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2013/05/16 第183回国会 参議院 参議院会議録情報 第183回国会 財政金融委員会 第7号
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2013/05/16 第183回国会 参議院

参議院会議録情報 第183回国会 財政金融委員会 第7号

#1
第183回国会 財政金融委員会 第7号
平成二十五年五月十六日(木曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月十五日
    辞任         補欠選任
     川上 義博君     田城  郁君
     辻  泰弘君     有田 芳生君
     林  芳正君     磯崎 仁彦君
     脇  雅史君     石井 浩郎君
 五月十六日
    辞任         補欠選任
     大塚 耕平君     藤本 祐司君
     磯崎 仁彦君     岩井 茂樹君
     古川 俊治君     江島  潔君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         藤田 幸久君
    理 事
                尾立 源幸君
                金子 洋一君
                西田 昌司君
                野上浩太郎君
                竹谷とし子君
    委 員
                有田 芳生君
                川合 孝典君
                田城  郁君
                玉置 一弥君
                藤本 祐司君
                愛知 治郎君
                石井 浩郎君
                磯崎 仁彦君
                岩井 茂樹君
                江島  潔君
                鴻池 祥肇君
                松村 龍二君
                溝手 顕正君
                山口那津男君
                中西 健治君
                広野ただし君
                大門実紀史君
                中山 恭子君
                川崎  稔君
   国務大臣
       財務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        麻生 太郎君
   副大臣
       財務副大臣    小渕 優子君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小野 伸一君
   政府参考人
       財務省理財局長  林  信光君
       財務省理財局次
       長        西田 安範君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第五局長   太田 雅都君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人日本万国博覧会記念機構法を廃止
 する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(藤田幸久君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日までに、川上義博君、辻泰弘君、林芳正君、脇雅史君、古川俊治君及び大塚耕平君が委員を辞任され、その補欠として田城郁君、有田芳生君、磯崎仁彦君、石井浩郎君、江島潔君及び藤本祐司君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(藤田幸久君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 独立行政法人日本万国博覧会記念機構法を廃止する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として財務省理財局長林信光君外一名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(藤田幸久君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(藤田幸久君) 独立行政法人日本万国博覧会記念機構法を廃止する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○尾立源幸君 民主党の尾立でございます。
 まず、麻生財務大臣におかれましては、昨日、平成二十五年度の政府の予算案成立、本当にお疲れさまでございました。
 ほっとされているところかと思いますが、今日は万博記念機構の廃止法案の審議をさせていただきたいと思いますが、この万博、今皆さんとも話しておったんですが、非常に思い出深い、一九七〇年、ここにおられるほとんどの方は多分行かれたと思うんですが、小渕副大臣はまだお生まれになっていらっしゃらない、まあ若干何人かいらっしゃると思うんですけれども。非常に、日本の生き生きとした、これから夢のある、未来のある、そういう大変活気のあるころの出来事だったと覚えておりますが。また、今回この機構が廃止をされて、また公園やその他敷地等についても国と大阪府が分け合って管理をしていくということになったこと、非常に私自身も大阪選出の議員として大変うれしく思っております。この議論をし始めたのはかれこれ三年以上前になるかと思うんですけれども、ようやくたどり着いたなというのが実感でございますし、今日この審議終わって今週なりとも成立すれば本当にうれしいと思っております。
 そういう立場でちょっと質問をさせていただきたいと思いますが、まず、これは機構を廃止するとともに、その機構が持っておった財産また国有財産等々を地元の大阪府と分け合うというような協議がなされてきたと思うんですけれども、この協議に当たって大阪府の地元の意向がどういうものだったのか、簡単に教えていただけますでしょうか。
#7
○国務大臣(麻生太郎君) 尾立先生おっしゃるように、尾立先生がお幾つか存じませんけれども、これは、黄金の七〇年代、朝日新聞はそう書いたんですけど、やっぱり新聞の予想というのは当てにならぬで、七〇年代というのは最悪の時代でございましてね。七〇年って最初何があったか御記憶の方もないと思いますが、まず最初にニクソン・ショックですよ。七三年、オイルショックですよ。七八年、第二次オイルショック。それはもう最悪の七〇年代を私どもはやったんだと。正直、一番インフレの激しい時代で、今のちょうど真逆みたいな時代だったと記憶しますけれども。
