につきましては厳正に対処するとの観点から、監督指導は適切に行うとの方針の下で臨んでいるところでございますが、個別の事案につきましては回答を差し控えさせていただきます。
#235
○田村智子君 これ単なる個別案件ではないんですよ。丸川政務官が広告に出た企業で、この委員会はそのことが不適切であるということに基づいて行われている委員会なんですよ。調査したのか、是正指導したのか、ちゃんとお答えください。
#236
○政府参考人(中野雅之君) 個別の事案につきましては回答を差し控えさせていただきますが、いずれにいたしましても、労働基準法の遵守を図るための監督指導につきましては、これを適切に行っていくという方針で臨んでいるところでございます。
#237
○田村智子君 ヒューマントラスト社のホームページ、全く変わっていません。相変わらず、給与即日払い制度キュリカ、銘打たれています。企業に違法行為をあっせんする偽装日々紹介のまとめんCAも掲示をしたままなんです。問題を指摘してから一か月なんですよ。参考人としての出席も求められている経緯から、この委員会での質問内容をヒューマントラスト社が知らないはずはありません。そして、委員会で取り上げられた問題、今個別でお答えできないと言いましたけれども、その法令違反を厚労省がそのままにするはずもないんですよ。それでも、まとめんCAの紹介ページでは、日々紹介事業だと、こう言いながら、派遣法改正後も今までと同様の業務効率運営が可能日雇派遣をと大きく銘打ったままなんです。
 私、これ、今回、丸川政務官がこういう会社の宣伝に出たと。非常に悪質なんです。これ日経新聞に一日だけの広告が掲載されましたで終わらないですよ。だって、この下は誰に対する営業広告かというと、まとめんCAなどを使いましょうという企業に対する広告ですよ。私がもしヒューマントラスト社の営業をやるとしましたら、当然これは営業の資料にします。それで、例えば偽装日々紹介のまとめんCA、これおたくのところで使いませんか、相手企業がそれって法令違反にはならないんですか、大丈夫です、政務官が私どもの広告に出ておりますと、こういうふうに使われる可能性は非常に大きいんです、一体ですから。
 丸川政務官、どうされますか。これ、私、この委員会の中で謝るだけじゃ済まない問題で、そうやって違法行為をあっせんすることに事実上片棒を担ぐという形になっているんですよ。対外的にあなたがこれは不適切だったということを大々的にアピールしなければ、違法行為の片棒を担いだままになりますよ。どうしますか。
#238
○大臣政務官(丸川珠代君) まず、今回の件に関しまして各党の皆様から厳しい御指摘をいただくことになったことについては私自身大変申し訳ないと思っておりまして、以後こうしたことが起きないように十分気を付けたいと思いますし、私自身も、自分の判断としてこれをまずやるべきだったということについて、やるべきだったというのは、つまり自分自身で判断をすべきだったということについてはおわびを申し上げたいと存じます。
 加えて、違法かどうかということについては、これはもう分かっていらっしゃって聞いていらっしゃると思うんですけど、個別の判断になるので、まず回答を差し控えなければならないということに加えて、これ、公表すること自体、まず公表するということが一つの処分に当たるということもお分かりだと思いますけれども、それに該当するものかどうかということをまず調査をしなければなりません。それから、調査をするということを言うこと自体が証拠の隠蔽につながるというような可能性もあるので、まずもって個別の事案については回答を差し控えなければならないという状況にあります。
 ただし、私、この前、委員会で指摘をいただいてから、問題があれば厳正に対処してくださいということは改めて厚生労働省に指示しましたし、必要な調査はどんどんやってくださいということもお願いをしております。
#239
○田村智子君 いや、聞いたことに答えていないんですよ。
 じゃ、疑いでもいいんですけど、明らかにもう違法だろうと疑われることの営業活動に今もあなたが使われている可能性があるわけなんですね。
 大臣、午前中の質疑で、この委員会が法案審議ができないような状態になっていることは大変申し訳ないと言われまして、私もそのとおりだと思いますよ。でも、事はそれにとどまらなくて、ヒューマントラスト社の広告掲載後、丸川政務官も厚労省も抗議さえしていないと。そのヒューマントラスト社は、厚労省は恐らく是正指導していますよ、当然、その是正指導もものともせずに違法行為をいまだホームページでアピールしたままなんですよ。監督官庁の政務官が登場して協力している会社なのかなと、そういう疑いさえ出てきちゃうじゃないですか。大臣、これどうされますか。この広告、このままでいいんですか。大臣にお伺いします。
#240
○国務大臣(田村憲久君) 担当部局がしっかりと違法なものに対しては対応をするということになろうと思います。
#241
○田村智子君 いや、それだけで済まないですよね。それだけで済まないんですよ。そんなことは国民的に知られないんですよ。国民的に、全国的に知られているのは、ヒューマントラスト社の広告に丸川政務官が出たということなんですよ。そのままでいいのかってことなんです。大臣、もう一度お願いします。
#242
○国務大臣(田村憲久君) いろいろと今お話がございましたけれども、違法であるというような広告に出ておれば、それは問題もあろうと思いますけれども、違法かどうかも含めて、違法なものに対してはしっかりと厳正に対処をしていくということであります。
#243
○田村智子君 切り離された問題ではないんですね。その重大性をもっと認識していただかなければならないと思います。
 この対談の企画は日雇派遣への規制に相当な関心を持って行われたというのは、阪本社長が改定派遣労働法について日雇派遣原則禁止のことだけ取り出して話をしていると、こういうことからも明らかなんです。丸川政務官も、この意見を受けて、抜本的な改定の方向を派遣制度の在り方に関する研究会で議論していると、こうした上で、研究会での独立した検討項目にもなっていない日雇派遣を真っ先に例示しているわけです。そうすると、これは、ヒューマントラスト社の広告であると同時に、言わば日雇派遣原則禁止に物申すという、そういう意見広告にも取れるわけですよ。
 選挙を前にした御自身の宣伝効果があると、こういう判断があったのは私、当然だと思うんですけど、加えて日雇派遣の原則禁止は問題があるという、丸川政務官、議員時代からの持論をアピールできると、だから政務官になってもこういう広告に出るんだという最終的な判断されたんじゃないかと思うんですけど、政務官、いかがですか。
#244
○大臣政務官(丸川珠代君) 日雇派遣につきましては、雇用期間が極めて短期でございまして雇用管理責任が十分に果たされない、また日雇派遣を行っている事業主の労働関係法令違反が社会問題化したことから、平成二十四年度に改正法を通しまして、国会で、原則禁止とされたところでございます。
 この経緯はもう私も百も承知でございまして、なおかつ労働者派遣制度については現在有識者から成る研究会で幅広く御議論いただいておりまして、四月二十三日に行われた第十二回の研究会においても、日雇派遣の原則禁止を含めて、改正労働者派遣法の施行状況についてきちんと議論が行われたと。いろいろな意見が出た中で、この制度がいいという意見も否定的な意見もあったし、幅広い議論をしましょうという意見もありましたしということでございました。
