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2012/11/08 第181回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第181回国会 安全保障委員会 第2号
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2012/11/08 第181回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第181回国会 安全保障委員会 第2号

#1
第181回国会 安全保障委員会 第2号
平成二十四年十一月八日(木曜日)
    午前九時開議
 出席委員
   委員長 神風 英男君
   理事 小原  舞君 理事 楠田 大蔵君
   理事 田中美絵子君 理事 高橋 昭一君
   理事 今津  寛君 理事 武田 良太君
   理事 渡辺 義彦君 理事 東  順治君
      小川 淳也君    神山 洋介君
      斉藤  進君    下条 みつ君
      白石 洋一君    空本 誠喜君
      橘  秀徳君    中林美恵子君
      長島 昭久君    橋本 博明君
      藤田 憲彦君    宮島 大典君
      森岡洋一郎君    岩屋  毅君
      大野 功統君    中谷  元君
      丹羽 秀樹君    浜田 靖一君
      福井  照君    赤嶺 政賢君
      照屋 寛徳君    小泉 俊明君
      浅野 貴博君
    …………………………………
   外務大臣         玄葉光一郎君
   防衛大臣         森本  敏君
   防衛副大臣        長島 昭久君
   外務大臣政務官      村越 祐民君
   防衛大臣政務官      宮島 大典君
   内閣府大臣政務官     大野 元裕君
   政府参考人
   (内閣法制局第一部長)  近藤 正春君
   政府参考人
   (外務省北米局長)    伊原 純一君
   政府参考人
   (防衛省防衛政策局長)  西  正典君
   政府参考人
   (防衛省地方協力局長)  山内 正和君
   安全保障委員会専門員   湯澤  勉君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月八日
 辞任         補欠選任
  小川 淳也君     白石 洋一君
  藤田 憲彦君     橋本 博明君
  江渡 聡徳君     丹羽 秀樹君
同日
 辞任         補欠選任
  白石 洋一君     小川 淳也君
  橋本 博明君     藤田 憲彦君
  丹羽 秀樹君     江渡 聡徳君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 国の安全保障に関する件
     ――――◇―――――
#2
○神風委員長 これより会議を開きます。
 この際、村越外務大臣政務官から発言を求められておりますので、これを許します。村越外務大臣政務官。
#3
○村越大臣政務官 皆様、おはようございます。外務大臣政務官を拝命いたしました村越祐民でございます。
 先日の安全保障委員会につきましては、私がタンザニア及びウガンダに出張しておりました。まことに勝手ながら欠席をさせていただきまして、大変御迷惑をおかけいたしました。本日、このように、別途、発言の機会を設けていただきましたことに心から感謝と御礼を申し上げます。
 国際情勢が日々一刻と変化をしている中で、我が国民の安全と国益の担保のために、国際社会の規範形成に一層積極的に関与していくことが極めて重要であるというふうに考えております。したがいまして、私は、玄葉大臣の厳格な指導のもと、誠心誠意、外交政策の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
 差し当たり、私は、外務省では、北米と中米、南米、それからアフリカ、それから経済局と領事局の担当をしております。
 ぜひとも、神風委員長、それから楠田、今津両筆頭、理事、委員各位の皆様の厳しくも温かい叱咤激励をくださいますよう、心からお願いを申し上げます。
 以上、御挨拶といたします。ありがとうございます。(拍手)
     ――――◇―――――
#4
○神風委員長 国の安全保障に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 本件調査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第一部長近藤正春君、外務省北米局長伊原純一君、防衛省防衛政策局長西正典君及び防衛省地方協力局長山内正和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○神風委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#6
○神風委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩屋毅君。
#7
○岩屋委員 おはようございます。
 村越政務官の挨拶、立派でしたけれども、ちょっと長かったですよね。外務大臣、厳格な指導をぜひお願いしておきたいと思います。
 私は、このたび、自民党の安保調査会長に就任をさせていただきました。何せ石破さんの後ですから非常に荷が重たいわけでありますが、責任をしっかりと果たすべく頑張っていきたいと思っております。よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 久々の安保委員会ですよね。私は、国会の審議はもっともっと活発にやるべきだというふうに思います。これは、与野党の共同の責任だと思います。これだけ安全保障に関する案件、さまざまな事案も発生しておりますし、重要な時期ですから、どんどん審議は進めていく、議論は進めていくということが大事だと思います。
 私どもも公債特例法の審議に応じるということで、議論もスタートしておりますので、予算委員会なんかをやるのは私は当然だと思いますよ。大臣をみんな入れかえたわけでしょう。全部の大臣を並べて、その省庁にまたがる問題について質疑を交わすというのはあそこしかないわけですから、これもやはり与党は粛々と応じていただく。
 とにかく、動かない政治、決められない政治に国民は辟易しているわけですね。もっとお互いに虚心坦懐に、やるべきことはやる、審議すべきは審議する、決めることは決める、国民に信を問うべきときは問う、こういうことでいかなきゃいかぬと思っているところであります。
 私は、安全保障については、両大臣、四つぐらい今後大きなテーマがあると思うんですね。選挙がもし行われれば、どこが政権をとるのかは、これはわかりません、国民が決めることですから。しかし、事安全保障に関して言うと、どこが政権を担おうとも、継続性、安定性が大事だと思います。だから、私どもは、この領域に関しては、与野党ができるだけ共通の基盤に立つ、認識を共有するということが大事だと思って、これまで議論をさせていただいてきたつもりであります。
 一つは、我が国の自主防衛力をどうやって充実させていくかというテーマです。二番目は、同盟関係をどうやって再構築してこれまた充実させていくのか。その一環として、米軍再編問題があるということだと思います。三つ目は、自衛権行使のための法的基盤の整備、それから国際貢献のための法的基盤の整備。これは国会の仕事ですから、これをしっかりやっていかなくちゃいけないと思います。四つ目には、中長期にわたってアジア太平洋の地域にどういう安全保障の枠組みをつくっていくべきなのか。これはロングレンジの課題になりますが、そういうところではないかなと思っています。
 きょうは時間も短いので、その中の二つに絞ってお伺いをしたいと思います。
 我々は、議員立法でたくさんの自衛隊の国際貢献のための法的基盤整備の法案を提出し、提案をしてきました。残念ながら、今日に至るまで全く審議をされておりません。甚だ遺憾です。遺憾ですが、本来、自衛隊を動かすための法律というのは、やはり閣法で出してきて仕上げるというのが筋だとも思っております。
 政府・与党はどうするのかなと思って見ておりましたら、一足飛びに一般法に行く、恒久法に行くというわけにはいかないので、PKO法をまず改正しようという検討をされてこられたと思います。ところが、結論が出ていないということですよね。
 まず聞きますが、政府内の検討で、このPKO法の改正が合意に至らなかった、結論が出なかったという理由は何ですか。どこが一番問題だったんですか。
#8
○大野大臣政務官 ただいま岩屋委員の方から、いわゆるPKO法、国際平和協力業務に関する法案について政府の方で検討していたはずだ、こういう御指摘がございました。そこに関しましては、そのとおりでございます。
 このPKO法につきましては、国際平和協力業務の範囲及びこれに従事する自衛官の権限を含め、国連のPKOに対する協力のあり方全般にわたって法改正の要否があるかということについて、まずは検討を行わせていただきました。しかしながら、現時点でその具体的な内容について申し上げることはできません。
 しかし、PKO法の改正につきましては、法制度のあり方ということと運用、この両面においてなお検討するべき課題があって、最後まで御審議を賜るための検討を続けさせていただきましたが、さきの通常国会には法案を出すには至らなかったというのが経緯と理由でございます。
#9
○岩屋委員 何かよくわからなかったのですけれども、PKO法改正の議論をしていて、どこでつっかえているのかというのは容易に想像がつくわけですね。
 具体的に言えば、駆けつけ警護みたいなことができるのかできないのか、それが憲法の容認するところになるのかならないのか。あるいは、地域の安全確保活動。今、自衛隊がPKOで出ていっても、自衛隊が駐屯している周辺の安全確保はよその国にやっていただくということが続いているわけですね。こういうことでいいのかという問題意識は、ずっと私どもも持ってきておりました。PKO法の改正を考えるときには、やはりここは一歩踏み込む必要がどうしても出てくると我々は思っているわけですね。
 本来、PKO活動というのは、自衛権の範疇の話ではなくて、国連の行う集団安全保障という領域の中の話なので、そこをやはり切り分けるという政治的な大きな判断がないとなかなか解決には至らないというふうに私どもは思っているところです。
 駆けつけ警護、安全確保活動などを可能にした場合に、そこにおいてやむを得ず行われる可能性のある武器の使用というのは、さっき申し上げた文脈でいえば、憲法の禁ずる国際紛争を解決するための武力による威嚇、武力の行使などには該当しないと判断してしかるべきではないかと思うんです。
 答えは想像できますが、内閣法制局はどういう見解でしょうか。
#10
○近藤政府参考人 お答えをいたします。
 最初に武力の行使の議論がございましたけれども、憲法九条第一項の武力の行使について、よく御承知のことかと存じますけれども、基本的には、我が国の物的、人的組織体による国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為ということで、この国際的武力紛争というのは、よく言われます国または国に準ずる組織の間における武力を用いた争いということでございますので、憲法九条のもとでは、やはりこのような武力の行使というのは、いわゆる自衛権発動の三要件を満たす場合以外は禁じられているというのがこれまでの政府の解釈でございます。
 その上で、御指摘ございましたPKO活動、国連平和維持活動は、確かにおっしゃるとおり、国連の安保理等の決議に基づいて国連が組織して、国連の統括のもとに行われるものでございますけれども、そうであるとしても、これに参加する各国の活動がそれぞれの主権に基づく活動であるということが否定されるわけではございませんので、やはり我が国の自衛隊の活動については、それが武力の行使に当たるというのであれば、憲法九条のもとでは許されないというのが従来の解釈でございます。
 今、駆けつけ警護等の話がございましたけれども、そこは個々の要件とか具体的な内容というものを明らかにしていかないと、なかなか一義的に憲法との関係は申し上げられませんけれども、これまで武器の使用に関しましては、一般論として、いわゆる自己保存のための武器等の使用あるいは武器等防護のための武器の使用を超えるような武器使用については、相手方が国であるとか国に準ずる組織である場合には、やはり憲法九条の禁ずる武力の行使に当たるという問題があるというふうに考えております。
 このことを逆に申し上げれば、これも従来から申し上げておりますけれども、相手方が国または国に準ずる組織が登場しないような適切な枠組みができれば、駆けつけ警護等のための武器使用であっても憲法上許容されないわけではないというふうに考えております。
 以上でございます。
#11
○岩屋委員 想像どおりの答えでして、法制局とだけでも三時間ぐらいこの問題でやりたいなと思っているんですが、きょうはもうそれだけ聞いておきたいと思います。
 国または国に準ずる組織が出てくれば問題が生じるんだということなんですけれども、うちの石破さんがよく言うんだけれども、やあやあ、私どもは国または国に準ずる組織でございますなんて言って武力を行使してくる勢力なんかないわけですよね。もし、そういう組織だと判定がつけば、まさにPKO法の原則に基づいて、我が方は粛々と撤退しなくちゃいかぬ、こういうことですよね。
 しかし、第一撃は常に急迫不正なわけですね。そのときにどう対応すべきか。第一撃に反撃するのは憲法上容認されることなのかどうかということを、やはりきちんと政治が判断をしなくちゃいかぬと私は思っているんですね。
 森本大臣、やはりこういう問題こそ政治主導だと思います。せっかく、専門家である、長らくこういった問題について御研究をいただき、御考察をいただいてきた大臣が入っているときにこそ、こういう問題でまさに政治主導をしていただきたい、こう思っているのであります。
 さっきから私が申し上げております、そもそもPKO活動というのは集団的自衛権の範疇の問題ではないとするのが真っ当な今後のアプローチではないかと私は個人的に考えておりますけれども、大臣のお考えを聞かせてください。
#12
○森本国務大臣 これは、先ほどから先生が御指摘になっておられるように、国連等による集団安全保障とかPKO活動というものの中で、いわゆる集団安全保障というものへの直接の参加というのは憲法で必ずしも禁止されていないという議論があることは当然でございますけれども、今法制局から説明申し上げましたように、PKOというのはそもそも、国連安保理決議等に基づいて国連が組織して、国連の統括のもとに行われる活動でありますので、当然そこに我が国の意思が働いているわけで、我が国の意思に基づいて部隊を出し、主権国家たる我が国が我が国の行為として行うものである限り、それが憲法九条によって規定されるということは当然であり、その意味において、憲法九条によって禁じられている武力の行使は許されないという従来の答えに変わりはなく、基本的には、国または国に準ずる組織というものに対する扱い方も、今の私が申し上げたような考え方に基づいて対応するというのが、憲法上の対応であるというふうに考えます。
#13
○岩屋委員 なかなか残念な答弁でありましたが、今のお立場なら、大臣もそう答えるしかないのかなと思います。これは、本当に真剣に議論していかなくちゃいかぬ課題だと思うんですね。
