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2012/07/31 第180回国会 参議院 参議院会議録情報 第180回国会 社会保障と税の一体改革に関する特別委員会 第11号
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2012/07/31 第180回国会 参議院

参議院会議録情報 第180回国会 社会保障と税の一体改革に関する特別委員会 第11号

#1
第180回国会 社会保障と税の一体改革に関する特別委員会 第11号
平成二十四年七月三十一日(火曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 七月三十日
    辞任         補欠選任
     鈴木  寛君     川合 孝典君
     蓮   舫君     安井美沙子君
     上野 通子君     赤石 清美君
     衛藤 晟一君     愛知 治郎君
     片山虎之助君     中山 恭子君
     古川 俊治君     中川 雅治君
     宮沢 洋一君    三原じゅん子君
     石川 博崇君     渡辺 孝男君
     竹谷とし子君     長沢 広明君
 七月三十一日
    辞任         補欠選任
     梅村  聡君     尾立 源幸君
     田城  郁君     西村まさみ君
     安井美沙子君     蓮   舫君
     姫井由美子君     森 ゆうこ君
     寺田 典城君     桜内 文城君
     紙  智子君     大門実紀史君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         高橋 千秋君
    理 事
                大久保 勉君
                櫻井  充君
                吉川 沙織君
                愛知 治郎君
                石井 準一君
                中村 博彦君
                荒木 清寛君
                中村 哲治君
    委 員
                相原久美子君
                尾立 源幸君
                大久保潔重君
                大島九州男君
                岡崎トミ子君
                金子 洋一君
                川合 孝典君
                川上 義博君
                西村まさみ君
                林 久美子君
                蓮   舫君
                赤石 清美君
                礒崎 陽輔君
                高階恵美子君
                塚田 一郎君
                中川 雅治君
                中西 祐介君
                中山 恭子君
               三原じゅん子君
                水落 敏栄君
                山崎  力君
                山谷えり子君
                若林 健太君
                長沢 広明君
                渡辺 孝男君
                姫井由美子君
                森 ゆうこ君
                桜内 文城君
                中西 健治君
                大門実紀史君
                福島みずほ君
                亀井亜紀子君
   衆議院議員
       発議者      長妻  昭君
       発議者      柚木 道義君
       発議者      白石 洋一君
       発議者      鴨下 一郎君
       発議者      加藤 勝信君
       発議者      西  博義君
       発議者      和田 隆志君
       発議者      泉  健太君
       発議者      江端 貴子君
       発議者      馳   浩君
       発議者      池坊 保子君
       修正案提出者   白石 洋一君
       修正案提出者   長妻  昭君
       修正案提出者   柚木 道義君
       修正案提出者   加藤 勝信君
       修正案提出者   鴨下 一郎君
       修正案提出者   西  博義君
       修正案提出者   泉  健太君
       修正案提出者   江端 貴子君
       修正案提出者   和田 隆志君
       修正案提出者   馳   浩君
       修正案提出者   稲富 修二君
       修正案提出者   岸本 周平君
       修正案提出者   古本伸一郎君
       修正案提出者   竹下  亘君
       修正案提出者   野田  毅君
       修正案提出者   竹内  譲君
   国務大臣
       内閣総理大臣   野田 佳彦君
       国務大臣     岡田 克也君
       総務大臣     川端 達夫君
       財務大臣     安住  淳君
       文部科学大臣   平野 博文君
       厚生労働大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(少子化
       対策))     小宮山洋子君
       国務大臣
       (復興大臣)   平野 達男君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(経済財
       政政策))    古川 元久君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        松下 忠洋君
   副大臣
       総務副大臣    大島  敦君
       財務副大臣    藤田 幸久君
       国土交通副大臣  吉田おさむ君
       環境副大臣    横光 克彦君
   大臣政務官
       財務大臣政務官  三谷 光男君
   政府特別補佐人
       内閣法制局長官  山本 庸幸君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        五十嵐吉郎君
       常任委員会専門
       員        塩見 政幸君
       常任委員会専門
       員        大嶋 健一君
       常任委員会専門
       員        松田 茂敬君
   政府参考人
       消防庁次長    長谷川彰一君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強
 化等のための国民年金法等の一部を改正する法
 律案(内閣提出、衆議院送付)
○被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年
 金保険法等の一部を改正する法律案(内閣提出
 、衆議院送付)
○社会保障制度改革推進法案(衆議院提出)
○子ども・子育て支援法案(内閣提出、衆議院送
 付)
○就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的
 な提供の推進に関する法律の一部を改正する法
 律案(衆議院提出)
○子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施
 行に伴う関係法律の整備等に関する法律案(内
 閣提出、衆議院送付)
○社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本
 的な改革を行うための消費税法等の一部を改正
 する等の法律案(内閣提出、衆議院送付)
○社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本
 的な改革を行うための地方税法及び地方交付税
 法の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院
 送付)
    ─────────────
#2
○委員長(高橋千秋君) ただいまから社会保障と税の一体改革に関する特別委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日までに、上野通子君、宮沢洋一君、片山虎之助君、衛藤晟一君、古川俊治君、石川博崇君、竹谷とし子君、鈴木寛君、田城郁君、紙智子君、寺田典城君及び梅村聡君が委員を辞任され、その補欠として赤石清美君、三原じゅん子君、中山恭子君、愛知治郎君、中川雅治君、渡辺孝男君、長沢広明君、川合孝典君、西村まさみ君、大門実紀史君、桜内文城君及び尾立源幸君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(高橋千秋君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(高橋千秋君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に愛知治郎君を指名いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(高橋千秋君) 公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、社会保障制度改革推進法案、子ども・子育て支援法案、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案、以上八案を一括して議題といたします。
 本日は、社会保障と税の一体改革についての集中審議を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○川合孝典君 民主党・新緑風会の川合孝典です。
 野田総理始め閣僚の皆様には、連日の審議、御苦労さんでございます。
 本日、私の方からは、現在行われております社会保障・税一体改革、この一連の質疑の中でまだまだ国民の皆様に伝え切れていない課題があるなと、このように思いましたので、これまで実は私、この議論が始まりましてからこの一年間で百三十数回講演会をやって、社会保障・税一体改革の説明をさせていただいてまいりました。およそ一万五千人の方のお話を伺ったわけでありますが、その中で一番よくお寄せいただいた質問、そのことについて今日は質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 まず、総理にお伺いしたいと思います。
 素朴な、今回の消費税論議にかかわる国民の皆様の御意見として一番よく聞かれますのが、税収がその他税収も入れて今年度でおよそ四十六兆円ということであります、それに対して支出が九十兆円を超えていると、九十兆三千三百三十九億円だったと記憶しておりますが、収入が少ないのになぜ支出を減らさないんだと、ごく素朴な御意見をお寄せいただいているわけであります。総理にはこの質問に対してどのようにお答えをいただけますでしょうか、まずお伺いいたします。
#7
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 川合委員御指摘のとおり、歳出の総額が約九十兆円であります。ただし、この内訳を見てみますと、いわゆる年金、医療、介護など国民の皆様に還元をされる社会保障関係費が二十六兆円であります。それから、地方公共団体に交付される地方交付税交付金が十七兆円です。また、国の借金の元本返済や利子の支払である義務的な国債費が二十二兆円。ということは、二十六兆、十七兆、二十二兆、合わせますと約六十五兆なんですが、ということはこの三つだけで七割以上を占めるという状況です。そのほか、防衛であるとか公共事業とかいろいろあります、教育であるとか。
 というやりくりをしているわけですので、当然のことながら、私どもも事業仕分等々歳出削減、全力で取り組んでまいりましたけれども、国民生活に例えば社会保障なんかは大きな影響があります。地方交付税もあります。国債費削るといっても限界があります。というように、大なたを振るいたいんですけれども、国民生活に大きな影響が出るようなこともできないということがある中でぎりぎりの歳出削減をこれまでやってきているということでございます。
 特に、さっき社会保障二十六兆円と申し上げましたけれども、これは高齢化がずっと進んでおりますので、当然のことながら自然増という形で制度を維持している中でもどんどん増えていくと、これが毎年一兆円ということでございます。だから、そのためにも、特にこの社会保障という国民の生活に直結する部分についてはきちっとした安定財源を確保しなければいけない、それは全ての世代で助け合うという意味からも消費税が妥当ではないか、そういう意味合いから今回の一体改革の御審議をお願いをしているということでございますが、行革、歳出削減は、これは終わりのない事業だと思っています。そのこともこれからもしっかりやっていきたいというふうに思います。
#8
○川合孝典君 ありがとうございます。
 今総理から御説明いただいたとおりというわけなんですけれども、要は、今使われている税金の使われ方ですね、使い道がやはりきちんと御理解をいただけていないということが、もっと無駄を削れないのかという、こういう議論につながっているということも、これも間違いない事実であります。
 実は私、いろいろ調べてまいりまして、過去二十年、三十年のそれぞれの項目別の歳出見てまいりました。これまでの間、税収がこの二十年間伸び悩んできております。その状況の中にあって、社会保障給付費がどんどん伸びている。このことは多くの国民の皆様の御理解いただける状態になってきているわけでありますが、一方で、一九九〇年代以降およそ二十年間の間、この社会保障給付費を賄うために、それ以外の必要な経費、公共事業費もそうです、文教科学振興費もそうです、またそれ以外の防衛関係費といった大切な歳出をしなければいけない歳出項目がほとんど伸びていない。むしろ逆に減らしているところもあるわけです。公共事業なんかは特にそうであります。
 このことからはっきりと読み取れるのは、社会保障給付費という減らせないいわゆる義務的経費を何とか支えるためにほかのものを削りに削ってきたというのがこれまでの歴史であるということなわけでありまして、結果として、この二十年間、日本は伸び悩みと言われる状況に陥ってしまいました。本来であれば、日本から、日本発のイノベーションというものがもっと出てきていいはずなのに、最近、周辺の各国と比べて地盤沈下しているという、こういう指摘も受けているわけであります。
 そのことの原因というのは、私は、今突然起こった問題ではなくて、この二十年間にわたって必要な投資ができなかったからだということだと思っております。この国が健全に発展していくためにも、必要なところに必要なだけのお金をきちんと措置できる、そして同時に、総理おっしゃったように、たゆまざる歳出削減というのを行うという、このことが同時に必要である、このことをいかに国民の皆様に御理解をしていただくのか、このことが私は問われていると思っております。
 この問題に関しては、民自公の三党合意によってこの課題が今議論されているわけであります。様々な意見の対立がある中で、こうした三党でこの問題をそれでも乗り越えていこうとしている理由は、そのことを御理解いただいている議員の皆さんがたくさんいらっしゃるからだと思っておりますので、そのことも踏まえて、それだけに、国民の皆様のうちより多くの方に採決までの間に更なる御理解を広げられる御努力をお願い申し上げたいと思う次第であります。
 次の質問に参らせていただきます。
 もう一つよく質問を受ける項目としまして、今回、消費税率は八%、一〇%と、まあ五%ということが議論をされております。一方で、今の歳入と歳出の差額を見たときに、この五%では足りないのではないかと、このような御指摘もいまだによく受けるわけであります。この質問に対して、総理から明確に国民の皆様が御理解いただけるように説明をお願いしたいと思います。
#9
○内閣総理大臣(野田佳彦君) まず、今回の一体改革の目的でありますけれども、これは社会保障を充実、安定化させるための安定財源の確保と財政健全化の同時達成ということになっています。
 今の御指摘は財政健全化の部分にかかわると思うんですが、今回、二〇一四年四月に八%、二〇一五年十月に一〇%と段階的に引上げをさせていただくことによりまして、私ども、一昨年の六月に財政運営戦略というものをまとめて日本の財政健全化についての道筋を描いております、それによって、二〇一五年、基礎的財政収支、プライマリーバランスの赤字を対GDP比で二〇一五年までに半減をさせる。この半減をさせるという目標については、基本的にはそのゴールについては平年度ベースにおいてはたどり着く可能性があります、もちろん歳出削減等々の努力もやらなければなりませんが。加えて、二〇二〇年までに基礎的財政収支のこれは黒字化を図っていく、対GDP比で黒字になっていく、そしてそれ以降は債務が縮減されていくという、そういうシナリオに基づいていますが、その二〇一五年をにらんだ対応においては財政健全化の道筋を現時点においてもたどっていける、その意味では大きな一歩だと思います。
 ただし、その後、二〇二〇年の黒字化までについては、その時々の経済状況等、財政状況を見ながら歳出削減、あるいは増収の道、あるいは歳入改革、この道筋をどういう形で選択肢をしていくのか、まあ総動員かもしれませんが、それはその状況の中で判断をされていくということになると思います。
#10
○川合孝典君 ありがとうございます。
 これまでも何度となく御答弁なさった内容ということであるんですけれども、国民の皆様の素朴な疑問というのは、先ほど申し上げましたように、歳入四十数兆円に対して歳出九十兆円、失礼、言い方は、税収四十六兆円に対して九十兆円もの支出が必要である。その差額の部分で見たときに、四十数兆円あるわけであります。それに対して、消費税収の実際の入ってくる見通しというのは十三、四兆円というのが単純な計算で出てくるわけでありますが、結局、この数字だけ見ていますと、全然足りないじゃないかということを考えられるのはこれ当然のことであります。
 一番国民の皆様が心配しておられるのは、じゃ消費税五%上がりました、一〇%になりました、その後どうなるんですかという、ここに一番やっぱり御興味というか御懸念を示しておられるわけであります。先行きが見えないがゆえに、やはり今行っている議論というものに対してもやっぱり不安、不信というものをお持ちになられる方がおられるのは当然でありますので、そこのところを私は明確に説明をする必要があるということをこれまでの様々な会合の中で感じたわけであります。
 正直申しまして、今回の社会保障・税一体改革のいわゆる財務省の資料を読ませていただきますと、こう書いてあるんですね。社会保障四経費、今回の消費税は年金、介護、医療、そして子ども・子育て支援に社会保障目的税化しますということが書かれているんですけれども、と同時に、財政健全化の同時達成を図りますと、このように書かれているわけです。健全化の達成というのは、要は完了するということを意味すると私は思っておりますので、本来、今回の社会保障と税の一体改革というのは、まずは国民の皆様のセーフティーネットである年金、医療、介護、そして子育てというものが景気の変動によって不安定化することがないように持続可能性を高める措置を行うということであって、そのことがひいては財政健全化にも資するんだという、こういうことだというふうに私は思いますし、むしろ、実際に社会保障目的税として今回の消費税の議論、逃げずに向き合っているわけでありますので、そのことを是非とも総理からより分かりやすく国民の皆様に御説明を今後ともお願いを申し上げたいと思う次第であります。
 それからもう一点、総理に御質問いたします。
 これはもう永遠のテーマでありますけれども、消費税論議というか、負担の議論を行いますと必ず出てくるのが、負担の議論が先か景気回復が先かと、こういう議論であります。いまだにこの問題については双方の意見が対立している状況でございますけれども、この景気回復が先なのかそれともこの負担の議論というものが先なのかということについての総理の御所見を分かりやすく御説明をお願いしたいと思います。
#11
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 今回の御審議いただいている法案の中でも、附則の十八条のところに経済の好転という考え方が強く打ち出されています。すなわち、国民の皆様に御負担をお願いをする際には、デフレ脱却、経済の活性化に向けて全力で頑張っていって、そして経済が好転をされているという、総合的な判断でありますけれども、そういう環境を整えることがまず第一であります。
 一方で、それは当然のことながら、経済の再生はこれは常に考えていかなければならない最重要課題であります。国民の御負担をお願いをする、実施する前までに、さっき申し上げたとおり、環境整備に努めていきたいと思いますけれども、それが、言うまでもなく、景気が先か財政健全化が先かではなくて、これは国際会議にも随分いろいろと出たというふうに思いますけれども、どの国も成長と財政健全化同時達成、両立を目指しています。そういう観点から、経済も全力で再生させていかなければならない。
 一方で、財政規律を守らないで財政出動ばっかりやるということをやった場合には、逆にその国の経済に対する信頼性にも影響が出てくるという、そういう何か相互作用があります。
 すなわち、どっちが先か、何が先かではなくて、成長とそして財政再建は同時に達成をする、そのために全力で取り組むという基本的な姿勢でいきたいというふうに思います。
#12
○川合孝典君 ありがとうございます。
 今総理がおっしゃったとおりなわけでありますが、御承知のとおり、先ほども申し上げましたが、消費税をアップしただけではまだまだ足りないわけであります。その部分を埋めるためには、当然のことながら景気回復、経済成長による税収増というものを目指さなければいけないということであります。
 したがって、どちらが先かということではなくて、どちらも最優先にやらなきゃいけない課題であるということでありますので、総理、今御説明いただきましたけれども、このことについても今でもそのことについて不安に思っていらっしゃる、疑問に思っていらっしゃる方がおられるということを御理解いただいて、今後の説明責任を果たしていただきたいと思う次第であります。
 余談になりますが、参議院では日曜、月曜と十二年ぶりに子ども国会というのを開催いたしまして、総理にも御足労をお願いしたわけであります。ここでお子さん方と様々な意見交換をさせていただきましたが、その中で、過去の子ども国会に参加された、もう今は成人をされている方に、元子ども議員の方にお越しいただいたわけであります。その方と意見交換をしているときに言われたことで非常に印象深いことがありましたので、この場でお伝えをしておきたいと思います。
 その方いわく、今の負担の論議、消費税の論議を聞いていると、我々若者の立場からすると、今の大人がいわゆるこのまま逃げ切ろうとしているようにしか見えないというふうに言われました。将来のこの国を担う、次世代を担う子供たちがそういう思いをしながら見ているということに対して、私は非常に胸の突かれる思いがしたわけであります。
 これまでもずっと将来に負担を先送りしないということをおっしゃっておられました。将来に負担を先送りしないということは、我々の未来を託す子供たち、孫たちの世代に対してこの国をどういう形で残していくのかということが問われておるわけでありますので、そのことを是非、今更私が申し上げるまでもないことかもしれませんが、重く受け止めていただいて、次世代を担う若者のためにもこの問題に真正面から取り組んでいただきたいと思います。
 次に、小宮山厚生労働大臣にお伺いをしたいと思います。
 年金制度のことについてでありますが、現在、基礎年金の支給開始年齢の引上げが、たしか平成十二年以降だったと思いますが、引上げが行われておりまして、来年には六十五歳から男性は支給が始まると、こういう形になっております。一方で、この六十五歳への基礎年金の引上げが図られると同時に、今度は報酬比例年金の支給開始年齢の引上げが来年から始まる、そして、二〇二五年には基礎年金そして報酬比例年金共に六十五歳から支給が開始されるということになっているわけであります。
 一方で、今の日本の雇用制度では、一般的には定年は六十歳ということであります。これまで、高年齢者雇用安定化法を措置することによって再雇用制度や定年延長といったような取組をこれまでもしてきているわけではありますが、残念ながら、現状の高年齢者雇用安定化法というのは、再雇用を仮に希望されても、そのうち労使協議に基づいて使用者が認めた者と、こうなっているわけであります。
 景気がいいときにはこれでも有効に機能するわけでありますけれども、リーマン・ショックのような、一たび景気が悪くなってしまいますと、当然、六十歳で定年になりました、それから再雇用を希望しました、でも雇ってもらえませんでしたと、こういうことになる可能性が十二分に考えられるわけであります。仮にそういう方が出てまいりますと、定年は六十歳です、六十で仕事がなくなりました、しかしながら年金もらえるのは六十五歳ですということですから、五年間収入に空白期間が生じてしまう、このようなことが大変懸念されているわけであります。
 この問題に対して厚生労働省、小宮山大臣としては今後どういった措置を講じられるのかということについて、御説明をお願いしたいと思います。
#13
○国務大臣(小宮山洋子君) 少子高齢化がこれだけ急速に進む中で、これから日本の労働全体を考えても、今おっしゃった高齢者、若者、女性、また障害をお持ちの方など、それぞれの持てる能力を発揮して全員参加型で働いていただく社会にするということを今回の一体改革の中にも盛り込んでいます。
 今御指摘の、来年度以降、厚生年金の報酬比例部分の支給開始年齢の引上げが開始されることもありまして、今の制度のままですと、六十歳を超えて無年金で無収入という方が出てきてしまうおそれがある。これを回避しますために、今この国会に、継続雇用制度の対象者を今おっしゃったように限定できるような仕組みを廃止をする高年齢者雇用安定法改正法案を提出をしていまして、今、厚生労働委員会で御審議をいただいているところです。
 また、六十歳以降の雇用の安定を図るために、定年の引上げとか継続雇用制度の推進、またハローワークでの再就職の支援ですとかシルバー人材センター事業など、多様な働き方を提供することなど併せてやっていまして、引き続き、意欲、能力のある御高齢な方には働いていただけるような環境をつくっていきたいというふうに考えています。