 今後も、様々な意見があることを踏まえて、引き続き研究会におきまして労働者派遣制度を取り巻く様々な課題について精力的に御議論をいただいて、まずは夏をめどに論点を整理していただくということになっております。
#245
○田村智子君 全く私が聞いていることとかみ合わない御答弁なんですよ。阪本社長との対談企画に応じるか否かと。これは丸川政務官、午前中の審議で、自分は一切判断していないというちょっと驚くような御答弁でしたけれども、日程は勝手に事務所が押さえて対談の可否は厚労省が判断したと。これは驚くような答弁なんですよ。
 しかし、最初に阪本社長と直接話したときにこの企画を受ける方向だという反応をしなければ、事務所が仮置きであっても日程を置くはずはないでしょう、常識的に考えて。派遣会社の社長と短時間でも話をしたときに、先ほど一般的な女性の働き方についてお話ししたいというお話だったんですけれども、私、それでは済まないと思うんですね。日雇派遣原則禁止に当時丸川議員が真っ向から反論していたということは、これは阪本社長、知らないはずもないわけで、当然そういうことも話題になったと思いますよ。
 そうすると、大体、私、本当におかしいと思うのは、一月十一日の対談予定で、年が明けても何の連絡もないと。こちらから問い合わせて、一月八日に企画書が送られてくると。これが一流の経済紙の対談企画であるはずないと誰だって判断できると思います。こんなのまずあり得ないですよ。余りに失礼ですよ、政務官に対して。この時点で企画として相当に怪しいという判断は、これは御本人だって私できるはずだと思いますよね、常識として。だけれども、それでも断らないと。なぜかと。もちろん宣伝効果というのはあったと思います。加えて、やっぱり労働者派遣法の改定を急がせたいと。日雇派遣の原則禁止見直させることが必要だと。これは丸川議員にとってもまさに渡りに船というような企画だと、企画書を見れば。恐らく、そういうシンパシーも感じたんじゃないかというふうに思えるわけです。
 大臣、この広告の中身、日雇派遣だけ特出しなんです。阪本社長は、これはやっぱり、原則禁止でいろんな影響が出ているよということを否定的に述べているのはどういう文脈から読んでも明らかです。それにシンパシーを感じて丸川政務官が答えているのも文脈からもう明らかです。その原則禁止は、大臣が当時の田村憲久議員のときに修正提案をまとめられて、私たちの参議院のこの委員会に提案した中身なんですよ。それを一派遣会社の社長さんと一緒になって政務官が見直しが必要だという方向で広告に出ると。問題だと思うんですけれども、いかがですか。
#246
○国務大臣(田村憲久君) あのときに衆議院でいろんな議論をさせていただく中で、日雇派遣に関しても各派各党で意見が違っておりました。日雇派遣で労働者の皆様方の権利を侵害するような行為、これは許されないというところでは皆が一致したわけでありますが、しかし、一方で、日雇派遣で働きたいと言われる方々のニーズがあるという御意見も各党の中にあってあったわけであります。
 そういうようないろんな御意見がある中で修正案という形でまとめ上げたのがあの修正案であり、あわせて、派遣業に対して更に検討をするべきであるというのが附帯決議だったと思いますけれども入ったわけでございまして、その中において今派遣法全体においての研究会が、議論がされておるということでございますから、流れを説明させていただきますとそういう流れであったということでございます。
 その中において、派遣というもの、特に日雇派遣に関しましても、どうやって日雇派遣を使って労働者の方々の権利を高めていくか、それはスキルアップしていくか、そういう議論がその国会審議の中であったのも確かでございますので、そういうことも含めて、丸川委員、委員といいますか、当時参議院議員でございますけれども、いろんな御発言をされておられたのではないかというふうに推測をいたしております。
#247
○田村智子君 各党で意見が違うのは当たり前のことなんですけれども、政務官なんですよ。政務官という立場は、改定された中身が、私たちも不十分だと思っていますけれども、全然不十分だと思っていますよ。でも、少なくとも政務官という立場は、改正されたものを周知徹底するという立場であるべきなのに、その見直しを派遣業界と一緒になって求めるという、事実上そういう意見広告になっているんですよ。
 検討の過程の中で、私、答弁要求しなかったので生田さん答弁席に座っていないけれども、四月二十五日の御答弁の中で生田さんは、日経新聞の意見広告のようなものだと思ったと答えている。であればもっと問題だと思うんですよ。
 意見広告というのは、何の意見を示すのかということが問われるわけで、その意見に同調する人が出るわけですよ。政務官が派遣法の見直しを求めるような広告に加担したと思うんですけれども、丸川政務官、いかがですか。
#248
○大臣政務官(丸川珠代君) このインタビューを受けるに当たって私が心したことというのは、どういう形で受けるにせよ、私は今組織の人間であるので、厚生労働省の見解とそごがないように答えようということで答えた上に、さらに、その記事の内容を厚生労働省に確認をしていただいたので、少なくとも厚生労働省の認識と私の認識とここにあるものとがそごを来しているというふうには思っておりません。
 ただ、こういう一体となる広告で一面で出てしまったということについては、これは、これを認識してなかったということについては非常に申し訳ないと思っておりますし、この記事のことが原因で今国会の議論が困難を来しているということについては大変申し訳ないと思っております。
#249
○田村智子君 やっぱりこの広告違うんですよ。だって、派遣制度の在り方に関する研究会の中で、これまでも議論あったとおり、日雇派遣は独立したテーマになんかなってないし、この委員会での附帯決議の中で日雇派遣については周知徹底を図るという附帯決議しかないんですよ。にもかかわらず、見直しということで、言わばシンパシーでこういう広告になっているのはもう事実なんです。それは、日雇派遣についての丸川議員の並々ならぬ関心がこれまでも示されていたことからも、だから阪本社長があなたのところに対談を持ってきたということも、これ分かるんですよ。
 例えば、「人材ビジネス」二〇一三年一月一日号、そのまま読みます、省きません。丸川議員のインタビューです。
 現実に今、いわゆる日雇派遣は禁止されていますが、実はそもそもの派遣の発想からいくと、日雇派遣こそ派遣の最も必要とされる場面であるということになるでしょう。なぜなら、日雇派遣だからこそ派遣の得意とする短期の就労の確保が可能であり、また、短期だからこそ常用雇用に代替されることがないということが前提になっているからです。このように、現状の法制は実際の部分と建前の部分がねじれてしまっているのです。今回のこの研究会は、これらを抜本的に考え直す絶好の機会だと思いますと。
 日雇派遣をねじれを直して見直す絶好の機会だと、こういうふうにインタビューで答えておられるんですよ。それを阪本社長、知らないはずないです、派遣業界の方ですから、そういう主張を。これは政務官になる前のインタビューですけれども、やっぱりこのあなたの考えを、「人材ビジネス」は業界誌です、派遣業界の。それだけでなく全国紙である日経新聞の紙面を使ってアピールができる、世論に訴えることができると、こういう内容になっているのが明白なんですね。
 このインタビュー、丸川議員の考え、本当によく分かるので、この際、日雇派遣についてのお考えもお聞きしますけれども、日雇派遣こそ派遣の最も必要とされる場面ということは、日雇派遣などの短期の派遣こそ派遣業の真骨頂で、もっとこの働き方を活用すべきであるというお考えなんでしょうか。
