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2012/07/26 第180回国会 参議院 参議院会議録情報 第180回国会 環境委員会 第9号
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2012/07/26 第180回国会 参議院

参議院会議録情報 第180回国会 環境委員会 第9号

#1
第180回国会 環境委員会 第9号
平成二十四年七月二十六日(木曜日)
   午前十時一分開会
    ─────────────
   委員の異動
 六月二十日
    辞任         補欠選任
     川合 孝典君     輿石  東君
     赤石 清美君     川口 順子君
     磯崎 仁彦君     小坂 憲次君
 六月二十一日
    辞任         補欠選任
     相原久美子君     池口 修次君
 七月二日
    辞任         補欠選任
     池口 修次君     平山 幸司君
 七月九日
    辞任         補欠選任
     平山 幸司君     藤原 良信君
 七月十二日
    辞任         補欠選任
     藤原 良信君     友近 聡朗君
 七月十九日
    辞任         補欠選任
     谷岡 郁子君     石橋 通宏君
 七月二十五日
    辞任         補欠選任
     小坂 憲次君    三原じゅん子君
     鈴木 政二君     長谷川 岳君
     舟山 康江君     谷岡 郁子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         松村 祥史君
    理 事
                小西 洋之君
                小見山幸治君
                川口 順子君
               北川イッセイ君
    委 員
                石橋 通宏君
                輿石  東君
            ツルネン マルテイ君
                徳永 久志君
                谷川 秀善君
                中川 雅治君
                長谷川 岳君
               三原じゅん子君
                加藤 修一君
                友近 聡朗君
                水野 賢一君
                市田 忠義君
                亀井亜紀子君
                谷岡 郁子君
                平山  誠君
   国務大臣
       環境大臣     細野 豪志君
   副大臣
       内閣府副大臣   石田 勝之君
       環境副大臣    横光 克彦君
   大臣政務官
       復興大臣政務官  郡  和子君
       経済産業大臣政
       務官       北神 圭朗君
       環境大臣政務官  高山 智司君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        山下 孝久君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       後藤  収君
       林野庁次長    沼田 正俊君
       資源エネルギー
       庁原子力安全・
       保安院首席統括
       安全審査官    山本 哲也君
       環境大臣官房廃
       棄物・リサイク
       ル対策部長    伊藤 哲夫君
       環境省総合環境
       政策局環境保健
       部長       佐藤 敏信君
       環境省地球環境
       局長       鈴木 正規君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○環境及び公害問題に関する調査
 (エネルギー・環境の選択肢に関する国民的議
 論の進め方に関する件)
 (浄化槽管理の適正化に関する件)
 (原子力規制委員会の独立性の確保に関する件
 )
 (政府の脱原発依存政策の考え方に関する件)
 (エネルギー・環境の選択肢と温室効果ガス二
 十五パーセント削減目標との整合性に関する件
 )
 (原子力規制委員会の委員長・委員の人選及び
 欠格要件に関する件)
 (特別措置法に基づく水俣病被害者救済への対
 応に関する件)
 (国会事故調等の報告を踏まえた原発事故の調
 査継続の必要性に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(松村祥史君) ただいまから環境委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る十九日までに、赤石清美君、磯崎仁彦君、川合孝典君、相原久美子君及び谷岡郁子君が委員を辞任され、その補欠として川口順子君、小坂憲次君、輿石東君、友近聡朗君及び石橋通宏君が選任されました。
 また、昨日、舟山康江君、鈴木政二君及び小坂憲次君が委員を辞任され、その補欠として谷岡郁子君、長谷川岳君及び三原じゅん子君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(松村祥史君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(松村祥史君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に川口順子君を指名いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(松村祥史君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 環境及び公害問題に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官後藤収君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(松村祥史君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(松村祥史君) 環境及び公害問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○ツルネンマルテイ君 民主党のツルネンマルテイです。
 民主党が政権政党になってから初めてこの環境委員会で質問させていただきます。
 民主党は、残念ながら分裂と離党騒ぎで大変な試練を受けています。私から見れば、その主な理由は、三年前のマニフェストをいろんな理由で十分に守ること、あるいは実現することができていないことが一つでしょう。さらに、社会保障と税の一体改革関連法案が衆議院で採決のとき、多くの民主党の議員が賛成できなかったことも具体的な理由になっていると思います。参議院では一体改革関連法案がまだ審議中でありますので、それに賛成できない民主党議員が出てくるかどうかは私には分かりません。
 しかし、別な理由でここ参議院で民主党を離党した仲間が先日三人も出ました。その三人は、谷岡郁子議員、舟山康江議員、そして行田邦子議員です。彼女らが離党した主な理由は、恐らく政府の原発に対する姿勢であると思います。また、TPPの問題もあるでしょう。先月まで谷岡さんと舟山さんが、ここ参議院環境委員会でも、与党の議員として原発問題に対して政府に厳しい質問をぶつけました。しかし、政府が聞く耳を持たないことに絶望して、そして離党を決心したのだと思います。残念ですが、それは彼女らの決断でした。
 原発問題に対して、私も一日も早く原発ゼロを目指すべきだと考えています。しかし、その目的を達成するために離党することを少なくとも私は今のところ考えていません。なぜなら、党内では同じ目的のために多くの議員が力を合わせて奮闘しています。野党の中にも脱原発を推進する議員がたくさんいます。ですから、同じ目的、目標のために私は民主党の中で、そして無所属の議員たちになった谷岡さんと舟山さんとも力を合わせて頑張りたいと思っています。
 前置きがちょっと長くなりましたが、これから原発問題に絞って質問をさせていただきます。主に細野大臣に対しての質問です。そして終わりには、一つ明るい課題として、東日本大震災の復興に対する一つの取組について質問をします。そのために今配付された資料は、最後の質問のためのものであります。
 最初の質問ですが、エネルギー・環境の選択肢に関する国民的議論についての問題であります。
 御存じのように、その選択肢というのは、二〇三〇年までに三つのシナリオから、〇、一五、そして二〇から二五%の中から選ぶということになっています。まず、その国民的議論を実現するためには、今三つの方法で国民の意見を聞いているところであります。その一つは、皆さん御存じのように、意見聴取会、全国で十一回あるんですが、その半分ぐらいはもう済んでいます。そしてパブリックコメント、あるいは三番目には討論型世論調査というのもありますけれども、その三つの方法の進め方、スケジュールについて、まず簡単に地球環境局長の方から、本当に簡単に説明をお願いしたいと思います。
#9
○政府参考人(鈴木正規君) 今お話がございましたように、意見聴取会につきましては、七月十四日の埼玉県を皮切りに、これまで五都市で開催しております。今後、富山など五都市で開催を予定しております。また、八月一日には、福島市においてエネルギー・環境の選択肢に関する福島県民の意見を聴く会を開催する予定にしております。
 意見聴取の運営については、意見表明者の方の数や、あるいは電力会社の方の意見表明がなされたことについて数々の御意見をいただきました。こうした意見も踏まえまして、先週末の開催分からは電力会社や関連会社の方の意見表明は御遠慮いただくとともに、意見表明者の枠も拡大しております。また、今週末の開催分からについては三つのシナリオ以外の御意見もいただくなど、随時改善を図っているところでございます。
 討論型世論調査については、無作為抽出による電話世論調査と、その回答者の中から二百から三百人の方が参加する二日間の討論フォーラムを八月の四日、五日に開催する予定でございます。
 パブリックコメントにつきましては、七月二日から八月十二日までの間を募集しておりまして、七月二十五日の段階で、郵送、ファクス、インターネットによる応募を合わせますと二万件を超える御意見をいただいているということでございまして、また、いろいろな形での説明会についても説明員を派遣しているところでございます。
 こうした形で幅広く御意見を賜るよう努力しているところでございます。
#10
○ツルネンマルテイ君 今話がありましたように、この三つの方法については、国民の方から、市民の方からいろんな批判の声も出ています。今もちょっと触れましたけれども、特にこの意見聴取会に対してはいろんな批判があります。
 例えば、次には、二つの批判に対して細野大臣の反論を後で聞きたいと思います。
 一つは、この三つの案、〇、一五、二〇から二五の案は、あくまでも参考にしているんじゃないかなということ。そして、市民の中からは、この三つの案を示すことで結局一五%前後に落ち着くよう誘導しているのではないかという批判もあります。また、原発ゼロシナリオが、製品の販売中止など、あたかも大変な苦労をしなければ達成できないかのようにしているとの指摘も、批判もあります。
 まず、この二つの指摘について、大臣の反論をお願いします。
#11
○国務大臣(細野豪志君) この三つのシナリオでございますけれども、国民的な議論のベースとしてお示しをしたものでありますので、誘導を目的として示されているということではないと考えております。
 ゼロシナリオにつきましては、化石燃料の依存度を極力下げまして、他のシナリオと遜色のないレベルまでやはりCO2の排出量をしっかり下げなければならないというふうに思っております。つまり、ゼロシナリオをすることによって化石燃料の割合が上がって、温室効果ガスをたくさん出して温暖化にマイナスということは、これは国際的にも許されないだろうということで、そこは他のシナリオと更に比較をして踏み込んで、様々な、例えば高水準の再生可能エネルギーの導入であるとか省エネルギー、ガスシフトなどを実施をしていこうという、そういう案をお示しをしているということでございます。
 そうなりますと、一五シナリオや二〇―二五シナリオでも、既に財政であるとか規制であるとか金融の政策において、その時点における最高効率の機器の導入を推進していることを想定をしておりますので、それ以上に踏み込まなければならないということで、ゼロシナリオを達成するためには販売の制限であるとか禁止などもやっていかなければならないということを、これは実際に様々な想定をするとそういうことがあり得るということをお示しをしているということであります。
 これについてはいろんな解釈があり得るだろうというふうに思います。今、ツルネン委員が御指摘をされたように、それは、ゼロシナリオが非現実的であるという、そういうことを言わんがために出しているのではないかという御批判もあるんですが、一方で、これはもう解釈のしようでございまして、そういう厳しい規制をすることで世界にそういったことをそれこそ広めていく、例えば輸出などもできるのではないかという前向きなとらえ方をする方もおられます。ですから、そこはそれぞれの皆さんの解釈によるんだろうというふうに思います。
 また、一昨日、衆議院の環境委員会での議論をしてまいりましたけれども、逆に衆議院の環境委員会の議論の中では、余りに楽観的過ぎる、一五シナリオにしても二〇―二五シナリオにしても、ましてやゼロシナリオなどは非現実的で余りに楽観的過ぎるという御批判もあるわけですね。
 ですから、双方から御批判がありますので、そこはできるだけニュートラルに事実をお知らせをして、予測されることをお知らせをして皆さんに御議論をいただきたいという、そういう方針でおるということでございます。
#12
○ツルネンマルテイ君 ありがとうございます。
 さらに、この同じ問題について、国民的議論の最初に取りまとめについてですけれども、その取りまとめに至る議論の過程を国民に完全に公開すべきと私は思いますが、簡潔にこれをどう思いますか。それは可能かどうかということ。つまり、その取りまとめに至る過程を国民に公開するということです。それはできますか。
#13
○国務大臣(細野豪志君) 意見聴取会を含めた国民的な議論は、これは当然でありますけれども、全て公開で行っております。そうしたものが出そろった後に、エネルギー・環境会議の中で、エネルギーの基本的な考え方について政府としての考え方を取りまとめるということになります。
 このエネ環会議についても、中身についてはできるだけ皆さんに御説明をする、その中で決まったことについてもしっかりと御説明をするという中で、透明性については最大限確保していく必要があると考えております。
#14
○ツルネンマルテイ君 ありがとうございます。
 次は、要請でありますから質問ではありません。さっきも紹介がありましたように、パブリックコメントのことにはもう二万を超えるものがあります。それを今度は政策に反映することは非常に大切なこと、これこそ国民の声でありますから、それをどのように反映されたかということを明らかにすることは是非お願いしたいと思います。これは質問ではありません。
 二番目の質問に移らせていただきます。
 皆さんも御存じのように、全国各地で行われている原発再稼働に反対する市民運動が広がっています。特にその中では、毎週金曜日の夕方には官邸の前には十万人ほどの人が、国民が集まっています。彼らが集まっている理由は、あくまでも政府の原発政策には怒っているということであります。私はそういうのには参加しませんけれども、原発のない世界を率先して日本から実現することが非常に大切と私も願っています。
 このような国民運動に、国民の声に対して、細野大臣はどういうふうに考えていますか。
#15
○国務大臣(細野豪志君) 特に毎週金曜日、官邸の前で多くの皆さんがお集まりになっているというのは、私も会館に帰ればこれは必ず目にしますし、また声を耳にしますので、承知しております。そういう厳しい声をしっかりとこれは受け止めた上で、さらには、意見聴取会を始めとした様々な今国民の声を具体的に聞いていこうということでやっておりますので、そういったことというのはしっかり踏まえた上で、この夏にエネルギーの政策を決めていかなければならないというふうに思っております。
 大飯の再稼働などについても、特にデモの主なテーマが再稼働に対する反対ということですので、厳しい声があるというふうに承知をしております。
 それについては、同程度の津波が来た場合にも炉心溶融に至らない、これは私も資料を全て積み上げまして読みました。これはもちろん、原子力保安院や安全委員会はもちろんですが、民間の方もいろんなことを研究をしていただいていますので、そういった資料も読みました。
 いろんな御批判があります。それは承知していますが、具体的な、その資料を読んで、ここがおかしいのではないか、津波が来てもここが弱いのではないかという、そういう御指摘は余りないわけですね。プロセスであるとか、今再稼働のタイミングなのかという、そういう枠組みについての御批判が非常に多いなということを感じておりまして、そこは私なりに確認をした上で、もちろん専門家の意見を踏まえて判断をしたということであります。
 ただ、こういうやり方、すなわち新しい規制機関が誕生していない中で物事が決まっていくということは、必ずしも私はいいことだとは思いません。四月以降については、元々予定をしておりました新しい原子力の規制組織をできるだけ早く誕生させて、その規制組織の下で、規制委員会の下でしっかりと専門的な判断をして、原発の稼働の問題、安全性の問題について、そこで一つ一つ厳しく判断をしていくことがあるべき姿であると考えております。
#16
○ツルネンマルテイ君 とにかく、こういう国民の声に、民主党ももちろん、そして政府も本当に真面目に耳を傾けるべき、そしてそれを政策には反映させるべきと私たちは願っています。
 今までは国民の声について質問しました。これからは、私たち議員の中にも、民主党の中でも野党の議員の中でも同じような運動がいろんな形で行われています。
 その一つは、これ三番目の質問ですけれども、民主党の中には一つの議員連盟、脱原発ロードマップを考える会があります。もう既に私たちは長い間会議を、毎週のように会議を開いています。そして、そのロードマップを、提案の一次提言を六月に政府に提出しました。そしてさらに、今は検討中ですけれども、それに関連して脱原発基本法案を国会に提出する準備をしています。この私たちの脱原発ロードマップの中の一次提言の主なことだけを、ちょっと時間が少ないですから、紹介します。
 一つは、遅くとも二〇二五年までには原子炉の稼働をゼロとして脱原発を実現する、二〇二五年まで。同じ二〇二五年までには二〇一〇年度比省電力二割を実現する。あるいは三番目には、二〇二五年までには再生可能エネルギー電力の割合を四割を実現するという提案が入っています。そして、これを私たちが作ったときは多くの専門家からのヒアリングを行って、決してこれは議員たちだけで作ったものではありません。十三回の勉強会の中でまとめたものであります。その中では、ロードマップですから、それを実現可能かどうか専門家の意見を聞いていて、その理由について、今は時間がありませんから、それを省きます。そして、このロードマップに参加している民主党の議員が今は七十名います。そして、菅直人前総理もメンバーに入っています。
 この私たちのロードマップの提案について、大臣の考えをお願いします。
#17
○国務大臣(細野豪志君) 脱原発ロードマップを考える会の皆さんから私も直接この提案を受け取っておりまして、参加をされているメンバーの皆さんも環境の分野では特に大変な実績のある方ばかりでありますから、非常に重い御提案だというふうに感じております。
 この提案を拝見しておりまして、政府が今検討していることとも非常に重なり合う部分がたくさんございます。
 例えば、省電力を進める、ここでは二〇二五年までに二割となっております。政府もエネルギー全体では二割削減をしたいと思っておりまして、これを電力だけで二割やり切れるかどうか、ここは更なる深掘りをできるかどうか、やはりしっかりと確認をしていく必要があるというふうに思います。
 そしてもう一つ、再生可能エネルギーの割合を二〇二五年までに四割まで高めるということです。三つのシナリオ、いずれも再生可能エネルギーを三割前後まで高めるとしておりますので、相当政府としても努力をする、もちろんその計画を作っているところでありますけれども、これ、四割にするということが果たして現実的に可能かどうかというところは更に我々も検討していく必要があるというふうに思っております。私は、幾つかのエネルギーについては、既に政府が出しているものから更に深掘りをできる可能性があるのではないかというふうに思っておりますので、その検討も内々始めているところであります。
 脱原発というのは、脱原発というか脱原発依存というか、それぞれ言葉によって若干ニュアンスが違う部分がありますけれども、こうした取組の集積によって実現をできることでありますので、この提案をしっかり承った上で、踏まえた上で、政府としての対応をしっかりしていく必要があるというふうに考えております。
#18
○ツルネンマルテイ君 もちろん私たちは政権政党ですから、政府と一緒にこういうことを進めなければならない、大いにこれを参考にしていただきたいと思います。
 そして、超党派の議員連盟でも同じ目的の動きはあります。これも皆さんの方でももう既に知っていると思います。
 この議員連盟の名前は、原発ゼロの会というのがあります。これは、準備として三月末から七党の九名の衆参国会議員が準備会を開いて、そしてその結果、政策提言骨子を発表しました。さらに、それに賛同する国会議員を超党派で今一生懸命募集しています。それも、詳しくその内容を説明することは時間がありませんけれども、その中の一つの目的は、国会議員の過半数による原発ゼロの意思表示の実現を目指します。だから、これも本当に過半数を超えたら大きな意味になると思います。これについても非常に簡潔に、ちょっと考え方をお願いします。
#19
○国務大臣(細野豪志君) 原発ゼロの会の皆さんからの資料というのは、私も報道であるとか提示をされているものを何らかの形で入手をして見ているということでございますので、改めて御質問をいただくということで拝見をいたしました。
 政策の骨子をこれから法案化をしていかれるということも含めて、そこは何らかの形になったところでしっかりと拝見をして、どういったことが政府としてできるのか、検討をしていく必要があるというふうに思っております。
 また、原発の危険度ランキングというのを作っておられて、それぞれの原発についてのポイントを付けておられる、これは非常に興味深いものだというふうに感じております。もちろん新しい規制委員会がやることですので、私自身が特にこういう技術的、専門的な分野に立ち入らない方がいいというふうに思っておりますが、高経年化というのは、特に老朽化というのは非常に国民の関心が高うございますので、こういったこともしっかりと踏まえて、こういう御意見があるということも踏まえた上で、政府としてそうしたものにどう向き合っていくのか、新しく誕生する原子力規制委員会では是非取り組んでいただきたいというふうに思っているところでございます。
#20
○ツルネンマルテイ君 私の質問時間はあと五分しかありませんから、ちょっと急いで先へ行きます。
 五番目というのは、今朝のニュースでも、今よくニュースにある、大飯原発敷地内の下にある亀裂の問題を、これを是非調査するようにという要請を、これも百八名の超党派の議員で是非その調査を、これ本当に活断層であるかどうかということを確認するためにそれを要求しました。
 これも詳しくやりませんけれども、今はかなりうれしいニュースとしては、有り難いこととしては、原子力安全・保安院は、十八日には関西電力にこの再調査をするように指示したということ、それはいつ実現することになっているか。これもニュースでも聞きましたけれども、これは原子力保安院の方からの簡単な答弁をお願いします。
#21
○政府参考人(山本哲也君) 今御指摘いただきました大飯原発におきますいわゆる破砕帯の再調査の件でございます。
 これにつきましては、先般開かれました七月十七日の私ども保安院の中の意見聴取会で専門家からの御指示を踏まえまして、翌十八日には関西電力に対しまして、この追加調査を実施する、そのための計画を策定するよう指示をしたところでございます。それで、昨日、七月二十五日でございますけれども、関西電力からこの再調査に係ります計画書を受領したところでございます。
 この内容を見ますと、発電所内の敷地地面を掘削をいたしまして破砕帯の状況を直接確認をするトレンチ調査と呼ばれるものがありますが、こういうトレンチ調査であるとか、あるいはボーリングの調査、これは穴を掘って見る調査でございます、等々の調査をこの敷地内で全部で約八か所で実施することになっております。この調査を実施いたしまして、今年の十月までには中間報告、さらに本年十二月末までには最終的な報告を出すと、こういう計画内容になっているものでございます。
 それで、私ども保安院といたしましては、まずこの調査の計画、これが妥当なものであるかどうかということを専門家の方々の御意見を聞くために、次回、七月三十一日に意見聴取会というものを開催をいたします。この場で御審議をいただいて、調査の計画内容の妥当性を確認をさせていただくということがまず第一点でございます。その上で、先ほど申しました中間報告あるいは最終報告が出てまいりましたら、この内容を厳格に確認をし、あるいは評価をしていくと、こういう予定にしているところでございます。
