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2012/11/08 第181回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第181回国会 農林水産委員会 第2号
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2012/11/08 第181回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第181回国会 農林水産委員会 第2号

#1
第181回国会 農林水産委員会 第2号
平成二十四年十一月八日(木曜日)
    午前九時開議
 出席委員
   委員長 小宮山泰子君
   理事 石山 敬貴君 理事 田名部匡代君
   理事 高橋 英行君 理事 野田 国義君
   理事 江藤  拓君 理事 小里 泰弘君
   理事 石田 三示君 理事 石田 祝稔君
      阿知波吉信君    磯谷香代子君
      岡田 康裕君    梶原 康弘君
      工藤 仁美君    小山 展弘君
      後藤 祐一君    佐々木隆博君
      空本 誠喜君    玉木雄一郎君
      玉置 公良君    道休誠一郎君
      仁木 博文君    福島 伸享君
      藤田 大助君    皆吉 稲生君
      山岡 達丸君    山田 正彦君
      吉田 公一君    鷲尾英一郎君
      赤澤 亮正君    伊東 良孝君
      今村 雅弘君    北村 誠吾君
      近藤三津枝君    平  将明君
      武部  勤君    谷川 弥一君
      宮腰 光寛君   菊池長右ェ門君
      京野 公子君    中野渡詔子君
      西  博義君    吉泉 秀男君
      松浪 健太君    石川 知裕君
    …………………………………
   農林水産大臣       郡司  彰君
   農林水産副大臣      佐々木隆博君
   農林水産副大臣      吉田 公一君
   厚生労働大臣政務官    糸川 正晃君
   農林水産大臣政務官    梶原 康弘君
   農林水産大臣政務官    鷲尾英一郎君
   内閣府大臣政務官     岸本 周平君
   政府参考人
   (内閣府食品安全委員会事務局長)         姫田  尚君
   政府参考人
   (農林水産省生産局長)  佐藤 一雄君
   政府参考人
   (農林水産省農村振興局長)            實重 重実君
   政府参考人
   (水産庁長官)      本川 一善君
   農林水産委員会専門員   栗田 郁美君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月八日
 辞任         補欠選任
  近藤 和也君     阿知波吉信君
  玉木雄一郎君     磯谷香代子君
  皆吉 稲生君     工藤 仁美君
  武部  勤君     平  将明君
同日
 辞任         補欠選任
  阿知波吉信君     岡田 康裕君
  磯谷香代子君     後藤 祐一君
  工藤 仁美君     皆吉 稲生君
  平  将明君     近藤三津枝君
同日
 辞任         補欠選任
  岡田 康裕君     近藤 和也君
  後藤 祐一君     玉木雄一郎君
  近藤三津枝君     武部  勤君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 農林水産関係の基本施策に関する件
     ――――◇―――――
#2
○小宮山委員長 これより会議を開きます。
 農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省生産局長佐藤一雄君、農村振興局長實重重実君、水産庁長官本川一善君及び内閣府食品安全委員会事務局長姫田尚君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○小宮山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○小宮山委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今村雅弘君。
#5
○今村委員 おはようございます。
 早速でございますが、時間がないので質問に入らせていただきます。
 まず一点目、諫早干拓の問題でございます。
 きょう、お手元に資料を配らせてもらっておりますけれども、ここに書いてあるように、四日ですか、大臣が長崎の方へ行っていろいろ話をされたということでございます。
 まず、中身の前に、これについて農水省から、私の方にも、あるいは佐賀の漁協の方にも、一切説明がないということなんですね。私の地元はまさに有明海の沿岸で、ノリの産業に一番頼っているところなんですよ。二百億以上ありますよ。みんな生活がかかっている。にもかかわらず、こういう大事な話を、なぜ一切話がないのか。今後そういう態度で来られるんですか、農水省は全てにわたって。大臣、どうぞ。
#6
○郡司国務大臣 御指摘をいただきましたことについて、今回も含めて、これまでのことも含めて、不都合な点がありましたら、今後改めさせていただきたいというふうに思っております。
 現地に出向く場合に、今回の場合もそうでありますけれども、地元の方との日程が、調整がつくのが大変間近になっているようなこともございます。しかし、それを理由としてということにはなりません。肝心な方々、そして理解をいただかなければいけないところに対しては、しっかり説明をするということが私どもに課せられたことだというふうに思っておりますので、大変申しわけなく思っております。
 今回、これは改めさせていただきまして、そのようなことがないようにしていきたいなというふうに思っております。
#7
○今村委員 ちらほらこの話は新聞等にも漏れていたんですよ。だから、当然何か話があるんだろうなと思っていたけれども、一切ない。
 今、おわびを申し上げますと言われますけれども、単なる日程の、時間がないとかそういうことだったのか、あるいはあえて説明することを避けられたのか、それはどっちなんですか。はっきりしてください。
#8
○郡司国務大臣 相手のこともございますからあれですけれども、日程のことについても、ごく間近になって正式に決まったというようなことが今回の場合には正直なところでございます。したがいまして、お伺いをする、そして、例えば今回の場合には長崎にお伺いをしたわけでありますけれども、そこのところの方々にまだお話もできない段階で、いろいろな各方面にお話をするというのが大変難しいことがございました。
 したがいまして、長崎に伺ったその日の同じ時刻に、できるだけ関係をするところにというような形での配慮をさせていただいたつもりでございますけれども、全体として抜けているところがあったというようなことを伺っておりますので、そこのところについてはこれから改めていこう、そのようなことでございます。
#9
○今村委員 関係者と言われましたけれども、関係者は諫早だけじゃないんですよ。そこをよく肝に銘じてください。
 中身に入りますけれども、何で十二月に、ここの新聞にも書いてあるように、これは秋に一番最盛期になるところなんですよ。こういう時期に汚い水がどんと出されたらどういうことになるか、おわかりでしょう。なぜ十二月にこれをやるんですか。なぜもっと早くできないんですか。
#10
○梶原大臣政務官 おはようございます。
 先日、十一月四日に長崎県に出向きまして、関係者の方と……(今村委員「ぐずぐず言わぬでいいから、答えを言ってください」と呼ぶ)はい。
 長崎県側では、当然、防災、営農あるいは漁業に対する被害というものを大変懸念されておられまして、一つは淡水化案というものを示しているわけでありますけれども、その準備に向けては時間がかかるということでございます。
 そしてまた、ノリの問題について御懸念のこと、よく承知をしているわけでありますけれども、それについては、慎重な開門操作あるいは汚濁防止膜、そうしたことによって泥の拡散というものを最小限にとどめていきたい、被害の出ないように万全を期していきたいというふうに考えております。
#11
○今村委員 政務官、もう朝九時を過ぎているんですよ。寝ぼけたような答えをしないでくださいよ。
 いいですか。大臣は覚えているでしょうけれども、私は、この問題については、ノリの漁期を外せよ、大変なことになるよということはかねてから言ってきているんです。
 六月二十日の農水委員会でも、大臣、そういうことをしっかり言ったじゃないですか。そのとき大臣は何と言われたか。私が、時間がありませんよ、九月からノリの時期に入りますから、工事難しいですよと。それに対して大臣は、「ノリの漁期でありますとか、そういうことに影響がないような形で進めていきたい」とはっきり言ってあるんですよ。
 だから、今の政務官の答えなんかは、何を言っているんですか、あなたは、寝ぼけたようなことを。大臣、この答弁に対してどういう責任をとられるんですか。うそをつかれるんですか、あなたも。
#12
○郡司国務大臣 今、政務官の答えの中にもあったかというふうに思いますけれども、技術的な問題として、ノリの関係に影響を与えないような開門の方法を探ることができないか、こういうようなことも含めて、三―二というケースの中で、影響が出ないような開門の方法というものを何とかできるのではないかというような技術的な問題もありまして、今のところ、そのようなことをしているということでございます。
 それからもう一つ、先ほども申し上げましたけれども、私どもの思いからすれば、やはりいろいろなところに影響が出ないようにする。時期の問題もそうでありますけれども、しかしながら、いろいろなところに相手の御意見を聞かなければいけないところがあって、しかも裁判の日程というものが、例えば来年ではなくて再来年だとかということになりますれば、さらにまた時期の問題ということもあるのでありましょうけれども、今のところ、限定をされた時間の中でということになりますれば、技術的に影響を与えないような方法でやる、そのような形で今考えさせていただいているところでございます。
#13
○今村委員 何回でも言いますけれども、この工程表を引いて、これこれこういう時期を外さなきゃだめだよということは言ってきているんですよ。だから、事務当局にもこの話はしているんです、タイムリミットはいつなんだと。こういう方法でやればここまで、こういう方法でやれば最低限ここまでにやらなきゃいけない、そういうことをきちっとつくってやれと言ってあるんですよ。
 そして、最初は皆さん、地下水で云々ということでやろうとしたんでしょう。ところが、それがなかなか地元の反対でできない。それでずるずるずるずる来たから、結局、十二月になってしまっているわけじゃないですか。皆さん方のサボタージュじゃないですか、不作為じゃないですか。その責任をどう考えているんですか。どうぞ。
#14
○郡司国務大臣 地下水という案をお示ししてきて、そして地元の方々との協議をしてきたということは、これは事実であります。
 そして、私が大臣に就任をしたのが六月でございますけれども、それ以降、できるだけ早く地元の方にお伺いをしたい、その間にも地下水のいろいろと指摘をされましたことについて、本当に技術的な問題あるいは漁の問題、そしてまた汚濁を生み出すのかどうか、そういうことについて検討させていただいた結果、これはやはり地元の言っていることにも耳を傾けなければいけないという判断をさせていただきました。
 したがいまして、その後、直ちに伺うことがなかなか日程的にできなかったわけでありますけれども、伺ったときに、地元の方々に、淡水化ということについても私は真剣に考えますということを申し上げてまいりましたし、それ以外のことについてもできるだけ具体的な対処法というものを示すことによってお話をさせていただきたい、こういうような思いでございました。
 したがいまして、若干時間がかかったということになりまして、大変恐縮をしております。
 しかしながら、改めて淡水化ということのスケジュール観からいうと、先ほど申し上げたような日程の感覚でもって今お話をさせていただいている、そのことについても御理解をいただければというふうに思っております。
#15
○今村委員 論点を変えましょう。端的に聞きます。
 大臣は、十二月にこうやって開門調査をやって、被害が出れば損害賠償をするというような発言が出ていますが、それは間違いないですね。当然、これはノリの方の被害が出た場合もその対象にするということで間違いありませんね。端的に答えてください。イエスかノーか。
#16
○郡司国務大臣 これまで長崎の方々とお話をする中で、湾内のこと、そして、それから湾を出たところももちろんそうでありますけれども、漁業それから営農、そして防災という三つの観点からいろいろと話し合いをさせていただきました。その中で、まだそこまでの話には十分至っておりませんけれども、私どもからすれば、明確な因果関係がそのことによって生じたということについては国として補償ということを考えなければいけないという考え方を申し述べましたけれども、それについて、前提として開門そのものが反対であるということで、それ以上の話にはまだなっておりません。そういう状況でございます。
 したがいまして、私どもの考え方としては、このことの工事によって被害が生じた場合には補償をするという考え方で今持っているところでございます。
#17
○今村委員 わかりました。湾外のこの被害についても、もし被害を受ければ、因果関係があれば損害賠償をするということの理解でよろしいですね。明確に言ってください。
#18
○郡司国務大臣 当事者それぞれございます。当事者とのそれぞれの話し合いの中で、今後、その考え方が双方ともに御理解をいただくような形になれば、そのように進めていきたいと思います。
#19
○今村委員 わかりました。では、そういうことでしっかり受けとめます。
 次に、ここでも出ていますが、淡水化施設というのが出てきているんですね。これは三百五十億近く金がかかるわけです。しかも、五年間調査をしたらまたこれを閉める。こんなお金を使って本当にいいんですか。一方では、先ほど言った地下水取水は資料にあるとおり十五億で済むという資料が出ているわけですよ。どう思われますか。こんな金をかけていいんですか。大臣、答えてください。
#20
○郡司国務大臣 事実から申し上げますと、新聞の記事にそのような金額が出されました。私どもとしてそのような金額を決定したあるいは流したというようなことはございません。これまでの歴代のこの問題に対する取り組みの中で、いろいろな時期にいろいろな工法というものが検討されたということはあるだろうというふうに思っております。その中の一つにそういうようなものがあったかもしれませんけれども、今回私どもが考えている淡水化ということについての試算をした数字というものではないということを、まず前提をお話をさせていただきたいと思います。
 その上で、現実に地下水というものの問題が生じたという認識を私も持ちました。
 しかしながら、開門をするということになれば、先ほど言った三つの観点を除いた形で開門ということは、これは先ほど先生から御指摘もいただきましたような、ある意味での不作為ということを行政が行うような形になる。このことは絶対避けなければいけない。長崎の方々にも、もちろん、開門によって熊本、福岡そして佐賀の方々にも迷惑がかからないようなことを最大限追求するということになれば、一定程度国として考えざるを得ないということで、その案についても検討させていただいております。
#21
○今村委員 要するに、ぐずぐずして時間がかかったから、結局、こういう海淡に頼らざるを得なくなるようなことになってしまったわけでしょう。だから、開門ということについてはもう決まったんだから、やはりそれについてどう対応していくかということをもっとてきぱきとやるべきだったと私は思います。
 それで、もう一つついでに聞きますけれども、今これだけの金をかけてと言いましたけれども、この干拓地で、経営体が一体どのくらいあって、農業生産高というのは一体幾らあるんですか。これは、さっきから政務官、えらい答えたがっていますから、どうぞ答えてください。できなきゃいいですよ。知らないなら知らないと言ってください。
#22
○梶原大臣政務官 干拓地の農地は、個人で二十五件、百八十六ヘクタール、そして、法人で十六件、四百八十ヘクタール。
 済みません、生産高については、ちょっと今調べたいと思います。
#23
○今村委員 要するに、これ以上つきませんけれども、これだけのお金をかけるだけの生産高はないと思いますよ。
 次に行きましょう。
 いずれにしろ、この問題は、北村先生が今度は長崎県サイドで話をされますので、これでやめます。
 次に、きょうの農業新聞にも出ていますが、財政制度審議会、これがきのう開いてやっていまして、どういうことかというと、要するに、ここにきょう出ていますよ、でかく。一般紙にも出ています。農業新聞は、「戸別補償見直し意見 政府・与党に波紋必至」と見出しに出ていますけれども、これは既にその前段から、読売新聞だったと思いますが、こういうことが出そうだという話がありました。
 ここで、私は皆さんのお手元に「水田活用のコストについて」というものを配っていますが、これは一部を取り出したわけでございます。
 何でこういうことを今取り上げたかというと、いかにも、生産調整に係る費用が三千五百億かかる、こんな無駄な金を使っていいのか、そういう意図が何か露骨に出ているような資料なんですよ。特に「参考」と書いてありますけれども、「三千五百億円相当の外国産小麦の数量は、年間国内消費量(食用)を大きく上回る約六百四十万トンに及ぶ。(国内消費量は概ね五百五十万から五百六十万トン)」つまり、この生産調整に使う金で十分国産の小麦は賄えるじゃないか、こんな無駄なことはやめろと言わんばかりの資料なんですよ。これは今まで、私だって農水の関係をずっとやってきた経緯はありますけれども、こういう露骨な書き方をこういうところで出してきたのは初めてですよ。聞いたことがありませんよ。そういうことでしょう。