 きのう、自民党本部で私は、ラドスさんという、国連事務次長、PKOの担当局長さんにお目にかかりました。日本のPKOも、スタートして二十年になります。ラドスさんは、非常に高い評価をしていただきましたが、今後についてはさらに高度な人材による高度なオペレーションというものを日本には期待していますというお話もいただきました。
 私もそう思うんですね。自衛隊は本当に、どこに行っても高い評価を得ているし、すばらしい活動をしていただいておりまして、敬意を表しておりますけれども、ほとんど施設部隊ですよね。もちろんそれは大事な仕事なんですけれども、やはり我が国の自衛隊としては、今後は、本当に、もっとより高度な人材、より高度なオペレーションに挑戦をしていくということが必要なのではないか。PRTみたいなものを私はイメージしているんですけれども、プロビンシャル・リコンストラクション・チーム、実力部隊も行く、文民も行く、警察も行く、技術者も行く、それが一つのチームになって当該地域の復興等に当たっていくという活動ができていくとよりいいな、こう思っているんです。
 日本のPKOは今後はそういう方向を目指していくべきではないか、私はそう思っているんですけれども、これは外務大臣に聞きましょうかね、どう思っておられますか。
#14
○玄葉国務大臣 今の岩屋先生の御提言は、一つのあり方だというふうに思います。
 御存じのように、PKOは二十年であります。また、国連にPKO局ができて二十年ということでもあります。カンボジアに最初に要員を派遣して、たしか、日本としては約八千人の要員をこれまで派遣してきている。今、四ミッション。ただ、東ティモールとかハイチはこれからだんだん引いてくるということでありますけれども。
 これは、おっしゃるとおり、非常に高い評価を得ているというふうに私は考えておりますので、より積極的に日本としてはこの分野において貢献をすべきであるというふうに考えています。その際に、やはり日本が誇る高い技量、そして力量を活用する方法を、PKO法改正も含めて検討していくべきだというふうに思っています。
 PKO法改正について、私が余り調整過程を踏み込んで話をするのは避けますけれども、何を、どこまで改正内容に入れるのかということについて、政府の中で残念ながら最終的な調整がまだできていないというのが実態でございます。
 私は、先ほど申し上げたように、日本の誇る高い技量、力量をより積極的に活用する、そのためにもPKO法改正は必要であるというふうに思いますが、政府の中では、まだその可否も含めて検討中ということでございます。
#15
○岩屋委員 我が国にふさわしいといいますか、我が国のステータス、力量、技量、そういうものにふさわしい、より高度なオペレーションができるようなことを目指して、ぜひ努力をしていただきたいと思います。
 それから、同盟強化のための法的基盤整備ということになれば、年来の課題であります集団的自衛権の問題をどうするかということになろうかと思います。
 これは同僚議員からも話があると思いますが、自民党は既に、あえて言えば集団的自衛権の制限的行使を可能とする国家安全保障基本法というものを取りまとめております。詳細の説明は避けますが、当然、我が国の安全に密接にかかわるおそれのある事態に限定して、集団的自衛権の制限的行使を可能としてはどうかという中身になっているわけであります。
 こういうことを一歩進めていくと、ガイドラインの見直し、周辺事態法の見直しにもつながっていくと思うし、それは、より同盟を強化し、充実し、安定させるという方向につながっていくと私どもは思っているんですが、この我々の考え方について両大臣の見解を聞かせていただきたいと思います。
#16
○森本国務大臣 自民党がおつくりになっている国家安全保障基本法というのは、先生御指摘のように既に明らかになっていて、私も丁寧に読みました。
 この中で、大変、やはり今までの政策と思い切った表現になっているなというところは、御指摘のとおり十条でございますが、十条の中でも、集団的自衛権そのものを認めるだけではなく、今先生の御指摘のように、制限的という言葉にございますように、その行動が我が国に対する攻撃とみなし得る関係性があるということや、あるいはその国から必要な支援を求められている場合に限るといった幾つかの条件をつけて集団的自衛権を追求しようという意欲的なものであると私は考えています。
 当然のことながら、現在の憲法の解釈でこれを直ちに認められるのかというと、これはなかなか難しい問題があって、国会の場等においていろいろな議論が今後行われることを期待したいと思います。
 それとの関連で、同盟関係について申し上げると、集団的自衛権というものがきちっと我が国として行使できれば、今の同盟の質が向上することは確かだと思います。ただ、今の憲法の枠の中では、集団的自衛権を行使するということを我が政権は基本的に容認していませんし、従来の政権についてもそうであったと思います。
 私が日米同盟の深化を進めようとしているのは、必ずしもこの集団的自衛権というものを同盟強化の手段として乗り越えようとしているのではなくて、少なくともガイドラインを見直し、見直されたガイドラインに基づいて国内法を整備する間、現在の集団的自衛権には踏み込まないが、憲法の枠の中で日米同盟の質的、量的協力をどこまで拡大できるのかということを模索してみようというのが私の狙いであります。
 それは、今後将来、国家安全保障基本法につながっていく一つの道筋というものができるのではないか、かように考えているわけでございます。
#17
○玄葉国務大臣 御承知のとおり、現時点で集団的自衛権の解釈を野田政権が変えているというわけではございませんが、これまでも申し上げてまいりましたが、強い問題意識を、私自身、この集団的自衛権について、また集団安全保障についても持っております。さまざまな議論があってしかるべきだというふうに思います。
 今おっしゃった基本法というのは、基本法ができて、また実体法あるいは特別法を恐らく運用で定める、そのときに解釈も変えるという方法だというふうに理解をしますけれども、こちらでぱっと読んだときにはそういうふうに理解をしますけれども、いろいろな形があり得るし、さまざまな議論があってしかるべきだ。
 そういった議論も行いながら、特にロールズ、ミッションズ、ケーパビリティーズ、RMCとか、計画検討とか、こういったことについて深い議論を同盟国間で行っていくことが非常に大事なことだというふうに思って、それを今行っているということでございます。
#18
○岩屋委員 両大臣とも少し前向きなお話をいただきましたが、ちょっと隔靴掻痒の感もございます。もう早く政権を離れて、自説をばんばん述べてくださいよ、森本大臣。
 もう時間がなくなったので、沖縄の問題で、最後に一つだけお聞きしておきたいと思います。
 これも、米軍再編問題、どこが政権をとろうが、しっかりと方針を継続して、実現に向かっていかなくちゃなりません。今、知事の答申、意見書を受けて、辺野古については環境影響評価の補正が行われておりますが、これが終われば、公告縦覧を経て、いよいよ埋立申請という順番になるわけですね。
 非常に難しい政治的判断だと思いますが、私は、やはり普天間を絶対に固定化しないということのために少しでも前進してほしい、そして次なる政権にバトンを渡してほしい、こう思っておりますが、大臣、どう考えておられますか。
#19
○森本国務大臣 先生御指摘のように、現在の普天間飛行場、普天間基地の固定化はぜひとも避けなければならない、このことについては総理も何度も強調されているところであります。この方針に変わりはありません。
 一方、知事から出てきました意見書に対する補正作業に現在取りかかっているところで、できるだけこの補正作業を年内に完了したいという目標で作業を続けております。
 この作業が終わって、埋立工事申請をいつ、どのような形でするのかということは、これは政府として大変重要な問題で、一大臣だけで決められるようなものではなく、かつ決めるべき問題でもありませんので、政府全体としてこの問題にどのように取り組むのかということを関係閣僚とも十分協議をし、総理の決断を仰いで、しかるべき時期に埋立工事申請をするということになると思います。
 今、その時期を予期して、いつごろできるかということを申し上げるのは、少し早いと考えます。
#20
○岩屋委員 終わります。
#21
○神風委員長 次に、中谷元君。
#22
○中谷委員 自由民主党の中谷元でございます。
 昨日は、アメリカ大統領選挙、オバマ大統領再選ということでございますが、まず両大臣に伺いますけれども、オバマ再選ということで、我が国の安全保障にどのような対応があるのか。
 例えば、クリントンさんとかキャンベルといった知日派の高官が交代をいたしますし、また、十年間で軍の予算を数十兆円削減するという方針が堅持されたということで、非常に今後、太平洋正面に影響を与える事態となりますが、グローバル的に見まして、オバマ再選を安全保障的にどう見ておられるのか、森本大臣の所見を伺いたいと思います。
#23
○森本国務大臣 昨日の米大統領選挙の結果は御案内のとおりでありますので、この結果とその背景、要因については述べませんが、少なくとも、民主党政権の継続ということが決まったので、大きなラインにおいて、オバマ政権の外交、安全保障政策がドラスチックに変わるとは考えておりません。
 しかしながら、一方において、アジア太平洋を他の地域と比べて重視するという方針に変わりはないものの、実際には、先生御指摘のように、国防費を相当大幅に削減しなければならないことから、アメリカが今まで進めているいわゆるリバランシングというプロセスがどのようなことになるのか、アジア太平洋におけるアメリカ軍のプレゼンス、その兵器の中身がどのような形で変化していくのかということについては注視しております。
 外交面は、外務大臣がお答えになるべきことなので、特段に私は申し上げませんけれども、今までの四年間のオバマ政権のアジア太平洋政策を見る限り、少なくともアメリカの力をもう少し効率的、効果的に進めるためには、アジア太平洋諸国の、日本のような同盟国やオーストラリアのような同盟国だけではなく、他の多くの友好国との多国間の協力を格段に進めていくということになるのではないかと思います。
 もちろん、今御指摘のように、この政権を担当するアクターである長官以下次官補以上、いわゆるポリティカルアポインティーがどういうふうな組み合わせになるかということは、我々の大変注目するところですけれども、政策全体において、オバマ政権が進めてきたいわゆる多国間協調によるアジア太平洋重視の方針に基本的に変わりはないものというふうに考えております。
#24
○中谷委員 リバランスは継続されるということで、私は二つのことが言えると思います。一つは、米国は同時に二つの大戦争を戦えないということ。もう一つは、今まで森本大臣も言われましたが、米海軍、こういう公共財というものを世界が活用してきたわけです。
 例えば、アフガニスタンからアメリカが撤退した後に力の空白が生じると思いますし、この真空を、イランが新たな紛争の種を生んでくるというようなことにどう対応していくのかなという疑問もありますし、また、中国も今党大会が行われておりまして、中央軍事委員会の主席に胡錦濤が就任するとも言われております。
 外務大臣には、こういった米国と中国の体制の変化に伴って、どういうふうな考えで今臨んでおられるのか、現状の分析をお伺いしたいと思います。
#25
○玄葉国務大臣 先ほど御指摘があった、いわゆる米軍全体のリバランシング、そして二つの戦争を戦えないという御指摘、そしてアフガンの力の空白、イランの問題、ホルムズ海峡の問題、トータルに、当然ながら常に注視をしていかなければならない問題だと思います。
 特にホルムズ海峡の問題は、来年、ある意味、この問題について非常に岐路を迎える可能性もゼロではありませんから、しっかり日本としても役割を果たしていくということだと思っています。
 オバマ政権になって、より効率的、効果的な手法、方法ということもあるでしょう。あるいは、全体の戦略からして、アジア太平洋重視ということを掲げているところでございます。これはもう御承知のとおりであります。
 私は、今の局面というのは、国際的な秩序、今後数十年の国際的な秩序、あるいはアジア太平洋の秩序というものを規定する非常に重要な局面、あるいは時期であるというふうに考えています。
 ですから、特に外交面で申し上げれば、国際社会を規定する秩序とか、あるいはルールをつくっていく中で、日米が一枚岩で事に当たっていく、そういうことが非常に大事であるというふうに思います。
 そして、責任ある安定したプレーヤーとしてまさに中国があるという状況に、日米両政府とも協力をしてそれらを促していく、そのことが非常に大事だというふうに考えているところであります。
#26
○中谷委員 所感を伺いましたが、いずれにしても、今の日中関係が冷え込む中で、日米安保とか日米協力、これをどう発展させていくかということが、日本の安全保障、国益につながるポイントだと思います。
 森本大臣に伺います。
 憲法解釈問題は現行の憲法の解釈の範囲内ということで、今大臣は、日米防衛協力の指針、ガイドライン、これの見直し作業を進めている。外務省もそうだと思います。
 特に私が申し上げたいのは、平時における日米協力の中で、ACSAについて適用されないケースがあります。訓練のときは燃料補給などが提供できることになっております。通常の監視、警戒、例えば北朝鮮からミサイルが飛んでくるときに日本海にアメリカの艦艇が配備されることもありますけれども、そういった船舶に対して日本の海上自衛隊などが燃料補給、これはインド洋でテロ対策のときは法律に基づいてできたんですが、こういった場合の燃料補給もできるのかできないのか、改めてお伺いします。
 そういう事態とか、また情報の共有ということも結構なんですが、こういったミサイル事態に対して、いろいろな状態のときに日米間の情報の共有、特にリンク11とかいいますけれども、両方の海軍同士が情報を持っていても、それが本当につながっているのか、DSPという早期警戒衛星の情報などは米軍には来ると思いますけれども、それが海上自衛隊の艦艇に本当に瞬時に来るのかどうか、こういう点もあります。
 こういった平時における、ガイドラインで整備すべき課題もございますが、大臣はどういうことを課題にこの点を埋めていこうとされているのか、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
#27
○森本国務大臣 日米間の協力は広範多岐にわたっておりまして、そして、先生御承知のとおり、日米トータルで行う統合活動における協力だけではなくて、例えばネービー・ツー・ネービーだとか、あるいは陸と海兵隊、あるいは空と空軍といったそれぞれの協力がございます。
 できるだけ日米間のいわゆる協力や統合活動を緊密かつ綿密なものにするためにいろいろな手順を踏んでいるところですが、それを我々はRMCと称して、どのような能力、どのような役割をどのような形で密接にしていくかということを、どちらかというと、個々の実務というより個々のシナリオを幾つかつくって、そのシナリオに基づいて共同活動を行い、その共同活動を行う際に必要な協力の枠組みをどんどん決めていっているということであります。
 先生御指摘のように、全て一〇〇%、完全にできているというわけではありませんが、この数年の間に、日米間で行える協力関係は、アメリカが他の同盟国と行っている協力関係ともほぼ近づいていて、わずかに、集団的自衛権を直接行使するといった活動はさすがにはすぐできないようになっていますが、それ以外の協力については、他の同盟国と引けをとらないぐらい協力関係が進んでいるというふうに私は理解をしております。