 以上でございます。
#22
○ツルネンマルテイ君 そのことについてもいろんな意見がありますけれども、ちょっと時間がありませんから。しかし、うれしい方向であります。
 最後の質問になりますけれども、被災地の東日本の中では大きな問題はたくさんまだ残っておりますけど、その一つは震災瓦れきの処理がまだできてないこと。そして、そこには防潮堤などの準備がまだ始まったばかりです。そしてこれを、私もいろんなことを調べていますけど、どういう動きがあるかということを。
 林野庁の方でもこれに対しては少し動きがありますから、本当に一分ぐらいだけで林野庁の方から、みどりのきずな再生プロジェクトはどういうものか、ちょっとお願いしたいと思います。
#23
○政府参考人(沼田正俊君) 東日本大震災の津波によりまして、青森から千葉にかけてでございますが、海岸防災林のうち百四十キロが甚大な被害が生じたところでございます。
 私どもとしては、野田総理により命名されました、みどりのきずな再生プロジェクト構想に基づきまして、海岸防災林の復旧、再生、こういったものに取り組んでいるところでございますが、このプロジェクトの実施に当たりましては、瓦れきを分別、無害化して、安全性が確認された再生資材を盛土材として積極的に活用すると、こういったこと。そして、植栽する樹種につきましては、松類が多くなるかと思いますけれども、内陸側の方は松類のほか十分な木の高さになります広葉樹についても検討していくと、こういったこととしているところでございます。
 七月三日でございますけれども、仙台市若林区の荒浜の国有林約三ヘクタールでございますが、コンクリートくずや津波堆積物の再生資材を活用したいわゆる盛土工事を開始したところでございまして、野田総理、そして環境大臣にも御視察いただいたところでございます。
 私どもとしても、この防災林の再生、復旧に努めてまいりたいと考えているところでございます。
#24
○ツルネンマルテイ君 この林野庁の取組でも、いろんなNPOとかボランティアにも協力を要請しています。
 そして、もう時間がなくなりますけれども、今皆さんのところに配付されたこの参考資料は、これはまた別なグループが今本当に大きなプロジェクトをやっています。これも恐らく林野庁も何らかの形でもう既に協力をしていますから、だから私は最後に是非お願いしたいのは、こういう大きなプロジェクトと、これも専門家が入っているということと、林野庁が考えているのを、これをタイアップというか、ドッキングするというのは非常にいいことだと思います。
 しかし、時間になりましたから、もうこれに対するコメント求めません。ありがとうございました。
#25
○小見山幸治君 おはようございます。民主党の小見山幸治でございます。
 私は、本日は浄化槽管理の適正化について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
 今、参議院では、まさに国民の皆さんに多大な負担をお掛けする消費増税の審議が進んでいるところであります。このような中、地方財政を極端に圧迫している下水道事業の見直しは急務であり、今後の生活排水処理の普及は、人口が散在する地域が中心となることも考え合わせれば、浄化槽とのベストミックスが望ましいと私は以前からこの環境委員会でもお話をしてまいりました。このことは、大臣始め環境省でも共通した認識であると考えております。また、東日本大震災における浄化槽の被災状況調査でも七二%の浄化槽が使用可能な状態にあり、改めて浄化槽の地震に対する強さも確認されています。
 そこで、優れた能力を持つ浄化槽が所期の機能を維持するには、適正な維持管理が大変重要となってまいります。しかし現実には、残念ながら、浄化槽の維持管理について様々な問題も指摘されています。したがって、その改善のために早急に更なる対策を取ることが必要ではないかと思い、そのことについて幾つか質問させていただきます。
 まず、浄化槽の維持管理において、保守点検業者が必要がないのに多くの回数の保守点検を行うことで浄化槽管理者に不信感や負担感を与えているとの意見があります。浄化槽法では保守点検の回数はどのように規定されているか、まず環境省からの御答弁をお願いします。
#26
○政府参考人(伊藤哲夫君) 保守点検の回数につきましては、環境省関連浄化槽施行規則第六条におきまして、駆動装置の作動状況の点検などの一部の項目を除きまして、通常の使用状態において、浄化槽の処理方式及び種類に応じてそれぞれ規定された期間ごとに一回以上とされているところでございます。例えば、家庭で一般に見られる五人槽などの小型合併浄化槽は四か月に一回以上とされているところでございます。
#27
○小見山幸治君 今の御説明では、四か月に一回、いわゆる年三回以上、その以上ということがあることによって、実際は年三回から、必要がないのに年十二回まで行っている実態があります。当然、回数が増えれば、それだけ浄化槽管理者に過度の負担、費用の負担が掛かります。
 したがって、例えば、通常の使用状態であれば、今おっしゃった一般家庭用であれば四か月に一回、いわゆる年三回と明確に規定をして、例外として、通常に使用されていない場合はそれ以上とすると改めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#28
○政府参考人(伊藤哲夫君) 浄化槽の保守点検につきましては、必要にして十分な保守点検が行われているかどうかということが重要であるというふうに考えているところでございます。
 このような中で、中央環境審議会に設置されました浄化槽専門委員会が平成十八年三月までに行った議論の整理におきまして、保守点検回数の規定については、複雑な規定を設けるのではなく、標準的な回数を規定するとともに、様々な場合を網羅的に規定することは極めて困難であることから、以上という語を用いてカバーするとの趣旨であり、現在のところ、直ちに見直すべき根拠は見当たらないと、こういうふうにされているところでございます。こういったことから、この規定を現在見直すことを予定しているわけではございません。
 なお、この専門委員会での議論の整理の概要等として、例えば、通常の使用状態において、保守点検業者が定められた期間中に一回を超えて保守点検を行うことが使用者等に不信感や負担感を与えているのではないかとの意見があることから、このような場合には、保守点検の技術上の基準を踏まえつつ、その必要性と作業内容を詳細に説明すべきであるというふうな記載がございました。こういったことも参考として浄化槽の保守点検が行われることが必要であると、こういうふうに考えている次第でございます。
#29
○小見山幸治君 では、次の質問に移ります。
 保守点検の時間について、浄化槽一基につき保守点検作業を五分間で済ませている事業者がまかり通っている実態があります。これについて私が調査したところ、きちんと保守点検の作業をすれば、通常約四十分程度掛かるはずだと思います。五分間で適正に保守点検ができるとは到底考えられませんが、いかがでしょうか。
#30
○政府参考人(伊藤哲夫君) 保守点検の作業に掛かる時間につきましては、全国浄化槽団体連合会において試算した例がございます。これによりますと、例えば嫌気ろ床接触曝気方式の浄化槽について、環境省関連浄化槽法施行規則第二条に規定されている保守点検の技術上の基準の点検内容全般を実施した際には三十五・八分掛かるというふうにされているところでございます。もちろん、作業方法、浄化槽の構造、設置状況、使用状況等によりばらつきが生じるというふうには考えてございます。
 このため、必ずしも時間のみをもって適正かどうかを判断することはできませんが、御指摘のように、五分間というのはかなり短い時間でございまして、その時間では保守点検の技術上の基準の点検内容全般は実施されない、そういうおそれがあると、こういうふうに考えている次第でございます。
 今後とも、維持管理の実態を踏まえながら、適正な保守点検が確保されるよう制度の適切な運用に取り組んでまいりたいと、こういうふうに考えている次第でございます。
#31
○小見山幸治君 問題のある維持管理を監視し、適正なものとしていくためには、浄化槽法に基づく法定検査が重要な役割を果たすと考えております。法定検査については、全国の受検率が三〇%といまだ極めて低い状況にあるなど、現時点では十分な実施状況とは言えません。
 そこで、次の点について確認をさせていただきます。
 浄化槽の清掃後の水張りについて、正常な機能と土圧による破損防止のためには清掃後速やかに水張りを行う必要があると考えます。しかしながら、これについてもかなりばらつきがあり、中には浄化槽管理者に任せてしまったり、長時間水張りをしないで放置している実態があります。この問題についてどのようにお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。
#32
○政府参考人(伊藤哲夫君) 清掃における水張りにつきましては、環境省関連浄化槽法施行規則第三条に規定される清掃の技術上の基準におきまして張り水に関する基準が位置付けられており、この基準に基づき適切に実施されるべきものであると、こういうふうに考えてございます。また、維持管理作業に際しての具体的な指針を示しております維持管理ガイドラインにおきましても所要の規定が置かれていると、こういう状況でございます。
 水張りの方法など、維持管理の実態を踏まえながら、適正な清掃が確保されるよう、制度の適切な運用に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
#33
○小見山幸治君 今の環境省からの説明によれば、水張りについては、正常な機能を発揮するためと土圧による浄化槽の破損防止のために清掃後速やかに水張りが必要であるということが確認されたと思います。
 さらに、保守点検、清掃、法定検査が確実に実施されるためには、維持管理の情報を経時的、一元的に管理することが必要であり、一連の維持管理が確実に実施されることで初めて適正な生活排水が維持されると考えます。
 そこで、浄化槽の維持管理情報を一元的に管理することについてどのようにお考えか、お聞かせください。
#34
○政府参考人(伊藤哲夫君) 保守点検、清掃、法定検査という一連の維持管理情報が経時的に把握、管理されることは、浄化槽の適正な維持管理を支える上で重要であるというふうに考えてございます。
 全国の地方自治体などには、これらの一連の維持管理情報や設置情報を一体的にデータベース化したり地理情報と連動させたりする取組事例が見られているところでございます。これにより、事務の効率化が図られるとともに、現地調査、指導監督、生活排水処理計画の見直しの検討、法定検査の受検率の向上などに活用されていると承知しております。このため、このような先進事例も参考として浄化槽の適正な維持管理を進めていくことが重要であるというふうに考えております。
 また、このような取組を行うためには、浄化槽の設置や維持管理の台帳の整備がその前提として重要であります。そういったことの促進についても努めてまいりたいというふうに考えております。
#35
○小見山幸治君 今御答弁があったように、経時的な一元管理についてはその具体例をしっかり示す必要があると思いますので、是非環境省として具体的にお示しくださいますようにお願いをしておきます。
 以上のように、浄化槽の維持管理については様々な問題が依然として放置されている実態があり、これまでも浄化槽の維持管理の適正化のために検討会を設置するなど、取組を強化してきたと承知しております。
 今後、環境省として、維持管理の適正化をより一層進めるため、検討会を設置するなど取組を強化すべきと考えますが、最後に大臣の御見解を伺いたいと思います。
#36
○国務大臣(細野豪志君) ただいま小見山委員から、浄化槽の問題について専門的な観点から重要な御指摘をいただいたというふうに思っております。
 浄化槽の場合には、非常にコストも抑えられますし、また災害にも強いということで、これからしっかりと適正な、これからそれこそ拡大をしていくような形での政策を打っていく必要があるというふうに思いますので、重要な御指摘としてしっかりと私ども承ったということを申し上げたいと思います。
 御指摘のように、特に受検率がいまだ三〇%と低い状況にあるということは、これは改善をしていかなければならない喫緊の課題というふうに認識をしております。このため、全国の維持管理の状況に関しまして実態把握に努めるとともに、浄化槽の台帳整備の推進方針であるとか、より効果的な法定検査体制の構築などにつきまして、検討会などによりまして関係者の意見を聞きながら検討を進める予定でございます。
 真面目にやっておられる業者の方がそれこそ損をするというようなことでは、適正な業界の在り方にもそれこそゆがみを生じることにもなりますし、それを活用しておられる方々の不信感を招くことにもなりますので、しっかりと浄化槽の一層の普及のために環境省として取り組んでまいりたいというふうに考えております。
#37
○小見山幸治君 時間が参りましたので、今日はこれで終了させていただきます。ありがとうございました。
#38
○川口順子君 それでは、一時間時間をちょうだいいたしましたので、質問をさせていただきます。
 二つのテーマについて、一つは規制委員会、それからもう一つは温暖化問題について質問をさせていただきます。
 国会事故調から報告が出ました。七つの提言をいたしております。それから、政府の事故調も最終報告を出し、二十五ですか、提言を出していると承知をしております。それぞれいろんなことを言っていまして、政府の事故調の方の提言は非常に漠然としているという感じがございますけれども、政府に対して、それから国会について、いろんな注文を出しているわけでございます。
 それで、この前、原子力規制委員会の設置法がたくさんの附則とともに通過をしたわけでございますけれども、この提言が言っていることに対して、政府がやる部分だけで結構なんですが、この設置法、通過をした設置法はおおむねこたえていると思っていらっしゃるか、どうお考えでしょうか。
#39
○国務大臣(細野豪志君) 御質問は、政府のということでよろしいですか。
#40
○川口順子君 いえ、両方です。
#41
○国務大臣(細野豪志君) 両方ですか。両方ということでお答えをいたします。
 組織の在り方についても様々な御提案をいただいておりまして、より具体的に国会事故調の方は御指摘をいただいているというふうに承知をしております。独立性の在り方などについて御提案をいただいておりまして、大きな方向性としては、皆さんにまさに御議論をいただいて通していただいた原子力規制委員会設置法と趣旨を同じくするものであるというふうに承知しております。
#42
○川口順子君 私も国会事故調を読ませていただいて、この規制委員会をつくるに際して協議が衆議院で行われたときに、一番大きな争点、少なくとも大きな争点の一つは、独立性に関すること、この規制委員会を三条委員会にするか、それから、あるいは元々の政府案のように規制庁という形で環境省の一つの部局にするかということであったと思いますけれども、この国会の事故調の報告、そして、その点については政府の事故調も独立性を非常に強調しているということで、私は、その協議がいい形でまとまって独立性について担保できたというふうに思っております。国会としても注文が付いているわけですので、それをどのような形で国会として対応していくかということについては考えていかなければいけないというふうに私も思っております。
 それで、一つ、政府事故調とそれから国会事故調との大きな違いというのは、地震、これをどう位置付けたか。原因、地震によって問題が生じたか、あるいは地震によっても生じていなかったかということでもあったわけですけれども、この点について技術的な議論をするつもりはございません。
 ございませんが、大事なことは、今後、これは検証を引き続き続けなければいけないということを意味しているわけですから、今後どうするかということでありまして、この点について、テレビを見ておりましたら、先日、七月の二十三日だったかと思いますけれども、NHKに大臣がお出になられていて、そこで、規制委員会の事務局である規制庁に継続して調査、検証するための部署を設けるということを言われたというのが私の記憶でございますが、それでよろしいでしょうか。
#43
○国務大臣(細野豪志君) 事故の検証というのは極めて重要でありますので、それを設けるべきであるというふうに考えております。
 川口委員の御指摘は、恐らく、独立した委員会なのに大臣が介入し過ぎるという、そういうお話かというふうに思いますが、技術的、専門的な分野については、これはもう新しい組織が誕生しますので、できるだけそこでしっかりやっていただくということで、私自身は発言は極力控えて、質問されたことに対してはお答えをするということにとどめております。
 ただ、是非御理解をいただきたいのは、事故の検証ということになりますと、国会事故調も政府事故調も既に報告を出しておりますので、もうチームが解散をして、それぞれの方々が元の職場に戻るということにもなってしまいます。それを私は恐れたわけです。新しい規制委員会が例えば九月に誕生するといたしましても、その間、七月から八月という期間がございます。その間にもしっかりと、規制委員会の事務局を予定をしているところについては、ヒアリングをするなり情報を集めるなり、場合については人についても連携をしていくなり、そういう準備をしなければ、これをしっかりと引き継ぐことができないというふうに考えたわけです。
 そこで、やはりそういったことについてはしっかり引き継げるようにするべきではないかという、そういう趣旨の発言をいたしました。これは、原子力の専門的、科学的な分野というよりは、まさに国会でも御議論をいただいた、事故の教訓をしっかり記録として残すべきという国会での御議論も踏まえた、立法者の皆さんの意思をしっかりと踏まえたという意味で最低限言っておくべきことではないかということで発言をしたということでございまして、是非御理解をいただきたいというふうに思っております。
#44
○川口順子君 大臣がお感じになられましたように、独立性との関係で私これ質問をさせていただいているわけでございまして、質問の趣旨についてはよく分かっていただいたというふうに思いますけれども。
 そのときに、まだ規制委員会も規制庁も発足していないわけですから、その前、その空間の期間をつくってはいけないということはもうおっしゃるとおりだと思うんですね。ですが、その場合に、規制庁にやらせると、空間の期間といっても規制庁はないんですね、まだ。どこがそこを今やるべきだとお思いになりますか。
#45
○国務大臣(細野豪志君) 御指摘のとおり、全ては原子力規制委員が決まってから様々な決定をしていただかなければならないということであります。
 しかし、規制委員の皆さんが、これからまさに御議論いただくことになるわけですけれども、決まったとしても、事務局の皆さんの顔も名前も一つも知らないわけですね。そこでゼロからスタッフを全部そろえて、一人一人選ぶことを例えば一か月とか一か月半でできるかというと、それは現実的には難しいというのが実情であります。したがいまして、準備段階においては準備室をベースに準備を進めております。防災計画などについても、やはりやらなければ自治体の皆さんの不安にこたえることができませんので、進めております。
 ですから、準備室で法案の準備と体制の整備も様々これまで進めてきたという経緯がありますので、そこで少なくとも蓄積をしていて、この体制よりも違う体制がいいということを委員の皆さんがお考えになれば、それはもちろんその考え方に従うわけでありますが、準備だけは進めておかなければなりませんので、その進めている中で事故の検証についてもしっかりと、様々な調査の結果というのを分析をしたり、次に生かしていく備えをしているということでございます。
#46
○川口順子君 引き続きやっていくということに私は何ら異論はないんです。ですから、やることは大事だということについては私は大臣と意見を全く同じにしていますけれども。
 今おっしゃったことで、準備室は準備室なんです、あくまでも。今大臣のおっしゃったようなその仕事をやるべきところは、原子力保安院とそれから安全委員会であるわけです。それは今存在をしていますし、九月のいつ、規制委員会、規制庁が発足するか分かりませんが、その発足までは一か月以上まだあるわけでございまして、その間にその仕事としてやらなければいけないのはそこだと、原子力保安院と安全委員会。
 ですから、私はあえてこれを議論をさせていただいているのは、いろんな発言に大臣が、大臣はもちろんずっとかかわっていらっしゃいましたし、恐らくこの問題について非常に詳しい知見と識見をお持ちであるということについては私は全く疑っておりませんけれども、規制庁がやるんだ、規制委員会がやるんだということが、これが独立した組織であるということをどこか別なところに今お置きになって、やっぱり自分がなさるんだ、やるんだ。原子力保安院、安全委員会の仕事だということが、多分今の御発言からも頭の中にはなかったんじゃないかなという危惧すら私はするわけです。
 それからもう一つ、先ほど大臣がおっしゃったことで気になったことがもう一つありますので申し上げさせていただきますと、この設置法の規制委員会の所掌事務、ここには、第四条の一項八号ですが、原子炉の運転等に起因する事故の原因及び原子力事故により発生した被害の原因を究明するための調査というふうに書いてあります。この調査が技術的、専門的なことにかかわるとは書いてないんですね、ここでは。ですから、この発足後は、この委員会は単に技術的なことをやって、ほかは原子力防災会議がやるということではなくて、ここが中心になってやるんだということを私はしっかり整理をしていただきたいと思いますし、大臣のような影響力のおありになる方がNHKに出る場合には、私はちゃんと、これは発足をする規制委員会でやることなんだけれども、自分からはこういうことになるといいと思うというふうにきちんと整理しておっしゃっていただきたい。
 なぜ私がそこにこだわるかといいますと、この三条委員会ということの独立性は、そういう機関にするというのは、日本にとっては、あるいは日本の国民の皆様にとっては十分に把握が、心の中まで落ちて把握できていることではないと私は思うんですね。外国でNRCとか、イギリスとかいろんなところでそういう組織をつくって、日本よりもはるかに違った形で今までもやってきた。ようやく日本はそこに追い付こうとしているということのイメージチェンジあるいは発想の転換を国中がやらないと、この組織はうまく動かないというふうに思います。
 ですから、大臣にはチャンスがあるごとにそういうことをおっしゃっていただきたいというふうに私は思いまして、先ほどのNHKのあの報道を数日前見ておりまして非常に気になりましたので、まず冒頭申し上げさせていただきたいというふうに思います。
 もう一つ気になりましたのが、やはり独立性に関連してですけれども、先般の議論のときに、加藤委員の質問に対して大臣がお答えになっていることがあります。
 三条委員会と環境省との関係、これは私は、決まったことですから今はいいんですが、三条委員会は内閣に置くべきだという主張を強く持っておりました。結果としては、妥協の産物として、多分大臣の方にも御不満が残られたと思いますし、私の方も見直しのときには是非内閣だと思っておりますし、条文にもその旨書き込んでいただいておりますが、可能性として。
 三条委員会は内閣に置くべきだというふうに思っておりますが、加藤委員の御質問に対して大臣は、これは平時、オフサイトで何をするかということについての防災会議に関連してですけれども、環境大臣は防災会議について直接的な様々な関与ができます、これはもちろん事務局長ですからそういうことでございますけれども、規制委員会は独立をしていますから中身には関与できませんけれども、実際は環境省というところに置かれますので、例えば、予算の要求は少なくとも形式的に環境大臣が財政法上やらなければならなかったり、様々な取組について、オフサイトでやることを反映してオンサイトでこういうことが必要なんではないかというような話は委員長との間でできると思うんですということをおっしゃっていらっしゃる。
 これは、今申し上げたような、独立性をどのように尊重するかという観点で非常に問題がある発言であったと私は読ませていただいて思いました。
 確かに、三条委員会は、財政法上、あるいは法律もそうですけれども、環境省を通してやらなければいけないということになっているわけですけれども、これは単にスルーをするだけであって、基本的に環境省が、この予算は通さないとか、この予算替えたらどうとか、あるいはこの法律のここ変えたらどうとか、そういうことを言ってはいけないということなんですね。
 ただ、大臣の御発言は、そういう、オンサイトで、オンサイトですよ、こういうことが必要なんではないかというような話はできるとおっしゃっていて、大臣自らそこに影響力を行使しようと思っていらっしゃる。多分、大臣のおっしゃることが、間違ったことを言われるというふうに言っているんではないんです。恐らく、何かいろんな知見を反映させたいと思うことは、たくさん思っていらっしゃるとは思うんですけれども、ただ、これは環境大臣としてやってはいけないことというのが法律に書いてあるわけでして、そこについての大臣の今の時点での見解を聞かせていただきたいと思います。
#47
○国務大臣(細野豪志君) 今、川口委員が御指摘をされたことは非常に重要なことだというふうに思います。発言についてはできるだけ慎重に、そして独立性がしっかり確保できるように、そこはしっかりと自分の役割を自覚をした上で様々な発言をしてまいりたいというふうに思います。
 今、川口委員が御指摘をされたところというのは、実はちょっと予算の話を来年度に向けまして既に始めておりまして、その中でも非常に悩ましい問題としてあるんです。