 しかも、これをホームページにアップされているんですよ。国民の前にこれはさらされているんです。どうせこのシナリオはどこかの役人が書いているんですよ、財務官僚か、あるいは農水省も一緒になっているのか知らぬけれども。
 大臣、これを見てどう思われましたか。
#24
○郡司国務大臣 委員から御指摘をいただくということで、実は私もこの資料を、委員の方から配付をされるということで、今初めて目にしたようなところがございます。大変恐縮でございました。
 内容は、私からすると、こういうようなホームページが財務省で出ているというのは大変遺憾だなというふうに思っております。
 理由を細かく述べることもないと思います。同じような認識だというふうに思いますけれども、私どもは、やはり国民に安定をして食料を供給するというような責務を持っておりまして、これは安全保障の関係からも、いざというときに、長期的に見れば、国民に一定のカロリーを提供する、そのための最大限の基盤というものは、これは農地、特に日本の場合には水田、お米によって賄うというのがこれまでの私どもの、国の基本的な考え方でもあります。
 そうしたところからすれば、当たり前のように、農地を確保する、そして水田の機能を持たせるということも含めてでございますけれども、大変重要な役割を担っているということがあるだろうというふうに思いますし、それ以外のことを加えれば幾つもの論点がございますけれども、いずれにしましても、私どもとして、このような形の論点で議論をされるということについては大変遺憾だというふうに思っております。
#25
○今村委員 知らなかったと言いますけれども、私が知っているぐらいですから、当然、農政の最高責任者である大臣は知ってしかるべきじゃないですか。あるいはまた、あなたの周りのスタッフだって、こういうことがありますよ、どうしましょうという相談があってしかるべきでしょう。全然、政治主導でも何でもないじゃないですか。大臣はお飾りじゃないですか、こんなことだったら。
 それで、もう一つ言いますが、これについて大臣はどうされるんですか。抗議されるんですか、あるいは、こういったホームページからは抹消しろということまでやられるんですか。どっちですか。
#26
○郡司国務大臣 前段のところは、そのままお受けをします。私も、各省のホームページを自分で見るというような時間までなかなかとれない、そういうことで、きちんとそれが上がってこなかったということについては反省をしたいなというふうに思います。
 扱いでございますけれども、正確にもう一度自分でもホームページを見たいと思います。それから、これ以外にどのような記事があるのか、ホームページの内容を精査しますけれども、ありていに言えば、やはり私どもの考えをしっかりと財務省の方に伝えるという形でもって対処したいというふうに思います。
#27
○今村委員 大臣がホームページを一々見る必要はありませんよ。だから、周りがきちっとサポートしなきゃだめじゃないですか。それをきちっと言ってくださいよ。それが本当の政治主導でしょう。
 それで、もう一度言いますけれども、これを消してくれ、誤解を受けやすいということをやるんですか、やらないんですか。それをやってください。
#28
○郡司国務大臣 ただいま申し上げましたように、これだけか、全体を通してどのような形のものがあるのか見た上で訂正をさせてといいますか、是正をするように申し入れたいと思います。
#29
○今村委員 これは、農業新聞がまたやっていますよ、「党内あつれき露呈」とか。後でよく読んでおいてください。民主党の中でもいろいろな意見があるということがおもしろおかしく書かれているんです。
 もう一つ大事なことは、これはある意味ではTPPの地ならしみたいな感じがするんですよ。要するに、もうこんな無駄な金を使うよりも外国から買ってやった方がよっぽど財政的には楽ですよ、十分ですよということを地ならししているのと一緒になるじゃないですか、これは。そういうことが背景にあるということをやはりしっかり見てやってもらいたいなということですよ。
 こんなことをやったら、これははっきり言って、もう農家に死ねと言うのと一緒ですよ。米だけでは食えないでしょう。だから、私の地元でもそうだけれども、麦や大豆を一生懸命つくっている、雨風に打たれて。そうやってみんな暮らしているんですよ。それを、麦、大豆要らないよと。では、あとはどうすればいいんですか。米だけで食えるわけじゃないでしょう。だから、死ねと言うのと一緒なんだから。
 そういう大きな問題があるということを、これは重大な認識を持って、また重大な取り組みをしていただきたいというふうに思います。そうしないと、人・農地プランであります、ああだこうだと幾らきれいごとを言ったって、みんなこれで吹っ飛んでしまいますよ。そこを強く言っておきます。
 それから次に、第三点ですが、もう時間の関係がありますが、米の値段なんですよ、米価。
 もうこれも一般常識だと思いますけれども、全国の作況が今のところ、十月現在で一〇二。だから、二十三万トン過剰なんですね。にもかかわらず、九月の相対取引価格は前年同月比で比べると一〇%高。そしてまた、片一方では加工米が不足して、先般、たしか四万トンですか、そういったものを放出したり、それからSBS取引、MA米に対して、これは二万五千トンに対して三・六倍の注文があって、しかもこの落札価格が、これもきょうの新聞に出ていますけれども、一俵一万七千五百三十五円。ということは、国産の米よりもMA米の方が高いという状況があるんですよ。
 片一方はこうやって豊作で過剰感が予想されるのに、何でこんなに米の需給がきついのか。おまけに、こういう外国産米をこんなに高い金で買うような状況が起きているのか。これはどういう問題認識をしてありますか。
#30
○吉田副大臣 今村委員にお答え申し上げます。
 二十四年度産米の九月の相対取引価格は、全銘柄平均で一万六千六百五十円です。(今村委員「いや、もうそんなことはわかっているから、理由を言ってください」と呼ぶ)理由は、十月十五日現在での作柄は、先生がおっしゃったように、作況指数が一〇二でございます。主食用米の生産量は八百二十一万トンと見込まれておりまして、需要見込みは七百九十八万トンと予想しております。そのうち二十三万トン程度上回る見込みということでございます。
 二十四年度産米はこれから本格的に流通し、品質低下による削減もございますので、収穫量のほか品質面にも注意を払いつつ、引き続き需給状況をよく注視してまいりたいと思っております。
#31
○今村委員 全然答えになっていないじゃないですか。時間がないんだから、もうちょっときちっと答えてくださいよ。
 なぜこういうことが起きているんですか。これは、なぜこんなことを言っているかというと、これだけ需給が緩むのにこれだけ高値を保っている、しかもそれを先買いで買っていますよね、概算金を払って。これががたんと下がったら大損する人が出てくるんですよ、例えば系統系でしっかり米を集めてやっているところが。そうでしょう。だから、そういうふうになって反動が大きいから、ある程度やはりここの需給を見ながら、何らかの分析をして、原因を追求して、対策を打っていかないと、非常に不安定な米相場になって、本当に困る状況が起きる。しかも、今言ったように、何でMA米がSBS取引でこんなに高いのか。おかしいと思いませんか、これは。
 では、これも聞きますけれども、誰でもいいですよ、一体農水省は幾らもうかったんですか、これで。
#32
○小宮山委員長 吉田副大臣、簡潔にお願いします。
#33
○吉田副大臣 農水省が幾らもうかったかよく存じませんが、よくまた検討して、先生に御答弁する機会がありましたら、答弁させていただきます。
#34
○今村委員 さっき、大幅に値崩れするおそれがあるかもしれないよと言っているのは、要するに、今の米の所得補償の仕組みでは、下がった分を補償せぬといかぬでしょう。莫大な額になりますよ、これは扱いを間違うと。そういうこともあるから、私は言っているわけですよ。
 もう一つ聞きますけれども、供給がこれだけ過剰に見込まれるのになかなか価格が下がらないという中に、ひょっとすると、地域別の米に対する需要の偏在があるんじゃないかということをちょっと心配しています。
 具体的に言うと、福島とか東北の米は売れていますか、売れていませんか。売れ行きはどうですか。もし、そこが売れていないような、買いが弱いということだったら、需給が締まるのはわかりますね。それならそれで、どうやって福島の米を皆さんに食べてもらうかというようなこともやっていかなきゃいけないでしょう。そういった分析をしてほしいわけですよ。
 今私が言った問題提起についての答えはありますか。どうぞ。
#35
○吉田副大臣 今、今村先生からお話がありましたように、普通に売れているという状況でございます。
#36
○今村委員 では、もう一度聞きますけれども、なぜこんなに値段が高いんですか。あるいは、今言ったように、MA米をSBSでこんなに高値で取引しなきゃいけないんですか。それを答えてください。
#37
○吉田副大臣 御指摘でございましたが、量はきちっととれて収穫量があるんですけれども、品質が、米粉に回したりあるいはまた他の加工品に回したりする、そういう選別の段階でやはりお米が均一ではないということだと思っております。
#38
○今村委員 ということは、MA米のような外国産の米が質がいいということになりますよ。それでいいんですか。
#39
○吉田副大臣 別に日本米がいいとか悪いとかじゃなくて、お米を精米していく段階の中で、それぞれいろいろな、品質やら、あるいはまた、加工している間に、一応くず米というのもございますが、そういうのが何割か出る、そういうふうに思っていただきたいと思います。
#40
○今村委員 何かよくわからない答えですが、とにかくしっかりこの辺を分析して、しっかりした対策をとってくださいよ。
 以上です。
#41
○小宮山委員長 次に、赤澤亮正君。
#42
○赤澤委員 自由民主党の赤澤亮正です。
 農水委員会で質問させていただくのは久しぶりかと思います。
 新しく就任された政務三役の先生方、大変おめでとうございます。
 特に通告はしていないんですがというか、正確に言うと、昨日午前中に質問通告した後で午後に所信を聞いたということで、ちょっと所信について気になる点を幾つか指摘して、もし大臣からコメントがあればということなんですが。
 まず、震災復興です。
 我が党は、なかなか政府・与党が対応が遅い中で、復興基本法から復興庁の設立から、協力を最大限してやってきたつもりです。
 そんな中で、所信の中で、端的に言うと、被災漁港のうち三四%で陸揚げに必要な岸壁延長が復旧、それから、津波被災農地の約三八%で営農再開が可能となっておりますと。ちょっと読むと、パーセンテージが胸を張っているように見えなくもない。「引き続き、被災地の方々の一刻も早く復旧復興を果たしたいというお気持ちにお応えするべく、全力で」なんて書いていますけれども、この漁港について三四%、農地について三八%という数字が、我々はいかにも遅いと思うんですよ。大臣、どう思われていますか。
#43
○郡司国務大臣 数字だけ見ると、一〇〇に対する三四、三八という数字がそれほど高くないというような認識もあろうかというふうに思っております。
 現場のところに私も何度か伺っておりますけれども、岸壁のかさ上げ、その後に、例えば市場あるいは製氷施設等々の流れということがございます。あわせて、船がまだドックも十分でないとか、こういうようなところの流れの中で、地元の方々と相談をしながら、優先的にどの部分から始めていって、どのような形で最終的に町の形として取り戻すことができるのか、そういうような計画の中での進捗状況で、逆に言いますれば、例えば、一年後にはこのところぐらいまでこういう形で戻るんだ、そういうような形の計画の中で進めている数字だということも御理解をいただきたいというふうに思っております。
 水田についても同じようなところでございまして、一定程度直ちにそのまま復元をするところと、それから、この際、大区画化をしようというようなところ、あるいはまた、ようやく水が引き始めまして、水が引いたところについては、大変痛ましいことでございますけれども、これからまた水田あるいは畑に戻すという前に、お亡くなりになった方々の御遺体があるのやないのやということがまだ半年ぐらいかかるとか、いろいろな事情がございます。
 そういう中で、自治体としての今後の計画ができ上がるようなところを御相談しながらやっているところもございます。総じて、来年度の、二十五年、二十六年のところぐらいまでには何とかめどがつくようにと、それぞれ相談をしながらやっている。数字的には大変少ないような数字になっておりますけれども、そうした流れの中のことだということも御理解をいただければというふうに思っております。
#44
○赤澤委員 お答えが長くて、私、必ずしも満足いくものでなかったので、もう一回聞きますけれども、反省すべき点があって、もっと早くできたと思っておられるのか。あるいは、今の話を聞くと、何か自治体との相談があって、相手のあることだからこれでしようがなかったんですよとおっしゃっているようにも聞こえるんですけれども。一番最後に、少ないような数字と思っておられるかもしれないがというようなお話があったので、何か認識がごちゃごちゃしていてよくわからないんですけれども、その辺、一言で言うとどういうことなんですか。短くお願いします。
#45
○郡司国務大臣 地区によってそれぞれ違います。そのままでもう一度復元ができるところ、それから順番立ててやらなければ全体の最終的な姿になかなか整わないところ、こういうところにそれぞれに人を出して計画を練りながらやっているという状況だというふうなことで、二十五年、そして二十六年にはこのようになるという計算といいますか計画に基づいての進捗状況だというふうに御理解いただければと思います。
#46
○赤澤委員 余りまともに答えが返ってこないので。区域によって違うと。反省すべき点があると思っておられるのかというようなことも聞いたけれども、特にお答えはありません。
 私、総じて感じるのは、一日に発表されたんですか、これは民主党の党執行部が公約について検証して、どうも、謝罪主体でいこうとか、いや、それじゃ選挙に勝てないとか、いろいろな議論があるようですけれども、見ていて、往生際がよくないと思うんですよ。
 要するに、この数字を見て、私は、被災者の期待に十分応えているとはとても言えない状況だと思うんですよね。その点について、反省すべき点は反省というようなことがなぜ出てこないんだろう。何か言いわけ中心で、被災者が聞いて、大臣、頼もしいな、これからさらにやってくれそうだという感じがする答弁なのかどうか。私は、よく反省をしていただきたいなと思います。その点は指摘にとどめさせていただきます。
 それ以外にもう一つ、きょうのに関係するので伺いたかったのは、ちょっと私びっくりしたのは、食料自給率五〇%の目標の達成等を目指してまいりますということも所信表明で言われています。後ほど詳しく聞きますけれども、これはとても達成できる状況にないと私は思うんです。やればやるほど、年がたてばたつほど後退しているように私には総じて見えます。
 ここについて、イエス、ノーで聞きたいんですけれども、この目標を変える気もないし、これを達成できると本当に大臣は思っているんですか。イエス、ノーですよ。短く答えてください。
#47
○郡司国務大臣 なかなか厳しい数字だろうというふうに思っております。しかし、今のところ、目標を変えるのではなくて、そこに向かって最大限の努力をしていきたい、そのように思っております。
#48
○赤澤委員 これには後ほど戻ってまいります。全くそんなことが言えるような状況にないんじゃないかというふうに私は思っています。
 そのことにも非常に密接にかかわる話なんですけれども、所信表明で何と言っておられるかというと、今度、TPPについて、「政府として交渉参加に向けた関係国との協議を進めるとの方針に基づき、」と。「交渉参加に向けた」ということでありますから、交渉参加を目指しているということなんでしょう。
 外交というのは内閣に属しているということですから、憲法上書かれています、大臣も当然、責任の一端、非常に重いものを負っています。交渉参加を目指しておられるんですか。
#49
○郡司国務大臣 これは、国が決めた、政府が決めた方針として、交渉参加に向けたその前段の交渉に参加をするための準備期間というような形で今捉えております。
#50
○赤澤委員 答えになっていないと思うんですよね。「交渉参加に向けた」と所信表明に書いてあるんですよ。この「向けた」という意味は、交渉参加すべきだと思ってやっているということではないんですか。
#51
○郡司国務大臣 交渉参加に向けたところでの最終的な判断をするための情報収集あるいは国民的な議論を今行っている、そういう理解でございます。(発言する者あり)
#52
○赤澤委員 今、江藤理事からあったように、国民的議論なんというものは全くないように見えますし、情報提供も行われていません。
 我々は、いろいろな部会で役所の方を呼んだりしてお話を聞きますけれども、何も出てきませんよ。全ての関係国との協議状況について説明してくれと言ったら、ことしの二月に行った正式の協議についてA4一枚の紙が出てきただけ。全てのTPP参加国との協議状況についての説明がですよ。国会議員に対しても、最大野党に対してもこれだけしか説明しない状況で、情報提供がまともに行われているはずもないと私は思います。これは異論のないところでしょう。
 ということで、交渉参加に向けた関係国との協議ということでありますけれども、大臣、では、今のお話であれば、これもイエス、ノーでお答えください、交渉参加についての大臣のポジションはニュートラルなんですね。交渉に参加すべきとも、すべきでないとも現時点では決めていない、それは結構ですか。
#53
○郡司国務大臣 ニュートラルという言い方をすれば、私は、政府が今ニュートラルの状態で判断する材料をしっかりやっていると。
 私自身は、これまでも申し上げましたように、私のところに届いている声を政府の判断に生かすとすれば、それは、自治体あるいは各団体、個人の方も含めて、生産者の方を含めて、慎重にという意見が多いということからそのような意見を申し述べている、そういうことでございます。
#54