#28
○中谷委員 ぜひ、この協力関係を進めていただきたいと思います。
 私、まことに残念に思うことを今から質問させていただきます。
 日米協力について、十一月五日から十六日にかけて、我が国周辺でキーンソード13という日米合同訓練が開始をされております。この内容、規模、場所など、概要を全く国民に知らせていないし、また記者にも取材もさせない。
 そういう中で、大変たくさんの人が動いているにもかかわらず、この委員会においても、やはりこういった点は我々政治家がしっかり把握をして、どんな訓練をして、どういう効果があるのか、何が課題なのか、これぐらいは知る必要があるんですが、今回、全く情報が伝わってきません。
 一体どんな訓練を今しているんですか。
#29
○森本国務大臣 先生御指摘の平成二十四年度日米統合訓練は、今先生のお話のように、五日から十六日の間、日本の各地及び我が国の周辺海空域を使ってやっております。
 既に、内容については、概要をピンナップして、訓練の演習項目、時期、それから参加する部隊等の概要を説明しておりますけれども、この演習は、特定の国あるいは地域や情勢を想定した訓練ではありません。ただ、日米間の統合の内容をできるだけ充実するように、訓練の内容を、特に陸海空の作戦、基地警備、あるいは統合あるいは共同の輸送作戦、捜索救助など、日米間で行うべき統合の要領について、緊密に連携をしながら、日本各地を使って行うものであります。
 今回、この演習そのものの概要をピンナップして、さらに、記者団には、演習そのもののおおむねの中身を既に説明して、十分にまだ報道されているというわけではありませんけれども、御指摘のように、この訓練を報道者に公開していないのは、訓練の安全管理や、あるいは情報保全の配慮から、特にこの時期がいろいろこの地域における政治的な意味合いを持つ観点から総合的に判断をして、今回に限っては記者団に一般公開していないという措置をとったところであります。訓練の中身を余り細かく開示するということは、これは必ずしも、訓練の内容を誤解されたり、周りの国に不要な警戒心を抱かせるので、必要最小限の訓練の内容にとどめているということでございます。
#30
○中谷委員 全く理解できません。
 この委員の中にも自由民主党の国防部会長がおられますけれども、内容について聞きましたか。
 ピンナップといいますけれども、参加部隊は全国の部隊、そして訓練場所は全国各地。全く内容が見えないんですけれども、それで日本の防衛の透明性ということを世界に対して言えるんですか。
 報道では、沖縄の無人島、入砂島の米軍の射爆場、訓練地で島嶼防衛の上陸の訓練が計画をされておりましたが、最近これが突然中止になったということがございます。アメリカもこれに懸念を持って、キャンベルも、来日したときに、どうして中止したのか理由を聞かせてくれということで説明をしたということで、非常に不快感を持ったということも報道されておりますけれども、まさにそのとおりです。
 これは、日本から米軍に持ちかけて、制服や両省、防衛省、国防省がじっくり煮詰めてやろうとしたことでありまして、当初から計画してきたことなんですね。
 そして、国民が今一番心配しているのは、陸上自衛隊。海兵隊がいると言う人もいると思いますけれども、こういった島嶼に陸上自衛隊がきちんと上陸ができるのか、日米が共同で連携ができるのか、そういうことを一度やっていないとできない。
 そういう意味では、我々はまさにすばらしい訓練だと思っていたんですが、これが中止になりました。我々も政治の場で何で中止になったのかということを聞かせていただきたいんですが、一体、何で、誰が中止したんですか。両大臣に伺います。
#31
○森本国務大臣 先生の方がむしろこの種の手続は御承知だと思いますが、訓練をするときに、まず、どういう目的、趣旨で訓練を行うのか、そしてこの目的と趣旨を最も効果的に達成するのには、どのようなシナリオで、どのような部隊が行って、どういう演練項目をやっていくのが訓練の目的に最も合致するのかということを一番最初に準備をして、シナリオを考えて、お互いに調整をしながら徐々に計画を詰めていくということで、今のお話のように、何か訓練の計画があってそれをある理由で変更した、必ずしもそういうことにはならず、計画とは毎日毎時、どんどんと調整によって変化するという性格のもので、最後にでき上がったのが訓練計画で、訓練計画どおり実施できるかどうかというのが演練をする指揮官の大きな責任ということだと思います。
 今回、御指摘の入砂島を使用するというのは、確かに、全体の演練項目の中にこの島を使用して演練をしようという構想はありました。沖縄の現在の状況というのは、オスプレイのみならず、普天間、オスプレイ、その他起きた、いろいろな米軍の兵士による大変憂慮すべき事件などが積み重なって、さらにこの演習計画なるものの一部が日本の報道に出たことによって地元の方々から大変強い反対、反発、抗議等を受けて、それを押し切って訓練をすることが望ましいのか、あるいはその演習項目をその他のシナリオによって達成することができないのか、いろいろな相談をしながら日米間で進め、演練項目を少なくとも十分に達成できる他のシナリオを使って行っても、演習の内容とその効果において本来達成しようとした目的を減ずるものではないとの判断に至ったので、全体の計画を最後に決めたということでございます。
 特定の国、特定の地域を念頭に置いたわけではなく、そのような日本の国内事情によって全体のシナリオを少しずつ変えていったということであり、演習の最終的な目標がそれによって損なわれたとは考えておりません。
#32
○中谷委員 玄葉大臣は関与していますか。
#33
○玄葉国務大臣 検討及び調整の過程の中での具体的なやりとりをこの場で申し上げるというのはいかがかと思いますけれども、今、森本大臣がおっしゃったように、入砂島を含めたさまざまな案というものが、この検討あるいは調整過程の中であったというふうには承知しております。
 したがって、これは日米間で共同で作成をしたもので、まさに共同で調整をしたものであって、だから、ある特定の訓練を中止したとか変更したとかそういうことではなくて、その調整過程の中でさまざまなやりとりというものが、日米間で、あるいは政府の中で行われたということでございます。
 なお、日米の間でこの問題についてのそごが生じているかのような御発言もございましたけれども、現在、この問題で日米間でそごは一切ございません。
#34
○中谷委員 やはり米軍は日本の国の防衛、安全保障を本当に真剣に考えてくれているし、米国も考えているわけであって、今日本の一つの懸念としては、尖閣を含む南西諸島。これは日本の本土以上に広いんですよ。これの正面の防衛が本当にできるのかということで、いや、これはやはり海兵隊のような機能が要る、陸上自衛隊もそういう能力が要る、そして日米共同でやっていくということで、せっかくそういう穴を埋めるために、特定国じゃないんですよ、日本の国の防衛のために計画をしていたところ、今伺いますと、反対が出たからやめたとか、政治的に考慮したとか。
 こんなことを重ねると、まさに日米同盟機能が本当に機能するのか、つまり、米側から日本は本当にやる気があるのかということを問われるわけであって、これはやはり地元の理解も必要ですけれども、やるべきことはしっかりやっていかなきゃいけません。
 また、法律的に、象のおりの話もあって、軍用地特措法というものをつくって政府の判断でできるようにしているわけです。日ごろから米軍も射爆場として、訓練地として使っているところで自衛隊が共同訓練をする、これは法律的には全く何の支障もないし、日米合同委員会で決めればできることでございます。
 重ね重ね、この時期に中止をしたということは大変残念なことでもありますし、ぜひ国民に、こういう能力が日米間できちんとできるということで、そういった映像も公開してほしかったし、こそこそおびえながら訓練するよりも、やはりしっかりと、やれることは堂々とやるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
#35
○森本国務大臣 いや、今まさに先生がおっしゃったのは正論だと思います。
 日米間で、まさに同盟の能力を強化しようとして各種の訓練を毎年続けておりますが、今回の統合訓練も、大変規模の大きい、かつまた、演練項目も広範多岐にわたる訓練を日本及びその周辺の相当広域の海空域及び陸上を使って行うということで、日米間の統合能力はこれによって格段に向上することが期待されると思います。
 その個々の訓練を調整するシナリオの中で、どういう個々の訓練をどこでやる、どこの部隊でやることが一番効果的かというのをそれぞれ詰めてやっているわけで、先生のお話だと、何か訓練がどこかで中止になったり、大幅に変更になったかのような印象を与えますが、そういうことでは決してありませんで、訓練の全体の演練項目はアメリカも十分に納得をして、日米間で緊密に連携しながら、いろいろなシナリオを想定して、いろいろな場所を使って訓練をする、そのこと自身がまさに訓練であるというふうに思います。
 外務大臣が御説明申し上げましたように、日米間にこの計画を策定する間、あるいは日米間の調整について何らそごはありませんし、今回の演習は相当効果的で効率的で、当初の目的を十分達し得る非常によい訓練ができるものと期待しております。
#36
○中谷委員 大臣はよくわかって言われていると思いますが、今アメリカが日本に求めているものは、日本でできるところはしっかりやってほしい、そして日本はしっかりやってほしいということで、もうアメリカの常識からしますと本当に信じられないようなことで、まさに島嶼防衛、そして自衛隊と米軍の共同、そして島を守る、これがまさに今求められていることで、これを訓練せずして、何で日本の防衛に穴がないと言えるんでしょうか。
 できるんですか。やはり一度やっていないとできないんですよ。これは、やれる権利もあるし、また、今後とも日米間の共同訓練においては、二4(a)、(b)の話で、沖縄の島の中の米軍の訓練場でも自衛隊が訓練するということは当たり前のことであって、胸を張って、やはりやるべきことはしっかりやっていただくよう、心から今の政府にお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
 どうもありがとうございました。
#37
○神風委員長 次に、武田良太君。
#38
○武田委員 武田です。
 時間が迫ってまいりましたので簡単にいきたいと思いますが、まず、外務大臣。
 外務大臣、当委員会での冒頭の挨拶の中に、平和と国民の安全を保障することだとか、主権、領土、領海を守ること等に触れていました。その中で、北方領土や竹島といった領土問題についても粘り強く取り組んでいくという意思を示されたんですが、その中に尖閣の問題が全然触れられておりません。
 その地域においては領土問題は存在しないというのが外務省のいつも言っていることなんですけれども、領土問題が存在しないという主張を正当化しているから、ここに盛り込んでいないのか。もう一方で、多くの国民が言っている、外務省はやけに中国に気を使い過ぎているんじゃないか、中国を刺激したらいけない、刺激したらいけないということばかり言って、本当の日本の主張を怠っているんじゃないかという声も多く聞かれるんです。
 これはいろいろな見方があると思うんですけれども、なぜ尖閣の問題に冒頭触れられなかったのか、その理由についてお答えいただきたいと思います。
#39
○玄葉国務大臣 御存じだと思いますけれども、今も、あるいはかつても、尖閣について領土問題は存在しないというのが日本国政府の立場であります。他方、北方領土の問題と竹島については領土問題であるということでございます。したがって、全く同じ扱いにするというわけにはいきません。
 一方、十一月二日、挨拶の中でも述べたとおり、国の主権、そして領土、領海を守ることは国家として当然の責務であって、我が国もそのような責務を国際法にのっとって果たしていくべきであるというふうに考えていまして、今尖閣をめぐる事態が起きておりますけれども、この問題に対して、我が国として、基本的な立場を維持し、毅然と、かつ冷静に対応していく必要があるというふうに考えております。
#40
○武田委員 野田総理御自身も、国際法にのっとって、かつ平和的なアプローチでこうした問題は解決していきたいという発言をされております。
 外務省、常に外交というのは冷静さを持っていかなければならない、それはわかるんですけれども、やはり今、報道等で中国側の主張を聞いておると、何か一方的に、まさにワンサイドゲームでこの問題について中国側が押してきておる。
 例えば、明の時代から六百年支配しておる、こういうことを言っておるわけです。歴史認識という言葉でよく議論するんですけれども、歴史認識なんというのは、幼少教育から違ったことを教えれば、その国の子供たちが大きくなったらまた新たな認識になる。ただ、歴史事実というのは、これは幾ら教えたところで事実は一つであり、そうした中国が主張する中国独自の歴史的事実というのは、それは正しいというふうに外務省は思っていらっしゃるんですか。
#41
○玄葉国務大臣 事実と違うというふうに思っております。
 例えば、明の時代からという主張、中国独自の主張がありますけれども、いわばその根拠となっている文献などでは、とてもではありませんけれども、国際的に証拠となり得るような文献あるいは根拠とは言えないということでございます。
 あわせて、わかりやすい話で申し上げれば、たしか一九六八年に石油埋蔵の可能性というものが指摘をされて、一九七一年以降初めて中国は領有権の独自の主張をし始めたということでございまして、その間、何ら異議を唱えていないというのが事実でございます。
 ですから、外務省としての対外発信をどうしているのか、こういう御趣旨もあったように思いますけれども、我々としては適宜適切に中国独自の主張に対しては反論し、確かに物量で非常に多くの発信がありますけれども、我々は我々なりの手法で質を重視して今情報発信をしております。
 ただ、これまで、こういった事態が起きるまで、日本国政府として、これは自民党政権時代も含めてですよ、尖閣諸島について国内外に主張を展開してきたかといえば、それは必ずしも私はそうではなかったと思うんですね。
 ですから、それらを、そういう意味では転換をしたということがありますが、その情報発信は、中国と全く同じ手法で行う必要はなくて、日本として最も効果的だと思われる手法で行っていくべきであるというふうに考えています。
#42
○武田委員 いずれにしましても、日本の領域をしっかりと守っていかなければならないというのは、これは我々の悠久の大義なんです。であるからこそ、やはり沖縄問題というのは特に重要になってくると思います。
 そして、我々自由民主党が政権をとっているときも、この沖縄問題というのはいろいろな問題で皆さんの力をかり、協力し合ってやってきたわけです。いろいろな不祥事等も沖縄で起こってきておる。やはり、カウンターパートのアメリカにもしっかりしてもらわなきゃならないんですけれども、沖縄県民の方に、いつも我々が要望、要求をされているのは地位協定ですよね。