 例えば、放射性物質が拡散をしてしまった福島県内で健康管理などについてもやっていかなければならない予算、これは環境省で要求をする、それは環境省本省の方で要求するということになるわけですが、そういった予算も、やはりいろんな放射線の基準などは原子力規制委員会が作りますから、そことのかかわりの中でトータルに幾ら要求していくかということが決まってくるわけです。さらには、例えばオフサイトセンターの予算をどういった形で要求をしていくのか。さらには、立地交付金、原発のある近くの自治体に配分するお金をどうするのか。これも実は外側も含めて中も含めて、かなり科学的、専門的なところをはるかに超えて、じゃ、財務省とどう、言うならちょうちょうはっしのやり取りをするかというようなところもあるわけです。
 そこを、確かに形式的に環境省を通して法律的に要求するときに、しっかり趣旨を聞いて、そして要求が実現できなければ、それはおかしいじゃないかと強く要求するのもやはりどうしてもやらなければならないということなわけです。
 ほかの独立委員会も実は同じでございまして、それぞれの担当大臣がおっていろいろやっているんですが、より大きな政策転換が求められるだけに、しっかりと予算を確保する上で何ができるだろうかというのはどうしてもやはり考えてしまうわけです。そのことは現実にしっかりと予算確保できるように努力をするようにして、要望はしっかりしつつ、逆に中に対してはできるだけ、これは私が立ち入る領域というところではないというふうに思いますので、発言は控えて、いい形で原子力規制委員会がスタートできるように努力してまいりたいというふうに思っております。
#48
○川口順子君 今、できていない段階でのことでございますから、いろいろ新しいことを本邦初演という形でなさらなければいけないということで、いろいろ問題は具体的にはあると思います。この設置法及び附則には、政府のやるべきこととして、予算を確保するというのもきちんと書いてあるわけですので、環境省の大臣のお仕事はそれを確保するということであるということで、そこは必要なことですから頑張っていただきたいと思いますし、委員会ができた暁には、今の段階であれば安全委員会や原子力保安院の仕事ですから、その意見を十分に聞いて反映をさせていただきたいということでございます。
 ということで確認ですが、環境大臣としては規制委員会それから規制庁に全く指示をする権限がないということでよろしいですね。もちろん、災害時に事務局長であったりしますから、その関係で、同じく、例えば災害対策、事務局長は平時ですけれども、災害対策本部ができたときに、規制委員会の委員長もそのメンバーですから、そういうところのやり取りは別ですけれども、通常業務をしている段階で、災害対策本部の仕事も事務局が別途ある、それから災害対策会議の事務局も別途ある、その事務局は規制庁ではないということで、環境大臣としては、規制委員会あるいは規制委員会の事務局である規制庁に指示権は全くないということを確認をもう一回させていただきます。
#49
○国務大臣(細野豪志君) 原子力防災会議というのがありますので、オフサイトについてはまさに政府を挙げて取り組まなければなりません。そこの事務局長としてオフサイトのことについて総合調整をするのは、これはまさに法律に基づいてやらなければならない環境大臣の仕事であるというふうに承知をしております。
 一方で、原子力規制委員会ということになりますと、そこは独立した委員会でございますので、そこについて大臣として何ら権限を持っているものではないというふうに考えております。
#50
○川口順子君 その関係でもう一つ確認をさせていただきたいことがありますけれども、これはノーリターンルールのことでございます。
 それで、ノーリターンルールについて、これは附則だったかと思いますけれども、ノーリターンルールということを書いてあって、これについては事故調の提言と少し設置法と異なっているということだと思います。事故調の提言は例外なくノーリターンというふうに書いてありまして、他方、設置法では五年間はその猶予期間がある、それから推進官庁との間でノーリターンというふうに書いてあるんですね。推進官庁というふうに入れられたということに私は若干違和感を持っております。
 そこで質問は、環境省との間にもノーリターンルールは働くわけですね。
#51
○国務大臣(細野豪志君) 推進官庁からのノーリターンルールということでありますので、それは経済産業省と文部科学省ということであります。したがいまして、環境省はこのノーリターンルールのところには入っておりません。
 ただ、これはもう当然のことでありますが、改めて申し上げたいというふうに思いますのは、何か原子力規制委員会の事務局の原子力規制庁のポストが環境省の固定的なポストで運用されるようなことがあっては絶対にならないというふうに思っておりますし、そういうことがあってはならないということは既に言ってあります。
 ただ、逆に、経済産業省がほとんどなんですね、保安院ですから。文部科学省が一部来ると。ノーリターンルールとはいっても、経済産業省だけの世界になってしまうと、結局は事務系も含めて遠隔操作にならないだろうかと、推進サイドから、そういうふうに考えたわけです。
 ですから、一番初めは、むしろそうならないようにするためには、環境省からも人を出して、まずは世界が変わったんだと、違うところでやるんだというのを特に事務系についてはやって、マネジメントの仕方を変えた方が新しいスタートを切ることができるのではないかというふうに考えたわけです。ですから、当初、そういう事務系の部分で新しくスタートしたんだということを印象付ける上でも環境省の職員が若干行くことになると思います。ただ、やがては下から上がって、完全に独立したそういう組織にしていかなければなりませんので、その中でしっかりと人が育っていくというのが、これが望ましい姿であるというふうに考えております。
 ただ、もちろん、こうした話というのはこれまで検討してきた中身でありまして、原子力規制委員の皆さんが選ばれた後には、まさにどういう人事をするのかというのは全てお考えになることでありますので、これ以上私が立ち入って何かするということは考えておりません。
#52
○川口順子君 私は個人的には、五年という猶予は、それぞれの職業の選択の自由というのもありますので最初の段階ではやむを得ないかなというふうには思いますけれども、ほかの省庁との、この推進官庁というふうに限定をしたということについては違和感があるということを申し上げておきます。
 環境省も推進官庁であり得るというのが一つございます。それは、温暖化ということを考えたときに、原子力というのは必要ではないかという発想を持つ人がいてもおかしくないということであります。
 それから二番目に、国際基準、IAEAのルールでいえば、これは独立性というのは、推進母体からの独立というのもありますけれども、政治からの独立、それから他の政府機関からの独立というのがあります。すべからく他の政府機関というのが入っているわけでして、そこについて今の段階で十分な規定がなされていないということに私は違和感を持っていますが、これは三年後の見直しのときに議論をしなければいけない点であるというふうに私は思います。
 いずれにしても、危惧いたしておりますのは、環境省から人が入るというのはもちろん結構だと思います。それで、その人が多分、予算とか法律とかというときに環境省との連携をやるということに事実上なりますから、この方が、例えば戻った後の人事権というようなことを盾に自分がやるべきことをやれないというような、どちらに忠誠を持つかというようなことになるということは望ましくない、これは原子力規制行政の今後のために望ましくないということなので、十分に御注意をいただきたいというふうに思います。
 それからもう一つ、これは同じようなことでもう繰り返しになりますから、情報公開について、考え方について発表になられたということでございまして、私はこの考え方の内容自体には違和感はありません。それは正しいことを決められたと思います。
 ただ、これも発表文書を見ていておやっと思いましたのは、規制委員会ができた後、それをやっていくことですというふうに書き物だったか何かに書いてあったと思うんですけれども、規制委員会がこれに基づいてガイドラインや運用方針を整備していくことになりますというふうに紙にたしか書いてあります。これも私は違和感が、読んで、この独立性の観点からありました。
 規制委員会は、そもそも、考え方も規制委員会が変えることができてしかるべき。考え方に問題があると言っているのではありませんが、いろんなところにこの独立性についてのスタンスがかいま見えるということですので、これは国会としても私の立場としても、今後、規制委員会の独立性が十二分に守られるように見ていかなければいけないというふうに思っております。
 この点について、もし大臣、何かコメントがありましたら伺わせていただきます。
#53
○国務大臣(細野豪志君) 情報公開の点に入る前に、先ほどの点で少しだけ補足をさせていただきます。
 今度の新しい原子力規制委員会は、セキュリティーの問題もやりますので、どうしても、例えば警察であるとか自衛隊からも人を出していただいて、しっかりとそうしたところにも具体的なアクションを起こしてもらえるように、いざというときにはそういう備えをするわけです。こういうメンバーも含めて、なかなか全てノーリターンというわけにはやはりいかなくて、常にそこは行き来をすることで危機管理に資するような組織ができるという面があるというふうに思っています。
 ですから、その辺りは非常に示唆に富んだお話をいただきましたので、若干時間的な猶予をいただいて、果たしてどういった形でノーリターンルールを運用するのが最も組織をいい形にすることにつながるのか、そこはしっかりと中で検討していただきたいなというふうに思います。
 情報公開ですが、この考え方をお示しをしたのは二つ理由がございます。
 一つは、原子力委員会で会議の持ち方が大変大きな問題になりました。現在、それを検証作業を進めておりまして、会議というのは、特に委員が様々行う場合にはしっかりと公開すべきだろうという議論が出ておりまして、国会の中でも、原子力規制委員会でもそういうことがないようにという、そういう話は何度か出ておりました。その趣旨を踏まえて、やはり今ちょうど原子力委員会でやっておりますので、そうした教訓を踏まえた上で方針を出した方がいいのではないかと考えたのが一つです。
 もう一つは、新しく原子力規制委員会が誕生いたしますと、すぐに恐らく会議をやることになると思うんです。その会議をやるときに、じゃ、初めのその会議自体をどう公開するのかということぐらいは何か方針があった方が、一番初めに非常に重要なことが決まる可能性もありますので、その方がいいのではないかというふうに考えたわけです。
 ですから、全て、例えば九月にスタートして、そのときから、ゼロからということになってしまうと、情報公開のルール自体がぐっと遅くなってから出てくるということは、これは好ましくないというふうに思いましたので、まずは国会の御議論を踏まえて、こういうたたき台でスタートしてもらうのはどうだろうかという趣旨で出させていただいたということであります。
 確かに、独立性の部分で大分私も、このことは独立性との関係でどうかなと随分迷いまして、どうしようかと思ったんですが、やはり情報公開を徹底するという意味ではスタートの時点でも何らか基準があった方がいいのではないかということで、たたき台としてお示しをしたということでございます。
#54
○川口順子君 箸の上げ下げを問題にするような質問を申し上げているつもりはないんです。独立性ということがそれほど重要なので、そして、大臣はよく分かっていらっしゃると思いますけれども、細野大臣も永久に環境大臣をやっていらっしゃるわけではありませんし、いろんな方がまた環境大臣になる、副大臣にいていただいていますが、ほかの政務の方、それから役所の人、みんなに徹底をするということが大事なので、若干しつこく申し上げております。
 しつこく申し上げているついでにもう一点なんですけれども、原子力災害があったとき、緊急時のときに総理大臣が災害対策本部長として権限を持つということになっております。それで、これは炉規法で、ただしオンサイトのことについての除外されている指示権がある、技術的かつ専門的なことということでありますけれども、その意味合いは、技術的、専門的なことというのはオンサイトのこと全部というふうに理解してよろしいですね。オンサイトというのは塀の内側というのが私の理解です。炉だけではない。
#55
○国務大臣(細野豪志君) 原子力災害対策本部長の権限として指示権が与えられております、改正原災法において。ただ、その二十条の三項において、原子力規制委員会がその所掌に属する事務に関して専ら技術的及び専門的な知見に基づいて原子力施設の安全の確保のために行うべき判断の内容に係る事項については対象としないとなっております。
 つまり、まさに原発の中の技術的、専門的な様々な判断については指示権は及ばないということでございます。
#56
○川口順子君 若干当てはめの質問をさせていただきますけれども、この間菅総理が行ったことが大きな問題に、ほとんどの事故調の報告書で問題だというふうにされております。政府の報告書を除いてはですけれども。
 総理がサイトに行きたい、次の事故があったときに、あってほしくないですが、万が一そういうことがあったときに、本部長なんだからサイトに行くということはできますか。
#57
○国務大臣(細野豪志君) 今回の、昨年の事故の中で、例えばベント指示でやったであるとか、あとは海水注入についての判断に政務の人間が立ち入ったであるとか、そういったことはまさにこの規定によってできなくなると。専門的、技術的な、安全の確保のために行うべき判断そのものですから、そういうことになるわけであります。法律解釈上もそこは明らかであります。
 一方で、今、川口委員がおっしゃった、サイトの中に行くことということ自体は、その行為自体は技術的、専門的なものではないわけですね。ただ、それが例えば技術的、専門的な観点から、まさにサイトでやっておる対応に支障を来すという判断を原子力規制委員長がした場合には、それは当然その判断が尊重されて、総理はそういうことはできないということになろうかと思います。
#58
○川口順子君 もう一つ質問をさせていただきますけれども、事故の真っ最中に、事業者が、消防署を入れることが大事だということを言って、規制委員会はそれを入れるべきだという判断をするということを言って、塀の外にそれを頼みますということを言ったとします。官邸というか、災害対策本部は、いや、消防じゃ駄目だ、自衛隊でやらなきゃいけないということを言うことができるかどうかということについてお伺いします。
#59
○国務大臣(細野豪志君) 恐らく、現実的にはそこの部分で判断が分かれるということはないんだろうと思うんですね。原子力の技術的、専門的な判断というのは、水を入れるということであって、その水をどうやって入れられるかというところまでは当然その判断に属します。
 ただ、消防が望ましいだろうという判断をして消防が行ければ一番いいわけですけれども、川口委員御承知のとおり、消防というのは、これは市町村の消防になっていますので、直接要請する権限は政府にはないわけですね。原子力規制委員長とはいえ、個別の例えばどこどこの消防庁の人に行ってくれと言えるかというと、それは首長さんにお願いをして、その首長さんの判断がなされてということになります。
 今回も実は、そういう非常に指示を出せるか出せないかという難しい判断が私の場合もかかわることになったわけですが、そういったときに、消防ではなかなか今は対応し切れないので、一番政府が直接指示をできる自衛隊に指示をするというふうなことは、これは現実問題としてはあり得るだろうと思います。ただ、自衛隊ではできないのでということを専門的に判断をしているときに、いや自衛隊なんだということで、判断を、それこそ原子力規制委員長の判断を覆す形でやるというのは、これは基本的なこの指示権ということからすると、あるべきではないだろうというふうに思います。
#60
○川口順子君 今の御発言に関連して、ちょっと別な角度の話になりますけれども、消防はおっしゃったような問題があります。先ほどの質問に対しては、技術的、専門的なことが必要なことについてということはきちんと守るというふうにおっしゃっているというふうに理解をしますので、ちょっと次の角度からの質問なんですけれども。
 原子力防災会議というのをつくるわけですね。今後事故があったときに、消防は国ではないから、そこからという話をしていたんではもう間に合わないわけで、まさに防災会議をつくるゆえんは、そういう一致団結をして、あるいは一体となって対応ができるというような制度が必要だということで防災会議をつくっているということだと思います。今回はそれが間に合わなくて、問題で、御苦労があったと思いますけれども、今後はまさに防災会議でそういうことをちゃんとやるんです、消防も含め、入れるんですというふうに考えたいと思いますが、そういうことでよろしいですね。
#61
○国務大臣(細野豪志君) その必要があるというふうに考えております。
 オンサイトとはいっても、実際には、例えば昨年の東京電力の原発事故の場合にも、どうJヴィレッジを活用して警察に協力してもらって現地まで送り込むかというオペレーションが必要でありました。そういった意味では、中のことは、これは原子力規制委員会がしっかり御判断をされるということでありますけれども、防災という意味では、オフサイトも含めて政府全体で取り組む必要があり、その目的を達成するために、今回、原子力防災会議というのを設置をしていただいたというふうに考えております。
 そして、そういった役割の大きさを考えれば、自衛隊や警察はもちろんですけれども、消防についてもしっかりと御協力をいただけるような政府全体としての体制をつくらなければならないと考えております。
#62
○川口順子君 オンサイトとオフサイトの関係、規制委員会と防災会議の関係ですけれども、これはあくまでどのような対応をするというのが一番いいかということで、防災会議の防災指針を作るのもこれは規制委員会であるわけですから、ゆめゆめ防災会議がイニシアチブを取って中のことも決めてしまう、関係することを決めてしまうということがあってはこの法律の趣旨に反するというふうに私、思っていますので、そこはよろしくお願いをしたいと思います。
 それからもう一つ、今度の法律について、今度は全く違う話でありますけれども、国際基準での物の考え方というのは、原子力事故について、事業者の一義的責任ということであります。規制委員会よりも前に事業者が責任を持つ。規制委員会がやることは、事業者が守っているかどうかということを、これを守れば大丈夫なんですという規制をつくることであるというのが私の理解でありますけれども、この一義的な責任についての大臣の御認識をお伺いをいたします。
 明示的にはこの規制委員会設置法にはこれが書いていないということなので、私は、これも見直しのときにはきちんと位置付けなければいけないことだというふうに、もう今から思っておりますけれども、この一義的な責任の意味合い、あるいは規制委員会との関係、国との関係についての大臣の御認識をお伺いします。
#63
○国務大臣(細野豪志君) 一義的な責任はまさに事業者にあります。そのことがこれまで日本の場合には必ずしも明確に法律に規定をされていなかった部分がございまして、実際に事故に対応するときもその辺が、それこそ保安院と東京電力との間でも若干曖昧模糊としていたなという、そういう印象を私、今でも持っております。
 原子力規制委員会設置法の附則の第六条第九項に次のような規定がございます。原子力事業者は、原子力施設の安全性の確保及び事故の収束につき第一義的責任を有するとなっております。また、今回の改正の中で、原子炉等規制法にも同様に、原子力施設の安全性の向上に資する設備又は機器の設置、安全教育の充実その他必要な措置を講ずる責務を有するというふうに書いておりまして、まさにIAEAの基本安全原則である事業者が一義的な責任を負うというところが、私自身の解釈では法的にも明確にされているのではないかというふうに思っています。
 したがって、そういう責任を全うできない事業者はシビアアクシデントに対応できないということになりますので、原発の運営そのものができなくなるという意味において、非常に大きな責任が事業者にまさに課されているということであると考えております。
#64
○川口順子君 改正炉規法、これには、原子力事業者は原子力の災害の防止に関し必要な措置を講ずる責務を有することが明確化しているというふうには書いてあるんですけれども、それは附則で改正をした部分に乗っかっているにすぎないということであると私は思います。いずれにしても、大事だということの御認識をいただいたと思いますので、それはそれでいいと思いますが。
 もう一つ、やはり国会事故調等で強く言われているのが人材。規制のとりこという言葉がありましたけれども、新しい規制委員会が規制のとりこにならないための最大の重要なポイントは人材。事業者よりも専門的な知識を持ち、優れた人材が規制委員会、規制庁にいるかどうかということだというふうに思います。
 それで、この点について、今の枠組みは国家公務員ということでありますから、国家公務員の様々な俸給表とか給与法ですか、そういうことに規定をされるということになりますけれども、これではいい規制委員会にはならないと私は思います。そこで、大臣はこの点についてどのような対応をするというふうにお考えですか。
#65
○国務大臣(細野豪志君) 御指摘のとおり、人材がほとんど全てを決めるというぐらい、そこは鍵だというふうに思っております。したがって、事業者は具体的に原発を動かしていますので、その原発を動かすということに対して技術的にはどうしても詳しくなります。それと比較をすると、例えば検査官といえど、直接オペレーションをやるわけではありませんので、その詳しさにおいて劣るというのがこれまでの姿でありました。ですから、そこを補い得るだけの、例えば国際的な知見であるとか専門能力であるとか、見識の広さであるとか、それはもう徹底的に中で人を育てていくと。世界にも通用するような形で人事ローテーションをしていくということが極めて重要であると思っております。
 一番悩ましいのが給与であります。NRCは大変人気があるアメリカでは機関でございますが、それは大変尊敬をされているということもあるんですが、やはり待遇がいいものですから、それも影響しております。できれば原子力規制委員会の下のそういう専門家についても高いステータスをというふうに思いますが、今の公務員制度の枠の中でどうそれを突破していい待遇をできるのかについては、これからまさに政府内で検討していかなければならないというふうに思っております。
 必要性はよくよく承知をしておりまして、そういう趣旨の法律を通していただきましたので、それを現実的に形にできるように努力をしていきたいと考えております。
#66
○川口順子君 英語の表現で、箱の外に出て考えるというのがありますけれども、それぐらいこの原子力事故の件というのは大変な国難でもあり、これを解決できなければ日本が先に進めないということで、原子力規制委員会あるいは規制庁の職員については、例えば別な俸給表を、給与法を作るとか、あるいは特別な手当を乗っけるとか、何かやらなければ、これはつくっただけで形骸化する、魂が入らない組織になると思いますので、ここは最大限頑張っていただきたいというふうに思います。ここについては時々進捗状況について質問をさせていただきたいというふうに思います。
 それから、もう一つ人材の件で重要なのは、事務方に外部の経験者、海外からの人、専門家をどのように入れることができるかということであると思います。
 外国人に、これはアドバイザーには入れるということではありますけれども、外国人に入って一緒に仕事をしてもらうということをお考えですか。それはどのようにしたら可能になるかということをお考えでしょうか。
#67
○国務大臣(細野豪志君) やはり世界に開かれた組織にする必要がありますので、海外の知見を積極的に取り入れる必要は非常に大きなものがあるというふうに思っております。
 その一方で、原子力規制委員会の具体的なスタッフということになってまいりますと、どうしても、例えば検査そのものであるとか許可であるとか、そういったことにかかわる部分が非常に大きくなるわけです。それは国家公務員として、これは憲法の解釈ということにもなるわけですけれども、いわゆる国権を行使をするということになったときに、それを外国人が果たしてできるんだろうかという法的な問題がどうしても一つの壁になってくるかなというふうに思っております。
 そこは何らかの形で、もちろんアドバイザーという形もあると思いますけれども、それに加えてもう少し踏み込んだ形での何らかの方法というのがないかどうか、そこは知恵を絞っていく必要があるというふうに思っています。
 ちょっと私のところで、まだ事務局でそこまで形を決めてしまうのは、それこそ独立性の問題にもかかわりますので、そういうお話が原子力規制委員会の方であれば、それを法的に乗り越えるだけの様々な取組というのは、担当大臣としてお手伝いできることは全力でやっていきたいと考えております。
#68
○川口順子君 私の知っている例ですと、日本人が、これは逆のケースですが、NRCに行くときに協定を日米両政府間で結んで、その人がNRCで守秘義務を維持しながら仕事ができるようになっているという例も、これはアメリカと日本と国情が違いますからきちんと調べないといけないと思いますけれども、そういったようなことも可能ではないかというふうに思います。これはいずれにしても御検討をいただきたいと思います。
 それで、石田副大臣には大変にお待たせをしまして、ちょっと質問、この原子力のところでもたくさんあるんですが、次の温暖化の問題に行きたいと思います。
 先ほど民主党の方から御質問がありましたけれども、これについて今国民的な対話をしていらっしゃるということでありますが、そもそもこのデータですけれども、この表で、一定のこれは経済成長率を考えてデータを、選択肢をお作りでいらっしゃいます。