#14
○川合孝典君 ありがとうございます。
 この問題は、何としても穴の空いている部分というのをきちんと埋めていただくということが必要であります。消費税の税率というのも大変大きな問題でありますが、将来、六十歳以降仕事があるのかどうか分からないと、これほどの将来不安はないわけであります。そのことが国民のマインドに与える影響というのも大変大きいわけでありますので、是非ともこの法案成立に向けて御努力をお願いしたいと思うわけであります。
 この問題に関してはもう一点質問させていただきたいんですが、何としてもこの高年齢者の雇用というものを安定させなければいけないという指摘がある一方で、高年齢者の雇用が増えることによって若年者の雇用が失われる、このような指摘があるわけであります。この点についての小宮山厚生労働大臣の御認識をちょっとお伺いしておきたいと思います。
#15
○国務大臣(小宮山洋子君) マクロ的に見ますと、今申し上げた少子高齢化が進んでいる中で、若者の人口が減っていくということ、また私ども団塊の世代が大量に退職をする、そういう中で、高齢者の雇用が直ちに若年者の雇用に影響を与えていることはないというふうにも言われています。
 ただ、現実問題として、個別の企業の中では若年者雇用への影響が生じる可能性もあると思っていまして、私はこれは非常に大きな課題だという認識は持っています。
 そうした中で、今厳しい雇用情勢の中で、高齢者の雇用の促進もしてまいりますが、併せてというか一層というか、若年者の雇用促進についてはここ数年相当力を入れていまして、若者専用のハローワークの窓口をつくってジョブサポーターが寄り添うようにしてやっていく、そしてまたトライアル雇用、これが非常に今有効に使われていまして、若い方を原則三か月トライアル雇用をして正規雇用をする企業に対して奨励金を支給をしています。
 今後、雇用戦略対話で合意をされました若者雇用戦略、これに取り組んでいきたいと思うんですが、その中では、先ほど申し上げたジョブサポーターを、大学生現役のときからちゃんと寄り添って支援をするということで、大学の方に相談窓口をつくったり出張相談をすることなど、若い人たちへの就労支援ということもしっかり取り組んでいかなければならないと思っています。
#16
○川合孝典君 ありがとうございます。
 実は、今御説明いただいたわけでありますけれども、いわゆる高年齢者の雇用が若年者の雇用に悪影響を与えるというこの問題については、過去、かつて外国で例があります。一九七〇年代のオイルショックの時期に、ヨーロッパで非常に財政状況が悪化し失業率が高まったこのときに、若年者の雇用を高めようということで高齢者の早期退職というものを非常に推進した時期がございました。その結果として、たしかフランスやドイツだったと思いますけれども、非常に早い時期からリタイアされてということが広がったわけであります。しかしながら、その後何が起こったかというと、当然、社会保障給付費が伸びるわけであります。そのことが大変財政状況を圧迫してしまってどうにもならなくなってしまった。
 大切なことは、じゃ高齢者を早期退職していただくことによって若年者の雇用が改善したのかというと、改善しませんでした。つまりは、先ほど厚生労働大臣もおっしゃったように、高年齢者、いわゆる熟練労働者の方と新卒者は単純に代替にはならないということがはっきりしているわけであります。過去、外国でこういう例があるわけでありますので、この点についてはやはりきちんと認識しなければいけないと思います。
 そのためにも、御指摘あったように、マッチングが必要であるということであります。よく有効求人倍率が〇・七台であるとかという、いろいろな数字が出てきております。しかしながら、よくこの有効求人倍率を精査してみますと、実際の企業規模別の求人数というのは、実は一を超えております。去年の時点でたしか新卒の求人数は一・二八ぐらいだったと思います。ということは、これが何を意味するかといいますと、仕事が全くないということではなくて、今、求職をしようとしておられる方々のニーズに合う仕事がないという、こういうことなわけであります。
 したがいまして、それだけに、いかに、それぞれ企業の大きさだとか会社の名前だ、こういうことだけではなくて、求職しようとしておられる若者に働くということが一体どういうことなのかということをきちんと理解していただくという、このことこそが私は求められていると思います。
 そういう意味での高年齢者と若年者、新卒者のいわゆるマッチング、この辺のところを仕事といかにマッチングさせていくのかということが問われているということですので、是非とも、今後の雇用政策を進めていただく上でこの点については重く受け止めて対応していただきたいと思います。
 総理にお伺いします。
 今申し上げましたことも含めてということなんですが、全員参加型の社会ということをずっと総理は言ってこられました。我々、この超高齢化、少子化を迎えているこの日本において、今後どういった雇用だとか労働というものを目指していこうと総理はお考えになられますでしょうか、御所見をお伺いしたいと思います。
#17
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 少子高齢化が進展をする中で日本の経済やあるいは社会保障を維持していくためには、雇用の環境を整備して就業率を向上させることが重要であると思います。そのために、今御指摘ございましたけれども、高齢者も若い人も男性も女性も障害を持った方も希望をすれば働くことができるという、そういう全員参加型の社会を実現をしていくこと、そして働きがいのある人間らしい仕事、ディーセントワーク、これを実現を図っていくということ、そして全世代対応型の社会保障を実現をすること、これらのことによって世代を超えて意欲ある人が活躍できる、そういう社会を目指していきたいと考えております。
#18
○川合孝典君 ありがとうございます。
 御承知のとおり、今は人口減少社会に入ってきております。今年だけでも六十五歳を超えられる方が、いわゆる団塊の世代の皆様が、二百四十万人の方が六十五歳をお迎えになる。一方で、新成人される方というのはその半分、およそ百二十万人だと記憶しております。こういう状況がこれからも続くわけでありますので、どんどん日本の人口、言い換えれば日本の労働力人口も減るわけでありまして、そういう状況の中にあって、日本の経済、社会というものをこれから維持していくためには、より多くの世代の方々に参画して働いていただける状況をいかにつくるのかと、このことが求められておるわけでありますので、今総理おっしゃったとおり、全世代の方々が居場所がきちんとあってきちんと働ける、そういう環境をつくるために是非ともこれからも御尽力をお願いしたいと思います。
 次の質問に移らせていただきたいと思います。
 今回、国民年金法の一部を改正する法律案、この中で、短時間労働者の方への社会保険の適用拡大というものが盛り込まれております。いわゆるパート年金の問題であります。今回、改正案が盛り込まれているわけですけれども、この法律の中身につきまして、小宮山厚生労働大臣の御評価をお伺いしたいと思います。
#19
○国務大臣(小宮山洋子君) 今回の今言われた社会保険の適用拡大につきましては、非正規労働者へのセーフティーネットを拡大をするという観点と、中小企業を始めとする企業の経営にどういう影響をしていくかという、その両方の観点から、現実的なスタートラインを設けて提出をいたしました。
 衆議院での修正で、企業は消費税引上げに加え社会保険料を折半で負担することになるのだから配慮が必要だという御意見がございましたので、当初よりは少し範囲が狭まりましたが、賃金要件を八・八万円以上の短時間労働者から適用することにいたしまして、施行日も半年遅らせて平成二十八年十月とすることにいたしました。
 今回のこの短時間労働者に対する適用拡大につきましては、当初よりは今御説明したように範囲は縮小いたしましたけれども、長年の課題に対応いたしまして一歩踏み出したものだというふうにとらえています。
#20
○川合孝典君 少しでも多くの方々が無年金、無保険状態にならないようにという意味では私も一歩前に前進はしていると思っておりますが、今回、適用基準というものをそれでも満たしていない労働者の方々が大勢おられるわけであります。こうした方々に対して今後どういった対応を取っていくのかということが非常に注目を集めているところでありますが、この点についての大臣の御認識をお伺いします。
#21
○国務大臣(小宮山洋子君) 法案には、検討規定としまして、厚生年金、健康保険の適用範囲について、施行後三年以内に検討を加え、必要な措置を講じる旨、これが盛り込まれています。
 今回の、適用基準を緩和いたしまして適用対象者を更に拡大していくかどうかについては、この検討規定に基づいて、改正法の施行状況ですとか短時間労働者の雇用環境、企業が置かれた状況などに配慮をしてどのようにするか検討していくということですが、私どもとしては、なるべく更に拡大していく方向で検討していきたいというふうに考えています。
#22
○川合孝典君 ありがとうございます。
 先ほどの大臣の答弁にもありましたけれども、使用者側、企業側の非常にいろいろな御意見もちょうだいしているということであります。
 短時間労働という働き方は、特に流通、小売業やフードサービス業といったところで非常に多くの方々が働いていらっしゃるわけであります。これ、突然適用拡大ということになりますと、当然のことながら、大きなそれは企業にとっても負担になるわけであります。
 我々は働いている方々を守らなければいけないわけでありますけれども、同時に、企業が健全に発展する中でいかに労働者の権利を確保しているのかということが問われるわけでありますので、この点については慎重かつ丁寧な措置を是非お願いを申し上げたいと思います。
 この点についてもう一点だけお伺いしたいと思います。
 これは私自身の意見ということでもあるんですが、実体経済を考慮した上で今回のような適用基準を設定したということは理解できるんですけれども、今回、企業規模別という基準を導入して、五百一人以上の企業を対象とすると、このようになっておりますけれども、本来的に、労働者への社会保障の適用という意味でいきますと、この公平性の観点からいくと、企業規模別という線を引くということ自体が本来は望ましくないと私は実は思っております。
 同時に、先ほどの若年者雇用率の問題のときにも少しお話をさせていただきましたが、若年求職者がやはり中小企業になかなか就職活動に行ってくださらない、足を運ばないということの一つの理由にも、やはり中小企業の方がそうした社会保険を始めとする部分で安定していないということを彼らもやっぱり知っているわけであります。いかに中小企業を始めとして様々な職業に若者に就いていただくかということを議論している一方で、企業規模別で線を、ラインを引くということが結果的に若年者の中小企業離れというものを助長してしまう懸念があると思うんですね。この点について、大臣、どのようにお考えでしょうか。
#23
○国務大臣(小宮山洋子君) 委員が企業の規模別で線を引くことはいかがなものかとお考えなことは伺っています。そうした中で、中小企業の方がやはり体力が弱いという意味からしてその折半の保険料をなかなか納めにくいという、そういう御意見もあったことから今回は五百一人以上といたしました。また、医療保険制度で、今回の適用拡大によって、主に短時間労働者が多い、先ほどおっしゃったような業種の健康保険組合に生じる負担増を緩和する措置も一方で講じています。
 このことによって、じゃ、この適用がないから中小企業にますます若い人が就職しなくなるのではないかという御懸念かと思うんですけど、この点については、今年高卒も大卒も少し就職率が上がったのは、中小企業に就職をするようになったからミスマッチがやや解消されたからなんですね。
 ですから、このことだけではなくて、先ほど申し上げたハローワークとかあるいは大学にも行くような形で、ジョブサポーターがその辺のことについても、あなたにふさわしいこういう中小企業もありますよということを結び付ける、マッチングをすることも含めて、そこは配慮をしながらしっかりと対応していきたいというふうに考えています。
#24
○川合孝典君 ありがとうございました。
 いかなる方であっても、きちんとやっぱり居場所があって、そしてやりがいを感じて生活していける、仕事をしていける環境をどうつくっていくのか、本当に大切な問題であります。
 まだ十分とは言えない、これから、目標に向かってようやく一歩進んだだけという状況でありますので、是非とも粘り強い取組をお願い申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#25
○櫻井充君 民主党・新緑風会の櫻井充です。
 今日は、この委員会で随分議論がなされておりまして、私なりにちょっと疑問に感じたことを何点か質問させていただきたいと思います。
 委員会というのは、基本的には条文の審査ですから、条文の解釈について議論していく場だと思っています。
 その意味で、まず法制局にお伺いしたいと思いますが、議員立法の解釈権限というのは誰にあるんでしょうか。
#26
○政府特別補佐人(山本庸幸君) お答えいたします。
 議員立法の解釈権限は誰かという御質問でございますが、これは、議員立法であると内閣提出であるとを問わず同じことでございまして、一般に、成立した法律の解釈に関する憲法上の考え方は、まず、憲法八十一条の規定によりまして、我が国においては、法令の解釈は最終的には最高裁判所の判例を通じて確定されるものであります。そして、憲法七十三条第一号でございますが、この規定によりますと、政府は、法令を的確に解釈し、誠実にこれを執行する責任を持っているわけであります。その際、行政事務の執行に関して必要な法令の解釈は、その事務を所掌する府省等が行うということでございます。
#27
○櫻井充君 いや、ちょっとここで議論したくないんですけど、こんなことで。
 そうすると、所掌する事務を負うところがその答弁をするということになると、権限を持つということになると、何でこれ、議員が答弁に立つことになるんですか。議員立法で議員が答弁に立つということは、議員が解釈権限を持っているから立つことであって、今の解釈そのものがおかしいんじゃないでしょうかね。私はそれ、間違いだと思いますよ、根本的に申し上げて。
 これは、委員会を離れて、国会を離れて行政府に行けば、所管省庁がありますから解釈権限は所管省庁が持つんですよ。ここで議論しているのは、提出者に権限があるのであって、議員立法の提出者は、解釈権限はこれは議員にあるものだと、そう思います。そうしないとおかしな話です。
 その前提でちょっと質問させていただきますが、社会保障制度改革推進法第二条三号の「社会保険制度を基本とし、」という解釈は、私はちょっと、三党協議で合意されているとは言いながらも、若干違うんではないのかと思っていますが、まず長妻発議者にお伺いしたいのは、この条項で最低保障年金制度は含まれることになるんでしょうか。
#28
○衆議院議員(長妻昭君) お答えを申し上げます。
 今、櫻井委員がおっしゃっていただいたのは、推進法第二条の「年金、医療及び介護においては、社会保険制度を基本とし、」と、この条文のことだと思います。で、最低保障年金単体ではありませんで、単体の議論、単体だけで我々が仮に提案をしていたら、まあいろいろな議論あると思うんですが、これは最低保障年金と比例報酬年金がセットで我々提案をしておりますので、これは社会保険方式を基本としているということと矛盾をしないと思います。
 ちなみに、政府が答弁書というのも、質問主意書の、かつて、昨年の、出しておりまして、そこにも民主党の評価をしておりますけれども、「民主党の年金制度改革案は、社会保険方式による「所得比例年金」を基本とし、」というような答弁書も出ているところでございます。
#29
○櫻井充君 そうしますと、こういう聞き方をしないと正確にはならないと思うので、鴨下発議者にお伺いしたいと思いますが、今の最低保障年金単体ではなくて、民主党が提案している年金制度ですね、新しい年金制度、これは二条三号の「社会保険制度を基本とし、」というところに含まれることになるんでしょうか。
#30
○衆議院議員(鴨下一郎君) 今のお話でありますけれども、私たちは、全額税方式、こういうようなものは社会保障にはなじまないのではないかと、こういうような趣旨でお話をさせていただいております。
 この委員会の中でも宮沢議員からの質問がありまして、その中で、社会保障制度改革推進法全体に貫かれているのは、私は、基本的に社会保険制度を用いつつ持続可能な社会保障制度をつくると、こういうような意味においては、全額税を入れると、こういうような趣旨の制度については、これは社会保障制度の中にはなじまないと、こういう趣旨の発言をいたしました。
#31
○櫻井充君 ですから、私はセットでどうなんでしょうかということをお伺いしているわけです。つまり、最低保障年金ということではなくて、民主党が提案している今の年金制度の在り方についてはどうなのかということです。
#32
○衆議院議員(鴨下一郎君) 与党の筆頭の櫻井先生がどういう趣旨で質問をしているのか私にはよく分かりませんが、これから二十五年に民主党として新制度、民主党の最低保障年金プラス報酬比例部分、こういうことを提案なさるという話は聞いておりますし、大綱には書かれているということは存じておりますけれども、それがどういうものになるかということが我々は理解しておりませんので、ここで何とも申し上げようがございません。
#33
○櫻井充君 なぜこのようなことを申し上げているのかというと、この後、国会で審議が終わった後には、これ所管省庁がまだ決まっておりませんが、これは行政府に移ることになります。その行政府に移った際に、国会での議論を前提として行政府は解釈し執行していくということになりますので、その院として、院としてこの点について私は明確にする必要性があると思っているので、この点について質問させていただいております。
 できているできていないということよりも、これはもう明らかに、私はもう一度改めて長妻発議者にお伺いしたいんですが、これは三党合意で議論されたときには、この点についてはどういう結論になっているんですか。
#34
○衆議院議員(長妻昭君) 今おっしゃっていただいたのは、第二条、推進法の「社会保険制度を基本とし、」というような意味合いは、この制度は入るのか、あるいはこの制度は入るのかと、こういうような議論は三党協議の場ではしておりません。
#35
○櫻井充君 三党協議の場でしていない、そして、そこの国会の中で私は答弁に整合性がないような感じがしております。
 そうすると、この曖昧な解釈をする文言を削除してしまえば実際はこういったことについての答弁のそごが起こらないのではないのかと、私個人はそう思っておりますが、これは三党協議でやられたことで、行われたことであって、三党協議そのもの自体を、合意を重要視しなければいけないので、ここの削除までとは申し上げませんが、改めてこの点について私はきちんとした形で議論をしなければいけないのではないのかと、そう考えております。
 その意味で、これ、一応理事会の協議とさせていただきたい。つまり、今の答弁の精査をさせていただいた上で、これが整合性が取れているのかどうかについて協議をさせていただきたいと思います。
#36
○委員長(高橋千秋君) 後刻理事会で協議をさせていただきます。
#37
○櫻井充君 もう一つ、これは今回の社保と税の一体改革で、こういう資料が政府から提出されているんですが、そこの中から出てきている資料をちょっと御紹介をしたいと思います。
 これは再配分の状況についてということで、これは政府から出てきたものです。(資料提示)まず、下の方にあります緑の部分が租税負担、社会保障負担でして、これは所得に応じて、下のところに所得がありますが、所得に応じてきれいに負担額が増えてきております。
 一方で、再配分の状況を調べてみると、これは政府の説明のとおりでして、低所得者に対して再配分は手厚くなってきていると。ここまではこれだけ見ると問題ないんですが、よくよく見てみると、年収五十万円未満の方々に対するその再配分ですが、社会保障給付が三百万円程度になってきていて、大体五十万円刻みで減額されてきております。そうすると、百五十万から二百万ぐらいの所得層ですと百五十万程度の給付を受けておりまして、差額が幾らかというと、五十万未満の層と比べると百五十万になります。
 問題はここからでして、五十万未満の層の方々に三百万を加え、百五十から二百のところに百五十を加えるとどうなるかというと、再配分された所得は三百五十万で、大体一緒になるんですね。ただし一方で、負担のところを見ていただきたいんですが、五十万未満の層の方とそれから百五十から二百の層で見てみると、実際は負担割合は百五十から二百の方が多くなってきていると、こういうことになっています。
 つまり、五十万円未満という方々は、生活保護も含めて、働いていらっしゃらない方が大分含まれているんではないのかと思います。一方で、その先です、五十万から百万、百万から百五十万、百五十万から二百万、最低賃金で働いておられて、ワーキングプアと言われる層の方々の方がこのグラフから見て取ると負担が増えているような感じがするんですよ。これだと勤労意欲をなくしてくるというのは至極当然のことのように思われます。
 それから、三百万から三百五十万、それと三百五十万から四百万の層を比較してみると、再給付は三百万から三百五十万非常に手厚くなっておりまして、三百五十万から四百万のところと比較すると五十万円程度多くなっている。これまた負担割合は三百五十から四百の方が多いので、これプラスマイナスしてくると、実は再配分されるとこの所得の人たちの方が不利になっているかもしれません。
 逆に、六百万から六百五十万の層と六百五十万から七百万の層を見てみると、今度は再給付は六百万から六百五十万の層の方がかなり低くなってきていて、ここの再配分も見てみるとどうなっているかというと、六百万から六百五十万の層はかなり重い負担を強いられていることになってまいります。
 社会保障と税の一体改革というのは、私これ理念的に非常にすばらしいと思っているのは、負担と給付のところを一緒になって初めて議論できるようになったんです。これまで、社会保障給付は厚生労働省、そして負担の部分について言うと保険料が厚生労働省で税は財務省ということで、なかなか一体的に取り扱うことができなかったわけです。
 これは、所得に応じてこういう形になっている。
 次に、年代ごとに見てみたいと思いますが、年代ごとに見てみると、赤いのが当初所得、それから青いのが再配分されたものです。そうすると、当然のことですが、現役世代は赤から青に、下にシフトする。つまり、保険料などを多く支払っているからこうなります。一方で、高齢者の方々はどうかというと、赤いところから青のところに上がってくる。つまり、何かというと、年金や医療、介護で再配分を受けているから所得が上がるということです。再配分された後の所得で見ると、最低は三十代の人たちです。ここは子育て真っ最中の世代だと思いますが、ここの再配分所得が一番低くて、高齢者の方々よりも低くなっております。この方々は住宅ローンも負担しなきゃいけない世代ですね。
 次のパネルをお願いしたいと思いますが、じゃ金融資産はどれだけお持ちなのかというと、ちょっとこのパネル、三十五から二十九になって数字間違っておりますが、三十歳から三十九歳までの二つの棒グラフのところを見ていただくと、四十八兆と六十四・七兆、百十兆円を超える程度の金融資産をお持ちですが、高齢者の方々、七十五歳以上だけで二百兆円を超える金融資産をお持ちになってきています。
 このことを考えてくると、果たしてその負担と均衡という点で私は必ずしも十分ではないんではないのかと、そう思いますが、この点について、総理、いかがお考えでしょう。
 時間がないので、済みません、総理にお願いします。
#38
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 御指摘の資料は、今認められましたけれども、全体として見ると社会保障制度には所得再分配機能があって、低所得者には負担を上回る受益があるということが示されているというふうに思います。ただし、社会保障給付は、世帯の年齢あるいは世帯の類型、健康状態など、必ずしも所得階級に応じて給付するのではないことから、この資料では、御指摘があったとおり、再配分後の所得が所得階層によっては他の所得階層と比べて逆転する部分が生じているように思います。
 こうしたことに対する問題意識は私も共有をするところでございますけれども、だからこそ、今回の一体改革においては、貧困・格差対策や比較的受益が少ない現役世代への子ども・子育て支援の充実といった社会保障の充実を行うこととしております。
 基本的な考え方は、給付、負担両面で世代内、世代間の公平を確保するとともに、必要な人に必要なサービス給付が適正に行われる社会保障制度を構築するということであり、その上で、御指摘があったような、負担と給付の均衡を図る観点から、具体的な個別の制度設計に当たっては更にきめ細かく考慮をしていきたいと考えております。
#39
○櫻井充君 今総理からお話があったとおりなんだと思うんですよ。要するに、社会保障のところでこれ再配分してそれで所得の調整を行ってくるというのが極めて大事なことであって、負担と給付の均衡を図ってくることなんだと思っています。
 今御答弁ありましたが、しかし、私が一番最初に示した資料は、これは社会保障と税の一体改革についてということで政府から出された資料です。政府から出された資料でばらつきがあって、これは今度は、そこの健康の関係であるとか家族の構成であるとか、そういうことを今おっしゃられること自体は、資料として、それであれば元々不適切なものではないんでしょうか。この資料を出されて総合的に勘案するといった上で、低所得者には負担を大きく上回る受益がありますと、こういうふうに強調されていて、今の社会保障制度のところで再配分機能は十分に発揮されているという前提でこの資料は作られていると私は思っています。今の総理の御答弁とこの資料の関係でいうと、私は、済みませんが、そごがあると思います。
 これ以上与党の筆頭がやるといろいろ問題がありますから行いませんが、ただし、ここの議論は、大事なことを申し上げると、大事な議論を申し上げると、これまで、繰り返しになりますが、例えば厚生労働省の中でも、社会・援護局なら社会・援護局とか、それから子育て支援をするところは子育て支援をするところとか、縦割りになってばらばらに制度設計がなされてきているので受益と負担の関係の均衡というのが取れてきていなかったと、そういうところに私は問題があるんだと思っているんです。
 短めに、じゃお願いします。
#40
○国務大臣(岡田克也君) 今委員御指摘の三つのパネルの中の二枚目、三枚目は非常に興味深いことだと思います。
 ただ、一枚目は、これ、若い世代、働く世代と高齢者が一緒になった数字になっていますので、例えば、これ所得が五十万未満というと、一つは委員のおっしゃった生活保護を受けておられるような、あるいは失業しておられるような方々、もう一つはやっぱり所得は年金だけというような方々も含まれていると。そこが一緒になっていますから、委員おっしゃるような途中の段階でトータルでマイナスになるような、そういうことが起きているんじゃないかと。そういう意味で、これは分けて資料を作るべきであったのではないかというふうに思っております。