 しかし、この万博の開会式は間違いなく、天気も晴れ、今上陛下も両陛下そろって、皇太子殿下、全員で、やっぱり日本の復興というか高度経済成長の始まりにふさわしいような大きなセレモニーというかプロジェクトだったと私も記憶をしています。何となく、こんな建っている塔だけ何となくいま一つぴんときませんでしたけど、岡本太郎先生御作製のやつがまだ建っていると思いますけれども、あれがいよいよ今度は廃止されるということになる。もうかれこれ、これで四十年からたとうという話でございますので、ちょっと正直思い出深いものがあります。
 いずれにいたしましても、大阪府とどういう話があったかと言われれば、少なくとも、大阪府では機構廃止後に公園事業という部門を継承していくに当たりまして、少なくとも可能な範囲で財政負担を軽減するということが多分御要望としては最大のものだったというように記憶をいたします。
 御存じのように、国としては、地方公共団体に対しまして国の持っております公園等々の土地を供給とか提供する場合に、これ、きちんとしたルールが決まっておりますので、三分の一を無償ということに貸し付け、残り三分の二を有償貸付けということになっておりますので、その意味では大阪府の御希望を最大限に取り入れたと考えております。
#8
○尾立源幸君 財政的な負担がないようにという意味は、恐らく国有地を借り受けることになるので、その賃料をできるだけ少なくしてほしいというのが多分大阪府からの希望だったと思うんですけれども、それは多分、借り受ける方からすると当たり前だし、国からすると法律に基づく限り適正な賃料をいただかなきゃいけないという、このせめぎ合いがあったかと思います。そんな中で様々な御配慮をいただいたのは承知をしておりますし、私も当時政務官であったので、この交渉にも、経過も知っております。
 そんな中で、財政法等々で今の規定で少しおかしいんじゃないかなというところがございます。それは、特に財政法並びに国有財産法においては、本則においては無償貸付けという国有財産法二十二条があります。次に掲げる場合においては地方公共団体に無償で貸し付けることができると、こういう規定が国有財産法にございます。その、次に掲げる場合ということで、公共団体において緑地、公園、ため池云々と、こういうときは無償で貸し付けることができるんだよという規定になっております。
 私は、この規定はこの規定で非常に理にかなったものだと思うんですけれども、今回、今大臣お話しになったように、三分の一が無償だということになっていますが、なぜ三分の一が無償ということ、国有財産法の本則では全額これは無償というのが基本なんですけれども、この関係について御説明をいただきたいと思います。
#9
○政府参考人(林信光君) 国有財産の処分に関する規定の関係について御説明させていただきます。
 財政法第九条におきましては、国の財産は、法律に基づく場合を除くほか、適正な対価なくして譲渡又は貸付けをしてはならないという定めがございます。この法律に基づく場合として、先生から御紹介いただきましたように国有財産法二十二条の規定がございまして、この中で、公共団体において公園の用に供する場合においては、この公共団体に対して無償で貸し付けることができるとされております。無償で貸し付けるということではなく、無償で貸し付けることができるという規定になっているわけでございます。
 この法律の実際の運用でございますけれども、国の厳しい財政事情や地方公共団体間あるいは地域間の公平性ということに鑑みまして、極力適正な対価を得ることが適当であるという考え方が昭和五十八年の国有財産中央審議会の答申によって示されております。この答申がございました以降、こういった考えに基づきまして全国共通のルールとして運用しております。
 具体的には、都市部で公園の用に供する場合には、貸付面積のうち三分の一について地方公共団体に無償で貸付けをするということとしております。今回の万博機構解散後に国有となる土地の大阪府への貸付けに当たりましても、このルールに沿って、三分の一を無償貸付けすることとし、残りの三分の二については有償貸付けとすることとしているということでございます。
#10
○尾立源幸君 今、お話によると、単純に財政的な理由からこういう措置が平成十四年の通達で決まったということでよろしいんですか。
#11
○政府参考人(林信光君) 通達に基づきましてこのような考え方で運用しているということでございます。
 今先生がおっしゃいましたように、国の財政事情ということもございますが、同時に地域間の公平性ということもございます。公共団体によっては、多くの国有財産があるところもあれば、多くの国有財産がないところもございます。そういった地域間の公平性ということにも鑑みまして適正な対価を得ることが適当であるというのが答申の考え方でございまして、私どもの運用もこういった答申の考え方に基づいて行っているところでございます。
#12
○尾立源幸君 この公園を利用する方からすると、国であろうが、例えば都道府県であろうが市町村であろうが、余り関係ないんですね。公園は公園。それはそうですよね。ただ、例えば市が市民以外に利用を禁ずるというようなことになれば、また大阪府が府民以外は利用できないということになればまた別の公園になりますが。
 今回、この独法を廃止した後もこの万博記念公園というのは公園のまま使い続けるということが約束になっていると思うんですけれども、まず、そこはそのとおりでよろしいでしょうか。
#13
○政府参考人(林信光君) 機構が廃止された後も、現在まで公園に使われている部分につきましては、引き続き大阪府において府営公園として引き継いでいただくということでございます。
#14
○尾立源幸君 そこで、当然、ここは一応公園の入場料というのを取っておりますが、この入場料で様々な維持管理費というものを賄ってきたわけでございます。しかしながら、この独法を廃止をして単純にこの公園だけが残るということになると、基本的にはこの収入から維持管理費を引いて、そして賃料も負担しなきゃいけないと、こういう構造になるのはお分かりかと思います。
 私が申し上げたいのは、本来、国が大阪府にこの公園の管理をある意味お願いするというのが私は考え方じゃないかと思いますし、使わせるというのではなく、国が持っている財産を大阪府に管理、維持運営してくださいよと、こういう話になるわけですが、委託料を、維持管理のため委託料を僕は払ってもいいぐらいじゃないかなと、そんなふうに思ったわけなんですけれども、いかんせん、今回はそれどころか賃料を取るというような全く逆の話になっているわけです。これは、この通達があるからかもしれませんけれども、考え方としては、麻生大臣、どう思われますか。
#15