 それで、その選択肢を、この「シナリオごとの二〇三〇年の姿」ですけれども、これを見ますと、これについては予算委員会でこの前質問をさせていただきましたけれども、経済成長率について、二〇一〇年代は一・一%、二〇二〇年代では〇・八%の実質GDPの成長率というふうにお書きでいらっしゃるんですね。政府でつくっていらっしゃる見通しは、低いシナリオと高い方と両方ありまして、これはそのうちの一つしかお使いでないということなんですけれども、どうしてもう一つの成長戦略シナリオの一・八%というのをお使いにならなかったか。
 これをやると、温暖化ガスの排出はもっと増えるということになります。なりますので、原発、このシナリオ以外の姿になってしまうということなので、そのシナリオを出さないために一つだけしかお使いにならなかったのかということを勘ぐっております。
#69
○副大臣(石田勝之君) 今回の選択肢の提示に当たりましては、政府の慎重シナリオで用いるべきか、またそれよりも低い成長率を用いるべきか、経済産業省の総合エネ調や環境省の中環審で委員によって議論をされてきたところであって、その議論を踏まえて、政府の慎重シナリオで提示をすることになったということでございます。
 御案内のとおり、経済成長が高くなれば当然エネルギーの消費量は増えるわけでありまして、低くなれば低くなるわけであります。こうしたシナリオにつきましては、一定の仮定で立てたものであると、こういうことを踏まえまして、エネルギー政策基本法に基づく三年ごとの見直しを始め、今後とも不断の検証を行って戦略の妥当性を見極めていきたいというふうに考えております。
#70
○川口順子君 見直しをするというのは当然なんですね。
 私が申し上げているのは、先ほど、この慎重シナリオかあるいはもうちょっと低いシナリオでというふうにおっしゃられましたけれども、私が申し上げているのは、もう一つのシナリオ、経済成長率が高い方のシナリオ、それをなぜ使わなかったんですかという質問です。それを使うと当然排出量も増えてくる。これは、今国民に政府が提示しているのは成立しなくなるんですね。
 その一方で政府は、経済成長についてはこれになりますという高いシナリオを見せて、ある程度バラ色の絵を見せておきながら、実際、都合の悪いところになるとそれをネグってしまって使っていない。二枚舌もいいところだと私は思います。
#71
○副大臣(石田勝之君) それは、政府の方が云々かんぬんということでございません。
 ちなみに、経済産業省の総合エネ調あるいは環境省の中環審のメンバー、先生も御案内だろうというふうに思いますが、そういったメンバーの会議の中の発言では、実はこの成長シナリオになる数値、これについての意見は一人も出なかったということでございまして、慎重シナリオでいくべきだという中で、それよりももっと低くてもいいんじゃないかというふうな意見も結構あったというふうに私、聞いております。
 そういったことで、政府の方から総合エネ調だとか中環審にこうせい、ああせいと言ったことは一切ございませんので、御理解をいただきたいというふうに思っております。
#72
○川口順子君 それであれば、政府の慎重シナリオでない方のもう一つのシナリオは、これは取り消すんですね。誰もそれを信じないようなシナリオ、これは政府が国民に意見を問うているんですよ。大事な決断なんです、原発どれぐらい置く必要があるか。それに、増えるときの可能性も入れない。
 政府は片方で、政府が出している見通しなんですね。それはその会議が、中環審なりなんなりはあくまでアドバイザリーボディーですから、それが決める団体じゃないんです。副大臣がおっしゃっていることは矛盾している。成長シナリオをやめるのか、あるいはこちらが間違っていた、もう一つのそのシナリオをこれから提示しますとおっしゃるのか、どっちですか。
#73
○副大臣(石田勝之君) どっちということではなくて、先ほど申し上げましたように、エネルギー政策基本法に基づいてこれは三年ごとに見直しをすることになっておりますので、その中で不断の検証を行って戦略の妥当性を見出していきたいということでございます。どっちというふうなことではございません。
#74
○川口順子君 いや、全く答弁になっていないですね。
 政府が出している見通しなんですよ、このエネルギーミックスの、国民に提示して今国民対話をやっているのは。それに政府が言っている成長率と矛盾している。これは答えになっていないと思います。満足する答えを言ってください。
#75
○副大臣(石田勝之君) 御指摘のような、二%成長時にどういうふうになるかということは、政府内で検討をしてまいりたいというふうに考えております。
#76
○川口順子君 まだしていないということをおっしゃっていらっしゃるんですか。じゃ、それも国民に提示して、その場合は原発どれぐらい必要になりますよ、どれぐらいしか削減できませんよというシナリオをまたお出しになるわけですね。
#77
○副大臣(石田勝之君) 先ほど申し上げましたように、二%成長を前提にした、疑問に答えるようにということで、どう情報を発信していくのかを含めて政府内で検討をしていきたいというふうに考えております。
#78
○川口順子君 それであれば、国民に今提示しているこの表ですけれども、「シナリオごとの二〇三〇年の姿」、これ撤回してください。一部しか出していないんです、政府の今後の成長についてのそのお話について。それで国民との対話をします、姿を決めます、話半分じゃないですか。後で、これから検討します、残りはこれからやります、そして、それから出すんですね。じゃ、もう一回、それは出た時点で国民の意見を問うとおっしゃってください。
#79
○副大臣(石田勝之君) 国民的議論をやっている最中に二%成長を前提に、疑問に答えるように、どう情報発信をしていくのかも含めて政府内で検討してまいりたいということでございます。
#80
○川口順子君 そんなことじゃないんですね。一・八%成長シナリオですけれども、それを国民との対話、国民の意見を聞くのが終わってからでは遅過ぎるんです。国民に今の時点で同時に情報を与えなきゃおかしいということを申し上げています。
 これ、予算委員会だったら止めますよ、私。環境委員会でも止めたいぐらいです。答えになっていない、基本がおかしい。これ、そもそも本当に、何度も繰り返しますけれども、政府として見通しを出していない、話半分で国民の意見を聞こうとしている。こんな国民に対する愚弄はないです。
#81
○副大臣(石田勝之君) この二%成長を前提にした点につきましては、先ほど来申し上げておりますように、どう情報を発信していくのかを含めて政府内で検討してまいります。
#82
○川口順子君 いつごろまでにやっていただけますか。
#83
○副大臣(石田勝之君) ここで、今この時点で時期について申し上げることはできませんが、それも含めて検討させていただきたいというふうに思っております。
#84
○川口順子君 締切り前に間に合わせるようには少なくともなさるわけですね。
#85
○副大臣(石田勝之君) さようでございます。
#86
○川口順子君 この点については今後いろんな場でしっかりとフォローをしていきたいというふうに思います。
 締切り前に間に合うように成長シナリオに基づくシナリオをお出しになるということを言われたということを、ここでは議事録にとどめておきたいというふうに思います。
 それでもう一つ、時間が本当になくなってしまいましたけれども、京都議定書の目標達成について、ついこの間、新聞記事が出ていまして、京都議定書達成危うくなった、一一年から一二年度排出量難しくなったというふうに出ておりますが、これがそういうことなのかというのが一点。それからもう一点は、一三年度以降、温暖化対策法が切れた後、どのように温室効果ガス削減をやっていらっしゃるおつもりか、二点伺います。
#87
○国務大臣(細野豪志君) 二〇〇八年度から二〇一二年度までの五年間で温室効果ガスの排出量を一九九〇年比で六%削減するというのが我が国の約束でございます。
 先日報道が出ておりますが、これちょっと、環境省の試算で分かったというのは、これは私どもの認識とは異なります。既に判明しているところでいいますと、二〇〇八年度から二〇一〇年度までの三年間で平均で基準年比で一〇・九%の削減ということですから、若干貯金がございます。これを二〇一一年度、二〇一二年度という、エネルギー事情ががらっと変わった中でどう持ちこたえて最終的に六%まで持っていけるかと、その努力をしている真っ最中ということでございまして、私どもは、厳しいですけれども、国民の皆さんの力をいただいて努力をして、第一約束期間については目標を達成したいと考えておりまして、そういう目標が厳しくなったから駄目だというような報道は、これは私どもの本意とするところではございません。
 今後なんですが、夏にはエネルギーの考え方、それと併せて環境についても方針を示しますので、その中でそれ以降の温室効果ガスの削減に対する我が国の政府の方針というのは決めてまいりたいと考えております。
#88
○川口順子君 時間が遅れて済みませんでした。終わります。ありがとうございました。
#89
○委員長(松村祥史君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   午前十一時四十七分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#90
○委員長(松村祥史君) ただいまから環境委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、環境及び公害問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#91
○加藤修一君 公明党の加藤修一でございます。
 まず私は、最初に政府の脱原発依存政策についてお伺いしたいんですけれども、その前に、我が党としては、原発に依存しない社会を目指す、それから新増設は許さない、あるいは、今国会で成立いたしました原子力規制庁の関係の法案の中には原発の寿命については四十年、原則四十年と、まあ炉規法の関係でありますけれども、そういうふうになっておりますし、そういったところから、論理的な帰結としては最終的にゼロ基になる、ゼロ基にすると、そういう考え方を持っています。これが原発に依存しない社会を目指すという基本的な我が党の考え方であるというふうに言っているわけであります。
 とりわけ、私は、ゼロ基にしなければいけないという背景としては、やはり決定的な理由としては、前々からお話ししておりますように、核のごみが、最終的な処分、処理ということについては全く決まっていない、決めかねていると。これは十万年の貯蔵をしなければいけない、格納しなければいけないという話で、現在の世代が様々な益を受けつつ、かつ、これが処理されないまま将来にツケとして回っていくと。ツケを回して果たしていいのかという話であります。
 そういった意味では、現世代がやはりしっかりとこういった面についての責任を明確にしなければいけない。そうであるならば、やはり最短コースでゼロ基にするということを通してそういうものが発生しないようにしなければいけない。そういう意味では、世代間の倫理とか世代間の公平性の問題というのが明確に存在しているなと、そういうふうに言わなければいけないと思っております。
 それから、災害列島日本であるということで、これは国会事故調査委員会の報告書の中でも、地震大国あるいは津波大国、こういう規定の仕方をしております。そういう意味では、災害に関してのハイリスク、それを持っている国、日本であると。
 言うまでもない話でありますけれども、世界で発生する地震の一〇%は日本で起こっている。あるいは、地震発生の原因の一つでありますプレート、これは四枚のプレートがひしめいている。もう既に相当の議論になっておりますけれども、首都直下型地震、あるいは南海トラフ、超大型の地震ということも含めて議論がなされているわけでありまして、こういう巨大な地震が発生したときにどう対応できるかということについては極めて厳しい状況になっている。
 現在、五十基、商業用の原発の発電炉があるわけでありますけれども、一部には直下に活断層があるというふうにも言われておりますし、直近にそういうこともあると。あるいは破砕帯の関係についても議論がされている、あるいは調査がされている状況でありますし、日本の原発には損害保険も掛けられないという、そういう実態があるというふうにも伺っているところであります。
 それから、プルトニウムの増加がますます積み上がっていくわけでありますし、「もんじゅ」の問題も含めて極めて厳しい状況というのはやはりしっかりと判断をしなければいけない、そういうふうに考えておりまして、そういう観点も含めて我々としては原発に依存しない社会を目指すと、こういう形を政策として考えているわけであります。
 政府の方におかれましては脱原発依存というふうに言っているわけでありますけれども、今回、二〇三〇年を目指して、〇%、一五%、二〇から二五%というシナリオを提示されたわけでありますけれども、これがどこに落ち着くかというのはこれから国民的議論も含めて最終的な決着をするということなんでしょうが、ただ、二〇三〇年ということじゃなくて二〇三〇年以降も当然あるわけで、その段階でゼロ基にするという考え方も決してないわけではないということも含めて、政府の脱原発依存というのは、そういう意味で、ゼロ基とかそういうことを全く想定していないのか、その辺のところを明確に示していただきたいと思います。
#92
○国務大臣(細野豪志君) 原発の依存度を減らしていくという方向性につきましては政府は既に決めております。また、恐らくは国民の皆さんの中でもかなりの部分共有をされている、そういう認識なのではないかというふうに考えております。その中で、どの程度の時間を掛けてどこまで減らしていくのかということについて今回論点として提示をし、国民の中でも御議論をいただいているということでございます。今回異なる三つのシナリオを御提示しておるのはそういう意味合いだということであります。
 八月をめどに様々な議論を通じて寄せられた意見をしっかりと踏まえた上で、政府として責任ある選択をして、エネルギー・環境会議におきまして革新的エネルギー・環境戦略を決定をし、エネルギーミックスの大枠を示すということにしております。その戦略を受けまして、その後速やかにエネルギー基本計画を作ります。このエネルギー基本計画の中身というのは、まさに電源構成ごとに二〇三〇年までの在り方を示すものでありますので、そこではっきりと政府の方針として数字が固まるということになってまいります。
 加藤委員御質問の二〇三〇年以降でありますけれども、今回の議論に関しましては二〇三〇年について方針を示すということでございますので、そこをしっかりと提示をするというのが現在の政府の考え方でございますので、それ以降については、また様々な議論がしかるべきタイミングで行われるのではないかというふうに考えております。
#93
○加藤修一君 二〇三〇年ということが論点の一つになっているわけですけれども、それ以降については全く今は考えていないと、それはそれとして今後の話だというふうに私は取ったわけでありますけれども。
 これは、法律で言うところの原発の寿命が四十年、原則四十年であるということを考えていくと、今二〇一〇年と考えたとしても、二〇五〇年という話になりますね。そういうことで、あと新増設をしないということになればそういうふうになると。ただ、それは安全性の問題ということについても当然考えていかなければいけない。老朽化している原発についてもそれはしっかりとした規制、これは規制委員会の方になるのかどうか分かりませんが、いずれにしてもそういった査定をしなければいけないということを考えていくと、二〇三〇年以降についても決してなくはないということも想定されるわけで、もう少し幅広い議論についても私はすべきだと思っておりますが、この辺についてはどうなんでしょうか。
#94
○国務大臣(細野豪志君) そういった議論はあり得るだろうというふうには思います。
 なぜ二〇三〇年にしたのかというところなんですが、これは、現行のエネルギー基本計画が二〇三〇年を一つのターゲットにして数字をつくっておりまして、それによると原子力発電が四五%という、そういう数字になっております。これは震災前に立てた計画ですから、とても国民も受け入れられないし、当然それは政府としても方針として継続するわけにいきませんので、そこをしっかりとまず改めるところからスタートするということであります。
 ただ、その二〇三〇年の議論をする中で、私も意見聴取会に出ておりますけれども、もっと早くゼロにしろと、するべきだという御意見の方もいらっしゃいます。若しくは、もっと先にゼロにすべきだという御意見の方も確かにいらっしゃいます。そういった情勢も踏まえながら、二〇三〇年単体という形で出すのか、もう少し幅のある例えば計画なり目標なりをつくっていくのか、そこは政府内で様々な議論があり得るだろうというふうに思います。
#95
○加藤修一君 私は、二〇三〇年以降にゼロ基にしてくださいという話じゃなくて、私個人としてはやっぱり二〇三〇年前倒しという考え方は取っておりますし、ゼロ基ということについてはなるべく早くしなければ、先ほど申し上げました核の廃棄物等々の関係についても、なるべく積み上がらない段階の中でやっていかなければいけないということも当然考えなければいけないと思っております。
 それで、若干話が別の形になりますけれども、直ちに廃炉にした場合の話なんですけれども、今は五十基ありますけれども、それを直ちに廃炉にした場合の債務超過について、これ、たしか経済産業省が試算をしたわけでありますけれども、これで見てまいりますと、電力十社の合計では、計五十基の原発が仮に今年度に廃炉になると決まれば、約三兆二千億円の資産価値がゼロになると。さらに、廃炉費用も約一兆二千億円足りないと。これ、積み増ししているわけですから、普通、四十年で割り算して、毎年毎年資産除去債務に陥らないように実は積み立ててやっているわけでありますので、直ちにゼロにしてしまうと、約三兆二千億円の資産がゼロになると同時に、廃炉費用、約一兆二千億円足りない、計四兆四千億円の損失が出る見込みであるというふうに言われておりまして、一方、電力十社の純資産は約五兆九千億円で、七割超が失われてしまうと。そうしますと、これ、今まで経産省が言っていた中で、原発が再稼働しないと、火力発電の燃料費が年に約三兆円増えると、そういう説明をしてきておりますけれども、ただ単純にこれだけの理由ではないということですよね。
 なるべく再稼働しなければならない事情が実はあると。相当の資金を投入して原発を造るわけでありますから、動いていないとこれは商売にならないという話ですから、なるべく回収するような時間がなければいけないと。一刻も早く再稼働しなければいけないという理由がこういうところにあると思うんですね。
 今回の試算では、廃炉にすると、燃料費の増加以上にいわゆる電力会社の経営に致命的な影響が出てくると。ですから、関電がこういう意味では経営問題だというふうに言っていたのはこういうところに大きな理屈があるなと思っていますけれども、大臣はこの辺についてはどういう認識ですか。
#96
○国務大臣(細野豪志君) 私もいろんな会議に出ておりますので、経営の数字についてはもちろん把握をしておりますが、再稼働であるとかエネルギーの基本計画を作る二〇三〇年ターゲットということを考えたときに、それは考慮の対象とは全くならないというふうに思います。また、私も、それを理由に何か判断を変えるということは一切ございません。
 判断基準としては、これはもう絶対的な基準として、安全性をどう評価をするのかということを当然規制をする立場からすると考えなければなりません。私はそちらは担当ではありませんが、政府全体としてやはり考慮に入れていかなければならないのは、需給が果たして合うのかどうかという、その問題はこれは考えなきゃならないというふうに思います。
 政府全体で考えるべきは、これはあくまでこの二つであって、長期的なエネルギーの政策を考えるときであるとか再稼働の問題を考えるときに、それぞれの電力会社の経営のことを考えて、それでそことの計算を合わせるために判断をするということは私はあり得ないというふうに思いますし、今の政府でそういうことを、それを理由に物事を判断をしている人間はいないというふうに承知しています。
#97
○加藤修一君 そうは言っても、関電は、そういう経営上の問題だということで早く再稼働しなければいけないというふうに言っていることは間違いのない事実でありますし、ばたばたしているということですね。再稼働したくてしたくてしようがないと。私は、やはりそこは安全性がしっかりと担保をされなければいけない。
 そういうことを考えていくと、大飯の三号機とか四号機の関係については、それは防潮堤の話も政府からありました。緊急安全対策として防潮堤も造らなければいけない。あるいは免震重要棟についてもその中に入っているわけですよね。しかし、実際はそういうことがしっかりとクリアした形で行われていないという事実は否定がしようがないと思いますね。
 それで、今回、四つの事故報告書が公表されておりますけれども、これは政府の事故調の報告も出たばかりでありますけれども、それから国会の方も、結論の一つは、やはり継続的な調査をやっていくべきであると、こういうふうに言っているわけであります。国会の事故調は別にして、政府事故調でもそういうふうに言っているわけでありますけれども、この継続的調査の具体的なありよう、どのように大臣はこの点について今後考えていらっしゃるか、是非そういった面についての答弁をお願いしたいと思います。
#98
○国務大臣(細野豪志君) 特に事故の原因究明ということに関しますと、原子力規制委員会の仕事として非常に重要なものでありますので、そこは川口委員からも午前中指摘もありましたので、原子力委員の皆さんがしっかりと法律に基づいてやっていただくということだろうというふうに思っております。
 そのことを申し上げた上で、これまでいろんな議論をしてきた経緯の中で若干、これは、そこに影響を及ぼすという意味ではなくて、一般論として私の見解を申し上げますと、やはり国会でもいろいろ恐らくそういったことについてお考えになるんだと思うんですが、それは国会で御判断いただくことだというふうに思いますが、監督官庁が事故を調査をするというのは極めて大事だというふうに思っています。
 といいますのも、事業者からすると、監督官庁というのは、これは非常に権限が強いですから、そこから調べられたときに当然情報の開示は全てやらなければならないし、そこから言われたことに関しては非常に強いこれは力になり得るわけですね。政府の事故調の中で、東電の事故究明に対する姿勢が不十分であるという指摘もありました。あれにも私、非常に強い関心を持っております。そういったことを考えると、規制の組織がしっかりとそれをやり切る覚悟を持つということは極めて重要だというふうに思っています。
 もう一つ申し上げますと、原子力の規制組織というのは人を育てなければなりません。人を育てる原点は、私は福島の教訓だと思っています。その教訓を学ぶという意味において、この事故調査をしっかりする中で、同じ失敗を絶対に繰り返さないという意識を持った職員が数多く誕生することが、規制機関としてのありようをより厳しいものにしていくというふうに考えております。
 以上の二点のような観点で、新しく発足をする原子力規制委員会には、是非この事故の検証というのを継続をしていただきたいというふうに思っております。
#99
○加藤修一君 また、この四つの報告書については極めて重要な内容がたくさんあるということは、そういった面も含めて今大臣から話があったと私は受け取りましたけれども、ある意味では歴史的な文書であると思いますし、これは国際社会にこの報告書を十分使っていただけるようにしていかなければいけないわけですし、それから、我が国には公文書管理制度、法律も作って、公文書というのをしっかり適切に管理し、その内容を後世に伝えると、そういうことも含めての法律があるわけでありまして、少なくともこの四つの報告書については、公文書として永久保存するということについても是非検討する価値は十分あり得ると私は思っていますけれども、大臣の御見解をお尋ねいたします。
#100
○国務大臣(細野豪志君) 加藤委員御指摘のとおりだというふうに思います。この文書は、国会事故調はもちろんですし、政府の事故調も含めて、今回の検証の中身というのは、基本的には全てしっかりと公文書として保管をされるべきものだというふうに思っております。
 どういったやり方ができるのかというのは、もう一度、御質問いただきましたので私も精査をしてみたいというふうに思っていますが、制度上は、政府の担当部署の保存期間が終了した後、それを国立公文書館に移管をするということができるわけです。そして、その場合は永久保存されます。そして、国立公文書館に移管するかどうかは、管理をする行政機関において判断されるということになっておるんですね。ただ、これですと、保管期間が決められて、保管をしたときの担当者が判断するということになってしまって、若干記憶が薄れた後に風化をしている可能性がありますので、今もうすぐにでもきちっと保管をしておいて、確実にそれが後世の教訓になるような、そういう形を何とか取れないかどうか、そこも検討してみたいというふうに考えております。
#101
○加藤修一君 公文書として保管するということを明確にしたならば、国際社会においても我が国の意思ということについても十分把握できるように私は思っておりますので、是非積極的な検討をお願いしたいと思います。
 それから、規制委員会が九月にできるということでありますけれども、それに当たりまして同意人事、国会同意人事の関係がございますが、これは国会同意人事に向けて、人事の関係について今進めていると思っておりますが、これはせんだって全国紙にでかでかと、漏れたという表現が私は当たっていると思うんですけれども、これ、提示はいつの予定なんですか、国会に提示するというのは。
#102