 ドイツが九三年に補足協定の改定で国内法優位というものをかち取ったという歴史的事実があるように、今回の事件については、かなり即応性と申しますか、迅速に対応したと感じておりますけれども、やはり地位協定をもっと国内法優位というふうな方向にかち取るということを沖縄の県民が求めておるならば、その方向で全面的に努力をしていく。そうしながら、沖縄の方々に安全保障の重要性、沖縄の重要性というものを理解してもらう。そして、何よりも、沖縄の負担軽減策の最も重要なポイントというのは普天間移設だというところを理解していただく。そして、我が国の領域を守っていくということにつなげていく。
 この地位協定に対して、いろいろな方の努力で、昔に比べれば、我々にとってかなり優位な状況になりつつあると思いますけれども、さらに突っ込んで、国内法優位をかち取るように今から努力されるおつもりはありますか。
#43
○玄葉国務大臣 私は、日米地位協定の改定について完全に否定するものではありません。私になってからも、日米地位協定の根幹分野である刑事分野において二つの改善措置に合意をいたしました。
 やはり、今回の事件なども、全て御存じでお聞きになっておられると思いますけれども、現実には、地位協定の改定の問題というよりは、まさに運用の改善の問題であるということ、あるいはその運用の改善以前の問題、だけれども非常に深刻な問題ということだと思います。
 ですから、事件、事故、環境、あるいは騒音もそうですけれども、そういった分野において、やはり一つ一つその運用の改善を積み重ねていく。
 そして、今おっしゃったとおり、刑事分野で、例えば米国が他国と結んでいる地位協定、幾つかございますけれども、接受国優位に日本ほどなっている地位協定はないというふうに私は思います。ですから、そういうところまで来ました。
 ただ、これからさらに改善していく、あるいは接受国側により優位にしていく努力というものは私は続けていくべきであるというふうに考えております。
#44
○武田委員 効率的な運用改善というふうなことを挨拶の中でも大臣はおっしゃっておられましたけれども、日本側からすれば運用改善という言葉なんですけれども、向こう、アメリカ側からいえば、思いやりというか心情的配慮というふうな英語を使ってきているんですよね。シンパセティック・コンシダレーションですね。ここのずれというのを大臣はどう思っていますか。言葉のずれですよ。
 心情的な配慮をやるんだ、しかし、日本側では、それを日本語に訳したときには、運用を改善するんだに変わってきている。この言葉のずれというのは何なんですか。
#45
○玄葉国務大臣 今の質問の趣旨は、例えば先般運用改善で合意した内容等で、日本側が同意を要請したときに米国が好意的考慮を払う、こういう形になっているんだけれども、それは日米間で実際には認識のずれがあるのではないか、こういうことではないかと思います。
 私は、その点については、ないというふうに考えていまして、あのときに運用改善措置に合意をしたときに、たしか申し上げておりますけれども、まさにあのような事例が生じた場合においては、今ちょっと正確な文書はありませんけれども、必ず好意的な考慮を払われるものであると考えております。
#46
○武田委員 時間がありませんので、これで外務大臣の質問を終わらせていただきたいと思いますけれども、中国語と日本語の違い、英語と日本語の違い、さまざまなところで見解の相違が生まれるということは日常茶飯事だと思うんですけれども、やはりしっかりとした効率的な運用改善によって、本当にああいった事件というものが起こらないように鋭意努力をしていただきたいと思います。
 それでは、防衛大臣にお聞きしたいと思います。
 浜田大臣のもとで補佐官をしていただいたときに私は政務官でおりまして、いろいろお世話になりました。防衛大臣は私よりもよっぽどこの分野に対しては精通されている方なので、いろいろな意見を聞きたいと思うんです。
 よく抑止力という言葉を使われるんですね。抑止力というのは、人員の拡充とか装備とか、いろいろなものが言われるんですけれども、やはり外の目、外国の目から見たときに、日本の一番の抑止力というのは日米関係だと思うんです。アメリカとの緊密な同盟関係があるということが一番の抑止力であるし、そしてもう一個、外国は何を見て日本の抑止力が上がっているか下がっているかということを判断するかといえば、国防費、防衛費だと思うんですね。
 御承知のように、具体的な数字は申しませんけれども、中国の伸び率に比べて日本は十年連続下がっておる。お金の問題じゃないんだ、こういうふうにおっしゃられるかもしれませんけれども、今いろいろな事態が起きてきて、日本は新たなる安全保障の枠組みを考えなくちゃならない。そして、アジアの安定に資する立場である日本がアジアの不安定要因になりかねない立場の中に今あって、防衛費がどんどん減っていっている。この事実に対して近隣諸国は、日本の抑止力は低下してきた、日本は今の状況に対してやる気を示していないというふうに受け取るんじゃないですか。
 防衛費の伸びというのは、やはり抑止力の向上だと私は思うんです。今のまま防衛費が下がっていくことに対して、近隣諸国はどういう目で見ているか。日本は本当にやる気があるのかどうか。新しく次から次に出てくるいろいろな不安定要因に対して、日本は新たなる覚悟と意思で臨む気があるのかどうか。
 やはり、今から防衛費に対して我々政治はしっかりとしたやる気を示していかなくてはならないと思っておるんですけれども、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#47
○森本国務大臣 一般的に抑止力というのは、こちらが持っておる力が相手から見てどう見えるかという客観的評価の問題と非常に深い相関関係があると思います。
 はっきり申し上げると、例えばA国がB国に何らかの手を出したという場合に、それを受けたB国が確実にこの相手の挑発を受けとめ、阻止し、排除できる実力と覚悟を持っているかどうかということがA国にどのようにわかるかということです。それがわかると、AがBに手を出したことによって受ける利益よりもはるかに大きな損害をAがこうむることを合理的に判断して、AがBに対して手を出すことを事前に思いとどまる、あるいはBから見たらAに思いとどまらせる、これが抑止の機能というものです。
 先生の御指摘のように、日本国にとってみれば、その抑止力は、日本が確実な防衛力を持っていること、それから日米同盟が有効に常に機能していること、それから、あえて言うならば、そういった客観的な国際環境の中で日本が周辺地域の平和と安定のために十分な協力をし、国際貢献をし、そういう日本に不法な、不条理な手を出すことがかえって自分の国にとって不利になると相手が思うこと、そういう客観情勢がトータルで我々の国の抑止力になっているものだと考えます。
 その中で、今先生の御指摘のように、我が国の防衛力が徐々に減っているということを我々としてどう見るかということでありますが、周りの国から見てやる気がないのではないかというのは、どこの国がそう思うかでありますけれども、例えば日本にもっときちっとした力を持ってほしいと思っている国はそう思っていることがあるかもしれません。あるいは、日本にそんな力を持ってほしくないと思っている国は実は安心できているのかもしれません。安心できているということ自身は、抑止力がその分だけ減っているということになりますので、その経費の減少部分を、日本のもっと効率的な防衛力と日米協力を強化することによって機能上どうやって補完するか、補うかということを別途手だてしなければ抑止力にはならない、こういう論理になると思います。
 御承知のとおり、十年近く日本の防衛費が減ってきて、私は、防衛を担当する大臣としては、日本の防衛関係費はいささか国家の防衛を担うには少ないと思っています。きちっとした防衛費がないとだめな部分が明らかに出てきていると思います。
 しかし、防衛費というのは防衛費だけで生きているわけではなく、国家財政の全体と国内の世論が防衛費をどう考えるかというトータルな政治判断として出ていくものであって、例えば、平成二十五年度の概算要求は、主として給与特例法による公務員人件費の減額の要因によって全体で前年度マイナス一・三%となっており、さらに、その人件費や歳出化経費の義務的な経費を除いた経費については、二十五年度概算要求組み替え基準ではマイナス三%になっているということで、できるだけこの防衛費を日本の防衛に必要なレベルにまで持っていくために最後まで努力をするというのが、私の大臣としての役割ではないかというふうに考えております。
#48
○神風委員長 時間が過ぎておりますので、まとめていただけますか。
#49
○武田委員 はい。中国の、一千億ドルを超えたというところに脅威を感じるというような文章をよく書かれる方がおるんですけれども、私が何を言いたいかといえば、我々日本人も中国に対して防衛費の伸び率に脅威を感じるというふうに思うのであれば、なお中国もそういうふうに思ってくると私は思うんです。
 やみくもに防衛費を上げるというのは、これはまた別の問題で、あるべき姿ではないと思うんですけれども、今この状況でまだ下がり続ける、近隣諸国は上がり続ける状態というのは、やはり日本の安全保障というものをしっかりと確立することは私はできないと思っております。
 日本は、まさに先ほどの外務大臣の言葉ではありませんけれども、国民と領土を含む領域をしっかりみずからの力で守るという気概を持っているんだというところを示すためにも、防衛費の伸びに精いっぱい取り組んでいただきたい、このことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#50
○神風委員長 次に、渡辺義彦君。
#51
○渡辺(義)委員 渡辺義彦でございます。
 毎回委員会があるたびに質問をさせていただいておりますので、だんだん質問をするネタも切れてきたかなと思いつつ、思いつつも、まだまだ問題がたくさんございます。きょうも精いっぱい質問させていただきます。
 ここ数カ月、防衛省さんから、安全保障、外交、国際情勢についてスクラップを連日いただいております。以前は週に一回程度とか、月に一回程度でありました。そういうことから鑑みますと、やはり、状況というか情勢というか、これが激変というか、毎日刻一刻状況が変わっているんだな、そう認識をいたしております。特に、領土にかかわる問題が一番多いんじゃないかなと思っております。
 そこでであります。繰り返し繰り返し、もう毎回質問させていただいておると言うておりますが、同じ質問をさせていただいている中で、当初は、総理にもまた防衛大臣にも、予算については少ないんじゃないですかという質問を常にさせていただいていたんですけれども、そのとき常に、いや、この経済状況の中ではこの予算というのは妥当だということをずっとおっしゃっておられました。ただしかし、きょうは森本大臣から、やはり少ないんじゃないかなという御所見を聞かせていただいて、うれしいなと思っております。御評価をさせていただきたいと思います。
 そこで、きょう最初の質問でございますが、南西方面の防衛についてでございます。これもいつも質問させていただいております。先ほど申しましたそのペーパーの中でも常にいただいております。
 中国船が連日のように、きのうの新聞では、十八日連続で尖閣周辺を侵犯しておるということで記事にも載っておりますけれども、これは常態化といいますか、ルーチンワークのように毎日来ておるわけで、だんだんこちらも緊張感もなくなるんじゃないかというぐらい、根比べのように来ておるわけであります。外務省の方からいつも、クラスを上げて注意を促すというか抗議をされておられるわけですけれども、余り効果がないんじゃないかと思っております。
 そんな中で、単刀直入であります。防衛省としては、この南西方面の防衛について、具体的に、与那国島に、また沖縄本島以南に、自衛隊の配備であるとか、航空基地を整備していかなければならないなというような御計画というものはございますでしょうか。
#52
○森本国務大臣 先生御承知のとおり、日本は六千八百二十以上の島々でできています。北海道、本島、四国、九州以外は全て離島という概念です。そのうち、南西方面というのは、定義が定かではありませんが、鹿児島県南から与那国島の南西方面の先まで約一千二百キロ弱。その間に所在する島は、鹿児島県に所在する島と沖縄県に所在する島で、トータルでいうと九百ぐらい、九百余あると思います。この南西方面の防衛をどうするかというのは、我が国にとって今日的意義を持つ重要な防衛上の課題であるということであります。
 普通に南西方面の領域を警備するためには、第一義的に法執行機関である海保、警察等に担当していただく以外、自衛隊は警戒監視活動を航空機、艦艇でやっておりますが、しかし、いざとなった場合、南西地域の防衛体制を確実に充実するというのは国家の防衛として重要な役割でありますので、平成二十四年度、二十五年度、中期防を通じていろいろな措置をとろうと考えており、その中で、先生今御指摘のように、与那国島に沿岸警備部隊を配備すること、あるいは那覇の戦闘機の部隊を一個飛行隊から二個飛行隊にすることや、E2Cを配備できるように基盤を整備すること、陸上自衛隊第一五ヘリコプター隊を新編して持っていくことなど、いろいろな陸海空の装備と部隊を南西方面に充実させることによって、南西方面の防衛体制を充実させることに努めているというところでございます。
#53
○渡辺(義)委員 ありがとうございます。
 守りの整備、しっかりと努めていただきたいと思います。
 尖閣諸島も含めて、私も鳥島にも行ってまいりましたし、尖閣諸島にも行ってまいりましたが、本当に広い海域であります。今も大臣が言われました、強化しているという中で、この尖閣諸島事案における関係閣僚会議に防衛大臣がお入りになっていないということをお聞きしておりますが、これはなぜでありますか。
#54
○森本国務大臣 与那国島の監視部隊はぜひとも視察をしたいと思っていますが、なかなか日程がとれずに今困っております。先週、宮島政務官に、私のかわりにというのは僣越ですけれども、実際に現地に行って視察をし、関係者と必要な協議をしてまいり、綿密に報告を受けたところでございます。
#55
○渡辺(義)委員 私が質問いたしましたのは、尖閣諸島事案における関係閣僚会議、この中に防衛大臣がお入りになっていないという部分で御質問をさせていただきました。もう一度お願いします。
#56
○森本国務大臣 失礼いたしました。よく聞いておりませんので、大変失礼いたしました。
 当初行われたこの関係閣僚会議は、たまたま尖閣に不法侵入、不法上陸した中国の方の身分の取り扱いをどうするかということについての協議でありましたので、必ずしも直接所掌ではないので、したがって呼ばれなかったのではないかと推察しております。
 その後、尖閣諸島の防衛や警備を全体としてどうするかという会議がある場合、どなたが呼ばれるかというのは、これは個々の大臣の判断ではありませんで、政府全体の判断だというふうに理解しております。
#57
○渡辺(義)委員 やはり、国の守りという部分でございます。ぜひとも防衛省としても、また防衛大臣としても御参加いただいて、情報の共有というものを、また横の連携というものをより親密にとっていただけたらと思いますので、ぜひとも御参加いただけるよう総理にお願いしてください。
 それでは、南西方面の防衛のことも含めて、日米防衛協力のためのガイドライン、これの再改定に向けて協議がされていくということでお聞きしております。当然、内容は中国をにらんだ海洋監視等々になると思いますが、協議内容については、日本側としてはどういうことをアメリカの方と御協議しよう、特に要望しようというような部分はございますでしょうか。
#58
○森本国務大臣 これは、日本側としては外務省と緊密に連携して協議しているところでございますので、私だけが答えるのは必ずしも適当ではないと考えます。
