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2012/03/22 第180回国会 参議院 参議院会議録情報 第180回国会 経済産業委員会 第2号
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2012/03/22 第180回国会 参議院

参議院会議録情報 第180回国会 経済産業委員会 第2号

#1
第180回国会 経済産業委員会 第2号
平成二十四年三月二十二日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         前川 清成君
    理 事
                高橋 千秋君
                轟木 利治君
                姫井由美子君
                関口 昌一君
                牧野たかお君
    委 員
                直嶋 正行君
                藤原 正司君
                増子 輝彦君
                安井美沙子君
                柳澤 光美君
                磯崎 仁彦君
                岩城 光英君
                二之湯 智君
                松山 政司君
                脇  雅史君
                松 あきら君
                松田 公太君
                浜田 和幸君
                荒井 広幸君
   国務大臣
       経済産業大臣   枝野 幸男君
   副大臣
       経済産業副大臣  牧野 聖修君
       経済産業副大臣  柳澤 光美君
   大臣政務官
       経済産業大臣政
       務官       北神 圭朗君
       経済産業大臣政
       務官       中根 康浩君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        山田  宏君
   政府参考人
       内閣府政策統括
       官        梅溪 健児君
       原子力安全委員
       会委員長     班目 春樹君
       総務大臣官房審
       議官       平嶋 彰英君
       外務大臣官房審
       議官       西塔 雅彦君
       財務大臣官房審
       議官       宮内  豊君
       文部科学省科学
       技術・学術政策
       局次長      渡辺  格君
       文部科学省研究
       振興局長     吉田 大輔君
       厚生労働大臣官
       房審議官     平山 佳伸君
       経済産業大臣官
       房技術総括審議
       官        西本 淳哉君
       経済産業大臣官
       房審議官     宮本  聡君
       経済産業大臣官
       房審議官     川上 景一君
       経済産業大臣官
       房審議官     朝日  弘君
       経済産業省経済
       産業政策局長   石黒 憲彦君
       経済産業省貿易
       経済協力局長   厚木  進君
       経済産業省商務
       情報政策局長   永塚 誠一君
       資源エネルギー
       庁長官      高原 一郎君
       資源エネルギー
       庁省エネルギー
       ・新エネルギー
       部長       新原 浩朗君
       中小企業庁長官  鈴木 正徳君
       環境大臣官房審
       議官       梶原 成元君
       環境省水・大気
       環境局長     鷺坂 長美君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
 (経済産業行政等の基本施策に関する件)
 (公正取引委員会の業務に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(前川清成君) ただいまから経済産業委員会を開会します。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府政策統括官梅溪健児君外十九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(前川清成君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(前川清成君) 経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のうち、経済産業行政等の基本施策に関する件及び公正取引委員会の業務に関する件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○高橋千秋君 おはようございます。
 民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。連日、皆様御苦労さまでございます。
 今日は、私と増子議員と二人で我が方は質問させていただきますので、よろしくお願いします。
 今朝財務省の方から発表になった数字が、五か月ぶりに貿易収支が黒字になったと。多少明るくなってきたのかなという感じがいたしますし、是非これがもう少し大きくなっていってほしいと思います。
 残念ながら、まだ去年の、前年比でいうと九五%減ということで、大変大きな落ち込みになっているわけでありますけれども、昨日の夜もある勉強会に行きましたら、世界的には順景気になってきていると。アメリカも大変景気が良くなってきていますし、ヨーロッパの危機も取りあえず今のところは乗り切った状態になっている、アジアも依然として元気だということなんですが、この日本を振り返ってみたときに、この一年間本当に大変な一年で、もうどこへ行っても大変だ大変だという話が出てまいります。
 政府としてもいろいろな手を打ってきていただいているわけでありますけれども、既に二十兆円ぐらいのそういう復興の予算はそれぞれに作られているわけでありますが、実際見ると、まだ執行できない部分がかなりあるということで、まだまだ国民の中にその復興のお金が回り出しているという感じには受け止められていないと思いますし、東北の一部では非常に景気が良くなりつつあるというような話も聞いたことがあるんですが、私の地元の三重県なんかでいうと、まだまだ建築関係は仕事がないというのは相変わらず続いております。
 是非、大臣の、今のそういう景気の状況についての御自身の考え、それから、今後、希望的観測もあるかも分かりませんが、どうなっていくというふうに見ておられるのか、経産省としてどういうふうに見ておられるのか、その点をまず冒頭お伺いをしたいと思います。
#6
○国務大臣(枝野幸男君) お答えをいたします。