○赤澤委員 それでは、衆議院の本会議、十月三十一日、所信表明演説に対する代表質問で、我が党の安倍総裁が、総理は、十一月十八日から始まる東アジア・サミットにおいてTPPへの参加表明を行うのかどうか、明確な答弁を求めますと。その中でいろいろなことを野田総理はおっしゃいました。TPPと日中韓FTA、東アジア地域包括的経済連携、RCEPを同時並行的に推進いたしますと。こういう方針がいつから出てきたのかも我々はちょっと釈然としないところですし、議論が全く十分でないと思っていますけれども、その最後に、政府としては、特定の時期にTPP交渉参加を正式決定する方針を固めたという事実はありません、こうおっしゃっています。
 何か微妙な言い回し。特定の時期に決定する方針を固めたという事実はないけれども、東アジア・サミットで突然表明してしまわないかというようなことについては一部で懸念があるということであります。
 この総理の答弁も含めて、大臣としては、東アジア・サミットでTPPの参加について何か重大な表明があるというようなことは、もうこれはないんだという認識でおられますか。
#55
○郡司国務大臣 ないんだという判断を私自身がもし今すべきとすれば、そのような判断をすべき状況にはまだ至っていないというふうには認識をしておりますけれども、しかし、政府全体で、先ほどありましたように、まだそうした議論が行われているということでもございません。これからの時間の中でそうした議論が行われるのかどうか、それも含めて、私のところで今判断すべき材料ではないなというふうに思っております。
#56
○赤澤委員 もう一度確認をいたします。うなずいてくださればいいんですけれども。
 交渉参加を表明するような、それを判断するような時期ではまだないというふうに今おっしゃったということでよろしいですね。東アジア・サミットで交渉参加を表明するというような判断をする時期にはないと思っていると。
 では、大臣にその理由をお尋ねします。国民的議論が足りないのか、情報提供が足りないのか、判断する時期にない理由は何ですか。そこを明らかにしてください。
#57
○郡司国務大臣 情報の開示ということ、あるいはまた国民的な議論ということ、これに対しては、それぞれ受けとめ方、濃淡があるかというふうにも思っております。しかし、そうした時間的な経過がする中で、私のところに届いている各自治体、各団体、それぞれの方々の御意見というのは変わっていない。同じような論調でもって慎重にということを訴えてくる方が多い。つまりそれは、国民的な議論ということがもしされてきて、その中で多くの方々が慎重という立場を変えない状況が続いているということが第一でございます。
 それから、一つ一つ申し上げれば、このことによって招来されるであろう私たちの国のそれぞれの地域の将来というもの、あるいはまた農業、あるいは漁業、水産業その他に及ぼす影響その他を考えれば、それを直ちにクリアできるだけの材料を私どもは今持ち得ないということがあるというふうに思っております。
#58
○赤澤委員 もっと大事なことがあると思うんですよね。
 今、かなり定性的におっしゃったように思うけれども、もし本当に交渉参加の表明をしようなんということになれば、今慎重でおられる方たちに安心してもらうには、一体国内対策はどういうことをやるのかということがそれなりに明確になってこないと、誰も安心して了解しない。しっかりした国内対策を示せばもしかすると賛成に回るような人でも、絶対反対を続ける状況になると思うんですね。そういう意味では、議論も不十分、情報提供もされていない、今大臣がほぼお認めになったことでありますけれども、加えて、国内対策もまともには議論されていないだろうと私は理解しています。
 ただ一方で、ことしの八月三十一日に、「TPP参加で三・四兆円減 農林水産業生産 農水省が試算」と。これまでは、全世界を相手に国境措置を撤廃すると四・五兆円の農林水産業生産への影響という話があったわけですが、TPPの参加国だけを対象に三・四兆円減だという試算があるんだという新聞報道が日経によってなされているんですね。
 こういうのを見ると、何か対策に必要な額とか、党内でそんな検討を独自にやっているんじゃないかという気もするし、そんなにおいがないわけでもないんですが、国内対策、TPPにもし参加したときのそういったようなものを農水省の中で検討しているような事実はあるんですか。
#59
○郡司国務大臣 GTAPモデルも含めて、官房、いろいろなところでの試算というものがありましたし、農水省としましては、先ほど言いました四・五兆円、これは全世界に関税が撤廃をされた場合という数字として出したということは御存じのとおりでございます。例えば、それをTPPにかかわる国との間の数字に置きかえたらというようなことも、多分数字的には出てくるのでありましょう。
 そして、問題は、先ほど委員からも御指摘があったように、より具体的にというような形の中で、今、経済連携の考え方は、一つの進むべき経済連携というものが決まったらば、そのことに対する対応策をとりますというような順序になっております。それで本当に間に合うのかというような議論もありますけれども、今のところ、国の方針としては、定まった経済連携の形に対応する対策をとるという形になっておりまして、私どものところでTPPというような場合を想定したような形の対策あるいは予算というものを出しているわけではありません。
#60
○赤澤委員 今、大臣、大変なことをおっしゃったんですよ。後で訂正することになると思いますよ。
 というのは、今のお話を聞くと、TPP交渉参加、あるいはもうTPP自体への参加を決めた後に対策を考えるのが国の流れだとおっしゃったように私には聞こえたんですよ。それでは国内の説得なんか絶対できませんよ。本当に今の答弁でいいんですか。
#61
○郡司国務大臣 経済連携に対する基本方針というのがございます。その中で、各経済連携の、どことどのようなものを結ぶか、そのことが決まって後、きちんと対策をとりますというような書き方をしております。
 したがって、私も先ほど言っているように、それで十分かどうかというような議論があるということももちろん承知をしておりますし、そして今、先ほど言ったような形の中で、TPPがもしとするならばというような対策を具体的に詰めているわけではありません。
#62
○赤澤委員 だから、今の政府・与党には、外交とか国際的な約束とか、それをきちっと国内になじませるというようなことは私はできないんだと思うんですよ。一言で言えば、政権担当能力がない。というのは、国民的議論をしようと思ったら、国内対策はどういうものを講じるかをきちっと農水省が示さなきゃ議論が深まるわけないじゃないですか、そんなもの。絶対に深まりませんよ、そんなものは。入ることを決めてから、後で対策を論じるなんて、どこに書いたか知りませんけれども、そんな文書を決めたんだったら、それ自体、非現実的で、まともな判断ができていません。そのことはきちっと指摘をしておきます。改めないと全然前に進めませんよ、それは。
 その上で確認をしたいんですが、今、国民的議論も不十分、情報提供も不十分、大臣の承知しておられる慎重な方たちの考えは変わっていない、加えて、今お尋ねをしました国内対策の議論もしている段階でない、していない、こういうことです。TPP交渉への参加表明なんかできることは、もうおよそそういう段階じゃない。今大臣がおっしゃったことを総合すれば、その結論しか出てこないと私は思います。
 万が一、総理が東アジア・サミットで交渉参加の表明というようなことを、突然閣僚の皆様にそういうふうにしたいんだと言ったときは、しっかりとめられますね。断固反対されますね。その点、お伺いをしたいと思います。
#63
○郡司国務大臣 これまで総理が答弁をしたのは、ニュートラルの段階であるということの発言を私は聞いております。したがいまして、今、余り仮定の話について申し上げるということは差し控えさせていただきたいと思います。
#64
○赤澤委員 それはもう本当に農政の責任者としての矜持をきちっと持っていただいて、言うべきことは言っていただきたいと思います、仮定の話には答えないというお話でありますが。
 憲法上、外交は内閣に属している。合議制としての内閣です。総理の一存で何か決められるようなものではありませんから、大臣の一言、御発言、これはもう極めて重たいんだということはぜひ自覚をしておいていただきたいと思います。
 その上で、これは昨日の日経新聞だと思いますが、「米牛肉問題が決着」という見出しで日経新聞が打っております。「輸入規制、年明けにも緩和」「TPPなど追い風」と。中身を読むと、BSE対策で月齢三十カ月以下を了承、厚労省審議会と。「TPPなど追い風」さらに「米、解決に満足」、こう掲載されていますけれども、この掲載は事実だ、この内容は事実だと承知しておられますか。
#65
○糸川大臣政務官 新聞報道につきましては私も確認をいたしましたが、TPP参加ということとは関係なく、BSE対策の再評価ということにつきましては、対策開始から十年以上が経過して、国内外のリスクが低下しているということから、国内措置及び輸入措置の双方について見直しを行っているものでありますので、新聞報道とは若干異なる、TPPの参加とは関係なく厚労省としては進めました。(発言する者あり)
#66
○赤澤委員 今、我が同志の議員からいろいろ不規則発言があったとおりで、みんなそう思っています。その点は改めてここで問いませんけれども。時間の関係で先を急ぎます。
 では、今度、東アジア・サミットで野田総理から、再任されたばかりのオバマ大統領にプレゼントでもないですけれども、牛肉については輸入規制の緩和実施を年明けにやりますというようなことを伝えるというような動きはあるんでしょうか。
#67
○糸川大臣政務官 この対策につきましては、十一月六日に開催しました薬事・食品衛生審議会、これにおきまして、食品安全委員会の評価結果に基づいて手続を進める、こういうことが了承を得られたわけでございます。
 国内措置の見直しにつきましては、今後、省令改正手続、これに加えまして、屠畜場における分別管理の検討等、こういうものを行う必要がございます。また、BSE検査等が地方自治体の事務でもございますので、年度がかわる平成二十五年四月の施行を予定してございます。
 一方、輸入の措置につきましては、その条件について、輸出国政府としっかりとした協議、そして現地調査、こういうものを行う予定がございますので、現時点で見直す時期というのは、示すということは困難でございます。
#68
○赤澤委員 東アジア・サミットで年明けに輸入規制を緩和するという表明はできない、困難だという話だったと思います。それは確認させていただいて、これは郡司大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、米国産牛肉の輸入規制を緩和すれば、当然、やはりこれは国内対策が必要になると私は考えます。
 現在、国内消費牛肉の約六割が輸入牛肉で、豪州産等かなり入っているわけですが、今後、そこに米国産牛肉が割り込んでくると、国産の肥育農家に大打撃を及ぼすことになりませんか。それでなくても、現在、マルキン三年連続で発動という状態ですよ。ますますコスト割れになることは必至だと思いますけれども、畜産農家の不安や懸念に対してどう対処されるんですか。
#69
○梶原大臣政務官 輸入条件の緩和によって国内の市場にどういう影響を与えるかということは、簡単に推測することはできないというふうに思っております。ただ、これまで過去の状況を見ると、輸入国、輸入牛肉間での競合というのは激しくなるのではないかというふうに思います。
 いずれにしても、新マルキンであるとか補給金制度、こういったことによって経営の安定をしっかりと図っていきたいというふうに考えております。
#70
○赤澤委員 軽々に影響は予想できない、ただし、今おっしゃったことは、何か和牛等、あるいはホルもそうかもしれませんけれども、国産の牛肉は余り影響を受けないんだ、輸入牛肉の中で争うんだというように聞こえました。私は、認識が甘いと思います。そんなことで、一体、畜産農家の誰が安心するかということは、もう真剣に受けとめて、万事さっきから同じ流れじゃないですか。外国と何か約束をしてしまう、対策については後手後手。要するに、そういう約束をする、規制緩和をする、あるいは交渉参加する、その前に、国内対策をきちっと検討して関係者に安心してもらって、国内的議論を深めるということをぜひやってくださいよ、あらゆる分野で。これはある意味で、過去の自民党政権当時の反省も含めて言っていることなので、しっかり受けとめてやっていただきたいと思います。
 それで、残りの時間で戸別所得補償の関係を触れさせていただきたいと思います。
 マニフェストについての検証をやったと。実施済みということで、農業者戸別所得補償制度というのが挙がっています。とにかく、そういう名前の制度が今導入をされている、なおかつ補償を受けた農家は喜んでいる、そういうアンケートが出ていることは私も承知をしています。
 では、大臣に伺いますけれども、戸別所得補償制度の制度の目的は一体何ですか。
#71
○小宮山委員長 吉田副大臣、簡潔にお願いします。
#72
○吉田副大臣 ただいま委員のおっしゃいました戸別所得方式でございますが、本来、戸別所得補償制度は、意欲ある農業者が農業をさらに継続できるように環境を整えて、国内農業の再生を図ると同時に、我が国の食料自給率、三九%と言われておりますが、その向上を図るとともに、農業の有する多面的機能を将来にわたって発揮できるようにする目的で導入いたした次第でございます。
#73
○赤澤委員 目玉政策の戸別所得補償なので、目的は何だと言われたら、大臣、即立って、二つ答えてくださいよ。自給率の向上と多面的機能の確保ですよ。これはもう野党の私でも頭に入れているんだから、それぐらいすぐ立って答えてください。
 では、自給率三九%と言われているというような不思議な言い回しで副大臣は言われましたけれども、言われているじゃなくて、農水省が計算して出しているんですから。三九%、制度を入れたとき四〇%ですよ。その後、四〇%の後、どういう推移をとっているのか。これも大臣に聞いていいですか。
#74
○郡司国務大臣 一年ごとの数値についてはあれですけれども、ことし発表したのが昨年の三九、そしてその前も同じような、三九であったというふうに思っております。(赤澤委員「短くお願いします」と呼ぶ)
 はい。理由についても申し述べた方がよろしいでしょうか。(赤澤委員「いや、とりあえずいいですよ」と呼ぶ)では、よろしいですか。
#75
○赤澤委員 理由については、北海道が不作だったとかいろいろ言うんです。だけれども、それが直っても全然自給率は上がっていません。ということなんですよ。
 だから、私が申し上げたいのは、これは予算委員会でも一回言いましたけれども、戸別所得補償制度、お金をもらった農家が喜んでいるからいい制度なんですということは許されないんですよ。政策目的があるんです。全ての国民が納得する政策目的を掲げて、それに向かって物が動いていなかったら、その制度としてはだめな制度なんですよ。自給率の向上と多面的機能の確保と書いて、自給率、導入したときから一%下がったままなんですよ。
 先ほどの所信表明に戻ります。
 十年後には五〇%に上げるんでしょう、自給率。制度を導入してからどんどん後退している。もう一つ聞きます。加入件数がふえた、これも自慢げに農水省は発表しました。ふえたのは米農家じゃないですか。麦や大豆についての面積について、ふえていますか。大臣がお答えください。あくまでこれは、自給率向上に役立つのは麦や大豆だという意味で聞いていますよ。
#76
○吉田副大臣 お答えいたします。
 二十四年度の水田の麦、大豆の作付面積は少し減っております。他方、生産者が……(赤澤委員「減っているかどうかでいいんです」と呼ぶ)いいですか。
#77
○赤澤委員 その資料は、私が要求して、これで質問するからと渡してあるので、ちゃんと事前に読んでおいてください。
 それで、減っているんですよ、麦と大豆。いいですか。二年連続で、制度を導入してから自給率が一%減った状態のまま。自給率向上に資すると言っていた麦、大豆の面積は減っているんですよ。加入農家はふえたと喜んでいるけれども、米がふえただけなんですよ。その状態で自給率向上というのは期待できるのか。イエス、ノーで答えてくださいよ。
#78
○郡司国務大臣 その流れだけでは難しいというふうに思います。
#79
○赤澤委員 その流れの目玉政策、戸別所得補償なんだから。ほかの政策では本当にひっくり返して、十年後五〇%という目標も、今からだともう八年後かになっていると思いますけれども、達成できるんですか。
#80
○郡司国務大臣 掲げた目標を途中で変更するということではなくて、限られた可能性かもしれませんけれども、その可能性を広げて、努力をしていきたいなというふうに思っております。(発言する者あり)
#81
○赤澤委員 今、よしという声が飛んだけれども、国民的には全くよくないと思うんですよ。もう政府・与党の体質そのものですよ。マニフェスト全体について、あなたたちは何をやってきたのかということですよ。
 マニフェストは四年かけて実現すると。とうとう野田総理が、近いうち解散の約束を守らずに、四年目の、四回目の予算編成もやろうとしています。これはもう明らかにうそつきが確定するんですよ。近いうち解散といううそもついたけれども、マニフェストは四年でやるんだといって、四回目の予算編成をやって、やはり全然できないという。もう決定的に確定するんですよ。それまで待つんですか。農業で、農政でそういうことをやらないでくださいよ。五〇%目標なんて、できるわけないでしょう。
 その上で、今からTPPだなんて話をしているんですよ。TPPに全く入っていない状態で、農政を任されて、自給率向上だ、戸別所得補償だとやって、自給率が下がっている。麦、大豆の面積もふえていない。その状態で目標も変えない、新しい手もろくに打たないって、一体何をやろうとしているんですか。いかがですか。
#82
○郡司国務大臣 これまでの、言い方はともかく、減反政策という、あるいはまたいろいろな言い方がありましたけれども、とりあえず、余剰基調のお米、水田のところに対して転作をしていく、そのかわりとして麦や大豆ということをやってまいりました。そして、麦に転作する場合に、土壌的にもあるいは気候の関係からもなかなかうまくいかないところがあったというのは、これは御存じのとおりだろうというふうに思います。