○国務大臣(細野豪志君) 原子力規制委員の人事につきまして、先日、報道がございました。この件に関しましては、今朝方、総理から私に対して、文書による厳重注意がございました。この情報管理の在り方について、厳しいこれは注意を受けましたので、真摯に受け止めて反省をしなければならないというふうに思っております。
 政府としては様々な検討を進めてまいりまして、これは総理が御判断をすることでありますけれども、今日にも国会に提示をさせていただけるように準備をしているところでございます。
#103
○加藤修一君 これ、五人の名前が明確に出ているわけでありますけれども、そもそも原子力規制委員会の設置というのは、利用と規制の分離を図ると、あるいは原子力安全規制に関する国民の信頼を得るために設置を進めてきたわけで、さらに、その人選に当たっては、中立公正性あるいは透明性の確保をしなければいけないということなわけですけれども、今出ている範囲で考えていくと、極めて厳しい内容の人選かなというふうに私は理解しております。
 例えば、T氏については、原子力委員会の委員長代理をやっていた、あるいは旧動燃の副理事長をやっていたこともある、あるいは原子力学会会長を歴任ということでありますし、この原子力委員会というのは、ずっと長い間にわたって陰で会合を重ねてきている、まあ秘密会ですよね、そういうことも進めてきているわけで、原子力を推進する上で非常に公正さに疑惑が持たれているその委員長代理を行ってきたということもあるわけでありまして、あるいは副理事長でありました独法の日本原子力研究開発機構、これは政府の原発推進、核燃料サイクル推進の研究開発機関でありますし、高速増殖炉「もんじゅ」の設置主体であり、これは関係者、原子力関係者じゃなくてまさに当事者ですよね。そういうことを含めていくと、なかなか分かりづらいなというのが率直な感想なんです。
 そもそもこれはどういう、その要件ですね、こういう人事というふうに提示をするその要件、人事を決める上に当たっての要件をどういうふうに考えているのか、この辺ちょっと示していただきたいと思います。
#104
○国務大臣(細野豪志君) できるだけ早く提示をというふうに考えておりますが、今日、総理から午前中に私、厳重注意を受けたところでありますから、この場所も含めて、提示をさせていただくまでは個別の人事について私自身が言及をすることは、是非これは控えさせていただきたいと思いますので、そこは御理解をいただけますようにお願いを申し上げます。
 どういう基準で人選をするのかということでありますが、まず法律上の要件といたしましては、人格が高潔であり、専門的知識及び経験並びに高い見識を有することというふうにされております。
 さらに、政府としては、中立公正性及び透明性を徹底をするために、原子力規制委員会の委員長及び委員の要件に関するガイドラインを定めておりまして、次のような欠格要件を追加をいたしまして、更に厳しい要件とさせていただいているところでございます。
 具体的には、就任前の直前三年間に原子力事業者等及びその団体の役員、従業者であった者、就任前直近三年間に同一の原子力事業者等から個人として一定額以上の報酬等を受領していた者、こうした者についてはこのガイドラインから外れるということで委員に入れないと、委員の人選としては考えないというふうにしているところでございます。
#105
○加藤修一君 人格が高潔、高い見識という話がありましたけれども、長年にわたって原子力委員会というのは国民の見えないところで秘密会を開いて、そこでそれぞれ情報をうまくコントロールしていたというのがこれ相場ですよ、相場。そういうふうに、そのことに加担している人なわけですよね。それが果たして高潔な人格と言えるのか、高い見識として言えるのかと、非常に疑問にならざるを私は得ないわけですけれども、そこはどういうふうに理解したらよろしいですか。
#106
○国務大臣(細野豪志君) 加藤先生、環境委員会では大変お世話になっていまして、御説明させていただきたいのは気持ちとしてはやまやまでございますが、済みません、まだ提示に至っておりませんので、個別の人選につきまして私から答弁をするのは差し控えさせていただきたいというふうに思います。申し訳ございません。
#107
○加藤修一君 我々ももっと精査をしなければいけないと思っておりますので、別の機会にまたお尋ねしたいと思います。
 それでは、エネルギー・環境会議で三つの選択肢、先ほどもお話しいたしましたけれども、日本はエネルギーの社会、社会がどういう将来の姿になっていくか、そのビジョンですよね、そういうビジョンというのが明確に伝わってこないんですよね、あれを読む限りにおいては。政府は、将来、二〇三〇年目指してどういうエネルギービジョンを考えていらっしゃるのか、端的にお示ししていただきたいと思います。
#108
○国務大臣(細野豪志君) まさにそれを今つくっておるところなんですが、もうそれこそ原発の事故から一年以上が経過をしておりますし、エネルギー問題に関しての様々なこれまで議論が行われてきておりますので、昨年末にこの選択肢を示す前に方針として出した、昨年十二月なんですが、基本方針というものが加藤先生からの今の御質問に答えるということでいえば最新のものになろうかというふうに思っております。
 その中では、まずは省エネルギーであるとか節電を進めていくという、これが初めに方針として示されております。そして二番目に、再生可能エネルギーを拡大をしていく、このことが二つ目に書かれております。その上で、原発の依存度をどうするのかということについても、これも国民の様々な声も聞きながら判断をしていくと。この辺りが今のところ政府として方針として出しているところということでございます。
#109
○加藤修一君 時間がありませんけれども、将来の社会の中でこのCO2とエネルギーの関係についてはデカップリングにするとか、あるいは四つの業種ありますよね、鉄鋼の関係とか、非常にエネルギーを消費するところですよ。ここはもう依然として二十世紀のパラダイムそのものですよ。
 それから、エネルギー・環境会議が、昨年私、説明を受けたときに、エネルギーについては優先順位を考えていると。それで、省エネ、次には再エネ、そして効率のいい化石燃料、そして原子力と、そういうことだったんですけれども、出てきたものは、やはり再エネがどっちかというと先頭になっているんですね。省エネによって相当深掘りしてやっていくことができるはずなんですよ。そこが非常に甘いですね、非常に甘い。二〇三〇年に現在と比べて一〇%の省エネという話になっておりますけれども、一兆キロワットアワーの世界で勝負をしているようでありますけれども、全体としては四兆キロワットアワーですよね。そのぐらいの話なんです。
 だから、燃料の転換部門とか電力の転換部門、そこの部分は依然としてそのままになっている。だから、こういうところをそのままにしている、あるいは四業種についてもある意味ではそのままにしている。ですから、大量生産、大量消費、大量廃棄的な、そういう二十世紀のパラダイムをそのまま引きずっているということで、私は姿が見えないというふうに言ったわけなんですね。
 時間がありませんからこれでやめますけれども、また別の機会にこういった点について質問をしたいと思います。
 以上です。
#110
○友近聡朗君 国民の生活が第一の友近聡朗でございます。
 我が会派として初めての環境委員会での質問に立たせていただきます。
 あしたがオリンピックの開幕、開会式だと思いますが、昨晩、なでしこジャパンが快勝しまして、オリンピックがキックオフされました。日本中、今日の朝はそのニュースで沸き上がっておりましたけれども、これから明るいニュースがロンドンから届くものと思い、私も期待しております。
 ネルソン・マンデラさんはスポーツに関してこのように言っています。
 スポーツには世界を変える力がある、人々にインスピレーションを与え、団結させる力がある、ほかの何かにはまずできない方法で、というふうに言われています。きっと政治にもできないことがスポーツにはあるんだと思いますが、皆さんも無条件で日本をきっと応援していると思いますが、こういった四年に一度の祭典あるいはサッカーのワールドカップ、日本人であることの誇らしさあるいはアイデンティティーなども皆さんは感じられると思いますが、こういったことが自然に涵養されていくのだと私も思っております。
 政治もこのぐらい国民に期待されなければいけないと思っておりますが、野田首相がいつも、この国に生まれてよかった、あるいはこの地域に生まれてよかったというフレーズを使われますけれども、今日は国の課題、地域の課題について、細野大臣を中心に御議論をさせていただければと思っております。
 まず第一点目なんですが、現在、エネ環会議におきまして三つのシナリオが提示されているのは先ほどの御議論のとおりであります。細野大臣が、原子力規制委員会の設置法案の審査の会議録の中で、検討案の段階ではありましたが、原発依存度一五%が一つの考え方のベースになるというふうな発言をされています。
 そこで確認をさせていただきたいんですが、三つの選択肢の発表の後の七月三日の会見で、国民が客観的に議論をするのに十や五つとあった方がよいが、意見集約しない可能性があるので三つの選択肢に絞られたというふうに述べられています。大臣自身が一五%がベースになるという先入観があるのであれば、一五%シナリオで決定しているのではないかというような想像もされるかと思いますが、大臣の御所見をお伺いさせていただきます。
#111
○国務大臣(細野豪志君) それは記者会見のときのやり取りなんですけれども、こういう質問だったんですね。エネルギー調査会の方で二五%とか、そういう一五%よりはるかに大きい数字が議論されていると。一方で、法律では四十年でこれは運転制限をするという法律が出されていて、これは整合性がないじゃないですかと、一五%が、これがベースになるんじゃないですかという質問があったので、それは一つのベースとしてはなり得ますねというふうにお答えをしたんです。ですから、一五%が理想的で、それに向かってみんなが議論を集約することを望んでいるということでは全くなくて、法律の説明をすることとエネルギーの整合性を問われたので、そういうふうにお答えをしたということであります。
 ですから、議論を今やっている最中ですので、余り予断を持って私がこういう考え方だということは言わない方がいいというふうに非常に強く思っていますので、とにかくできるだけ客観的なデータに基づいてそれぞれの皆さんが御判断をいただけるような情報提供と説明に努めてまいりたいというふうに考えています。
#112
○友近聡朗君 大臣の御見解は十分理解しました。
 私、ただ、この一五%というのは、二〇三〇年に原発をどうするか決めずに先送りすることだと感じています。その理由を幾つか今から述べさせていただきたいと思いますが、四十年たった原発を廃炉にしていくという方針だというのは先ほどからの議論のとおりです。これを自然に進めていけば、三〇年に一五%になるということだと思いますが、ただ、政府は、三〇年に一五%にした後、ゼロにするのか、あるいは一五%を保つのか、あるいは増やすのか、このようなことは決めていません。ある経産省の幹部の方、三〇年が近づいたら改めて考えるんだというような報道も一部されております。
 この間、原発事故の前の十年間ですが、もう釈迦に説法ですが、国内電力の二六%を原発が占めていました。当時もトラブル等で七割ほどの稼働率だったと記憶しておりますが、経産省の試算によりますと、廃炉を進めて原発を減らして三〇年で一五%にした場合、稼働率を八割に上げなければいけないというような試算も出ています。現実的には非常に厳しいのではないかなと思っておりますが、現実的な七割稼働で一五%にする場合に、新たに原発を一基か二基造らなければいけないというような試算も出ています。島根であるとか大間であるとかというような報道も一部されておりますが、この一五%というものも含めて、私は脱原発と言えないのではないかなと思っておりますが、大臣の御見解をお伺いいたします。
#113
○国務大臣(細野豪志君) エネルギー基本計画は、二〇三〇年の時点でこれぐらいを目標にするというふうに決めるという意味では、数字はかなり具体的に定められる可能性が高いわけですね。ただ一方で、本当にそこにちょうど到達するかというと、それは流動的な要素があるわけです。
 例えば、原子力でいうならば、新しく誕生する原子力規制組織がそれこそ高経年化についてどう考えるのか、さらには安全基準でどういったことを問題と考えるのかによっては、四十年を待たずに廃炉にしなければならないものが出てくる可能性だって十分あるわけですね。さらには、稼働を認めたとしても、一つ一つの例えばバックフィットをすることによって対応ができないものは止めておくという判断をすると、当然稼働率は下がりますね。そうしますと、四十年と法律ではできていても、実際に運用するときには一五%にはるかに行かなくて、もっと低い形になる可能性がこれはあるわけです、現実的に。
 再生可能エネルギーも同じでして、フィードインタリフという制度は値段を付けていますが、本当にそのとおり、例えば三割とか三五%とか、電源が確保できるかどうかは、これは正直、完全に見通すことは難しいです。ですから、そこはそういう方向に政策誘導して、値段設定をしたり、補助金を付けたり、とにかく最大限の努力をするんでしょうが、ばちっと言い切るというのは難しいんですね。ですから、いろんな多分意見が政府内の官僚の中にもあるんだとは思いますけれども、一五%にしてその帳じりを、まあ二、三%あるからちょうど大間と島根が稼働できるなというところまで計算を尽くしているのはいないと思います。
 ですから、そこは流動的な要素があるので、その状況に応じて柔軟に対応して、エネルギーをきちっと供給していくというのがエネルギー供給のあるべき姿ではないかというふうに考えております。
#114
○友近聡朗君 ありがとうございます。
 この点につきましてはまたの機会に議論させていただきたいと思いますが、先ほど川口先生が議論されておりました温室効果ガスの削減目標と三つのシナリオの整合性についてお伺いさせていただきたいと思います。
 三つのシナリオの経済成長率というのが約一%前後で推移されることというふうな試算がされておりますけれども、元々、私も民主党にいましたのでよく覚えておりますが、民主党のマニフェストには二%台の成長率ということが書かれていたのではないかなと思っています。
 それともう一点ですが、温室効果ガスの削減目標というのは、二〇二〇年で二五%削減というのはもう皆さん御案内のとおりであります。そこでなんですが、ゼロシナリオでゼロから七%の削減、一五シナリオで九%の削減、二〇から二五のシナリオで一〇から一一%の削減、二〇二〇年でですけれども、というような試算が出ております。ここに排出権量購入、あるいは森林吸収源などの対策を講じたとしても最大五%程度ではないかと見られておりますので、二五%の削減目標には遠く及ばないのではないかなと私自身感じておりますが、そこで大臣にお伺いしたいのですが、なぜこのような数値になったのか。先ほど川口先生の議論でも出ました経済成長率の設定、あるいは原発、火力、再生エネルギーなどの電力比率の検討過程と今後の温室効果ガスの削減目標の数値をどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。
#115
○国務大臣(細野豪志君) 今、政府の数字はほぼ友近委員が御指摘をいただきました、そのとおりでございます。二〇二〇年の国内の排出量が九〇年比で〇%が一番高いところで、低いところで一一%削減でございますので、それに二つの森林吸収源と海外からの排出権の買取りというものを入れたとしても、二〇二〇年に二五%という数字は、これは非常に困難と言わざるを得ないというふうに考えております。
 この原因が何かということに関して言いますと、そこは端的に申し上げまして、原発が動いていませんので、化石燃料を大量に買ってきて火力でやっていると。そしてその状況は、どんなに再生可能エネルギーで急激な増加を目指し努力をしたとしても、二〇二〇年までに原発の分を補うところまではなかなか行かないであろうという中で、非常にこの数字自体は厳しい数字ですけれども、こういう見通しをせざるを得ないということでございます。
 したがいまして、この数字をどのように考えて、これから国際社会にどのように説明していくのかということは、夏にエネルギーの基本的な方針、そして環境についても方針を出しますので、夏から秋にかけて、その結果を受けて、しっかりと国民にも海外に対しても示していかなければならないと考えております。
#116
○友近聡朗君 先ほど川口先生が報道の記事も示されていましたが、火力発電が増えたのでCO2の排出量が増えたというような御答弁だったと思いますが、京都議定書の第一約束期間の削減目標六%というのが難しいということでありますが、もうそれは諦めたという解釈でよろしいでしょうか。
#117
○国務大臣(細野豪志君) いや、それは諦めるわけにはいかないというふうに考えております。二〇〇八年から二〇一四年までの排出量が六%削減となっておりまして、二〇〇八年から二〇一〇年度のこの三年間に関してはマイナスの一〇・九%ということですので若干貯金がございます。この貯金を二〇一一年度、二〇一二年度で全部吐き出して六%にならないということがないように、そこは国民の皆さんのしっかりとした御理解もいただいて、目標を達成していきたいというふうに思っています。
 いろんな数字が出回っておりますが、まだ政府として二〇一一年の数字も固めておりませんので、しっかり努力をするということが重要であると考えております。
#118
○友近聡朗君 一点確認なんですが、この削減義務を達成できなかったときに排出超過分の一・三倍が次の削減期間の削減義務量に上積みされるというような罰則があるかと思いますが、日本が一三年度以降の第二約束期間には参加しないということでありますが、事実上、いわゆる罰則の効果が適用されないというような御認識が大臣がお持ちかどうか、お伺いします。
#119
○国務大臣(細野豪志君) COP17の会議の中で第二約束期間には参加をしないということを申し上げました。そういうペナルティーに類するものがあるのはもちろん承知をしておりますが、第一約束期間が苦しくなったからペナルティーが科されないように第二約束期間に入らなかったということではありません。それは、もっと幅広く、できる限り多くの国が参加できるような枠組みをつくる方が世界全体にとっていいということで第二約束期間には入らなかったということですので、それはそれが理由ではございません。
 したがって、第一約束期間、約束をしたことをきっちり実現をするというのは、川口委員も再三御指摘をされていますが、日本のいいところですから、その実現に向けてしっかりと最後までやり抜きたいと考えております。
#120
○友近聡朗君 ありがとうございます。
 大臣の強い意気込みをお伺いし、心強く思いましたけれども、こういった国際社会で温暖化対策を引っ張る日本がこの目標を達成できないとなると、国際的にも大きな論議になると思いますので、是非、私どもも含めて力を尽くしてまいりたいと思っております。
 続いて、話が少しがらっと変わるんですが、意見聴取会と、あと討論型世論調査のことについてお伺いさせていただきたいと思います。
 まず、意見聴取会について伺います。
 今、全国で十一か所、大臣も出席されて、来月の四日まで開催されるということでありますが、私は、そもそも募集対象や意義が非常に曖昧だったのではないかなと感じています。皆様御案内のとおりですが、電力会社社員の発言があったり、あるいは意見表明者の人数の追加がされるということがあったり、あるいは今般、三つのシナリオ以外のその他の分野の追加がされるというようなこともお伺いしておりますし、参加者と政府側の対話や質疑応答がない点というのは変わらずでございます。
 加えて、八月四日、五日に終わって八月末の政策決定に残された時間というのが余りにも短過ぎるということで、会議の運営自体が毎週のように変更されて毎回ばたばたしていると。国民には意見聴取自体が出来レースのように見えているのではないかなと。実際、私も地元でそのような声を多くいただいておりますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
#121
○国務大臣(細野豪志君) 確かに、二〇から二五%のシナリオで、私が意見聴取会、仙台で初めて参加したときに、電力会社を代表してという話がありましたので、これはちょっとよくないなというふうに思いまして、確かにそういった意味で混乱があったのは事実でございます。そこを、改めるべきところは改めるということで、人数を増やしたり、さらには電力会社の皆さんには御遠慮をいただくという形の判断がなされたりして、今は改善をしております。
 報道を見ておりますと、そういう例えばちょっと紛糾しているようなところがどうしてもクローズアップされるんですが、実際、全部見ていただくと、かなりいい意見表明がなされています。これはゼロシナリオの皆さんももちろんしっかりとお考えをいただいて発表いただいていますが、一五シナリオの方も、二〇から二五の方も、相当いろんなことを考えて準備をされてプレゼンテーションをされています。
 一度それぞれ皆さんお話しになった後、もう一回話す機会がありますので、結構かみ合っているんですね。ですから、それを聞いて、私もこの問題かなり議論してきていろんなことをこれまで聞いてきたつもりでありましたけれども、はっと目を覚まされるような発言も非常にたくさんあります。
 ですから、そういうトラブルだけがどうしても目に付いてしまっているというのは、我々の至らない点があったからだというふうに思っておりますが、トータルに言うと、この意見聴取会というのは建設的な議論がされているというふうに思っているんです。ですから、しっかりと十一回やり切って、それを踏まえて、政府として判断するときの非常に大きな材料になるのではないかというふうに考えております。
#122
○友近聡朗君 ありがとうございます。
 今の大臣の御発言は非常に建設的で有益だというようなお話だと思いますが、それ自体は私も否定するものではありませんが、やはりスケジュール的に非常に窮屈で、その意見がどのように反映されるのかというのは、非常に国民の皆さん、疑義を持たれているのではないかなと思っています。
 そしてもう一つが、今、討論型世論調査というのが実施されているとお伺いしています。私も今手元に資料を持っておりますけれども、七月下旬に電話の世論調査をされて、三千人の方に、これ既に終了しているんだと思うんですけれども、まずその進捗状況についてお伺いさせていただきたいと思います。
#123
○政府参考人(後藤収君) お答え申し上げます。
 今先生からお話のございました討論型世論調査でございますが、まず三千人に電話で意向調査をして、そこから三百人を抽出するというプロセスで、八月の四日、五日において東京で、ある意味で最後集まっていただいて議論をしていただくという手順になってございます。現在、その三千人へ電話を今掛けているところでございまして、その中で、実際に東京にお越しいただける三百人の方を今選んでいるという過程に入ってございます。来ていただける人々には、今、先生もお持ちであるかもしれませんが、いわゆる勉強用資料というのを送付をしているという段階に来ております。
 以上でございます。
#124
○友近聡朗君 ありがとうございました。
 これ、下旬にいきなり電話が掛かってきて世論調査がされて、八月四日と五日に東京に来れますかというような電話が突然自宅に掛かってくるんだと思うんですが、場所も時間もここには公表されていません。今、東京都内というふうに言われていましたが、ホームページ上には公開されていません。
 事前に資料が届くそうなんですが、その資料を基に議論がされるんだと思うんですが、立場の異なる専門家の監修を加えるなど必要だと私自身は思っていますけれども、その資料も公開もされていませんし、日程も公開されていない、場所も公開されていない、会場もオープンにされていないんですが、なぜオープンにできないのか、お伺いさせていただきたいと思います。
#125
○政府参考人(後藤収君) 私どもは、今、実は七月の十二日に実際に開始するときに、実行委員会である慶応大学の曽根先生の方から記者会見で、八月の四、五に行いたいという趣旨のことはお話をさせていただいておりまして、実はその場でも、慶応大学三田キャンパスで行うということもそのときお話ししてございます。
 そういう意味で、もしホームページにまだ出ていないということであれば、至急にその辺はやらせていただきたいと思いますが、あとそれから、そういう意味では、資料自身も送付次第、公開をさせていただくということにしてございます。
#126
○友近聡朗君 今、三千人の方に調査をして、もう既に送付が始まっているんだと思うんですが、それでよろしいですか。
#127
○政府参考人(後藤収君) 今週末に送付をするということに今なっているということでございます。
#128
○友近聡朗君 それで、送付をするまでは私どもも拝見できないという解釈でよろしいんでしょうか。
#129
○政府参考人(後藤収君) 今現在、最終的に資料を作るときに、アドバイスをする、専門委員の先生方に確認をさせていただいておりますので、それが終わった段階で公表、交付もしたいというふうに思います。
#130
○友近聡朗君 余り深く突っ込みたくないところなんで、もうこれぐらいにしますけれども、是非早期に公表していただければと思っております。
 私は、この調査自体を否定しているわけではありませんが、やはりスケジュール感とか実行体制が非常に厳しい日程あるいは厳しい体制なのではないかなと思っています。この方法は、研究者とか自治体の皆さんが積み上げられてこられた実績があるというふうにも聞いていますし、ここで政府が、間違ったと言うと語弊があるかもしれませんが、失敗すると言っても変かもしれませんが、少し間違った方法でやってしまうと、疑義の残る方法でやってしまうと禍根が残ってしまうし、実績を積み上げてこられた皆さんに非常に申し訳ないなと私は思っております。