○国務大臣(麻生太郎君) これは、今局長の方からも答弁をいたしましたように、これは国有地の多いところ、国有地の全くないところ、地域によって随分差が出てまいりますので、国としては、なるべく地方間の格差を是正していくためにも、ある程度きちんとした対応をせねばならぬという根本があって、それで、今、昭和五十八年にできましたルールがもう一個あって、今のもう一個の考え方等々がございますので、これを今の段階で、これは極力適正な対価はちょうだいするということを考えないと、国としてはこれはなかなか今の財政状況等々を考えましても、なかなか簡単に、じゃ、大阪だけ別、ただとかというわけには、ちょっとそれはなかなかいかぬだろうなと私自身としてはそう思っておりますので、大阪府ともお話をさせていただいて、しかるべく御了解をいただいたところだと理解をしております。
#16
○尾立源幸君 全国一律に適用しなきゃいけないということはもう私も、今通達がこうやって出ているわけですからそれは分かりますが、私自身、この主体が替わることで負担が発生するというのはおかしいんじゃないかというのが根本にあります。
 というのは、公園をまた別の形に転用するのならばそういう考え方もあるかもしれませんが、現に今まで使っていたものをそのまま使う、公園は公園として使うわけですから、誰も何のプラスもマイナスもないはずなんです。国と地方という関係から見るとそういう主体が替わるんですけれども、利用者からすると全くそれは見えません。そんな中で、なぜこの賃料が発生するのかということに改めて疑問を感じております。だからこそ、最初の国有財産法では無償貸付けすることができるという規定があるんだと思います。ちょこっと分かりにくいかもしれませんけれども、この無償貸付けができるというのが本則であって、やはり形態が、管理者が替わることによって賃料が余計に発生するというのは私はどうも納得がいかないということを申し上げたいと思います。
 大臣、いかがでしょうか。
#17
○政府参考人(林信光君) 今のは法律関係でございますので少し申し上げさせていただきますと、先生の方からは、大阪が委託料を受けてもいいぐらいではないかというお話でございましたけれども、そういう面もあるのかもしれませんが、私どもの方から見させていただきますと、むしろ大阪府の方で土地全体を買い取っていただいて大阪府のものとして使っていただきたいというところでございます。そうではなくて、あくまで大阪府の方で買い取れないということでございますので、国有財産にしたまま、そこは適正な賃料をいただくことをお願いしているということでございます。
#18
○尾立源幸君 いや、大阪が買い取るということになるとここを何に使ってもいいという話になるわけですけれども、国との協議の中では、やはりここは公園として残すべきだということで、これはお互い両者一致しているはずじゃないですか。そういう前提で話をしているので、売却という話になると、これはもう全然話が違う。私は、その場合は適正な対価で当然譲渡しなきゃいけないと思いますが。
 先ほどから申し上げましたように、現状のものを現状のまま使うときになぜ使用料が発生するのかということについて疑問を申し上げているわけです。
#19
○政府参考人(林信光君) 私が申し上げましたのは、大阪府として、公園として引き継ぎながら大阪府のものとして使っていただければいいということでございます。ただ、売却ということではお話が付きませんでしたので、国の部分については引き続き国で所有させていただく。ただ、その場合については、先ほどから御説明しておりますように、ほかの地方公共団体のバランスとか、あるいは国の財政状況を考えますと、適正な使用料をお願いせざるを得ないということでございます。
#20
○尾立源幸君 なかなか考え方が違って、ここは私も当時壁が破れなかった部分なんですけれども、引き続きここは、元々原則に無償で貸付けすることができるということが書いてあるわけですから、ここに戻って、原点に戻って考えるべきだということを申し上げておきたいと思います。
 それでは、その他の質問に移らせていただきます。
 今、長期金利が上昇しておるということで、マーケットも非常に混乱をしておる様子が資料の一枚目で見ていただけるかと思います。
 これは、平成二十五年一月十六日ですから、年明けから昨日までの長期金利の動きをグラフにしてあるものなんですけれども、とりわけここ数日間は非常に急激な形で長期金利が上がっている。麻生大臣は閣議後の会見で、当然の流れということをおっしゃったと聞いておりますけれども、ここで急激な、またかつ大幅な変動というのは私好ましくないと思うんですけれども、その辺りいかがでしょうか。
#21
○国務大臣(麻生太郎君) 少なくとも財務大臣として為替とか国債の金利にコメントするということはないということになっておりますので、基本的に、どこからどう伝わられたか知りませんけど、この種の質問に関しては、常に市場に無用な混乱を招くことを避けるために私どもにおいてはコメントしないということをずっと申し上げていると記憶をいたします。
 加えまして、こういった形で、まあ急激に行って、昨日今日と下がっておりますのでその意味では少し違うんですけれども、私どもといたしましては、国債の金利というものについては、常にその動向というものに対しましては細心の注意を常に払っておかなければならぬものだと、私どもとしてはそう思って、常に注視をしているところではございます。
#22
○尾立源幸君 最後に、現在日銀が行っております金融緩和との関係でお伺いをしたいと思いますが、こういうことが、急激かつ大幅な上昇又は下落というのが乱高下するようだと、現在の金融緩和というものも見直さなきゃいけないんじゃないかと思います。その辺りについては、大臣は日銀といつもよく意思疎通をされているということでございますが、どのようなお考えをお持ちでしょうか。
#23
○国務大臣(麻生太郎君) 今回の日本銀行との共同声明を発表させていただきますまでの間、少なくとも日本銀行とそれまでの政府との間の関係というのはなかなかうまく、しょっちゅう会っていられるというような関係ではなかったんだと存じますが、私どもになりましてから、少なくとも月に一回、二回は最低会うような形で、極めて意思は疎通させているつもりでございます。
 私どもとして一番問題だと思っておりましたのは、やっぱり今回はデフレという、我々、戦後六十年間やったことがないデフレーションによる不況というものに対応するためには、日本銀行も大蔵省もみんなこれの経験がなかったこともこれありで、この対応はかなり間違えたと思いますね、私ども、今になって申し上げれば。多分、歴史家は間違えたんだと、多分歴史家はそう書くだろうと思いますけれども。少なくとも、この十数年、我々はデフレ対策というものを、デフレをやったことがなかったがために経験則に大いに不足をしていた。