 したがって、面積あるいは参加をする人というものの数だけではなくて、例えば、北海道と一番少ないところでは、麦について言えば十倍ぐらいの収量の差もありました。こういうものを、もう本当に無理なところについては、それは水田を活用してつくってくださいと。しかし、麦についても、やはり、つくるということだけではなくて、何に使われる麦なのかというような、その機能性も含めてこれからはきちんと、つくるときに、どこに売れる、何に使われるんだというような形のところに転換をしていかなければ、麦そのものをつくっている人たちの意欲というものもこれからの将来の夢というものもなくなってくるだろう。
 例えば、夢について言うと、新たな、麺でありますとか、あるいはパンでありますとか、こういう用に供するような形の品種の改良もあわせて、意欲を持ってもらえるようなことについて今取り組んでおりまして、そこのところについては、米の方で出てきているいろいろな新しい成果、そして加えまして、大豆のところも、これまでの大豆のつくり方ではなくて、新たな価値を付与するような形をとりながらやっていくという形で私どもは進めていきたいというふうに思っております。
#83
○赤澤委員 これで終わりますが、単位面積当たりの収量をふやしたり品種改良をやれば、面積が減っても自給率は上げられるんだというような類いのお話があったように聞こえますが、私には絵そらごとにしか思えない、言いわけにしか聞こえません。また次回、やらせてもらいたいと思います。
 あと、TPPについては、総理が変な動きをしたら身を挺してとめてください。そのことは強く申し上げて、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#84
○小宮山委員長 次に、北村誠吾君。
#85
○北村(誠)委員 自由民主党の北村誠吾です。
 質問の機会をお与えいただき、ありがとうございます。
 あらかじめ六項目にわたって通告をさせていただいております。大変立ち入った質問になりますので、簡潔に要領よくお答えをいただければと思います。
 さきに、大臣初め副大臣、政務官、政務三役の皆様方は、雨降りしきる諫早の地においでいただき、長崎県知事及び地元関係の皆さんが再び提出をさせていただきましたアセス準備書に対する意見に対して回答をなさるということで、十一月四日に長崎を御訪問されました。私も、席を与えられ陪席することができ、最初から最後まで、そのやりとりの一部始終を拝聴することができましたので、この機会に改めて、確認の意味も含め、御質問をさせていただきたいと思い立った次第であります。
 その際、地元の皆さん方のたくさんの発言があり、知事が多くのその場に居合わせた各分野の県民の意見をまとめた形で雄弁に語ったと私は思いました。
 そこで、大臣、国の回答資料の中で、基本的な考え方として、福岡高裁の判決の受け入れの理由として、長年のいさかいに終止符を打つ、有明海の再生を目指す、このことを観点として総合的に判断して、上告をせず、開門判決を受け入れたというふうに述べておられます。
 なぜ、地域の防災のため、農業のために諫早湾干拓事業の完成に向けて一緒になって長年苦労をしてきた国と県、そして事業施行地域の方々が争うことになったのか。いさかいに終止符を打つというが、諫早湾干拓事業が無駄な公共事業の典型であるとの観点から、一方の意見だけで、その地域の地元の皆さんの理解を一切得ることなく、科学的、客観的な根拠も現実的な理解も伴わない、菅前総理が判決を受け入れたのが新たないさかいの原因になっていることにほかならない、そういう認識を私は持っており、さきの当委員会におきましても質問に立たせていただきました。
 最後の部分で、委員長にお願いをし、ぜひ菅議員の参考人としての招致を当委員会においてお諮りいただきたいということで受け入れていただき、理事会で諮るというふうなことになっている、そういう思いが私にはございます。
 ですから、このことにつきましては、小宮山委員長、御就任おめでとうございます。ぜひ今後、慎重に、大事なことだと私は認識しておりますから、理事会において前向きにお諮りをいただきたいというふうに思います。
 御承知のとおり、この諫干事業は既に完成しております。地元はおかげさまで安全、安心な生活を享受することができ、干拓地では既に大規模な、環境に配慮した農業が行われており、輸出まですることができ、漁業も、諫早湾干拓で締められた漁場環境に合うカキ、アサリ等の養殖に取り組み、試行錯誤を繰り返しながら、やっとカキの養殖におきましては、華漣という名前の日本一の養殖ガキの生産をすることができるまでに至っています。
 こういうことを全て失ってしまうような開門をなぜ無責任に受け入れたのか。大臣、これは重ねて申して恐縮ですが、菅前総理の誤った判断による国の責任と私は考えていますけれども、大臣はどのようにお考えか、お聞かせをいただきたい。
#86
○郡司国務大臣 四日の際には、委員にも御臨席をいただきまして、ありがとうございました。
 今述べられましたことは、経過としてそのような形になったというふうに思っております。
 そのときの、年が明けまして、一月のころでございましたけれども、当時の菅総理から知事に対して質問状に対する回答ということで出されましたけれども、その中の文章をちょっと読ませていただきますと、
 今般の高裁判決を重く受け止め、長年にわたる争いに終止符を打ち、解決の方向性を早急に提示することが内閣の責務であると考えました。
  このため、有明海の再生を目指す観点から総合的に判断して、上告しないことを決定しました。
というような内容がつづられております。
 御指摘がありましたように、菅総理のもとで現在の高裁判決が確定をしたということは事実でございます。そのことがどうだったかということの評価については私から述べることではなく、私は、そのことをしっかりと受けとめて、そしてその後に立って、高裁判決が示している日にちまでに、行政としてやるべきこと、やらなければいけないことを最低限御理解いただいて行うということが私の立場だというふうに思っております。また、そのことについても、行政の連続性ということで、私は、過去の総理あるいはどなたがということではなくて、これまでの経過については全て受けとめてやらせていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
#87
○北村(誠)委員 有明海の再生を目指す観点と強調されるけれども、この方針が出ましてから既に二年たっています。有明海の再生に向けたシナリオは、これまで一切聞かされておりません。仮に開門すれば、どういう手順でどういう事業を推進して再生を果たすことができるのか、これをまず、今、真面目に真剣に取り組まれる大臣がおっしゃられて、説明すべきではないですか。
 しかし、今回、十一月四日の説明では、ケース三―二において、諫早湾の奥の方のアサリ漁やカキ養殖等に影響を及ぼす可能性があるとの説明はありました。また、その資料を見ても、潮流の変化によって養殖いかだの安定性が低下し、ストレスによる成長に対する阻害、あるいは養殖ガキの脱落等が発生する、もしくはアサリの大量へい死に及ぶ泥の堆積などが明らかになっておりまして、濁りにより多くの魚介類に悪い影響があると示されております。
 なお、平成十四年の短期開門調査では、御承知のとおり、諫早湾内でアサリ等がへい死しておりますし、国が補償を行いました。
 唯一の漁業に関する事前対策の汚濁防止膜も、濁りを防ぐというけれども、その一方で、カキに対する栄養分の供給を阻害し、水温の上昇を防ぐ潮流を遮断する、かえってカキの成長を阻害する結果となった防止膜である。カキの養殖に被害をもたらす危険性が高く、短期開門調査において、汚濁防止膜が排水門の前にありながら効果がなく、アサリがへい死してしまった。全く対策になっていない。これが具体的に地元が経験した実情であります。
 また、開門したとしても、開門の影響をどうやって調べるのか。諫早湾干拓は、有明海全体のわずか二%の面積しか占めません。潮流、潮位、水質など、さまざまな要因があることは御承知のとおりで、いまだに影響が調べられていないノリの酸処理、筑後大堰、あるいは熊本新港などの事業の完成による影響がある、それらが大きな要因であると言われてきています。それは政府も認めている。
 開門の影響を抽出するための科学的な分析手法が確立しているのかいないのか、はっきりとここで答えていただきたい。なぜならば、判決を受け入れる以上、それらを判断する根拠として、当然シナリオがなければならず、この場で説明をしていただきたい。
 以上です。
#88
○實重政府参考人 お答え申し上げます。
 開門に伴う影響についてでございますが、開門した場合の影響については、環境アセスメントを実施して影響評価を行ってきたところでございます。ケース一やケース二といった全面開門の方法は、今委員御指摘のように、防災上、営農上、あるいは、特に今御指摘の漁業上の影響も大きいということがございまして、ケース三―二の制限開門の方法によることが適当と考えております。
 この場合、ケース三―二の漁業上の影響でございますけれども、諫早湾の排水門周辺や調整池が魚介類の産卵や稚魚の生育の場になることが期待できるものと考えております。このことはアセスメントにも記載をしておりますし、今回の意見交換会では御説明をいたしておりませんが、七月の意見交換会で資料をもって御説明させていただいたところでございます。
 他方、委員御指摘の開門に伴う濁りの発生につきましてでございますが、これは、開門操作を一カ月かけまして慎重に行う、短期開門調査のときと違いまして、長期間をかけて慎重に行う、それから、汚濁防止膜につきましても、漁業者の方と御相談をいたしまして、最も効果のある設置の仕方を考えたいと思っております。これらの対策により、悪影響を防止し得るものと考えております。
 生物・生態系は複雑な要因のもとに成り立っておりますので、この三―二の開門に伴う変化につきましては、有明海周辺の約百カ所の地点で本年から調査をさせていただきたいと思っておりまして、物理的、科学的、生物的ないろいろな要因につきまして、追跡してデータを収集いたしまして、分析し、公開をしたいと思っております。
 また、有明海の再生について、漁業振興のために行っております覆砂とか海底耕うんといったような振興対策につきましても、引き続き充実を図ってまいりたいと考えております。
#89
○北村(誠)委員 さらに、国が福岡高裁の開門判決を受け入れてから今日までの間に、国のアセス準備書、評価書の結果、さまざまな研究成果が発表されておることを御存じであろうと思います。例えば、有明海の再生に開門がつながらないことがだんだん明らかになってきている。
 例えば、環境省の調査によれば、有明海の潮の満ち引きの幅、潮汐振幅は、十八・六年周期の月の引力の変化による影響を受け、そして変化しております。開門しなくても、今後二〇一五年に向けて潮汐振幅が増大し、有明海の湾の奥の貧酸素水塊を緩和させることができるということが示唆されていることは、大臣も、中村知事の指摘で、おそろいの上でお聞きになったとおりであります。
 また、開門の急先鋒だった特定非営利法人有明海再生機構の皆さん方も、有明海再生機構の中間まとめの中では、湾の奥の流速の変化に関しては、湾奥部の地形変化の影響、有明海の奥の地形の変化の影響が最も大きく、諫早湾潮受け堤防の影響はほとんど見られないとの結果を示しておることは御存じかと思います。
 さらに、有明海の一斉調査を行った国立の西海区水産研究所によれば、有明海の貧酸素水塊は有明海の奥と諫早湾で同時に別々に発生しているとされており、諫早湾と有明海の直接の関係がないということが明らかになったと言われたことも、お聞きになったとおりであります。
 さらに、国自身が、小長井・大浦訴訟において、本件干拓事業によって漁獲量が減少したとは認められない、諫早湾干拓事業と有明海の異変とは因果関係がないと主張をしてきた。
 であれば、開門すれば有明海は再生するという、錯覚と私は言いたい、国がこれを責任を持って打ち消す、そのことが、さきの答弁とは異なりますけれども、この錯覚を国が責任を持って正すということが大臣の仕事ではないか。大臣は、被害ばかりがたくさん出てくる開門について、地元を説得するというのではなくて、このように、今申し上げたような新たな科学的知見を踏まえて、真の有明海再生に向けた道筋を示した上で、開門をしないで有明海を再生する方法を、今申し上げた開門原告団五十八名と真摯に話し合いを始めるべきではないか。
 これが真の有明海の再生へのスタートである、いさかいをなくす道であると私は考えますが、大臣の所見を伺いたい。
#90
○郡司国務大臣 委員の、諫早の、そして長崎の方々の思いを酌み取っての発言というものを聞かせていただきました。また、知事からも同じような話を当日も聞かせていただきました。そこでも私、申し上げましたけれども、幾つかの裁判もまた行われております。
 しかし、福岡高裁の裁判は、これは先ほど来の話のように、決着を見たというような形になっております。したがって、司法の判断で今出ているものからすれば、来年の十二月には開門を行うということを国が受け入れたというところから物事を見なければいけないという立場で私どもは進めているということを御理解いただきたいというふうに思っております。
 したがいまして、その際に、例えば、来年の十二月まで何事もなく過ぎ去ったときに、司法の判断でもって執行権をもって開門というような形に至った場合には、それは、長崎にいらっしゃる方々の防災上、あるいは営農上、漁業の問題に関しましても、多大な影響を及ぼすというようなことが予測をされております。私は、そのことを行政として看過していくということにはならない、そのことはやってはいけない、そのように思っております。
 大変いろいろな御意見があることは承知をしておりますけれども、それぞれ歩み寄りを続けていただければ、何とか来年の十二月に開門ということを行い、その中で被災、被害というものが改めて出ないような道を探らせていただきたいというふうに思っているところでございます。
#91
○北村(誠)委員 大臣は、十一月四日に長崎において、今も申された、開門判決の期限である平成二十五年十二月に開門というふうなことをおっしゃられた。まさに地元の理解も協力も得られていない。アセス準備書に対する長崎県の質問にも、私の私見でありますけれども、まともに回答されたとは思えないというのが私の認識です。それが誤っているかどうかは、後にまたいろいろな見解やいろいろな事実が出てくるでしょうから、評価されると思います。
 しかし、今回、排水、塩害、潮風害、漁業被害に関する新たなシミュレーションを含めて必要な検討を行うとおっしゃられたのを聞きました。基本的にこれらのシミュレーションの結果が出ていない中で万全な対策は到底立てることはできないと、重ねて私は先ほど来申し上げているのであります。
 シミュレーションの現地の実情等に適合して、適切なものかどうか検証も必要であるし、内容と結果を地元に説明をし、理解が得られず、シミュレーションの結果を反映していないならば、不適切な対策というだけではなくて、さらに災害を引き起こす危険性が高い。このまま開門の準備を進めると、不十分な対策により被害が発生し、地元の理解も得らず、結局、開門ができず、混乱を残すだけである。
 このように、アセスがまだまだ今不十分であり、当然、アセスの手続を一方的に進めず、準備書の段階からやり直すべきである。大臣はどう考えますか。
#92
○實重政府参考人 環境アセスメントについて御説明させていただきます。
 関係者の意見を承りながら、平成二十三年六月には準備書素案を提出させていただきました。二十三年十月には準備書、それから本年八月の評価書と、それぞれ充実してきたつもりでございます。十一月四日の地元関係者との意見交換も踏まえまして、法令に準拠して定められた手続に従いまして農林水産大臣意見というようなスケジュールになっているところでございます。
 この評価書の公表は、環境に対する影響を評価するという観点からの一つの区切りであります。そういう意味で、さかのぼって行うということは困難だと考えておりますが、環境アセスメントを受けて具体的な対策工事をどうしていくかという点につきましては、地元関係者の方々と意見交換をしながら、さらに詰めていく必要があると考えております。
 今委員御指摘のシミュレーション等でございますが、具体的な対策工事を検討するに当たりまして、さらにシミュレーション、計算、分析すべきところは分析をし、また、海水淡水化案について詳細な内容、計画などを詰めていく必要があると思っております。関係者との対話を深めながら、充実すべきところを充実していきたいというように考えております。
#93
○北村(誠)委員 重ねて申し上げて恐縮なんですけれども、福岡高裁の開門判決は、国と五十八人の開門を求める原告の間の民事訴訟であると認識しています。これにかかわっていない地元のみんなを国の負けた訴訟の責任の犠牲にすることは、私は許されないと考えるんです。
 今、厳しい国の財政事情の中で、二千五百億円もの事業費で諫早湾を締め切り、淡水湖にし、そこにまた海水を入れて、その海水を淡水化するという、まことに私にとっては摩訶不思議な海水淡水化だけに、先ほど今村先生も指摘された多額の国費を、国民の税金を使わせていただくという、長崎県民にとっても非常に残念な状況であります。
 しかし、営農を続けるためにはその用水が必要であるからということで努力をしようという農水省の誠意に、農業用水の確保のためにという工夫と努力には、私も一定の敬意を表します。
 ただ、私は離島である五島列島に育ちました。非常に真水に恵まれない離島で、もう三十年前から海水の淡水化によって簡易水道を維持してきました。そういう中で、海水の淡水化は逆浸透膜を使う、またいろいろなやり方があります。そして、いろいろなブレンドの仕方もあります。
 しかし、根本的に海水淡水化は電気を飲むようなもので、電気を使って農業用水にするようなもの。一体、この大規模な農業用水を確保するための電力料金を、今この厳しい節電を国じゅうで実現しようと国民が努力する中で、海水の淡水化のためにどれほどのボリュームの電力消費と、またそれに伴う金銭的な負担は土地改良区がするのでしょうか。当日、一切触れることはなかった。
 その施設の整備は国が責任を持ってするとしても、日常的に農業用水を利用することになる土地改良区あるいは営農経営体、あるいは企業、農家の皆さん、そういう方々がこの電気料金と有料の農業用水を使うということになりはしないかと心配するのは、ひとり私の老婆心でありましょうか。