#41
○櫻井充君 それはそれで、そういうことであるということはそれで理解はいたしますが、しかし一方で、繰り返しになりますが、そうであればこういう資料は提出されない方がいいと思いますよ。大きく誤解を生むと思います。特に、繰り返しになりますが、ワーキングプアで歯を食いしばって頑張っていらっしゃる方とそれから五十万未満の方とで比較したときに、再分配されて、しかもその租税負担のところまで考えてくると、働いている方の方がこの数字だけから見れば明らかに不利になっているんですよ。ですから、こういう誤った認識を持たせるような資料を出してくること自体が根本的な間違いだと私は思いますね。
 その上で、今回の社会保障制度改革推進法案の中には、一条の目的のところにどう書いてあるかというと、「受益と負担の均衡がとれた持続可能な社会保障制度の確立を図るため、」と、こういうことが書かれていて、私はここをまさしくやらなければいけないんだと思っています。このことをきちんと実現していくことこそ、初めて消費税を含めた負担をお願いできるんだと思っているんですが、社会保障制度改革推進法案の中の基本的な考え方の中には、社会保険の中では整合性を、公平性を担保しろという文言などが入ってはいないわけではないんですが、全体のことについて書かれておりませんので、委員各位に資料としてお配りさせていただいておりますが、法文を社会保障制度改革推進法の第二条第五号としてこのように追加した方がいいんではないのかと私は思っております。「社会保障給付とこれに要する費用の負担の在り方については、社会保険料を国民の負担として税負担と一体的に捉えた上で、受益と負担の適切な関係の確保、社会保障給付における均衡の確保及び国民の負担の適正化と負担の公平を図り、全体として均衡と整合性がとれたものとすること。」と。
 これは議員立法の中に加えるべきことですので、もう一つ提案としては、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うためのいわゆる消費税法の一部を改正するという、こういうことも考えられますが、ここの場ではこの議員立法に対しての提案をさせていただきたいと。
 そういう意味で、これも後刻理事会で協議をお願いしたいと思います。
#42
○委員長(高橋千秋君) 後刻理事会で協議させていただきます。
#43
○櫻井充君 これは総理が、私、冒頭……(発言する者あり)済みません、ちょっと静かにしていただけますか。
#44
○委員長(高橋千秋君) 御静粛にお願いします。
#45
○櫻井充君 私が、その……(発言する者あり)静かにさせてください。
#46
○委員長(高橋千秋君) 御静粛にお願いします。
#47
○櫻井充君 これは私が一番最初にこの委員会で総理に質問させていただいたときに、院として議論があって、そして更にいいものに作り上げていくのは当然のことであって、その場合には修正することもやぶさかではないという御答弁がございました。
 私は、これは答弁結構でございますが、やはり今のような社会保障給付、これ、本当の、まあ今度ちゃんとした資料をいただきたいと思いますが、そういったことも含めて、それから、先ほどの世代間については私かなりおかしいと思っております。これ、十年前はもっとひどかったんです。大分変わりました。大分変わってもこうなんです。ですから、ここら辺のところをきちんとやっていくようなことを手当てする私は条文があった方がいいんじゃないのかなと、その方が明確になっていくんではないのかと思っています。
 それから、最後に、ちょっとこのパネルを今度お願いしたいと思いますが、私、社会保障と税の一体改革で全体像をちゃんとまず御提示することが大事だと、総理、思っているんですよ。そうすると、例えば消費税は一〇%の後一五%になるんですか二〇%になるんですかとか、様々な議論がなされてきていますけれども、まずその前に、我が国としてどういう方向を目指していくのかということを明確にするべきだと思っているんです。
 例えば、これ横軸に所得に対しての税も含めた国民負担率、それから縦軸には社会保障給付がプロットされてきていまして、まあオリンピックじゃありませんが、今回は国旗を付けてみましたけど、アメリカ、日本、イギリス、ドイツ、フランスと、要するに国民負担率が高くなれば今度は社会保障給付が高くなる、当たり前のことなんです。一直線上に並んでおります。
 ただし、日本はこの二十年間異様な動きをしておりまして、一九九〇年、二〇〇〇年、二〇一〇年とどうシフトしているのかというと、国民負担率は上がらずに社会保障給付だけがずっと増え続けてきた二十年間なんです。この二十年間の中でどうしてきたのかというと、結果的にこれを賄うために借金を背負ってきたという構造になっているんだと思うんですね。そして、これだけの給付を受けるためにはどうなるかというと、国民負担率はまあイギリス、ドイツ並みの約五〇%程度になるのかなと、これは世界の常識からいうとこの程度だと思っているんです。
 そこで、総理にお伺いしたいのは、我が国として一体どの程度の負担でどの程度の社会保障給付を考えていらっしゃるのか。その上で今こういう形で議論されているんだと思いますが、その前提を教えていただけますか。
#48
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 国民負担率の水準については、これはまさに最終的には国民に選択していただかなければいけないと思いますが、御指摘の図で示されているとおり、現状においてはいわゆる国民負担率というのは四〇%弱ですね。で、潜在的な国民負担率になると、これ、ちょっと五一パーぐらいになると思います。その分は、その差額というのは借金で頼ってきているというのが現状ですから、今の規模をどう言うかなんですが、我々としては、常に申し上げているのは給付とバランスを前提とした中規模、高機能な社会保障体制を目指すべきという考え方でございます。
 その意味で、今回の、その今の潜在的な国民負担率と今の国民負担率の乖離がありましたけれども、その穴を埋めていくということが今回の一体改革の一つの意義でもあるというふうに考えております。
#49
○櫻井充君 今の御説明で、本当に国民の皆さんがどういう社会を目指すのか分かったかどうかだと思っています。
 つまり、アメリカのように、これ負担割合低いんですけど、四千六百万人も無保険者をつくるような社会にしていくのか、フランスは、これ負担率高いんですけれども、例えば大学の授業料が無料であるとか社会人になってからも大学に進学することができるとか、どういう国を目指していくのかということをまず明示されることが大事なことだと思っているんです。その上で、よくドイツやイギリスがこれだけ負担をしているんだから負担率を上げることが可能だというふうに言われますが、私は決して今の日本の中ではできないと思っているんです。
 この負担率を上げるために一体どういう政策を取らなきゃいけないとお考えでしょうか。
#50
○国務大臣(安住淳君) そのグラフをちょっとそのまま見せてもらうと、急に上に竜のように上がっていくのが不健全だということだと思うんですね。それは、サービスはレベルは非常に上がってきているけれども、横軸のように、負担がやはり二十年来、本来負担していただくものを税で賄っていた部分がありますということを櫻井さんは御説明なさっていて、そのとおりです。
 我々としては、バランスを欠いたものはできませんから、そういう意味では国民に広く薄くここを御負担いただいて、高くなったサービスを下げるのではなくて、それを賄っていけるようなやはり負担割合というものを考えていく、同時に、重点化、効率化というものを図っていかなければと思っております。
#51
○櫻井充君 まず、是非お考えいただきたいのは、ヨーロッパと何が違うのかというと、住宅コストとそれから教育コストが決定的に違います。家計からの負担で一番重いのは住宅コストだと思いますが、日本の制度は、前回の委員会でも指摘させていただきましたが、これ消耗品になってきています。三十年で壊しますが、イギリスの場合には八十年間使えます。そうすると、一度建ててしまえばそれをずっと継続できるんですね。日本の場合はそうではなくて、しかもこれは貯蓄になりません。金融資産にもならずに、二十年間で減価償却してしまうと。それから、教育コストも、例えば私は仙台ですけれども、仮に東大に入ったとしても、子供が、喜ぶのは一瞬でして、その後、一千万ぐらい四年間で掛かると。こういった部分が重いから、なかなか負担ができないんだと思っているんです。
 そうすると、先ほどの三十代の世帯というのはまさしく子育て世帯でして、こういった人たちの教育コストであるとかそれから住宅のコストということを考えていただいて手当てをしないと、幾ら中負担で、そしてそれから適度な社会保障給付といっても、実現することは私は難しいんではないのかなと。
 ですから、繰り返しになりますが、全体像として、一体どういう国を目指していくのか、誰がどういう形で負担をするのか、そしてもう一つは、消費税がいいものなのか、それとも法人税なのか、それから所得税なのか、保険料なのか、ここを改めてきちんと提示していただければ、国民の皆さんが納得してくださるんではないのかなと、そう思っております。
 以上のことを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
#52
○赤石清美君 自由民主党の赤石清美と申します。
 名前は清く美しいと書きます。よく女性に間違われることがあります。例えば、講演に行ったらピンチヒッターが来たんですかとか、ホテルに泊まったら女性の浴衣が置いてあるとか、そういうことがよくあるんですけれども。
 そこで、野田総理に、通告はしていないんでありますけれども、アメリカのホワイトハウスの報道官が野田ヨシコと間違って表記をしたとマスコミで随分やゆされて、日本の総理は軽いんではないのかと言われていましたけれども、この点に関して抗議をしたのか、そしてまた、その思いについて語っていただきたいと思います。
#53
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 特に抗議というのはしていません。すぐ修正をしたと聞いておりますので、間違いだったということだというふうに思っております。
#54
○赤石清美君 私は、外交交渉をするときに、やっぱりお互いの名前を知り合うということは非常に大事なことだと思っておりまして、私も会社の関係でよく海外の企業とアグリーメントを交わしに何度も交渉に行きました。そのときに、やっぱり清美というのはすぐ覚えてくれるんですね。でも、赤石というのはなかなか発音できないんですね。ですから、通称の、昔のロン・ヤスじゃありませんけれども、そういうことでお互いにコミュニケーションを図るということは大事なことだと思いますので、以後、総理ももう少し身近に感じる名前でお互いに交渉していただきたいというふうに思います。
 それでは続きまして、実は六月十九日以来、参議院の厚生労働委員会が開かれておりません。なぜかといいますと、それは、ここでの特別委員会があって、もう一つは民主党の、少しいろんな意味の何か内部でごたごたがあったようでありますけれども、そういうことも含めてずっと開かれておりませんでした。その間に梅雨が終わって、どんどん暑くなってきて、どんどんどんどん熱中症が増えてきました。その間、高校野球の予選もありました。毎日のように球場から救急車で搬送されていく、こういうふうな事態が起こっておりました。やはり政治は、こういう熱中症、ある意味での災害だと思うんですね、そういうことにもしっかり対応していかなきゃいけないというふうに思っています。
 そこで、消防庁にこの直近の熱中症の患者の搬送状況についてお伺いしたいと思います。
#55
○政府参考人(長谷川彰一君) お答えいたします。
 お尋ねのこの夏の熱中症による救急搬送の状況でございますけれども、七月の数値を速報ベースで見ますと、七月一日から七月二十九日までの二十九日間に一万八千七十人が救急搬送されておりまして、特に七月二十三日から二十九日の一週間では八千六百八十六人が救急搬送されているという状況でございます。
#56
○赤石清美君 どうもありがとうございます。
 私の手持ちの資料によりますと、六月の末から七月の最初は一週間で五百九十人だったんですね。この一週間で、今情報がありましたように、その前が五千四百六十七、先ほどの先週の数値が八千六百八十七、加速度的にこの搬送が上がっていると。多分、今日も多くの人が運ばれて、亡くなっている方もいらっしゃるかもしれません。
 そういう状況の中で政府としてはどのような対応を取っているのか、まず最初に、取りまとめをしています環境省の環境副大臣に答弁を願いたいと思います。
#57
○副大臣(横光克彦君) お答えを申し上げます。
 政府のこの熱中症対策の取組についてでございますが、今消防庁の方から御報告ございましたように、ここ数年、熱中症の死亡者数は増えておりまして、また搬送者も、一昨年がすごかったんですが、昨年下がったとはいえ、今年もまた上がりつつあります。あしたからいよいよ八月ということで猛暑が予想されるわけでございますが、猛暑とかそういった暑さみたいなものはこれは防ぐことはできませんけれども、しかし、熱中症に対しましては、正しい知識やあるいは適切な予防措置をとれば熱中症を未然に防ぐことができたり、影響を少なくすることができるわけでございます。そういった意味で、環境省としては、徹底した注意喚起を行っております。そしてまた、予防、対処法の普及啓発の今推進を行っております。
 例えば、熱中症の予防の指数となりますこの暑さ指数ですね、これを情報提供を行っておりますし、また、もし熱中症になったらどう対応すればいいのかという、そういった対処方法、こういったものをまとめたパンフレットやカードを全国の自治体や関係団体に配布いたしております。
 また、これは環境省だけの対応ではいかんともし難い。様々な省庁と連携をして……(発言する者あり)
#58
○委員長(高橋千秋君) 簡潔にお願いします。
#59
○副大臣(横光克彦君) はい。
 関係省庁と一緒に連絡会議を設置して、政府の熱中症対策を取りまとめているところでございます。
 ちょっとまた一言。
 昨日、実は私、日本で一番暑い夏と言われております埼玉県の熊谷市にお邪魔してまいりました。そこでは、もう自治体を始め……(発言する者あり)
#60
○委員長(高橋千秋君) 簡潔にお願いします。
 御静粛にお願いします。
#61
○副大臣(横光克彦君) 自治体始め民間も一緒に協力して熱中症対策等に取り組んでおりまして、非常に参考になりました。そういったことでございます。
#62
○赤石清美君 実は私も埼玉県の川越に住んでおりまして、毎日のように防災無線で注意喚起をするんですね。だけど、それは、言葉で暑くなったら水をこまめに飲みましょうとか、そしてクーラーも掛けましょうとかといって、ヒューマン・ツー・ヒューマンのリレーションがないんですよね。民生委員の方とか、何か一応回るようになっているらしいんですけれども、私はもうちょっと積極的にこの防護を考えなければ本当に防げないというふうに思っておりまして、この点について厚生労働大臣、もう少し、私は、民生委員よりももっと保健師さんとか看護ステーションとかそういうところに、そんなにお金が掛かるわけじゃないわけですから、もっと厚生労働省として積極的にしてほしいと思うんですが、いかがでしょうか。
#63
○国務大臣(小宮山洋子君) 厚生労働省としても熱中症予防のリーフレットを作りまして、それをまた保健所とか介護事業者などに使っていただくように配布をしています。
 今おっしゃいましたその保健師さんですけれども、これは地域住民の健康を確保するために非常に重要な役割を担っていますので、全国会議ですとか研修会を通じて熱中症予防策の周知徹底も図っていまして、今おっしゃったように、物を作るだけではなくて、人と人とのコミュニケーションでしっかりと取れるように、厚生労働省としても関係省庁と連携を取りながらやっていきたいと思っています。
#64
○赤石清美君 しっかりとした取組をもう少し前向きにやっていただきたいと思っています。
 もう一つの問題は学校なんですね。本当、先週まで高校野球の予選をやっていて、しょっちゅう運ばれたり、それからスポーツクラブの活動、運動部の活動があって、そこでも例えば罰則で、炎天下で校庭回ってこいとか、そういうことを言う教師がいるとか、やっぱり教育者に対する指導、熱中症に対する指導というものをもっとしっかりしなきゃいけないと思うんですが、文科省、文科大臣、いかがでしょうか。
#65
○国務大臣(平野博文君) 委員御指摘のように、熱中症対策というのは極めて大事なことだと思っております。特に学校の関係の部門でいきますと、部活におけるところというのは非常に高うございます、比率が。大体六割以上部活による熱中症になっていると、こういうことでありまして、先ほど来御説明ございましたが、何としても、パンフレットを用いたり、いろんなことを啓蒙しているということも事実でございます。
 したがいまして、そういう資料を活用しながら、指導主事等々にも、研修を含めて、こうしたら防げると、こういうことを含めてこれはやり続けなければならないと考えておりまして、特に子供、児童等々におきましてのこの問題については、文科省、真摯に受け止めてしっかりとやりたいと、かように考えています。
#66
○赤石清美君 本当に学校は、やっぱり生徒たちは先生の言うとおりにするんですよ。やっぱり先生の言うことを聞かない生徒はそんなにいませんので、指導者に対する熱中症対策というのをしっかりと教育していただきたいというふうに思っています。
 今の質疑を聞いていて、総理に最後にお伺いしたいわけですけれども、この熱中症、全国的な問題になっています。確かに、北海道、青森、私の生まれ故郷青森は少ないですけれども、本当に首都圏、近畿圏、大変な問題になっていますので、総理としての決意についてお伺いしたいと思います。
#67
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 私も、平成十三年か十四年の参議院選挙のとき人の応援をやっていて、まさに熱中症でえらい苦しんだ記憶があります。本当に厳しいですね。
 そういう中で、今回も搬送されている方が増えている等々、政府としては、それぞれの担当セクションでしっかりと注意喚起をしていくということが大事だというふうに思いますし、特にかかったときの対応策等々、きめ細やかな情報提供が必要だと思います。
 特に注意しなければいけないというのは、今日も猛暑日で、今日だって本当に心配でありますけれども、これからどんどん暑くなっていく中で、一方で電力の関係で節電要請をしています。節電要請をしている地域でありますけれども、御高齢の方であるとかお子さん方について、特に体の弱い方については、ちゃんと冷房を付けてもいいとか、その辺の誤解のないような徹底も必要ではないかと思いますので、十分細心の注意で情報提供していきたいというふうに思います。
#68
○赤石清美君 是非総理の強いリーダーシップで、まだまだ暑い夏が続くと思いますので、しっかりとした対応をお願いしたいと思います。
 続きまして、消費税の問題ですけれども、私は、被災地に対する消費税の問題について特に今日は議論したいと思っておりまして、総理は七月の十四日に岩手県の大槌町で記者団の質問に答えておりまして、住宅の再建等について、消費税の上がる時期とタイミングが同じになる可能性もあるので特別な措置を講じたいというふうに言っておられます。
 実は、私は先月、北奥羽という地域の首長さん方といろんな議論をしてまいりました。
 まず、この北奥羽というところについては多分総理はお分かりにならないと思いますので、平野大臣にちょっと北奥羽の地域についてお伺いしたいと思います。
#69
○国務大臣(平野達男君) ちょっと、失礼ながら、どこの地域かということについてはちょっと今把握しかねますが。どうぞ紹介をお願いしたいと思います。
#70
○赤石清美君 私は、平野大臣、岩手県だから当然知っているかなと思いまして、奥州の北を北奥羽と言いまして……(発言する者あり)ああ、発音が悪かったですか。岩手県の北部と青森県の南部を北奥羽と言います。昔から南部藩で、同じ文化、同じ郷土愛を持っているところでありまして、もっと詳しく言いますと、一戸から九戸とあるんです。一戸と二戸と九戸は岩手県なんです。三戸から八戸までが青森県、これが北奥羽と言いまして、私は三戸郡南部町の出身でございますけれども、そこの首長さんたち、まさに被災地のところであります。津波、地震、大きな被害、そして昨年の暮れは洪水で大変な被害を受けました。
 そういう方たちのお話を聞いたときに、ちょうど衆議院で社会保障と税の一体改革が通過するかしないかぐらいのタイミングだったと思いますけれども、大変なお叱りを受けてまいりました。とにかく、被災地のことを考えて議論しているのかということがありまして、この法案には被災地のヒの字も書いていない、一体どういう議論をしているのだということを首長さんたちから強く言われました。
 そこで、自民党の野田先生に、三党で協議するときに被災地に対する消費税の考え方について議論があったのかどうか、お伺いしたいと思います。
#71
○衆議院議員(野田毅君) 被災地に対する税制上の支援措置につきましては、消費税の議論に入る前に、既に昨年の災害が発生した直後から、あるいは所得税の取扱い、住民税の取扱い、法人税の取扱い、その他様々な、できるだけの全力を挙げた支援体制を取ろうということで既にスタートいたしてきております。
 ただ、消費税そのものは、少なくとも税の仕組みからいってそういう形になっておりません、税の仕組みが。そういう意味で、もちろん頭の中で何らかのことを、税制全体を通じて支援しなきゃいけないということでありますけれども、特定地域についての、消費税の仕組みですね、税制の仕組みからいうとそういう仕組みではないということなので、今回の三党協議ということの中身ではないという整理をいたしております。
 しかし、税上のことは、幾度も申し上げますが、あらゆるその他の税目において、全力を挙げて、なお足らざるところがあるならば検討する余地はあると、そう思っています。現状では、相当程度な配慮がなされているものと考えております。
#72
○赤石清美君 どうもありがとうございました。少し被災地の方も安心できたと思うんですけれども。
 ところで、野田総理はこの視察先の岩手県での質問に答えて、関係省庁で詰めると、この軽減税率についてはという発言をされておりますが、具体的にはどのような指示をされているのでしょうか。
#73
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 被災地の住宅や自動車等に係る生活再建策については、野田毅先生からもお話がありましたとおり、これまでも様々な所要の措置は講じてきていますが、その上で、今回の一体改革との関係では、法案の提出時に、消費税の税率の引上げに当たっても、住宅を失った被災者の方々が恒久的な住まいを確保する際には、地域全体のまちづくりを進める中で支援を行うなど、被災者の方々の負担緩和への配慮を行う。また、中長期的な視野を持って復興に取り組むため、福島県等における原子力災害や農産品等に対する風評被害を含め、復旧復興の状況や被災地の要望も踏まえ、今後とも、必要な税制上その他の支援を実施する、こういう方針を決定をさせていただいておりますので、こうした方針に基づいて、岩手に訪問をした際にも、消費税率の具体的な実施の段階と住宅再建のときとがかぶる場合には、こうした方針に基づいて具体的な検討を、引上げ前までに考えていくと、こういう趣旨のお話をさせていただきましたので、その検討を進めさせていただきたいというふうに思います。
#74
○赤石清美君 総理からそういう言葉をいただきましたので、そこで、復興大臣にもお伺いしたいわけですけれども、具体的に復興庁としてそういうことを含めて検討されているのかどうか、お伺いしたいと思います。
#75
○国務大臣(平野達男君) 今、具体的にどういう手法で被災者の負担軽減に配慮していくかということについて、具体的な詰めというのを具体的にやっているわけではございません。ただ、いずれ消費税を上げるという時期がもし来るとすれば、その何か月か前ぐらいからは本格的な議論をやるということになると思います。
 総理からは、いずれ配慮をするという指示はしっかりいただいておりますので、その準備だけはしておくということは心掛けたいというふうに思います。
#76
○赤石清美君 平野大臣は岩手県出身でもありますので、是非被災地のことをおもんぱかってしっかりとやっていただきたいというふうに思っております。
 ついでに財務大臣にもその辺のフォローについてお伺いしたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
#77
○国務大臣(安住淳君) じゃ、ついでにお答えさせていただきます。
 私の方からちょっと三点申し上げさせていただきたいと思います。
 住宅の取得に係る必要な措置ということで総理から御指示いただいておりますので、まず第一点、住宅ローン減税の在り方、第二点、予算上の支援措置の在り方、第三点として、登録免許税、印紙税、不動産取得税、これは大変恐縮ですが総務省でございます、地方税でございますが、これらの取扱いについて、三党合意の趣旨を踏まえまして、消費税率の八%への引上げ時及び一〇%への引上げ時にそれぞれ被災地域において十分な措置を実施すべく、できれば三党で是非話合いをさせていただきまして、平成二十五年以降の税制改正及び予算編成の過程でしっかりとした対策を打ってまいりたいと思っております。
 ですから、被災地の皆さんの中で、住宅を建てるときにそのことが、消費税の引上げが障害にならないようなことは十分私としては責任を持ってやらせていただきたいと思います。
#78
○赤石清美君 大変力強い意見、ありがとうございました。ついでと言って大変申し訳ございませんでした。これからメーンに据えて議論するようにいたします。
 続いて、社会保障について、特に医療費削減のインセンティブについて議論したいと思いますけれども、実は私の姉は八十三歳になります。兄は八十五歳で、非常に田舎で元気で、介護も何も受けずに自転車に乗って買物しているぐらい、兄は小型トラックに乗って農業をしておりますけれども、そのぐらい元気で仕事をしているわけなんですけれども、先日、兄に話をしたら、おまえ国会議員になって何をしているんだということで、今の国民健康保険というのは何にもインセンティブがないと。一生懸命健康に気を付けて働いて老後やっているのに、農業で自活もしているのに、何もない。
 私は会社の企業健保にいましたから、企業健保の場合は、一年間病院に行かないとヘルスメーターをくれるとか健康手帳をくれるとか、何らかのインセンティブがあるんですね。国保にもそういうものがあって、特にお金のことじゃないんです、例えば一年間元気でやったら、何か表彰するとか広報に載せるとか、何かそういうインセンティブを考えると、年寄りがもっと元気になろうと、健康寿命は延びると思うんですけれども、この辺のことについて厚労大臣に取組についてお伺いしたいと思います。
#79