 それともう一点ですが、ここの討論の結果ですけれども、この変化が余りなければ普通の世論調査でもいいのではないかなと思いますし、一方で、変化がするようなら従来の今までの世論調査というのはやはり不十分ということにも言えるのではないかなと思っております。そこは私の意見として述べさせていただけたらと思います。
 時間が迫ってまいりましたので、地域のことについて一点お伺いしたいと思います。
 伊方原発、私の地元にも四国で唯一の伊方原発がございます。三号機の再稼働のことについてお伺いしたいと思います。
 まず、事実関係ですけれども、今年の三月に保安院が安全性は妥当だと判断しています。細野大臣もおっしゃられているように、再稼働に向けて判断は新規制組織が発足してからということで、先送りになっているかと思います。現在、ある意味で原子力行政の空白になっている状態だというふうに思うんですが、多くの点が不透明であります。
 スケジュール感についてお伺いしたいと思います。
 事務方であります原子力規制庁の人事、あるいは今後の原子力関連の詳細な基準、あるいは全国各地の再稼働の問題の判断基準等の整備が急務になると思いますが、大臣の現在の御見解で結構ですので、お伺いしたいと思います。
#131
○国務大臣(細野豪志君) 御地元の伊方の三号機につきましては、保安院の段階では、三月の終わりごろには既に保安院としての判断をしておりましたので、それを現在存続しているプロセスの中に乗っけるかどうかは若干議論がございました。
 ただ、私は、四月以降は新しい組織を誕生させるということで準備をしてきて、そこまでの役割ということでやってきているので、余り中途半端な時期に重要な判断をしない方がいいだろうというふうに考えまして、安全委員会の判断はさせずに新しい組織でやった方がいいのではないかという意見を申し上げて、そういう私の意見も含めてその方がいいだろうという判断をしているということであります。
 空白とおっしゃいましたが、空白はよくありませんので、実際に日々の様々な業務は原子力安全・保安院、そして原子力安全委員会はやっております。ただ、再稼働については、国民注視の非常に重要な判断ですので、新しい組織でやるということであります。
 その時期がどうなるかというのは、これはまさに新しい原子力規制委員の皆様の判断ですので、そこは私が予断をもって発言をすることは、これは控えなければならないというふうに考えております。
#132
○友近聡朗君 細野大臣は六月五日の衆議院の環境委員会でこのように述べられています。
 大飯原発三号機、四号機以外の原子力発電所については、新しい規制組織が誕生して、そこで判断をしていくというのが適当であると考えておりますと。もう一つ、私どもは、新しい規制機関ができて新しいルールができなければ、判断はあらゆるものは保留するという考え方は取っておりません。新しい法律というのは国会審議をいただかなければなりませんので、そこは一定の時間も掛かるし、当然慎重な検討が必要です。そういったことが全て終わる前においても、常に新しい知見ができ、新しい安全についてやるべきことができた場合には、それは目の前の問題について対応すべくしっかりと対応していく、その考え方に立っておりますというような御答弁をされています。
 私なりに解釈しますと、つまり、次の再稼働の判断は、まず九月の規制委員会の発足をもってその判断に委ねるという点、ただし、そこで新たな安全基準を正式に作り直すまで待つということではなくて、規制委員会の判断次第で暫定基準での再稼働もあり得るという解釈でよろしいでしょうか。
#133
○国務大臣(細野豪志君) 私がそのときの発言でイメージしたのは、例えば、志賀原発であるとか大飯原発で破砕帯がどうなのかという議論がございますよね。ああいったことについて、新しい組織が誕生するまでの間は検討しないというのはおかしいと思うんです。ですから、そういう新しいいろんな見解が出てきたときに、それを具体的に調査をするというようなことは、これはまさに現在存続している組織として責任を持ってやらなければならないというイメージで申し上げました。
 ですから、もう段取りは全部終わっておいて、組織が誕生したらすぐ動かすべきだなどという考えは全く持っておりません。
#134
○友近聡朗君 ありがとうございました。終わります。
#135
○水野賢一君 みんなの党の水野賢一です。
 今日は、原子力規制委員会の人事を中心にお伺いをしたいというふうに思います。
 六月下旬に原子力規制委員会設置法という法律が成立をしましたよね。私たちみんなの党は反対をしたんだけれども、極めて不十分な審議時間の中で成立をしてしまったんですが、そうすると、九月にも原子力規制委員会が発足するというふうにされていますね。これは国会同意人事ですから、委員長一名と委員の四名は。先週の金曜日に、政府としてはこの五名の人事案を衆参両院に提示しようとしたんだけれども、その日の読売新聞の朝刊などに報じられたということもあって提示を見送りましたよね。さっきの質疑の中にもありましたけれども、この情報管理の在り方とかをめぐって、総理大臣から文書をもって、今日、厳重注意を細野大臣と官房長官に対してされたというふうに思うんですが。
 まず伺いたいのは、これは別に大臣が漏らしたわけじゃないわけですよね。じゃ、これも聞きますが、大臣が漏らしたわけじゃないと僕は思うんだけれども、そうすると、つまり、言わば監督責任ということなんだと思うんですが、伺いたいのは、大臣が漏らしたわけじゃないだろうということと、具体的に実行犯というか、誰がしゃべっちゃったのかとかというか、その辺のことは分かったのか、それを併せて聞きたいと思います。
#136
○国務大臣(細野豪志君) こういうものは、情報管理というのはまさに結果責任でありますから、それは私もそういったことに関与する責任者として厳重注意を受けたというふうに考えております。もちろん私がマスコミに漏らすというようなことがこれはあってはならないし、もちろんそんなことは全くございませんが、結果責任を問われたものというふうに考えております。
 実は、この調査は私も調べを受ける側でございまして、具体的に調査をしたのは、副長官及びその指揮の下で内閣官房の職員が行ったということでございます。したがいまして、私がどういう調査でどういう結果だったのかということについて、申し訳ございませんが、知り得たり答えたりする立場にはございませんので、御理解をいただきたいと思います。
#137
○水野賢一君 先ほど議運の理事会なんかにも官房長官が来られて、そこでのお話だと、齋藤、長浜両副長官が事実確認をいろいろと、事前に情報を知り得る可能性のあった全ての者について調査したんだけれども、誰が報道機関に情報を漏らしたかという事実は確認できなかったということなんですがね。
 要は、私がちょっと言いたいのは、これ、いわゆる事前報道があったときには提示を受け付けないという俗に言う西岡ルールですね、これがあると、要するに、人事を潰したいと思った人がいたら、この西岡ルールの是非はいろいろこれまた議論があるんだけれども、現状そういうルールがあるんですから、そういうときに、人事を潰したいと思う人がもしいた場合には、リークすれば人事潰せるのかということも、これもありかねないわけですよね。そういう悪用することもありかねないんだけれども。
 そうすると、具体的な、誰がどういう意図を持ってリークしたのかということなんかについてはやっぱりきちっと分からないといけないんじゃないかというふうに、調べたけれども分かりませんでしたというだけだと、それは今時点ではそうなのかもしれませんけれども、そこら辺、どう思いますか。
#138
○国務大臣(細野豪志君) この原子力規制委員の場合は、非常に重要な人事になりますし、国民も、これまでの人事の中でも同意人事として最も恐らく関心を持って見ておられると思うんですね。そのことを考えますと、いろんな、何といいますか、政局的なことにならないような提示の仕方をさせていただきたいというふうに思っておりましたので、皆さんに御配慮をいただいて今日提示をさせていただけるやに聞いておりますが、こういった形で時期が先延ばしになってしまったこと自体は大変申し訳ないなと、そんな思いでいっぱいでございます。
 水野委員の御質問の、じゃ、その仕組みとしてどうなのかというのは、これはちょっと私が申し述べるのは僣越かと思います。もちろん立法府の一員ではありますが、今はどちらかというと政府サイドで提示をする側におる人間でございますので、果たして議会の同意人事の在り方としてどういった方法がいいのかというのは、議会の今まさに責任ある立場の皆さんでお考えいただくことではないかというふうに思っております。
#139
○水野賢一君 この同意人事に関して、私も議運の理事であり、小さい政党ですけれども、みんなの党という政党の国対委員長をやっているんで、その立場から多少なりとも同意人事にかかわる立場なんで。事前に報道で、与野党で今回は俗に言う事前報道がそういった提示を受け付けないというルールの対象外にするんだという報道がありましたよね。それが何か情報管理を緩めちゃったんじゃないかと思うとじくじたる思いがするんですが。
 あれは、我々、議論していたときの経緯でいうと、これは質問じゃなくて頭に入れておいていただければと思うんですが、あれは、議運や何かでも議論していたのは、民主党側からあったのは、今回は、情報管理をしっかりしていても、原子力の専門家というのは世の中少ないと。少ないと、しかも過去に寄附をもらっていたかとか研究室がいろんな恩恵にあずかっていたかとかということを調査をしていくと、情報管理をしていても結局憶測で分かる人には分かってきちゃうと。だから、憶測記事が出たらそれで即アウトというのは、これはちょっとひどいよねというのが政府若しくは民主党側からの提案で、野党側も、それは確かにそうだよねと、そういうときに一行でも名前が出たらしゃくし定規にこれは受け付けないという、そういう態度は取らないようにしましょうねと、そういう話だったんで。
 ところが、読売新聞に出たのはそういう次元をはるかに超える、この人の任期は三年とか二年とかまで全部出ちゃっていたんですから、ペーパーが出ていたという話ですから、あれはやっぱり事前の話と違うという印象を持っていることは大臣に頭に入れてもらいたいと思います。
 それで、より本質的な話なんですが、原子力規制委員の人選に関しては、お手元に配った資料にありますけれども、原子力規制委員会設置法の第七条の七項三号にいろいろ書いてあるんですよね。具体的に言えば、原子力に係る製錬、加工、貯蔵、再処理若しくは廃棄の事業を行う者とかいうような人たちの、要するに、そういう法人なんかの役員とか従業員はこの原子力規制委員になれない。まあ、当たり前ですよね、規制する側と規制される側を同時に務めることはできないというのは当たり前なんですが。
 これ見ると、プラントメーカーなんかは入っていないんですよね。そうすると、例えば日立とか東芝とか三菱重工の役員と同時に規制委員になることというのは、これは法律上は可能なんですか。
#140
○国務大臣(細野豪志君) 確かに法律の欠格条項には入っていませんので、そういう意味では可能です。
 ただ、常勤ですから、常勤の委員ですので、例えばプラントメーカーの仕事をしながら常勤で原子力規制委員をするというのは、これはもう物理的に無理ですから、欠格要件には当たりませんけれども、現実的にはそれは不可能ということであります。
#141
○水野賢一君 これはやっぱり法律の不備だと思うんですよね。なぜならば、だって今の、常勤だから同時にできないと言うんだったら、そんなことを言ったら電力会社の人だって同時にできないということになるわけだから、大臣の答弁はちょっとそこが弱いわけであって、これはやっぱりプラントメーカーなんかが書いてないのは法律の不備で、だから我々は、もっと慎重に細かく審議して、修正加える部分は修正加えるべきじゃないかと言っていたんですけれども。
 じゃ、伺いますけれども、これで改めて同じ部分を聞きますけど、これを見ると、原子力に係る製錬だとかなんとかという、再処理とかの、役員とか従業員とかが今現在同時に、役員の人が同時に規制委員になることはできないと、これは法律上明確なんだけれども、過去のことを書いてないんですよね、法律文には。法律では過去のことを書いていないから、過去にそういうものを務めていた人はなれるんですよ。
 なれるというのはおかしいということなんかが議論になって、それでガイドラインを作って、過去三年間、そういう会社の役員をやっていた人は規制委員になれないというガイドラインを作ったんですよね。当然、三年というのは常識で考えて甘いでしょうと、じゃ、四年前まで東電の役員だった人が規制委員になれるんですかという議論になったんだけれども、そう思いませんか。
#142
○国務大臣(細野豪志君) そこがなかなか難しいところでありまして、例として必ずしも適切でないかもしれませんが、例えば今原子力安全委員長をやっている班目委員長もかつてはメーカーに勤めていたんですね。固有名詞は控えますが、原発は要らないということで非常に強い主張をしておられる専門家の方もたくさんいますけれども、その多くの人はメーカーに勤めておられた経験をお持ちなんです。
 つまり、過去をずっと遡ると、何らかそういう経験がないとなかなか専門家になり得ないという現実の問題があるわけですね。あとは、三年にするか、もう少し遡るかという御議論はあろうかと思うんですが、三年というのがこれまで様々なところで取り上げられてきた期間でありますから、それを踏襲をして、欠格要件として三年としたということであります。
#143
○水野賢一君 それは大臣、ちょっと話を意図的にか分からないけれども混同しているところがあって、例えば、メーカーの技術者として二十年前にやっていたことがあるという人と四年前まで電力会社の役員だった人というのを、じゃ、一緒にしていいと思いますか。それはやっぱり違うんじゃないですか。
#144
○国務大臣(細野豪志君) ですから、そこは一律に基準として設けるのは三年にして、あとはそれぞれ皆さんいろんなキャリアがありますから、それを個別に国会で御判断をいただくのが、これがいいのではないかと考えたわけであります。
#145
○水野賢一君 ところが、そうおっしゃるけれども、実は法案審議のときに、これは議員立法でしたからね、これは衆議院環境委員長提案の議員立法でしたが、その衆議院環境委員長並びに委員長代理は、法案審議の中で明確に過去も駄目なんだということを言っているんですよね、過去も準ずるとか、過去にいわゆる原子力村にいた人は駄目なんだというふうに。それは立法者の意思なんですから、後で政府がガイドラインを作るときにそれを無視して、しかもずっと昔の答弁じゃないですよ、まだ一月前の答弁ですよ。それを無視してガイドラインを作るというのはやっぱり変じゃないですか。
#146
○国務大臣(細野豪志君) 確かに、準ずるということなんでありますが、どうしても先ほど申し上げたような問題があるわけです。原子力発電そのものに触れることなく専門家にはなれないわけですね。しかし、原子力発電に触れて専門家になるけれども、事業者とはしっかり一線を引いて、厳しく客観的に判断をできるという人を選ばなければならない。その中で、できるだけそれは関係が少ない方がいいわけでありますが、この答弁された皆さんの思いも受け止めた上で、三年というところに線を引いたということでございます。
#147
○水野賢一君 お配りをさせていただいた資料が、「自己申告のお願い」というふうに書いてある資料ですけれども、その後、調査票がいろいろ書いてあるんですね。これが、政府が原子力規制委員に選ぼうとしている方々に対して、あなたは今までお金をもらっていませんかとか、そういうようなときに配ったペーパーですね。これも三年で全部切っちゃっているんですよね。過去、三年前に、このところ三年間、お金もらっていませんかという話ですけど、ガイドラインが三年であったって、政府が把握する情報として十年前とか、そういうことだって聞いたっていいんじゃないですか。
#148
○国務大臣(細野豪志君) そこは実質的な欠格要件にガイドラインでしていますので、それに当たるかどうかということで間口でこれで絞り込んだわけですね。正直申し上げて、こういう調査をする中で、この人はやっぱり欠格要件に当たるなという方もおられました。それは線を引くために調べているんであって、その前も含めて調べるというのは、ちょっと別の次元の問題になってきます。
 ですから、これはまさにこれに当たるかどうかというのを調査をしたものですので、三年で切っているということで、それ自体は私はおかしなことではないのではないかというふうに思います。
#149
○水野賢一君 いやいや、もっと前のことだって調べておいて、欠格事由に当たるかどうかは別として、やっぱり情報として知っておく必要はあるんじゃないかということですけれども、どうもかみ合わないんですが。
 じゃ、聞きますけど、これ見ると、一枚目のところに、原子力事業者等というのは電力会社とか加工メーカーとか原燃とか、いろいろ書いてありますよね、電事連とかって。これ、日本原子力研究開発機構は書いてないんですけど、よろしいんでしょうか、書かなくて。これは原子力事業者じゃないんでしょうか。
#150
○国務大臣(細野豪志君) 原子力事業者等の中には入っておりません。
#151
○水野賢一君 なぜですか。
#152
○国務大臣(細野豪志君) それは独立行政法人でありますし、原子力研究開発機構というのは旧原研と、あと動燃が合わさっておりますが、原研の方は、これはまさに専門家が最も集まって様々な検討をしてきたところでありますから、そういったことも含めて、独立行政法人というのは、まさに独立はしておりますが、政府と極めて近い形にあって様々な知見を蓄積しているところでありますから、これには入れていないということであります。
#153
○水野賢一君 いやいや、だから、じゃ、現在、独法の日本原子力研究開発機構に所属している人がこの委員にはなれるんですか。これはなれないはずだと思いますよ。七条七項三号で見れば、これは原子炉とか持っているんですから、これはなれないですよね。確認です。
#154
○国務大臣(細野豪志君) 現在ですか。
#155
○水野賢一君 現在。
#156
○国務大臣(細野豪志君) 現在ということでは、それは検査の対象になりますから、なれません。
 ただ、水野委員、是非御理解いただきたいのは、例えば東京大学も京都大学も原子力の施設を持っています。ほかにもそういう研究機関たくさんあります。そういったところも全てそうしますと検査対象になるのでということになると、該当しなくなるんですよ。
 ですから、なったら、それは当然研究機関であろうが何だろうが検査対象のところから離れなければなりませんよ。ただ、過去も含めてそういう原子力と触れてはいけませんということになれば、本当にいなくなりますよ。ですから、そこはもう一度是非冷静に御議論いただきたいというふうに思います。
#157
○水野賢一君 それはちょっと違うでしょう。というのは、日本原子力研究開発機構は明らかに原子力推進機関で、しかも更に言っちゃえば、今日四時半に提示をしてくる中には更田さんという人が入っているわけですよね。この人は昔いたんじゃないんですよ、今この時点も日本原子力研究開発機構にいるんですよ、今日この時点で。その人を今から提示してくるわけ、具体的な名前のやり取りはなかなかできないだろうけど。それは、つまり過去三年駄目だと言っていた、過去三年間どころか今現在もいる人を、じゃ、あした辞めたらあさってから原子力規制委員になれるという論理で、それでいいんですか。
#158
○国務大臣(細野豪志君) 固有名詞は、もうこれは今朝方、厳重注意を受けたところですので発言は控えますけれども、原子力研究開発機構にも様々な機能があって、例えばいろんな安全の研究をやっていたり基礎的な研究をやっていたり、そこに専門家もたくさんいるわけですね。当然、同様の研究をしている人たちは東京大学にも京都大学にもいます。それは、そういうところから人材を求めなければ、我が国の原子力の人材も、本当に物すごくたくさんいて、もう幾らでも、誰でも変わらないぐらいいいということではなくて、どうしてもやっぱり払底してきているという状況の中で人選をするということは、これはもう現実としてあるということを是非御理解をいただきたいと思います。
 その上で、今日提示をした後に、どういう理由でそれぞれの方について考えたのかということについては改めて御説明をさせていただきたいというふうに思っております。
#159
○水野賢一君 とても納得できる話ではないし、ちょっと理解に苦しむんです。
 ちょっと別の角度から聞きたいんですが、ノーリターンルールを国会事故調は即時に始めよと言っていますよね。法案はこれ五年の猶予を持っていますけれども、これ当然、国会事故調の報告が出たんだから、それで法改正すぐするつもりですか。
#160
○国務大臣(細野豪志君) 法律はここで御議論をいただいて通していただきましたので、それでしっかりやらせていただきたいというふうに思います。
 あとは、ノーリターンルールについてできる限り厳格にやるべしというのが議会の意思でもありまして、参議院の皆さんの御発言の中にも非常に強くございましたし、国会の事故調でもそういう趣旨の提案が出ておりますから、それに基づいて新しい原子力規制委員の皆さんがしっかりとやっていただく、その考え方をしっかりと受け止めた上でやっていくということかというふうに思います。
#161
○水野賢一君 いや、法律はこれ三年見直し規定なんですよね。三年以内見直し規定ですよね、正しくは。ところが、五年間猶予期間あるという、五年間、今猶予期間、ノーリターンルールの完全施行まであるわけですよね。三年間たってから法律見直して厳しくしたって、五分の三の時期は過ぎちゃっているんですから、リターンみんなしてから厳しくしましたといったって全然意味はないのであって、これは三年以内改正なんですから、法律は、即時改正すべきじゃないかというふうに思いますけれども、改めてどうですか。
#162
○国務大臣(細野豪志君) まだ実質、法律が通ってスタートしていませんので、そういう意味ではまさに施行前の状況なわけですね。したがって、せっかく通していただいた法律を施行前に修正するというようなことは、これはちょっとやっぱり議会と政府の関係を考えてもできることではないというふうに思います。
 あとは、ノーリターンルールをできるだけしっかり適用していくというのは皆さんのまさに御意思でもありますので、運用の中でできる限りしっかりやっていくということになろうかと思います。
#163
○水野賢一君 まさに、だからこそ、国会事故調はそろそろ提言するんだから、それを受けて法改正をすべきだと言っていたのに、拙速に法改正をする方がこういう問題を、だから我々は言っていたんですから。
 じゃ、お聞きしますけれども、これ、法案審議のときにこんな議論があったんですね。経済産業省の人が原子力規制庁に行ったとき、これは原子力規制庁から経済産業省にダイレクトに戻ることは、これは禁止なんですよ、法律上も。だけれども、ワンクッション置いて、規制庁からどこかに移って経済産業省に戻るというようなのは法律上は明確には禁止されていないけれども、そういうことはやらないという答弁があったと思いますけれども、これは今でも変わらないですね。
#164
○国務大臣(細野豪志君) そういうおかしなことをやって国民の目をそれこそごまかすというか、そういったことは、これはもうやってはいかぬというふうに思いますし、そんなことは考えておらないということであります。
#165
○水野賢一君 ノーリターンというときに、戻るのは経産省本体も駄目ということは決まっているんだけれども、その下にある独立行政法人なんかも、つまり日本原子力研究開発機構なんかも含めて、これもノーリターンの対象になると枝野さんが答弁していますけれども、これは何でですか。
#166
○国務大臣(細野豪志君) 日本原子力研究開発機構は、文部科学省のこれまで下の独法でしたが、今度は原子力規制委員会の下の独法にもなるわけですね。ここはまさに安全研究なんかもやっていますから、いろんな当然むしろ協力関係を築くことで、より高いレベルの安全を目指していくということになるのではないかというふうに思います。
 ただ、水野委員が心配されているような、そこを通じて知らない間に元のところに戻ったというようなことは、これはあってはならぬということであります。
#167
○水野賢一君 要は、この独法にはノーリターンの対象になっているわけです、独法も。だから、独法にも戻っちゃいけないわけですよ。つまり、それは文部科学省と経済産業省の所管の独法だから、原子力推進機関だから駄目だということになっているんですよ。ところが、その独法から今度、今日提示をされる人事の中には二名入っているということが問題だということを指摘をさせていただきたいというふうに思いますが、大臣、何かありますか。
#168
○国務大臣(細野豪志君) 水野委員、原子力研究開発機構は、今回、原子力規制委員会の所管にもなったんです。これはなぜかというと、そういう安全研究をやってきていたし、これまで十分でなかったとすれば、むしろそっちをやった方がいいですよという方向を皆さんがお示しをいただいたので、この原子力規制委員会の下に来ているんです。
 もちろん動燃がありますから、旧動燃があるので、「もんじゅ」があるのは事実ですね。「もんじゅ」にかかわった人が直接何か人が来て、今まで動かしていたのに規制を突然やるなんということはおかしいですよ。そっちはまあもちろん、しっかりと線は引かなきゃならないんだけれども、そうでないところはむしろ安全研究をしっかりやって、いろんな意味で知見を発揮をしてもらわなきゃならない機関であるということを、是非そこは申し上げたいというふうに思います。
#169
○水野賢一君 大臣の答弁を聞いていますと、要するに、日本原子力研究開発機構というのは旧原研系と旧動燃系があるわけですよね。そのうち旧動燃系はつまり原子力村だから、悪いという言い方がいいかどうかは別として、そっちは問題だけれども、旧原研系はいいんだと、なぜそう言うかというと、原研系の人を二名提示をするからそう言っておかないと困るというような感じの節がありありとしているんですが、具体的なことは提示をしていない中で、二時間後ぐらいに提示のはずですが、提示をしていないと具体的なやり取りを、なかなか隔靴掻痒の思いがありますから、その後また議論をさせていただきたいと思いますが、時間が来たので終わります。