 したがって、歴史に学ばねばならぬということになって、一九三〇年代、デフレからの不況脱却したあの例を見て、我々は、三本の矢と通称称される日銀の金融緩和、財政の対応、そして民間の経済成長という、この三つを同時にばっとやるということをやらないと、十五年間染み付いたデフレマインドを切り替えていくというのをやれない。そこで、思い切ったことをやっていただくというお話を日銀に理解をしてもらうというのは大変だったし、私の後ろにいる大蔵省を説得するのももっと大変でした、正直申し上げますけれども。(発言する者あり)大変でしたよ、正直申し上げて。
 それを理解して、日銀と財務省と両方理解して一緒にどんと進めるところまでは来たんですが、残りは民間、ここのところがそれにこたえてくれるかどうかがこの数か月間で決まるんだと存じますけれども、すごく大事な局面にいると私どもは思っておりますので、今までのところはある程度、この種のことをやれば必ず副作用が一部に出てくることはある程度覚悟しておかねばならぬことだと思っております。目的はデフレ不況からの脱却、これに私ども、目的を絞っております。
#24
○委員長(藤田幸久君) 尾立君、時間が参っております。
#25
○尾立源幸君 質問を終わります。
#26
○中西健治君 みんなの党の中西健治です。
 まずは、この万博機構法の廃止法案ですけれども、これまでの衆議院の審議などで我々の党からも聞くことは聞いたというふうに思っておりますので、今も議論ありましたけれども、有償部分については、大阪府の立場もあると思いますが、国の立場としてしっかりと財源を確保するという意味からも適正な賃料設定をし続けるということをお願いしたいというふうに思います。
 その上で、今日は違う質問をさせていただきたいというふうに思います。
 今、尾立委員の方からもありましたけれども、今、国債の金利市場が大きく動いているということであります。これについて、上がるだとか下がるだとかいうことについてのコメントはできないということだと思いますけれども、よく言われているのが、やはり日銀が大幅に買い入れることによって国債市場の流動性が大分欠落してきてしまっているのではないか、それがゆえにボラティリティーというか変動率が高くなってしまっているのではないかというふうに言われておりますけれども、そうした流動性が少し乏しくなっていくかもしれないということについて、国債の債務管理者の代表である財務大臣はどのようにお考えになっているか、教えてください。
#27
○国務大臣(麻生太郎君) 今御指摘のとおり、先週の金曜日ですかね、何となくこういった感じが出てきたのは金曜日以来だと思いますけれども、円安の進行とかまた株価の上昇ということに併せて国債の金利が上がってきたと。
 よく外国人に言わせると、おまえ、コンマ以下の話なんてのはなんと言って、もう俺たちはパーセントの話しているんだ、おまえらコンマ以下の話じゃないかと言って、昨日もイギリスのその種のことに詳しいのに、何というの、問題にならぬみたい感じで、失業率が四%と言ったら、一四%かと。ノー、ノー、ノー、フォーパーセントと言ったら、俺のところは今十何%行きそうなんだという話していますから、そこは全然感じが違いますので。ただ、我々にしてみれば、これは〇・一違ってもかなり違いますので。
 私どもとしては、こういった意味で、今おっしゃったように、変動幅は通称、最近ボラティリティーという言葉を使われ始めましたけれども、変動幅というものに対して、ある程度少なくなればなるだけ、ちょっとなっても上がったり下がったりすることになりかねませんので、こういった意味では私どもとしては最大限の注意を払っておかねばならぬと思っておりますが、主に日本銀行の買入れ等々によって、それを急激に買ったりするのを、従来と違って回数を分断したりいろんな形で、日銀とともにいろんな努力はさせていただいているところであります。
#28
○中西健治君 市場の流動性には、日銀とともに是非留意していただきたいというふうに思います。
 その中で、グラフを今日は二枚用意させていただきました。私自身は二十年以上マーケットで働いてきましたので、マーケットで働いている人間がこういったマーケットが動いている中でどういったことを念頭に置いているかということを大臣に知っておいていただきたいなということでお持ちさせていただきました。
 一つ目のグラフというのが、日経平均と十年物の国債金利掛ける一万と書いてあるグラフがあるかと思います。これは最近の十何年見ていただければお分かりだと思うんですが、あのバブルのころは大分乖離しておりましたけれども、きれいに相関しているんです。相場にいる人間ですと、日経平均が一万円だったら国債金利は一・〇%ぐらいかなと、千円上がったら一・一%ぐらいに上がっているのかな、こんなような思いを持っているということであります。ですので、今、日経平均が一万五千円になってきたということであれば一・五%ぐらいで、少なくともそこら辺までは上がるのは当然じゃないか、こんなようなのが大体反射的に頭の中にあるということであります。ですので、インフレターゲット二%ということであれば、それ以上になっても金利はおかしくないし、むしろ当然なんだろうということが頭の中にあるということであります。
 そして、もう一つのグラフでありますけれども、アメリカの株価とそれから日経平均、これもやはり相関がかなり高いということがこのグラフから見て取れるかと思います。ダウ・ジョーンズも今最高値更新していますけれども、一万五千ドル台、そして日経平均も昨日一万五千円台を回復したということで、やっと追い付こうという状況になっているということであります。
 これまで、リーマン・ショックの後はダウ・ジョーンズの方は回復傾向が強かったのに、日経平均はなかなか回復できなかったと。リーマン・ショックはアメリカの方が本当は痛手が大きかったはずなのに、本家本元で回復してしまったなあということですが、まあこれ、その前の時期を見ますと、日経平均の方がダウ・ジョーンズよりも上にいたということでありますが、これはまさに円安の時期だったということだろうと思います。今後の為替についてのコメントは不要でありますけれども、これからまた為替が円安になっていくというようなことに仮になった場合には、日経平均がこのダウ・ジョーンズを超えてくるということも十二分に過去の例からは考えられるだろうというふうに思っているわけであります。
 その中で、先週も地域金融機関、これに対する金利上昇の影響などについてお伺いしたりいたしましたけれども、今後の金融行政並びにこれからの中長期的な財政フレームというのをおつくりになられると思いますけれども、その中で金利は上がっていくことは当然前提と考えなきゃいけないと。もう希望的観測で金利は上がらないんだよというようなことじゃなくて、上がることを前提として考えなきゃいけないということについて、シナリオの大きな部分として考えなきゃいけないということについて、大臣のコメントはいかがでしょうか。
#29