 先生御承知のとおり、現在のガイドラインは十五年前にできたものであり、それ以来、国際環境は目まぐるしく変化し、九・一一事件も起き、東アジアでは北朝鮮の体制が変わり、中国も急速に海洋に出てきて、その間、国際社会を見ると、サイバーや宇宙、あるいは海賊、あるいはテロなど、新しい安全保障上のリスクも出てきて、十五年前につくった今の日米防衛協力ガイドラインを当てはめて今の同盟協力を話すには少し無理があると考え、今、日米間で進めているRMC協議をさらに進展しながら、その先に、日米間が同盟国としてより戦略的な立場からいかなる協力関係を進めることができるかということをもう一度見直す、このプロセスの中で必要があれば今のガイドラインを見直すという作業をしたいということで、政府部内は既にガイドライン見直しの作業チームをつくっていて、近く日米間で最初の協議を始めたいというメッセージをアメリカに投げているところでございます。
#59
○渡辺(義)委員 ありがとうございます。
 大臣が御就任前の御発言の中にございますように、日米協議においても、米国に引っ張られるのではなく、日本側としてのイニシアチブをとる必要があるということでございます。ぜひともこの気概で頑張っていただきたいと思います。
 次の質問に移ります。
 これもたびたび質問させていただいておりますが、次期支援戦闘機F35の納入についてでございます。
 十月三日付でありますが、産経新聞の記事を見せていただきますと、防衛省が要求しているものを満たさない可能性があるというような記事が掲載されております。
 政府が二〇一七年三月末までに引き渡しを受けるというこのF35、これはF型、I型ということでございますが、どちらの引き渡しを受けるわけでございましょうか。
#60
○宮島大臣政務官 渡辺先生の御質問にお答えいたします。
 ただいま、F35Aの性能が防衛省の要求を満たさない可能性があるのではないかというお尋ねでございますけれども、先生も御案内のとおり、この選定におきましては、提案要求書によりまして提案内容の遵守を求めており、また、その後も累次にわたりまして、米側から提案内容を遵守する旨の誓約書等を受領いたしておるところであります。
 このため、当省の要求いたします二〇一七年の三月末までに、当省の要求する性能を備えた機体が納入されるものと考えております。
 したがって、防衛省といたしましては、引き続き、当省の要求する期限までに提案内容どおりの機体を納入するよう米国に要請をいたしてまいります。
 また、ソフトウエアF型、I型というものがございますけれども、先ほど御質問もありましたが、アメリカにおきまして現在順次開発を進めているものというふうに承知をいたしております。その内容につきましてはまだ決定をいたしておりませんが、先ほど申し上げましたとおりに、ソフトウエアも含めまして、当省が要求する性能を備えた機体が納入されるものというふうに要請をしてまいりたい、このように考えております。
#61
○渡辺(義)委員 ありがとうございます。
 今のお答えを聞いてはおきますが、引き渡しは一七年三月でありますが、米軍への納入は一七年八月ということでございます。そういうところから推察すると、どうも我が国に入ってくるのは古い方なのかなというような気がしますが、その辺、現状では明確な返答というのはございませんか。
#62
○宮島大臣政務官 ただいま先生から御指摘いただいた点につきまして、明確にお答えできる段階ではございません。先ほどのお答えに重ねてのことになりますけれども、重ねて私どもといたしましては要請をかけていきまして、我々が求める性能を備えた機体が納入されるように努めてまいりたい、このように思っております。
#63
○渡辺(義)委員 ぜひとも力強く交渉してください。
 価格に関しても、最初は百億足らずがどうのというところから少しずつ積み上がってきているように聞いております。先ほど他の委員からも、防衛費はアジアにおいて相対的に縮小傾向にあって、国民の血税を無駄に使わないように、有効的に活用するように心がけなければならないのでありますけれども、そういう中で、当初私が質問させていただいているよりもその価格というのは高騰傾向にはあるのですか。それとも、今も契約どおりということで解釈しておいてよろしいのでしょうか。
#64
○宮島大臣政務官 ただいま価格上昇の可能性についてのお尋ねをいただきましたが、平成二十四年度の予算における今般のF35Aの調達につきましては、御案内のとおり、米国政府から有償援助、いわゆるFMSという形で、米国の安全保障政策の一環として行われている対外援助であります。その条件につきましては米国が定めまして、また、購入国はこの条件を受諾して初めて必要な援助が受けられるというようなことになります。
 御指摘のとおりに、LOAに記載されております価格につきましては見積もりでございまして、米国政府はこれらに拘束されないという特性を有しております。
 しかし、一方で、F35Aは機種選定を経て機種決定をしたところでありまして、先ほども申し上げましたけれども、提案要求書によりまして提案者に提案内容の厳守を求めておるところでありまして、正当な理由のない価格の上昇は認めていないところでございます。このため、防衛省といたしましては、正当な理由のない価格の上昇はない、このように考えております。
 いずれにいたしましても、正当な理由のない価格の上昇は認めておらず、正当な理由と言えるか否かにつきましては、個別具体的な事情に即して判断をしていきたいというふうに考えております。
#65
○渡辺(義)委員 ありがとうございます。ぜひとも。
 では、次に移ります。
 サイバー戦対応についてちょっと御質問させていただきます。
 最近、ハッキングや、大量の迷惑メールが政府や裁判所にどんどん送りつけられたりとか、サイバーテロ、サイバー戦に対処することが急務になっているということで、我が国でもいろいろ取り組んでいるとお聞きしておりますが、まず、我が国の対サイバー戦対応というのは現在どのようになっておりますでしょうか。
#66
○宮島大臣政務官 まずもって、サイバー攻撃には、主体、手法、目的においてさまざまなものが存在するというふうに考えられます。サイバー攻撃が行われた場合に、これが武力攻撃事態に当たるか否かについては、一概に申し上げることは困難かというふうに思っております。
 しかしながら、何らかの事態が武力攻撃事態に当たるか否かは個別具体的な状況を踏まえて判断すべきものだというふうに考えておりますが、自衛権発動の第一要件であります我が国に対する急迫かつ不正の侵害があることを満たすことになれば、いわゆる自衛権発動というものが考えられるというふうに思います。
#67
○渡辺(義)委員 ありがとうございます。
 サイバー戦というのは、防衛省だけを攻撃されるわけではないと思います。例えば財務省であったり外務省であったり、違う役所関係もあるかもしれません。また、民間企業もあるでしょう。
 そういう中で、政府に関して言えば、サイバーテロに対して、インフラを管理するような部署といいますか、各省庁間の連携というものはございますでしょうか。
#68
○宮島大臣政務官 もちろん、各省庁間の連携というものは重大でありますし、政府一体となって考えるべき問題というふうに認識をいたしておるところであります。
#69
○渡辺(義)委員 先ほど政務官も言われましたが、自衛権の発動になる云々ということで御発言がございました。
 外務省の方でも国際法で可能であるというような御見解も発しておられるようでございますが、その辺、外務大臣から内容に関してお聞かせをいただけませんでしょうか。
#70
○玄葉国務大臣 先ほど、政府全体としてはどうしているのか、こういうお話がございましたけれども、政府全体としては、情報セキュリティー会議というものを持って、各担当大臣が出席し、担当者が出席し、全体の調整をしているということでございます。当然これは内閣府などが調整に当たる、官房長官などが当たる、あるいは国家戦略担当大臣がこういった分野、これは恐らく科学技術担当の大臣という立場で議長代理をお務めになっているのではないかというふうに推測いたします。
 その上で、まず、サイバー戦というこの定義は、実は国際法上確立をしていません。それが今の実態であります。
 ただ、おっしゃったとおり、サイバー戦、あるいはサイバー空間の安定的な利用に対するリスク、これは安全保障上の重要な課題に発展しているというふうに認識をしていまして、G8の外相会合でも主要な議題の一つになっています。先般のイギリスとの外相戦略対話でも主要議題の一つになりました。非常に重要な課題として浮上してきているというふうに思います。
 先ほどの御質問でありますけれども、我が国としては、サイバー空間を利用した行為に対しても従来の国際法が当然適用されるとの立場です。
 同時に、地理的な制約がないということと、行為の匿名性が極めて高いということなどのサイバー空間の特徴に鑑みて、サイバー空間を利用した行為に対して個別具体的な国際法規範がどのように適用されるのか、また適用に際してどのような明確化が必要かといった点については、引き続き検討していく必要があるというふうに考えているところであります。
#71
○渡辺(義)委員 ワシントンでも、中国軍の主力作戦の中にサイバー攻撃があるんじゃないかというようなことで、新たな戦争というか争いというようなことで大変注目されておられます。
 そういう中で、我が国の防衛省の中でも、サイバー攻撃を我が国がしかけるようなことが可能であるか、それともサイバー攻撃も専守防衛に抵触するのかというようなことも議論もされているやに聞いておりますが、その辺の御見解はいかがでございましょうか。
#72
○宮島大臣政務官 サイバー攻撃への対応に関する我が省の今後の取り組みについての御質問だと認識をいたしますが、サイバー空間のもたらすリスクに対応しつつ、その便益を最大限に活用していくことがまず必要だというふうに考えます。
 このため、サイバー空間の利用に関するみずからの能力、態勢を強化すべく、脅威情報の収集、分析、システム及びネットワークの防護・回復機能の強化、実践的な訓練の実施や対処要領の整備、人材の確保や教育体制の整備、また職員の意識向上等の取り組みを進めることといたしております。
 また、サイバー空間の安定的利用は政府全体さらには国際社会共通の課題になっているということから、民間も含めた国全体の取り組みや国際社会の取り組みとも緊密に連携をしていきたい、このように考えております。
    〔委員長退席、高橋(昭)委員長代理着席〕
#73
○渡辺(義)委員 わかりにくい御答弁でございましたけれども、今、人材確保のことをおっしゃっておられました。日本人というか、私なんかの意識では、ハッカーというと悪者のような意識があるんです。別に仮面ライダーのショッカーじゃないんですけれども、そういうイメージがあるんです。
 この人材確保の中で、欧米の方では、ハッカーの方を採用して対応に当たらせるというような取り組みをされておられるようであります。我が国においても、そういう人材確保という部分ではお考えになっておられますのでしょうか。
#74
○宮島大臣政務官 先ほど、人的基盤の強化ということについての御質問でありますけれども、本年九月に策定をいたしました「防衛省・自衛隊によるサイバー空間の安定的・効果的な利用に向けて」というものでは、「防衛省・自衛隊のサイバー攻撃対処などを担う人材について、自衛官、技官、事務官それぞれの適性に配慮し、計画的・長期的な視点に立った育成・確保を行う。」ことといたしております。
 具体的なものといたしましては、防衛大学校におけるネットワークセキュリティー分野の教育研究体制の整備、また国内外の大学院への職員留学などの取り組みを継続して行うことといたしております。
 また、平成二十五年度の概算要求でも、この分野で専門性が高いと言われておりますアメリカのカーネギーメロン大学を初めとする国内外の大学院などへの留学や、情報セキュリティー関連機関等への研修に係る経費といたしまして、約〇・八億円を計上いたしておるところであります。
 いずれにいたしましても、高度化するサイバー攻撃の脅威に適切に対応できるように、人材の育成、確保について引き続き各種の施策の検討を行っているところであります。
#75
○渡辺(義)委員 ということで、結局は民間のハッカーさんというような方の採用には至らない。大学生であったり大学院生であったり、そういう専門家的な方のみであって、民間の精通している方についての採用は余りお考えでないという御答弁であったと理解してよろしいでしょうか。
#76
○宮島大臣政務官 また、同文書では、「セキュリティ関連資格保有者や民間企業等でのセキュリティ関連業務の経験者等の高い能力を保有する者の採用」というものも挙げております。具体的には現在検討中でありますので、お答えは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
    〔高橋(昭)委員長代理退席、委員長着席〕
#77
○渡辺(義)委員 ありがとうございました。
 京都大学の先生が一度ハッキングの方法をみんなに教えてしまった、知らしめてしまったということで逮捕されたというような経緯がございましたので、皆さん慎重になられるかもしれませんが、私もネットの世界に少し興味を持っておりまして、関心もありましたのでよくわかりますが、民間の方の方が時間があるのか、一生懸命調べておられますので、対応能力が学生さんよりかなり高いと思いますので、その辺の門戸は大きく広げていただいた方がより効果があるんじゃないかということを申し伝えさせていただきます。
 最後の質問であります。韓国ミサイルの射程延長についてでございます。
 この十月七日に、韓国大統領府は、弾道ミサイルの射程を三百キロから八百キロに延長するということで米国と合意したと発表されておられます。韓国を中心に円を引いていきますと、我が国の西日本といいますか、射程に入ってくるということでございます。
 そういう中で、質問であります。政府は、米国と韓国、韓米のこの合意について、事前に米国政府また韓国政府の方から御報告を受けたりということはございましたでしょうか。
#78
○森本国務大臣 従来から米韓間で弾道ミサイルの射程について協議が行われていることについては、アメリカ側から我が方に知らされておりました。したがって、内容については承知していたと理解しております。
 今回、先生のお話のように三百キロから八百キロに射程を延ばしたわけですけれども、延ばして韓国のミサイル計画がこれからどのようになるのかということは、射程を延ばしたという決定だけでは必ずしも全貌がつかめませんので、その後、韓国のミサイル計画がどのようなことになるのかということについては注目をして見ております。また、当然のことながら、これが地域の安全保障や日本の安全保障にどのような影響を与えるのかということについても注目をして見ているところでございます。
#79
○渡辺(義)委員 ありがとうございます。
 大切な隣国でありますし、米国も当然でありますけれども、韓国も、ちょっと竹島問題でいろいろごたごたはございますけれども、緊密な連絡をとって対応していただきたいと思います。
 時間がちょうど参ったようでございますので、質問は以上でございます。本日はありがとうございました。
#80
○神風委員長 次に、東順治君。
#81
○東(順)委員 公明党の東順治でございます。両大臣、よろしくお願い申し上げます。
 私、先般も予算委員会で、尖閣、竹島の問題について玄葉大臣と議論をさせていただきました。その延長戦ということで、きょうもやらせていただきます。