 貴重な国民の税金をそれほどふんだんにつぎ込んでいいか。一体、国の財政当局はそういうことを、この概算要求をなし、また、来年度予算編成をと目指す野田内閣において、消費税の増税も国民の皆さん方にお願いしなければいけない、重ねて電力の節約ということもしなければいけないというときに、ひとり諫早湾干拓事業の真水の農業用水確保のためにかような大変な、浪費とはあえて言いたくはありませんが、たくさんの税金をつぎ込むことになるようなことが果たして許されてよいか。これは、私ども国会議員の責任は極めて重大である。
 なお、政府においても、その辺については、真摯な検討とさらなる説明、そして、諫早湾干拓事業にかかわる地域の人々だけじゃなく、日本国民全体、納税者の理解が得られる対策と措置。さらに最終的には、有明海、八代海の再生特別措置法もありながら、この特別措置法の目指す目的を十分果たすために内閣総理大臣は努力すると言うべきであったにもかかわらず、開門する、その判決を受け入れる。私は、有明海再生特別措置法に関して、菅内閣総理大臣は違背したというふうな責めを負うべきであると考えています。これは私の意見でありますが、所感があれば、大臣を初め政務三役の、あるいは局長の意見をお聞かせいただければ幸いです。
 以上をもって私の質問は終わります。よろしくお願いします。
#94
○小宮山委員長 梶原政務官、答弁の方は簡潔にお願いいたします。
#95
○梶原大臣政務官 ただいまの先生の御意見、そして、私も先日長崎へ参りましたけれども、長崎県の皆さんの御懸念、本当に承ってまいりました。
 しかし、今確定をいたしておりますのは、福岡高裁の判決、開門は国の義務というふうに受けとめておりまして、今、長崎県の皆様の御懸念をいかになくしていくのか、そのために全力で取り組んでいかなくちゃいけないというふうに思います。
 費用についても、先ほど開門に伴う費用のお話もありましたけれども、これについては国が全面的に負担をしていくということでありますし、また、この開門調査の結果、これをしっかりと有明海の再生に役立たせるというふうな取り組みをしていきたいと思いますので、どうぞ御理解をいただきますようにお願い申し上げたいというふうに思います。
#96
○實重政府参考人 ただいま委員から有明特別措置法についてお話がございましたが、これについて申し上げさせていただきます。
 有明海及び八代海等を再生するための特別措置に関する法律を新たに制定いただいたところでございます。有明海・八代海等総合調査評価委員会が設置されました。この委員会におきましては、従来からの原因究明に加えて、再生像の提示それから再生手順を今後議論していくということになっているところでございます。
 今回、私ども、開門に伴う環境変化を把握するための調査をさせていただきたいと思っておりますが、その調査の結果については、この委員会に報告をいたしまして、有明海の再生に向けた検討の材料に供していく予定でございます。
#97
○北村(誠)委員 終わります。ありがとうございました。
#98
○小宮山委員長 次に、石田三示君。
#99
○石田(三)委員 国民の生活が第一・きづなの石田三示でございます。
 本日は、大臣所信について質問をさせていただきたいというふうに思います。
 私は、この委員会で必ず食料自給率に触れてきたわけでございますけれども、きょうは赤澤先生に先にしっかりやっていただきましたが、もう一度再確認ということで質問させていただきたいというふうに思います。
 私は食料安全保障を第一義に考えていきたいということで、ずっと食料自給率のアップということを私の政治生命にということで進めてまいりました。
 その中で、やはり赤澤先生もおっしゃっておりましたが、大臣所信の中でも、食料自給率五〇%目標達成、まず最初に、私はこれは絵に描いた餅にならないかということをずっと言ってきたと思います。昨年三九%、その前が三九、四〇、そういった中で、少しでもアップしているなら、まだいいのかなというふうに思うんですが、民主党が掲げてきた、私もそのころ民主党にいたんですが、この政策をしっかりすれば上がるんだというふうに思っていたわけですけれども、実際、今年度も三九%ということで、郡司大臣、もう一度、五〇%を掲げた、その達成に向けた意気込みといいますか、覚悟をお話しいただきたい。
#100
○郡司国務大臣 先ほども御質問いただきました件でございますけれども、五〇%という目標を掲げたときには、多分、石田委員も一緒に議論をさせていただいたというふうに思っております。
 そのときの議論というものは、高い目標である、これは本当に高い目標であると。しかし、その高い目標を掲げて、そこにこの国の持てる全ての力を出し切ってやっていこうではないかというようなことで、あの計画に盛らせていただいたというふうに理解をしております。
 したがいまして、例えば戸別所得補償を行うとか六次産業化を行うとか、いろいろな手だてを講ずるということを含めて、全体で農地をこれだけのものを、利用率についてはここまで上げていこう、あるいはその農地の利用については、水田あるいは水田を活用するもの、そして自給の飼料を草地としてどのぐらいつくれる、あるいはまたトウモロコシその他がどのぐらいできるんだろうか、大豆、小麦はというようなことを含めてやってまいりました。今そこに思いを数字としてなかなか出せないような形になっておりますけれども、幾分、そこに至る構造の変化というものが戸別所得補償制度などによって出てきているというふうに思っております。
 したがいまして、高く掲げた目標をこれからも最大限の政策を投入することによってしっかりと追求していきたいというふうに思っているところでございます。
#101
○石田(三)委員 ありがとうございました。
 今、大臣のお話を聞いていると、五〇%は非常に高く掲げた目標なんだということで、五〇%を達成する意欲が余りないように私は伺ったんです。非常に高い目標を掲げたんだ、実際はそんなにいかないけれども、着々と努力をしているよというような話を伺ったんですが、五〇%というのは一つの過渡期だというふうに思っておりまして、もっともっと高い、イギリスは七〇%まで復活したわけですから、日本ができないはずはないというふうに私は思っております。
 そういった中で、自給率が今回上がらなかった。なぜ三九%になってしまったのか、私は検証をしていると思いますので、その辺を少ししっかりお話をしていただきたい。
#102
○吉田副大臣 石田委員のお話のように、現在、自給率三五%でございまして、目標に掲げましたのは五〇パー……(発言する者あり)江藤先生、済みませんでした。三九%でございまして、石田委員のおっしゃるように、五〇%目標達成ということは大変難しいことではございますけれども、しかし、努力目標に掲げて、その目標に向かって自給率を高めていかなきゃならないわけでございまして、遠大な計画でございますけれども、まずはそういう目標を掲げて努力していきたいと思っております。
 それには、未耕作地や耕作放棄地、まだ開墾できる余地も、畑作もありますから、それらももう一回見直して努力していくべきだ、そう思っております。
#103
○石田(三)委員 今、努力目標という言葉が出たんですが、非常に落胆を一つしております。どうしてもこれを達成するんだという政府の意思が感じられぬのは、私は非常に情けない、これで本当に日本の農業は大丈夫なのかなというふうに思ったところであります。
 私は、毎回工程表が必要なのではないかということをずっと言ってきております。ことし、これだけ小麦を作付して何%上げるんだ、いわゆる飼料米をどれだけつくってどれだけ上げるんだ、そういった工程表はつくれると私は思うんですけれども、何でつくっていただけないのか。その辺、ずっと不思議に思っているんですね。毎年目標をつくって、それを検証していく、そういうことが絶対必要だと私は思うんですよ。
 ただ、今おっしゃられた努力目標という感覚では、これはやらないんだなというのがよくわかりましたけれども、その辺についてもう一度答弁いただきたい。
#104
○吉田副大臣 努力目標では残念だというお話でございますが、やはり物事を成就するためには目標を掲げなきゃいけませんから、三九%を五〇%にしていくということは、実はこの狭い国土の中で大変な事業だ、こう私は思っております。
 いずれにしても、七〇%は山間部で三〇%が平野部でございまして、その中にまだまだ未耕作地がございます。それらをまず充足させて、それからさらに、畑に適した土壌改良もしなきゃいけませんし、いろいろなこともやっていかなきゃなりませんから、その上でのお話でございまして、それでは残念だというお話がございましたが、決してただ数字を言っただけじゃございませんで、努力目標ということが一番大事なことだ、そう思っております。
#105
○石田(三)委員 工程表について伺ったんですが。
#106
○吉田副大臣 工程表につきましては、今、石田委員からもお話がありましたように、まず未耕作地をちゃんときちっと整えていくということが先決の問題だ、こう思っております。
 耕作放棄地もございまして、そういうものをまず埋めていくということが当面の大きな課題、その上で、五〇%に向けて努力をしていきたいな、そういうふうに思っております。
#107
○石田(三)委員 何を言っているのかよくわからなかったのですが、ぜひ工程表は検討していただいて、二〇三〇年までに五〇%という目標を立てているわけですよ。それに向けて工程表があるべきだと私は思っています。ですから、それができない限り、これは絵に描いた餅になるだろう。多分、ここにいらっしゃる議員の皆さん全員、達成できないと思っている方が多いんじゃないんですか。私はそう思っています。(発言する者あり)そうじゃないんですか。では、その辺は大いに期待をして、工程表はぜひ検討をいただきたい。
 次に、TPPの参加交渉について伺いたいと思うんです。
 私は自給率五〇%を何でこんなにうるさく言うかというと、これはTPPと全く相反することなんですね。これを進めるということは、TPP参加はあり得ないんです。ですから、そういった意味で、私は自給率のことを一生懸命言っているわけです。
 関係国が我が国に何を求めるかをしっかり把握し、国民の皆様への情報提供を行い、国民的議論が行われるように努めてまいりますということをおっしゃっておりますが、関係国が何を求めているかというのは、農林省としてはしっかり把握ができているんでしょうか。それが一つ。
 それから、次に情報提供、これは先ほど赤澤先生もおっしゃっていました。これはまだできていない。また、国民的論議も行われていない。
 そういった状況ですけれども、その前に、やはり何が求められているのかということをしっかり把握しない限り、それはできないわけですから、それができているんでしょうかということをお伺いしたい。
#108
○梶原大臣政務官 情報収集というところでありますけれども、農業分野については関税撤廃が求められるのではないかというふうに認識をいたしております。まだまだ情報開示あるいは国民的な議論というものがなされていないというふうに思っておりまして、特に関税撤廃による農産物への被害が大きいということが懸念されるわけでありますから、今後も情報収集あるいは国民的な議論というものをしっかりとやっていかなくてはいけないというふうに認識をいたしております。
#109
○石田(三)委員 内閣府が出した資料でも、懸念される事項があるということでとまっているわけでございます。農林省としては、まだ国民的議論は終わっていないという認識だというふうに私も思っています。
 とするならば、今後行われる予定の日米首脳会談あるいは東アジア・サミットで野田総理が交渉参加を表明するのではないか、それはぜひ阻止していただきたい、これは農林省としてやるべきことだ、日本の農業を守っていくということの中では絶対やらなければならぬことだというふうに私は思いますので、この件に関して、もう一度大臣の所見を伺いたい。
#110
○郡司国務大臣 情報の開示あるいは国民的議論。これは先ほども申し上げましたが、されたか、されていなかったかというと、その捉え方、密度というものは人によって相当違うんだろうというふうに思っております。
 しかし、されたことによって多くのところの合意が形成をされつつあるかというと、少なくても、農林漁業の関係についてはなされていないだろうという認識を先ほども申し上げました。
 したがって、そのような状況の中で、国内の農林漁業の生産者あるいはその中心とする地域というものが、将来の夢も含めて、元気をなくすようなことについては、私どもはやはり避けるべきだろうというような思いを持っております。
 したがいまして、ただ、総理そのものはニュートラルというような状況でございますから、今のところ、さらに国民的な議論が重ねられるようにしっかりやっていきたい。そして、私どもとすれば、内閣の中において、寄せられている意見というものをしっかりと反映していきたい、そのように思っているところでございます。
#111
○石田(三)委員 断固として交渉参加に反対していただくように、強く強く、強く強くお願いを申し上げます。
 それでは次に、国民全体で農業、農村を支える社会の具体化について質問させていただきたいと思うんですが、戸別所得補償にしろ、税金を投入するわけでございます。やはり国民的な理解が深まるということが私は非常に大切なことであると。
 私は、地方で農業体験をずっと進めておりまして、都市住民に農業への理解をずっと進めてきた、そういった活動を進めてきたということの中で、今、政府として、農林省としてそういったことに向けてどんな政策をとられているのか、お伺いしたい。
#112
○郡司国務大臣 今おっしゃった視点というのは大変大事なことだろうというふうに思っております。特に、これから少子高齢という時代が続くということを予測すれば、数十年の後に、現在の農村だけではなくて、地域そのものが崩壊する可能性を多分に秘めている。
 そういう意味では、これから、例えば観光客に来てもらうというときにも、やはり美しい田園風景というのは、生産がきちんと行われていることが美しいということの裏返しだというふうにも思っております。そういう意味で、しっかりとした地域の成り立つようなことをやっていかなければいけない。そして、それを国民の多くの方々に享受してもらうというような相互の関係というものをつくっていくことが大事だろうというふうに思っているところでございます。
 具体的には、例えば、市民農園でありますとか農業体験、あるいはグリーンツーリズム、食育というようなこともあろうかと思います。私どもも今世界に向けて日本の食の文化ということの発信もさせていただいておりますけれども、そういうようなことにも取り組んでいきたい。
 それから、地域の中で、生産者だけではなくて、特に加工業の方々というのは八百万を超える人たちがいるわけでありますから、そこの人たちとの連携というものもとっていかなければいけないだろうというふうに思っておりまして、アイデアもお寄せいただいて、できることについてはしっかりやらせていただきたいなというふうに思っております。
#113
○石田(三)委員 今までそれをやられてきた、その成果についてどうお考えですか。もう何年かやられてきたわけですから、国民的な理解が進んでいるという認識をお持ちでしょうか。
#114
○郡司国務大臣 国民的な理解がどの程度かということについて、今、例えば数字をもって挙げることはできませんけれども、逆に世界の中から見ますと、日本の食の文化でありますとか、あるいはライフスタイルも含めての食生活についての理解というものは相当高まってきている。私たちが逆にそのことを、もしかすると余り知られていないような形に置き去りにされてきたところがあるのではないかなというふうに思っております。
 私どもからすると、まだ十分だという認識がございませんので、これまで、先ほど申し上げましたような食育というところも含めて、あるいは学校の場、あるいは、今回は震災ということがございました。全国で今、食べて応援をしようというようなことをやらせていただいておりますけれども、あらゆる機会を通じてさらに深めていかなければいけないというふうに思っております。
#115
○石田(三)委員 歴史的なこともあるんでしょうけれども、スイスあたりに行くと、国内生産物を買うことでその国の農業を支えている。これは私たち国民の責任だというような認識を持っているようでございます。
 私は、やはりそういうところまでいかない限り、日本農業の再生というのは難しいんだろうというふうに思っていますので、ぜひ、グリーンツーリズムを含め、そういった政策をひとつよろしくお願い申し上げます。
 次に、森林・林業再生プランの実施状況と今後の見込みについて伺いたいと思うんです。
 大臣、現場主義の視点に立ち、地域の実情に十分配慮していくというようなことがあるわけでございますが、今までやってきた緑の雇用の実績、それから、それに関連する、似たようなあれが次の年からあるわけですけれども、緑の新規就業準備給付金、これについてちょっと御説明をいただきたい。
#116
○梶原大臣政務官 山村における雇用を充実するために、緑の雇用というのをスタートいたしまして、間伐であるとか、あるいは木質バイオマス、そういった活用等も含めて、その雇用の充実を図っていこうということで取り組んでいるところであります。
#117
○石田(三)委員 緑の雇用というのは林業就業者をふやしていこうということで多分始まったというふうに思うんですが、今までどれだけ参加をして、どれだけ地元に定着をしたかという数字はございますか。
#118
○小宮山委員長 政務官、委員長の許可を得てから発言をよろしくお願いいたします。
 梶原政務官。
#119
○梶原大臣政務官 失礼いたしました。済みません。
 スタートしてから十年になりますけれども、四千人の新規就業、林業従事者が四千人ふえているわけでありますけれども、緑の雇用による就業者として千六百人ふえているというところであります。
#120
○石田(三)委員 では、この緑の雇用で、四千人の中の千六百人が就農したということ、これは私は大きな実績だというふうに思っています。
 来年度から新規で出てくるんですが、緑の新規就業準備給付金、これについても同じような目的でやられるということでしょうか。
#121
○梶原大臣政務官 若い人たちが山村で就業できる、そのためにそうした制度をつくっていきたいと考えております。
#122
○石田(三)委員 どちらの事業も林業従事者がふえていくということの中では、非常に若い人がふえていく、これは大変すばらしいことだなというふうに思っています。