○国務大臣(麻生太郎君) 中西先生、重ねて申し上げますけど、これは、金利と為替等々に関してはまず私どもの方から申し上げることは基本的に避けねばならぬところだと思っておりますが、当然のこととして、ある程度、これは多分、株が上がっているということは、国債を売って株を買っている人がいるとか、いろんなことは考えておかにゃいかぬ、現象を考えにゃいかぬし、景気が良くなっているから、円が安くなっているから、輸出関連企業の内容が良くなるからとか、もういろんなことの思惑も動いてこういったものは動いてくるんだと思いますが、ある程度の金が動き始めれば、金利がある程度、国債の金利もある程度それに釣られて上がってこざるを得なくなってくるというのは基本として、これはもうある程度覚悟しておかねばならぬと思っております。
 ただ、私どもは、これ不必要なこと言うと、何となく金利だけが上がるような話になりますけど、実際はその他のものもみんな連動しますので、貸付金利も上がれば貸出金利も上がり、預金金利も上がりますので、そういったことも全部複合的に考えてこれは対応していかねばならぬと思っておりますけど、いずれにしても、そういった面の傾向が大いにあるということは十分に覚悟しておかねばならぬことだと思っております。
#30
○中西健治君 改めまして、この二つのグラフを見た感想というのを、じゃ、お聞かせいただけますでしょうか。
#31
○国務大臣(麻生太郎君) 株屋さんというのは目の付けるところが面白いなと思いました。
#32
○中西健治君 私は株屋ではなかったんですが、金利をずっとやっておりました。株じゃなくて金利をやって、債券をやっておりましたけれども。やはりマーケットにいると、やはりこうした数字を頭に入れておかないと、相対的に強いのか弱いのか、安いのか高いのか、それをいつも考えていかなきゃいけないということですので、こういった数字を頭に入れておいていただければというふうに思った次第でございます。
 済みません、そしてもう一つ、ちょっと別の話題で質問させていただきたいんですが、全く別の話です。昨年、復興予算の流用問題というのが大変大きな問題とされました。そして、直近、また報道によりますと、復興の予算の中で基金とされているものの中で地方自治体が別のものに流用していたという例が幾つもあって、計一・二兆円ぐらいあったんじゃないかと、こんなようなことが報道されて、財務省の方も調査を開始したということでありますが、調査を開始した、このことが事実なのかどうか、そしてそれで、事実なのであればいつごろまでに調査をする予定なのかということについてお伺いしたいと思います。
#33
○国務大臣(麻生太郎君) 御指摘のありましたとおり、いろいろ報道されておりますこの基金の管理主体というものが、これは基本的に、何というの、適切に事業執行を図るべきものなんですが、これに関して、これは、この法案ができましたときからのことをずっと調べてみますと、これは緊急事態とか執行状況の調査を行わせておりますけれども、いずれにいたしましても、何というの、悪質な例とかいろんな、ちょっとこれ問題によっていろいろ違いますので、復興の基本方針なんかをよく読んでみますと、被災者の避難先になっているところとか、震災の著しい影響が出たりしたところなんていうのは、被災地以外でも事業実施が予定されておりましたので、流用というと、いかにも、それを含めて流用と言われると、この人たちはちょっと非常におかしな、かわいそうなことになりますので、一概にこの言葉は使われるべきではないなと思いながらこのあれを読んでいたんですけれども。
 いずれにいたしましても、こういったようなものを、きちんとしたものを調べ上げなきゃならぬということで、復興庁と今共同して、全国向け事業を対象としている基金につきましては、その執行状況の調査を当たらさせているというのが今現状で、いつごろまでに、ちょっとそこまでできるほどのまだ段階には至っておりません。かなり膨大なものになりました。
#34
○委員長(藤田幸久君) 中西健治君、時間が参りました。
#35
○中西健治君 これで質問を終わります。是非、基金の方もしっかり調査していただきたいと思います。
 どうもありがとうございました。
#36
○広野ただし君 生活の党の広野ただしです。
 万博機構法の廃止法について伺いたいと思います。
 私は、やはり万博、家族で見学にも行きましたし、六千何百万人の方々が万博に行かれて、大変な成功した例だと、国民を挙げて参加してという形だったと思います。ですから、剰余金があのときに二百億円。当時の予算は、八兆円の予算のときに二百億円。月収大体五万円ぐらいのときの時代であります。ですから、今五十万円とすれば、言わば十倍、二千億円ぐらい剰余金が出たと、大成功のイベントだったというふうに思っております。
 私はかねがね、この特殊法人あるいは独立行政法人、もっと早くやってしかるべきじゃないか。公園事業という方はいいんですけれども、基金の方は、これは出資割合からいいますと国が五三%。だから、全く国に何も入ってこないというのはこれどうなのかなと、この国が非常に窮乏しているときに少しは戻ってきていいんじゃないかと、こう思っておりますが、そういう点について大臣の見解を伺いたいと思います。
#37
○国務大臣(麻生太郎君) あれは主に通産省、今は堺屋太一というんですが、当時は池口小太郎といったかな、あれ、そういう人がこれを企画されたんですが、まずこれぐらい当たったものもそうざらにはないと思うほどの大きなインパクトと同時に利益も生んだプロジェクトだったと私は、通産省がこれ以外全部駄目だったと申し上げているんではなくて、これは当たった、間違いなく。これ誰しも認めにゃいかぬところだと、私はそう思っております。少なくとも国民に勇気を与えましたし、いろんな意味で夢を大きなものにさせたと思っております。
 したがって、こういったものに当たれば当たっただけ、それに生んだ利益はしかるべき形でほかの、次のプロジェクトに使わせてくれるとかなんとかいうインセンティブが、与えるものをしないと、企画する人たちもなかなかやる気にならぬのではないかなという感じもありますので、今おっしゃっていらっしゃる意味は私としては理解ができるところではあります。
#38
○広野ただし君 基金事業の方は百九十億ぐらいあって、ずっとその運用益等でいろんな助成措置をして、これもそれなりに私はよかったんだと思います。しかし、なおその基金事業が移転されても続くんですね。私は、こういう基金というものは国に戻して、出資割合でなくても、三分の一でもいいですよ、少しでも戻せば数十億入ってくるわけです。だから、そういう感覚が全くないというのはどうなのかなと。
 それで、会計検査院に伺いたいと思います。こういう個別の例ではなくて、剰余金等あるいは基金等があるものについてどういう全体的には措置をするというふうに最近はなっておりますか。
#39
○説明員(太田雅都君) お答え申し上げます。
 会計検査院といたしましては、近年、特に有効性の観点から、検査対象機関の資産、剰余金等の状況につきまして積極的に取り上げるように努めております。直近の検査事例で申し上げますと、独立行政法人につきましては、参議院からの検査要請を受けまして、二十四年十月に「独立行政法人における不要財産の認定等の状況に関する会計検査の結果について」を報告しておりまして、保有資産の売却、敷金の返戻等に伴う留保資金について指摘しております。