 まず、東日本大震災を受けて日本経済全体に大きな影響があったわけでございますが、この震災の影響については、例えば津波浸水地域でありますとか福島の原発周辺地域などを除けば、ほぼ、例えば鉱工業生産指数なども三・一一の直前ぐらいの状況には回復をしているのではないかというふうに認識をしています。ただ、津波浸水地域や福島の原発周辺地域などにおいては、まさに復興は緒に就いたばかりでありまして、こうした地域の経済の立て直しということについてはまさにこれからがいよいよ正念場であるという認識をいたしているところでございます。
 そして、震災の影響についてにとどまらず日本経済全体ということを見ますと、やはりこの間の円高の影響、あるいは震災だけではなくてタイの洪水の影響、そしてヨーロッパの金融危機の影響等を受けて大変厳しい状況の中にありますが、傾向としては緩やかな持ち直し傾向にあるというふうに思っています。ただ、これも業種や地域によって相当なむらがあるというふうに思っておりまして、これをいかに全国各地、そして幅広い業界、業種にこの持ち直しの傾向をしっかりと波及させていくのかということが一つ大きな重要なポイントだろうと思っております。
 一方、更にここから先の見通しでございますが、もちろんヨーロッパの政府債務危機、山は越えたという考え方もありますが、まだまだこれについては注視をしていかなければならないと思っておりますし、直近、足下では原油価格の上昇ということについても相当厳しく注視をしていく必要があろうと。さらには、円高も一番ひどい状況のときよりは安くなってきておりますが、これについてもまだまだ多くの輸出関連産業にとって決して納得できる水準ではないというふうにも思っております。
 こうした不透明な要素が少なからずあるということをしっかりと注視をしながら、日本の経済構造そのものをより強いものへと変えていくための努力を怠りなく進めていく必要があろうというふうに思っております。
#7
○高橋千秋君 日本の何重苦とも言われている経済の様々な障壁については、やっぱり一つ一つ解決をしていかなきゃいけないと思うんですが、特に、震災の影響、そして電気料金の問題、本当に経済にとっては、生産現場では本当に大変な状況がいまだに続いていて、震災前まで大体復興してきたというか戻ってきたというお話がありましたけれども、復興前も決していいわけではなかったので、やはり復興前も大変だ大変だという話がありましたので、更にこの景気を回復していくための諸施策を経産省としても全力で是非取り組んでいただきたいと思います。
 その何重苦の中で、私は円高の問題がやっぱり一番大きな問題だというふうに思っております。
 先月、私、たまたまペルーへ行く機会がありまして、ペルーの自動車の販売の一番多いのはやっぱり日本車で、三二%ありました。ところが、ここ半年ぐらいでどうも韓国にシェアを抜かれたんじゃないかというほど韓国の車が増えております。数字上は二七%が韓国車なんですが、残りに、シボレーの車を起亜が造っていまして、これを入れると、もう日本車よりも韓国車の方がシェアが高くなっていると。確かに韓国車の実力もすごく高くなってきていて、円高の問題だけではないと思うんですが、この円高の影響は大変大きいと。特に韓国、対韓国に対しては、ウォン安ということを考えると非常に大きな問題になってきております。
 デフレ・円高対策というのはこれはもう避けて通れないことだろうと思いますけれども、先ほど大臣からお話があったように、少しここのところ一時八十四円台になったりしていますが、八十三円台がここ数日続いて、まだまだこれでは輸出を中心とする企業にとっては本当に厳しい状態が続いていて、後で触れさせていただきますけれども、もうどうしても海外へ出ていかなきゃいけないという企業が急速にここ一年ぐらい、ここ半年ぐらいですかね、増えているように思います。
 その意味で、この円高対策というのを、一義的には財務省なり日銀なりというのがその効果を出してくることだろうと思いますが、日銀の様々な金融政策についても、経産大臣は直接物を申すことができないというような仕組みになっているというふうにも聞きました。本来、円高の影響を受けるのは一番経済分野の方でありますから、経産大臣が直接そういう金融政策にある程度物が申せるという場があってもいいとは思うんですけれども、今はそういうふうになっていないというふうに聞いています。
 しかし、プレッシャーを掛けると言うと語弊があるかも分かりませんが、やはりこれだけ大変な状況になっているときに、経済産業省として、経済産業大臣として、やはり金融政策に対してきっちりと物を申していくということは大変重要なことだと思います。その意味で経産大臣のそういう動きにも注目をされるわけでありますけれども、この円高対策について経産省としてどういうスタンスでこれから向かっていこうと思っておられるのか、この点についてお聞きをしたいと思います。
#8
○大臣政務官(中根康浩君) 高橋先生にお答えを申し上げます。
 昨今の為替動向は、欧州債務問題が一服していること、米国の最近の経済指標が好調であること、二〇一一年の我が国の貿易収支が三十一年ぶりに赤字となったこと、日銀が二月に追加の金融緩和を実施したことといった複合的な要因により、このところ行き過ぎた円高は是正される方向で推移していると認識しておりますが、しかし高橋先生御指摘のように、まだまだ大変厳しい状況にあるとは考えております。
 円高には景気の下振れや産業の空洞化を招くリスクがあることから、経済産業省といたしましては第三次補正予算等により円高対策を進めておるところでございます。具体的には、企業の工場などに対する国内立地補助金の抜本的な拡充、円高メリットを活用した資源確保の支援、エコカー補助金を第四次補正予算で導入をしたということ等、様々な手段を講じております。
 引き続き、日本経済と世界経済の先行きを注視しつつ、各補正予算の執行等に取り組み、経済情勢の変化に応じて機動的に対処してまいりたいと考えておるところでございます。
#9
○高橋千秋君 エコカー補助金や、それから企業立地交付金等、これは大変好評な部分もありますし、是非これはこれからもやっていかないといけないというふうに思うんですが、ただやっぱり業種が限られてきますし、それで円高の全てが解決するわけではないと思います。その意味で、やっぱり金融当局、日銀なりそういうところに対してきっちり物が申せる体制を是非、これは経産省だけで解決できる問題ではないかも分かりませんけれども、つくるべきだというふうに思いますので、是非この点についても御考慮をいただきたいと思います。
 私のところに昨年の夏ごろ、私の地元のプラスチックのいわゆる二級品の原料を売っている企業の社長さんがお見えになって、正月に我が社は絶対に海外には行かない、みんなの雇用は守るんだという宣言を新年会でやったと。ところが、さすがにこれは出なきゃいけない状態になってきたので、どこへ出たらいいか教えてくれといって私のところに相談に来ました。従業員二百人ぐらいの規模の会社ですけれども、そういう規模の会社がいろんな意味で今大変な状態にあって海外に出ざるを得ないというような状態になっているわけで、企業立地交付金にしても数千億はあるけれども、それでカバーできるものではありませんし、やはり金融当局に対してきっちりと物を申していただきたいというふうに思います。
 それでは次に、AIJの質問をさせていただきたいと思います。