○国務大臣(小宮山洋子君) それは、委員のお兄様のように健康に年を重ねられれば、御本人にとってもそれから医療費からしても、それはいいことでございますので、そういう健康の増進ということは図っていきたいと思っています。
 市町村によっては表彰制度を設けたりしているようですが、まだ余りそう一般的でないので全体の数とかは把握をしておりません。多くの市町村で健康教育とか健康相談も行っているということですので、何らか、やはり頑張ってというか努力をして健康を保っていらっしゃる方にインセンティブになるようなことが考えられるのか、また、委員からも教えもいただいて、考えられる範囲があれば考慮していきたいというふうに思います。
#80
○赤石清美君 やっぱり本当に元気なお年寄りをつくるということが一番大事なことだと思うんですよ。これからますます高齢化社会を迎えるわけですから、これは是非政府を挙げてしっかりと取り組んでいただきたいと思っているわけですけれども。
 実は私、毎年自分で健康診断を受けます。相当高いお金でPETとか何かいろいろやるんですけれども、自分で全部、健康を自分で担保しようと思って努力していますけれども、全くそれは医療費でもないし、税制上の優遇もないし、とにかく健康で自分で気を付けているのに、何でそれが、片っ方は医療費どんどん使っているのにこっち側には回らないんだと。そういうインセンティブというものをもっと私は健康診断でも設けていいと思うんですよ。
 今、政府がやっている健康診断ってありますけれども、本当に僅かな部分ですよ。そこで本当に引っかかる病気があるかといったら、多分それは厚生労働省もデータを持っていると思いますけれども、昔のレントゲンでいいますと、レントゲン検査はほとんど引っかかりませんよ。だから、そうやってみんなが努力をして、自分で健康診断を受けている人が大部分なんですね。
 だから、こういうことに対して税制上の措置をするとか、そういうことを考えていただきたいと思うんですけれども、厚生労働大臣、いかがでしょうか。
#81
○国務大臣(小宮山洋子君) 私の方から税制措置ということは、財務大臣を差しおいてちょっとお返事をするわけにはまいりませんけれども、特定健診とか保健指導、これを実施をしていまして、なるべくそういう健康が保持できるようにということで努めておりますが、まだ実施率も含めて、それはインセンティブないからとおっしゃるのかもしれませんけれど、もっと向上を図るための工夫は必要だと思っています。
 税制については担当の方にお聞きいただければと思います。
#82
○赤石清美君 今度はついででなくて本当に優遇措置を考えていただきたいと。財務大臣、いかがでしょうか。
#83
○国務大臣(安住淳君) 本当に元気で頑張って働いていただいている方々のおかげで税収も入っておりますし、保険料の納入もあって、そういう方々のおかげでまた病気になられたときの今の制度は維持できております。
 先生の御主張もなるほどなと思って、今、岡田副総理と二人で聞いていまして、八十過ぎまで本当にお元気だということは、逆に言えば、社会や国に御迷惑を掛けないで本当に元気で生活なさってこられた方々だと思うんですが、そういうところのインセンティブをどうするかということについては、なかなか今まで政府にそういうふうな価値観を持って考えたことはありませんでしたから、取りあえず、実は、三世代の同居の場合は控除はあるんですね。そういうことをやっていただければ、おじいちゃん、おばあちゃんと一緒に生活していたら十万円加算がありますとかというのはあるんですけれども、健康診断等で健康な状態を維持しているような人に対してということについては少し検討させていただきたいと思います。
#84
○赤石清美君 本当に私もおかげさんで元気でやっていますけれども、多くの人は皆健康人が多いんですね。だから、その健康人に対してもっと予防対策をきっちりする、そして健診体制をきっちりするということがもっともっと大事。それが医療費の抑制になっていくわけでありまして、自然増で一兆円ずつ医療費が伸びるってやっぱり異常だと思うんですよ。それは、何か手を下さない限りはずっと増えていきますよ。
 やっぱりその医療費をどうやって抑制するかということをもっと政府を挙げて全体で考えて、この今の消費税と社会保障の一体改革の中でもそれは真剣に考えてやらなかったら、永遠にこの社会保障費、医療費が増えていきますよ。だから、そういうことも同時に抑えることを考えていかなきゃならないというふうに思います。
 もう一つ、今、三世代の話が財務大臣から出ましたけれども、私の子供も今年家を造りました。私のためにも造って、三世代で入るという家を造りました。私の娘も三世代で住んでいます。おかげさんで孫が六人おります。全く私の家は、そういう意味ではピラミッドになっているんですけれども、そういう三世代で一緒に住むというのは非常に大事な社会だと思うんですね。そこできずなが生まれて、そして親の介護もする、医療もかからない。非常にいいことだと思うんですね。
 先ほど財務大臣が、三世代、免税になっていますと言いますけれども、それは扶養者が三世代の場合は免税になっているんであって、私みたいに扶養者じゃない場合は何も恩恵がないんです。もう少し、やっぱり三世代で住むということを促進することについて、これは厚労大臣でよろしいんでしょうか、その促進策について考えていただきたいと思いますが。
#85
○国務大臣(小宮山洋子君) 一緒に三世代できずなを持って幸せにお暮らしになりたいという方々には是非そうしていただきたいと思うんですが、例えば、委員の方の問題意識がどこにおありか分かりませんけれども、出生率とかを比較したときには、余り三世代だから高いとかいうことでもないようではございます。
 私自身、実は、短く申し上げますけど、四世代同居をしておりまして、そうなると、男の方はいいと思うんですけれども、女性の場合はしゅうとめ、大じゅうとめと女が三世代いるというのも、なかなかこれも一方で大変で、ただ、子供たちは年を重ねるとこういうふうに変わっていくんだということとか、高齢の、ですから大おばあちゃんの方からいろいろと、私たちはどうもせかして早く早くと言いますけど、ゆったりした時間の中で対応してもらって、子供たちは物すごくいいものを高齢者からもらうことはできるということも、私は体験上そういうふうには思っております。
#86
○赤石清美君 実は、古いデータなんですけど、これは平成十三年のデータですけれども、一番、三世代同居世帯の多い県は山形県なんですね、二八・一%あります。そして出生率が一・五八です。二番目が福井県、三番目が富山県、それぞれ出生率が高いです。一番低いのは東京三・六%で、出生率が一・〇〇です。これはちゃんと相関関係があるんですよ。これは厚労省じゃなくて国交省がこういうデータを出しているんですけれども、その後のデータがないんです、残念ながら。ですから、是非こういうデータを取って客観的に評価をして、そういう施策をやっていただきたいというふうに思います。
 ということで、だんだん時間がなくなってまいりました。終わりに、私は、平成二十二年の参議院議員選挙で当選した自民党新人の会、当時は十八人いました。十八人ですから、一八会と言いました。一人だけ与党に釣り上げられて抜けた人がおります、今は十七人しかおりませんけれども。私は、元々この一八会というのは、私たちは民主党のマニフェストに向かって戦って勝ち上がってきた新人議員なんですね。ですから、しっかりとした団結力を持っています。それが私どもの、いいメンバーだと思っています。団結力は非常に強いものであります。
 我々は、この一八会は、社会保障と税の一体改革関連法案については全員一致で賛成します。早期に採決を行って、早期の解散を求め、私の質問を終わります。
 以上です。
#87
○三原じゅん子君 自由民主党の三原じゅん子でございます。
 私は、がんのサバイバーとして、ワクチンを中心に今まで医療問題をライフワークとして取り組んでまいりました。医療問題を議論していますと、いつも思うことは、最終的に直面するのが財源の問題であります。どこかに予算の無駄遣いはないのか、そして、それを何とか医療に振り向かせることはできないのかと常々考えながら政策を考えております。
 野田総理はシロアリ退治発言をなさっていられますけれども、税の無駄遣いというのはしっかりメスを入れていくということはもう当然のことだと思います。でも、これは出口の話でありまして、今日は入口の話として、税の徴収というものが公平に行われているのかどうか、このことも国民の皆様の前でしっかり点検する必要があるのではないかと思っております。消費税増税を通じて国民の皆様方に更なる御負担をお願いするわけですから、私たちは本委員会でしっかりとその辺のことを慎重に議論していかなければならないと思っております。
 そこで、今回は、公的支援を受けた日本航空の再上場に際し、税の取りっぱぐれが生じているのではないかということを、この問題意識から国民の皆様にも是非知っていただくために質問をさせていただきたいと思います。(資料提示)
 公的支援を受けた日本航空は、平成二十二年一月に経営破綻し、会社更生法を適用して、さらに、企業再生支援機構により公的資金の支援を受けて再建を行ってきました。この当時、負債総額は事業会社として過去最大の二・三兆円、債務超過額は一兆円超でありました。庶民感覚からすると、ちょっと気の遠くなるような数字であります。経営破綻に際して銀行は五千二百億円の債権放棄を行い、政府は約七千億円に上る公的資金の投入等の支援を行いました。これも国家が一企業を救済する金額としては破格の金額だと思います。この結果、営業利益は初年度の二十二年度に一千八百八十四億円、二十三年度には二千四十九億円の史上最高益を上げ、六月二十日には東証に株式上場の申請を行って、今年九月の再上場を目指していると承知しております。
 ある新聞の定義によれば、ナショナルフラッグキャリアとは、かつて、国を代表し、国際線を運航している航空会社で、国営など国家主導で育成され、様々な保護を受けた航空会社としております。明確な定義というものはないものの、このような意味合いだと私も理解しております。
 かつて、この企業、日本航空もこうした位置付けにあったのではないかと思いますが、今回の一連の支援の仕方を見ておりますと、政府はいまだに特別な航空会社という位置付けをしていると考えざるを得ません。が、私の考える自国における特別な航空会社とはちょっとイメージが違います。
 一例を挙げさせていただきますと、トルコ航空でございます。昔の話で恐縮ですけれども、一九八五年、イラン・イラク戦争を思い出していただきたいと思います。四十八時間の猶予期限以降にイラン上空を飛ぶ航空機は無差別に攻撃するとサダム・フセイン大統領が突如宣言したことがありました。そのとき、二百名を超えるイラン在留邦人が、脱出方法が全く見付からないままに生命の危機に瀕するという状況でありました。そのとき、親日国である、トルコ航空が邦人を脱出させるために航空機を派遣してくれました。これ、何と、トルコの自国民を陸路で脱出させる代わりに邦人に航空機を譲ってくれたという話であります。トルコが特別な親日国であったから事なきを得たということであります。このようなトルコ航空のような会社が真のナショナルフラッグキャリアである、自国にとっての特別な航空会社であると私は考えております。
 別に日本航空を個人攻撃をするとか責めているのではなくて、自国の特別な航空会社なのかどうか、いま一度検証すべきことを考え、質問に入りたいと思います。
 ここで、公的資金の支援を受けた場合の欠損金の繰越控除制度についてお伺いしたいと思います。
 欠損金の繰越控除制度は、翌年度以降の課税所得と決算で発生した欠損金を合計して、課税所得が繰越しできる欠損金分だけ相殺されて法人税を徴収しないという仕組みであります。分かりやすく言うと、企業の赤字を翌期以降の黒字と相殺することができて、結果、これによって所得額が小さくなるために納税額が免除される制度であります。
 これについての質問ですが、会社更生法の適用を受けて債務免除を受けた上で公的資金まで投入されて、結果として年間二千億円もの二年連続最高益を計上しているということにもかかわらず、九年間で最高約四千五百億円を超える法人税が免除される、債務免除益の免税まで含めますと六千億円もの税金が免除されることになるということでございます。
 今、本委員会では消費税増税を議論する中で、税金で救済したこういう企業が最高益出しながら、一円の税金も徴収できないということ、このことを国民の皆様にどう説明するのか、総理にお考えをお伺いしたいと思います。
#88
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 日本航空については、我が国の航空ネットワークの重要な部分を担っていることから、同社が再生を果たすまでの間、政府としても必要な支援を行うこととしております。(発言する者あり)
#89
○委員長(高橋千秋君) 御静粛にお願いします。
#90
○内閣総理大臣(野田佳彦君) この方針に沿って、企業再生支援機構は日本航空の再生に必要な支援を講じてきたと承知をしています。
 今議員御指摘の欠損金の繰越控除制度というのは、これは税制上一般的なものであって、別に日本航空のためにあるわけではありません。多くの法人がこの制度を適用されていると私は承知をしております。
#91
○三原じゅん子君 議論したいのは公的資金の入った企業ということでお伺いをしております。お願いいたします。
#92
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 今までそういう実例はほかにもあったと承知しています。
#93
○三原じゅん子君 会社が破綻して、借金棒引きになって、そしてやり直しの支度金として税金というニューマネーが投入されて、会社が再建して、ぴかぴかに再建したわけですね。そして過去最高の利益を計上しているにもかかわらず税の徴収ができない。こういうこと、国民の皆様が許されるとお思いでしょうか。
 今まさに本委員会では消費税の増税について……(発言する者あり)
#94
○委員長(高橋千秋君) 御静粛にお願いします。
#95
○三原じゅん子君 国民への負担を考慮しながら慎重に議論を進めているわけですよね。だからこそ、税の使い道あるいは税の徴収の在り方について政府は、国民に対して不信感を抱かれるようなことはないようにしなければならないのではないかなと私は思っております。
 今回のこういうケースは、さながら産業界の生活保護問題だと私は言えるんではないかと思っております。これは当事者の問題というよりも制度の問題だと私は思っております。欠損金の繰越控除制度のようなものは、公的資金の投入によって救済された会社に適用されることは制度として見直すべきではないかとお伺いをしているところであります。
 この厳しい経済状況の中で歯を食いしばって経営を行っている会社にとっては、これは不公平だと思います。真面目に汗をかいて働いている者がばかを見るような社会にあってはならないと誰もが思っていることだと思います。(発言する者あり)
#96
○委員長(高橋千秋君) 御静粛にお願いします。
#97
○三原じゅん子君 社会保障制度改革推進法案には、基本的な考え方として自助というものを重んじております。税金で助けてもらった企業がもうけを出したら自ら税金を払う、納めるべきではないかと、私はそのように感じております。我が党の大先輩である野田毅議員にも、先日、PTで、鶴には恩返しをしてもらわなければと言っておられました。私もそう思います。
 総理、こんな現行制度の見直し、行うつもりはございませんでしょうか。
#98
○国務大臣(安住淳君) 三原さんの感情的な気持ちは私もよく、国民の……(発言する者あり)
#99
○委員長(高橋千秋君) 御静粛にお願いします。
#100
○国務大臣(安住淳君) 国民の皆さんの意識もそうだと思います。
 ただ、この欠損金の繰越控除制度はやはり以前からずっとありまして、例えば大手行とか金融業界も大変な危機に陥って、やはり公的資金を注入し、実はそうしたことのフォローアップが終わってようやく納税が始まるのは今年でございます。
 そういうことからいいますと、確かに国民の皆さんの中には、JALの救済について、メディアも含めて、割り切れないものがあるという趣旨のことをおっしゃる方は多うございますから、この制度そのものについての疑問というのはもしかしたらあるかもしれませんが、私としては、これはJAL個人に対してやっているのではなくて、欠損金の繰越控除制度そのものは言わば企業を再生させて一日も早く元気になってもらったらまたしっかり国民のために納税してもらうための制度でございます。
 ですから、そうした点からいえば、JALの問題ではなくて、この欠損金の繰越控除制度の例えば期間をどうするかとか、そうした制度論として検討は十分これからさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、一日も早く、先ほどの野田先生の話じゃありませんけれども、鶴の恩返しができるようちゃんともうけて、そして、もうけるなんという言葉は適切じゃありませんけれども、しっかりと国民の皆さんを含め、株主で泣いた方はたくさんいますから、その気持ちを忘れないで、日本航空にはしっかり稼いでもらって納税をしてもらいたいと思っております。
#101
○三原じゅん子君 いえ、私は何度も申し上げているように、今、消費税の増税ということで国民の皆様方に御負担をお願いするというときに、こういうことで国民の皆様方が納得をするんでしょうかというモラルについてのお話と、と同時に、私は別に日本航空という一企業のことを責めているのではなくて、何度も申しますけれども、この制度を見直さなければいけないのではないですかということをお伺いしているところであります。
 先日、私が出しました質問主意書に対する答弁書が極めて不十分な回答で返ってきましたので、改めてここでお尋ねしたいと思います。
 まず、第三者割当て増資で未公開株を取得した法人、個人の名前、株数、取得価格、取得日を教えてください。(発言する者あり)
#102
○委員長(高橋千秋君) 御静粛にお願いします。
#103
○国務大臣(古川元久君) この前も質問主意書もいただいておりますけれども、これ、JALは非公開会社でございます。したがいまして、非公開会社は公開するということを前提にいたしておりませんので、第三者割当て増資先の……(発言する者あり)
#104
○委員長(高橋千秋君) 静粛にお願いします。
#105
○国務大臣(古川元久君) 各社の同意なく会社名を開示することができないことを御理解をいただきたいと思います。
#106
○三原じゅん子君 実質国有化された企業の株主構成もろくに答えられないというのはどういうことでしょうか。もう一度お答えください。
#107
○国務大臣(古川元久君) これは、繰り返しになりますけれども、非公開会社でありますので、第三者割当て増資先の各社の同意なくしてはこれは会社名を開示することはできないと、開示することはできないということでございます。(発言する者あり)
#108
○委員長(高橋千秋君) 発言者の方以外は御静粛にお願いします。
#109
○三原じゅん子君 答弁になっていないと思うんですけれども。
 もう一度お願いします。実質国有化された企業の株主構成、教えていただきたいと思います。
#110
○国務大臣(古川元久君) 繰り返しになりますけれども、これは非公開会社でございますので、これは同意なくして会社名を公開、開示することはできないということでございます。(発言する者あり)
#111
○委員長(高橋千秋君) ちょっと、戻って、今ちゃんと答弁していますから。戻ってください。
 質問を続けます。(発言する者あり)
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#112
○委員長(高橋千秋君) 速記を起こしてください。
#113
○三原じゅん子君 何度も伺います。
 実質国有化されているその企業の第三者割当て増資で未公開株を取得した法人、個人の名前、株数、取得価格、取得日を教えてください。
#114
○国務大臣(古川元久君) 繰り返しになりますけれども、非公開会社でありますので、同意がない限り開示はできません。(発言する者あり)
#115
○委員長(高橋千秋君) 質問を続けてください。(発言する者あり)
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#116
○委員長(高橋千秋君) 速記を起こしてください。
#117
○三原じゅん子君 再び聞かせていただきます。
 第三者割当て増資で未公開株を取得した法人の、個人の名前、株数、取得価格、取得日を教えてください。
#118
○委員長(高橋千秋君) ただいまの質問につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
 三原じゅん子君、質問を続けてください。
#119
○三原じゅん子君 日本航空の役員二十名による未公開株の取得というのはモラルハザードの典型だと私は考えております。経営破綻して、旧株主が持っていた株券は紙くず同然になりました。借金は踏み倒し、公的資金で救済されて税金も納めない。それでいて、日本航空の役員二十名に再上場時には数倍の価値にもなる未公開株が割り当てられております。本来なら会社が潰れて路頭に迷っていたかもしれない役員たちが、どれだけのインセンティブを与えないと働かないんでしょうか。機構は、日本航空の役員を甘やかし過ぎだと思いますが、どうお考えでしょうか。(発言する者あり)
#120
○委員長(高橋千秋君) 御静粛にお願いします。
#121
○国務大臣(古川元久君) この御指摘の第三者割当て増資につきましては、会社更生計画上、イベントリスク等に対応するため機構の三千五百億円の出資に加えて資本増強等を検討することとされていたものでありまして、管財人において裁判所の許可を得て実施されたものでございます。
 したがいまして、国が何か関与して、出資者とか金額投入を通じて関与したとか、そういうことでは全くございません。これはまさに管財人におきまして、裁判所の許可を得て、まさに司法的な手続の中で実施されたものというふうに承知をいたしております。
#122
○三原じゅん子君 法的には問題ないとおっしゃいます。
 今、私がお伺いしているのはモラルの問題であると思います。国民の皆様方が今消費税の増税を、負担を強いられているところで、こういう問題を、モラルの問題をしっかりとお答えいただけないんでしょうか。この政権にはモラルがないんでしょうか。総理、お答えください。
#123
○国務大臣(古川元久君) 繰り返しになりますけれども、これは管財人において裁判所の許可を得て実施された、まさに司法手続の中で実施されたものでございますので、国が何か関与したりとか、そういうものでないということを御理解いただきたいと思います。(発言する者あり)
#124
○委員長(高橋千秋君) 御静粛にお願いします。
#125
○三原じゅん子君 いや、そもそも国有企業の株を、日本航空の役員含め関係会社に縁故で、言い換えてみれば、この身内とか仲間内に対してのみ発行するというのはいかがなものなのかと、そういうことを伺っているんです。総理、所見をお伺いしたいと思います。(発言する者あり)
#126
○委員長(高橋千秋君) 御静粛にお願いします。
#127
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 先ほど古川大臣が説明をしたとおり、これ裁判所の許可を得て実施をしているということと、それからモラルの問題のお話でございますけれども……(発言する者あり)ちょっと聞こえますか、大丈夫ですか。
 当時のこの第三者割当て増資というのは、債権者であった金融機関が、更生計画案の資産超過額では債務超過に陥るおそれが高いため、追加の資本増強が必要として機構に対して増資を求めたわけであって、当時大変厳しい状況だったんです。それが何かもうかることを前提であるとかモラルのお話をされていますけれども、私は、モラルの面からおいても法的にも私は問題ないというふうに思います。
#128
○三原じゅん子君 普通の企業と公的管理下にある実質国有化の企業とは違うというふうに申し上げているんです。産業再生機構のときのように、業界が納得した上で再編が行われるべきだったのではないかと、そういうことを伺っております。
#129
○委員長(高橋千秋君) どなたに質問でしょうか。(発言する者あり)
 古川内閣府特命担当大臣。
#130
○国務大臣(古川元久君) 今のお話は、同業他社に対して事業の売却等を検討しなかったのかという、そういう御質問かと思いますけれども、我が国の航空政策上、JALを含む主要な国際線運航会社二社により活発な競争が行われることが望ましいと政府が考えていること、並びに、JALの同業他社からの事業引受けに係る提案もなかったことから、企業再生支援機構はJALの同業他社に対する一部事業の売却について検討していなかったものというふうに承知をいたしております。
#131
○三原じゅん子君 それでは、一昨年の企業再生支援機構の株式の取得価格は幾らだったんでしょうか。
#132
○委員長(高橋千秋君) どなたでしょう。どなたでしょうか。質問通告は、質問通告ないですか。質問通告がないということですか。(発言する者あり)
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#133
○委員長(高橋千秋君) 速記を起こしてください。
 ただいまの質問につきましては、質問通告がございませんでしたので、後刻報告をさせていただきます。
#134
○三原じゅん子君 二千円です。これに対して……(発言する者あり)いや、ここから問題なんです。それに対して、昨年の三月十五日、このときは第三者割当て増資時の関係会社の取得価格も幾らだったのか、御存じないですか。
#135
○委員長(高橋千秋君) 答弁してください。古川内閣府特命担当大臣。
#136
○国務大臣(古川元久君) ちょっとそれも御通告いただいてなかったので、ちょっと調べて、また御連絡させていただきたいと思います。(発言する者あり)
#137
○委員長(高橋千秋君) 御静粛にお願いします。
#138
○三原じゅん子君 経営状態が著しく好転しているわけですよね、その一年間で。これ再上場すれば大幅な利益が出るということは分かり切っていたと思うんですけれども、それでよろしいんですね。(発言する者あり)
#139
○委員長(高橋千秋君) 御静粛にお願いします。
#140
○国務大臣(古川元久君) 今調べておりますので、分かり次第御連絡を、御報告させていただきます。
#141
○三原じゅん子君 株価算定の根拠の提示を是非お願いしたいと思っております。
 我が党は、この問題を非常に重く見て、プロジェクトチームを立ち上げ、決議を政府に申し入れております。引き続き、先輩議員から改めて鋭い質問がさせていただくことになると思いますけれども、このままいくと政府の関与ができなくなる、そういうことも鑑みて、是非総理の決断をお願いしたいと思います。最後にお願いいたします。
#142
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 何の決断でしょう。ちょっとごめんなさい、趣旨が分かりませんでした。
#143
○三原じゅん子君 制度の見直しということを何度も申し上げていると思いますけれども、是非よろしくお願いいたします。(発言する者あり)
#144