 検査院といたしましては、独立行政法人におけます資産、剰余金等の状況につきまして、今後とも多角的な観点から引き続き検査をしていくこととしております。
#40
○広野ただし君 いずれにしましても、この公園事業、それは先ほど大阪府出身の尾立さんも言われて、公園事業は私はそれはそれでいいと思います。しかし、基金事業は、これはもう一旦切って、その部分の一部はやっぱり国に戻す、それによって数十億戻ってくるわけですから。そして、何か政策目的でどうしても措置をしなきゃいけない、福祉団体とかいろんなところから来ているものについては国がちゃんとまたやればいい、一回リセットしてやればいいんじゃないかなと、こういうふうに思っております。
 ところで、このような独立行政法人あるいは特殊法人等、剰余金あるいは積立金あるいは基金等あるところが多々あると思います。実際今までそういうのを洗ったらかなりあって、二兆数千億戻してもらっているんですね。ですから、そのほかいろんな政府保有株を考えますと、政府保有株はもう、まあ評価によりますが、実際二十兆円超しております。それをやっぱり売っ払っていくことによって、経済情勢を見ながら、今の、先ほどありましたが、あの株式市場等も考えながらということによってやっぱり借金返しを早くやるということが私は非常に大切だと、こう思っておりますが、まずほかの、広く見てほかの団体等そういうものがどれぐらいあるのか、件数ですとか金額等分かれば答弁いただきたいと思います。これは、総務省来ていないのかな。総務省に言うておきましたんですが、まあそういうことであります。
 会計検査院、そういう観点で、戻すべきことをもう一回言っていただきたいと思います。
#41
○説明員(太田雅都君) 先ほど御答弁申し上げましたとおり、会計検査院といたしましては、独立行政法人また公益法人におけます資産、剰余金等の状況につきまして、今後とも多角的な観点から厳正な検査をしてまいりたいというふうに考えております。
#42
○広野ただし君 財務大臣に総括的に、この案件ばかりじゃなくて、やっぱりもっと前倒しで廃止をし、そしてそういう基金等があれば、剰余金等があれば国に返還をしていく、それを借金返しにするということをもっともっと徹底的にやるべきだと、こういうふうに思っておりますが、御見解を伺いたいと思います。
#43
○国務大臣(麻生太郎君) 独立行政法人に対します財政支出についてのお話なんだと思いますけれども、これは確かにおっしゃるとおりに、これまでもいろいろ処分をさせていただいたりちょうだいしたり、ちょうだいは聞こえが悪いね、何となく、引き戻させていただいたりいろいろさせていただいておりますけれども、これは引き続き見直してまいりますとともに、保有財産につきましてもその必要性というのをきちんと精査をいたしまして、政府出資などにかかわる、いわゆる不要になりました財産等々の処分も併せて着実に実行していかれると同時に、その財産の使い方によりましてはまたそこから資金を生むことになるかもしれませんし、いろんなことを柔軟に考えておくということなんだと思いますが。
 なかなかこの財務省というところは金を自分で稼ぐという発想は全くありませんもんね。なものですから、ちょっとやるとそれはちょっといかがなものでしょうかという話になりますものですから、もう少し柔軟にやられたらいかがなものかと、国として。通産省的感覚がもっと必要なのかもしれませんし、外務省はあれだけ大使館だけ使って、使用料ぐらい払ったってどうです、民間の方って言うんですけれども、民間は即払いますと言われる。払おうとすると、今度は大使館でそれを受け取るような勘定科目はないというわけで、ですから結果的にそれは使わないでただで使われるというけど、あれちゃんと償却分ぐらい払ったって、もらったっておかしくはないという気は昔からしておるんですけれども。
 是非、そういったのが普通な感覚にならぬといかぬところだというような感じはいたしております。
#44
○委員長(藤田幸久君) 広野ただし君、時間がそろそろ参りましたので。
#45
○広野ただし君 まさにそのとおりで、行政改革をやっぱり徹底的にやる、財務省は率先して、この万博でももっと早めにやるというようなことをやることによってかなり早めに借金返しができるということだと思いますので、民間感覚の非常におありの大臣に是非更に頑張っていただきたいと、こう思います。
 じゃ、終わります。
#46
○大門実紀史君 大門でございます。
 麻生大臣は本当に、予算委員会、大変お疲れさまでございました。予算委員会の答弁をお聞きしておりましても、アベノミクスというのはやっぱり新自由主義的な、あるいはマネタリズムのちょっと冷たい印象を大変受けましたけれども、麻生大臣の答弁といいますかアソウミクスといいますか、大変人間の体温を感じて、違いをちょっと感じてきたところでございます。
 実は今日、先ほどまで自民党の西田先生と一緒にテレビ番組の収録に行っていまして、TOKYOMXテレビの「西部邁ゼミナール」というやつなんですけれども、麻生さんの話になりまして、今度はアソウミクスをテーマに番組をやったらどうかというのを私の方からも推薦をしておきましたけれども。是非、今のあの流れだけじゃない、ちょっと温かみのあるところをいつも御配慮いただければというふうに思います。
 今日はこの万博法案ですけれども、我が党は賛成でございますし、せっかく質問を用意したんですけれども、全て尾立先生と広野先生がやられましたので、大阪関連ということで少し違う問題をやらせてもらいたいと思います。
 資料をお配りいたしましたけれど、大阪で今、この万博の跡地が直接かかわるかどうかはちょっと見えません。ひょっとしたら将来かかわるかも分かりませんが、浮上しているのがカジノ問題でございます。
 金融行政の立場から質問したいと思いますけれど、資料に、そもそも論なんですけれど、なぜ今、まあカジノとは賭博のことです、賭博場のことでございますが、なぜ禁止されているのかと。刑法百八十五条ですね。これだけ見るとよく分からないんですけれど、下の方に、禁止している、禁じられている理由を、これは実は最高裁判決に基づいて法務省が答弁しているんですけれども、要するに、賭博行為というのは、勤労その他の正当な理由によらず、単なる偶然の事情によって財物を獲得しようと他人と相争うものだということと、射幸心を助長して、勤労の美風を害する、副次的な犯罪を誘発する、国民経済の機能にも重大な損害を与える、マイナスだということでございます。で、社会風俗を害する行為だから禁止しているということが今の禁止されている理由です。