 それから最後に、自伐林業についてお伺いをしたいんですが、前回のときも私は質問させていただいたんですが、ちょっと回答が曖昧だったということで、自伐林業方式というのを御存じでしょうか。
#123
○梶原大臣政務官 はい、存じ上げております。
#124
○石田(三)委員 林業の展開の仕方の中で、自伐林業方式というのがあるんですね。これは、山を管理していくというのは、今度の林業プランの中で、ある程度集まって大規模にやっていくというのよりも、森林環境保全型でございますし、また、投資も非常に少なくていい。中山間地域の住民、そこに暮らしている人たちが参加しやすいというようなこともあります。また、生業としての収入も確保できる、非常にすぐれた手法であるというふうに私は思っております。
 実際にこれを導入した地域では、林業者が十倍になって、U・Iターンが、そういった人が非常にふえているんだという例も出ているわけであります。
 こういった成果によって自伐林業方式が今広がってきているということでありますけれども、国の支援あるいは県の支援等々がなかなか行き届いていないんだ。こういったことを国の方でしっかり支援をするならば、もっともっと広がっていくんだろう。
 私は、その根幹に、大規模経営者がふえていくということの中では、やはり地域を守っていくという中で、この視点が非常に薄いんだろうというふうに思うんですね。ですから、山村で農業をしつつ、林業をしつつ、兼業農家で食べていける、私はこういった暮らしも一つは絶対必要なんだと。そうでなきゃ守っていけないんですね。
 そういったことの中で、ぜひこの自伐林業の支援をお願いしたいと思うんですが、来年度、新しく多分予定されている事業の中で、森林・山村資源利用交付金、これがあるわけですけれども、この事業というのは、自伐林業の支援という部分について該当しますか。
#125
○梶原大臣政務官 先ほど来の委員の御指摘は、山村振興の上で大変重要な視点だというふうに思っております。
 そして、今御指摘をいただいた森林・山村資源利用交付金、これは来年度から新たな事業として要求しているわけでありますけれども、まさしく自伐林家を対象にした、それも含めて、山村の再生というか、山村に暮らす方々が山にかかわったり、山の保全活動とか、そういったことを幅広く対象にした事業でありまして、ぜひ実現をして、御活用いただきたいというふうに思っております。
 ただ、一つつけ加えますと、御承知のように、森林・林業再生プランによって、森林環境保全直接支援事業というものがスタートしたわけでありますけれども、これは、五ヘクタールをまとめなくちゃいけないという条件ではありますけれども、これについても自伐林家の方々も参加をいただけるということでございますので、お一人ではなかなか難しいかもしれませんけれども、共同でそうした事業にも取り組んでいただくことによって、よりきめの細かいというか、本当に森林に優しいというか、地域の森林再生につながるんじゃないか、このように思っております。
#126
○石田(三)委員 多分、自分の山を自分で管理するというのが私は一番いいことだろうと。必要のない木は切りませんし、しっかり環境も守っていけるということでございますので、生業として成り立つとするならば、それが一番いいことだというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いを申し上げたい。それは使えるという言質をいただきましたので、ありがとうございました。
 質問を終わります。
#127
○小宮山委員長 次に、中野渡詔子君。
#128
○中野渡委員 国民の生活が第一の中野渡詔子です。
 郡司大臣、まず、第三次内閣におかれましても、引き続きの大臣の御留任、まことにおめでとうございます。
 まずは、十月三十一日に太平洋沖のマダラの出荷制限を解除していただきまして、ありがとうございました。これからマダラ漁の最盛期を迎える前の解除ということで、漁業者の皆さんも大変喜んでおりますし、解除に向けて検査を進めてきた関係団体や、また県の方もほっとしていると思います。
 ぜひ、ことしの冬は、年末年始、議員の先生方皆様にマダラの鍋物などを召し上がっていただきたいと心からお願いを申し上げます。特に、タラのじゃっぱ汁は非常においしいですから、ぜひつくってみていただきたい。そして、私自身は食べる方が専門ですので、このつくり方につきましては、田名部理事にお聞きいただきたいなと思っております。
 さて、この検査なんですけれども、検査を十分に行って、そして消費者への安全の保証をしていくということは大前提なんですけれども、やはり全量検査の体制整備を急ぐ必要があります。個々の選別が可能になれば、安全なものは市場に出せるんです。今の規制の状態では、資源の無駄と損害が著しいものとなっています。
 消費者の食の安全を守り、生産者の収入の糧を確保するためにも、ここは、iPS細胞の関連の研究なんかにも予算をかけるのは本当に大事ですけれども、真の復興のために、こういう研究開発にしっかりと予算をかけてほしいと思っております。
 規制のあり方、解除までの労力の軽減、そして全量検査の導入などに向けて、農林水産省としての御見解をお示しください。お願いいたします。
    〔委員長退席、石田(三)委員長代理着席〕
#129
○吉田副大臣 今、マダラのお話がございましたが、マダラはこれからの季節でございまして。先生のおっしゃる出荷制限の指示につきましては、政府全体として、原子力災害対策本部が定めた「考え方」に基づいて実は実施をしております。
 青森県太平洋沖のマダラにつきましては、八月二十七日に出荷制限が指示された後、基準値を超えるものは全く出ていなかったということでございまして、十月三十一日付で解除いたしております。
 今後とも、各都道府県と連携いたしまして、水産物に係る放射性物質の検査に努めていきたいと思っております。
#130
○中野渡委員 ありがとうございます。
 この検査体制なんかも含めて、これから非常に大きな課題であると思いますし、どこでどういう状態が発生してくるかというのがわからないという中でも、本当に早急に必要なことを、そして水産業の復興のためにやっていかなきゃいけないんだということを、ぜひよろしくお願いしたいと思っております。
 さて、本日はいろいろとTPPに関しても各議員からの御質問がありまして、重なるところも多々あると思いますが、私からもTPPに関連して御質問をしたいと思います。
 二十九日の野田総理の所信表明演説では、TPPも日中韓FTAもRCEPも同時並行的に推進すると言われました。そもそも、これらを一緒くたにして全部同時並行的にというのはもう難しいんじゃないのかなと思ってしまうんですけれども、今回の演説の中で国民的議論というものに野田総理が全く触れられていないということは、非常に疑問を感じているところでした。
 私が演説をお聞きしていて、国民的議論はもう終わったという認識をされていると感じたんですけれども、郡司大臣は国民的議論が行われるように努めるとされています。政府の中で認識に矛盾があるんじゃないかなと思われるんですけれども、いかがでしょうか。国民的議論はまだまだ結論が出ていないという認識でよろしいんでしょうか。
#131
○郡司国務大臣 先ほど来申し上げていることでございますけれども、例えば、地域で行ったシンポジウム、これはこれまで九回ぐらい行われているというふうに資料には載っております。それから、都道府県別の説明会を行いました。それから、諸団体等との意見交換を行った、こういうような資料が来ております。
 加えて、これからは非常に難しいところでございますけれども、では、国民との議論というものがこれに該当するのかということになりますれば、一つは、ここにいらっしゃる委員の方々を含めて、国会議員の方々というのは国民の皆さんから選択をされて国会に来ているわけでございますので、その方々と議論を交わすということもこれは国民的な議論だ、こういうような見方もできるのかもしれません。
 いずれにしても、やっていないということではなくて、これまでも重ねてきただろう。そして、それが十分な情報の開示のもとにあったのかというと、これも交渉事でございますから出せるものと出せないものがあるんだということも、これまでの言われ方でもしてまいりました。
 総じて、私は、先ほど来から申し上げているように、煮詰まっているという状況に感ずるわけにはなかなかいかないなと。いろいろと御意見をいただくというのは変わらずに、農林水産の現場、それから地域の方々からは慎重にという御意見が多い。それをもって、私どもは、私自身は、まだ不十分であるというような認識をしているところでございます。
#132
○中野渡委員 アメリカの方ではオバマ大統領が再選をされました。そして、野田首相の演説の中では推進していくということが明確にされているわけですよね。
 今、郡司大臣のお話というのはわかるんですけれども、これだけ国民世論としても反対ということが数多く挙げられ、各団体、また都道府県においては四十四道府県において九十九件の意見書も出されている。国全体が本当に慎重であるべきだ、反対であるということが数多く意見として出されている中で、不十分だというのはそのとおりだとは思うんですけれども、今の状態で、話によれば、東アジア・サミットの前に野田首相が交渉参加を表明するんじゃないかという懸念すら生まれてくるような状態で、それを、まだ議論が煮詰まっていませんよということをはっきりと郡司大臣が進言できるのかというところなんです。いかがですか。
#133
○郡司国務大臣 このことに関する話し合い、あるいは閣僚に関して懇談会等が持たれているということはございません。したがって、一番直近の総理の考え方は、本会議で答弁をされました、今のところニュートラルですというような形になっているわけであります。
 しかしながら、今御懸念がありましたように、例えば、大統領選挙が終わった、そしてこの後、二十日前後に出かけるというようなことが具体的なことになる中で、もしそのような動きがあれば、私自身としては、今までの懸念というものをしっかり述べていきたい。
 しかし一方で、私のところに届いている以外の、TPPに参加をすることがより日本のためにはいいことなんだということの御意見というものも、私の方には届いておりませんが、届いているところもあるのではないかというふうに思っておりまして、それはそれで私も否定するものではないというふうに思っております。
#134
○中野渡委員 ありがとうございます。
 野田総理はニュートラルであるというふうに繰り返し繰り返しおっしゃいますけれども、やはりどう見てもニュートラルではない。しっかりとこれを推進していくんだという姿勢に、前のめりになっているというふうにしか見えてこないということにも非常に問題があるんじゃないかなと思いますし、また、今の時点でTPPに関しての閣僚会議がなされていないということで果たしていいのかなという気も正直しております。
 野田総理は、いまだに、守るべきものは守るとしか言われていないわけです。TPP交渉参加を阻止するという、私自身、また生活、きづなの皆さん等の立場としては、野田総理は、反対、慎重な側の議員と議論したくないと思っているんじゃないかと思うほど、何の中身も見えてこない。同じ言葉をきれいに並べ立てて、繰り返すことに徹底しているというふうにしか見えてこないんです。
 野田総理が何を守るのかということに対して辛うじて答える言葉としては、豊かな田園風景と言われますけれども、そんな言葉を言っている段階じゃもうないでしょうということになぜ気づいてもらえないのか。
 郡司大臣、農業だけじゃなくて、農林水産業全体にわたってどのように現実的に守っていくのか、農林水産省が率先してグランドデザインを示すべきだと思います。いかがでしょう。そして、野田総理にその具体的な政策を一刻も早く示すように意見していただくということはできませんか。
#135
○郡司国務大臣 総理が豊かな田園風景を守るというふうにおっしゃっているということでございますけれども、私どもの認識からすれば、豊かな田園風景を含めて、漁村も山村もそうでありますけれども、これからの少子高齢という時代を考えれば、やはりそこにしっかりと生産を営む人たちが残れるような環境をつくるということが一番大事なんだろうというふうに思っております。したがいまして、六次産業化というような手法もあるかもしれません。
 いずれにしても、国がしっかりと国土の均衡ある健全な形というものの中に農山漁村を位置づける、そういうような大きな考え方というものが必要だろうというふうに思っておりますので、そこのところについては、これはTPPによらずとも、いつの時点でもしっかりと議論を、これからも総理ともしていきたいというふうに思っております。
#136
○中野渡委員 ありがとうございます。
 郡司大臣のお気持ちもよくわかるんですけれども、やはり本当に、どこにどのぐらいの予算をかけて、どういう政策を具体的にどう示していくのかということをやらないと、いつまでたっても、地方の農家の皆さん、農林漁業者の皆さんというのは、どうなるんだ、どうなるんだという、そういう不安ばっかりふえていくんです。
 きょうの農業新聞にも、先ほど来御質問等もありましたけれども、戸別所得補償制度を見直さなきゃいけないんじゃないかというような御意見も相次いでいるという財政審のお話もあります。
 私たちがまだ与党にいたときに、この制度はきっちりと法制化していかなきゃね、ただ、その前段階で、モデル事業であったり本格実施というのを先行させてやっていきましょうと。では、法制化をいつやるんでしょうかということも、誰も明言してくれない。これで財政審でこういうふうに所得補償がもしだめだとなったら、今の民主党だったら、もう全部それは総崩れで、結局、猫の目農政で変わっていっちゃうんじゃないか、そういうような不安とか不信とかを増長させちゃうんですよ。
 だからこそ、しっかりとした具体策というのを、もう今さらという感はありますけれども、今出さないと、誰がこの農林水産業を振興させるんですか、発展させるんですか。その意気込みが今の三次内閣からは見えてこないから心配しているんです。
 郡司大臣とともに、農林水産業のためにといろいろな御指導をいただいてやってきました。郡司大臣のお気持ちもずっと見てきたつもりです。だからこそ、はっきりとしたお言葉を私は欲しいんです。いかがでしょうか。
    〔石田(三)委員長代理退席、委員長着席〕
#137
○郡司国務大臣 議論として、例えばそれがTPPの対策かと言われることになりますと、また若干違ってくる部分があるかもしれません。
 しかし、総じて、これからの私たちの国の将来を思うときに、当たり前の話でありますけれども、人口が半減をする。半減をするのは、都市部ではなくて農山漁村ということになるわけであります。集落が消滅をするというところが大変に多く出てくるというシミュレーションは、既に幾つも出されております。
 そこに対して、私どもがしっかりとこの国を守っていくということは、そこにおける農林水産業という基幹産業をしっかり守ることだというふうに思っておりますから、例えば、先ほどの財務省の資料等がございましたけれども、私は、これは、安全保障の問題からいっても、やはりしっかりとこの国の農林水産を守る予算というものはつくっていかなければいけない、そのように思っております。皆さん方とそこのところは同じ、具体的により詰めたような形でもって、予算もしっかりととっていきたいなというふうに思っております。
#138
○中野渡委員 ありがとうございます。
 では、戦っていってくれますよね、財務省とも。この戸別所得補償は、民主党が掲げた、与党が掲げた、本当に一丁目一番地なんだとずっと言ってきています。この財政審で何か言われたからってくじけるようなことなく、財務省としっかりと戦ってくれますよね。
#139
○郡司国務大臣 財務省と戦うというよりは、与党だけではなくて、野党の方々にも御理解をいただいてこの制度は運営をしてきたというふうに思っております。この国の貴重な財産になりつつあるというふうに思っております。この国の大事な安全保障の柱であるというふうに思っております。農山漁村を守るということからしても、ただ単に財務省がどうのこうのではなくて、私たちは、この国の姿勢として、この制度というものをしっかり守っていく、そのつもりでおります。
#140
○中野渡委員 話がちょっとそれてしまって申しわけなかったです。
 もう一度TPPのお話に戻りたいと思うんですが、大臣のきのうの所信と、本年六月に就任されたときの所信と、TPPに関して、一言一句変わっていないんです。六月に就任される前には、超党派のTPPを慎重に考える会の副会長でもいらっしゃった大臣が、就任をされた直後には、政府の一員として全体を考えるというふうに発言をされています。
 これをどう捉えたらいいんだろうかと実は受けとめていました。見方によってはというか、一部の御意見としては、一歩後退と。要するに、反対、慎重、そういう立場ではなく、容認、そちらの方になっちゃったんじゃないかと心配をされる声があったのも事実なんです。
 農林水産業、農山漁村を再生すること、国民に安全な農林水産物を供給することに全力を傾けると六月の所信表明をされたように、我が国の農林水産業を代表する大臣として、このTPPについてはっきりとした見解を示す、そういうときに来ていると思うんですが、いかがでしょうか。TPP交渉参加に対して反対か賛成か、はっきりと御明言いただきたいと思います。
#141
○郡司国務大臣 内閣の一員であるということは、間違いのない事実でございます。そして、農林水産大臣というものが内閣の中で果たすべき責務というのは、農林水産を取り巻く環境、そこの声というものをきちんと伝えるということでございますから、これまで申し上げてきたようなことについて私は発言を続けてまいりました。
 TPPそのものに賛成か反対か、このことについては、まだ内閣としての意思を確認するというような時期にはなっておりません。したがいまして、仮定の話としてということについては、今のところ差し控えさせていただきます。
#142
○中野渡委員 それでは、閣僚会議は開かれていないということではありますけれども、農林水産省として、例えば経産省とか財務省とか外務省と水面下で熾烈な戦いをしているから任せてくれとか、そういうことはないんでしょうか。
#143
○郡司国務大臣 熾烈な戦いをしているから任せてくれというようなことについても、いろいろなところで各省といろいろな話をいたします。そのときに、利害が合うものばかりではなくやってまいりました。これまでも、国内の木材を使おうというところも、これまでになかったような各省庁との激しい話し合いの中でまとまることができました。