#250
○大臣政務官(丸川珠代君) まず、派遣という仕事についての法律がそもそもどういう成り立ちであったかということについて、今まさにその話の中で出てきたかと思うんですが、そもそもは常用に代替されないようにするということが派遣労働の目指した方向性であったと思います。常用に代替されないということは、つまり一時的に短期的に働くということであろうかと思いますので、その点について私はそこで述べております。
 日雇派遣については、原則禁止とする改正法が昨年十月より施行されたばかりでありまして、私もこのインタビューの中では、それを見直すべきだということは一言も申し上げておりません。現在、有識者なる研究会において御議論をいただいている状況の中で、厚生労働省として活用すべきというふうに、日雇派遣を活用すべきというふうに申し上げることは不適切であると考えております。
#251
○田村智子君 政務官としてはそういう御答弁が当然なんですけど、この対談の中身はそうなってないです。特出しにして日雇派遣を研究会のテーマであるとあなたは言ってしまっているんですから、テーマになってないのに。
 この間、ずっと丸川議員は、政務官になる前であっても、日雇派遣はニーズがある、ニーズがあるものに規制を掛けるべきではないと、この対談記事でもアンダーグラウンドに潜るというふうに言われているわけですよね。私、非常に問題なのは、やっぱり日雇派遣原則禁止ということをもっとやらなきゃいけないと思っているんですけど、なぜそういう法改正が必要になったのかと。遵法的に行われたとしても、日雇派遣が余りにも非人間的な働かせ方だということだと思うんです。そのことを理解していないというふうに私は思えるんです。
 私、日雇派遣やっている労働者から情報を集めました。ニーズあると言いますけど、例えばこんな状況ですよ。
 短期の仕事を紹介するサイトで、この仕事をしたいと応募しようとすると、派遣会社への登録が必要になってしまうと。これを繰り返していくと、気が付くと二十社、三十社と派遣登録してしまうんだと。派遣登録したいんじゃない、この仕事をやりたいだけなんだと、こういう方がいます。
 それから、派遣会社に登録説明会へ呼ばれて行く、個人情報もいっぱい出して手続する。ところが、何か月も連絡がないと。こちらから連絡すると、今度は希望と違う仕事ばかり紹介されると。直接会社に応募できれば、仕事内容や条件が希望と合うのかどうか、採用か不採用か、それもすぐ分かるのにと、こういう声もありました。
 それから、日雇派遣。仕事に必要な備品や消耗品などは全部自分で持っていく。ドライバーや軍手は当然だと。こん包作業で消耗品であるテープとかカッターも、これも全部自分に買わされてしまうと。短期であっても直接雇用で働くときは、仕事を評価してもらって時給が上がるという経験もあると。派遣ではこれはあり得ない。普通以上に働くと、次の派遣の人がやりにくくなるからと逆にブレーキが掛かってしまう、これでは仕事にモチベーションもなくなってしまうと。
 今現在、省庁の関係で夜勤の仕事をしている人がいます。日雇派遣です。この人は、一つの仕事を二人組で派遣されたと。一人は週二日、もう一人は週三日というシフトで、一人が体調不良などで出勤できなければ、もう一人が出るようにという指示を受けたと。週二日だけでは、とてもじゃないけど生活できない。結局、派遣というのは、労働者の生活がどうなろうと構わない、その穴が埋まればいい、こういう働き方なのかと、こういう訴え、いっぱいあるんです。いっぱいあるんです。
 原則禁止に、物すごく不十分だけど、ちょっと踏み出した。周知徹底もできていない。ところが、それを、一派遣業界の会社と一緒に会って、見直しが必要だという事実上の意見広告に登場する。どうですか。日雇派遣のニーズって、これは労働者にとってニーズあると言えるんでしょうか。企業はニーズありますよ。こんなおいしい話ないですよ。遵法的にやったってこれが実態です。どう思われますか。
#252
○大臣政務官(丸川珠代君) まず、ニーズのあるものに規制を掛けるなと言ったわけではなくて、ニーズのあるものに対しての規制の掛け方、方向性というのはどういうものがふさわしいかという問題提起をしただけでありますので、そこのところはよく御理解をいただきたいと思います。
 それから、今おっしゃった実態というのは、私が直接聞いたわけではないので、是非また直接お伺いしたいなと思うところでございますけれども、そのような問題が、派遣のみならず、例えば日々紹介といった形でも起きるかもしれない、また、直接雇用だから、間接雇用だからということではなく起きる問題も含まれていると思いますので、よく勉強させていただきたいと思います。
#253
○田村智子君 そういう、何というのかな、政務官として、やはり私、この広告は明らかに日雇派遣を特出しにした見直しを阪本社長が主張する広告であることは間違いがないんです。それで、日雇派遣の労働者の現実の問題を労働者の立場で語ることもなくですよ、語ることもなく、規制の掛け方という問題にして見直しが必要だという主張をあなたはされているわけですよ。これが厚生労働省の政務官の役割なんだろうかと、私、本当に腹立たしく感じてくるわけですね。
 先ほど、派遣というのは常用代替にならないことが必要だというふうに言いました。でも、実態は違いますよ。日雇派遣という働き方さえも常用代替に置き換えられているというのが現実じゃありませんか。先ほど、省庁の夜勤の話をしましたけれども、あれもう六か月ぐらいずっと、もっとですよ、もう年間続く仕事ですよ。
 何で私が日雇派遣と言うかというと、ずっと続くんだけど、一か月ずつの契約なんです。そうすると、二月は日雇派遣ですよ、三十日以内だから。五月は日雇派遣じゃないかもしれない、三十一日だから。六月はまた日雇派遣なんですよ。事実上、日雇派遣がこうやって常用代替に置き換えられていると、その認識さえあなたはないんですよ。
 派遣法の元々の成り立ちは短期の仕事じゃないです。専門的な仕事に特化されていると、その働き方を保障するんだということで極めて限定的につくられたんですよ。その認識も、あなた、ないわけですよ。私、本当にこれ驚いてしまいます。
 大臣にもう一度お聞きしたいんですよ。こうやって日雇派遣のやっぱりこの働き方を、何というか、規制の在り方等、労働者の立場に立たず、規制の在り方を見直すべきだと意見広告の中で言うと。厚労省の方針でもないです。参議院の附帯決議でもありません。周知徹底が求められていて、田村大臣が議員時代に提案をされた、その中身での規制がどういう実効を持ってどのように労働者に役立っているのかということの調査さえもないまま、見直しの検討なんだと一企業と一緒になって主張されていると。やっぱりこれ、私、そういうことの全てがふさわしくないということを対外的にしっかりと示すことが必要だと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
#254
○国務大臣(田村憲久君) この記事を見て、全て日雇派遣禁止を全く改めろというようなことを決め打ちで私は書かれているというふうには思いません。
 その上で、先ほども申し上げましたけれども、衆議院の議論の中でいろんな議論がなされました、議事録を読んでいただくと分かると思いますけれども。その中で、各党によって考え方が違っていたんです。その中には、日雇派遣というもの、日々派遣というものをもう少し限定的に労働者のために使えないかというような、そういうような御意見もあったはずです。