 犯罪を誘発して社会風俗を害するということなんですけれども、大阪の橋下さんは、今話題になっておりますけれど、競馬、競輪だって今やってんじゃないか、何で悪いんだというようなことをおっしゃっていますが、弁護士さんとしては非常に不見識な話でございまして、昭和二十五年にもう最高裁の判決で、どう違うのかと、競輪、競馬をやっているからといって賭博を認めるということにならないんだというようなもう最高裁判決があるわけですけれども、そんなことを今一生懸命、競輪、競馬やっているからいいじゃないかとおっしゃっていますが、大間違いでございます。
 要するに何が起こるかなんですけど、近いところで韓国を見てもらえば分かるんですけれども、韓国で賭博場が解禁されて何が起こったかと。これはやっぱりきちっと勉強すべきだし学ぶべきだと思うんですけれども、簡単に言いますとそんなきれい事ではありません。経済が活性化するなんて言ったって、要するに人の金を巻き上げるだけの話でございますし、暴力団、マフィアが入りますし、売春組織が張り巡らされますし、多重債務者が増えますし、犯罪が増えて、やみ金がはびこっております。これはいろんな集会でちゃんと報告されいろいろ知らされているはずなんですけれど、余りそういうことを抜きに、賭博場、ギャンブルの問題が今、国会でも議論されております。
 金融行政の立場からなんですけれど、金融行政なんですけれども、この二〇〇六年の貸金業法改正のときに、金融庁も頑張って貸金業法が改正されました。その後、やっぱり根本的に多重債務者をなくすべきだと、なくす対策をしなきゃいけないということになったんですね。内閣に多重債務者対策本部ができて、今、麻生大臣がその本部長でございますけれど、多重債務をなくさなければならないと。
 多重債務の原因は、一つは生活困窮があります。二番目の理由はやっぱりギャンブル依存症なんですよね。今でいえばパチンコです。ですから、多重債務をなくすためにはギャンブルを何とかしなきゃいけないというのが金融庁の今の立場になってきているわけですね。
 こういう中で、この賭博場、ギャンブル解禁の話が、カジノ解禁の話がずっと出てきておりますけれど、私はこの金融庁の立場からいくと、やみ金をはびこらせる、そして、なおかつ多重債務者を増やしてしまうこのカジノ解禁には、金融庁の立場としては明確に慎重であるべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
#47
○国務大臣(麻生太郎君) 金融庁の担当いたします大臣の立場としては、関係省庁、主に警察庁とか、厚生労働省の生活保護等々を含めて多重債務になっているところありますので、連携の上にこの問題に対して様々な取組をさせていただいております、事実。引き続き、この多重債務にかかわります問題につきましては今後とも私どもとしてはやっていかなければならぬと思っております。
 カジノの導入につきましては、これはもう民主党が、たしかあれは鳩山さんだったかな、が会長になっていろいろ長いことやっておられたと思いますし、自民党の方でもやらせていただいて、今あれ誰がやっているんだ、ちょっと忘れましたけど、これは前々からございます。
 事実、流れとしてアメリカも、昔は、私が学生のころはもうラスベガスだけでしたけど、今はもう御存じのように、五十州で三十幾つまで行ったと思いますけど、それぐらいの州でこれかなり始まっておりますので、いろんな意味で昔とは随分違ったイメージにはなっていると思いますけれども、この多重債務の問題とか今御指摘になった問題等々は十分に考えた上でやらねばならぬということだと思っております。
#48
○大門実紀史君 私も最初から単にギャンブル反対とかいうことでこの問題取り組んでいるのではなくて、サラ金問題、貸金業法から入っていって、多重債務に入って、パチンコになって、それでこのカジノの話に取り組んできているわけでございます。
 去年、野田政権のときに被災地にカジノをつくろうという話があって、とんでもないということで、これテレビの前で質問して、民主党の古賀一成さんが、復興特の、しかも委員長が中心でやっているから、テレビの前でやったら、もう一応頓挫して今話はなくなりましたけれども、また大阪を中心にこのカジノの問題が出てきておりますし、四月の二十四日に国会内で、カジノ議連というんですけれども、国際観光何とかかんとかの、IR議連ですか、開かれて、またやろうということになっておりまして、どういうわけか私にまで入会案内が来ましたけれども。何か議員は四十人ぐらいで、業界関係がほとんどだったみたいですけれども。
 この議員連盟の方々も、名前を出している方も本当にカジノのことよく御存じなくて、いかにひどいことが韓国で起きているかとか、ただ経済活性化するんじゃないかとか、リゾート開発とか観光施設ということで名前を連ねている方も多いと思うんですけれども、実際非常に深刻な事態を招いているということは余り御存じないかと思うんですよね。そういうことを知ってもらえれば、一部の、中心で動いている議員さんは、私全部調べてありますけど、全部、パチスロメーカーとか、石原さんもそうでしたけれども、そういう業界からお金もらっている方ですね。そういう方が中心になっていて、そうじゃない人たちは経済活性化ならいいんじゃないかという程度で参加しておられる方もおられるんで、よく勉強してもらえれば、余りこんな人の金巻き上げるようなことで経済の活性化というのは望ましいことじゃないと分かってもらえると思うんですよね。
 実はそのIR議連の最高顧問に安倍総理と麻生さんのお名前があるわけですね。恐らくその議連のメンバーは、首相経験者を名前貸してもらって入れておけば格が上がるからということで名前貸してもらって載っけたんじゃないか、今までの議連もそうでしたからね、と思うんです。ですから、麻生さんも恐らく、ちょっと名前貸してくれと言ったら、いいよという感じで載っけられたんだと、私はそう思っているんですけれども、やっぱり金融担当大臣ということになりますと、議連の最高顧問というのは私はそぐわないんじゃないかと思うんですよね。いかがですか。
#49
○国務大臣(麻生太郎君) ちょっと正直、今、最高顧問……(発言する者あり)ああそう。検討させていただきます。
#50
○大門実紀史君 この問題はなかなか大きな問題になると思うので、今日はこれで終わりますけれども、引き続き重大な問題を含んでいるということで指摘をしていきたいというふうに思います。
 ありがとうございました。
    ─────────────
#51
○委員長(藤田幸久君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、磯崎仁彦君が委員を辞任され、その補欠として岩井茂樹君が選任されました。
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#52
○中山恭子君 日本維新の会、中山恭子でございます。
 大阪万博は私などにとりましても非常に思い出深い博覧会でございました。今回廃止されます万博機構は、機構法第三条にもありますように、人類の進歩と調和を主題として開催された日本万国博覧会の成功を記念することを目的としてつくられたものでございます。万博機構の歴史は、その地域社会や国際交流への貢献の歴史とも言えます。万博機構の持っておりました公園管理に関しましても、また国際交流活動に関しましても、非常に有意義な活動を行ってきたと私は評価しております。