○委員長(高橋千秋君) 御静粛にお願いします。
#145
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 制度というのはさっきの繰越控除の話ですか。それはさっき大臣が答弁をしたとおりでございます。この問題でどうのということじゃなくて、一般的にこの制度に疑問があるということならば、これは議論はあってしかるべきだと思います。
#146
○三原じゅん子君 このまま再上場をするということになりますと、非常に、政府の関与ができなくなるということは恐ろしいことになってくると思いますので、そのことについて総理の決断をお願いしたいと思います。
#147
○委員長(高橋千秋君) 質問でしょうか。
#148
○三原じゅん子君 再上場の停止です。
#149
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 再上場については、これは現在、企業再生支援機構と日本航空がその再上場に向けた取組を進めていると承知をしております。そのことに私の決断は関係ないというふうに思います。
#150
○三原じゅん子君 国民の皆様方が今の話を聞いていて納得するかどうか、私は非常に危機感を感じております。
 それでは、社会保障についてお伺いしたいと思います。
 社会保障と税の一体改革では、税収を増やすということとともに、社会保障も削減していくという努力もある意味必要なのではないかと思っております。
 そこで、予防医療の推進ということに、医療費を削減することも重要視されるべきだと考えております。しかし、政府の一体改革の大綱では、予防医療については推進するという一言だけで、具体的な策が何ら明示されておりません。
 政府は、予防医療の推進について一体どのように位置付けて、具体的にどういう施策をお考えになっておられるのか、お聞きしたいと思います。
#151
○国務大臣(小宮山洋子君) 予防接種など予防医療については、委員がずっと関心を持っていらっしゃるということは承知をしております。
 予防接種制度、この見直しをしないとワクチンギャップが先進国に比べて非常にあるということで、五月二十三日の予防接種部会で、七つのワクチンの接種を促進することが望ましいということ、また、ずっと取り組んでこられた子宮頸がん等の三ワクチン、これは来年度以降も円滑な接種を行うことが必要だということ、また財源については市町村など関係者と十分に調整すべきという提言がまとめられています。
 厚生労働省といたしましては、提言に基づいて、なるべく早く予防接種法の改正案をこの国会に提出ができますように、検討ですとか関係者との調整を進めているところです。
#152
○三原じゅん子君 五月の予防接種部会の第二次提言が出されましたけれども、その後、予防接種法の改正案の準備状況というのがどのようになっているのか全く見えてきておりません。命を守るというためにも本当に重要な法案であると思いますので、一日も早い準備をよろしくお願いしたいと思います。
 私自身もがんのサバイバーということで、救えるはずの命というものを救うために、いろいろな政策をどのように実現していくのかということを、問題意識を持っております。私の下にも、いろいろながんの患者の方々、あるいは日本の医療の向上というものを真剣に考えていらっしゃる皆様方から、経験と切実な思いを裏付けた願いというものが本当に数多く届いております。その中で、救えるはずの命を救うというために、私もいろいろな、全国、NPOの方々と一緒に、検診と、あと予防接種の重要性というのを訴えてまいっておるところであります。特に、がん検診ということは非常に重要な課題であります。
 総理、突然ですが、がん検診、一番最近なさったでしょうか。
#153
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 記憶にありません。
#154
○三原じゅん子君 いや、それは困りますね。もう是非、自分の体は自分でお守りいただいて、お忙しいとは思いますけれども、是非、皆様方に検診を受けていただきたいと思います。
 そのがん検診の受診率というのが本当に日本は低いということであります。がんに対する意識というものも、日本人の二人に一人ががんになると言われているにもかかわらず、本当に低い意識の中で、検診というものの重要性というのが理解されていないのかなと思っております。子宮頸がんで申しますと、アメリカは検診率、受診率が八五・九%あります。しかし日本は三七・七%。乳がんにおきますと、アメリカは八一・一%、日本は三六・四%であります。
 こうした、特に二十代の若い女性たちの検診というのが非常に低くなっているんですけれども、ここには私は教育の差というものが非常に大きいと思っております。教育の中で、がん検診を受けるのは当然であるというアメリカの教育、こういうものを、やはり同じように意識を育てるということも大事なことではないかと思います。
 是非、その辺のところ、がん教育ということについて、総理に伺いたいと思います。
#155
○内閣総理大臣(野田佳彦君) がん教育については、これは子供のころからがんの予防や早期発見を含めた正しい知識を持つことが大変重要であると思いますので、今後とも関係省庁で連携をしながら、しっかり取り組んでいきたいと考えております。
#156
○三原じゅん子君 ありがとうございます。
 命を守るという大切な法案もたくさんございます。是非、一日も早く予防接種法の改正、実現していただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#157
○中山恭子君 自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会の中山恭子でございます。
 今日は、本題に入る前に、もうすぐまた終戦の日、敗戦の日が巡ってまいります。国づくりを考える上で基本的な事柄でございますので、総理にお伺いいたします。
 今から六十年前、一九五二年、サンフランシスコ講和条約が発効し、日本は主権を回復いたしました。しかし、敗戦とそれに続く戦後の占領政策、いろいろな後遺症があって、日本は六十年たった今も戦後シンドロームから立ち直っていないと考えております。
 総理は、日本の国の在り方、ありようについてどのようにお考えになっていらっしゃるか、お伺いいたします。
#158
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 終戦後六十七年、そして主権回復から六十年という大きな節目のときだというふうに思います。
 私は、この戦後の歴史振り返ってみて、戦後の荒廃から人生の先輩たちが本当に懸命に立ち上がって、そして高度経済成長期を実現をし、いっときはジャパン・アズ・ナンバーワンと言われるような状態もつくりました。今日御議論いただいている社会保障についても、年金、医療等々、国民皆年金、国民皆保険、国民のための制度設計をしっかり行って、私は国民の安定した生活のためにみんなが努力をしてきたというふうに思います。
 今は、失われた二十年と言われている中で、今日よりあしたが良くなれるという思いを持てるか、実感が持てるかという私は分岐点に立っていると思います。
 主権回復という意味においては、まさに主権回復しました。多分、先生の問題意識というのは、もっとプライドを持った主権国家であるべきというお話だと思います。そういう観点もあるかと思いますが、しっかりと私は日本は立ち直って様々な困難を乗り越えてきている、そういう私は国だと思いますし、その流れを継承しながら、問題はあしたに希望を持てるような世の中をつくれるかどうかだと思いますので、そういう時代を切り開いていきたいと考えております。
#159
○中山恭子君 総理は以前、民主党が大好きですとおっしゃいました。日本についてはいかがでしょうか。日本を愛していらっしゃいますか。
#160
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 常に国家と国民は愛しております。
#161
○中山恭子君 総理が日本に誇りを持ち、日本の国を愛している、愛国心をお持ちであると、そのようなお答えだったと思いますが、そのお答えを聞いてほっとしたところでございます。
 日本の国を愛していない、愛国心を持っていない者が日本の総理として務めることは不可能であろうと考えておりますので、総理がしっかりと日本を愛し、日本に対して、母国について誇りを持ち、愛国心を持っていらっしゃるということを今日おっしゃっていただいたことは、ある意味では日本全体に対して大変有り難い、必要なメッセージであったかと思っています。
 日本が古来培ってきましたこの日本の風土、日本の人々が持っている文化は非常に貴重な、大切なものであると考えています。東日本の震災のときに東日本の被災者の方々が示した思い、動き、生活ぶりといったものが世界に感銘を与えましたが、それだけではなくて、私自身、中央アジア、ウズベキスタン、タジキスタンの特命全権大使をしておりましたときにも、日本人の規律正しさ、弱い者いじめをしない、人をだまさない、こういった生活ぶりや仕事ぶりが中央アジアの人々に感銘を与え、六十年以上たった今でも中央アジアの人々が日本に対して非常に強い信頼を持っている。これは、日本が持っていた大切な文化が伝わったことであろうと考えておりまして、日本が古来培ってきた文化というものは世界の中でも誇りを持ち、大切なものとして自信を持って日本の文化を身に付けていることを世界に示していける、そういう価値のある文化だと思っておりますので、私ども日本人、日本を母国にするものは、日本の文化、そして日本に対して愛する気持ちを持っていく必要があると考えております。日本が家族を大切にし、人に対して思いやりを掛け、そして自然とともに和を尊びながら生きてきた、この文化は国際貢献、国際社会に対しても貢献できる文化であると考えております。
 総理、もう一度、母国に対してそういった意味で自信を持ち誇りを持つように、みんなに対してメッセージを出していただけませんでしょうか。
#162
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 戦前のフランスの外交官が、日本は、日本人はボーブルだけどノーブルと言ったと聞いたことがあります。すなわち、貧乏だけど気高いと。その後、日本は貧乏ではなくなりました。でも、気高さもちゃんと失わずに残っているということを、さきの大震災の際のみんなの秩序立った対応、思いやり、礼儀正しさ、表れていたというふうに思います。
 それは、決して数字では表せない価値観だと思います。でも、そこをしっかりDNAとして我々は育み、そして伝えてきたからこそ、改めて世界の皆さんに評価をされる部分があるのではないかと思います。これはしっかりと後世にも伝えていかなければいけないと考えております。
#163
○中山恭子君 ただ、日本の現状を見ますと、責任を取らない、仲間でいじめがある、貧しくないのにずるい人がいい思いをしている、こういったこともありますので、もう一度しっかり日本人として誇りを持てる、そういうことをみんなで考えていく必要があろうかと思っております。
 さて、今回、この附則第十八条の修正が衆議院で行われました。それと、その問題からも言えるかと思いますが、今この超長期のデフレ状況が続いております。世界でも類を見ない長いデフレが続いております。ここから脱却するということ、それがある意味では日本の経済を安定させ、財政再建にもつながることであると考えております。大規模な財政出動、これは総理が財務大臣のころから申し上げていることですけれども、大規模な財政出動を行って日本の経済を立て直すということが必要であろうかと考えております。
 一つには、被災地の復興、今、もちろん各地域の意見を聞くということは大変大事なことでございますが、これだけ大きな、県や地域を越えた大きな災害があった場合、国家として対応すべき部分というのが相当あろうかと考えております。国が東北全体の復興の青写真を示して、幾通りもの案を出して、日本の威信を懸けて最先端の技術を導入して、駆使して、東日本を美しい地域、安全な地域に復興させていくことが必要だと考えております。
 ただ、今回の成長戦略、まだ閣議決定もされておりませんが、そういったものの案を見ましても大きな復興の動かしということが見当たりません。どのような形で東日本を復興させていくのか、これが一つ。
 もう一つは、自然災害の多い日本で、災害に対して、人が住んでいるところは安全だと、居住空間、事務所、商店街といったものはどんなに大きな地震、マグニチュード九や一〇が来ても安全であるという、そういう造りを国として施して推進していかなければいけないかと考えております。これが二つ。
 さらには、老朽化した社会インフラを更新していかなければ、水道の水が茶色になってしまうというような状況も出てまいります。社会インフラの整備。
 この三点、少なくともこの三点に関して、直ちに消費税増税の前にこの事業を推進していく必要があると考えますが、この点について総理はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
#164
○国務大臣(安住淳君) 先生から復興のことでいろいろ御提言をいただいて、本当に感謝を申し上げます。
 復興につきましては、復興庁を中心に、できるだけ地方の、それぞれの地域で今再生計画等を立てておりますが、国としてリーダーシップを取るところはしっかり取りまして、私は一言で言うと、私自身も被災地でございますが、ピンチをチャンスに変えていこうとみんなで今話し合っております。
 例えば、被災地ほど実は日本の中でも有数の高齢化社会で過疎地でございます。こうしたところを逆に、日本一お年寄りの住みやすい例えば居住空間をつくって、なおかつ農村集落を高台に移転するとか、こうした今までとは全く違う形でふるさとを復興していこうという今気概に満ちているところもありますので、それをやっぱり国として後押しをしていかなければならないと思います。
 様々な困難なことはありますが、先生からも財務金融委員会でも御指摘いただいているとおり、こうした厳しさを乗り越えて次の新しい日本をつくっていくために、財務省としても財源の手当て等はしっかりやらせていただきたいと思っております。
 インフラの整備につきましても、一例だけ申し上げますと、例えば三陸道については、これまで普通であれば二十年も三十年も掛かると言われていたものを、今度の大震災を機会に十年以内に八戸までつなごうということで今国交省等もやっておりますので、インフラ整備等も併せて、これはお預かりした復興に対する資源を有効に使っていこうというふうに思っております。
 なお、東京オリンピック前後に整備をしたインフラが大変老朽化をしていると。こうしたこともそろそろ換えていかないといけない時期であって、そうしたことの資金等もこれから必要になって、プライオリティーも公共事業の中で高まるのではないかという御指摘もございます。
 私どもも、今後、国交省と相談しまして、財政再建の道をそれるわけにはいきませんので、そうしたことは念頭に置きながらも、税収入だけに限らず、様々な資金等を活用して、捻出をして、こうしたインフラの整備というものに努めていきたいと思っております。
#165
○中山恭子君 東日本の復興に当たって、今の動きを見ていますと、ほとんどが地域に、主導権を持って、そうではなくて、各県にまたがるような、その基本になるような工事というものは、国としての国家プロジェクトとして進めていく必要があろうかと思っております。国家プロジェクトとして東日本復興に当たるというお考えはありますでしょうか。
#166
○国務大臣(安住淳君) 河川、それから道路なんかがいい例でございますが、そうしたものについては、やはり宮城県、岩手県だけではできませんので、国交省の整備局等も中心になって、復興庁という今一つのチームで国として責任を持ってやっていきたいというふうに思っております。
 港湾等の整備につきましても、なかなか単県でできることではない部分については先生御指摘のとおりでございますので、国が一歩前に出て調整をさせていただきながら、百年先を見据えた港湾造り等はやっていきたいと思っています。
#167
○中山恭子君 大臣がおっしゃいました、今後五十年、百年使える社会インフラをしっかり造っていくということは、これは民間だけではできない事業でございまして、やはり国として公共事業として進めていく必要があろうかと思っています。
 現在、公共事業に対する予算が減ってきておりますけれども、このこと自体が日本の景気を悪化させている、デフレを長引かせているということにもつながろうかと考えています。東日本復興のために道路を造ったり、新幹線もう一本造るとか、港湾整備をするなり、高台に移転するだけではなくて、安全な、耐震性のある、海岸に近いところででも人々が住める、そういったものを国として造っていくということもどうぞお考えの中に入れていただきたいと思っています。
 社会インフラにつきましても、例えば、設置後四十年を超える河川管理施設が現在四割程度、四割を超えています。また、十年後にはこれは六割を超えると言われています。社会インフラを今、最先端の技術を駆使して造っておくこと、これは私たちの子供や孫、子孫の多くがこういったものを享受するということでございますので、決してばらまきではありませんで、私たちが今、子や孫のために大切な資産を残していくというために、社会インフラの更新をこの時期に手遅れにならないように進めていってもらいたいと思っております。
 イギリスなどではナショナル・インフラストラクチャー・プラン二〇一〇というものが進められております。国家インフラ計画と言ってもいいんでしょうか。フランスにおいても同様の計画が進められています。日本としても、ちょうど戦後造られた上下水道始め、橋、いろんな社会インフラが今もう崩れかけてきています。これは決してばらまきではありませんで、国としてやらなければいけない事業でございますので、この点についても、今大臣はあらゆる手段を使って財源を見付けてとおっしゃいましたが、別枠の形で枠を組んで建設国債などで、又は場合によっては日銀が引き受ける、そういう国債などを使ってでも推し進める必要がある事業であると考えています。
 この点についていかがでしょうか。もう一度御発言を。
#168
○国務大臣(安住淳君) 大変、できる範囲のことで資金等の捻出はしますが、先生、やっぱりできれば財政再建の道をそれない中で、いろんな知恵と工夫を出して資金等の捻出をして、民間資金等も使って私どもとしてはやりたいと思います。
 できるだけ、私の気持ちを言えば、整備もしたいんですが、一方で、やはり財政赤字を累積させることについてはもう先生一番よく御存じのとおりでございますので、そうしたことの懸念もあるので、バランスをうまく取りながら、しっかり次の時代に残るいろんな資本整備はやっていきたいと思っております。
#169
○中山恭子君 現在、赤字公債、これは六十年の償却になっております。私自身はこれ自体がおかしいことであると考えておりまして、赤字公債の返済時期を……
#170
○委員長(高橋千秋君) おまとめください。
#171
○中山恭子君 短くして、建設国債というものをしっかり使っていくという方針を打ち出していただけたらと考えております。
 以上で終わります。
#172
○長沢広明君 公明党の長沢広明でございます。
 社会保障と税の一体改革関連法案の審議も、今日、集中審議がたしか三回目だったと思います、この委員会で。この今日の集中審議が終わりますと、審議時間が今日終わった段階で五十五時間ということになるそうであります。あした予定されている地方公聴会、そして今週、その後、質疑も恐らくあるでしょう。そして、来週の月曜、火曜には中央公聴会が決まりました。これを全部やり切りますと、来週の半ばには恐らく審議時間は八十時間を優に超えるということになります。その意味では、お盆前にも採決に向けてというような、機が熟すというような状況が生まれるのかなというふうに思いますが、しかし、ここに来て大変不思議に思うのは、与党民主党の側から衆参連動して採決を先送りしようかというような動きがかいま見えることでございます。
 本来、政府が出してきた法案であり、そして衆議院の段階で民主、自民、公明の三党で修正をしてこちらに回ってきて、ほぼそこででき上がった法案であり、そしてその中で審議がこうやって進んできているということを考えますと、きちんと環境を整えれば採決すべきであると。本来、与党の方が採決を急いで、野党が採決に抵抗するというのは分かるんですけれども、どうも与党の側の方が採決に対してちょっと二の足を踏んでいるようなところがあるのは大変おかしな状況であるというふうに思います。
 私は、政府が、特に総理が政治生命を懸けるというまで意気込んで臨んでこられた一体改革でございますから、採決を恐れてはならない、逆に身を切ってでも採決をきちんとする、成立をさせるという、逆に言うと総理のそういう強い決意と覚悟が伝わってこないと三党合意の土台が崩れてしまいます。ここをしっかりすることが大事だと思いますので、改めて、総理、三党で修正したこの一体改革の関連法案の成立へ向けての覚悟、決意をお聞かせいただきたいと思います。
#173
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 三党合意を踏まえて法案審議をこの参議院においても大変熱心に、また密度の濃い御議論をいただいていることに感謝申し上げたいというふうに思います。
 当然のことながら、この一体改革の成立を期す立場でございます。ただこれは、国会の運びは、それぞれ今理事間でも御議論があるかと思いますが、機が熟したならば是非成立をさせていただきたいと強く願っております。
#174
○長沢広明君 私たち公明党は、この一体改革の三党の協議に、ある意味では意を決して入ったわけでございます。
 そこで、修正発議者の公明党の代表に伺います。
 この一体改革の修正協議に、与党第一党の民主党と野党第一党の自由民主党、この二大政党とともに公明党が入って三党で修正を取りまとめた、その意義をどうお考えになっていらっしゃるか、お述べいただきたいと思います。
#175
○衆議院議員(西博義君) お答え申し上げます。
 長沢委員からは、我が党が一体改革の修正協議に入った意義ということについて御質問をいただきました。
 御存じのように、世界に類を見ない高齢化が進展するこの日本の国の中にあって、持続可能な社会保障制度、これを構築する、このための安定財源、これをいかに確保するかということは、これは喫緊の課題でございます。したがいまして、公明党は、そういう意味では社会保障と税の一体改革、これは進めていくべきという基本的な考えは持っております。もちろん、財源については、もう既に前から消費税を充てるということを想定しておりました。
 しかしながら、当初のこの社会保障と税の政府案、この政府案につきましては、これは残念ながら社会保障全体についての、全体像ですね、これを示されていない、こんなことや、景気、経済に対する配慮がなされていない、さらには我が党が主張しております低所得者に対する対策が不十分であると。そういう様々な課題がありまして、これは党内でも、いわゆる極端に言うと増税先行ではないかと、こういう議論まであった状況でございました。
 しかしながら、やはり日本の国に責任を持つという我々の党のこの考えの中で、より良いものにしていくためにはどうしたらいいかということで、今回の三党協議の場に入らせていただいて、しっかり取り組ませていただきました。
 その結果、社会保障改革の具体像の明確化については、新たに社会保障制度改革国民会議、これを設置して、いわゆる年金、医療、介護、子育て、これについて集中的に議論をして、消費税の引上げ前にきちっとした具体像を示すと、こういうことが決まりました。また、景気、経済に対しては、これは検討条項の中で、増税の実施は、これは時の政権が景気回復の状況を確認した上で判断する。また、防災、減災についても我々の主張が盛り込まれたと。さらに、低所得者対策につきましては、消費税八%段階から複数税率などの対応を検討するということなどが数々盛り込まれたということが今回の三党合意の結果でございました。
 このようにして、我々が協議に加わったことで国民目線に立ったよりきめ細やかな対応が盛り込まれたと、また、決められない政治と言われる中で、社会保障と税の一体改革という最重要課題について各党が合意をした、そしてこの改革を進める推進力になったということは大きな意義があった、このように考えております。
#176
○長沢広明君 ありがとうございます。
 今あえて確認させていただいた意味は、実は二点あります。
 一つは、私たち公明党が民主党、自由民主党と一緒にこの一体改革に取り組んだその意味は、私たちは何も総理の政治生命を守るために取り組んだわけではないということが一つです。私たちは私たちなりの、公明党なりの主張をしっかり言わせていただいた。そして、それによって将来の社会保障を守るために、国民生活を良くするために社会保障と税の一体改革をするのであれば、より良い方向の前進に持っていこうということであえて飛び込んで、皆さんと一緒に三党で真摯な協議をさせていただいてここまでまとまったということでございます。だからこそ、しっかりと成立をさせるということに私たちも頑張ろうと思っているので、総理も含めて政府・与党はしっかりとそれに合わせてもらいたい、呼吸を合わせてもらいたい、三党協議のその土台を揺るがさないでもらいたいということを私はあえて申し上げたいわけです。
 その上で、この一体改革によって国民生活はどう変わるのか、これをきちんと国民の皆様に説明することが大事だと思います。どうもいまだに増税先行という批判もありますし、負担増のところだけがクローズアップされる部分もあると。国民生活がどのように変わるかということをきちんと説明する責任は、本来政府の側に本当は責任、一義的にはあるんです。
 ちょっとパネルを出していただきたいと思います。(資料提示)特にこの一体改革の中で社会保障の中の年金と子育て、これに関連する部分についてどういうポイントがあるか、その主要なところだけをちょっと整理をさせていただきました。
 例えば、年金については、低所得者への年金加算。これは、加算という形ではないですけれども、福祉的な給付措置として実施して、低所得の高齢者や障害者に対して事実上の年金の加算というものを実現することができた。これは後ほどまた少し議論させていただきます。それから、年金の受給資格。今までであれば、二十五年間保険料を納めなければ年金を受け取ることができなかった、それに満たない無年金という方がたくさんいらっしゃったのに対して、この期間を十年に短縮するということが盛り込まれております。また、産休期間中の保険料の免除。産前産後休業期間中に厚生年金保険料を免除する、国民年金の方も検討すると、こういうことも入っております。遺族基礎年金の対象を父子家庭に拡大すると。また、公務員などの共済年金と厚生年金を一元化する。これまでずっと議論になってきた年金の不公平を解消する一歩、こういうところも前進が図られているわけでございます。
 子育てにおいても、ずっと昔から議論のあった幼保一元化というものに対して大きく前進をすることができました。認定こども園を拡充して、そして、ある意味では国からの支援も強化し、幼稚園教諭と保育士の資格の一本化ということも検討して一元化への、一本化への大きな道を今回図ることができた。施設の認可についても、現行の認可制度を維持して、認可基準を満たせば原則認可できるという方向に踏み出したと。