 最初にお伺いしたいことなんですが、尖閣国有化ということになりました。そこで、そこに至るまでのプロセスなんですけれども、いわゆる中国との外交のあり方みたいなところでお伺いしたいんです。玄葉大臣あるいは野田総理は、大局的観点からこの問題は見ていかなきゃいけない、こういう大局的観点あるいは大局的な視点という言葉をよくお使いになりますね。どういう思いで、どういう真意でこれをお使いになっているのか、まずそこからお伺いしたい。
#82
○玄葉国務大臣 まず、大局的観点とは何かと言われたときに申し上げなければならないのは、日中関係というものは、日本にとっても非常に重要な二国間関係の一つであるということであります。それは政治のみならず、経済、文化、人的交流全てでございます。経済も、日中双方ともに、お互いに依存している、相互依存関係にございます。
 したがって、いわば戦略的互恵というウイン・ウインの関係ということがこれまでも語られてきたわけでありますけれども、そういった戦略的な互恵の関係に戻すという大きな方向性というものを見失わないようにしながらこの事態に対処しなければならないという意味、もちろんそれだけではないんですけれども、そういう意味を込めて、大局的な観点に立ちながら、日中双方とも冷静にこの事態に対処していかなければならないというふうに申し上げております。
#83
○東(順)委員 そういうことだと思います。私も、クールでかつ粘り強く、淡々と、そして静かにというような言葉を使いながら、やはりこの問題に対処していくべきだというふうに申し上げたんです。
 今おっしゃる戦略的互恵関係というところに常に戻らなきゃいけない、同時に、人的、文化的、経済的に切っても切り離せない、大変大切な隣国であるという認識、ところが、そこがもう本当にとんがり合っちゃっている、そういう中で大局的観点という言葉が出てくるというふうにお答えになったんですが、その割には、例えば、総理が昨年、中国に対して、十二月十三日に訪中したいという提案を行いました。結果的に十二月二十五日の訪中となった。提案をしたその十二月十三日という日は、まさに南京虐殺勃発の日なんですね。
 そういう日に訪中提案をするという感覚というのは一体どういうことなんだろう。そういう日ですから、日程変更したいという提案が中国側から返ってきた。これは当然だと思うんです。
 あるいはまた、今回の国有化を発表したのが七月七日でしょう。これはまさに盧溝橋事件勃発の日なんだ。つまり、日中戦争の発端となった。こういうことというのは一体どういうことなんだろう。
 あるいは、国有化の閣議決定をしたのが九月十一日ですね。これは、九月十八日に勃発した柳条湖事件、満州事変の発端となった柳条湖事件の直前であるということ。
 こういう中国側にとって非常にセンシティブな日というのは、まさに、かつての日本の侵略による国恥日、国の恥となる日なんだということで、長く中国人民の中に定着をしているわけです。これは常識ある政治家だったら誰もが知っている話でありまして、こういったところにあえて訪中を提案したり、あるいは国有化を発表したり、国有化の閣議決定をしたりという、私はこの感覚がどうしてもわからない。
 意図してこういう日にちを選んでおられるのか、外務省はこういうことを意識しながらアテンドしたのか。あるいは政務三役、長島さんもきょうおられますが、こういう日にちなんかを選んで中国側に働きかけるという外交感覚。意図的なものであるとすれば、あえてげきりんに触れてやるという戦術、あるいはそれがそうでないということであれば、こういう外交感覚で果たして私はいいのかなと。
 今おっしゃるように、戦略的互恵関係、ウイン・ウインの関係を常にキープしていかなきゃいけない。そういうことから考えますと、相手が一番嫌がることをそういう日にちみたいなものを選んでアプローチしていくということは、こちらの足元を見透かされて、何だ、そんなときに来るのかという形で、わざわざ、逆に突っ込まれてしまう弱さを日本側が見せてしまうことになってしまうんじゃないか。得るべきものも得られない状況をみずからつくってしまっている。それでもって、ウイン・ウインだ、戦略的互恵だ、非常に大事な隣国だ。この問題を何とか乗り越えて、やはり大局的観点から両国の関係というのをよりよくつくり上げていかなきゃいけない。
 どうも、その辺の言葉の使い方と、そういう外交的アプローチの仕方というのが僕はしっくりこないんですよ。そういう点、外務大臣、いかがですか。
#84
○玄葉国務大臣 まず、東先生、これは若干の誤解があるというふうに思います。
 まず、総理の訪中の日程というのは多分、中でのやりとりを一つ一つ申し上げるわけにはいきませんけれども、そういったことも全て含めて調整されたというふうに記憶をしていますし、先ほどおっしゃった七月七日というのは、あれは某新聞が、要は書いた日なんですね、たしか。報道があった日が七日であって、そもそも、その日に政府として発表するとか、そういうことを考えていた日ではなかったというふうに記憶をしています。新聞社が報道した日が、まさにある意味、結果としてすっぱ抜いたということなのかも、言葉がよくないかもしれませんが、そういうことだったのではなかったか。
 そして、九月十八ということは常に意識をしておりました。ですから、十八という時期というのは避けたというふうに私は記憶をしております。
 おっしゃるように、さまざまなところで注意を払いながら物事を進めていかなくてはいけないというお話は、そういう部分は確かにあるだろうというふうには思います。ですから、そういった一つ一つの配慮を怠らないようにやっていかなくてはいけないというふうに思うんです。
 例えば、一部でよく言われていて私が残念に思うのは、首脳間の立ち話がウラジオストク・APECであって、二日前だった、二日後に行ってメンツを潰されたという見方が一部広がっているというのは非常に残念で、相当前から中国側に対しては事前に説明をしておりました。そして、十一日であるということも中国側は知っていたということがあります。
 ですから、私はあらゆることを想定しておりましたし、おりますけれども、そういう意味で、どうも全くそういった注意を払ってこなかったんじゃないかという見方は、私はそれは違うというふうに考えています。つまり、事前に説明をしてきた、してきたことも含めて、わかってはいるけれども、今のような対応をとっているというふうに考えています。
#85
○東(順)委員 いや、まさに今大臣もお触れになったウラジオでの胡錦濤さんとの立ち話、その二日後に国有化の閣議決定ですから、メンツを潰されたといって激怒しているという話が私の方にもいろいろな筋からどんどん入ってきましたよ。しかも、この立ち話は、日本側と会談をしたくない中国に対して日本側が持ちかけた。それで、あのときのテレビ映像を見ると、まあ、すごい形相をしておられましたね、胡錦濤さん。やはり、こういうものが中国に流れる、日本にも流れる、そうすると、日中双方の不信感というものがいよいよ増幅されて、にっちもさっちもいかない状況がさらに広がっていくというようなことをすごく心配するわけです。
 外交というのは、最終的にこちらがどのような成果を得るかですから。これは物すごく大事です。そのために、あえて向こうがどんどん遠ざかっていくようなことを無神経に重ねていると、これはいよいよ本当に厳しくなっちゃうぞと私は思うんです。外交というのは相手のあることですから。ひとりよがりの外交なんというのは、これはもうあり得ないわけです。
 この辺の野田政権の外交感覚、何でこういう配慮ができないんだろう。立ち話で戦略的互恵をがっと胡錦濤さんに話した、その二日後がいきなり国有化、こうくると、それはやはり誰だってかちんときちゃうでしょう。立場を逆に考えてごらんなさい。そういうことからいきますと、大局的観点に本当に立っているのか、みずから壊しているんじゃないかという気がしてならないのです。
 だから、非常に難しい、長い長い問題ですよ、尖閣の問題。しかし、どこかで乗り越えなければ、これは日本にとって大変なマイナスになるわけです。この辺の細やかな感覚といいますか、配慮といいますか、四方八方に目配りをしながら、慎重に進めながら、最終的に日本にとっての利益をきちっと得ていかなきゃいけない。
 外交というのは、それこそ私はいつも思うんですけれども、腕相撲と握手ですからね。大事なのはこの腕相撲と握手のバランスなんです。それをやっていかなきゃいけないときに、みずから相手の腕相撲の力を強めるようなことを、敵に塩を与えるみたいなことをやるというのはまずいんじゃないかなと思いますよ。
 だから、国恥日とされるような、わざわざそういう日にち、あるいはその周辺を選んで中国側に働きかけるというのは、これはないんじゃないかなと思います。重ねて見解を伺います。
#86
○玄葉国務大臣 国による取得、保有、所有権の移転の問題について、例えば、ではそのタイミングが違ったらどうだったのかといったら、私は基本的に変わっていないと思います。これは私の判断、変わっていないと思います。
 石原都知事が、御存じのように、尖閣について都が取得、保有するのである。私は、仮にそれが実現していたならば、日中関係は今よりも大きく損なわれていたというふうに考えています。それらを、つまりは日中関係に与える影響をできるだけ少なくするために行ったというのが真意でございます。その上で、タイミングはどこだったらよかったのかという議論はあり得ると思いますけれども、私は、残念ながら変わらないと思います。
 今大事なことは、日本の基本的な立場というものをしっかりと維持しつつ、しかし絶対に不測の事態は避けるということ、そして事態を平和的に鎮静化させるということ、そして経済、文化、人的交流について安定化させていく、そのための意思疎通を、表に出ている意思疎通も表に出ていない意思疎通もございますけれども、それをやはりしっかりと維持強化していかなければならないというふうに思っています。
 ですから、私は、日中双方とも、お互いの国民感情を損ねるような言動というものを慎みながら、まさに東先生がおっしゃるように、冷静、クールに淡々と対応していくということが大変大事なことで、先ほども情報発信の話がございましたけれども、やはり我々はしっかりと、普遍的なルールとか価値というものを大事にしながら情報発信をして正しい主張をしていくんだけれども、それらもただ情報発信をすればいいということではない、最も効果的な方法で情報発信をし、かつ意思疎通を損ねないような環境というものをお互いに意識しながら物事を進めていかないといけないのではないかというふうに思いながら、今対処しているということでございます。
#87
○東(順)委員 大臣、もちろん、日本側が冷静に、クールに淡々と対応しているということはよくわかっている。おとついかな、ASEMで中国の外交担当者がまたエキセントリックな発言をしました。あるいは、国連では日本を盗人呼ばわりしましたね。まさに日本にとっては看過すべからざる激しい感情的な言葉を浴びせられているんだけれども、冷静に対応している。これはわかった上で言っているんですよ。そのぐらい両国にとって非常に深刻な事態なんですから、それだけに、このことに当たるときには、より細やかな配慮、より繊細な目配り、気配りをして進めていかなきゃいけないという観点で申し上げているんです。
 今のところ、大筋は日本は静かですよ、冷静にやっていますよ、淡々とやっていますよ。その上で、私はこれはぜひ取り上げたかったということで、ひとつ今後の外交のあり方としても、小さなところに実は物すごく大きなほころびにつながる原因が潜んでいるんですから、こういう日程のつくり方一つにしても細心の注意を払っていただきたい。むしろ、総理や外務大臣の周りにいる政務三役の皆様なんかが、あるいは役所の人たちがその辺の細やかな配慮をし切らなきゃ、日本外交を崩す一因になりかねない、こう思いますので、よろしくお願いします。
 それから、竹島の問題ですけれども、単独提訴。今、この単独提訴に向かっての検討状況がどうなっているのか。韓国から、李明博さんから天皇陛下への侮辱的発言を浴びせられました。国家国民の名誉というのは著しく傷つけられた。何となくそのままの感じ、これで、ひょっとすると、なすことなく終わってしまうのかなというようなイメージが国際社会に今広がっていると思います。
 十一月という期限を切っておられるようですが、単独提訴への検討状況というのは今どうなっているんでしょうか。
#88
○玄葉国務大臣 結論だけ申し上げれば、今準備をしていて、まだ終わっていないという状況で、現時点はそれ以上でもそれ以下でもないということでございます。法にのっとって、冷静かつ平和的に紛争を解決する考えでございます。
 その詳細につきましては、訴訟戦略上、明らかにすることは控えたいということでありまして、私は、李明博大統領の竹島上陸を受けて、韓国政府に対してICJへの合同付託並びに紛争交換公文に基づく調停を提案したという選択、判断は間違っていなかったというふうに、今でもそう思っております。
 ただ、残念ながら、合同付託について韓国側は受け入れないということであったものですから、今、単独付託の準備をしているという状況にございます。
#89
○東(順)委員 そこで、言える範囲で結構です。どういう条件、状況が整ったら単独提訴に踏み切るのか。この辺はいかがですか。
#90
○玄葉国務大臣 まず一つは、単独付託の準備が終わる必要がございます。それが一つです。
 それと、やはり日韓に関して困難な課題が幾つかございます。しかし、私は、日韓というのは、領土問題は領土問題としてお互い言うべきことを言う、そういう関係であるべきなんですが、やはり戦略的な利益を、あるいは基本的な価値も含めて共有しているというふうに考えていまして、安全保障のみならず、経済、文化を含めて、関係を発展させていかなくてはいけない関係であることも含めて常に日韓関係を見ています。
 ですから、今、私は、日韓の間にある困難な課題について、韓国側がどういうふうな対応をするのかということについて特に注視をしているということでございます。
#91
○東(順)委員 過去二回、韓国は拒否をしています。実際に、日本はICJへの付託ということは実りませんでした。多分、今回も拒否でしょう。そうなったら提訴そのものができなくなる。そうなった場合の日本側、それから今、どういうことをお考えになっていますか。当然それを考えておられますね。
#92
○玄葉国務大臣 さまざまな想定、シナリオというものを当然ながら考えています。考えていますが、まさに訴訟戦略上、今そのことについて申し上げるというのはやはり適切ではないと思うんですね。それは、それこそ相手国がある話でありますから。ですから、私としては、先ほど申し上げたことに尽きるということでございます。
#93
○東(順)委員 考えておられますね。それで終わりということはないですね。大変な侮蔑的発言なんかはこびりついていますからね。
 しかし、感情的になっちゃいけない。こちらは淡々と静かに、冷静に、国際社会を舞台にしながら、きちんと国際法にのっとってやっていくわけですから。単独提訴というようなことがかなわなければ、次なる手ということを、国際社会に対してどう訴えていくのか、働きかけていくのか、ここがもう既に重要な時期に来ているんじゃなかろうかというふうに思います。
 次の問題に移ります。オスプレイです。
 この問題は、いよいよ沖縄でオスプレイ飛行が始まりました。オスプレイの配備に当たって、アメリカ側は、海兵隊総司令官が日本国内における運用では地元の不安解消に努力する旨の声明を発したり、オスプレイの墜落事故の原因調査の結果を日本側に説明したり、日米合同委員会においてオスプレイ運用の安全確認にあらゆる措置をとる旨の議事録を公表するなど、ルールづくりに積極的に協力しました。しかし、いざ飛行が沖縄で始まると、ヘリモードでの飛行が飛行場外でしばしば目撃をされたり、あるいは繁華街や学校の上空を横切る、そういったいわば日米合意に反する運用がまかり通っているという批判が今高まっています。