 この度、万博機構を廃止するに当たって、国有地部分を大阪府に貸し付け、大阪府が万博公園を運営することになりますが、大阪の人々だけではなく日本中の多くの人々に親しまれている公園でございますので、公園管理の技術、ノウハウを持つそういった人材を十分活用するなど、万博精神を引き継ぎ、これからも優れた公園管理を行ってもらいたいと思っております。
 この場合、国はどのように関与していくのでしょうか、お伺いいたします。
#53
○政府参考人(林信光君) 機構が廃止された後でございますけれども、公園の管理運営は大阪府が責任を持って実施することになります。大阪府では、今後、有識者会議を立ち上げて府営公園化後の万博公園の在り方について検討を行い、万博精神を継承し万博を記念するという形で今まで運営が行われてきたこれまでと同様の良好な運営を行う方針と聞いてございます。
 他方、国の立場でございますが、私どもとしては、国有地となる部分を公園敷地として大阪府へ貸し付けるため、当該国有地部分については指定用途を公園に限定した貸付契約を締結の上、適切な管理運営を求めていくということになるわけでございます。
#54
○中山恭子君 私自身、平成元年から二年間、大蔵省で国有財産第二課長を務めておりました。
 国有地や国有財産は、特に行財政改革の対象になりがちのものでございます。しかし、国有地、国有財産というものは、改革の、何というか、的にされる一見無駄なものと考えられがちでございますけれども、有事の際や大震災などが起きた場合には国有地や国有財産がなければ対応し切らないというものでございますので、こういった国有財産を行財政改革の名の下に全て民有化すればいいというものではないということを皆様もどこかで頭に置いていただけたら有り難いことでございます。その国有地、国有財産をしっかりと保有、管理していくことというのも重要なことだと考えております。
 公園事業と並び、先ほども話題になりましたが、万博機構のもう一つの柱、基金事業につきましては公益財団法人に移管されるということでございます。公益財団法人は、基金を承継した後、万博機構が行っていたのと同様の事業を継続していけるものなのでしょうか、お伺いいたします。
#55
○副大臣(小渕優子君) 万博機構廃止法案では、この助成事業等を行うにふさわしい者を政令で定めることとしています。万博を記念するにふさわしい文化的活動等への助成を行うことを定款に盛り込むことを条件に公益財団法人を定める予定ということになっております。
 また、公益財団法人においても、万博機構と同様に、外部の有識者による基金審査会のような機関を設ける予定ということを聞いております。なので、基本的にはこれまで機構が実施してきた助成が継続されていくものと考えております。
#56
○中山恭子君 是非そこはしっかりと見ていっていただきたいと思っております。
 大阪万博の開催に当たって、関西の経済界の方々から多額の寄附があって万博の成功に大きく寄与したと聞いております。これまで万博機構が行ってきた基金事業というものは、まさに大阪万博の目指した国際交流ですとか文化事業というものを助成する等の事業を行ってきているわけでございまして、様々な学術的国際会議や、音楽や演劇の公演など、非常に意義のある事業が多くあります。
 良い事業というものは、良い事業というものはというよりは、こういった文化事業というものは、一旦切って潰してしまいますとなかなか今の状況では復活できるものではありませんので、これらの文化事業というものももちろん行財政改革の的には非常になりやすい、潰されやすいものでございますので、移管後もこういった事業をしっかり継続してやっていってもらいたいと思うのが私の願いでございます。
 最後に、財務大臣に、大阪万博の成功以降、万博機構が果たしてきた役割と言っていいんでしょうか、日本経済の歴史をたどるような感がございます。太陽の塔はまだ残るのでしょうか。こういった動き、日本の中で行われる万博といったようなものに関しても御所見を伺えたら有り難いと思います。委員会の締めくくりでもございますので、どうぞ御所見をお願いいたします。
#57
○国務大臣(麻生太郎君) ああいう大きな万博、第一回のパリの万博この方、世界万博機構というのがございますけれども、万博のあれだけ盛大に大きなものは多分パリが最初で日本が最後だったかなと思うほど、あれは非常に大きなインパクトを与えたものだったと、私の記憶ではそう思っております。
 それで、もう一つ、やっぱりあのときに大阪府、大阪市、商工会議所三つでそれぞれ金を集められてかなりなものにされて事業基金にされたんですけれども、そういうものも含めまして、あそこでやられた数々の事業というのは何となく、これはダイキンの亡くなられた山田さんなんかの話で、わしら銭を集めて、おまえ、考えたことあるか、わしらが銭を集めてやで、文化事業をするって考えられるかとかって、自分で言っておられましたので。私はもう少しで三十ぐらいだったんですけど、すごい記憶があれがあるんですけれども。そういうものが定着しましたですものね。あれは僕は、何だかんだ言いながら物すごく大きなインパクトを与えたものだと、私にはそう思えますんで。
 いろんな意味で、大阪で育った文化とか、文楽を始めいろいろございますけれども、ああいったようなものがきちんと、何となく世知辛くなってなくならないためにも、ああいうのはきちんとそういった基金が利用されていく、大事なことだと私どもも思いますので、そういったものは残していかねばならぬと思えるような気持ちをきちんと我々、後に残る者が持ち続けていかねばならぬものだと思っております。
#58
○中山恭子君 アソウノミクスの場合には、是非文化というものにも力を入れて進めていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#59
○委員長(藤田幸久君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。──別に御意見もないようでございますので、これより直ちに採決に入ります。
 独立行政法人日本万国博覧会記念機構法を廃止する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#60
○委員長(藤田幸久君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#61
○委員長(藤田幸久君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時三分散会
ソース: 国立国会図書館
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