 そういう中においてその後検討をしようということでございましたから、あくまでも議論の中心は、まず労働者の権利をどう守るか、これは当然でありまして、労働者の権利を守ることは当然でありますが、その中において、どのような働き方、派遣業という形態の中において、日雇派遣も含めてどのような働き方があるのかということに関していろいろと検討する必要があるねということで、その後検討をするべきであるというような附帯決議が入ったわけでございますので、それにのっとって今御議論をいただいておるわけでありまして、現在、派遣法に関していろいろな議論をいただいていますが、そこには当然のごとく日雇派遣というものの議論も入っているわけであります。
 それは今どういう状況なのか、そういうことも含めていろいろな検証をする御議論もあろうと思いますけれども、ですから、そこで御議論いただいた上で、その結論を得て、これから厚生労働省としてこの派遣法をどのようにしていくかということを考えるわけでございますので、今その途中でございますから、日雇派遣をこれを原則禁止をやめるだとか、そんなことを決めておるわけでも何でもございませんので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
#255
○田村智子君 大臣のそういう認識だということになるとますます不安にもなってくるんですけれども、いずれにしても、冒頭で私が指摘しました違法性が相当に疑われる企業の広告に丸川政務官が登場をして、その営業活動をいまだ応援している可能性があると。これを正すためには対外的にこの広告が不適切なものであったということを何らかの形で示さなければ駄目なんだということを、このことを強く求めまして、質問を終わります。
#256
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 日経新聞の取材だと思っていたということなんですね。日経新聞の記者と一度も会っていないでしょう。普通、取材って記者から来ますよね、その会社であれば。どうなんですか。
#257
○大臣政務官(丸川珠代君) インタビューの進行は全て日経新聞の方がやっておられました。
#258
○福島みずほ君 そうではなく、初め丸川政務官は、これは日経新聞の取材だと思っていたわけでしょう、取材だと。普通、私たちに取材の依頼があるときは、誰々新聞誰々記者、何々雑誌何々記者って来ますよ。
#259
○大臣政務官(丸川珠代君) ここに書いてあるとおりなんです。対談企画だと思っておりました。
#260
○福島みずほ君 だって、日経新聞がやるんだったら、記者が来るでしょう。記者が説明するでしょう。
#261
○大臣政務官(丸川珠代君) 日経新聞の対談企画なので、日経新聞の人が来たんだというふうに理解しておりました。
#262
○福島みずほ君 違うじゃないですか。日経新聞、どこも来ていないじゃないですか。全部あなたが言うヒュー社がやっているじゃないですか。初めからおかしいですよ。
 次にお聞きをします。
 これ、私は、答弁聞いているうちに、厚生労働省と事務所に責任をなすりつけるというのが本当におかしいというか、それはひどいというふうにますます実は思うようになったんです。答弁が違っていたらこちらの心証も絶対に違っていた。でも全部押し付けているじゃないですか。ヒューマントラスト社とあなたは、まあ阪本社長と仲よくしていて、あらかじめ日程も入れていた。だから、政務官になった時点で厚労省はそれおやめなさいと言いにくかったんですよ。
 お聞きします。政務三役になったとき、これだけは死守してねと役所に言いますよね、日程。あなたは、政務官になられたときに、自分の党務とか個人のどうしても用事がありますね。これは入れておいてくれという日程表を事務所とすり合わせをしますよね。これは残してね、これはもう忙しくなったから落としてねと。それ、もちろん見られたでしょう。
#263
○大臣政務官(丸川珠代君) はい、自分の日程表は一応自分で見ているつもりです。
#264
○福島みずほ君 ということは、一月十一日のこの対談の日程は入っているというのは御覧になったわけですよね。
#265
○大臣政務官(丸川珠代君) 大変申し訳ないんですけど、そのとき入っているというふうに認識をしたか、そうではなかったかまで覚えておりません。申し訳ありません。
#266
○福島みずほ君 そんなのインチキですよ。だって、とても忙しくなるわけだから、党大会は入れてねとか私は言うとか、これだけはどうしても入れてほしいけど、あとはどうぞ御自由に使ってくださいと役所に言いますよ。入っていたか入っていないか、何を残し何を落とすか、それはあなたの判断じゃないですか。
#267
○大臣政務官(丸川珠代君) 公務を最優先にしてくださいということだけは言っておりました。
#268
○福島みずほ君 でも、というか、この日程が入っていたわけでしょう。あなたが政務官になったとき、一月十一日の対談と入っているわけでしょう。それをあなた見たわけでしょう。
#269
○大臣政務官(丸川珠代君) 仮ということで入っていたということを、大変申し訳ない、これ、この段になって確認して、見ました。
#270
○福島みずほ君 事務所とどの日程を残してもらい、どの日程を落とすかという協議はもちろんされたでしょう。
#271
○大臣政務官(丸川珠代君) 十二月二十七日にその日程を厚生労働政務官室に渡した時点で私がそれを確認したかどうかについては、その時点で、つまり渡す前にそれを見ていたかどうかについては、大変申し訳ないんですが、これ定かでありません。申し訳ありません。ごめんなさい。
#272
○福島みずほ君 あり得ないですよ。だってあり得ないですよ。そんなことを言うから私たちが、申し訳ないが、あなたを信用しないんです。そんなことを言うから私たちが信用できないんです。人間的に大丈夫か、これはうそを言っているんじゃないかと思うんです。どこの世界に本人に確認しないでこの日程を生かしてくれという世界がありますか。
#273
○大臣政務官(丸川珠代君) 少なくとも生かしてくれという意味で渡したというふうには認識をしておりませんで、これ、うちの事務所からは、今のところこうなっていますけれども、これから相談しましょうということでお渡しをしたというふうには聞いています。
#274
○福島みずほ君 じゃ、相談しますということでお渡しして、相談したんですか。役所と相談されましたか。
#275
○大臣政務官(丸川珠代君) 役所に相談しました。まさにこの取材を受けるか受けないかということについては相談しました。
#276
○福島みずほ君 でも、それはあなたが取材に応ずるというふうにしたわけじゃないですか。でも、私は、一月十一日に日程を入れるということは、少なくともあなたは仮置きでも入れておいてくれということは事務所と言っているわけですよね。
#277
○大臣政務官(丸川珠代君) 大変申し訳ないんですけれども、それは私は何にも言っておりませんで、単純に機械的に今残務として残っているものが国会までの日程でどうなのかということなんで入れてあったんだというふうに認識しております。
#278
○福島みずほ君 いや、それは信じられないですよ。何を残して何を残さないか、本人に聞かなければ分からないじゃないですか。秘書が全く本人に確認せずにぽいっと厚労省に渡したなんという今日の答弁は本当に信じられないです。
 もう一つ、これが広告であるということを分かったのはゲラを見た段階ということでよろしいですよね。
#279
○大臣政務官(丸川珠代君) 私の認識としては、ここにきちんと広告というふうに四角囲みで書いてあるのを見て、ああこれは広告、記事というか広告というか、そういう記事風の広告のようなものだというふうに理解しました。