 こういう批判に対して、森本大臣は、「できるだけ、つまり合意にあるように、可能な限りアメリカは先月十九日に日米間で合意した内容に沿って、訓練を実施していると承知しております。」こう述べられました。また、玄葉大臣は、十月三十一日の記者会見で、「果たして実態がどうかということを照らし合わせて、言うべきことは当然言っていくということになります。」と答えられました。
 そこで、両大臣、この「言うべきことは当然言っていく」ということは、具体的にはどういうことを言っていくんでしょうか。
#94
○森本国務大臣 普天間飛行場にオスプレイが移動して運用が始まってから、先生今御指摘のように、沖縄におけるオスプレイの飛行について、地元や報道の皆様方から、垂直離着陸モードで市街地の上空を飛行しているではないかといった指摘がある。
 この垂直離着陸モードというのは、オスプレイのローターの角度でいうと、八十五度から九十六度までの間で飛行するということを意味するわけですが、防衛省としましても、職員を、限られた職員ですけれども、できるだけ米軍のこの種の活動を、目視などによって飛行状況の把握に努めているというところですが、今までのところ、アメリカ側が日米合同委員会の合意に明確に違反しているという事実に我々はまだ接していないわけであります。
 当然のことながら、そういった明確な情報が我が方に入れば、外務省と協議をして、合同委員会の場でアメリカ側に指摘をし、是正改善措置をとるように求める、これがもともと日米合同委員会の合意でございますので、日米合同委員会の場でアメリカ側に指摘するというのは手続として当然のことだろうと思って、そのように努めようと考えております。
#95
○玄葉国務大臣 まず、一般論として、日米合同委員会での合意について再遵守を先月も求めたところでありますが、今お話があったような事例、ですから、それぞれの事実について確認をしながら事例を集めて、そしてその上で、これは日米合同委員会の合意が守られていないということであれば、やはり私からといいますか、日本国政府として米側にしっかりと申し入れをしていく必要があるというふうに考えております。
#96
○東(順)委員 もしそうなれば、どのように申し入れるんですかと僕は伺ったんです。その際に、訓練中止の要請、こういう具体的な要請も含めて、きちんと申し入れる意思がありや否や。最後にこれだけ伺って、終わります。
#97
○神風委員長 時間が来ておりますので、手短に。
#98
○玄葉国務大臣 それはちょっと、事例とか事実確認をした上で判断をしていかなければならないと思います。
#99
○東(順)委員 終わります。
#100
○神風委員長 次に、赤嶺政賢君。
#101
○赤嶺委員 日本共産党の赤嶺政賢です。
 きょうは時間が限られていますので、オスプレイの問題について絞って質問をいたします。
 政府は九月十九日、いわゆる安全宣言を公表し、普天間基地にオスプレイが配備をされました。県民の意思を一顧だにせず配備を強行した日米両政府に対して、まず強く抗議するものです。
 安全宣言の中身について、防衛大臣に伺います。
 米軍施設・区域の上空周辺におけるオスプレイの飛行経路について、できる限り学校や病院を含む人口密集地域上空を避けるよう設定されるとしています。しかし、普天間基地は、御承知のとおり、市街地のど真ん中にある基地です。一体どうやって人口密集地域を避けるのですか。
#102
○森本国務大臣 オスプレイの普天間周辺での飛行場における運用というのは、場周経路をあらかじめアメリカが示していますが、できる限りなので、厳密に言うと、たまたま人口密集地、学校や病院が入っている人口密集地の上空をできるだけ避けるように飛行するというのが日米間で約束をした合意であります。また、移動の間にはできるだけ水上を飛行するということも日米間で約束をしております。
 したがって、これは進入路と出発経路についてでありますけれども、アメリカは、とにかく重要なことは飛行の安全性をいかに確保するかということでありますので、本来の目的に沿うように、日米合同委員会の合意をでき得る限り遵守するよう飛行に努めていると我々は理解をしております。
#103
○赤嶺委員 普天間基地の周辺は全て人口密集地域であります。学校や病院や保育所などが点在しており、これらを避けて飛行するということはそもそも不可能であります。このような合意が守られるはずがないのではありませんか。
#104
○森本国務大臣 ちょっと私も人口密集地という言葉の定義が必ずしも理解できていないのですが、何をもって人口密集地というかということですが、学校、住宅、病院があるところは人口密集地だというふうに理解しますが、一般の田畑があるところ、野原があるところというのは必ずしも人口密集地だと一般通念上概念していないので、そういうところをできるだけ飛行するように、進入及び出発の場周経路を決めるというのが合意の趣旨であったと理解しております。
#105
○赤嶺委員 森本大臣、普天間基地の周辺に畑や野原、ごらんになったことはありますか。
#106
○森本国務大臣 普天間周辺にも行ったことがありますし、普天間基地にも行ったことがありますし、普天間基地からヘリで周辺を飛んだこともあります。
#107
○赤嶺委員 田畑や野原はありましたか。
#108
○森本国務大臣 さほど多くはないですけれども、一般の原っぱというんでしょうか、何をもって原っぱというかわかりませんけれども、原っぱと称するところは今あると思います。
#109
○赤嶺委員 詭弁ですよ。
 白を黒と言いくるめるという言葉もありますが、人口密集地域の定義もわからないとおっしゃいましたけれども、あなた方が決めた合意の中にあるんです。定義もしないで、守っているかどうか、守られていると思います、そんな話は通用しないですよ。
 人口密集地域上空の飛行を避けるということは、普天間基地での飛行は認めない、こういうことなんです。配備を容認しておきながら、人口密集地域を避けるというのは、これはもうごまかし以外の何物でもありません。
 しかも、重大なことは、これまでCH46ヘリが飛行していなかった地域でも、オスプレイの飛行が繰り返されております。
 沖縄国際大学のヘリ墜落を受けて、二〇〇七年に普天間飛行場の場周経路の再検討に関する報告書が公表されました。ここでは、普天間基地に進入出発する際の飛行経路として、東の方向に二本、北の方向に一本の経路が示されておりました。
 ところが、今回の環境レビューによると、これらに加えて、那覇市や浦添市の上空を通過する直線の飛行経路が示されております。現に、配備当日からこの経路を飛行するオスプレイが頻繁に確認されております。
 CH46からオスプレイに切りかわったことで、新たにこの飛行経路が加わったということではありませんか。
#110
○山内政府参考人 お答え申し上げさせていただきます。
 委員御案内のとおり、MV22はいわゆるチルトローター機ということで、いわゆる固定翼モードで飛行する場合、あるいは回転翼モード、転換モードで飛行する場合がございます。
 私ども防衛省でオスプレイのパンフレットをつくらせていただいておりますが、その際の飛行経路といたしまして、計器飛行による進入出発経路として、先生がおっしゃった浦添等を飛行するルート等も示させていただいているところでございます。
#111
○赤嶺委員 新たな飛行経路が加わっているわけです。しかも、固定翼機のモードじゃないですよ。那覇軍港に入ったときから転換モード、そしてヘリモードになっていっているわけです。
 人口密集地域を避けるという安全宣言をつくりながら、避けられない人口密集地域を飛び回り、さらには飛行地域を拡大して、沖縄全体を縦横無尽に飛び回っているのが実態であります。これは本当に許されない話であります。
 合同委員会の合意によると、オスプレイは、「通常、米軍の施設及び区域内においてのみ垂直離着陸モードで飛行し、転換モードで飛行する時間をできる限り限定する。」としております。しかし、モロッコやフロリダの墜落事故は転換モードで起こっています。垂直離着陸モードだけではなく、転換モードでの飛行を施設・区域内に限定する、これが筋ではありませんか。
#112
○伊原政府参考人 オスプレイの日本の国内における安全な運用を確保するために日米間で相当激しいやりとりをした結果として、今先生も御紹介ありました、どのようなモードでどのように飛行するかということを決定したわけでございます。それで、日米で合意したのが、まさに今先生が読み上げられたとおり、転換モードで飛行する時間をできるだけ限定するということでございました。
#113
○赤嶺委員 これまでのモロッコやフロリダで墜落した場合は転換モードなんですよ。この転換モードで飛ぶことも基地内にとどめるべきではないかというのが私の指摘なんですが、いかがですか。
#114
○伊原政府参考人 モロッコやフロリダにおける事故につきましては、その原因も含めて日米でも検証し、その結果として、これはパイロットのミスに起因するところが大きいという結果が出たわけでございますけれども、そういった事故についての検証も踏まえた上で、日米間で、どのような運用が実際的で、より安全かという観点からぎりぎりと交渉した結果が、今読み上げられたとおり、「ほとんどの時間を固定翼モードで飛行する。運用上必要な場合を除き、MV―22は、通常、米軍の施設及び区域内においてのみ垂直離着陸モードで飛行し、転換モードで飛行する時間をできる限り限定する。」そういう合意に至ったということでございます。
#115
○赤嶺委員 ですから、モロッコやフロリダで転換モードのときに墜落していた、そういう検証は今度の日米間の検討の中では全く反映されていないわけですね。配備がされて以降、施設・区域外で垂直離着陸モードや転換モードでの飛行が頻繁に確認をされております。この点からいっても、そもそも普天間基地への配備を認めてはならない軍用機だったということはもう明らかであります。
 この点にかかわって聞きますが、フロリダの事故調査報告書では、オスプレイのシミュレーターでは転換モードで編隊飛行する際に他機の後方乱気流に巻き込まれた場合の再現ができないことを明らかにしております。この点は対策がとられたんですか。
#116
○西政府参考人 お答え申し上げます。
 ただいま先生御指摘のとおり、編隊飛行を行う場合、後方乱気流を避けるということは二番機にとって必要なことでございます。
 ただ、しばしば陣形が変わることによって、後方乱気流がどういう形で生じるか、それに関して必ずしもシミュレーターの中で再現できるか、それは戦術行動の中での再現が難しいということだけでございまして、基本においては、後方乱気流がどういう範囲で発生するか、それ自体はマニュアルそのほかで明らかになっておるところでございます。
 ですので、私ども、今先生御指摘ではございますが、今回のフロリダの事故に関しまして、後方乱気流に入っていってしまった、そこのところが編隊長及びとりわけ二番機のコーパイロットの人為的ミスとして危ぶんでいるというところになろうかと思っております。
#117
○赤嶺委員 つまり、シミュレーターでは、後方乱気流に巻き込まれるような事態を避けるためのシミュレーションはまだ設定されていないということですね。対策をとられていないというフロリダでの事故報告のとおりだと。
 今、マニュアルはとおっしゃいました。事故報告書では、後方乱気流に巻き込まれた場合の回復手順も存在しないことを指摘しています。文書で明らかになっております。
 ところが、オスプレイの開発、改修に責任を持つ海軍航空システムコマンドの報道官が、十月十七日付で、彼らが持っている防衛問題専門のニュースサイト、インサイド・ディフェンス・コムの中で公表しておりますが、その報道官は、フライトマニュアルの修正は来年にかけて行っている試験、分析の結果次第である、このように述べています。
 安全宣言ではあたかも十分な再発防止策がとられているかのように指摘しておりますが、実際には、その途上であるにもかかわらず配備が進められ、編隊飛行が行われている、こういうことではありませんか。
#118
○西政府参考人 お答え申し上げます。
 寡聞にして、今先生御指摘のサイトを私はまだ見ておりませんが、そもそも、編隊飛行を組むときに二番機がどのような位置にあるべきか、これは飛行を行う上での基本的な教練の中に入ってまいります。ですので、そういった中で、一番機と二番機の間でどのような形をとるか、かつまた、二番機として、後方乱気流を避けるために、戦術行動に入った場合にどのような形をとるか、これは個別の事故ごとに対応が決まってくるわけではございませんで、もっと一般的な運用上の扱いに入ってくる、このように私ども観念いたしております。
#119
○赤嶺委員 フロリダの事故報告書の中に書かれていることを読み上げますと、「CV―22が他機の後流の中に入った場合の回復手順を示す公式なガイダンスはない。」このように事故報告書に書いてあるわけです。そして、マニュアルもまだでき上がっていない、でき上がっていないのに、編隊飛行まで沖縄で始めている。こんなもののどこが安全宣言ですか。
 夜間飛行についても聞きますが、六月の当委員会で、普天間基地での夜十時から翌朝七時までの飛行回数が現在の年七十六回から二百八十回に増加すると環境レビューに記載されている点について、騒音防止協定との関係で私は質問をいたしました。増加の理由について米側に確認し、できる限り夜間飛行を行わないよう米側に強く働きかけるというのが当時の防衛省の答弁でした。
 働きかけた結果、どうなったんですか。
#120
○山内政府参考人 お答え申し上げます。
 まず、環境レビューの増加の記述がございまして、先生から委員会でそういった質問を受けたところでございまして、その増加の理由について具体的に米側に照会しておりますが、まだ米側から回答を得るには至っておりません。
 他方、普天間飛行場周辺における騒音軽減という観点から、いわゆる夜間の騒音の低減を図るということは重要なことだというふうに考えておるところでございまして、そのような考え方に基づき、今般の合同委員会合意等においても、夜間の飛行訓練等についての、できる限り制限する等の合意を入れさせていただいたところでございます。
#121
○赤嶺委員 環境レビューでは、夜間の訓練は明らかにふえているんです。そして、安全宣言の中で合意をした結果、夜間訓練は減ったんですか。いかがですか。
#122
○山内政府参考人 お答え申し上げます。
 まず、第一点目の環境レビューにおきます飛行回数等につきましては、まさに環境レビューという環境への評価を行う上での一定の前提を置いた数字でございまして、必ずしもそれがそのまま現在の実運用ということではないというふうに理解しておるところでございます。
 いずれにしましても、今、普天間飛行場におきますMV22の運用というものは、まだFOCも達成されていないということで、完全な運用状況にはなっていないものというふうに承知しております。
#123
○赤嶺委員 不安をかき立てるような文言が環境レビューに入っていて、その意味はわからないけれども、とにかく安全だと。こんなのは、防衛大臣、外務大臣もですが、安全宣言と言わないんですよ。そもそも、市街地上空を飛ばないことが不可能な、そういうのを市街地上空は飛ばないと書いてみて、これが安全宣言ですと言って、沖縄の実態、基地に向き合って、暮らしのすぐそばで米軍基地が傍若無人な運用をしていることについて、誰が我慢できますか。