 AIJ投資顧問の問題については、もういろんな広がりを今見せ始めております。今朝も党の合同部門会議が早朝からありまして、これは財務省、厚労省、財務省というか金融庁ですね、金融庁、厚労省が一義的には関連するところでありますし、今日の勉強会でもそれぞれの当局から出てくる答弁は、いまだ調査中だ、まだ実態が分からない、答弁は差し控えたいと、どこかで聞いたような答弁が延々続いたわけでありますが、確かに調査中できっちりと精査をしていただきたいんですけれども。
 実は、これにお金を預けていた年金の組合、これが多くが中小企業関連なんですね。特に、経産省の関係でいえば石油販売の商業組合、これはガソリンスタンドの職員の方々の企業年金なわけでありますけれども、これについてもこの商業組合連合会の中では、かなりの数の組合が、各県の組合がAIJにお金を預けていたと。私の地元の商業組合も先日私のところにお見えになって、陳情に来られました、約三十億預けていて。
 ただ、これは企業年金の部分だけじゃなくて、いわゆる三階部分だけじゃなくて、厚生年金の代行部分の債務もこれにかかわってくると、だから解散すりゃいいじゃないかという話なんですが、解散するに当たっては、この代行の部分の債務である最低責任準備金というのを返還しなきゃならない。これも何十億とか、組合によっては何十億というお金が掛かって、解散するにも解散できないと。もしその返還をするんであれば、それぞれのガソリンスタンドの方々のお金を出して返さなきゃいけないということになってくるんですが、そうなると、今度はそれに伴う倒産という問題が出てくる可能性があります。
 ガソリンスタンドだけじゃなくて、トラック協会とか、それから段ボールの関係だとか、いろんな、経産省、まあ中小企業庁になると思うんですが、中小企業庁が管轄する中小企業の職員の方の年金だと。これはまだまだ精査中だと思いますし、一義的には経産省がどうこうできるものではないのかも分かりませんが、その企業の存続ということも考えていく場合に、これは経産省としてもほうっておくわけにはいかない問題だと思います。これについてどういうふうにお考えなのか、お答えをお願いしたいと思います。
#10
○政府参考人(鈴木正徳君) ただいま委員御指摘ございましたAIJ投資顧問による年金の問題につきまして、現在、証券等監視委員会が調査中ということで私ども伺っております。
 本件について、私ども大変憂慮しているところでございます。これは企業の経営に大変大きな影響を与えるものというふうに考えております。一義的には、これは、委員御指摘のとおり、厚生年金制度の問題として解決されるべきものではございますけれども、それによりましてやはり中小企業の経営が立ち行かなくなるということにつきましては、私ども大変憂慮しているところでございます。
 私ども、この例えば代行部分の返納に基づきます資金について、これは直接の融資の対象となりませんけれども、例えばそれに伴いまして経営状況が大変悪化する中小企業につきましては、日本政策金融公庫によりますセーフティーネット貸付け、こういうものを御利用いただくということも可能でございますので、私ども、このような組合に加入されておられます中小企業の方々の経営状況を今後も十分注視してまいりたいと考えているところでございます。
#11
○高橋千秋君 今朝の会議では、連盟の方が来られて、行政の不作為だ、行政の責任だと言って絶叫して帰っていかれましたけれども、リスクが伴うものではありますが、やはりこれ、中小企業の存続を左右するような、特にガソリンスタンドなりトラック協会なり、そういうところについては、こういうことが発覚する前から大変な状態、経営状態が続いているところでありまして、経産省としても対応を是非考えていただきたいというふうに思います。
 それから、中小企業政策について引き続きお聞きしますが、先ほど私が言いましたプラスチックの会社の話もそうでありますけれども、今まではそういう企業へ入って自分がまさか海外へ赴任をするなんてことは考えたこともないというような企業、いわゆる中小といいますが、どっちかというと小企業まで最近海外へ出るということを考え始めております。
 しかし、なかなか、そういう小企業がどんどんどんどん出ていくということには大きな危機感を持っておられる議員も大変おられまして、中小企業庁の方の説明の中で、予算措置もとられていると思いますが、中小企業の海外進出に対して支援をしていくと、これはこれで大変重要なことだと思うんですが、その中で、海外へ行けば日本の雇用が逆に守れるんだよという説明がいつもあるんですね。
 統計を見ると、確かに、そういうところの方が全体の収益は上がって、国内の雇用を守るということも可能になるというのはそれはそれで分かるんですが、やはりそれは、目先の話は確かにそうなのかも分からないんですが、長期的なことを考えると、どんどんどんどんやっぱりそっちにシフトしていったときに、結果的には国内雇用を守れないとか、例えばいろいろな技術を取られてしまうとか、特に日本の場合は中小企業のたくみの技術みたいのはたくさんあるわけでありますけれども、そういうものも結果的には海外に進出してしまうというようなことになってしまわないかなという心配を抱いております。
 昨年、ベトナムへ行ったときに、ある工場、そんなに大きな企業ではありませんが、企業へ行きましたら、もう既にベトナム人でしかできないものがあるというような話もそこでありました。昨年のタイの洪水でも、もうタイの人しかできないので今生産が止まっているというような話もありました。
 その意味で、この中小企業の海外進出を支援するというのはある意味大変重要なことだと思うんですが、果たしてそれでいいのかということに疑問を抱いている人も大変多くて、ここを明確に御答弁いただければと思います。
#12
○政府参考人(鈴木正徳君) 今委員から御指摘いただきました点でございますが、私どもも、単に全て海外に出ていく、そういうものを御支援申し上げたいということではございません。まずは国内にしっかりと生産基盤、また研究開発拠点を設け、そしてこの国内の基盤をしっかりした上で海外の需要、また海外の様々の優位性を利用する、そのようなビジネスモデルを御支援申し上げたいと思っております。
 例えば、技術につきましても、一社で中小企業出てまいりますと、もう半年と掛からずに三か月でまねされてしまうというような状況でございます。私ども、今回も、できれば一つの部品ではなくパーツに、大きな一つの部位にいたしまして、それで海外で生産をしていただく。そのために、技術流出防止のための技術開発といたしまして、グローバル技術連携支援事業、こういうことを行っております。
 ともかく、国内の基盤をしっかりした上で、そして海外に出て、海外の販路も開拓し、様々な需要を取り込んで、それを生かしてまた国内の雇用も増やしていただきたい、そういう気持ちで御支援申し上げたいと考えているところでございます。
#13
○高橋千秋君 次に、BCPの話を質問したいと思います。
 今朝ニュースを見ておりましたら、何か富士山が噴火するおそれがあるというニュースが今日出ておりました。まあ富士山が噴火するかどうか分かりませんけれども、地震については、首都圏の直下型の大きな地震も起こるんではないかとか、それから私の地元の方でいえば、東海、東南海、南海の三連動地震が起きるんではないかとか、昨年の三月十一日以降、この震災に対する様々な懸念が出ています。私の地元では台風の被害もあって、去年は本当に災害の年でありました。
 災害に限りませんけれども、企業が何かあったときに事業をそのまま継続していくということは大変重要なことはもう言うまでもないわけでありますし、昨年のAPEC、アメリカで行われたAPECの様々な会合の中でも、貿易担当大臣会合というのが、当時の中山政務官と私が出させていただきましたが、そのときにも東北のサプライチェーンの問題が出ました。