#280
○福島みずほ君 他方、予算委員会の四月二十二日で、「広告になって出るというのは、その日の朝にそういう紙面で出て初めて知りました。」というのはどういう意味でしょうか。
#281
○大臣政務官(丸川珠代君) ヒューマントラスト社の広告と一体で一つのページになって出るということはそのとき初めて知りました。
#282
○福島みずほ君 全面広告と上に書いてありますよね。全面広告のゲラを見なかったんですか。
#283
○大臣政務官(丸川珠代君) 私、それ、広告、ゲラをたしか見たときに、そこにそう書いていなかったというふうに認識をしておりました。
#284
○福島みずほ君 でも、これに全面広告と書いてあるじゃないですか。全面広告と書いてあるんだったら、広告とあるけれども、日経新聞の隣に全面広告と書いてあるじゃないですか。それ見たら全面広告と分かるでしょう。
#285
○大臣政務官(丸川珠代君) まあ、ゲラをこの後見ていただければ分かるんですけれども、そのゲラには、この記事を見ると書いてあるこの外の、全面広告と書いてあるこれは書いていないんですよ。
#286
○福島みずほ君 これが広告と分かるのがゲラを見た時点だ。ただ、あなたは、答弁によれば、ずっとこれは取材だと思っているわけでしょう。広告と打ってある時点で断るべきじゃないですか。
#287
○大臣政務官(丸川珠代君) 大変申し訳ありませんが、いわゆる日経新聞というメディアの持分の広告ということで、メディアなので偏りがないものであるという理解でございましたので、まあそういうことだろうというふうに理解しておりまして、今までに……
#288
○福島みずほ君 だって、あなたは初め、これは日経新聞の取材だと思っていたわけでしょう。だったら、広告と書いてあったら普通の人は飛び上がって、広告だったら出れませんよと言うのが筋じゃないですか。
#289
○大臣政務官(丸川珠代君) もう本当にこれ申し訳ないんですけれども、これまで広告について出演した事例についても含めて自分も勉強して、改めてこれを厚生労働省の、まあこれ自分の責任でもし考えなきゃいけないというのはもうおっしゃるとおりで、私はまず自分で判断しなければいけないところを自分で判断するということを飛ばして周りの方にお願いをしたというのは、これは本当に申し訳なかったことだと思っておりますが、その上で、まあこれについてもろもろ、じゃ、広告に出ているということについてほかの政治家の皆さんどういうふうにしているかというふうに見たときに、私自身は、日経の広告なんだったらこれは問題ないんじゃないかというような理解でありました。申し訳ありません。
#290
○福島みずほ君 でも、これ日経の広告じゃないじゃないですか。
 普通の人間だったら日経の取材だと思って広告と書いてあったら、えっ、広告だったら自分は出ませんとゲラの段階で言えばいいじゃないですか。
#291
○大臣政務官(丸川珠代君) ゲラの上のところには、二月下旬、対談、雇用と派遣のあり方と書いてありまして、もう本当に申し訳ないんですけれども、全体の広告ということも分かりませんでしたし、もう本当これ申し訳ないんですけれども、私、確認を取りましたところ、広告に出ることについて問題を感じるような、疑義を生じるようなことが、こういう形のものであるようなことに関しては疑義を生じるようなことがありませんでしたので、そういう判断をいたしました。
#292
○福島みずほ君 いや、だってずっと一貫して厚労省もあなたもゲラを見た時点で、少なくとも紙面の広告というのを見ているわけでしょう。
 普通だったら日経新聞の取材というのと広告というのは全く違いますよ。取材だったらいろんな立場の人を載っけてそのテーマについてやる、広告は意見広告じゃないですか。日経新聞の意見広告でも、これは取りやめる、どうしようか。だって、あなたが言われていたことと全然違うわけでしょう。何でそこでやめないんですか。しかも、これは日経新聞社は登場していないですよ。クロスメディアは自分たちとは関係ないと言っているじゃないですか。もちろん対談の主導は取ったかもしれないが、阪本さんのこれ会社の宣伝でしょう。
 いや、私が言いたいのは、ゲラを見て広告と見た段階でなぜやめなかったのかということです。
#293
○大臣政務官(丸川珠代君) 記事ではないという意味で、日経の記事広告として掲載されると思っておりましたが、一般的な大手メディアの取材を受けるという意味でありますと、特に広告記事かあるいは記事かということについて差異があるように感じておりませんでしたので、判断をいたしました。
#294
○福島みずほ君 いや、ちょっともう開いた口がふさがらないというふうに思います。記事か広告かはそれは違いますよ。だって、広告は広告代を払ってその宣伝のために使うわけでしょう。記事は記者が取材をしてそのテーマで書くわけで、今日の答弁で広告と記事と差異があるとは思わなかったというのは、政務官以前の問題として、問題があるというふうに思います。
#295
○大臣政務官(丸川珠代君) 出演の申入れの際には日経クロスメディアの紙面企画としての対談と聞いておりました。記事ではないという意味で日経の記事広告として掲載されると思っておりましたが、ヒューマントラスト社の広告と一体として掲載されるとは思っておりませんでした。
 自分で判断をするに当たって、これが記事風の広告であるということに関して最後に分かったわけですけれども、それでもなおこれが日経新聞によるものと、日経新聞の主導によるものであり、この記事部分に関しては日経新聞が自社分の広告という形で出すものというふうに理解をしておりましたので、大変申し訳ありませんが、これは私は問題がないというふうに判断をいたしました。
#296
○福島みずほ君 いや、初め日経新聞の取材だというふうに思っていたということは間違いないんですね。
 ゲラを見て初めて日経の広告だと思ったんですか。
#297
○大臣政務官(丸川珠代君) 対談企画という、いわゆるべた記事ではない、何か特別な枠囲みの中にあるものだというふうな意味で理解をしておりました。
#298
○福島みずほ君 いや、ちょっと何か不可解になってきてですね。広告と思っていたんですか、記事と思っていたんですか。だって、普通の記事だったら新聞記者が取材に来るでしょう。新聞記者が取材に来ますよ。でも、広告。あなたは、広告と思っていたのか、記事と思っていたのか。
#299
○大臣政務官(丸川珠代君) べた記事ではないけれども、記事の一部分に当たるようなものだというふうな理解をしていました。
#300
○福島みずほ君 じゃ、それは記事で、広告じゃないじゃないですか。だから、あなたがゲラを見て広告というのがあったときに、跳び上がって、これやめようというふうにならないのは、漠然と広告と初めから分かっていたんじゃないですか。
#301
○大臣政務官(丸川珠代君) ここでまた役所のせいにするとかほかの方のせいにすると言われると大変恐縮なんですが、私、これを役所の方に見ていただいて、結果、問題ないという判断にされたこともありまして、これをそのまま受けても構わないものだというふうに理解をいたしました。
#302
○福島みずほ君 違うんですよ、実際は。阪本さんから言われて、囲みか何か広告っぽいけれども、自分の宣伝にもなるし、意見が同じだから引き受けようと思ったんですよ。だから、政務官になった後も、これは入れてねと、お互いに日程調整して一月十一日に入れたんですよ。だって、阪本社長はここに来れないぐらい忙しいんでしょう。一月十一日の日程を阪本さんの都合を聞かないで入れることできないじゃないですか。しかも、ヒューマントラスト社としかあなたは交渉していない。クロスメディアも、それから日経新聞も登場しないんですよ。