 こんなのは配備すべき軍用機ではないということを強く申し上げまして、質問を終わります。
#124
○神風委員長 次に、照屋寛徳君。
#125
○照屋委員 社会民主党の照屋寛徳です。
 多くの沖縄県民の強い反対の意思を無視しての普天間基地へのオスプレイ強行配備、訓練強行に沖縄じゅうが怒りまくっております。私も、きょうは、県民の怒りの表現、オスプレイ・ノーのバッジをつけて質問いたします。このバッジは、普天間基地からオスプレイが撤去されるまで着用するつもりであります。
 その怒りが冷めない中、去る十月十六日に、米海軍兵二名による集団強姦致傷、強盗事件が発生しました。事件は極めて悪質で卑劣、言語道断であります。この悪質な米兵二名の蛮行発生後、森本大臣は、十月十七日及び十九日のぶら下がり取材の現場で、複数回にわたって悪質非道な事件を事故と表現し、その後、沖縄で非常識と非難されるや事件と言い直したりしています。
 一体、森本大臣はこの悪質非道な米兵事件をどのように受けとめ、認識しているのか、尋ねます。
#126
○森本国務大臣 先生御指摘のように、今回の事件はまことに卑劣で許しがたい事件だと思います。
 私のぶら下がりで事故事故と言ったと先生の御指摘でありますけれども、私は、ローヤーではなくて、言葉を必ずしも厳密に使い分けておらず、重大な出来事ということを頭に入れて言葉を使ったので、今振り返って記録を読みますと、何度も同じことを言っているんです。
 報道しかまだ承知していませんけれども、今回の事件というのはまことに遺憾で云々、そして、到底我が国としては、地元を含めて、受け入れることのできない非常に深刻で重大な事故だと思います、そもそも八月、同様の事件が沖縄で起きてきて、今回のような事件が起きたのでと言って、事件とも事故とも、事故とも事件とも、何度も言い直しています。
 その次の日は、今回の事件というのは大変深刻な事件であり、アメリカ側もこの事件の発生を大変遺憾と思っていると言って、事件とも事故とも両方言っているので、頭の中で事件と事故を、国語辞典にあるような厳密な定義を使い分けて申し上げたのではなく、いずれにせよ、今回は、沖縄の人であれ、日本であれ、到底許しがたい重大な出来事という意味でこの言葉を使ったものというふうに考えております。
#127
○照屋委員 私は、大臣が事件とも事故とも表現したのを知っていますよ。しかし、沖縄県民の感情、思いからすると、事故表現をするというのは、法律家でなくても、大臣としてあるまじきことだと私は思いますよ。同様に、玄葉大臣、吉良外務副大臣もそのような事故発言をしているんだ。大臣や副大臣のかかる事故発言が米兵犯罪を助長している、これはもう不作為の共同正犯だと私は思っております。
 そこで、玄葉大臣に尋ねます。
 沖縄では、繰り返される米兵の性暴力、性犯罪に対して正直悔し涙もかれ果て、今や、在沖米軍基地の撤退、在沖米軍の撤退を求める声が高まっております。
 ところで、オーストラリア人女性のキャサリン・ジェーン・フィッシャーさんは、二〇〇二年、神奈川県で米空母キティーホーク乗組員米兵からレイプされました。フィッシャーさんは犯人米兵を相手に日本で民事訴訟を起こし勝訴しましたが、当該犯人米兵は、審理中に除隊し、米本国へ逃亡し、賠償金が支払われないままになっております。その後、フィッシャーさんは、手を尽くして米国で犯人を見つけ出し、現在、日本の裁判所で確定した判決の履行を求めて米国で裁判中であります。
 そのジェーン・フィッシャーさんが、みずからのレイプ被害体験から、日本政府に対し、米兵による性犯罪被害者の心のケアを重視する、米軍人軍属による事件事故被害者の対策チーム、あるいは二十四時間体制の性犯罪被害者救援センターの設置を求めております。
 私も、去る十月二十五日に、フィッシャーさんとともに外務省に玄葉大臣宛ての要請を伝えましたが、大臣はフィッシャーさんの要請をどのように受けとめたんでしょうか。フィッシャーさんと同様の要請は、多くの沖縄の女性たちも求めております。
#128
○玄葉国務大臣 今、照屋先生がおっしゃった報告は受けております。
 まず、そもそも、涙もかれた、こうおっしゃったんですけれども、強姦などの凶悪な犯罪は絶対あってはならないものであります。ですから、私も、単純に再発防止であるとか綱紀粛正という繰り返される言葉ではなくて、本当に実効的な措置がとれないかということで、今、担当者にも強い指示をしているところであります。
 その上で、今のお話でありますが、つまりケアを、残念ながらこういった事態があって被害に遭われた方に対してすべきである、具体的な御提案があるわけでありますけれども、この御意見はしっかり受けとめたいというふうに思います。外務省だけではできませんので、他の省庁ともまず連携をして、情報共有をしたい。その上で、何ができるかということについて考えていきたいというふうに思います。
#129
○照屋委員 森本大臣、普天間基地に強行配備されたオスプレイは、沖縄本島全域でやりたい放題の訓練飛行をしております。制限時間外飛行、住宅密集地域上空でのヘリモード飛行、コンクリート塊をつり下げての飛行訓練などであります。九月十九日に日米両政府が合意したオスプレイの飛行訓練実施に伴う安全策は、全く守られておりません。にもかかわらず、森本大臣は、十月二十六日の閣議後会見で、合意した内容に沿って訓練を実施していると承知していると述べ、日米合意違反はないとの見解を示しております。
 大臣はいかなる調査、確認作業に基づいてそのような認識、判断をしたのか、お答えください。
#130
○森本国務大臣 日米間の合意は誠実に守られるべきだと思います。それは日米間で、同盟関係の中で約束をしたからであり、もう一つは、オスプレイを普天間で運用する際、できるだけ飛行の安全性を確認するために日米が約束した約束合意をアメリカが守ることが飛行の安全につながるということからであると思います。
 したがって、我が方としては、できるだけ沖縄の防衛局の要員を、これは限られたものでありますけれども、米軍の飛行の実態を確認するために要員を派遣して訓練の中身を見ている。確かに、一二〇%ではないと思います。夜間に見逃すこともあると思いますし、もともと限られた人間しかおりませんので、任務の傍ら、そのような役割を与えて確認し、できるだけ飛行の実態を確認して、明確な違反があれば外務省と一緒に協議をして、合同委員会でアメリカ側にきちっとした情報を提供して改善を求める、このような手順を踏んで作業をしておるところでございます。
#131
○照屋委員 大臣、日米合同委員会合意が誠実に守られていないから、沖縄県民は怒っているんじゃないか。しかも、その合意違反の事実は、毎日のように地元紙に写真入りで報告されていますよ。こんな大臣というのは情けない、全く。
 去る十一月二日の全国知事会議で説明するため、防衛省がアメリカ側に求めてきたオスプレイの訓練計画は、文書によって通報されたと承知しておりますが、間違いないでしょうか。その場合、当該文書は公表されているのでしょうか。あるいは、今後公表する予定はおありでしょうか。森本大臣に尋ねます。
#132
○森本国務大臣 全国知事会の前に、アメリカが日本で行う訓練計画の概要についてアメリカ側から通報を受けたことは確かです。口頭ではなくて、文書です。
 この種の文書は、米軍の運用全体にかかわる問題なので全文を公開することができませんので、その要旨については全国知事会で私の口から全国の知事に御説明したとおりでございます。
#133
○照屋委員 委員長、私は、この文書をぜひ当委員会に提出してもらいたい。委員長から強く提出を勧告してもらいたい。
 それを明らかにしないで、何が日米同盟ですか。明らかにしたからといってそれが損なわれるものでもないし、そういうことを国民に明らかにしないで、大丈夫、安心せよと。現に守られていないんだから。大臣、何をしているんですか。聞きなさいよ、ちゃんと。
 委員長、ぜひ御配慮をお願いいたします。
#134
○神風委員長 後刻、理事会にて協議をいたします。
 次に、浅野貴博君。
#135
○浅野委員 新党大地・真民主の浅野貴博でございます。
 今国会が始まりましてから、この安全保障委員会でも、我が新党大地、与党なのか野党なのか、皆さん対応に苦慮されているところかと思いますが、そのような中、本日十分間の質問時間をいただきました。与党筆頭の楠田理事、野党筆頭の今津理事初め委員会の皆様に感謝をして、十分間、国益に資する質問をしてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
 玄葉光一郎外務大臣にお尋ねをいたします。本日も早朝から御苦労さまでございます。
 森喜朗元内閣総理大臣が近々ロシアを訪問することになったという報道に接しております。十一月六日の記者会見におきましても、藤村内閣官房長官もそのことを明らかにされております。
 まず、森喜朗元内閣総理大臣という人物につき、我が国の懸案事項である、領土問題の一つである北方領土問題、この交渉、そして日ロ関係の発展のためにどのような役割を果たされる人物であると外務大臣は評価されているか、その見解をお聞かせください。
#136
○玄葉国務大臣 まず、質問のときに与党か野党かわからなくてという話がありましたが、私は、外交に与党も野党もないというふうに思っています。
 その上で、まず、森元総理は、プーチン大統領との個人的信頼関係があるというふうに私は思っております。さらに、超党派の日ロ友好議連の会長でもございます。ロシアとの関係におきまして、幅広い分野でロシアとの関係を進めていきたいと、私として、また日本国政府として考えておりまして、そういう意味で、私は、森元総理には必ず訪ロしていただいて、その上で、プーチン大統領との間で大所高所から議論をしていただきたいというふうに考えているところでございます。
#137
○浅野委員 森元総理は具体的にいつからいつごろまでロシアを訪問されて、ロシア側の誰と会うのか、また、そもそも、どなたの依頼により、何の目的で今回訪ロすることになったのか、その詳細をお聞かせください。
#138
○玄葉国務大臣 私からもそのお願いをいたしました。野田総理も恐らくそのようにされたのではなかったかというふうに思われますが、いずれにしても、野田総理の訪ロに向けた準備に資するものになることを私としては期待しているということでございます。
 いつというお話でありますが、時期につきまして、今申し上げられる段階ではないということでございます。
#139
○浅野委員 森元総理の訪ロに関しましては、ことしの六月ぐらいからでしたか、早い段階からそれができればいいというお話がございました。五月八日、玄葉大臣がモロッコに行かれているときも、そのようなお話を同行記者団に対してされたと思っております。その間、もう既に半年ぐらいが経過してしまいました。
 今回は間違いなく訪ロされる、日程は明確でないにしても、訪ロ自体はもう固まったという認識でよろしいんでしょうか。
#140
○玄葉国務大臣 野田総理が訪ロされる、そのための準備に資するようにしたいというふうに考えていまして、森元総理には必ずロシアに行っていただきたいというふうに考えております。
#141
○浅野委員 わかりました。必ず行っていただきたい、力強いお言葉をいただき、一安心いたしました。
 加えて、野田総理の訪ロの準備に資するような形で訪問していただくということですから、当然、野田総理の親書を携えて行かれるものと思います。さらには、一部報道には、私的訪問であって総理特使ではないんじゃないか、そんなような報道も拝見いたしましたけれども、総理特使として、野田総理の親書を携えてロシアを訪問される、加えてプーチン大統領と会談をされる、このような認識でよろしいんでしょうか。
#142
○玄葉国務大臣 まず、親書の話がございましたけれども、持っていっていただくとかどうかということについて、何も決まっていません。
 大事なことは、やはり会談を実質的に実りのあるものにすること、そして実際に会談が実現することが大前提でありますけれども、その二つではないかというふうに思っております。その会談の相手というのはプーチン大統領だというふうに考えております。
#143
○浅野委員 再度お聞きします。
 藤村官房長官は、十一月六日の記者会見で、しかるべき形を検討しているとおっしゃっておりました。しかるべき形であれば、特に日本の内閣総理大臣を務めた方であられますから、総理特使として行かれるのが野田総理の日ロ首脳会談の準備に一番資する形になると思いますが、総理特使として行かれるのか、再度確認をお願いしたいと思います。
#144
○玄葉国務大臣 これはもう繰り返しになって恐縮ですけれども、一つは会談の実現、もう一つは内容、つまり実質的に実りのあるものにするためにどうするかということで、最終的に日ロ双方で調整しなければならない、こう考えています。
#145
○浅野委員 実りのあるものにしていただき、我が国の国益に資するものにしていただく、これは、我が党も、ここにいらっしゃる全議員も、皆さんが望まれていることと思います。そのためには、ぜひとも総理特使という肩書で訪問していただきたい。私的訪問のような形でしたら、そこでプーチン大統領と森元総理が何か話しても、いわば私的なおしゃべりのような扱い、低い扱いを受けてしまう。私は、きちっとした立場で森元総理に行っていただくよう、玄葉大臣も尽力をいただきたいと思っております。
 そこで、外務省、特に河相事務次官を筆頭とする外務省の事務方の皆さん、森元総理の訪ロ実現に向けて、一生懸命汗をかかれておられますでしょうか。
#146
○玄葉国務大臣 それは、全面的に森元総理の訪ロをバックアップしなければならないし、しているというふうに理解をしています。
#147
○浅野委員 一部報道といいますか、私が聞いた話では、以前、十年くらい前ですか、我が党の鈴木宗男が、最前線で歴代総理の特命を受けて領土交渉に当たっているときに、ある外務省幹部の方が、その任に当たっている外務省職員に対して、君たちは本当に北方領土問題を解決しようと考えているのか、そんなことをしたらアメリカとの関係が悪化するんじゃないかと述べた方もいた。また、その方は、誰とは申しませんが、今、外務省の枢要な地位についている。河相事務次官とは申しませんけれども、そういう事実もあったと私は聞いております。
 事務方が玄葉大臣の足を引っ張るようなことをする、足を引っ張らずとも、消極的な姿勢を示して汗をかかない、そのようなことがないように、玄葉大臣にはしっかりと職員を督励し、森元総理が総理特使として訪ロが実現して、野田総理の日ロ首脳会談準備に資するような形となり、北方領土問題の早期解決実現の足がかりとなるよう、実現方に向けて汗をかいていただきたいと再度お願いして、そのことに関する玄葉大臣の決意を再度お聞きして、質問を終えたいと思います。
#148
○玄葉国務大臣 省全体にバックアップさせたいというふうに思っています。
#149
○浅野委員 先ほど玄葉大臣から、外交に与野党はないというお言葉をいただきました。
 我が党も、この北方領土交渉、他には竹島の問題、そして、領有権をめぐる問題はなくとも外交上係争が生じてしまっている尖閣の問題、国家主権の問題に関しては、与党であれ野党であれ、玄葉大臣、野田総理を全力でバックアップしてまいりたいと思います。
 ありがとうございました。
#150
○神風委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時七分散会
ソース: 国立国会図書館
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