 経産省でどの程度把握されているか分かりませんけれども、このBCPを、事業継承計画をちゃんと策定をしているという企業の割合が分かれば教えていただきたいのと、それから、これについては仙台でこのBCPをテーマにしたセミナーを行ったときに、私も参加をしたんですが、そのときに幾つかの中小企業のBCPの策定の例みたいなのをお示しをいただいて、やはりこれは必要だなというのを改めて思います。
 今、私の地元でもいろいろな企業の方とお話をすると、やはりこのBCPは作っておいた方がいいですよというふうにお勧めをしているんですが、なかなかBCPという言葉自体を知っておられる方もほとんどおられません。
 これだけ災害があって、これだけ大きな経済に影響が出る中で、やはりこれは国としてももっと勧めていくようにすべきだと思いますが、これは企業のそれぞれの責任の中でやるべきものではありますけれども、やはりそういう指針をきっちりと示して、大企業なんかは作っているのかも分かりませんが、特に中小企業ではほとんど作っていないというふうに聞いていますので、この点について経産省としてどういう指導をしていくのか、それから冒頭に、それはどの程度作っているのかも含めてお答えをいただければと思います。
#14
○政府参考人(鈴木正徳君) ただいま委員から御指摘がございました中小企業の事業継続計画、BCPでございますけれども、まず、ではBCP、どの程度の中小企業が作成しているかという点でございます。
 内閣府が平成二十二年度に実施しました調査では、これは比較的大きな中小企業でございます、資本金規模でいいますと一億円以上の中小企業でございますけれども、その中小企業でも策定しているのは一割程度でございます。また、私どもも今年度、これは製造業でございますけれども、中小企業のBCP策定状況についてアンケート調査を実施しております。今集計中でございますけれども、やはり一割程度ということで、まだまだというふうに考えているところでございます。
 私ども、このBCP、大変重要と考えておりますし、当該中小企業にとっても重要でございますけれども、日本経済にとってもまた重要な点だと思っております。
 このため、二〇〇六年でございますが、中小企業BCP策定運用指針を策定いたしまして、この広報を努めているところでございます。あわせまして、現在、様々なところでセミナーを行わせていただいております。最近、大変参加の割合が高まってきております。二十三年度では二十数か所、千五百社、こういうような動きをもっと進めてまいりたいと考えております。
 また、あわせまして、防災施設の設置等に対する資金につきまして低利融資制度をつくっております。BCPと併せて、この防災施設を拡充していただくということにつきまして、一層積極的に行ってまいりたいと考えております。
#15
○高橋千秋君 是非お願いをしたいと思います。
 特に、中小企業については、一割という話でありましたが、私の知っている限り、ほとんどそれを作っている企業がない状態ですし、BCPを新たに作るとなると、それなりに人を余分に雇わなきゃいけないとか、お金が掛かるとか、そういう問題もあって、実際のところはできないという企業も多いのではないかと思いますが、先ほど御答弁いただいたような支援もしていただいていると思いますけれども、さらに、これは急がないと、ひょっとするとあしたにも来るかも分からないというような状態の中でのんびりしていられない状態だと思いますので、是非これについては加速をしていただきたいと思います。
 もう時間がなくなってまいりましたので、最後に、私あした中国へ行くんですが、中国のどなたと会えるのか分かりませんけれども、いろんな意見交換をしたいと思うんですが、その中で、先日も枝野大臣が予算委員会で大分元気よく答弁をされていていろいろな波紋もあったようでありますが、商標登録の問題、これは中国とのビジネスでは大変難しい、いろんな障壁があるのはみんなももう熟知していることでありますが、私の地元でいえば、松阪牛という牛が中国の上海にある焼き肉屋が商標登録を持っていまして、中国で、今はBSEの問題があって松阪牛を公式に中国で売ることはできないんですけれども、もし松阪牛の本場の肉を持っていっても、上海の焼き肉屋さんがそれを持っているものですから、これも売れないと。それから、そこは松阪牛だけじゃなくて松阪豚という商標登録も持っていまして、松阪豚というのは私は地元で聞いたことはないんですが、もう既に取っていると。
 先日もテレビで報道されていましたけれども、この商標登録ビジネスというのが横行をしていて、やはり大変憂慮すべきことだろうと思います。我々が思い付くようなことはもうほとんど中国で登録されているんじゃないかと思いますし、それから各都市とか、そういうところもかなり登録されております。
 これについては、枝野大臣、頑張って言っていただいたんですが、やはりきっちりと申入れをするということは大変重要なことなんですが、具体的な進展がほとんどまだ見られていない状態です。これについて、どういうふうにお考えなのか、私は、きっちりと対応していかないと取り返しの付かないことになると思いますので、その対応をお聞きをしたいと思います。
#16
○大臣政務官(中根康浩君) 中国におきまして、我が国の地名や著名な商標等が第三者により商標出願、登録される問題は、経産省としても重要な課題と認識をいたしております。
 政府としては、制度運用の改善に関して、中国政府に働きかけを実施してきたところ、昨年十二月には北神経済産業政務官から、中国で商標を所管する中国国家工商行政管理総局の副局長に対して、日本企業等の商標等の第三者による商標出願に対する厳格な審査を要請したところでございます。このような中国政府への働きかけの結果、中国側は日本の地名等について厳格に審査することを約束するなど、この問題に対する姿勢が変わりつつあるところでございます。
 また、経済産業省では、中国での商標検索、法的対応措置に関するマニュアルの作成、提供、冒認商標問題特別相談窓口の設置等の支援も実施しております。しかしながら、なお解決すべき問題があると認識しており、我が国の地名、地域ブランドや著名商標が適切に保護されるよう、我が国の地名リスト等の提供や審査官交流を通じた審査実務の把握など、実務面での働きかけも行っていきたいと考えています。
 本件の重要性に鑑み、政治レベルでもこれまで以上に積極的に中国側と協議を行っていきたいと考えておるところでございます。
#17
○高橋千秋君 終わります。
#18
○増子輝彦君 おはようございます。民主党の増子輝彦でございます。
 今日は枝野大臣の大臣所信について質問させていただきたいと思います。
 基本的には、大臣がこの所信の中で第一の課題として福島の原子力事故対応と被災者支援、震災復興に取り組みますというふうに掲げていただいていること、大変有り難いことでありまして、是非これを推進をしていただきたいと思っています。
 発災以来一年がたちました。この間、官房長官当時から、そして今経産大臣として大変原発事故の真ん中におられていろいろと対応されてきたこと、大変御苦労もあったかと思いますが、いずれにしても、この事故当初からずっと見てこられた大臣ですので、いろんな面で福島復興のためにも、また原発の在り方、様々な点についてこれからも御活躍と御尽力をいただきたいと思っております。