 何で、一月十一日、この日程調整、誰がやったんですか。忙しい阪本社長とあなたの日程調整を誰がやったんですか。
#303
○大臣政務官(丸川珠代君) まず、調整をしたというふうに聞いたというよりも、そこが空いているというふうに聞いて、そこに合うんだったらというような話だったというふうに聞いております。
#304
○福島みずほ君 それは丸川事務所がおやりになったんですよね。丸川事務所でしょう。
#305
○大臣政務官(丸川珠代君) はい、丸川事務所です。
#306
○福島みずほ君 つまり、丸川事務所が阪本社長の日程とあなたの日程を合わせて、一月十一日というのはあらかじめ決まっていたんですよ。だから、あなたが政務官になった時点も、これは残しておいてねと、これは残しておいてねと役所に言って、役所は政務官の言うことを聞かなくちゃいけないから、ぽいっとできなかったんですよ。
 あなたは、阪本さんと事務所で話して日程調整をして、これをやると決めて、あとは全部役所のせいにしているんですよ。それが私はひどいというふうに思っているんです。だって、あなたの思いどおりに日程も調整してやってきたわけじゃないですか。それ、何で途中から役所のせいになるの。
#307
○大臣政務官(丸川珠代君) まず、相手の都合に合わせて日程をそこに決めたわけではありません。私のスケジュールの中で時間が取れるとしたらそこだということにしておいたというだけだというふうにまず聞いております。
 以上です。
#308
○福島みずほ君 そんなことあり得ないですよ。お互いに忙しいのだから、私の空いている日程はこことこことこことここというのをやることはありますよ。しかし、役所に提出する時点でこれ決まっているから出しているんでしょう。だって、相手の約束、阪本社長の日程を聞かずして、何で対談の日程が組めるんですか。
#309
○大臣政務官(丸川珠代君) 申し訳ないんですが、受けることも受けないことも全く決めていない段階でございまして、その中で、ただ単にもうこれから国会に入りそうだからということで、うちの事務所はそこに仮に入れていたというだけでありまして、本当申し訳ないんですが、これ以上でも以下でもありませんで、もう真実のままを申し上げております。
 申し訳ないんですが、全く私が確認したかどうかも分からないけど、取りあえずまず日程の話をするということで、私が見たか見ていないか自分も記憶しておりませんし、それは聞かないと分かりませんけれども、とにかくまず役所に、今現在で状況はこうなっていますというためのだけにその資料を渡した後で、じゃ、これから日程をどうするかという話になったときに、そこで積み残しとしてこういう話がありますが、これはあくまでもう組織の人間になったので役所で御判断をいただかないといけませんのでと、で、やるかやらないかということも全く決めていませんから、これは御自由にお決めくださいということでお話をさせていただきました。
#310
○福島みずほ君 いや、日程の入れ方としておかしいですよ。だって、無限に時間があるのに、何で一月十一日だけとなるんですか。何で相手方の日程も分からずに仮にでも入るんですか。あり得ないですよ。それは、阪本さんとあなたが日程を決めていて、そしてそれを厚労省に振ったんですよ。だって、丸川さんね、ほかにも日程があるのに、引き受けられるのが阪本社長の予定も聞かず何で一月十一日になるんですか。
#311
○大臣政務官(丸川珠代君) 引き受ける必要があるかないかについては、私はむしろ引き受けなくても全く構わないと思ったので、自分が空いている時間はそこしかないということで決めたんだろうというふうに理解をしております。私も受ける必要があるということを秘書に言った覚えはありませんし、申し訳ないんですけど、この取材を受けなければならないということを誰かにお願いしたことも伝えたこともありません。
 そして、この一月の時期というのは非常に行事の、私的なことも含めて、行事の多い時期でございますので、私はまず公務を最大優先にしてくださいということで役所にお願いを申し上げました。
#312
○福島みずほ君 年末年始忙しいときに、わざわざ一月十一日の対談を政務官になった直後に役所に振るということは、誰が考えてもそれは日程が入っていたとしか考えようがないですよ。しかも、自分で今日、別に受けなくてもよかったというんだったら、断ったらいいじゃないですか。何で断らないんですか。企画書も送ってこないんだったら、やらなきゃいいじゃないですか。
#313
○大臣政務官(丸川珠代君) 秘書も最初から、これを役所に渡すときには、もうこれは全く飛ばしていい日程ですということで入れてあって、ただ、こういう残務の積み残しがあるので役所にまずお伝えをして、これはどうなのかということで聞いたというふうに私は聞いておりますので、大変申し訳ない、先輩議員である福島みずほ議員からスケジュールの管理のやり方がおかしいと言われれば、今後勉強させていただいて、どういう順序でスケジュールを組めばいいのかということについて是非御指導を賜りたいと思いますけれども、その時点では、相談も何もする前に、こういう残務の積み残しがあると、全くうちで何かをまず決める前の状況として、つまり役所と何かを調整する前の段階として、残務の積み残しはこうはまりますということだけをお伝えして、これについて今から相談をしましょうという資料として二十七日にスケジュールをお渡ししたわけであって、これ確定です、これ守ってくださいということでその資料をお渡ししたわけではありません。
#314
○福島みずほ君 いや、やっぱり、ちょっとこのことだけにやっているのはあれですが、阪本社長の予定を聞かず、何で十一日というのを決められるんですか。
#315
○大臣政務官(丸川珠代君) ですから、受ける必要があるというふうに別に切に思っていないからです。
#316
○福島みずほ君 そんなの厚労省もらったって困るでしょう。本当に困りますよ。それはちょっとやっぱり理解ができないというか、私が知らないうちに日程が、まあ、いいです、これはどう判断するかはまたみんなで議論することだと思います。
 私自身も実はこの広告を見て、日雇派遣、日々紹介の点で実はとてもショックを受けました。日雇派遣の人は、今日の夜、夜遅くなって、あした仕事があるかどうか分からない、グッドウィルを始め様々なところで働き、苦労している人たちがいて、だからこそ派遣法の改正に国会が踏み切ったというふうに思います。議論は様々だったが、日雇派遣の規制に関して、原則禁止に関してはどの党もそれには賛成したというふうに思っています。
 しかし、この記事、この広告はミスリードするものですよね。あたかもこれから日雇派遣について議論するかのようになっている。いや、日雇派遣の原則禁止は決着が付いていて、むしろ今度は違うところで議論するんでしょう、登録型派遣とか、それを議論するというふうになっていて、それが了解事項なのに、この広告の中では日雇派遣についても議論するかのようになっている。おかしいですよ。見た人をミスリードするものだと思います。日雇派遣原則禁止をあたかもこれからまた議論を蒸し返すのかという中身になっている点も私は違うというふうに思っております。
 私は、正直、この問題をどう取り上げるかというのは思っていましたが、答弁を、ずっと質問しながら、やっぱり余りにひどいのではないかというふうに思ってきました。厚生労働省は、労働行政の中でやっぱり働く人の味方だったはずですし、働く人のために頑張っていますよ。今だって、現職の皆さんも現場も、そして政務官になられた皆さんたちも、少なくともディーセントワークの実現、労働について、やっぱりそれは頑張ってきましたよ。それが全然見えないから、政務官として適任かどうかと思います。