 いつも同じように、どの政策についても各省としっかりと自分たちの立場を踏まえて議論をしていくということについては変わりありません。
#144
○中野渡委員 ありがとうございます。
 確かに、内閣の一員でありますし、大臣初め政務三役の皆様は政府に所属をされています。でも、私は、おこがましい言い方かもしれませんが、野田内閣を支えるためだけにそこにいらっしゃるのではないと思っているんです。
 繰り返しになりますけれども、農林水産業をいかに振興させるのか、農林水産業者の生活をいかに守っていくのか、その重責を担われてその職にいらっしゃるんだと思うんです。だから、農林水産業を代表する三役として、今の大臣、副大臣、政務官、それぞれの先生方にその職責を全うしていただきたいんです。
 だから、本当に必要なときにははっきりと国民の皆さんに、特に農林漁業者の皆さんにわかるような行動というものをとっていただきたい、それを切にお願い申し上げまして、自分の質問を終わらせていただきます。よろしくお願いします。
#145
○小宮山委員長 次に、石田祝稔君。
#146
○石田(祝)委員 公明党の石田祝稔です。
 委員長、御就任まことにおめでとうございます。そして政務三役の皆さんも、留任の方、新任の方、まことにおめでとうございます。どうぞ、我が国の農林水産業の発展のために、ぜひ御尽力をいただきたいというふうに思います。
 私は、まずTPPにつきまして、きょうは大臣、副大臣、政務官、それぞれに一言ずつTPPについてのお考えをお聞かせいただこうということで、五人の方にお並びをいただきました。大臣から順にお答えをいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
#147
○郡司国務大臣 TPP全般的なお話だとすれば、TPPのありようというものは、これまでの経済連携とは若干異なったところからの切り口で始まっているというふうに思っております。
 その考え方といいますか、新しいルールそのものは、これまで、日本の農林水産省を初めとして、交渉をする際になかったようなありようでありますから、十分に情報の開示、国民的な議論を行うべきだろう。しかし、そのことについてまだ国民的なコンセンサスが得られる状態に至っているというような認識にはございませんから、このことについての早急な判断ということについては、私自身はまだ慎重であるべきだろうというふうに思っているところでございます。
#148
○吉田副大臣 大臣からも御発言がございましたけれども、TPPというのは、かつて日本が、ペリー来航以来初めての重大な課題を押しつけられているわけでございまして、しかも、例外なし、無関税である、そして自由貿易である、この三つが基本になっているようでございます。それにつきましては我が国にとって初めての対応でございますので、TPPについてはこれから、内閣もそうでございますし、私ども農林水産省の三役といたしましても、重要で、なおかつ慎重に考えていきたい、そう思っております。
#149
○佐々木副大臣 石田先生からTPPについて御質問をいただきました。
 基本的には、大臣が御答弁をさせていただいたとおり、国民的議論あるいは関係国との協議、まだまだ不十分だという認識でございます。
 その中で、私も党の方でずっとこのプロジェクトにかかわってございました。
 その中で、二十二年の十一月、いわゆる菅総理の発言以降、十一月に政府がまとめた基本方針には三つのことを言っております。全ての品目、センシティブ品目に配慮する、高いレベル、この三つを言っております。
 そして、昨年の野田総理の会見では、先ほど来お話がありますように、我が国のすぐれた医療と文化、そして美しい農村ということを言っているわけでありまして、そのこと自体が、国民にどういうことを言っているのかということを、我々国会も、政府も含めてですが、しっかりとそこの認識をちゃんとしていかなければならない、それが私は国民的な合意につながっていくものだというふうに思っております。
 その一致ができない限り、合意ができないということでありますから、そのことも踏まえて、私も、この担当副大臣会合もあるやに聞いております、そういう場で、これ以外のことで一度ありましたが、この問題に関してもしっかりとその中でも主張していきたい、そう考えているところでございます。
#150
○梶原大臣政務官 ただいま大臣、副大臣から農業分野に対する懸念というような発言があったわけでありますけれども、農業のみならず、幅広い分野にわたっていろいろな影響が懸念をされております。各方面からTPPに対する反対あるいは慎重にという声を聞かせていただいているわけでありまして、そうした話を受けとめながら、そもそも情報収集なり情報開示というものが十分なされていない、国民的な議論というのがなされていないというふうに判断をいたしておりまして、これからしっかりと情報収集、そして国益に沿った判断というものがなされるべきではないかというふうに考えております。
#151
○鷲尾大臣政務官 お答えをいたしたいと思います。
 昨日の所信でも申し上げたとおりでございまして、政務三役一丸となって、政府一体となって、農林水産業の振興につきまして全力を傾注してまいるということでございます。
 その上で、TPPにつきましては、大臣以下皆様方が言いましたとおり、関係国との協議に基づきまして、情報収集に努め、その上で十分な国民的な議論を経て判断するということだと思っております。
 そういう意味で、私も地元に農林漁業者を随分抱えておりますけれども、皆様方の思いも大事にしながら、先ほど申し上げたとおり、大臣以下一体となって、慎重を期しながら判断してまいりたいというふうに思っております。
 以上です。
#152
○石田(祝)委員 五人の方にそれぞれ順次お答えをいただきました。ほかに御答弁がなければもう席を離れていただいても構いませんので、よろしくお願いします。
 五人の方の意見は、それぞれ微妙に発言は違っているところもありましたけれども、やはり情報開示が十分ではないということ、それから国民的議論がまだまだである、こういうことであったろうと思います。ですから、そういう議論がなされない、不十分な情報開示、こういうことですから、これは交渉参加という判断をする、しないという、全くそこまではいっていない、こういうことだろうというふうに私は思います。
 それで、もう一つは、メリット、デメリットがなかなかわかりにくいということがいろいろ言われてまいりました。そういう中で、内閣府が試算を出す、経産省が試算を出す、そして農林水産省も試算を出す。ばらばらの数字というか、それぞれの分野で出していらっしゃるので、これはどうなっているのかわかりにくい。
 こういうことで、きのう、いろいろお話を聞きますと、内閣府として試算を出した、そして、それについては経産省も農林水産省も了解している、こういうことでしたので、内閣府から、メリット、デメリット、一体どれぐらいのメリットがあるか、この点について御答弁をお願いします。
#153
○岸本大臣政務官 お答え申し上げます。
 TPPに関する試算につきましては、今おっしゃいましたように、内閣府としてGTAPモデルを使いました試算がございます。
 これで計算いたしますと、これは一般的な、WTO、世界銀行なども使っているものでございますけれども、TPP協定に参加した上で、これは九カ国でありますけれども、物品貿易について一〇〇%自由化した場合には、実質のGDPがトータルで二・七兆円かさ上げが行われるということであります。これは貿易だけでございますので、サービスや投資、非関税分野などの分野も含めれば、さらに追加的な効果があると考えられております。
 一方で、今政務三役の皆さんもお答えいただきましたけれども、デメリットといたしましては、農業再生に与える影響でございますとか、投資分野に関するISDS手続など、農業分野以外の問題についてもさまざまな御懸念があるということを承知しております。
#154
○石田(祝)委員 政務官、もう一度ちょっと確認しますけれども、物品貿易についてプラス二・七兆円、これは十年後の話ですよね。それともう一つ、サービスとかを入れると追加的な効果がある、これはそのとおりで間違いないですか。
#155
○岸本大臣政務官 二・七兆円は十年たったときの累積として、それがそのまま続くということでございますし、一般論として、サービスや投資についての影響も考えられるということでございます。
#156
○石田(祝)委員 いや、ちょっと正確に言ってもらいたいんだけれども、追加的な効果があるとおっしゃいましたよね。要するに、これはプラスの効果のことを言っているわけでしょう。
 だから、物品貿易は二・七兆円と数字をお示しになりましたけれども、その他のことについて、サービスを加えれば追加的な効果もあるんだ、こういうお話ということは、日本語の論理からいくとプラスの効果ということをおっしゃっているんでしょう。ですから、これはちゃんとしたものがあるんですか、そうおっしゃるだけの根拠が。
#157
○岸本大臣政務官 お答え申し上げます。
 先ほど申し上げましたとおり、掲載しておりますのは物品貿易だけでございます。
 一般論として、定性的に、サービスや投資が活発になれば経済効果はプラスのことが見込まれるというのが大体学者の定説でございますので、一般論として申し上げたということであります。
#158
○石田(祝)委員 これは二・七兆円に比べると、非常に根拠がはっきりしないような気がしますね。
 だから、活発になるというか、それは行ったり来たりするわけでしょう。自分の国だけプラスになる話なのか。こういうことをよく、突然、途中から学者の一般的な話だなんと変わってきましたので、ここについてはもうこれ以上申し上げませんが、しっかりと考えをまとめて、またいずれの機会かお聞きをするかと思います。
 それで、この中にもお話がありましたけれども、例えば、医療の業界というんですか、お医者さんとか薬剤師さんとか、そういう部分で大変マイナスになる。こういうものはもちろん二・七兆円の中に出ていないわけですし、ISDS条項という数字にあらわれないものも実はあるわけですね。
 ですから、物品貿易のプラス二・七兆円、また、サービスでプラスの効果がある、こういうことだけでは当然判断はできないし、また、そういうことが国民的な議論になっているという状況でもない、こういうふうに私は思います。この部分につきましては、また後日、改めてやらせていただきたいと思います。
 岸本政務官はほかに答弁はないと思いますので、これで結構でございます。
 それで、大臣に一言ちょっと申し上げますと、十月十一日にJAの全国大会の式典があったんですね。そのときに、総理初め各党から代表が出られて発言をいたしております。
 その中で、郡司農林水産大臣からはTPPについては言及は特段なかったということで、JAが出しているニュースレターには、残念ながら大臣の発言は全く書かれておりません。野田総理大臣については、FTAAP、それからまたTPP、日中韓FTA、東アジア経済連携協定を同時並行でやりたい、こういうことが載っております。我が党も政調会長が出まして、情報開示や国民的議論もない状況での拙速な参加決定には、党として断固反対だ、こういうことも言っているんですね。大臣がどうして発言しなかったのかよくわかりませんが、残念な結果ではないかなというふうに思います。
 それで、これはちょっとここまでにさせていただいて、戸別所得補償制度についてお伺いをいたしたいんですが、大臣は、所信の中でこれを見てみますと、安定的に実施してほしい、そういう要請が農業者や地方公共団体からある、そして、法制化に向けて検討を進めている、引き続き、本制度の安定的な実施に努めてまいります、こういうことを述べられていますね。
 それで、もう何人かお触れになりましたけれども、きのうの財政等審議会ですか、その中で、これは審議会から出た意見ではなくて、いわゆる財務省がたたき台として出した中に、生産調整のためにこれまで多大な財政措置を講じてきたが、このまま恒久化することでよいのか、こういうことを論点として出されているんですね。これは、審議会で出た話じゃなくて、そういう論点を財務省が出したわけですね。
 ですから、これはどうなんですか。政府として、農林水産大臣は安定的にやりたい、法制化したいと言っている、片一方は恒久化することでいいのかと言っている、これは政府の中が一致していないということじゃないんですか。どうなんですか、これは。この点について、ちょっと御意見をお伺いします。
#159
○郡司国務大臣 大変に、そのような御指摘をいただくような形になっているなというふうに思っております。私どもとして、政府内部の意見がきちんと統一できるようにしっかり議論をさせていただきたいということでありますけれども、議論というよりは、これまでの経過を含めて、まずしっかりと財務省の方に説明をしていきたいなというふうに思っております。
#160
○石田(祝)委員 いや、大臣、それは本当は今さら説明する話じゃないんですよね。大体、もともと三年前の総選挙で皆さんは約束したわけでしょう。約束して、モデル対策からやって、そして畑作も入れてきて、こういうことをやってきているじゃないですか。そういう中で、これは、どうしても安定させるためには、予算措置じゃなくて法律が必要だね、こういうことは民主党、自民党、公明党と一から話し合いをしよう、こういうことでやっていたはずですよね。そういう中で、大臣も法律にしなきゃいけないと。
 私は歴代の大臣に聞いてきましたよ。そうしたら、皆さん、法律にしなくちゃいけない、こういうお話でした。そのために話し合いをしようということでしたが、残念ながら、何回もここでお話しもしましたけれども、昨年の十一月末から十二月にかけて、三党での話し合いは結局うまくいかなかった。それで、二十四年度については予算措置でいくと。
 実は、その後、この問題について与党の方から何かお話があるかなと思ったら、今のところ全くないんですね。そして、そういう中で政調会長もおかわりになって、それで、我が党の政調会長に聞くと、いや、全然そんな話はないと。これは新しいプラットホームをつくって話し合いをしなきゃいけないねということでは合意をしておったんですけれども、結局、そのプラットホームづくりをしようという動きが全く与党からはないんですね。
 ですから、私は個人的にも法制化すべきだ、しかし、今のままではだめだよ、もうちょっと変えて法制化を考えるべきではないかという意見を持っております。ですから、大いに三党で協議もしたいと思っているんですが、残念ながら、与党の方からお話が今のところありません。
 そういう中で、大臣は法制化をする、安定化させなきゃいけない、片一方で、財務省は恒久化していいのか、こういうことですから、これははっきり言って閣内不一致じゃないんですか。だから、大臣として、財務大臣にこれははっきりと抗議すべきじゃないですか。そういうことで選挙をやって、はっきり申し上げて、マニフェストの中で、私はこれは、戸別所得補償というのはいろいろな意見がありますけれども、お約束してきたことをやっているんじゃないのかなというふうに率直に思いますよ。
 財源の部分については、当然、十六兆八千億円がありますからその中でやりますという話だったと思うんだけれども、少ない農林水産省の予算から、さらにそこから六千億も持っていっていますから、結局、基盤整備の方に非常に影響が出ている。
 ですから、そういうことはありながらも、農業者の皆さんは安定的にやってほしい、こういうことですから、私たちもそう思っていますが、こういう形で同じ役所の中の財務省からそういう意見が出てくるのでは、これはなかなか協議も進められないんじゃないのか。
 ですから、大臣、これはぜひ財務大臣と話をして決着をつけていただきたいと思います。いかがでしょうか。
#161
○郡司国務大臣 前段の三党協議のことに関しましては、大変私どもからの働きかけが不十分だという御指摘もいただきました。このことについても、今後、私の方というよりは、党の方にまたそのようなお願いもしていきたいなというふうに思っております。
 今のことでございますけれども、先ほど言いましたように、ちょっとまだ全体、どんなこれ以外の資料があるかどうか、しっかり調べさせていただきます。そして、もちろん、財務大臣ももちろんでございますけれども、このホームページそのものも訂正をしていただく。財務大臣には、各党の皆様方に懸念を抱かせるようなことがないように、私からもしっかり話をしていきたいというふうに思っております。
#162
○石田(祝)委員 これは、大臣、誤解をしていただいたら困りますけれども、私たちはどうこうと言っているんじゃないんですよ。
 要するに、与党としてそういう約束をなさって選挙をした。そして、予算もつけてきた。大臣も、法制化したいと歴代の大臣も言っている。そういう中で財務省は審議会に出しているわけですから、これは我々がどうこうというんじゃなくて、政府の中で決着をつけてもらわなきゃならない話なんですね。農林水産省と財務省と、これはもう全然、意見が百八十度違うわけですから。片一方は法制化しよう、安定化しよう、片一方は恒久化していいのか、こういうことを言っているわけですから。
 これはぜひ、我々という問題じゃなくて、政府の中で、しっかりとこの問題については、まずどうするのかという整理をしてもらわなきゃならない。その上で、これから協議をするなら協議をする、それはまた別の政治の話でありますから、ぜひやってもらいたいんですが、もう一度お答えください。
#163
○郡司国務大臣 同じつもりで申し上げました。
 まず、しっかり与党としてのところはきちんとやる。そして、その上に立たなければ、先ほど言った三党協議というようなことになかなか進まないんだろうというふうに思っておりますので、まず、しっかりと与党内としての考え方が統一できるように、私からもしっかりやらせていただきます。
#164
○石田(祝)委員 続いて、BSEのことでお伺いをいたします。
 これはきのうの日経新聞でありますけれども、「米牛肉問題が決着」、こういう大きな活字であります。「輸入規制、年明けにも緩和」、さらに、「TPPなど追い風」「月齢「三十カ月以下」了承」、こういうことになっておりますが、まず、きょうは内閣府にも来ていただいております。