 福島県、御案内のとおり、二百万県民がひとしく今厳しい状況に置かれていることはもう御案内のとおりでございます。双葉郡内を始めとした避難をされている方々、あるいは計画的避難、あるいは勧奨地点という形の中で、今もってそれぞれのふるさと、家に帰れない方々の心情を思うと、私も副大臣を務めさせていただいて原発行政の中にかかわってきた者として、本当に福島県民の皆さんに申し訳ないなという気持ちでいっぱいでありますし、またこれはひとしく日本国民全体にも大きな私は影響があるんだろうということで、原発神話に浸ってしまったことを今反省をしながらも、何とかここから立ち上がらなければならないと、そんな思いであります。
 一年たちまして、先ほど申し上げたとおり、発災以来、官房長官そして経産大臣としてこの原発事故にも深くかかわってきた枝野大臣として、現在のお気持ちはどういうお気持ちなのか、率直にお尋ねを申し上げたいと思いますので、またお答えをいただきたいと思います。
#19
○国務大臣(枝野幸男君) まず、私も長年国会で仕事をさせていただいてまいりました一人として、この原発事故を防げなかった、一言で言えば、いわゆる安全神話の上に原子力発電所あるいは原子力政策が進んできたことを止めることができずに三月十一日の事故に至ってしまったということに対して大変大きな責任を感じているところでございます。
 また、事故発生後の対応につきまして、これはその都度その都度得られた情報に基づいて最大限努力をしてきたつもりでございますが、一方で、実際に被害を受けられている福島の県民の皆さんを始めとする国民の皆さんにおかれては、現実問題として大変厳しい中で大変な御苦労をお掛けをし、なおかつ今なおそういう状況が続いている。また、いつふるさとにお戻りいただけるのか必ずしも十分な見通しがまだ立てられない状況にあるということに対しては、まさに政治は結果だというふうに思っておりますので、大変申し訳なく思っている次第でございます。
 そうしたことの中で、できるだけ放射能、放射線による健康被害が起こらないように、しっかりとした除染、健康チェックを徹底をしていくとともに、避難をされている皆さんを始めとして、福島が一日も早く三月十一日よりも前の福島以上に活気のある地域となってふるさとがよみがえるように、今後も最善を尽くしてまいらなければならないと決意をしているところでございます。
#20
○増子輝彦君 福島の現状を考えると、今大臣の率直なお気持ちをお伺いしました。今後ともよろしくお願いを申し上げたいと思っております。
 そういう中で、実は福島特措法も今参議院の復興特委員会の中にかかっておりますが、発災以来一年たっても、残念ながら、衆議院は通過しても、なかなか参議院の国会事情の中でこの福島特措法もまだ審議に入れないという状況にございます。是非、これは野党の皆さんにも福島特措法を一日も早く成立をさせていただくようこの場からお願いを申し上げると同時に、また、枝野大臣につきましても、直接所管ではないかもしれませんが、側面からしっかりとこの特措法を始めとした福島の再興のために御尽力をいただきたいと思っています。
 野田総理が就任直後に申した言葉、福島の復興なくして日本の再生なし、私は、本当にこれはすばらしい実は理念だと思いますし、また野田総理の率直なお気持ちだと思っています。私もこの一年間、福島の関係者の中央要請、陳情にもう数百回実はお邪魔させていただいておりますが、枝野大臣にも何度も何度もお時間をつくっていただきました。そういう状況の中で、野田総理の福島の復興なくして日本の再生なしを一日も早く実現するために私どもも全力で頑張ってまいりたいと思いますので、重ねての御支援を、御努力をお願いを申し上げたいと思っております。
 そういう状況の中で、やはりこの原発の事故、安全神話にお互いとっぷりとつかってしまったという反省の中にあるわけでありますが、こういう状況の中で、最も放射能物質の実は影響が今大きいことは御案内のとおりであります。
 この原因となりましたメルトダウンについて、大臣が本当にこれメルトダウンを認識したのはいつなのか。そして、これが実は現実にメルトダウンがあったにもかかわらず政府の発表が非常に遅れたということ、またこれに伴うSPEEDIの活用も行われなかったという様々な複合的な原因が今の状況にもつながっていることは否定できません。官房長官当時、メルトダウンを本当に認識したのは、メルトダウンを知ったのはいつなのか。ここは大変県民の皆さんからも、そこのところを本当に政府はどう考えていたんだろうと、あのことさえもっと早く分かっていればいろいろと避難始め対応策も取られたのだけれども、そこを何とか確認してほしいという声が、もうこの一年間、大変大きな声として、県民の声としてございます。
 そこのところを大臣、大臣がメルトダウンを認識したのはいつなのか、それによってどういうそのとき考えがあったのか、お聞かせいただければ有り難いと思います。
#21
○国務大臣(枝野幸男君) 炉心溶融、いわゆるメルトダウンにつきましては、これはもう皆さんもそうだったと思いますが、電源が止まって注水ができないという状況が十一日に生じました。この段階から、注水ができなければ、放っておけばいずれメルトダウンになると、したがってそうならないように最善を尽くさなきゃならないということで対応してきたわけでございます。
 ただ、様々なパラメーター、それぞれの例えば圧力とか温度とか、それから周辺部分のモニタリングデータが十分に把握できないということの中で、正確な、私自身がいつもう既に溶けているかもしれないという認識をしたかということの記憶は、正確でございませんが、遅くとも、三月十三日の十一時ごろの私自身の会見の折に記者からお尋ねがありまして、その可能性、既に炉心溶融をしている可能性があるということ、そして、そういうことが起きている可能性があることを前提に様々な対応を立てているということを申し上げました。
 ただ、その後も様々なプラントのパラメーター、モニタリングデータ、炉心溶融とは矛盾をするような数字も少なからず出ている状況の中で、炉心溶融をしているということは推定であるにしても明確にすることがなかなかできなかったという状況です。したがって、可能性という状況がずっと続いておりました。
 そして、四月十八日に、原子力安全委員会において、それぞれの原子炉の推定状況を報告し、燃料ペレットが溶融している、つまりメルトダウンに陥っているものと思われるという、様々な他の否定するパラメーターの数字よりも、溶けている、炉心溶融しているという可能性の方が高いという推定をして発表をしたものでございます。
 さらに、東京電力においては、五月十六日、東京電力から報告徴収した事故記録等を用いて更に炉心状態の解析を行って、その結果を六月六日、炉心溶融に至ったものというやはり推定をいたしているところでございます。
#22
○増子輝彦君 やっぱり、私はここに大きな問題の一つがあったと思うんですね。もう既に事故が起きた当初からもう十分メルトダウンの可能性があり、現実にメルトダウンが早々に起きてしまったという状況、これをもっと、やはり原子力安全委員会を始め政府、東電がこのところを認識をして対応をすれば、私はもっともっと違った展開になったんだろうというふうに認識をいたしているわけであります。その政治的責任は私は大きいものだと思っております。