 副大臣、どうですか。
#317
○副大臣(桝屋敬悟君) 先ほどからずっと議論を聞いておりますけれども、この内容をどうとらえるかということについては、いずれにしても、派遣制度については、これから、今ずっと研究会で議論されていることでありますから、そこでしっかり議論をしていただくということを念頭に置かれての内容ではなかったかなと私は思っているんでありますが。
#318
○福島みずほ君 厚生労働省の副大臣、政務官、労働担当の皆さんたちは、今までやっぱりすごく努力されてきましたよ。それに対して、今日の答弁もとても残念です。厚生労働省がどこに向かうのかという点で、まさしくミスリードするというふうに思っています。
 今日は、この質問だけでなくほかの質問もあり、来ていただいて何かちょっと申し訳ないんですが、規制改革会議、産業競争力会議の議論について一つだけ申し上げます。
 第六回、五月十四日開催において、厚生労働省事務方がいわゆる所払いされ、内閣府事務方のみ同席の上で会議が行われた。第五回会議までの全ての配付資料は内閣府のホームページで公開されてきたにもかかわらず、この六回から突如資料が非公開です。本日の当委員会の質問のため、昨日、内閣府規制改革推進室に資料提出を求めたにもかかわらず、提出も閲覧も拒否されました。こういった対応は極めて問題であると思います。また、雇用ワーキング・グループの鶴座長は、限定正社員の創設に極めて熱心で、例えば会議中にも、例えばその議論の中で、通知の解釈や適用除外など、解雇基準緩和のために何かできないかと質問をされたともしています。
 会議の中身を明らかにしてください。答申決定後に公表するとレクでは聞いておりますが、なぜ突然資料を出さないんですか。
#319
○委員長(武内則男君) 内閣府滝本規制改革推進室長、時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
#320
○政府参考人(滝本純生君) 五月十四日、資料を公開いたしませんでしたのは、答申の起草に係る議論を委員間で始めましたので、それを、逐一答申の起草案を公開していきますと、今後の審議に、自由闊達な審議ができないといったようなこととか、あるいは、答申を踏まえまして政府としての規制改革への取組を決定していくというようなことがございましたので非公表にしたと、そういうことでございます。
#321
○福島みずほ君 これ出してくださいよ。隠すと、何か隠したいことがあるんじゃないかと逆に思います。五回まで出していて出さないというのは、やっぱり私たち議論をしたいですから、出してください。どうですか。
#322
○政府参考人(滝本純生君) いずれにいたしましても、答申に結実してまいりますので、答申をじっくり見ていただいて御批判を賜ればと、そのように思っております。
#323
○福島みずほ君 答申前に出してください。
 また、今日お呼びして質問できなかった人は申し訳ありませんでした。
#324
○津田弥太郎君 津田です。
 率直に言って、丸川政務官の本日の答弁には、質問者も含めて、ここにいる方ほとんどの方が誰も納得していません。私はそのように思っているところであります。
 去る五月十六日の理事会に提出をされました日経クロスメディアの企画書なるものについて、我々は四月二十五日の委員会においてもなぜ出せないのかと要求をしたわけであります。その際の丸川政務官の答弁は、日経新聞社が社内の文書であるので出したくないと言っている、こういうものでありました。
 なぜこの文書の提出が問題だったのかということを先ほど私の事務所から日経クロスメディアに対して確認をいたしました。そうしますと、この文書で問題なのは、司会進行役として記されている社員の個人名、これ黒塗りで皆さんのお手元に配られているわけでございます。この個人名、これだけであり、残りの部分は問題ない、こういうふうに日経クロスメディア社は私に対して答弁をいたしました。日経が出したくないと言っているというのは、これはもう事実をねじ曲げた発言であります。冒頭、日経クロスメディアの名誉のために一言申し上げさせていただきます。
 さて、本日の丸川政務官の答弁、まさにうその上塗り、こういう印象を大変強く受けたわけであります。
 丸川政務官、今回の広告は日経新聞の企画あるいは日経提供枠であると認識をしていたはずなのに、あなたは今日の答弁でも、打合せについては対談の一方当事者であるヒューマントラスト社とやっている。これは不可解なんです。
 この質疑において、今日、十一月十三日にヒュー社の阪本社長から、私が対談相手を選んでよいとの発言があったとあなたは答弁されました。日経新聞の企画あるいは提供枠なのだとしたら、対談相手を民間企業が自由に選んでいいはずがないでしょう。当たり前のことなんです。こんなのは誰でも分かること、誰でもおかしいと。ヒュー社がお金を出した広告だから対談相手をヒュー社が自由に選べるんですよ。そういうことなんです。
 しかも、丸川政務官の日程表にはヒューマントラスト社の取材と明確に記されていたわけであります。極めて不自然な話。さらに、企画メモの冒頭の体裁という最も重要なところに記されているこの純広、この文言を見逃したという答弁、これもメディアに長年身を置いていた丸川議員、これあり得ないんですよ。私は、これらの政務官の発言は全て虚偽答弁の疑いが極めて強いというふうに言わざるを得ません。これはまさに、罪、万死に値するということであります。
 仮に百歩譲って純広の文字を見逃したとの説明を信じたとしましょう。何が起きたか。現職の担当政務官であるあなたが問題のある民間企業の営利広告に出演し、ヒュー社にお墨付きを与えたということです。この「猫の手」の広告掲載も防げずに、派遣労働者の方々に大変に不愉快な思いを抱かせた。もしもこの純広の文字に気が付いていたら、こうした事態はそもそも起こらなかったのであります。
 丸川政務官、この極めて大きな大きな過失をしたことについて改めてしっかり謝罪をすべきだと思いますが、いかがですか。
#325
○大臣政務官(丸川珠代君) 御指摘のように、企画書についての確認が不十分であったことなどから、結果としてヒューマントラスト社の広告と一体となった対談記事に出ることとなってしまい、広告の内容により派遣労働者の方々に不愉快な思いを抱かせてしまいました。また、このため、委員会審議が円滑に進まなくなる状況となり、関係者の皆様方に多大な御迷惑をお掛けしているということについて謝罪をいたします。このような広告を出したヒューマントラスト社に対し、私も極めて遺憾であるとの思いを持っています。
 既に、このような対談等の取材については、その内容についての確認体制を改めさせていただきました。さらに、今後こうしたことがないように気を付けてまいりたいと思います。
#326
○津田弥太郎君 これまで明らかになったとおり、今回の不適切な広告出演問題に関し、丸川政務官の責任は極めて大きなものがあります。丸川政務官については、法案の担当者として本委員会で厚生労働省を代表して答弁する資格がありません。丸川政務官に対する明確なけじめがなければ、今後の政府提出法案の審議は不可能であります。丸川政務官を謹慎させ、答弁を控えさせるなど対応を取るべきだと考えますが、田村大臣、どのようにお考えですか。
#327