 食品安全委員会が十月に牛肉の輸入規制を緩和しても安全性に問題はないと答申をしたことを受け、審議会を開いた、これは厚生省の審議会でありますけれども、まず、内閣府の方から経緯をお聞かせいただきたいと思います。
#165
○姫田政府参考人 お答えいたします。
 BSE対策の見直しに係ります食品健康影響評価につきましては、昨年十二月、厚生労働省から、国内措置については、検査対象月齢について二十カ月齢超えから三十カ月齢超えへの引き上げ、SRMについて範囲の変更を行った場合のリスクの比較、また国境措置については、米国、カナダ、フランス及びオランダからの輸入に関し、月齢制限について三十カ月齢以下に変更、SRMについては範囲の変更を行った場合のリスクの比較、さらに、国際的な基準を踏まえて、検査及び輸入に関する月齢をさらに引き上げた場合のリスクについて諮問を受けたところでございます。
 食品安全委員会におきましては、まず、検査及び輸入に関する月齢を三十カ月齢にした場合のリスク及びSRMの範囲の変更について、十一カ月間にわたり、科学的知見に基づきまして、客観的かつ中立公正に調査審議を行った後、国民からの意見、情報の募集を経て、十月二十二日に取りまとめ、厚生労働省に答申したところでございます。
 具体的な答申は、現行の飼料規制等のリスク管理措置を前提とし、牛群のBSE感染状況及びBSEへの感染リスク、BSE感染における牛と人との種間バリアの存在などを踏まえた知見を総合的に考慮いたしまして、現行から、検査及び輸入に関する月齢を三十カ月齢とし、SRMの範囲を変更した場合のリスクの差は、あったとしても非常に小さく、人への健康影響は無視できると判断したものでございます。
#166
○石田(祝)委員 それを受けて、厚生労働省の審議会、どういう経緯になっていますか。
#167
○糸川大臣政務官 十月二十二日、食品安全委員会からの評価、答申を受けまして、私どもとしましては、十一月六日に、薬事・食品衛生審議会において、手続をすることについて了承が得られました。
 国内措置の見直しにつきましては、今後、省令の改正手続に加えて、屠畜場における分別管理の検討等を行う必要がございます。また、BSE検査等が地方自治体の事務でございますので、年度がかわる平成二十五年四月の施行を予定してございます。
 あわせまして、輸入措置につきましては、その条件について、輸出国政府との協議、また現地調査等を行う予定でございます。現時点で見直し時期というのを示すことは困難でございます。
#168
○石田(祝)委員 こういう状況になってきておりますが、いろいろとそれでも心配な点は当然あるわけですね。
 特に、この輸入の問題についてはいろいろな御指摘がありまして、例えば、日本は生まれた段階から牛を管理しているので、いつ生まれたのか、はっきり言えば何月何日までわかる。しかし、輸入をするアメリカは、もうその辺に放牧していて、いつ生まれたか、これはもう月日なんというのは確定できない。
 それで、よく聞くと、歯で見るんですか。そうすると、三十カ月といっても、そこのところは本当に三十カ月なのかというのは誰が担保できるのか。これはわかりますか。歯を見て、三十カ月で間違いないということでいけますか。
#169
○糸川大臣政務官 お答えいたします。
 歯列を用いた鑑別方法ということで、永久歯の第二切歯、これは三本目の切歯が確認できれば三十カ月齢以上ということで判断できるということでございます。(発言する者あり)
#170
○石田(祝)委員 今いろいろ御意見が牛に詳しい先生から出ておりますけれども、やはりこれは個体差もあるだろうということは当然考えられますので、そこのあたり、三十カ月ということが、これはいろいろな御意見がこれから出てくると思います、パブリックコメントもやられると思いますので。そういう中で、本当にその三十カ月が三十カ月なのかという議論、これを答えられるように、これはかちっとある程度科学的なものがないとまずいんじゃないかなというふうに思います。
 それで、今お話がありましたが、国内措置については省令改正、施行は二十五年の四月一日から、こういうことでございます。きのう、ちょっとお聞きをすると、まだはっきりしないということでしたが、きょうは政務官が政治家としてお答えいただきましたので、来年の四月一日から、こういう予定であるということですね。
 それで、今、自治体はそれぞれ独自の予算で二十カ月齢以下については全頭検査をしている。そして、二十から三十については農水省、国が支援をしている。そうすると、三十カ月ということになったら、その二十から三十の間の、いわゆる国の応援しているお金というのは一体どうなるのか。また、全頭検査を、これはそれぞれのところが、全県がやったらやめられないんですよ。そこらあたりのことは農水省としてはどうお考えですか。
#171
○糸川大臣政務官 確かに、現在、二十カ月齢以下のものにつきまして全頭検査を行われているということでございます。
 現在、法的に義務づけられている二十一カ月齢以上の牛のBSE検査に関しまして、BSEの検査キットの購入費用については、都道府県に対して国庫補助を行っております。
 先生御指摘の二十カ月以下のものについても検査を行っているではないかということでございます。
 我々、検査月齢を引き上げた場合の補助金のことにつきましては、今後、また検討させていただこうということでございます。
 県につきましては、自治体へは十月三十日に、今回の安全委員会の答申を受けての今の御説明というのは既に行ってございます。
#172
○郡司国務大臣 今答弁がありましたように、いずれにしましても、検査そのものの費用がかかるものについては厚労省の関係ということで、農水省は今のところ負担をしておりません。
 ただ、当たり前のことでございますけれども、飼料のリスク管理、このことについてはしっかりとやっていくというような形での連携をとらせていただいているところでございます。
#173
○石田(祝)委員 もう一点お聞きしますけれども、今度はその答申の中で、フランスとかオランダからも輸入をするんだということですが、これは、アメリカは工場も指定をして、生産ラインというんですか、そういうものも検査をしているわけですが、フランス、オランダについてはどうされるんですか。
#174
○糸川大臣政務官 お答えいたします。
 今後、アメリカ、カナダ、フランス及びオランダの四カ国から具体的な輸入条件、それから輸入条件を遵守するための管理措置の案が示される予定でございます。各国との協議及び現地調査、これを通じまして遵守体制をしっかりと確認していくということになります。
 また、輸入再開後でございますけれども、アメリカ及びカナダと同様、フランス及びオランダの輸入条件の遵守状況についても、輸入時の検査等を通じて確認していくということになっております。
#175
○石田(祝)委員 それでは、ちょっと別の件でお伺いをいたしますが、ことしはミカンが裏年なんですけれども、極わせについては、出荷量は前年より非常に多いということで、非常に値段が下がるというんですか、値段がつかない、こういうこと。需給が締まらないということですね。非常に低い水準であった。
 こういう中で、緊急の需給調整特別対策事業をやっていただいたと思いますが、それについて若干お触れいただきたいと思います。
#176
○佐藤政府参考人 石田先生の御質問にお答えいたします。
 今先生の方からお話がございました本年産の極わせミカンでございますが、天候がよかったことによりまして、出荷量がふえたり、あるいは、夏の高温小雨だということによりまして小玉傾向ということから、極わせミカンの流通在庫が増加しまして、十月の二十日でございますが、百三十九円ということで、卸売市場価格は三年ぶりの低い水準に相なったところでございます。
 このため、小玉等の生食用極わせミカンをジュースなどの加工用に仕向け、出荷量を抑制する緊急需給調整特別対策事業、これを十月二十日から十月三十一日まで実施したところでございます。
 その結果、この極わせミカンの事業最終日、三十一日の価格でございますが、百六十五円ということで、初日が百三十九円でございますので、二十六円ほど上昇したところでございます。
 その後、十一月から出荷が始まりましたわせミカンにつきましては、きのうでございますが、二百一円ということで、平年並みの価格で推移しておるということでございますが、引き続き、入荷量や価格動向について十分注意していきたいというふうに考えているところでございます。
#177
○石田(祝)委員 これは非常にタイムリーにやっていただいたということで効果が上がった、こういうことだと思います。
 それで、きょう、同僚の議員にお聞きをしますと、東京の大田市場で愛媛県のわせミカンの初競りがあった、こういうことでございましたが、これについてはそういういろいろな対策の効果があったのかどうか。値段的に前年度、前年は表ですけれども、と比べて一体どうだったのか。余りデータがないかと思いますが、わかる範囲でお答えいただきたいと思います。
#178
○佐藤政府参考人 お答えいたします。
 手前どもで持っておりますデータでいきますと、本日、愛媛県のJA西宇和産のミカンの初競りが行われまして、これは速報値でございますが、一キログラム当たり三百二十四円ということで、昨年が二百九十四円でございますから、比較しまして一一〇%というふうな状況に相なっているところでございます。
#179
○石田(祝)委員 これは全部の平均ということで私もちょっと教えてもらいましたけれども、わせのミカンで、真穴で一番いいものはLで五キロ二万円。ですから、一キロ四千円ということですね。高級ミカンになってしまいましたが、これは御祝儀ということもあるでしょう。
 ですから、政策は、お金の額にも関係するかもしれませんけれども、やはりタイミングを見てやるということも非常に大事だなということが私は今回このミカンでよくわかりました。
 特に四国の南予は非常にミカンの生産が盛んで、私もよく行っておいしいものを食べさせていただきますが、これは山の斜面で大変なんですね。
 私も一度、今は松山市になりましたけれども、愛媛県の温泉郡中島町というところがありまして、そこに一度台風が来て、雨が降らない風台風、潮が巻き上げられて、ミカンの表面に潮がついて、雨で洗い流されないものだから全部しわしわになっちゃいまして、そういう被害の状況で、山へ上がっていくのにとても上がれないということで、ミカンを運ぶトロッコに乗って上まで上がった記憶があります。
 愛媛県にとってもそういう大変大事な産業でありますので、タイムリーにいろいろな政策を、あるんでしたら発動していただく、こういうことが非常に大事だ、こういうこともまた申し上げておきたいと思います。
 それで、時間も余りありませんが、もう一点、私は前にもここで取り上げましたけれども、ため池の問題についてちょっとお伺いをしたいんですが、これは去年、三・一一の大震災のとき、やはり福島県でため池が決壊をした。七人の方が亡くなって、一人は行方不明、こういうことであります。
 それで、ため池がどういう状況かというと、全国に約二十一万ある。そして、その中で、つくられたのが江戸時代以前というのが七五%だというんですね。あとは明治、大正、昭和初期、これでほとんどですから、もちろん平成になってできたというのはないんですね。
 少なくとも、江戸時代以前となったら、これは百五十年以上ですから、営々として地元の関係者がゆる抜きしたり、いろいろなことでしっかりと管理をしていただいておると思いますけれども、管理をする人も減っている、受益の面積、受益を受ける方も減ってきている、そういう中で、管理が非常にこれは大変じゃないかということも思います。それと、先ほど申し上げた、震災で壊れて、下にいる人が亡くなっちゃったと。大変な水が流れ出すわけですから。
 これは、全国二十一万のため池、私はまず大丈夫かどうかということを点検してもらいたいと思うんですよね。点検した上で、これは補修が必要だ、こういうところは積極的にやっていただきたいと思いますが、この点について、農林水産省のお考えをお聞きいたしたいと思います。
#180
○吉田副大臣 石田先生の御指摘のように、全国に二十一万カ所、ため池がございますが、そのうち一万四千カ所、決壊した場合に非常に大きな影響を与えるというため池が、警戒ため池と言っているそうでございますが、リストアップされております。具体的には、緊急な改修や補強など、ハード面の施設整備を、今先生おっしゃるように、早急にしていかなきゃならない事業だと思っております。
 それとまた、先生から今御指摘がありましたように、七五%が江戸時代なんというのでは、百五十年も前の話ですから、恐らく、村人たちが修理、修理を加えていきながら、やっともっているような状況だ、そんなふうに思っております。ハザードマップの作成などソフト面の整備を行うことが大事だと思いまして、対応してまいりたいと思います。
 平成二十三年度に創設をいたしました震災対策農業水利施設整備事業というのがございますが、それらを活用して、今後ともハード面、ソフト面一丸となった総合的な対策を推進してまいりたいと思っております。
#181
○石田(祝)委員 これにつきましては、先ほど申し上げましたように、東日本大震災のときに福島県でそういう事故があった。
 それよりも、ため池はやはり西日本の方に多いんですよ。ちなみに、皆さん御存じでしょうけれども、二十一万あるうち、一番多い兵庫県が約四万七千六百、四国にある香川県が約一万六千、こういうことですから、大体西の方に偏っております。南海トラフの地震も非常に心配をされておりますので、これはぜひ、点検そして補修、そういうことはお進めをいただきたいな、こういうふうに思います。
 続きまして、震災からの復旧復興について若干お聞きをしたいと思います。
 私も、これはたびたびお聞きをしておりますが、定点観測という意味で、共同利用漁船等復旧支援対策事業が一体どうなっているのか、こういうことをたびたびここでもお伺いをいたしております。これはどういうことかというと、事業としてはやっていただいて、予算もついているよと。しかし、予算をつけるときは我々もいろいろと関心を持っておりますけれども、その執行について、これがどうなっているかということを見なきゃいけないという意味でたびたびお伺いをいたしております。
 一番新しいところで、予算約三百八十七億円、昨年の一次補正、三次補正でのお金はどういうふうに執行されているのか。執行されるということは、船ができて漁民の方の役に立てるということですから、そのための予算ですから、これは本当は早く、もうお金がなくなっちゃいました、全部執行しましたというのが一番私は、今の時点でもう一年八カ月にもなろうとしているわけですから、この点はどういうふうになっておりますか。
#182
○本川政府参考人 お答え申し上げます。
 前回御質問いただいたのは八月七日でございました。そのときと比べまして、全体の復旧隻数については、当時一万一千隻だったものが一万二千五百隻に今なっております。ちなみに、水産基本計画では二十五年度末までに一万二千隻という目標でございましたので、それを上回るような復旧の状況になっております。
 そのうち、御指摘のこの予算による復旧でございますけれども、例えば、全体では当時四千七百隻をこの予算で復旧するというような見込みであったものが、今六千隻になっております。岩手県では三千七百隻が四千四百隻でございます。
 他方、その予算の状況でございますけれども、交付決定をした額というのは当時も今も三百七億円で変わりございません。今の三百八十億の中で交付決定をして三百七億円をお支払いするという約束をしておるわけでございます。これによりまして先ほどの六千隻が導入をされているという状況でございます。
 ただ、予算の執行額といいますか支出額が当時と比べても非常に低うございまして、当時七十六億円だったものが今の時点で百九億円でございます。岩手県については二十億円だったものが三十七億円、宮城県は八億が十一億円ということでございますが、私どもとして、事業進捗に応じて補助金を請求していただけるように各道県にはお願いしておりますけれども、なかなか御請求いただけないといったような状況でございます。
 今後とも、各道県から請求があり次第、速やかに対応してまいりたいと考えているところでございます。
#183
○石田(祝)委員 これは、震災があったときに漁業者の方が、海へ行ければ魚はいる、ですから船が欲しいということでしたね。そういうことで、昨年の五月二日の第一次補正で、たしか約二百七十億ですか、お金がついていると思います。
 せっかく、そういうことですから、御努力はいただいていると思いますけれども、つくったところにもお金が早く行かないと、国が金をくれない、一生懸命仕事をしたいのに金が来ない、こういうことになってしまいますから、せっかくの事業でありますから、これはぜひ、お金が早く支出されてなくなっちゃった、全部執行済みだ、こういうふうに御努力をいただきたいというふうに思います。
 それで、もうこれは最後の質問になるかと思いますが、バイオマスの件でお伺いをしたいと思います。
 木質バイオマス発電、これは再生可能エネルギーも大臣はやるということを所信の中でお述べになっておりますが、特に山の関係で、今まで間伐材としてそのままになっていた、今までは切り捨て間伐でもよかったんだけれども、搬出にしなきゃだめだよ、こういうことでありました。
 この間伐材を利用して木質バイオマス発電、そして固定価格の買い取り制度、こういうことで進められていると思いますが、これは現状、実際、発電所が動き出しているところがあるのか、また計画はどうなっているのか、この点についてちょっと御答弁をいただきたいと思います。
#184
○梶原大臣政務官 御指摘のように、半分の間伐材が山に捨てられているわけですから、これを有効に活用しなくちゃいけないということで、積極的に取り組んでいきたいと思います。
 ただ、今の時点で、木質バイオマス発電施設の認定が、新設したもので一カ所、そして既設のもので一カ所、二カ所にとどまっておりまして、これからも積極的に取り組んでいきたいと思います。
#185
○石田(祝)委員 では、ぜひ力を入れてやっていただきたいと思います。私たちの高知県も予定しているようですから、ぜひ認めてもらうようにお願いします。
 最後に陳情をお願いして、終わりたいと思います。
#186
○小宮山委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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