 そういう状況の中で、危機管理対応が本当に十分だったのかどうかということを考えれば、私は決して十分ではなかったと、政治的な責任は非常に重いものがあると思うと。しかし、過去のことは過去のこととして、これからどうしていくかということが大事でありますが、やはりしっかりとそういう検証もしていかなければなりません。
 そういう意味で、危機対応は十分だったかどうか、それにおける政治的責任はどうだったのか、そこのところをお聞かせ願いたいと思います。
#23
○国務大臣(枝野幸男君) 今、メルトダウンについてお話をさせていただいたところからも明らかなように、正確な情報をしっかりと把握をするということが必ずしも十分にできなかった。それから、もちろん事故でいろんなパラメーターが正しくない数字を出してくるというようなことはあらかじめ想定をして、そうした状況のときにどういう例えば炉心の状況について推定をするのか等についても、必ずしも十分な、何といいますか、備えができていない中で、例えば推定の御報告が大変遅くなったことということが結果としてあるというふうに思っておりまして、そうした意味では、まさに安全神話に乗った上で、危機に対応するための準備というものが十分ではなかったと。その結果として周辺住民の皆さんを始めとして多くの国民の皆さんに必要以上の御苦労と御心配をお掛けをしたということは、大変申し訳なく思っているところでございます。
#24
○増子輝彦君 大臣は、やはり経済成長とこのエネルギー政策、さらに原発の安全神話、我々は余りにも高度経済成長を求め過ぎて、その結果、この原発の新増設を含めて原発に頼ろうという状況が余りにも過大になり過ぎたんではないだろうかというお考えもあるというふうにも聞いておりますが、そういうことを含めながら、今後の再稼働や、あるいはこれからできる原子力規制庁等問題、大きな私は影響が出てくると思うんです。そういう意味では、枝野大臣の今回の政治的な判断あるいは責任等を含めて、それらを是非今後に生かしていただかなければならないというふうに思っているわけであります。
 と同時に、実は昨年の暮れに野田総理がステップ2の達成と同時に安全宣言、収束宣言をしたわけでありますが、私たち福島県民はもちろんのこと、国内にも、この国会や民主党の中にも、この収束宣言は私は正しい判断ではないという意見が非常に多いということを大臣も多分認識をされていると思います。民主党の中にできておりますPTの中でも、これに対しての二次報告の中で、案をもうお読みになったかと思いますが、安全宣言、いわゆる収束宣言は時期尚早だったということのお話も出ておるわけでありますが、これらについて、収束宣言は、本当に十二月の野田総理のこの収束宣言は正しかったのかどうか、その見解をお伺いしたいと思います。
#25
○国務大臣(枝野幸男君) この事故に対する対応としては、まずはこれ以上、何というんでしょう、事故を拡大させない。具体的には、放射性物質が外に出るという状況をこれ以上させないという問題。それから、中長期的にはそういう状況を安定させて、最終的には廃炉にしなきゃならないという問題。そして、現に出てしまっている放射性物質があるわけでございますので、それを除染をする、あるいはこれによって被害を受けられた皆さんの生活や地域の経済産業をしっかりと回復させる。いろんなやらなければならないこと、やるべきことがいろんなフェーズであるわけでございます。
 そうしたことの中で、原子力発電所が、何というんでしょう、これ以上悪化をしない、原子力発電所から新たに放射性物質が大量に外に出るということで被害が更に悪化をする、拡大をするという状況がなくなったということをお伝えをしたかったということでございますが、必ずしもそういった受け止めよりも、現に御苦労されて、これからいよいよふるさとにどうやってお戻りいただくか、暮らしや産業をどうやって立て直すかという、まだスタートラインにも立っていない状況なのに、いや、事故は終わったかのようなメッセージになってしまったということについては大変申し訳ない状況だというふうに思っております。
 趣旨としては、あくまでも原子力発電所の状況が新たに放射性物質が大量に出るという状況ではないところまでたどり着きましたと。いよいよこれから、どうやって除染をし、帰っていただくか、あるいは廃炉にしていくのかという次のフェーズに入りますという趣旨でございまして、こうした点が十分に伝わらなかったことについては、しっかりと真摯に反省をして、そしてまさにこれから本格的な住民の皆さんにとっての収束に向けたスタートラインに立ったんだという認識で今申しました対応を全力を挙げてまいりたいと思っております。
#26
○増子輝彦君 大臣、総理の収束宣言は間違いない判断だったということなのか、いや、やはり今のようなことを含めて、原子力発電所全体のものよりも、一号機から四号機までの状態は決してまだ収束していないんですね、もう御案内のとおり。依然として放射性物質も出ていると。現場に行ったこともおありと思います。私も三度、第一プラントの中に入ってまいりましたけれども、まだまだ収束のような状況ではあり得ないと。じゃ、収束をしたという宣言をするのは、私は総理が記者会見で話されたことでは十分ではないと思っているんですよ。これは、技術的なものあるいは科学的なもの、あるいは廃炉というこれからの大きな課題があるという中を含めても、全く私は収束宣言は時期尚早だというふうに思っているわけです。
 もう一度お伺いいたしますが、端的に申し上げて、この収束宣言は、現実その宣言が正しかったかどうかという見解だけを大臣にお伺いしたいと思います。
#27
○国務大臣(枝野幸男君) 内閣の一員として、総理が記者会見でおっしゃった発言について、私が、何というんでしょう、それについて評価をするとか否定をするとかということは、なかなか難しい立場であるということは御理解をいただきたいと思います。
 ただ、御指摘いただいたように、あくまでも先ほど申しました意味でおっしゃられたことについて、まさに何か全ての事故が収まったかのような、あるいはまさにこれから、今の状態を安定させて廃炉にしていくという非常に大変なプロセスがこれからあるにもかかわらず、何かそのことを視野に入れないかのような受け止めをされたこと、これについては大変申し訳なく思っておりまして、きちっとした現状認識を踏まえた上で対応していくということについては、これは総理を始めとして内閣一体となって責任を持って進めてまいりたいと思っております。
#28
○増子輝彦君 十分分かっております。これ以上申し上げませんけれども。
 福島県知事が第一、第二の廃炉宣言をさせていただきました。これは、県議会も当然のことでありますし、私自身も福島県人として当然そうあるべきだと思っております。今、五十四基、日本には原発があるわけでありますけれども、その中で現実に事故の起きた一号機から四号機ということで、福島には第一、第二原発合わせて十基あります。当然四基だけでいいのではないかと言う方もいらっしゃいますが、今回の事故ということを考えたときに、やはり福島県の知事として、あるいは県民として、当然第一、第二の十基の原発の廃炉ということは、私自身もそういうふうに理解をすべきだし、私もそう思っているわけですが、この福島県の第一、第二の廃炉宣言、まさに知事の政治決断というものを考えたとき、これらについてはどのように理解をされているのか、見解をお伺いしたいと思います。
#29