○国務大臣(田村憲久君) 今回の全面広告の件につきましては、大臣規範そのものには触れるものではないにいたしましても、広告の内容、体裁、委員会における誤解を招く発言など、総合的な観点において本委員会に対して大変御迷惑をお掛けしたことは間違いございません。この点は私といたしましても、厚生労働省として責任を感じております。
 いずれにいたしましても、政務、職員一同、大臣規範を遵守するとともに、企業とのかかわりにおいて誤解を招いたりすることのないよう気を付けてまいりたいと思います。さらに、私といたしましても、本委員会の混乱した状況の収拾、収束を図るために、本委員会への対応などについて最大限努力いたしたいと思います。
#328
○津田弥太郎君 今田村大臣が申された最後の部分、丸川政務官については今後の本委員会では謹慎をさせる、そういうふうに理解をします。しますよ。
 武内委員長、今の大臣の発言をお聞きになっていかがですか。
#329
○委員長(武内則男君) ただいま田村大臣の発言については、委員長としてもしっかりと受け止めさせていただきたいというふうに思います。
#330
○津田弥太郎君 分かりました。
 言わずもがなのことでございますが、今後の委員会の審議について、我々は決して法案審議をしたくないと言っているわけではない。ただ、余りにもひどい丸川政務官のこの不適切な新聞広告及びこの問題に対する答弁、許し難いものがございます。
 大臣規範に違反しているかどうかというのは、公開基準未満の政治資金のやり取りともかかわっておりますので、引き続き丸川政務官に対して、本委員会としてこの公開基準未満の政治資金のやり取りの報告を求めていきたいと思います。
 丸川政務官に申し上げたい。ここまで閣法の審議が遅れた原因はあなたにあります。大臣もあなたにペナルティーを科すことを明言をされました。謹慎期間中は、派遣労働者を始めとした全国の国民に対して自ら犯した罪がいかに大きかったかを十分に考え、猛省されるよう強く要請をして、私の質問を終わります。
#331
○委員長(武内則男君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
 暫時休憩いたします。
   午後二時五十四分休憩
     ─────・─────
   午後三時八分開会
#332
○委員長(武内則男君) ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
 障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案及び精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
 政府から順次趣旨説明を聴取いたします。田村厚生労働大臣。
#333
○国務大臣(田村憲久君) ただいま議題となりました障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案及び精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を説明いたします。
 まず、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。
 我が国は、障害者の権利に関する条約を平成十九年に署名しており、同条約の批准に向け、法整備を進める必要があります。また、精神障害者の雇用の状況を見ると、企業で雇用されている精神障害者の数が増加し、その職域も広がりを見せているため、精神障害者を障害者雇用率の算定基礎に加えることが求められております。
 こうした状況を踏まえ、障害者雇用施策の充実強化を図り、働く意欲及び能力のある障害者の雇用を一層促進するため、この法律案を提出した次第であります。
 以下、この法律案の内容について、その概要を説明いたします。
 第一に、事業主は、労働者の募集、採用、賃金の決定、教育訓練の実施、福利厚生施設の利用等について、障害者に対する差別を禁止するとともに、障害者の障害の特性に配慮した必要な措置を講じなければならないこととしております。また、厚生労働大臣は、これらに関して指針を定めることとしております。
 第二に、事業主は、障害者に対する差別等について障害者から苦情の申出を受けたときは、自主的な解決に努めることとするほか、都道府県労働局において調停等を行うこととしております。
 第三に、現行の障害者雇用率は身体障害者及び知的障害者を対象として設定しておりますが、精神障害者の雇用の状況等に鑑み、その対象に精神障害者を加えて設定することとし、事業主は、その雇用する身体障害者、知的障害者又は精神障害者の数が障害者雇用率以上であるようにしなければならないこととしております。
 最後に、この法律案の施行期日については平成三十年四月一日としておりますが、障害者に対する差別の禁止等に関する部分は平成二十八年四月一日、一部の規定については公布の日としております。
 次に、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。
 精神障害者に対する医療に関しては、入院期間が短くなっている一方で、入院患者約三十万人のうち一年以上入院している患者が依然として約二十万人に上るとともに、精神障害者の保護者である一人の家族のみが法律上の義務を負う仕組みについては、家族の高齢化に伴い、保護者の負担が大きくなってきております。
 こうした状況を踏まえて、精神障害者が地域における生活へ移行することができるよう、精神障害者に対する医療の見直しを図ることが必要であり、この法律案を提出した次第であります。
 以下、この法律案の内容について、その概要を説明いたします。
 第一に、厚生労働大臣は、精神病床の機能分化に関する事項等について、精神障害者の心身の状態に応じた良質かつ適切な医療の提供を確保するための指針を定めなければならないこととしています。
 第二に、主に精神障害者の家族の一人を保護者とした上で、精神障害者に治療を受けさせ、財産上の利益を保護する義務等を課している現行の仕組みを廃止することとしております。
 第三に、医療保護入院について、現行では、精神科病院の管理者は、精神保健指定医の診察により入院の必要性が認められ、かつ保護者の同意があるときは、本人の同意がなくても入院させることができることとなっていますが、保護者の同意に替えて、家族等のうちいずれかの者の同意を必要とすることとしております。また、精神科病院の管理者は、医療保護入院者からの退院後の生活に関する相談に応じ、指導を行う者を病院内に配置することや、地域における生活への移行を促進するために必要な体制の整備等の措置を講じなければならないこととしております。
 最後に、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、平成二十六年四月一日としております。
 以上が二法案の趣旨でございます。
 御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
 以上でございます。
#334
○委員長(武内則男君) 以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
 両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後三時十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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