#170
○市田忠義君 今日は、水俣特措法の申請の打切りが五日後に迫った下で、改めて水俣病救済問題についてお聞きをいたします。
   〔委員長退席、理事北川イッセイ君着席〕
 今の特措法に基づいて救済の申請受付が始まったのは二〇一〇年五月からでしたが、今年の六月末現在での申請件数が合計五万七千五百八十九人になりました。また、毎月の申請状況を見ますと、今年の一月が五百二十四人、二月が千三百五十一人、三月が千五百五十一人、四月が千百五十六人、五月は千四百七十四人、六月が千八百九十七人ですから、ほぼ月ごとに増えていると、こういう状況を大臣としてはどう受け止めておられるかということが一点と。
 大臣、たしか今年の二月の三日に記者会見されて、元々は三月末までの締切りだったのを七月末に延ばすという政治決断をされました。この決断によって救済対象者がおよそ七千人余り増えたわけですけれども、今の時点に立って大臣が行ったこの政治決断がどんな意味を持ったかと、併せてお答えいただけますか。
#171
○国務大臣(細野豪志君) まず、特措法に基づく申請をされる方の数が増えているということ自体は、特措法の趣旨であるあたう限りの救済を実現をする上で、私は非常に前向きな数字というふうに受け止めております。
 地元である熊本県、鹿児島県、そして新潟県の皆さんにも広報に御協力をいただきましたし、地元で活動されている様々な団体の皆さんも掘り起こし活動をされています。そして、我々も広報を全力でやらせていただいております。そういった多くの皆さんの御努力の結果であるというふうに受け止めております。
 二月の頭に七月末までという半年にいたしましたのは、いろんな考え方があったんですが、やはり広報の期間にしっかりと一定の長さを設けるべきだろうというふうに考えました。そのことを考えると、半年という期間はやはり何とか維持をしたいということで七月末といたしました。逆にその先まで延ばせるかということに関しましては、申請に、場合によっては再申請ということになると一年掛かりますから、それをどんなに短縮しても、やはり四月末までということを考えると、七月辺りがぎりぎりではないかということで設定をさせていただいたということであります。
 厳しい御意見があるのは承知をしておりますが、広報をしっかりやって、最大限の努力をして、何とかあたう限りの救済を実現したいと考えております。
#172
○市田忠義君 先月の六月二十四日に、水俣病の被害者団体と民間の医師団が不知火海沿岸地域住民健康調査、いわゆる大検診を行われました。七月十八日にその集計結果が報告されたんですが、それが何を示しているのか考えてみたいと思います。
   〔理事北川イッセイ君退席、委員長着席〕
 この大検診は、実は熊本県水俣市と天草市、鹿児島県出水市の六会場で実施されました。民間の集団検診では過去最多の千三百九十六人が受診をされ、年齢は三十二歳から九十四歳までですが、千三百九十六人受診された人のうち千二百十三人、八七%の人に水俣病の症状が見られました。
 救済対象地域内の受診者七百七十三人のうち六百六十五人、八六%。それから、対象地域外の五百七十三人のうち五百四人、八八%。それから、対象年齢外、いわゆる一九六九年十二月以降の出生者四十一人のうち三十五人、八五%。全て八割以上に水俣病の症状が見られました。
 お配りした資料一を御覧いただきたいんですけれども、これは大検診の結果をグラフに表したものであります。この図から分かりますように、救済法の対象地域から外れている天草や山間部などの地域の住民に、水俣病特有の四肢末梢優位のいわゆる感覚障害の痛覚障害や触覚障害が顕著に見られました。また、対象地域外の住民の症状が、これも図から分かりますように、対象地域内の水俣市などの住民とほとんど同じ症状を示している。要するに、折れ線グラフが重なっています、完全に。この検診結果を御覧になって、大臣、どう受け止めておられますか。
#173
○国務大臣(細野豪志君) 私もこの調査結果、報道は非常に気になりましたものですから、どういうデータなのかというのを事務方にできるだけデータを入手をして調べさせておりまして、私も説明を聞いております。
 もちろん、こういうデータが出ているということ自体がもう少ししっかり分析する必要があるというふうに思っておるんですが、一つだけちょっと指摘をさせていただくと、お示しをいただいたコントロールの、つまり対象地域外のこのデータなんですが、このデータが本当にベースとして適切なデータなのかということについては若干いろんな意見があります。
 といいますのは、例えば、疾患を持っておられる方を除いていたり、そういうところがありまして、言うなら、健康な人がこういうデータになっていると。このデータは、一般の国民と比較をすると、非常にそれぞれの数値が低いんですね。つまり、物すごく健康な方がコントロールになっていて、一般の方だともう少しそれぞれの、いろんな部分で、いろんな症状が当てはまるケースがあるということであります。
 したがって、そこは、コントロールとこの地域の方々との乖離があることをもって、すぐに、じゃ、それは水俣病の症状が出ているというふうにはこれはなかなか一概には判断できないところがあるのではないかというふうに考えております。
#174
○市田忠義君 何か調査手法に問題があるかのような言い方をされましたが、このデータは、加害企業であるチッソや国が一度も水俣病の被害の全容調査やらなかったんですよ。やむにやまれず、患者会や民間の医療機関が無償で、手弁当で立ち上がってやった検診なんです。
 この二十四日の大検診の実行委員長は誰か。藤野糺。有名なこの道の権威者です。四十年以上にわたって患者を診察してきた権威ある人です。その調査手法を、国が調査もやらずに、問題あるかのような言い方は、私は論外だということを指摘しておきたい。
 同様に、資料一の図を見ていただきたい。
 特措法の救済対象年齢は一九六九年十一月末までに生まれた人になっています。しかし、それ以降に生まれた対象外の若年層、若い人、一九六九年十二月以降生まれ、すなわち昭和四十四年十二月以降生まれの人の中にも対象年齢内の受診者の症状とほとんど同じ状況が認められるということをこの図は示しています。
 この結果は、大臣、どう受け止められますか。
#175
○国務大臣(細野豪志君) 済みません、ちょっと事前にそれは御通告いただけていなかったので承知をしておりませんが。
 ですから、このデータがそのコントロールとの比較において、確かにいろいろ本当に御検討いただいて調べられたというふうに思いますので、何かそれにクレーム付けているようなことはできるだけ申し上げたくないんですけれども、ただそこは、症状ということになると、それこそ、どういうサンプルを取るのかということによって随分これは結果が変わってくる面があるので、そのことを指摘をさせていただいたということであります。そしてそれは、この四十四年十二月以降という方々についても同様のことが言えるのではないかというふうに考えております。
#176
○市田忠義君 言いたくないと言いながらおっしゃったわけですけれども、細野大臣らしくないということを言っておきたい。
 この結果は、一人や二人が偶然対象地域外から見付かったというものではないんです。数百人単位で対象地域外からも水俣病の症状が認められる人たちが見付かったと。言わば、不知火海沿岸全体が汚染されていると見るのが私は自然だと思うんです。汚染はどこまで広がっているか分からないと。大体、水俣病被害を地域や出生年で線引きして決めるというのは余りにも無理があると、大臣、そう思いませんか。これ、ほとんど政府の方針を正面から批判しないような大きな巨大紙の社説まで、生まれた年と地域で選別するというのはちょっと無理があると、ひどいじゃないかという指摘をしているのは、これ、正面から私、受け止めるべきだと思うんですよね。いかがですか。
#177
○国務大臣(細野豪志君) まず、住んでいた場所というものに特定をせずに特措法は申請できる仕組みになっています。
 ただ、市田委員、再三御指摘をされているとおり、地域外の場合にはいろんな条件がありますので、それを出していただかなければならないという意味でハードルが高くなっているのは、私もよくそれは承知をしております。
 じゃ、どこで地域なり年齢を区切るかということに関して、我々は政府で勝手にやるべきではないというふうに考えたわけです。そこで、材料としておりますのが、ノーモア・ミナマタ訴訟において裁判所が平成二十二年三月に所見として示した地域、これを基本的な考え方として、関係団体との協議を踏まえて救済措置の方針を定めているということであります。そして、それに加えて、いろんな協議の中で、少しエリアも広げた中で救済対象としているということでありますから、勝手に政府が決めたわけではなくて、裁判所のまさに所見を踏まえて地域を指定しているということを是非御理解をいただきたいというふうに思います。
#178
○市田忠義君 質問しようと思っていたことを先に答えられたんですけれども、対象地域外も条件が整えば受けられるんだということをおっしゃいました。私は、これは線引きが和解案を尊重してつくられたものだというのは百も承知なんです。しかし、最近の調査結果は、やっぱり地域や出生年による線引きが事実上破綻していることを示しておるじゃないかと。対象地域の内と外、対象年齢の内と外では申請手続には大きな違いがあるんです。
 以前にも言いました。対象地域外だと、四十年、五十年前に有機水銀を含んだ魚を多食したという証明書がなかったら駄目なんですよ。どこの世界に魚屋さんが領収書を出すかと。四十年、五十年、魚屋の領収書を持っていないと、対象地域外だと申請は不許可になるんですよ。これ、池澤夏樹さんという有名な作家が朝日で、魚屋の領収書は不条理だと、対象地域外にいた者は汚染されていた魚をたくさん食べていたことを自分で立証しなければならない、誰が魚屋で魚を買って領収書をもらい、五十年先までそれを取っておくだろうかと。これ、私、至極当然な意見だと思うんですよね。
 大臣、もう一度聞きますが、こういう基準は、対象地域内外でも幾らでも申請できる、条件が整えば外でもオーケーなんだと言うけれども、やっぱりハードルが高過ぎると、そう思いませんか。率直にいかがですか。
#179
○国務大臣(細野豪志君) 裁判所の所見に対象地域についても示されているところがあるんですが、対象地域に住んでいない方でも幾つかのこういう理由があれば、それには相当な理由があるということで例示をされております。これも裁判所の所見であります。
 それが、例えば月のうちほとんどの日数について対象地域に通勤、通学をしていたであるとか、これは証明をできる可能性のあることだと思うんですね。むしろ、恐らくきちっと調べれば証明していただけるだろうと思います。また、月のうち魚介類をほとんど入手をしていたということが分かる人、これは例えば……
#180
○市田忠義君 大臣、ハードルが高いと思わないかというのに答えてください。
#181
○国務大臣(細野豪志君) ええ、ですから、そのハードル、ハードルというかこの条件も、これも言うならば裁判の所見を基につくっておるということであります。
 ですから、いろいろと様々な御見解が示されているのは承知をしておりますけれども、やはりそれをベースにして、できる限り、あたう限りの救済を実現をしていくというのが政府の立場であります。
#182
○市田忠義君 あたう限りが泣くと思うんですよね。それで私、ハードルが高過ぎると思わないかと。
 もう一つ、出生年で区切っている問題でいうと、一九六九年十二月以降に生まれた人は、幾ら水俣病の症状があっても、母親の毛髪やへその緒、これを自分で用意して提出しなければならないんですよ。そんなことをできる人がどこにいるかと。私、改めて、こういう地域指定、出生年による線引き、区別をやめるよう求めておきたいと。あたう限りの救済どころか、切捨てそのものだと。
 もう一つ、この六・二四の大検診の調査結果には重要なことが示されています。
 資料二を御覧ください。この大検診では、受診のきっかけについて聞いているんです。政府は、七月まで最大限の広報などで周知徹底を図ると繰り返しこの間言い続けてこられました。しかし、圧倒的に広報の情報や行政の情報、これ広報の情報は二十三名、行政の情報は十四名です。周囲の勧め八百一名、圧倒的に多いんです。
 資料三を見ていただきたい。申請歴のなかった方にその理由を聞いたものです。主な理由として、周囲の目が気になったなどの偏見・差別関連、これ五百十七名です。知らなかったなどの情報の欠如・不足が三百七十七名、これ一番多いんですけれども、これはやっぱり一般的な広報や宣伝などではなかなか潜在被害者を掘り起こすことはできないということを、私、示しておると思うんです。
 先ほども言ったけれども、患者会や民間の医師さんなどが自治会を通じて各戸に検診案内状を配付して、こういう症状がある人は遠慮なくこの検診を受けてくださいと。言わば山間部まで足を運んで、私も熊本の芦北町の黒岩という標高五百メートルの山合いの集落にも行きました。そういうところまで民間の方々は足を運んで、文字どおり関係者の地をはうような取組があって、ようやく差別、偏見を乗り越えて申請した結果、こういう申請数に現時点でもなっていると思うんですが、大臣、その辺の努力についてどう思われますか。
 もちろん、政府の広報、周知徹底が意味なかったなんて言いません。それはそれでやられたんでしょう。しかし、それだけではなかなか手を挙げないという現実があるということは、やっぱりいまだに水俣病だと分かれば結婚や就職もそういう弊害が出るんじゃないかと思って、なかなか手を挙げることが困難な人が必死の思いで、言わばやむにやまれぬ思いでようやく手を挙げ始めた。それが七月末で切れるということについて物すごいやっぱり、これイデオロギーの問題じゃないと思うんですよ。その思いにこたえられない政治であっていいんだろうかと。いかがですか。
#183
○国務大臣(細野豪志君) この結果についてはもう一度しっかり分析をしたいというふうに思います。
 私どもも、申請をした方の調査というのは行っておりまして、どのような方法でこの申請を、方法をお知りになりましたかという、そういう結果については、大体半分ぐらいの方が行政が行う広報により知ったという御回答をいただいています。
 ただ、ここで出ている結果というのは、行政やいろんな自治体の広報によって情報としては知っていたけれども、いろいろ御事情があって、偏見などもあるんでしょう、それも含めてなかなか申請には至らなかったところを、こうした皆さんが活動されることで手を挙げられるに至った方がいらっしゃるということを示しているんだろうというふうに思います。
 そういった意味では、改めて、こうした活動についての意味合いは非常に大きいものがありますので、心より敬意を表したいと、そんな思いでこの資料を拝見をいたしました。
 時間も限られていますので短く申し上げますが、この特措法の期限をもって私は水俣病が終わったとは思っておりません。何度か水俣に足を運ばせていただいて、胎児性の患者の方であるとか認定患者の方が本当に大変な日々を送っておられる、そしてもう本当に、年齢でいえば私よりも、それほど変わらない年齢の方が生活をされているところにも私も足を運ばせていただきました。
 ですから、特措法という、あたう限りの救済というこの部分についての、まさに期限という意味では七月末ということで一つの区切りを付けさせていただきましたけれども、この区切りは水俣病が終わるという区切りでは全くないと。むしろ私は、認定患者の方であるとか胎児性患者の皆さんのこれからのそれこそ生活をしっかりと国として全力でサポートしていく、それも含めてトータルに地域の福祉をよくする中で、水俣病問題の本当の解決へ向けて努力をしていきたいというふうに考えております。
#184
○市田忠義君 言葉で水俣病は終わらないと、七月三十一日の申請期限が過ぎても、あるいはこの法の期限、来年の三月末ですけれども、言葉ではおっしゃるけれども、事実上やっぱり切捨てなんですよ。熊本でも鹿児島でも新潟でも、特措法に基づく申請者はもう月々増え続けて、先ほど私、紹介した六・二四の大検診の結果から明らかなように、被害は対象地域や対象年齢の外まで広がっていると。
 私、先日、実は水俣病不知火患者会、それから新潟の水俣阿賀野患者会の方々、要請に来られてお会いしました。こうおっしゃっていました。締切り発表後も検診を受ける人は増え続けている、締め切って水俣病は終わらない、症状があっても実際に申請をためらっている人がいる、今手を挙げられない人のためには窓口を開けておいてほしいと。私、この言葉が耳から離れないんです。申請者は増え続けて、いまだに名のりを上げられない潜在被害者が数万存在するんじゃないかと言われています。
 最後のこれ救済措置ですよ。終わるわけじゃないとおっしゃったけれども、最後の救済措置である特措法の申請受付を七月末で打ち切るというのは、どんな理屈を述べようと、私は潜在被害者を切り捨てることになると。公健法の基準が高過ぎて、政治解決があったけれども、それでもたくさんの取り残された人がいて、最後の救済策としてこの特措法ができたと。あたう限りの救済と言いながら、もう期限が来たらそれで打ち切るんだと。元々三年をめどにと書いてあるのは、これは法律の専門家の見解によれば、可能な限りやるために、めどというのは事実上、失権、権利を失うという期間ではないんだということまで日弁連なんかは意見書を出していますけれども。
 私は、先ほども言ったけれども、これはイデオロギーの問題じゃなくて、あるいは政治的立場の違いじゃなくて、人道的立場から考えても、今、申請期限を七月で打ち切ると、やっぱりこの考え方を撤回して、二月には細野大臣、政治決断一度はされたんですよ。七月末に延ばしたというのは不十分ですよ、しかしあの政治決断が、やっぱり七千人の新しい潜在被害者が申請することに、その導入口になったわけですから、さらに万単位の救済対象を広げるためにも、大臣が改めて政治決断をするべきではないかということをもう一度問いたいと思います。
#185
○国務大臣(細野豪志君) 大変な努力を多くの皆さんが水俣病問題についてはしてこられていまして、国の努力が十分ではなかったところが歴史上もう本当にたくさんあった。むしろそれに対応できないことがここまで水俣病問題をそれこそ解決に至らない状況で継続をしてきたと、そういうふうに思っております。
 そういった意味では、特措法の申請期限を設定をしていること自体も非常に重い判断をしているということは私もよく承知をしております。どこかで特別措置法のこの枠組みでやる以上は期限を設定をしなければなりません。そして、その唯一の手掛かりはやはり三年をめどに確定をする。この七月末だと三年では確定し切れませんが、それはめどで私はいいと思っています。ですから、そこしかやはり基づいてやるところはないということであります。
 最後に申し上げたいことは、水俣病は終わらないというのを言葉だけには絶対にしたくないということであります。先ほど胎児性患者や認定患者の皆さんの話をいたしましたが、地域の健康管理事業をどのように充実することができるのか、健診事業をどのように提供できるのか。残念ながら、この特措法という枠組みの中でも救済できなかった、それこそ認定されなかった方というのは出てきていますから、そういう方々も含めて、何らかの地域全体でそうした方々の日々の生活を支えていくような形が取れないか、それを考えていくことで役割を果たしたいと考えております。
#186
○市田忠義君 これは私が言っているだけじゃなくて、熊本の天草市長とか、新潟の泉田知事、これは、我が方からいえば対抗馬を立てた知事ですよ。決して共産党系の知事さんでも何でもない。その泉田知事や新潟市長の篠田さんも申請打切りに懸念を表明して、撤回、再考してほしいと。新潟県は、三十市町村あるうち十七市町村、五七%が申請期限延長等を求める陳情を採択されています。
 先ほど巨大新聞では珍しいと言いましたが、朝日新聞社説で「幕を引いてはいけない」、毎日新聞も社説で「潜在患者切り捨てるな」と。本当に全国紙が政府の方針にこれだけ明確に異論を唱えるというのは珍しい。日弁連も意見書を出している。
 私、一つだけ聞きたい。被害者には何の責任もない。これ、チッソと国と熊本県、昭和電工ですよね、責任は。何の責任もない人々に政治が手を差し伸べなくていいんだろうかと、血も涙もない政治と言われても仕方がない。私に大臣は、七月末に打ち切ったとしても、特措法の期限が済んでも水俣病は終わらないとおっしゃったけれども、じゃ、八月以降に手を挙げた人、それはどうするんですか。
#187
○国務大臣(細野豪志君) 特措法としては申請期限を七月末としておりますので、あと本当に数日ということです。書類をそろえて申請ということではなくて、迷っておられる方がいたら、申請さえしていただければ書類は後でそろえていただける形になっております。ですから、あと本当に数日でありますけれども、できる限り多くの皆さんに申請をしていただきたいというふうに思っております。
 そして、その後のことについては、先ほど申し上げたような健康管理事業であるとか健診事業などで、残念ながら該当しなかった方も含めて、どういった対応ができるのかというのを検討していきたいというふうに思っております。
#188
○市田忠義君 時間が来たので、終わります。
#189
○谷岡郁子君 みどりの風の谷岡郁子でございます。
 新会派みどりの風が、二十四日、たった二日前に発足を認められまして、今日が会派としての最初の質問でございます。その一番バッターに立てるということを大変有り難く思っております。と同時に、大変残念な船出になるというふうにも思っております。
 昨日、質問項目を提出いたしまして、午後二時からレクを行いました。私がお呼びしたいと思いましたのは、やっと国会事故調、政府事故調、調査書が出そろった、だから、畑村洋太郎政府事故調査委員長、そして黒川清国会事故調査元委員長をお呼びしたいということであります。呼んで何を伺いたいのか、どうしてなのか、るる説明し、お願いいたしました。
 例えば、予算が十分だったのかとか、どういう形で委員会の実際の作業は困難であったのかとか、人手はどうであったのかとか、これは委員の方でなければお聞きできないようなことを含め、また、提言の中身を何を意味していらっしゃるのかと、それぞれがどう関連すべきだと思っていらっしゃるのかと、お聞きしなければ分からないことをお聞きしようと思っておりました。これは国民の期待にこたえるために大変重要なことだと思っております。
 しかしながら、今日ここにいらっしゃれば皆さんお気付きのように、私に答える相手がいらっしゃいません。畑村元委員長も黒川元委員長もいらっしゃらないんです。つまり、私の質問の時間の三分の二の時間用意したものは何ら答えられない。これは私に対する答えではございません。国民に対する答えであり、世界に対する答えが答えられないということであり、私はこのことを大変残念に思っております。
 ですから、松村祥史委員長にお尋ねしたいんです。
 今、黒川元委員長をここに呼べないのは、小見山幸治筆頭を始めとする民主党、あるいは北川イッセイ筆頭を始めとする自民党が理事会で反対なさったからだというふうに聞いております。これは審議権に対する妨害ではありませんか。私たち議員は、国民の代表として、与えられた委員会の時間の中で、誰を呼んで何を聞くのか判断するということについては裁量を与えられております。そして、それを判断する責務を負っております。
 原発事故という、この重大な問題の事故調査委員会の結果が出たという、この重大な問題について、報告書の出た後に委員長に確認をするという国民の関心事に対し、なぜこれがこの委員会でできないのか、合理的な理由を御説明願いたいと思います。
#190
○委員長(松村祥史君) ただいま御質問がありました件につきましては、私に御質問があったかと思いますけれども、まず、参考人の出席につきましては、理事会で協議をし、取り扱うことにいたしております。先日、理事懇談会、加えて本日の理事会でそれぞれ協議をいただいております。したがって、まだ一致を見ていないところでございますので、委員長といたしましては、引き続き見守らせていただきたいと思っております。
#191
○谷岡郁子君 全会派一致でなければできないというようなお答えであったかと思いますが、委員長御自身が、民主党、自民党以外の野党全員が反対なのに、六月二十日には委員長職権で規制委員会の法案を採決されているんです。その前例に学ばれるべきではありませんか。
 そして、呼べないとおっしゃるのであるならば、何らかの合理的な説明もなく、理由もなくですよ、ある党が一致しないのであればそれは呼べないのだとおっしゃったら、これ、党利党略によって国民のための審議ができないということになりませんか。そこはいかがなんですか。
#192
○委員長(松村祥史君) まず、本日は政府に対する質疑でございますので、ただいまの件につきましては、御党の会派からは亀井理事が御出席をいただき、その協議に参加をいただいております。オブザーバーとして参加をいただいております。したがって、委員長といたしましては、その協議がまだ一致をいたしておりませんので、引き続き見守らせていただきたいと。
 加えて申し上げれば、この件に限らず、まだほかの案件で協議進行中の参考人の問題もございます。その件も随時御協議をいただきながら、会の円滑な運営に努めさせていただいているところでございます。
#193
○谷岡郁子君 では、私の意見を述べさせていただきたいというふうに思います。
 私は、本委員会で両委員長をお呼びして、事故調査結果について、とりわけ国会が今後果たすべき役割についてただすのは国会の義務だと思っております。私は、自らの権利を主張しているのではありません。事故の結果をこれほどひどいものにしたのは、その対応のための法律が十分なかったことを始めとして、立法義務の観点から、国会の不作為の部分もあったのではないかというふうに思っております。