○国務大臣(枝野幸男君) まず、一般論としても、従来から原子力政策の推進に当たっては地元の皆さんの御理解を得ながら進めてきたところでございますが、特に今回の事故を踏まえて、そうしたことの重要性は高まっております。さらに福島については、まさに今回の事故で直接大きな御迷惑をお掛けをしているという状況の中にありますので、その地元の福島県が、復興計画の中で県内の原子力発電所については全てを廃炉にすることを求める旨決定、公表しているわけでございますので、それを大変重く受け止めて、そのことを踏まえた対応をしてまいりたいと思っております。
#30
○増子輝彦君 これから道のりは長いものがありますので、いずれにしても、原発行政の中で経産大臣としてどうぞリーダーシップを発揮していただきたいと思っております。
 と同時に、やはり日本のエネルギー政策を考えたときに、当然、これからの経済あるいは国民生活、様々なことを考えれば、エネルギー政策の転換ということも当然必要になってくるわけであります。そのときに、現在五十四基、福島の原発も含めてですが、除いて四十四基。この原発の在り方について、再稼働も含めながら、今後の原発がどうあるべきか。例えば、脱原発なのか縮原発なのか、あるいは、新たな経済成長をするためには、むしろ原発を二〇二〇年に十四基新増設するというあの日本の新しい民主党政権の成長戦略に基づいて更にこれを進めていくべきなのか、様々な考えがあるかと思います。
 これもまた経産大臣という立場と個人的な政治家の立場ということも多分違うのかなというふうに考えてはおりますが、それらをどうぞ御判断の上、今後、日本は脱原発なのか縮原発なのか含めて、どういうふうにエネルギー政策の転換を含めてお考えなのか、お聞かせいただければ有り難いと思います。
#31
○国務大臣(枝野幸男君) まさに今回の原発事故を踏まえて、その教訓や反省、そしてさらには、それに付随して様々生じて顕在化している問題を真摯に受け止めて、ゼロベースでこれまでの政策を見直すというプロセスにこれは政府として入っているところでございますし、その方向性としては、中長期的に原子力への依存度を最大限引き下げていくという方向性を目指して、ゼロベースでの議論を進めているという状況でございます。
 では、どれぐらいのスピードで、そしてゴールはどうなるのかということについては、これは、全体としては政府のエネルギー・環境会議、特に原子力発電という観点からは、経済産業省の総合エネルギー調査会で御議論をいただいております。まだ御議論の途中段階でございますが、従来、原発推進と思われていた皆さん、それから、従来、脱原発と世の中から受け取られている皆さん、幅広い皆さんに御議論をいただいていて、かなり議論の幅は今まだ大きいわけでありますが、過日、じゃ二〇三〇年の原子力発電の比率はどうだろうかということでそれぞれの委員の皆さんに案を出していただきましたところ、ゼロにすべきという方から三〇%ぐらいにすべきではないかという方までの幅であります。つまり、従来、原子力発電所の発電比率を増やしていくという、こういう考え方の方は幅広いメンバーの皆さんの方でもありませんでした。
 今後は、こうした中で幾つかの選択肢といいますかオプションに整理をして、それのいいところ、悪いところ、お示しをした上で、これは、私も事故の対応官房長官として直接させていただいた立場として、個人としてのいろんな思いもありますが、一方で、幅広い国民の皆さんの御議論をしていただいた上で、その脱原発依存のスピードやゴールについては決めていく必要があるだろうというふうに思っております。
#32
○増子輝彦君 これから、やはりエネルギー政策、大きな転換時期に入ったと思います。今経産省でもいろいろそれらの総合的な判断をするための対策も取っていることは承知しております。是非、今回の原発の事故の教訓を生かしながら、しっかりとしたエネルギー政策をおつくりいただきたいと思っております。
 と同時に、やはり原発依存というよりは、むしろベストミックスという体制の中でどういうエネルギーをつくるか。今日の報道にもございましたが、再生可能エネルギーの中でも最もポテンシャルの高い地熱についても、私ども、公明党さん、自民党さんと一緒に、含めて各党の超党派の推進議連をつくらさせていただいておりますけれども、垂直掘りがようやく認められるという方向になったことは大変良かったと思っていますが、これら再生可能エネルギーも含め、原発がどうあるべきかと、本当に日本にとって極めて重要な生活、経済、そしてこのエネルギー、全部絡んでまいりますので、しっかりとこのことを対応していただきたいと思います。
 そういう中で、やはり今後の再稼働、原発の再稼働というのが大きな実は課題の一つに、当面の電力供給という点についてもあるのかと思っております。今、この再稼働についてもストレステストという形の新しい方針を取り入れて実はやっているわけでありますが、私は今回のこういった再稼働についても、もう少し拙速を避けて、基本的にはストレステストはもちろん大事でありますが、新しい組織体制、それは、原子力規制庁というものも本来であれば四月一日につくられる予定、発足する予定でしたが、これも国会の事情等様々な要因の中でいまだこの審議にも入れないという状況が続いているわけでありますが、この安全規制庁、かつて原子力政策の中で、多くの原発立地の知事さんたちからも、経済産業省の原子力推進と規制をするものが同じ屋根の下にあること自体がおかしい、分離論ということも随分出てまいりました。直嶋経産大臣当時に、私どもも、このことについてはやはり真摯に耳を傾けて、そのための勉強会をやろうということで実は勉強会もスタートしていたことがございましたけれども、今回は原子力規制庁というものが発足するということになりましたけれども、まだ先が見通せません。
 そういう状況の中で、今原発の再稼働のことについて様々なことが行われておりますが、私は二度と福島第一原子力発電所のような事故を起こさないことが当然大前提だと思っております。こういう状況の中で、まずストレステストについて、この安全性をこれだけで十分に確認できるのかどうかということもまたしっかりと考えていかなければなりません。
 大臣におきましては、このストレステストで安全性を十分に確認できるのかどうかという判断についてはどういうお考えを持っているのか、御見解を伺いたいと思います。
#33
○国務大臣(枝野幸男君) 福島の事故を踏まえて、福島のように従来の予測を超えた大きな地震や津波があった場合でも福島のような過酷事故に至らないということを確保するということは急を要する大変重要な課題であると思っております。
 これに対しては、事故直後から得られた知見に基づいて順次緊急対策を指示し、それの実行をさせてきたところでございます。こうしたことによって、これは制度としては、御承知のとおり、ストレステスト等によることなく、定期検査中の原子力発電所を稼働することは法的に可能なわけでございますが、あえて昨年の夏に、福島の原発事故を踏まえて、本当に大きな地震、津波に耐えられるのかということを二重、三重に確認する必要があるということで、これは法律には基づきませんが、行政の判断としてストレステストのプロセスを組み込ませていただきました。