 年金や子育ての部分だけを取ってもこれだけ大きな国民生活の変化が起きるということをきちんと説明をすることがまず大事なんです。その説明がどうもまだなされていないというか、その努力が少し足りないのではないか。
 まあ私どものことだけを言っても失礼なんですが、我が党の議員は、例えば国会議員だけではなくて、この暑い夏も全国の地方議員が地域に分け入って、この一体改革の意義というものを、地方議員なりにこの国政の問題を市町村の議員の皆さんが一生懸命説明し、また声を聞いているんです。そういう努力をしている中で、私は政府ももっと真剣な努力をしてほしいと思いますし、分かりやすく簡潔に国民の皆様に説明をする必要があるというふうに思いますが、総理、お考えをいただきたいと思います。
#177
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 今回の一体改革は、社会保障の充実、安定化と財政健全化の同時達成、これを目指すものでございます。具体的には、現役世代の子育て支援を中心に、社会保障を全世代対応型にするため、充実として二・七兆円程度を図ると同時に、国民皆保険、国民皆年金あるいは介護保険といった制度を持続可能なものとするため、安定化として十・八兆円程度を図る、実現をするということ、そして、五%の消費税率引上げによって得られた財源十三・五兆円は全て社会保障の財源として充てて、官の肥大化には使わないということが原則となっています。
 その上で、これまでも社会保障全般にわたる改革の全体像と実施時期などを示してまいりましたけれども、ただいま委員が詳細に御説明をいただきましたが、今ここで、この委員会で御審議いただいているのは、税法だけではなくて、年金や子育て支援に関する、これは相当前進するものが多いと思います、そういう御審議を今お願いをしているということでございますし、三党合意に基づく改革推進法案においては、年金、医療、介護、子育て支援の更なる議論の枠組みも盛り込まれておりますので、増税先行との批判は当たらないものと考えております。
 こうした、きちっと社会保障を充実、安定化させるという具体的なお話を政府としてもこれまでもやってきたつもりでございますが、御党も大変この暑い中頑張っていらっしゃるということ、高く評価をさせていただきたいと思います。我々も対話集会を含めしっかりと国民の皆様に御説明をしてまいりたいというふうに思います。
#178
○長沢広明君 次のテーマに移りますが、先般来ちょっと議論になっております、年少扶養控除の廃止に伴って幼稚園就園奨励補助費が受けられない世帯が発生しているという問題、これは先週、七月二十五日のこの委員会で我が党の山本香苗議員が現場の声を受けて質問させていただきました。
 民主党は元々、所得税における控除の見直しということはおっしゃっておりましたが、住民税における年少扶養控除まで廃止をされたことによって住民税の額が変わり、それによってこの幼稚園就園奨励補助費、例えば私立幼稚園に通っているお子さんを持っていらっしゃる御家庭への補助というようなものが、所得は変わっていないのに計算が変わったから受けられなくなった、こういうことが現場で起きている、これについて救済措置を講じるべきだと、このように山本香苗議員が強く申し上げさせていただいて、その際、平野文部科学大臣は、負担増にならないように知恵を絞って対処すると、このように答弁されました。その後、どのような対応をされましたでしょうか。
#179
○国務大臣(平野博文君) 確かに、委員御指摘のように、山本議員の方からこれについての対処の方法についてどうなんだということで、私の答弁は、速やかに対応すると、こういうふうにお答えをいたしました。速やかに対応するというのは具体的にどういうことだというのが再度先生からの御質問だというふうに受け止めております。
 改めて、少し具体的に申し上げますが、今先生御指摘のように、文部科学省としては、子育て世帯の経済的負担を軽減するために幼稚園就園奨励事業を行う場合に国庫の補助として支援をする、このスキームでございました。したがって、平成二十四年度から年少扶養控除の廃止に伴い住民税の課税額が増えたために、国庫補助事業における扱いを検討しなきゃならないと、こういうふうになってきたわけであります。
 文科省としては、当初、事業の実施主体である市町村の実情を踏まえ、子供の人数にかかわらず改正後の住民税額を一律に適用して極力年少扶養控除廃止のための影響が生じないようにすると、こういう考え方に立って国庫補助の申請を認めることとしてきたわけでございます。この場合に、今先生御指摘のように、子供が三人以上いる世帯について、一部、本来だったら受けられる方々について対象から外れると、こういうことになったわけでございまして、改めて、当初の方式に加え、子供の人数に応じて住民税額を改めて計算し直し国庫補助対象世帯を調整する方式を市町村が選択する場合には認めると、こういうことで選択肢を設けたわけでございまして、具体的には、七月の二十七日付けで都道府県を通じて各市町村への周知を図ったと、こういうことでございます。
 これ以降、こういう選択肢もあるということをより周知徹底をしてまいりたいと、かように考えております。
#180
○長沢広明君 この二十五日に質問があって、その後二十七日に通知が出されたと。これは、簡便な調整方式という形で、新たな計算式を設けて、この計算式を当てはめることによれば、ちょっと確認しますけれども、年少扶養控除廃止に伴って補助費が受けられなくなった世帯を救済できる措置として出したと、こういうことでよろしいですか。ちょっと確認をします。
#181
○国務大臣(平野博文君) そういう考え方の下に対処しました。
#182
○長沢広明君 しかし、この通知を見ますと、この方式による申請も認めることとしましたと。今大臣もおっしゃっていましたが、いずれかの方式を選択していただくことにすると。要は選択になっているんですよ。
 要するに、現状のやり方だと受けられない人がいる、その人を救済するための措置としてこういうのがありますよ、だけれどもこれは選択してくださいと。つまり、これ、選択すると、この分逆に市区町村にも負担分が生じるんですよ。その負担分が生じるのと今のままとどっちがいいか、逆に市町村が選ぶわけですよ。選ぶということは、救済されるケースと救済する道を選ばない市町村と出てしまうということなんです。何でこんな差を付けるんですか。こんな必要あるんですか。
#183
○国務大臣(平野博文君) 基本的にはこれは各市町村が事業主体でございますので、文科省としては、三人以上の世帯についてそういう負担が生じるということについては、生じない部分についての選択肢もあって、それも国庫の補助対象とすると、こういうふうにしたところでございます。
#184
○長沢広明君 だから、市町村の自治事務だからみたいなことを理由にするわけですよ。違いますよ。この問題の根っこは、民主党政権が年少扶養控除を廃止した、それによって地方自治体に影響が起きて、しかもその子育て世帯に対して負担が生じた。それを救済するのは国に責任があるんじゃないですか。政府の責任じゃないですか。それを、結果的に市町村で選んでくださいというのは、その責任を市区町村に押し付ける形になっているんですよ。これが無責任だというんです。
 国がやったことによって起きたもの、それを救済するんだったら、国としてこうやりますからしっかりやってくださいと、最後まで国が責任を持つのは当たり前じゃないですか。どう考えているんですか、この責任を。
#185
○国務大臣(平野博文君) 私どもとしましては、そういう負担が生じることのないように、各自治体にしっかりと、こういう選択肢があるから対応してもらいたいということを強く求めていきたいと思います。
#186
○長沢広明君 控除を廃止して手当等の対象除外になる世帯が生まれることは当然最初から想定できたことで、もっと早くこれに対する対応をするべきだったんです。その対応をしなかったことによって影響が生まれた子育て世帯があると。そこに対してきちんと配慮をするのは、これ、政治の判断ですよ。行政とか事務とかそういう問題じゃなくて、これこそ政治の判断。政治主導と言っていたスローガンを掲げていたのなら、これこそ政治がきちんと判断することなんですよ。
 大臣、住民税によるこの負担増が、この六月から負担増になっているわけです。これに対して、きちんと国の責任で子育て世帯の負担増に対して救済措置で不公平なことはさせませんとしっかりこの場で明言してください。
#187
○国務大臣(平野博文君) 基本的にその考え方に立って、特に負担増を起こす世帯に対して、こういう選択肢を示すということで各市町村にやっていただくように指導していきたいと思います。
#188
○長沢広明君 まだまだこの問題、今後の対応をしっかり見ていきたいと思います。現場での御苦労をしっかりとすくい取っていく、こういうことが私たち政治家の一番大事なことだと思いますので、無責任な対応をしないように、この一片の通知を出して、それだけで後、現場で判断してくださいよみたいな、そういう無責任なお役所仕事から脱してもらいたいんですよ。政治家の判断をきちっとそこで出してもらいたいんですよ。こうすべきだという方針を出すのが政治の責任なんだということを改めて見詰めるべきだし、それができないのであれば、それは政権の座にいる意味はない、これははっきり申し上げさせていただきます。
 別の話に戻らせていただきますが、特に年金の問題です。
 先ほど申し上げました、今回の年金関連の法案の中で、低所得者への年金加算ということで、福祉的な給付措置で実施するということが行われました。これは低所得の高齢者、障害者、少ない年金で御苦労されている方々に対して、消費税が上がるということに対する負担の軽減措置の一環として行うということに、年金の上乗せみたいな形で行うことになるわけであります。ただ、実際は年金ではなくて、福祉的な給付措置という形で行われるというものでございます。元々、これは政府案では定額の加算、全員に定額乗せるという考え方になっていましたが、これは最終的に私たち公明党も言ってきた定率の加算という考え方を基本とした福祉的な給付措置に直りました。
 ここで修正発議者に確認をさせていただきます。いわゆる当初の定額加算を撤回して福祉的な給付措置とした理由は何でしょうか。
#189
○衆議院議員(西博義君) お答え申し上げます。
 先ほどからお話がありましたように、当初の政府から提案のありました低所得者に対する加算、言わば定額の給付ですね、この措置を年金の制度、年金の土俵の中で行うのかと、こういうことが一つ議論になりました。そういう中で、三党の協議の中で、年金というその財源の中で行うのではなくて消費税の中で行うという整理を一つさせていただいたと。しかしながら、この年金の加算は保険料を納めたときの約束とは異なるんじゃないかという、こんな議論があって、定率ということについても様々議論がございました。そういう意味で、社会保険方式にはなじまないという結論を出しました。
 今回、そういうことで、最終的には年金法の外の、先ほどお話があった福祉的な給付というところで三党の合意がまとまったという経緯でございます。
#190
○長沢広明君 図を見ていただくとおり、この斜めの線のその上のところに乗っかっているのが、これが保険料を払ったその期間に応じて上乗せになると。基礎年金満額、真ん中の黒い点々がある、端、この辺ですね、黒い点々が入っている基礎年金満額のところでそれは一旦止まりますが、それ以上に、年金収入その他の所得を合わせた人、合わせた額が基礎年金満額よりも多い方については逆転現象が生じてしまうので、この逆転現象を防止するためにその後なだらかな、補足的な給付措置というのが取られることになっております。
 この補足的な給付措置として行われるこの対象範囲、給付率の考え方、これについて政府はどのように考えていますか。
#191
○国務大臣(小宮山洋子君) この年金加算に代わる福祉的な給付措置につきましては、関連法案を今日閣議決定をいたしました。そして、この法案では、三党間の合意で、今提出者からお話がございましたように、所得の逆転が生じないよう、低所得高齢者の範囲に該当しない一定範囲の人に対しても補足的な給付を行うとされたことを受けまして、この所得の逆転防止のための補足的な給付を行うことにしています。
 それで、お尋ねのその対象者ですけれども、具体的には年金収入とその他の所得の合計額が年間七十七万円から八十七万円までの間の人とすることを予定しています。また、給付の額につきましては、老齢基礎年金満額の人は月々五千円の本来給付が受けられるので、所得が七十七万円を超える人につきましては、所得が増えるにつれ、この五千円の給付額が徐々に減るような仕組みとすることを予定しています。
#192
○長沢広明君 この下にPと書いてあるところが八十七万円ですね、というところになったということでございます。これは事実上、私たちがこれまで、年金の少ない方に対してその年金を上乗せするという意味での年金加算制度ということを私たちはずっと訴えてきたんですが、やり方は給付という形ですけれども、事実上の年金の加算制度、こういうふうに見てよろしいかどうか、修正案の発議者に確認したいと思います。
#193
○衆議院議員(西博義君) 委員御指摘のように、公明党では年来、加算年金という制度を主張してまいりました。
 今回、三党合意で合意に至った内容については、一つは、現行制度の下で発生している低年金者に対応するため、年金受給者を対象にする、こういうところの考え方、これが一つでございます。そして、保険料の、先ほどもちょっと説明がありましたが、納付月数、いわゆる実績ですね、納付実績に応じて給付をする、これも年金をベースにしております。同時に、日本年金機構に請求を行って、そして年金機構から年金と同じ偶数月に支給をする、こういう意味では、形としては年金をベースにした制度になっていると、こういうことでございます。
 そういう意味におきましては、この給付金は消費税を活用するということにはなっておりますが、公明党が主張してまいりました年金加算という考え方が反映されたということに我々は考えている次第でございます。
#194
○長沢広明君 消費税の引上げ分を活用して、低所得の年金受給者に対してそれを上乗せをするという制度が実現をすることになったということでございます。
 ちょっとテーマをまた変えます。ちょっと時間が余りないんですが、一つ、財務大臣に伺います。
 消費税の引上げに伴って、例えば住宅のような大きな買物をします。それに対して大変に負担が大きくなると。住宅産業に影響が大きいと。住宅産業、非常に裾野が広いものですから、関連業界、非常に多いです。そういうふうに考えると、景気に与える影響も決して少なくないと思いますので、この住宅取得に係る負担軽減策ということについて、具体的にどのようなことをメニューとして、選択肢として考えられているのか、示してもらいたいと思います。
#195
○国務大臣(安住淳君) 先生御指摘のように、前回三%から五%に上げたときも、急激な住宅発注とそれから減少と、約三十万戸ぐらいの差が出ました。それが大変に景気の波をつくってしまったというふうな指摘がございますので、人生にとって、国民の皆様方お一人お一人から見れば一番高い買物の一つがやっぱり住宅だと思います。
 ですから、そういう点では、私どもとしては、この住宅について、消費税が八%、また一〇%に引き上げられるような段階で、これは三党で改めて協議を是非していただくことになりますけれども、まずは住宅ローン減税の在り方、予算上の支援措置の在り方、登録免許税、印紙税、不動産取得税等、住宅の取得に係る今までの取引措置等について、是非議論をしていきたいと思っております。
 なお、先生からもよくリフォームのことも考えたらどうだということがございます。最近は非常にそういう意味ではリフォームについていろんな議論があることも私ども十分存じ上げておりますので、そうしたことについても、この取扱いを含めて今後しっかり検討していきたいと思っております。
#196
○長沢広明君 済みません、ちょっと時間がなくなりました。最後に一つだけ申し上げたいというふうに思っております。
 これだけ消費税を増税する前に、行財政の改革、徹底した改革というものを望む声が非常に強いというのも国民の声でございます。特に国会議員にとっては、定数の削減、また歳費の削減というものがございます。今、国会議員の歳費は今年の五月から削減されております。ただし、この五月からの削減というのは二年間ということになっているんです。二年間ということは、すなわち二年後、二〇一四年の五月に国会議員の歳費は元に戻るんです。二〇一四年の四月に消費税を引き上げておいて、翌月の五月に国会議員の歳費が上がるなんて、これは絶対私は国民の皆さんに納得してもらえないと思いますよ。消費税が上がった翌月に国会議員の給料が上がりましたって、絶対許されない、これは。二年間で歳費削減をやめるのではなく、国会議員の歳費削減は継続する、恒久化すると、こういう結論をばしっとやってこそ、初めて国民の皆様に消費税の話ができるんじゃないですか。ある意味ではしっかり決意をすることが必要だと思います。
 総理、一言感想をお願いいたします。
#197
○委員長(高橋千秋君) 野田内閣総理大臣。時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
#198
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 議員歳費含めて、国会議員関係経費については、これは各党会派で御議論いただければと思っております。
#199
○長沢広明君 終わります。ありがとうございました。
    ─────────────
#200
○委員長(高橋千秋君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、姫井由美子君が委員を辞任され、その補欠として森ゆうこ君が選任されました。
    ─────────────
#201
○森ゆうこ君 国民の生活が第一の森ゆうこでございます。
 明日、私ども国民の生活が第一は、党本部をお披露目させていただくことになっております。これから国民の皆様に対して、しっかりと我々の目指すべき国民の生活が第一の政治、御理解いただくように活動してまいりたいというふうに思います。
 今ほど公明党の議員から、もうこの議論は熟したというふうなお話がありましたけれども、とんでもない話だと私は思います。重要な論点について全く真摯な御答弁がございません。全く答えていないというふうに思いますので、その重要な論点について幾つか、私は全て総理に対して質問を通告させていただいておりますので、御答弁をいただきたいというふうに思います。
 まず、デフレ下の消費増税で本当に税収は増えると総理はお考えでしょうか。
#202
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 足下の経済状況を見ますと、一月から三月期、実質成長率は四・七%という形で緩やかに景気は回復傾向にあると思います。ただし、これは復興需要を背景にしておりますので、二十五年度はまさに民需主導の経済成長へと移行させていかなければならないと考えております。
 今日も閣議決定で日本再生戦略をまとめさせていただきましたが、しっかりと経済対策を講じて、デフレから脱却し、経済の活性化を図って、今回の御審議いただいている一体改革の法案、附則の十八条に経済の好転と書かれておりますので、そうした状況を実現できるように全力を尽くしていきたいと考えております。
#203
○森ゆうこ君 私の質問にきちんとストレートにお答えいただきたいんですが、総理は、デフレの状況下で増税した場合に税収は増えるとお考えなのか、デフレ下では税収は増えないとお考えなのか、どちらなのか、御答弁いただきたい。
#204
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 現時点においてデフレから脱却できていませんけれども、先ほど申し上げたような経済的な見通し等々も含めて、こうした見通しを前提にして消費税率の引上げを国、地方合わせてやった場合に、平年度増収見込額は二〇一五年度時点で五%相当額は十三・五兆円となりますので、税収確保につながると考えております。
#205
○森ゆうこ君 デフレ下でも税収が増えると今おっしゃったんですか。今の御答弁、ちょっと理解できないんですが。デフレ下でも増税して税収は増えるというふうにお答えになった、その前提でのその数値を言われたんでしょうか。
#206
○委員長(高橋千秋君) 安住財務大臣。
#207
○森ゆうこ君 いや、安住さん要らないですよ。私、通告していません。
#208
○国務大臣(安住淳君) ちょっとだけ。
#209
○森ゆうこ君 いいです。あなたの人をおちょくったような答弁、要らないですから。
#210
○委員長(高橋千秋君) 指名をしております。
#211
○国務大臣(安住淳君) 小泉政権下で税収がデフレ下でも上がっております。二〇〇三年度から六年度において、これは、GDPデフレーターはマイナスで先生御存じのようにあったわけでございますが、その間、税収は好景気ということで上がっておりますので、デフレだからといって税収が下がるというわけではないというふうに私どもは思っております。
#212
○森ゆうこ君 いや、私は、デフレ下でこのように消費増税、大増税をしても税収は増えるんですかと言ったんです。だからあなたの答弁は要らないと言ったんですよ。人をおちょくったような答弁の繰り返しは全く不愉快ですし、もう答弁要りません。総理に聞いています。
 デフレ下で大増税をして本当に税収は増えるんですかと聞いているんです。どちらなんですか。どうしてこういうことをはっきり答えないんですか。デフレ下でも税収は増えるのか増えないのか、私はそのことだけを聞いているんですよ。まずそのことにきちんとお答えください。
#213
○内閣総理大臣(野田佳彦君) まず、現状においてもデフレから脱却しておりませんけれども、いっとき三十七兆円に落ち込んでいた税収は今四十四兆円台まで回復をしています。一方で、消費税の引上げ、それは国民の皆さんにとっては御負担をお願いする話でありますけれども、社会保障に全て充てる話であって、将来に対する安心というものを確保することができるならば、それは安心して消費に回る、経済活動にお金が回っていくという可能性も十分期待できると思っております。
#214
○森ゆうこ君 何回質問しても、このシンプルな質問にさえきちんとお答えいただいていない。デフレ下で大増税して税収が増えるのか増えないのか、この認識についてもお答えをいただかない、全く残念でございます。命懸けでやっているんじゃないんですか。心から心から心からお願いしているんじゃないんですか。何でこういう質問にきちんと答えないんですか。
 じゃ、お聞きしますけれども、デフレが解消しなければ消費増税はしないんですか。
#215
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 先ほど来申し上げているとおり、デフレ下でも税収は上がる可能性はあります。先ほど申し上げたとおり、消費税だけでこれは十三・五兆円、実質一・一%の成長を慎重な見通しでつくっておりますが、そうなります。
 加えて、経済に対する、あるいは将来に対する不安がなくなったときに、それは負担だけで見なければ、私は経済の活性化にもつながると先ほど来申し上げているとおりであって、デフレ下でも税収は伸びる可能性はあるということでございます。
 で、よろしいですか。
#216
○森ゆうこ君 古今東西、デフレ下において大増税をして税収が伸びた、そんな歴史はありません。デフレ下において消費大増税をして税収が落ち込み、更に財政が悪化し、僅か一、二年で財政の赤字が約三倍程度に増えた、これは例えばアメリカのフーバー政権でありますとか、そして日本の歴史においてもあります。
 こういうシンプルな質問にきちんとお答えいただかないといけないというふうに思いますし、何か増税推進派の議員が地元に帰って、デフレ下では絶対増税しないんだ、だから大丈夫なんだ、これ、うそですよ。今おっしゃったでしょう。デフレが解消しなかった場合には消費増税は絶対しないのかといった質問に対しては、そうではない、デフレ下でも消費増税するんだと。本当に大丈夫ですか。
 総理は、今国民がどのような生活に苦しんでいるのか、本当に国民の皆さんの生活の実態を御存じなんでしょうか。
#217
○内閣総理大臣(野田佳彦君) デフレ下で税収が上がるのかどうかというお話に私はお答えしました。デフレ下という中で増税をするという言い方はしていません。それはちょっと質問と食い違っているというふうに思います。あくまで、十八条がこれ法案の中に出ていまして、経済の好転という条件があります。それは実質、名目成長率であるとか物価等々もよく勘案をしながら判断をすると、そういうことでございますので、ちょっと前提の条件の質問と違うと思います。
#218
○森ゆうこ君 いや、あきれましたね。私の質問は、デフレ下で消費大増税をして、その場合に税収が伸びるんですかということを何度も繰り返して質問をしているにもかかわらず、総理御自身が全く違う答弁をやっていると。今もう一回説明して、何なんですか、その答弁は。何言っているんですか、本当に。今の私の質問に全然答えていないじゃないですか。
 これは厚生労働省が発表いたしました一世帯当たりの平均所得金額の年次推移でございます。パネルを御覧いただきたい。(資料提示)皆様のところには資料をお配りをさせていただいておりますが、平成二十二年の一世帯当たりの平均所得は五百三十八万円でございます。ほぼ二十三年前の水準。平成六年のピーク時から比べますと、百三十万円も落ち込んでおります。子供のいる世帯では六百五十八万円と、これも約二十年前と同じ水準ということで、平成八年のピークに比べますと、同じように百三十万円も減っているわけです。生活が苦しいと答えた世帯が過去最も多い六一・五%、特に子供がいる世帯では約七〇%の世帯が生活が苦しいと回答しているわけでございます。
 こういう実態を総理は御存じなんでしょうか。なぜこういう状態になっているとお思いですか。
#219
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 急速な少子高齢化、あるいは雇用や家族、地域社会の在り方が変化をしています中で、所得格差についても拡大をしている傾向が見られると思います。
 今資料をお示しをいただきましたけれども、貧困・格差問題が大きな課題となっていると認識をしています。一つには、非正規雇用者の数が、割合が増えてきているということ、それから生活保護受給者の数も増えてきている等々、ほかの数字からもこうした傾向は見て取れると思います。また、相対的な貧困率は、九七年には一四・六%であったものが二〇〇九年には一六・〇%になっています。子供の貧困率は、九七年に一三・四%であったものが〇九年には一五・七%に上昇をしています。
 今回の一体改革は、こうした状況を改善し分厚い中間層を復活させることを目指し、若者や女性や高齢者や障害者など働く希望を持てる全ての人に就労促進等の強化を図ること、あるいは、短時間労働者に対する厚生年金と健康保険の適用を拡大すること、国民健康保険の保険料や介護保険の高齢者の保険料の低所得者軽減の強化などを行って、国民が安心して生活できる重層的なセーフティーネットの構築を図っていきたいと考えております。