 特に、国会の事故調は、国会の全会一致でそのために法律を通したものであります。憲政史上初めてつくったものでもあります。私たちが委員長以下の委員を選び、私たちが調査のテーマ、課題を与えて活動をしていただいたものであります。今、報告と提言が出されたということは、国会が投げたボールが国会に返ってきたということでもあります。それを誠実に果たすことが次の事故を防ぎ、国民、世界の期待にこたえることであり、事故の教訓から学び、そして必要な様々な、国の、国会が関連することについて改革をするその第一歩であるというふうに信じます。
 この調査のためには十五億円の血税を予算として付けました。言わば、私たちの授業料として、七百二十二人の国会議員のために本当に五百万以上の授業料が払われて、一人七百万ぐらいの授業料が払われて私たちはこの調査書をいただいたとも言えると思います。これを学んで共有して議論する義務があるというふうに思っております。
 調査中は政治的な関与の誤解を招くということもありまして接触制限がありました。これは正しいことだと思っております。今やっと私たちは提言の意図を詳しく聞き、改革のための問題等を確認できるという状況になりました。だから、この委員会で両者をお呼びしてしっかりとした質疑をすることは私たちの義務であると。それをしないのは自己否定であり、責任回避以外の何物でもないというふうに感じます。
 調査の過程で、被災者たちはそのことを思い出す苦しさ、つらさというものに耐えながら多くの証言をしていただきました。作業員の皆さんたちも同様です。そして、多くの人々が国内外で関心を持ち、この事故調査がどう生かされていくのかということを見守っております。私たちがそれをできるかどうかということを今問われております。
 両委員長を呼んで議論をしないなら、これは国会の義務放棄だと私は思います。自己否定であると同時にサボタージュであり、裏切りであると思います。それどころか、国会が原子力村の一部であり、用心棒であると言われても仕方がないような状況を招くと思います。なぜなら、改革への道を真っすぐに踏み出すことを止めようとして、結果として改革を阻み、原子力村を温存することになる、そう思うからです。
 小見山筆頭や北川イッセイ筆頭を始め、そのことを理解して両委員長の参考人招致に反対していらっしゃるんでしょうか。私はそんなことはあり得ないと思っています。どうかこのことをもう一度考えていただきたい。国際的な通念ということを皆さん考えていただきたい。
 先進諸国の国会で第三者による事故調査を政府や国会が行って、その報告書が出たときに必要なことを確認するために関係委員会がそれらの調査委員の代表を呼ぶ、これを妨げるということが先進諸国の国会で果たしてあり得るのでしょうか。複数の党、会派がそれをやろうとして、他党が妨害するというようなことはあり得るのでしょうか。そういう名誉というものを傷つけられるようなことはしてはならないと思います。
 とりわけ民主党の皆様に申し上げたいのは、昨日まで私がいた党、誇りに思っていた党の方がそんなことを反対していただきたくないということを最後のお願いとして私は申し上げたいというふうに思います。
 他国でそういうことが起きたら、私たちは一体何と言うでしょうか。その国を民主主義国家と呼ぶでしょうか。その国を先進国と呼ぶでしょうか。私たちの国会の国際通念上の良識というものが問われているというふうに思います。三・一一以来、日本の原子力安全は国際的水準から大きく劣っているということが明らかになりました。国会の常識もまた劣っていると言われていいのでしょうか。それは単に原子力事業者や関係者だけの問題であったのではなくて、行政、政治を含んだ社会文化的な問題であったということを国会事故調を始めとする調査委員会もまた述べております。
 私たちは、自らがその問題にどういう形で直面するのか。国会で今、事故調の委員長たちが私たちに何を言いたいかということをどういう形でお聞きするのかということはとても大事なことだと思っています。
 松村祥史委員長に改めてお願いをいたします。
 私は六月二十日の委員会でお願いいたしました。無理にもこの規制委員会法案を急ぐということで採択するのであるならば、それについて私どもは付き合いましょう。しかしながら、国会の事故調の報告が目の前にあるということを鑑みて、本来修正としてそれを参考にすべきなのに、それができないのであるならば、できるだけ速やかに委員長、そして委員の方々を呼んで私たちがヒアリングをし、そして今後の修正のための準備に入れるようにしていただきたいというお願いを申し上げました。
 いま一度お願い申し上げます。
 国会、政府両事故調査委員会の元委員長であった黒川清、そして畑村洋太郎氏を参考人として調査報告をすることができるように、そして国会への提言をお聞きすることができるように集中審議を持っていただきたい、その機会をこの委員会でつくっていただきたいということを心からお願い申し上げておきたいと思います。
 委員長、いかがでしょうか。
#194
○委員長(松村祥史君) ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
#195
○谷岡郁子君 ありがとうございます。期待しております。
 そして、今日はそういうわけで両委員長がいらっしゃいませんので、残りの時間を使わせていただきまして細野大臣にお聞きをしたいというふうに思っております。
 私は、今の問題の中での政府の事故調、実は菅総理は、公開の原則というものを貫きたいんだということを三つの大きな事故調のテーマの一つにしていらっしゃったんですね。しかし、今日お配りしました資料を見ていただくと明らかだと思いますが、一回目、二回目、議事録がございます。そして六回目の検証委員会の監査報告についての、十二月、これは中間報告が出たときですけれども、それに対しては確かに議事録がございます。あと一回、議事概要というものが、これは国際的な言わばアドバイザーの方々をお呼びになったときに概要が出ています。しかしながら、それ以外は全く出ていないんですね。
 また、この委員会報告は実は分冊になっておりまして、中間報告で触れられたことはもう触れられないということで、我々は、同じ二号機の問題でもいろんなところを参照しながら、中間報告と最終報告、両方読まなければならない、カラーページがほとんどないということを含めて、これはやっぱり予算が足りなかったんじゃないかというふうにも思っており、また、そういう意味で、公開度ということについて、それが十分に果たされなかったんじゃないかと思っておりますが、この辺につきまして、やっぱり政府としてもっと予算的なコミットをするべきだったんじゃないのかなと考えています。
 これは実は大臣の中には入っていなくて、これは畑村委員長御自身にどうだったんだとお聞きしたかった点なんですけれども、この辺については政府としてどういうふうに受け止めていらっしゃいますか。
#196
○国務大臣(細野豪志君) せっかくこうして御質問をいただきましたのでお答えをさせていただきたいというふうに思うんですが、大変申し訳ございません、幾ら予算が確保されていて、こういう議事概要になっている理由が何なのか、済みません、私、この件に関してはもう完全に調べを受ける側というふうに認識をしておりまして、運営について一切関知しておりませんものですから、大変申し訳ございません、お答えをするちょっと材料を持ち合わせないものですから、御質問にお答えをすることができません。申し訳ございません。
#197
○谷岡郁子君 それでは、先ほど来ずっと話題になっております規制委員会のメンバーの件について申し上げておきたいというふうに思うことがあります。
 私は、やはり対象機関でありますところが、それが独立法人であるかないかとかにかかわらずに、やはりそこから、そして元の人を含めるとかなり多くなっているということは、かなり偏った人事と言われても仕方がないところもあり、また、細野大臣がいつもおっしゃっているように、じゃ、原子力村から一切関係のない人を探して原子力に精通した人が見付かるのかという問題、よく理解した上であえて申し上げるんですが、状況はやはりバランスを考えなければならないということであり、特に、本当に子供の放射線に対する感受性というものは大人と全然変わらないんだとか、そういうことが発言として散見される方がいらっしゃったりして、そういうところがやはりすごく問題なのではないのかなというふうに思うところがあります。
 それがなぜそういうことになってしまうかといえば、この事故の対策、対応等にかかわってきた方々というのがかなりここに含まれちゃっている方なんですね。やはり、それが正しかったのかどうかを含めて見直さなければいけないということを考えれば、この事故の対応に余り関係がなかった方を選ぶことが本来必要なのかなと思うんですけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。
#198
○国務大臣(細野豪志君) 今回、新しい組織ができることによりまして、従来は文部科学省が規制をしていたものについても原子力の規制委員会で一括して規制をする形になりました。
 ですから、例えば、JAEAという組織に関して言うと、「もんじゅ」もそうですし、あとは、旧原研が持っていたような様々な実験的な施設もここから規制対象になるんですね。それと同時に、大学が持っている様々な施設も原子力規制委員会の対象になってくるということです。
 ですから、規制対象になることをもって、これまでの、それこそ規制機関との癒着があるのではないかという議論は、この経緯からすると、元々規制対象でなかったものですから、文部科学省の方でやっていたことですので、その一事をもって断言をするのはちょっと飛躍があるのではないかというふうに思います。
 そして、固有名詞は申し上げられませんが、事故のかかわりという意味でいろんなかかわり方がございます。その中でいうと、私は、今回の場合は、やはり福島というのは一つキーワードになるのではないかと。つまり、福島の教訓から学ぶだけの何らかの経験を持っている方をできるだけ重視をすべきではないかというふうには考えて様々な意見を申し上げてまいりました。
 福島とかかわるということになると、当然いろんな発言をすることになります、個別のことについて。一方で、福島とかかわらなければ、遠巻きに見ていればそういう発言をする必要はないでしょう。しかし、今この問題が起きているのに福島から離れて遠巻きに見ているような専門家は、私、評価する気になりません。それは、いろんな、一部を見たり発言をピックアップしますと、どうしてもいろんな誤解はあるところはあるかもしれないけど、そこは一歩踏み込んで、自分が福島のために何ができるだろうかと必死に悩みながら行動した人を私は専門家と呼びたいと思うんですが、そこはいろいろ皆さん御見解があるかもしれませんが、私の思いとしてはそういうところがあるということを是非御理解いただきたいと思います。
#199
○谷岡郁子君 ただ、本当にこの国の規制をうまく動かしていくことができるとすれば、それは国民の信頼がそこにあるかどうかということに尽きると思います。これは各国の規制の関係者もいつもおっしゃっているところであります。
 したがいまして、やはりこの発言によって、例えば本当に多くの被災者たちを傷つけているとか不信感を買っているとかいう方々であっては、やっぱりそれは難しくなるということをよく御理解いただきたいというふうに思います。と同時に、やはり独立をさせているからこそ踏み込みにくいと、これが暴走するようなことがあっては絶対にならないというふうに思うわけですね。したがって、誠実に仕事をしていただけるかどうかということが何よりも大事になります。
 ですから、これは本当に私たちが法律の中で作るときに意図したこと、これについてのやっぱり誓約書をきっちり作っていただいて、この誓約をちゃんと果たしますということを署名していただいた上で、そこに対することをはっきりさせていただいた上での独立性であって、ただ何でも独立しているんですよということであっては絶対にならないということと、またもう一度申し上げますけど、だからこそ国会が監視をすることがとても大事になっていると。その国会の監視の仕方ということを我々は本当に真剣に議論をしなければならない、そのための参考人として必要な方々がいるということを再度申し上げまして、今日の私の質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#200
○平山誠君 新党大地・真民主の平山誠です。
 朝からの審議、あと十五分ほど力を入れて質問をさせていただきますので、よろしくお願いします。
 ただいま谷岡委員よりありましたとおり、国会事故調、政府事故調の調査内容が発表されました。私は、これに含めて、民間事故調そして東京電力事故調、北澤委員長、山崎委員長もお呼びして、四者の委員長をお呼びして、この委員会で参考人招致をしていただくように委員長にお願い申し上げます。
#201
○委員長(松村祥史君) 後刻理事会で協議いたします。
#202
○平山誠君 その上で質問をさせていただきます。
 お金でいうならば、これはまた汚い話かもしれませんが、政府事故調が約五億円、そして国会事故調が約十五億円、要するに、先ほど谷岡委員がおっしゃったとおり、国民の血税で調査をしていただきました。そして民間も調査をいたしました。そして東京電力も独自の調査をして発表しております。
 その中で、いろいろと聞きたいことがあるんですが、今日は時間もありませんので簡潔にお答えしていただきたいんですが、少なくとも、政府事故調、国会事故調では継続した調査が必要であると発表しておりますが、大臣はどのように思いますか。
#203
○国務大臣(細野豪志君) 政府としても継続してしっかりと事故原因を調査する必要があるというふうに考えます。
#204
○平山誠君 それはどのような形を想定しているでしょうか。
#205
○国務大臣(細野豪志君) 幾つか示唆がありまして、政府事故調の方で申し上げますと、人間の被害を明確にすべきではないかという提案がございます。これは、震災関連死ということで調査をしておりましたが、原発事故に限定をした形では調査をしておりませんでしたので、非常に重要な示唆がここからやはり見出せるというふうに思っておりまして、そこは復興庁の中でしっかりと原発事故でどういう被害があったのかということを調べる必要があるというふうに思っておりまして、私の方からそれをやるべきだという意見をもう既に申し上げてあります。
 もう一つは、そもそも事故の原因が何だったのかというこのメカニックな部分の問題点は、これは絶対に明らかにしなければなりません。これは、やはり規制委員会がしっかりと所掌している、そういう事項でもありますので、やり抜く体制をつくる必要があるのではないかというふうに考えておりますので、これは規制委員会の皆さんがお決めになることでありますが、それ自体の必要性については恐らく御理解をいただけるのではないかというふうに考えているところでございます。
#206
○平山誠君 それは規制委員会に任せるんじゃなくて、やっぱり大臣、原発事故担当大臣なんですから、責任を持って二度と過酷な事故は絶対に起こさない、国会調査でも人災であると言っている以上は、やはり国会のこの担当のリーダーである細野大臣がリーダーシップを取って、我々環境委員会でもいいですから、リードしていただいて、審議をしていただくことをお願い申し上げます。
 さて、いろいろと聞きたいことがあるんですが、時間もありませんので、大飯原発破砕帯、そして志賀原発では一号機の下に活断層が通っているのではないかということで調査をするということが下されましたが、元々、耐震安全指針では活断層の上には原発のような重要なものは建ててはいけないということがあるのに、なぜ今ごろになって、私たちは何回も保安院をお呼びして、「もんじゅ」を始め他の原発のときも、活断層がそばに通っています、活断層が下にありますと言っていましたが、保安院は、決して活断層はありません、影響はありませんと全ての原発に対して答えておりました。そのことについて、細野大臣、恥じないですか、こんなことを報道されて、発言されて。
#207
○国務大臣(細野豪志君) まず、大飯原発の破砕帯の方は、これは当初から分かっていたことで、きちっといろんな調べもした上で、これは問題なかろうということで運営をされてきたというふうに承知をしています。
 様々な意見の中でも、破砕帯についてきちっと調べた方がいいだろうという御意見もあるということですので、それはやるという判断ですので、新たな事実がいきなり出てきて、それで大慌てにやっているということではなくて、様々な疑念が出てきたときに、それを、それは違うということではなくて、ならば調べようという、こういう安全神話に浸らない形での判断ということですので、私は前向きな動きというふうにとらえております。
 一方で、志賀原発の方は、ちょっと私、大飯の方は再稼働にかかわりましたので、意識的に全部調べて私なりに納得を得るべく努力をしたんですが、志賀原発の活断層の話は、実はちょっと、一般的な情報は知っておるんですが、それ以上情報を持ち合わせません。ただ、志賀原発についてもこれは活断層ではないかという意見が出ていますので、そういう、状況が変わった場合にはそれをしっかりと当てはめて、果たしてそれが安全なものなのかという判断をするという意味で非常に重要なことですので、しっかりと今の時点での原子力安全・保安院にも調べてもらいたいと思いますが、新しい規制委員会でもしっかりと調べた上で様々な判断をしていただきたいというふうに思います。
#208
○平山誠君 今だからそういうことを大臣おっしゃいますけれども、このような、要するに容疑が掛かっているような土地に原発は建てちゃいけないんですよ、いけなかったんですよ。今更ということだと私は思います。
 じゃ、さて、破砕帯の下に活断層が関係があるということが分かりました。仮定ですよ。志賀一号機、二号機の下に活断層があるだろうと仮定されました。今の現行法で、まあ志賀は動いていませんが、もし動いていたときにも、稼働していたときにも、大飯原発、今稼働しています、停止命令は政府から出せますか。
#209
○政府参考人(山本哲也君) まず、現行制度について御説明いたします。
 現行の原子炉等規制法におきましては、設置許可を受けました原子炉が事後的に設置許可の基準に適合しないということが判明したといたしましても、当該原子炉に対して使用の停止あるいは許可の取消しといった措置を講ずることができる規定は存在しないことは事実でございます。
 しかしながら、今般、原子力規制委員会の設置法が成立しまして、原子炉等規制法も改正をされました。その中では、最新の知見を技術基準に取り入れまして、既に許可を得ました施設に対しても新たな基準の適合を義務付けるというバックフィット制度が導入されることになってございます。したがいまして、新たな規制制度におきましては、この原子力規制委員会の方で御判断いただくことになりますけれども、使用の停止あるいは設備の改造、場合によっては許可の取消しと、こういったことができるような制度ができるというふうに考えておるところでございます。
#210
○平山誠君 ありがとうございます。
 そのような重要な委員会、私は、細野大臣にも先日来、委員会設置の法案のときにも何回もこれ質問しましたけど、谷岡議員もおっしゃいましたけれども、やっぱり民間、大臣は、なれば特別公務員ですか国家公務員ですか、民間じゃないとおっしゃいますけれども、民間の方がですよ、今まで政府の誰もが、止めてもいい、廃炉にしてもいいという、もちろん稼働してもいいという責任を持っていなかったものを、今度の新しい委員に、委員長に全権を委任する。
 そして、川口先生がおっしゃっている、政府が入っていかない、官が入っていかないというのは分かります。分かりますけれども、責任問題として、今まで政府ができなかったような強い発言をできるものを民間の方に委託するというのは、非常に酷なことだと私は思うんですよ。
 ですから、もうちょっと政治家若しくは我々国会議員が責任を持てる方法を、なるべく早く法案を改めていただきたいと。先ほども言ったとおり、施行前でも過ちがあったら改むるにはばかることなかれですよ。最初から直さなきゃいけませんよ、本当に。
 そして、もう一つちょっと懸念があるのでお聞きしたいんですが、先ほど何回かほかの議員もおっしゃいましたけれども、私はちょっと疑り深いのでお聞きしたいんですけど、この委員長及び委員が先に新聞にリークされたということは、大臣、何か意図的なことはありますか。
#211
○国務大臣(細野豪志君) いや、これは結果責任ですので、総理からも厳重注意がございましたが、私自身責任を感じております。
 意図的であるかどうかとか誰がとかいうことに関して、事実としてどうなのかということが明確に分かっているということではありませんので、それを云々するよりは、私は、情報管理の在り方も含めて責任を感じておりますので、そのことをしっかりと反省をした上で提出をさせていただきたいというふうに思っております。
 あとは、政府の役割ということと原子力規制委員の役割ということに関してはいろんな御議論があるというふうに思います。ただ、この法律の枠組みとしては、専門的な知見に基づいて科学的な判断はしていただいて、有事の際の様々な政府全体として取り組むべきところは踏み込んでやるという役割分担ですので、その中でしっかりとやっていきたいと考えております。
#212
○平山誠君 話はまた大臣のその言葉で戻りますけど、先日、六月十九日の規制委員会の法案のときに、中川先生からも、おまえ、もうちょっと突っ込みが足りなかったと言われて怒られたんですけれども、枝野大臣が、要するに、もうこれは国会が決めた法案であって内閣は安全に対しては責任は持たないと、そういう法案ですと六月十九日にお答えになっているんですよ。安全を内閣が責任を取れない、もう委員会に託したんだと枝野大臣が答えているんですよ、六月十九日に私の質問に対して。だからこそ大変なんですよということですよ。
 それともう一つ、後から何か恣意的ではありませんでしたかと聞いたのは、私がそのときに大臣にSPEEDIの話も聞きました、米国の情報をなぜ上げなかったのかという。それは一人一人の情報の感度が違うというような観点で話をさせていただきましたが、それではいけない。正しい情報を上げなきゃいけない。
 ただ、そのことで私が今言ったのは、余りそういう情報の出し方が下手だったので、今回はちょっとリークして、委員長、委員を先に名前挙げて国民の声を聞こうかななんて思ったことはないですよね、そういうことは。先にリークして、この人は、田中何とかさんは何とかとかいう、先に情報を聞いてしまおうかななんていう恣意的な情報操作をしたんじゃないかなと僕は疑っているんですよ。
 それはなぜかというと、私どもはさんざんいろんなことを聞きましたときに、原発のいろんな情報、出ませんでした。
 先日、日本原子力学会の方がこんなことをおっしゃっていて、国はなかなか情報を学者には出さないのに、米国には出しているんだよと。それを聞きましたら、これ、二〇一一年五月二十六日の米国エネルギー省の公開文書です。DOE・レスポンス・トゥー・フクシマ・ダイイチ・アクシデント。二百十ページから成っている調査の中の四号機のプールの図です。温度と、どこに配置しているかという図です。これはどこから出たのかですよ。私は経済産業委員会のときに出してくださいと言ったら、出ませんでした。あと、学者も出なかったと言っています。
 五月二十六日に米国が公表しているということは、もうもっと前に、要するに米国が調査をして発表をしているわけですから、出たものは直接出しているんじゃなくて、彼らも分析しているわけですよ。ということは、大分前に四号機の中を出たということですよね。これは米国が東京電力にお願いしたんでしょうか。それとも、米国が日本国政府にお願いして、日本国政府が東京電力に出させた情報なんでしょうか。そういう情報のルートをしっかりしないと、規制委員会ができても何にも言えないんですよ。私は知りません、担当大臣ではありませんということで終わっちゃうんですよ。どうですか。
#213
○国務大臣(細野豪志君) 申し訳ありません、米国が四号機のプールに強い関心を持っていましたので、いろんな情報を集めていたんだというふうには思います。ただ、ちょっと今の資料がどういうものか、それが分かりませんので、どういうルートで米国が取っていて、それが日本政府に行っていたのかどうかも含めて、済みません、ちょっとお答えする材料がございませんので、御容赦いただきたいと思います。
#214
○平山誠君 もう時間がありませんので終わりますが、これは米国エネルギー省のインターネットに出ていることなんですよ。そんなのは大臣の部下が知っていることですよ、こんな情報のことは。そんなことを分からないで、やっぱり全てを原子力規制委員会に任すというようなことよりも、大臣がやっぱりリーダーシップを取って安全な原発というのを進めていただきたいと思います。最後に。
#215
○委員長(松村祥史君) 簡潔におまとめください。
#216
○国務大臣(細野豪志君) 政府の役割をしっかり果たすという意味では、おっしゃる御指摘にこたえられるように努力してまいりたいと思います。
 一点だけ。先ほどの答弁で「もんじゅ」は文部科学省がと言いましたが、これは昔はやっていたんですが、保安院になってから監督しているということでございまして、大変失礼いたしました。ただ、直接それとかかわりなく、いわゆる原子力研究開発機構の実験的なものについては文部科学省がやっておりますので、そういう意味で直接的な監督関係にないという趣旨で申し上げました。大変失礼いたしました。
 ありがとうございました。
#217
○平山誠君 郡先生、申し訳ございません。時間がありましたらまたお聞きしますので。
 これで質問を終わります。ありがとうございました。
#218
○委員長(松村祥史君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後三時二十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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