#220
○森ゆうこ君 人ごとのような答弁で大変あきれるんですけれども、これだけ厳しい家計の状況になっているんです。別に厚生労働省から調査を報告してもらうまでもなく、我々は国民の代表として、毎日様々なお暮らしをされている皆様からいろんな声をいただき、その場へ出かけていって暮らしを見て、それで、本当に苦しい、こんな状況の中で消費増税したらかえって大変なことになる、経済は落ち込み、かえって税収は落ちて、そして財政は悪化している、だから我々は別なことをやろう、国民の生活が第一の政治をやろうというふうに決めたのではなかったかというふうに思います。
 試算いたしますと、三百万円の年収の世帯では、二〇一六年では二百五十七万円になるんですよね。こんなので暮らしていけるでしょうか。本当に国民の生活が分かっていない。残念で仕方がありません。
 今総理がお答えになりました子供の貧困でございます。前にも予算委員会で議論をさせていただいたんですけれども、OECD加盟諸国の中で、税と社会保障の一体改革というのであれば、少なくとも所得再分配機能が高まると。今はOECD諸国で唯一、税と社会保障で本来所得再分配機能が強化されなければいけないわけですけれども、逆機能といってかえって格差が広がっているんですね。
 伺いますけれども、今回の税と社会保障の一体改革を行った後、この社会保障の逆機能というのは解消されるんでしょうか、具体的にお答えいただきたいと思います。
#221
○国務大臣(小宮山洋子君) 委員御指摘の子供がいる世帯の非常に所得が大きく下がった、これは、雇用者の所得が大きく減少したこととか、子ども手当による所得の増加分というのがあるわけですけれども、全体として今回の社会保障の中で、再三申し上げているように、全世代対応型ということで子ども・子育てにしっかり支援をしていく、そうした中で結果としてその再配分機能が高まっていくというふうに考えていますし、また税の方でもそのような対応が実際に取られていく形を取っていくというふうに考えています。
#222
○森ゆうこ君 余りにも曖昧な漠然としたお答えで分からないんですけれども、こういうふうにOECDの調査では完全に逆転しているわけですね。しかも、百歩譲って、大増税には反対ですけれども、最初に民主党案提示されたときには、少なくとも、この所得再分配機能を高めるために高額所得者の皆様から少し我慢をしていただいて年金の財源に充てるですとか、そういう所得再分配機能を高めることが中に入っていたわけですけれども、それも結局三党談合の中でなくなってしまいました。
 総理、本当に、具体的に本当にお答えください。所得再分配逆機能、これ解消されるんですか。
#223
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 社会保障そのものが再分配機能があると思いますが、その中でも特に今回の改革の柱というのは、給付は高齢者中心、負担は現役世代中心というその構図を改めて、給付、負担両面において世代間の公平を図っていくという中で、特に給付の面で人生前半の社会保障、子ども・子育てのところに力を入れていく、充実をしていくということでございますので、解消にはつながっていくというふうに基本的には考えておりますし、先ほど所得税等とのお話がございました。これは、二十五年度の税制改正の中で所得税や資産課税について再分配機能強化という視点で改革を行っていくことについては、これは三党間で合意をしているところでございます。
#224
○森ゆうこ君 しかし、今もって全くその具体像は示されておりません。全て先送りなんです。一体改革といいながら全て先送りでございますが、その国民会議で一体何をお決めになるんですか。そして、後期高齢者医療制度の廃止はもう諦めたんですか。
#225
○国務大臣(安住淳君) 森先生、文部副大臣をおやりになっていましたから御存じだと思いますが、税制改正は何もやっていないんじゃなくて、年度改正はこの年末にやるわけですから、先送りをしているわけではございません。その中で、先生言うように、少しお金持ちの方の方に税金を多く納めてもらうような工夫をしたらどうだろうかということについては、三党で今総理がお話あったように合意しておりますから、累進率を高めるような方向で税制調査会等でまとめていきたいと思っております。
#226
○森ゆうこ君 安住大臣のその詭弁には私はもう飽き飽きしているんですよ。
 税制改正は、私、政府税調のメンバーでしたよ。だけれども、こういう、今言ったようなまともな議論をしても全くお答えがない、そしてそのまま強硬に、もう消費増税ありきでどんどん進んでいってしまった。だから、法案が提出されたときに、文部科学副大臣もうこれ以上はやることはできないといって辞表を出して辞めさせていただいたわけでございます。
 いや、年度でやりますよ。だけど、今、社会保障・税の一体改革で消費税のことを議論しているじゃないですか。一体改革と言うならほかの税についてもきちんと議論をする、それで初めて税と社会保障の一体改革なんじゃないでしょうか。
 で、総理──いいですから、本当に、もういいですから。
 で、総理、総理、後期高齢者医療制度廃止、諦めたんですか。──いいですよ、総理に聞いているんです。
 命懸けでやるんでしょう。命懸けでやっているんじゃないんですか。総理自らお答えください。
#227
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 諦めたということじゃなくて、この国会の審議でも何度も議論になっていますけれども、高齢者医療制度と公的年金制度等については、合意に向けて三党で協議をすると、そういう場所で私どもの主張というものをしっかり行っていきたいと思いますし、国民会議を開催させていただくときも、基本的にはそういう姿勢で臨んでいきたいと考えております。
#228
○森ゆうこ君 成立の見込みはあるんですか。今回のこの国会ではもう審議する時間ございませんよ。次期国会、そして通常国会、きちんとお出しになるんですか。そして、最低保障年金法案はいつお出しになるんですか。
#229
○国務大臣(小宮山洋子君) 今総理もお答えになりましたように、後期高齢者医療制度については、改革会議でまとめたものを何とか出せるように調整をしておりましたが、今回三党で合意をされましたので、これは国民会議の中で主張をしてまいります。
 それから、新しい年金制度についても、これは二十四年度に出す方向でやってまいりましたが、これはその前提として三党合意があり、国民会議で議論をするということになりましたので、その中でしっかりと主張をさせていただきたいと考えています。
#230
○森ゆうこ君 まあしっかりと主張をすると。つまり何も決まっていないということですし、だから先送りと言われてもこれはもう否定ができないわけです。
 でもしっかりやるんだ、しっかりやるんだ、必ずやるんだと強弁されるわけですけれども、先ほど来、自民党、公明党の議員の皆さん、この委員会の中でいろいろお話をされますと、もう全く意見が食い違っている。だから、社会保障については全く先送り、何も決まっていない。国民会議で何を決める、何をどういう方向で決めるかも分からない。しかも、最低保障年金に関しては、先ほど公明党の議員の質問にもありましたけれども、年金の枠外だと、低所得者に、低年金の人たちに対しては枠外だと。もう全く出す方向とは違う方向に行っているわけでございます。
 中村哲治理事が本当に論理的な真摯な質問をして、それに対してきちっとお答えがないんですけれども、本当に日本は財政難なんでしょうか。
 パネルを出してください。野田総理が政権に就いてから、これは何回もやりますけれども、もう世界に行って大盤振る舞い、大盤振る舞いなんですよ。本当にびっくりいたしますけれども、為替介入も入れて合計三十一兆一千百三億円。お金あるじゃないですか。何で、まず今傷んだ国民の生活を再建し、そして、安住大臣、被災者、被災地の人たちを救おうとしないんでしょうか。
 そして、私の、昨日、孫が、息子夫婦が来まして孫が泊まったんですけれども、今朝お嫁さんにこういうものを、お母さんといって出されました。保育所入所不承諾通知書でございます。
#231
○委員長(高橋千秋君) おまとめください。
#232
○森ゆうこ君 理由は定員超過のため。名古屋に住んでおりますけれども、大変な待機児童ということで、今回、三党の中で当初出した……
#233
○委員長(高橋千秋君) 時間が経過しております。おまとめください。
#234
○森ゆうこ君 分かりました。今すぐまとめます。
 当初出した総合こども園の法案、後退しております。株式会社の参入がこれ削られました。もう全く、これで増えるのかどうかということも申し上げて、私の質問を終わります。
#235
○桜内文城君 みんなの党の桜内文城です。
 先ほど自民党の三原委員からの質疑の中で、JALの第三者割当て増資の情報、財務情報の開示について、非公開企業であるから財務情報を出さないという答弁がありました。
 私はずっと公会計というのをやっておりまして、その公会計というのは公の会計と書きますけれども、政府というのが税金なりを通じて、まさにパブリックマネーですよ、資本市場であれ税金というパブリックマネーを預かっているからこそこれをどう使ったのか説明する責任がある、これを数字で明らかにしろというのを私はずっとこれまで学者としてもやってまいりました。
 税の使い道を適正化し、そして透明化、見える化していく、そのことが今回の改革の中でなされていますか。国民の前で、税の使い道を決める機会が与えられていない将来世代、将来世代というきれいな言葉を使いますけれども、将来世代のために一体我々がどういった新しい社会保障制度をつくっていくのか、財政制度をつくっていくのか、そのことの議論を先送りして増税だけを言っている。
 私どもはこれまでずっと言ってまいりました。社会保障制度として世代間格差を是正し、そのために積立方式に移行する、あるいは歳入庁というものをつくって、そして徴収の不公平を是正し、かつ社会保険料の増収を図っていく。このような工夫も何もせずに単に増税だけを国民の皆さんにお願いしていく、こんなの通るはずがありません。
 質問に入りますけれども、まず、総理にお伺いいたします。
 デフレ下で増税という究極のデフレ政策を実施する、その正当性、あるいはこれを正当化する理由というのはどこにあるんでしょうか。
 フリップを出します。(資料提示)これは野村総研が作られた資料でございますけれども、これはアメリカの例を先に出しております。これで何が分かるのか。要は、今の日本あるいはアメリカが陥っているこの長期の不況、これは幾ら金融政策を中央銀行がいかに頑張ってこのマネタリーベースというお金を刷って刷って刷りまくっても全然回復しないということなんですよ。お金が金融システムの外にあふれ出ることがない。だからこそ財政政策、財政出動を行わなくちゃいけないわけですよ。そのようなときに増税を行う、あり得ない選択だと私は思います。
 そして、もう一つのフリップ、よろしいでしょうか。もっと長い期間の日本の同じようなマネー関連指標の図です。ずっとマネタリーベースというのは一生懸命伸ばしてきております。もちろん、日銀の努力が足りないという指摘もありますが、しかし、今やらなくちゃいけないのは財政出動なんですよ。デフレ政策の極致である増税を今行う、成長率が恐らくはこの四、五年の間に四、五%マイナスになっていくだろうというふうに言われております。これは当たり前です。増税をすれば必ず需給ギャップというのが今よりも更に拡大していきます。成長するはずがないんです。そのようなときに増税を強行する、その理由について総理にお伺いします。
#236
○委員長(高橋千秋君) 古川内閣府特命担当大臣。
#237
○桜内文城君 短くお願いします。
#238
○国務大臣(古川元久君) 委員からお話ございましたけれども、ギリシャとか今のヨーロッパの状況を考えていただいたら、財政に対する信認が失われるとどうなるかと。今の日本の財政、決して緊縮財政ではありません。まさにリーマン・ショック、そして立ち直る、また震災もあって、かなりこれは積極財政をやっています。こういうことができるのは、財政に対する信認がまだあるからなんですね。
 ですから、財政に対する信認を確保するということは、必要なときにちゃんと財政政策をきちんとやるためにも大変重要なわけであって、そういった意味では、私どもとしては、ちゃんと財政に対する、財政政策ができるような、そういう財政に対する信認を確保していくと同時に、これは前から申し上げておりますけれども、経済成長をきちんとやっていって経済を立て直していく、そうしたことも同時にやっていく中でこの財政健全化の措置もとっていくと、そういう考え方を取っているということであります。
#239
○桜内文城君 財政拡大の内容が成長に結び付かない、かつシロアリがその餌を食うような、そういうお金の使い方しているから問題にしているんです。
 今週の週刊ポストにもありました。復興増税もしましたけれども、結局、復興財源として十九兆円用意した中で、結局、昨年度六兆円不用が生じております。そして、使われたお金も、小笠原諸島の離島振興費であるとか北海道や沖縄の普通の道路の整備費に使われております。これが無駄でなくて何ですか。
 総理に改めてお伺いします。
 究極のデフレ政策を今まさに取って、そして日本の国民所得あるいはGDPを下げる、こういった政策をあえて取られる理由についてお伺いします。
#240
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 国民に御負担をお願いをする前に、やっぱり経済の好転をさせるということが今回の法案の中でも大きな柱になっています。それを踏まえまして、今日、日本再生戦略、閣議決定をさせていただきました。ライフ、グリーン、あるいは農業、中小企業、こういうところを柱に予算を重点的に配分しながら、デフレ脱却に向けての取組は当然のことながら全力でやっていきたいと考えております。
#241
○桜内文城君 これまで私は、その日本再生戦略の数字がいかにでたらめなのかをこの委員会でも主張してきました。
 我々が今やらなくちゃいけないのは、例えば国債費二十二兆円をどういうふうにコントロールしていくのか。永久債を発行するですとか、いろんな工夫のやり方あります。あるいは、地方交付税十七兆円、これも地方分権をどう進めていくのか。我々は消費税の地方財源化を言っておりますが、いろんな工夫のやり方があります。そして、最大の財政赤字の原因であります社会保障関係費二十九兆円、これ一兆円ずつ伸びているのをいかにして圧縮していくのか。今のお年寄りの方々の生活を守りながら、そしてどうやって工夫していくのか。それが、この間から言っていますような積立方式への移行ですとか、いろんなやり方があるんですよ。そういう工夫を何もせずに増税だけ国民に押し付ける。私は、全然増税を今行っていく理由も、それも国民に対する説明もないというふうに考えますが、総理、もう一度お答えください。
#242
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 何度か増税だけというお話されていますけれども、先ほど来も御議論ありましたとおり、今御審議いただいている法案は八つあります。一つは社会保障の推進の法案。そのほか社会保障に関連して、年金に関するものが二つ、子ども・子育て三つと、間違いなく社会保障を安定化させ充実させる内容は入っておりますし、その推進法案の中で、医療、年金、介護、子育て等の基本方針についてきちっと国民会議で議論して一年以内に成案をまとめるということも出ていますので、社会保障の先送りで増税だけ決めているという話は、これは私はその御批判は当たらないというふうに考えております。
#243
○桜内文城君 その社会保障の内容が問題だからこういうふうに言っているんです。
 例えば、子育てといって、増税で新たな財源十三・五兆円というふうにおっしゃいますが、そのうち僅か五%程度の七千億円ですよ。これでよく全世代対応型と言えたものだと思います。
 社会保障関係費にお金を使うのがよくないとまでは言いませんけれども、成長というのを考えたときに、本当はもっとほかにお金を使うところがあるということを古川国家戦略担当大臣にお尋ねします。
 ちょっと話がややこしいのでフリップは用意しておりませんけれども、手元の配付資料には用意しております。これは、内閣府の国民経済計算のGDPの統計のものを抜粋しております。
 まず一枚目、国内総生産勘定。まさにここで付加価値をどのようにつくっていくのか、色を付けているところをどうやって増やしていくのか。消費であり、投資であり、これを増やすことによってGDPが増えていく、当たり前の話です。ここで得られた所得を、次のページ、めくってください、どう分配するのかというのが、ここではまず第一次所得の配分勘定、これは間接税ですけれども、一部を政府の取り分とする。そして、更に次のページ、めくってください、所得の第二次分配勘定。ここで直接税あるいは社会保険料を徴収して、それを所得再分配していく、この上の方に緑色なりで色を付けているところですけれども。要は、社会保障の給付を幾ら増やしても、付加価値であるとかGDPであるとか所得は増えないんですよ。増えた所得をどう分配するのかというのが社会保障なんですね。
 社会保障にお金を使うことは悪いとは言いません。もちろん、国民の福祉をどう高めていくのか、大変大事な話です。しかし、その前に我々がやらなくちゃいけないのは、増税をして、経済を冷やして、国民所得を減らして、GDPを減らして、そこでその増税のお金を社会保障に充てるというのは、私は間違いだと思います。
 古川大臣、どうお考えですか。
#244
○国務大臣(古川元久君) お答えいたします。
 博士相手にここで経済論議を私もするつもりはありませんけれども、資料を提示させていただいたので、ちょっとその資料で申し上げたいと思いますけれども……
#245
○桜内文城君 短く。短く。
#246
○国務大臣(古川元久君) 短くと申されますけれども、御質問がありましたのでお答えをさせていただきたいと思います。
 今いただいた資料の中の御指摘があった部分は、これは社会保障の現金給付の部分でありまして、そこの部分は確かに……(発言する者あり)しかし、現物部分、まさに現物の部分はあるわけでありますけれども、これは、政府最終消費支出としてこの一体改革によってこの部分は増えるわけでありますから、そういった意味ではこれはGDPが増えるわけであります……
   〔桜内文城君「違う」と述ぶ〕
#247
○国務大臣(古川元久君) ですから……
#248
○委員長(高橋千秋君) 質疑でお話しください。
#249
○国務大臣(古川元久君) ちょっと聞いてください。(発言する者あり)
#250
○委員長(高橋千秋君) 質疑でお話しください。
#251
○国務大臣(古川元久君) そういった意味では、現金給付の部分は、この最終消費の部分から言わば減って、そしてそれは、御指摘がありましたように、社会給付という形で戻ってくるという形ですから増減はないかもしれませんけれども、現物社会移転のところで政府最終消費支出が増えますので、この部分ではこれはGDPの増加に寄与するものというふうに考えております。
#252
○桜内文城君 不正確な答弁は短くお願いします。
 この現物社会給付というのは、この分配の一番最後の現物所得の再分配勘定、ここで出ているんですよ。分配なんです。いいかげんなことを言わないでください。
 要するに、社会保障にお金を使うのは悪いとは言わないけれども、社会保障の財源としなくちゃいけないのは、これはまさに付加価値なんですよ。所得なんです。それを減らすような政策を取っていながら、これはデフレ政策の極致である増税のことですよ、増税をしていながら、それを社会保障給付に使う。やっていることが支離滅裂なんですよ。経済の常道に外れます。本来であれば、我々がやらなくちゃいけないのは、先ほど言ったように、無駄な政府支出をなくしていく、そしてその中で民間投資につながっていく、そういう財政支出を行わなくちゃいけないんですね。
 次のフリップ、お願いします。このグラフですね、資料でいうと三枚目になります。ゼロ金利下で借金返済に走った日本企業。九〇年代半ばから、この図によれば、まさにバランスシート不況ということで、日本経済、日本企業全体が借金の返済を行ってきた。個々の企業からすれば、不良債権処理といいますか、そういった意味で財務を健全化していくということなんですが、合成の誤謬とも言われます。全ての企業がそのように借金返済に走ると、そうすると、日本経済全体でいえば、まさにマネーストック、通貨の供給量そのものが減っていく、これがデフレの原因とも言われております。もちろん、デフレの原因、いろいろ考えられるわけですけれども、恐らくこういった事情が大変大きな影響を及ぼしたというふうに考えられているところなんですが、このときに一体何をしなくちゃいけないのか。まさに投資を増やさなくちゃいけないんですね。それは、先ほどのフリップにあったように、幾ら金融政策をやってももう効かない時代に入っているんです。これは日本だけの問題じゃありません。アメリカもヨーロッパも同じような状態になって苦しんでいるわけですよ。
 それで、何をやらなくちゃいけないのか。もちろん、無駄な公共投資を行う、これは良くないです。次の時代の付加価値を生み出すような投資を行っていく、それが、政府が民間投資を誘発するような、そういった投資を行っていく必要があります。大規模なインフラ投資もそうでしょう。そして、民間の技術開発投資、例えばエネルギー、今これだけ原発事故も起こってエネルギーに不安を抱えている中、例えばメタンハイドレートの開発に政府が力を入れる、あるいは自然エネルギーを利用するためには蓄電池の開発も必要です。こういったところに巨額の投資を政府主導で行っていく。
 あるいはまた、民間の投資を増やしていくためには規制緩和が必要です。今、日本社会には至る所に新規参入の壁があります。この政治の世界もそうですけれどもね、何もない人間が政治の世界へ入っていくのは大変です、お金の面でも何でも。それと同じように、いろんな商売、これも新規参入の壁があります。例えば医学部の定員にしても、医師になりたいけれども定員でもって絞られる。あるいは弁護士になりたい、法曹になりたいといっても、これも新規参入が数値でもって上限が決められている。あるいはその他の産業に入っていこうとしても、いろんな意味で新規参入規制がある。こういうのを撤廃していく。そして、もちろん金融緩和も必要です。
 我々は、金融政策効かない中でどうやってマネーストックを増やして、そしてデフレから脱却していくのか、そのために日銀法改正法案も提出しております。その中では、実質的な財政政策を政府が責任を持って行う、そのために百兆円規模の経済復興基金を設置し、これを日銀がファイナンスしていく、そのような仕組みも提案しているところです。
 総理にお伺いしたいんですけれども、むしろ今やるべきなのは増税ではなく、経済のパイを広げていく、今言ったような、政府にやれることはいっぱいあるんですよ、それをなぜやらないんですか。
#253
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 成長と財政再建の両立を図るというのは私どもの考え方で、今経済に対するいろいろ御提起がございましたけれども、しっかりと経済の成長を促していくということは我々も全力を挙げていきたいというふうに思いますが、併せて財政再建、この社会保障一体改革と同時に併せて行っていくと、それが私どもの基本的な姿勢であります。
#254
○桜内文城君 その方向性は私も共有しますが、我々が具体的に提案申し上げているのは、成長をまず行う、そして、今の財政再建をどう果たしていくのかという中で、単に増税を行う、経済の成長に悪影響を及ぼす増税の前に、まず、例えば本当の意味での社会保障制度改革を行う。これ、この委員会でも私何度も触れておりますが、例えば、年金制度を積立方式に移行していく。これまで毎年、年間、年金のみの社会保障関係費、年金関係のみで十・五兆円、本年度予算で移転支出がなされていきます。これが毎年増えていくんですね。それを積立方式に移行して、そして暗黙の債務というものを百年で償却していくという考え方を取れば、毎年度、現在価値にして七・二兆円を定額で拠出し続ければ済むわけです。これだけでも三・二兆円の新たな財源というものが生まれてきますし、これからどんどん年金の関係の社会保障支出、移転が増えていく中、これをどうコントロールしていくのか。知恵出せばいいんですよ。知恵も出そうともしない。
 もう一つ、これもずっとこの委員会で申し上げておりますが、例えば歳入庁を創設しましょうと。歳入庁の創設によって、給与所得者なりの情報を年金機構なりとその徴収部門が共有する。これによって社会保険料の多い少ないといった不公平を是正し、かつ増収も図れる。これについては、政府としては歳入庁の創設ということをせっかく法案の中で書いたにもかかわらず、なぜか国会議員の側からこういった組織論で歳入庁の創設を否定してかかるような人たちがいる、おかしいと思いませんか。
#255
○国務大臣(岡田克也君) 二点御指摘いただきまして、一つは年金の積立方式への転換、これは一つの考え方だと思います。
 ただ、委員は今十・五兆、これはもう基礎年金の国庫負担分二分の一の金額ですが、これが七・二兆になるということであります。これは、ですからもう税金は投入しないということになるから、年金の額はその分下がるという前提でお話しになっていると思います。かつ、七・二兆を百年間負担するということですね、現在価値の七・二兆。ということは、ある意味では今の賦課方式でやるよりも次の世代により多くの負担を先送りしていると、そういうふうにも考えられるということではないかと思います。
 それから、歳入庁については、確かに情報が、国税庁の持っている情報とそれから年金機構の持っている情報が格差があるということは大きな問題で、ようやくそこが共有されるようになって、そういう制度的な整備ができつつあるということでありますが、もっと早くそういうことはすべきであったというふうに思います。しかし、そういった共有……
#256
○委員長(高橋千秋君) おまとめください。
#257
○国務大臣(岡田克也君) そして、歳入庁についても、政府としてはそれを設けるという前提で各党とよく御相談したいというふうに考えているところでございます。
#258
○委員長(高橋千秋君) 桜内文城君。時間が経過しております。
#259
○桜内文城君 年金の七・二兆円というのは基礎年金の分も含んだものですので、その分しっかりと減らしていくということが可能だということを最後に申し上げて、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#260
○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史でございます。
 今日は十分しかございませんので、簡潔な答弁をお願いいたします。
 最初に総理に伺いますけれども、中小企業団体の調査では、売上高によるんですけれども、大体全体の三割から五割の事業者が今の消費税五%でも価格に転嫁できないというふうに答えておられます。増税への不安も訴えておられるわけでございます。総理はこういう中小事業者の不安にどうこたえるおつもりでしょうか、お聞かせください。
#261
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 中小企業が転嫁しやすい環境を整備していくということは極めて重要な課題だと思います。
 今回の税率引上げが二段階にわたるものであることも踏まえまして、政府としては、独占禁止法や下請法の特例に係る必要な法制上の措置も含め、これまでの消費税の導入時、引上げ時を上回る十分な転嫁対策の実施に向け、具体策の検討を進めてまいりたいと考えております。
#262
○大門実紀史君 政府が掲げておられる対策のうち、転嫁に直接関係するものだけ項目をパネルにいたしました。(資料提示)
 一番上の「広報、相談窓口の設置」、これは周知徹底するのは当たり前のことでございますし、相談窓口も必要になるかと思いますけれども、ただ、この広報や相談で価格への転嫁が保証されるというものではございません。
 二段目、三段目なんですけれども、「調査の実施」あるいは「監視・検査体制の強化」でございます。ただ、今でも相当数の価格に転嫁できないという事態があるわけですけれども、元請に対する是正指導などはほとんど行われておりません。
 パネルの二枚目を出してください。
 公正取引委員会が調査や告発に基づいて元請に対して勧告、是正指導した件数でございます。
 右端が消費税に関する指導件数でございまして、つまり元請が消費税を払わない、それに対して是正指導した件数ですけれども、この十年間でたった十件、二〇一〇年度で見れば、二十一万の業者を書面調査を含めてやった結果として、たったの三件しか消費税において是正指導はなかったということでございます。
 対策本部の岡田副総理に伺いますけれども、一年間で相当の元請、下請の取引件数があって、膨大な数の転嫁できないという事態があるわけですけれども、公取が是正指導したのはたった三件と。これ、何でこんなに少ないとお考えですか。
#263
○国務大臣(岡田克也君) この見方はいろいろあると思いますが、一方で、この指導件数全体は同じ十年間で二万七千六十一件もあるわけです。ですから、指導をしていないということではなくて、きちんと指導していると、その中で消費税に係る指導件数が十件しかなかったということであります。ということは、全体が少ないなら別ですが、二万七千やる中で十件しかなかったということは、消費税に係る法令違反、そういったことについては、事実としても調査で上がってきていないということだと思います。
#264
○大門実紀史君 対策本部長がそんな認識じゃ困るんですけれども、なぜ少ないかというと、二万七千って全然多くないですよ。何言っているんですか。消費税でいえば課税業者は三百五十万いるんですよ。その何割もが転嫁できないと言っているんですよ。そもそも、全体としてこの公取の勧告とか指導が少ないというのはもう前から指摘されていることでございます。
 さらに、取引価格の中に消費税というのは込みで入ってしまいますから、この取引価格が下げられたということでの指導とか勧告はあるわけですけれども、消費税だけ取り出して指導するというのは、もう価格の中に込みですから非常に難しい、レアケースになっているということでございます。
 ですから、パネルちょっと戻してもらって、この調査とか検査で何か実態として消費税の転嫁が全体として進むというような話ではございません。今の二百人体制を仮に四百人にしたって、このさっきの端っこの数字が二桁になるかならないか程度でございまして、何かこれで転嫁が進むという話ではございません。
 それで、今回政府が出しておられるやつで、この一番下に書いてございますが、なかなかほかのことでやっても実効性がそれほど担保できないということであろうと思いますが、「独占禁止法・下請法の更なる対応」ということが書かれております。これは、書いてございますとおり、この消費税の転嫁の拒否ができないような立法措置、消費税を払わないということはできないような立法措置ということが書かれてございます。
 私は、これはこういう立法は可能なのかどうか、価格の中に消費税が含まれている取引の中でそんなことが可能なのかどうかですね。消費税だけ取り出してそれだけきっちり払われる、拒否できないということが立法として可能なのかどうかと。私は不可能ではないかというふうに思います。これは可能だというんだったら、どんな法律の枠組みになるんですか、お示しください。
#265
○国務大臣(岡田克也君) 本来であれば、消費税の転嫁について、これを拒否するということになれば、不公正な取引方法ということに該当する可能性があるということであります。そのことをより類型化して、明確化して、法制化するということは、私は法律的には十分可能なことだというふうに思っております。
#266
○大門実紀史君 私が聞いているのは、消費税の転嫁の拒否あるいは類する行為、これができないような立法措置ということです。そういう抽象的なことで、まさにこれができるのかと、転嫁の拒否をさせないような立法措置というのは可能なんですかとお聞きしているんですけれども。
#267
○国務大臣(岡田克也君) 今申し上げたように、類型化して、それに何らかの罰則などを担保として付けるということであれば、それは罰則ということが付くわけですから、できなくなるということであります。
 いずれにしても、具体的な法制についてはこれから関係省庁で更なる検討を行うということにしているところであります。
#268
○大門実紀史君 私、実は先週、これは関係省庁で検討するとなっておりますから、関係省庁はどこだと聞いたら、財務省と経済産業省と公正取引委員会ということですので、事務方の方々にどういう、立て付けも含めて、立法化の枠組みが可能なのかということを宿題を出させていただいて、一週間後に答えがあったんです。難しいということなんですよ。過度にそういうことをやると経済活動を阻害するということになって難しいということを事務方が。政治家が幾らやるやると言ったって、私も難しいと思いますよ。今のこの消費税の仕組みの中で、消費税だけ取り出してきっちり払われるというようなことは立法的に難しいというふうに思います。ネックになるのは、そういう経済活動を阻害するというふうなことの言い方で、なかなか実現できないと。
 例えばイオンもそうですよね。イオンは先週、先々週ですか、ビールを非常に低い価格で仕入れているというのが問題になって、公取がイオンに対して適正価格で仕入れるべきだと言ったときにイオンが何て言ったかというと、そういうことを言われたら自由活発な取引、経済活動を、経済行為を阻害すると。まさにそういうことなんですよ。現場というのはそういう世界なんですよ。
 どうやってこんなできもしないことを書いているんですか。
#269
○国務大臣(岡田克也君) ここで問題になっておりますのは、消費税の転嫁ができないという場合の問題であって、一般的な商取引の問題ではないというふうに思います。
 先生から厳しく追及されれば事務方は消極的な物言いになるかもしれませんが、そういったことについてしっかり検討するということは、これは各省確認されていることでありますので、しっかり検討していきたいというふうに思っております。
#270
○大門実紀史君 私、事務方、厳しく追及していませんよ。優しく、どうって言っただけでございますよ。非常に正直なんです、事務方は。できないことはできないとしか言えないんですよね、事務方というのは。
 申し上げたいのは、現場の方々はしっかり見抜いておられまして、衆議院の公聴会で全国商工会連合会の石澤会長がはっきり言われているんですけれども、政府によっていろいろ検討されているけれども、立場の弱い小規模企業者にとりましてはいずれも抜本的な対策にはならない、これは過去の結果からも明らかでございますと言われております。全く私、同感でございまして、現場の経済分かる人は、こんなことで転嫁が進むなんて誰も思っていないということでございます。
 総理、このまま進めるんですか、増税。総理、最後に総理に。
#271
○国務大臣(岡田克也君) 今委員が御指摘になった商工会や商工会議所のアンケート調査の結果というのは、私も見ております。これは、やっぱりBツーBじゃなくてBツーC、つまり消費者に対するそういった転嫁が容易ではないと。
#272
○委員長(高橋千秋君) おまとめください。
#273
○国務大臣(岡田克也君) これは独禁法の問題では基本的にはないというふうに考えております。
#274
○委員長(高橋千秋君) 大門実紀史君。時間が来ております。
#275
○大門実紀史君 もう終わりますが、終わりますが、総理と言ったら総理が答えてもらわなきゃ困るんですよ。委員長にも申し上げておきます。
#276
○委員長(高橋千秋君) 時間が来ております。
#277
○大門実紀史君 はい。
#278
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 今、中小企業にとって消費税が酷であると。もう一つ、やはり私は国民にとってどうかということを今日は総理ととことん話したいと思います。
 これを見てください。(資料提示)消費税五%以降、つまり一九九七年以降、消費税が上がったら個人消費は右肩下がりにどんどんどんどん落ちています。内需が減少しデフレを引き起こしています。デフレの中でこれ消費税一〇%にしたら絶対に個人消費は下がると思いますが、総理、いかがですか。
#279
○内閣総理大臣(野田佳彦君) これは、消費税の引上げをもって個人消費がずっと下落傾向にあるということでは必ずしもないんではないか。その後の経済情勢等々の厳しさ、先行きに対する不安、そういうものがあって、残念ながらここ十数年こういう傾向が続いているということだと思います。
#280
○福島みずほ君 逆に聞きます。個人消費がこれだけ下落している中で消費税一〇%にしたら、なおさら個人消費は下落するんじゃないですか。
#281
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 大事なことは、経済の再生をどうやって図るかということだと思います。そして、その経済が元気になったときに、加えて社会保障に対する将来の不安がなくなったとき、これまでは過剰に貯蓄をしていた人たちも消費に回っていくということもあるというふうに思います。
#282
○福島みずほ君 いや、デフレ下において消費税増税することが非常に駄目なんです。また、消費税増税して個人消費が冷え込むことが、結局、日本経済を悪化させるというふうに思います。
 次をちょっと見てください。これは、現在ある負担もありますが、国民の負担増。子ども手当の減額と所得制限、厚生年金保険料の引上げ、健康保険料の引上げ、所得税の年少扶養控除の廃止、所得税特定扶養控除縮小、住民税の年少扶養控除廃止、住民税特定扶養控除縮小、復興特別所得税、復興特別住民税、年金減額、介護保険料の増加、そして電気料金の負担増。あれでもかこれでもか、これでもかあれでもか、どれでもかという、もうどんどん負担増なんですよ。
 これに更に、更にこれに一〇%消費税になれば国民の生活にとって本当に負担だと思いますが、総理、いかがですか。──いや、総理。
#283
○委員長(高橋千秋君) 安住財務大臣。
#284
○福島みずほ君 結構です、時間がないので。委員長、済みません、時間がないので。
#285
○委員長(高橋千秋君) 委員長が指名しました。
#286
○国務大臣(安住淳君) その図で見る子ども手当の減額と所得制限、それから住民税の年少扶養控除の廃止は三党で合意をして新たな児童手当になったところでございますから、減ったことだけを言うのではなくて、ちゃんと充実をしているということを認めていただかないといけません。
 それから、所得税の特定扶養控除と、真ん中ぐらいに住民税の特定扶養控除、これは、福島さん、高校無償化をやったんですよ。それは縮小じゃなくて、四千億円きちっとこれ出していますから、余りそういうふうなやり方をして、国民の皆さんは、私、誤解なさると思いますよ。しっかり手当てをしていますから。そういう点からいうと、そういう図でマイナスのことだけを言うのは私はフェアではないと思います。
#287
○福島みずほ君 高校授業料の無償化や子ども手当については、それは私は本当に必要なことであり、充実しているというふうに思いますよ。
 ただし、私が申し上げたいのは負担増です。例えば、今まで所得制限がなかったのが所得制限になったり、今まで例えばもらっていたのが減るわけじゃないですか。国民の皆さんは、こうでこうでこうでということではなくて、自分のところ、こういうことが負担増としてなるということです。ですから、これから実施されるものもあるということです。
 それで、次に、今、日本の社会は負のスパイラルが進んでおります。十五年の間で一世帯当たりの平均所得は百十四万円減少をしました。個人の消費も減っているわけです。日本はGDPの中に占める個人消費の割合が大変大きいですから、個人消費が下落していくということはとても大きい問題です。
 企業負担の軽減でいえば、これ、資本金が十億円以上の大企業は、例えば二〇〇〇年に百二十二兆円の内部留保が二〇一〇年には二百六十六兆円になっています。人件費削減の傾向、低賃金、不安定雇用の増大、一千二百万人非正規雇用になりました。保険料が払えない、厚生年金に加入している人が減る、税収が減少している。もちろん今回若干のその点の手当てというのはありますが、日本の社会はこのことが進んでいます。
 財政基盤の脆弱化で非正規雇用が拡大した結果、個人の負担増、生活苦が実際に起きています。貧困率が上がっています。子供が産めない、若い人たちは子供を育てられない、将来の担い手が減少していく、個人消費の更なる冷え込み、景気の悪化、税収減少、使えない社会保障、不安の拡大というのが今の日本の極めて問題点だと思っています。
 これに、消費税増税は負のスパイラルを加速させる。つまり、生活が苦しいというのが今の日本の国民の多くの思いなんですよ。それは感覚ではなくて、本当にそう実際なっている。非正規雇用が拡大していますから、消費税増税一〇%にすれば、歴然とこの負のスパイラルは加速がされる。この状況で、富裕層への増税は先送りにして、消費税増税だけを先行させる。後で議論すると言われたって、今度の法案の中には消費税増税しか入っていないんですよ。
 なぜ社民党が消費税増税に反対するかといえば、日本の中にあるこの負のスパイラルのこの消費税増税が国民の生活をやっぱり痛めるというふうに思っているからです。
 総理、どうですか。──いや、総理、お願いします。総理。
#288
○国務大臣(岡田克也君) これは、悲観的なことを並べればこういう見方もできるかもしれませんが、もう一つの負のスパイラル、どう考えておられるんですか。
 つまり、これだけのずっと借金を増やして、社会保障をやってきて、それを全部次の世代にかぶせて、それを繰り返してきたと。今はもう世界の中でもこれだけ財政の厳しい国はないと。この世代を超えたスパイラルというものについて、やはりそれは、それを正していく、そういう方向性を持ってやっていかなきゃいけないと私は思うわけですけれども、そこについて、若い世代に対して委員はどういうふうに考えておられるのか、是非お話しいただきたいと思います。
#289
○福島みずほ君 若い世代こそ非正規雇用で大変なんですよ。
 そして、ここで、例えば社会保障のために使う使うと言って……(発言する者あり)
#290
○委員長(高橋千秋君) 御静粛に。
#291
○福島みずほ君 そうでないことがありました。定率減税については、これは社会保障に使う、年金に使う、二分の一に使うと言って、二兆八千四百億円、定率減税を廃止しました。増税になりました。二兆八千四百億円のうち年金に使われたのは四千六百億円でしかありません。
 定率減税を廃止して増税するときは、年金の二分の一に使うと言ったんですよ。だまされたと、公明党の坂口さんですらだまされたと当時言いましたよ。私たち国民はだまされちゃいけないんですよ。今回だって、社会保障に使うと言っているけれども、附則の十八条でまたほかのものにも使えるじゃないですか。
 じゃ、次にもう一つ申し上げます。
 年金から国へ貸付けしたものが全部で利息を含めると五兆六千億円です。これは貸しているわけですね。二〇一一年十二月六日、小宮山大臣は厚生労働委員会で私に対して、五兆六千億円、これは是非返していただきたいと答弁しています。消費税上げる前に、これ返してもらってくださいよ。
#292
○委員長(高橋千秋君) 安住財務大臣。
#293
○福島みずほ君 いや、厚労大臣。
#294
○国務大臣(安住淳君) だって、私が借りている方だから。
#295
○福島みずほ君 はい。
#296
○国務大臣(安住淳君) 未返済の繰延べの措置で今御指摘のあったお話というのは、これは昭和五十八年当時や平成六、七年当時のお話で、私どもが申し上げているのは約、元本では三兆です。このお金というのは、厚労省には大変申し訳ありませんけれども、厳しい財政状況の下で……
#297
○福島みずほ君 結論だけお願いします。時間がない。
#298
○国務大臣(安住淳君) ですから、返すように頑張ります、努力していきますということです。
#299
○福島みずほ君 返してもらっていないんですよ。つまり、社会保障のために使うと言うけれど、定率減税のときは、それ、うそだったんです。うそだったんですよ。国民だまされたんです。
 今回、例えばこのように、返してもらいますと去年、小宮山大臣言って、まだ財務省返していないじゃないですか。消費税増税の前に返すべきじゃないですか。海外に大盤振る舞いしたりこういうことをやる前に、お金ちゃんと、そして消費税増税の議論が起きるなら分かります。富裕層への増税をして、それやって、同じに消費税増税の議論をするなら分かります。不公平税制の是正をしていないじゃないですか。
 消費税増税は、輸出大企業は五・二兆円、輸出戻し税が倍になって戻ってくる。でも、中小企業や国民にとって、やっぱり負担増なんですよ。それが私たちが反対する理由です。
#300
○委員長(高橋千秋君) 時間が参りました。おまとめください。
#301
○福島みずほ君 国民の生活を見てくださいよ。
#302
○委員長(高橋千秋君) おまとめください。
#303
○福島みずほ君 生活再建ということで、二〇〇九年、選挙で戦いました。三党合意では消費税上げないと言ったんですよ。
#304
○委員長(高橋千秋君) 時間が過ぎております。おまとめください。
#305
○福島みずほ君 国民への約束を果たすべきだと申し上げ、社民党の質問を終わります。
#306
○亀井亜紀子君 新会派みどりの風の亀井亜紀子でございます。
 先日、民主党を離党した行田邦子さん、谷岡郁子さん、舟山康江さんとともに四人で会派を設立いたしました。先週、正式に会派が認められまして、一足遅れてこの委員会に参加しております。昨日から質問時間をいただいております。よろしくお願いいたします。
 それでは、質問に移ります。
 初めの質問は、社会保障関連ではございませんが、厳しい財政状況の中で少し政府が助かる話ではないかと思いますので、提案をさせていただきます。それは政党交付金についてです。
 政党交付金の支給は、総額の二分の一が議員数割、残り二分の一は得票数割で計算されます。議員数割は、一月一日時点で各政党に所属する議員数を基準として年間の交付金総額が決定されます。ですから、その年内に何人の離党者が出ても、分党しない限り、元所属していた政党に離党者の分も交付される仕組みです。
 例えば、私は国民新党を離党いたしましたけれども、同時に離党した亀井静香議員と私の分は今年いっぱい国民新党に支払われます。同様に、民主党について、私の計算では、四月二十日以降で計算いたしましたが、五十七人ほど離党されていると思いますけれども、この方たちの分の政党交付金が民主党に支払われます。
 これは制度としても欠陥があると思います。本来ならば国庫に返納されるべきお金ではないかと思いますけれども、ここで総務大臣にお尋ねいたします。
 四月二十日以降に民主党を離党した議員に対して議員数割で支払われる政党交付金の総額、プラス四月の六日に離党した国民新党二人分、合計してどのくらいの交付金になりますでしょうか。
#307
○国務大臣(川端達夫君) 七月三十日までに民主党から総務大臣あてに提出された政党助成法に基づく異動届によりますと、四月二十日以降で衆議院四十二名、参議院十六名の合計五十八名が離党しております。
 御質問の前提に沿って、仮に民主党及び国民新党からの離党者分に相当する議員数割額を計算いたしますと、一人当たり議員数割額が二千三百六万五千八十五円でありますので、これに五十八名を掛けて、一回分は払われているときにおられましたので四分の三を掛けますと、約十億三百万円、これは民主党分。国民新党分は四回分ともでありますので、二人ということで約四千六百万円。合計で約十億四千九百万円となります。
#308
○亀井亜紀子君 十億四千九百万円というのはかなりのお金だと思います。これは、この離党した議員が得票したその得票数割は入っておりませんので、得票数の方は計算の仕方がありませんけれども、私は、大体何割の議員が離党したか、その案分計算でやはり十億ぐらいは行くだろうと思います。ですから、概算で二十億円ほどは余分に政党に払われているのではないかと思いますけれども、ここで総理にお尋ねいたします。
 国民に負担を求められている総理、そして民主党の党首でもある総理は、この余分に支払われている政党交付金について国庫にお返しするという、そういう身を切るおつもりはありますでしょうか。
#309
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 政党助成金制度については、その制度創設の趣旨にも照らしつつ、各政党において御議論いただく問題だと思いますが、国政選挙の間における政党の分割あるいは分派についても法に定めるとおりであり、議員の御意見は現行制度とはちょっと異なる御主張ではないかというふうに思います。
 先ほど御説明もあったかと思いますが、政党助成法における政党交付金は、基本はあくまでも選挙において示された有権者、国民の支持の度合いに応じて政党に交付されるものであり、その算定基礎は前回の国政選挙結果であります。ただし、例外的に毎年一月一日における議員の所属によって議員数割について算定基礎の変更が認められるということになっております。選挙を経ないでこの原則が変更されるのは、得票数割については政党が分割されるときのみであり、単なる離党あるいは分派について、選挙に際する国民の意思とは異なることから、政党助成法において基本的には想定されていないものと理解をしています。
#310
○亀井亜紀子君 私は、少なくとも議員数割の方は国庫に返納すべきだと考えます。また、与党・国民新党も、増税をお願いする立場としてやはり返納すべきであると考えます。これは総理に真剣に御検討いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それでは、次の社会保障関連の質問に移ります。
 現在提出されております社会保障関連法案、そして消費税の増税法案、その基礎は、菅政権のころに開催された昨年一月から六月にかけて行われた社会保障改革に関する集中検討会議において議論されたことがベースとなっております。私はこの会議の初めから与党の政調会長としてかかわっておりました。そして、これと一体になった税制調査会、そして社会保障番号制度について議論する通称マイナンバー法案の方もかかわっておりました。今年の三月に法案が提出されるまでの間、総理が替わり、財務大臣や社会保障の担当大臣が替わり、民主党の政調会長が替わる中で、恐らく私だけが終始一貫してこの会議の場におりましたので、何が議論されて何が議論されなかったか、どういう建設的な提案があってそれが消えていったかということを誰よりもよく知る立場であります。いろいろ申し上げたいことはありますけれども、あと四分しかございませんので、軽減税率一本に絞ってお伺いをいたします。
 私はずっと集中検討会議の場で軽減税率を導入すべしと申しておりました。この委員会でも多くの議員がそのような提案をいたしております。この軽減税率がどのようにこの論が排除されたかということですが、皆様にお配りした資料、与謝野大臣御指示による報告案件、平成二十三年五月三十日付けで東京大学大学院の井堀利宏教授が提出したものであります。
 これの一ページにありますけれども、「逆進性を何で測るか:生涯所得でみると縮小」とあります。簡単に申し上げますと、井堀教授の理論といいますのは、ある一時点で低所得者と高所得者の比較をして低所得者にとって消費税の割合が高い、それを不公平だと言うべきではないという理論です。そうではなくて、生涯所得、つまりその人が生涯で稼いだお金からどれだけ消費税を支払ったか、それをもって比較するべきであるので、ある一時点での比較をもって逆進性がある、低所得者には厳しいと言うべきではないという、そういう理論を検討会議の場で展開をいたしました。そして、それをもって軽減税率は必要なしとして与謝野大臣がこの理論を全面的に主張したために、今の政府案に軽減税率は入りませんでした。
 私はこの井堀先生の案には異論がありまして、これは年齢が上がって所得も上がっていく場合には考えられますけれども、今のように三分の一が非正規雇用で一生所得が変わらない場合においてこのような生涯所得で比較をするべきではないと思いますが、岡田担当大臣はどのようにお考えでしょうか。
#311
○国務大臣(岡田克也君) 今委員がお配りいただいた資料ですね、御指摘のように、生涯所得で見た消費税の負担はある時点の所得で見た場合と比べて逆進性が小さいということを確かに述べておられます。しかし、実際に軽減税率のことについては、この三ページにも書いてありますように、食料品への軽減税率の適用は他の手段による対応と比べ効果が小さいという見方が専門家の間で一般的ということであって、別に、ここでは軽減税率と他の手段を比べているのであって、必ずしもこの一ページに書いたことが決定的な理由になって軽減税率が退けられたということではないと思います。
 そして、この場でも何度も議論されていますが、軽減税率にするか給付付き税額控除にするかということについて、それぞれメリット、デメリットがございます。そういうことについてしっかり議論をした上で最終的に決定していくことが重要だというふうに思っております。
#312
○亀井亜紀子君 私は食料品の軽減税率を主張したんです。財務省の見解は、その場合は二割ほど税収が減るからそれはやりたくないということでした。一方、民主党の案は給付付き税額控除で、この制度の実現のためには国民に番号を付けるマイナンバー法案の成立が必要です。このマイナンバーが導入されない中で消費税の増税が先に来たときにはどうするのか、そのときには軽減税率を入れるようにということに……
#313
○委員長(高橋千秋君) 時間が来ております。おまとめください。
#314
○亀井亜紀子君 主張いたしましたけれども、取り入れられませんでした。
 時間ですのでもう終わりにいたしますけれども、多くの提案が排除されて今の法案があるということを申し上げて、私の質問を終わります。
 以上です。
#315
○委員長(高橋千秋君) 八案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後五時八分散会
ソース: 国立国会図書館
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