 したがって、様々な緊急対策、それから様々な暫定的な基準に基づいて対応を取ったことが、本当に余裕度という形で福島のような事態に至らないようなことが確認できるのかということをストレステストを通じて今チェックをしていただいている。それも、御指摘のとおり、保安院のこれまでの対応については、種々御指摘いただいている御批判、しっかりと受け止めなきゃならない点が多々あったというふうに思っておりますが、保安院においても十分に事故の反省、教訓を踏まえ、なおかつ保安院がクローズの中で、内側で勝手に判断するのではなくて、保安院におけるチェック、確認のプロセスも公開の場で外部の有識者の皆さんからの意見を伺いながら進めるというプロセスを取り、さらには安全委員会においてもそうした安全確認が適切なものであったのかどうかを今御確認をいただいているということでございますので、こうしたプロセスを経ることによって、福島のような予想を超える地震や津波があっても過酷事故に至らないということを、このプロセスをしっかりと踏むことによって確認できるというふうに思っています。
#34
○増子輝彦君 実は、原子力安全委員会の班目委員長が、このストレステストの一次評価だけでは必ずしも安全性の担保にはならないという発言もされております。と同時に、班目委員長も辞意を表明しながらも、残念ながら四月一日に原子力規制庁が発足できないという状況になれば、継続してまた委員長の職にとどまっていくという大変、変な状況と言ってはおかしいですが、ちょっと厳しい状況にあるのかなというふうに思っております。
 この中で、政府は地元の理解を得て政治が判断という言葉を現実で使っておられます。当然、このストレステストの一次評価、それが最終的には総理大臣、官房長官、経産大臣、環境大臣の四者協議の中で政治判断をして、そして地元の実は理解を得てという形のプロセスというふうに伺っておるわけでありますが、しからばこの四者協議ではどういう政治判断をされるのか、その基準はどういうものなのか。と同時に、その後の地元の理解を得るということでありますけれども、この地元の定義が十分私はなされていないんではないのかというふうに思っています。
 法的には地元の例えば知事さんや市町村長さんの同意は得なくてもいいわけですが、しかし法的には得なくてもいいけれども、現実、原発が今日まで造られたプロセスの中では、これは当然同意というものが、法律で法的には担保されていませんけれども、義務付けられておりませんが、現実に地元の首長さんの同意も必要になってきておりますが、この地元の、大変これから重要だと思うんです、地元の理解という定義はどういうふうにされるのか。先ほど申し上げたように、四者の政治判断というその政治判断の基準というのはどういうものかということを教えていただければ有り難いと思います。
#35
○国務大臣(枝野幸男君) まず、四大臣における判断の際、安全性そのものについては、これは専門家ではありません、政治で判断できることではありません。安全性については、あくまでも保安院、そして原子力安全委員会、オープンの場で外部の専門家も加わっていただいた場で積み上げられてきた安全性の判断ということが前提になります。
 ただ、私は実は地元の同意ということは申し上げておりませんで、従来から地元の皆さんを始めとする国民の皆さんの一定の理解という言い方をしております。やはりこれだけの大きな事故のあった後でございますので、単に専門家の皆さんが専門的に安全だと言っただけではいわゆる安心という観点から不十分であるというふうに思っておりまして、専門家ではない私どもあるいは国民の皆さんが、その専門家の皆さんのいろんな議論や評価を本当になるほどと受け止められるのかどうか、このことをしっかりと判断させていただきたいというふうに思っています。
 逆に言うと、国民の皆さんに安全なんだということが説明できるような中身になっているとか、これは安全の問題ではなくて安心の問題として判断させていただきたいと。四大臣含めて、なるほど専門家の皆さんがしっかりと科学的に判断いただいたことは安心できるのだということが確認できましたら、それをもって地元の皆さんを始めとして国民の皆さんの一定の御理解を得られるのかどうかというプロセスに入ります。
 ここの地元は、確かになかなか機械的に切れるものではないというふうに思っております。従来どうした範囲で地元の首長さんや議会の御了解をいただいていたかということは大変大きな前提になるというふうに思っておりますし、ただ、じゃそれだけなのかと言われれば、なかなかそれだけでもいかないところがある。じゃ、距離は何キロということで機械的に切っていいのか、あるいは何をもって理解と言えるのかということ、まさに投票でもしていただくのか世論調査でやるのかということもございます。
 そうしたことを考えますと、まさに地元立地県、立地市町村の首長さんや議会の皆さんともコミュニケーションを取っていく中でまさに政治判断をするしかない、なるほど一定の御理解を得られているんだなということを受け止めることができるのかということはやっぱり政治判断せざるを得ないところであって、何か機械的、画一的にこういう線でという話ではないのではないかというふうに今のところは考えております。
#36
○増子輝彦君 技術的な基準で安全基準を確保することは、一定のことはできると思うんです。
 今大臣がおっしゃったことはすごく重要なことで、安心の基準はこの技術的な基準では得られないんですね。ですから、技術的な安全基準と、そしてまさに地域住民や国民の安心を得るための基準というものが、大変これから私は、再稼働においても、仮に原発を新増設するにしても重要なものになってくると思います。ここのところはやっぱり拙速を私は避けるべきだろうと。
 特に私は福島県の選出の議員でありますから、福島県民二百万人の県民の心情を思うときに、なかなかそう簡単には、やはり再稼働の問題あるいはこれからの新増設の問題、平たく言えば私は個人的には脱原発ということを今志向しているわけですが、しかし現実のものとして四十四基の福島原発以外の原発の在り方についても全てノーという状況が果たしていいのかどうかということも悩んでいることも事実であります。是非、ここの安全と安心の基準というものの判断をどういうふうにしていくかということは極めて重要だと思いますので、そこをしっかりと私は踏まえて判断をしていただかなければならないと思っております。
 しかしながら、やはり今後の夏の電力需給のことを考えるときに、果たして、今のままの定検中のものはなかなか再稼働できない、今二基だけ稼働している、もう間もなく定検に入れば一時的には全部原発がストップしてしまうという状況を考えたときに、これからの電力状況を考えたときに、本当にこれで日本が大丈夫なんだろうかという心配される方もいらっしゃると思いますが、しかし、私はやっぱり拙速は避けるべきだという立場にいることは御理解をいただきたいと思っておりますし、また逆に、これからの再稼働のための新しい私は基準をしっかりと作っていくこともまた必要だと思っています。
 それは当然、今の保安院という立場で作るよりは、新しくできる原子力規制庁のこれからの責務になっていくと思いますが、しかしなかなかこれもそう簡単に設置されるという状況で今ないと、国会の状況を考えれば非常にそう簡単ではないような心配もしているわけでありますが、新たな安全規制の対応が非常に重要だと思っていますので、ここはどういう形で新しい基準を作っていくか。
 極端なことを言えば、新しい安全規制の対応が完了するまで私は再稼働を控えるべきではないかというぐらいまで実は考えているところでありますけれども、これらについて、新しい安全規制が、基準ができるまでやはり控えるべきかということを含めて、今のこの状況の中で再稼働をどういうふうに判断されるのか、今の安全、安心の基準を含めてもう一度率直に今後の再稼働についての大臣のお考えをお聞かせ願えれば有り難いと思っています。
#37
○国務大臣(枝野幸男君) 事故を踏まえた新しい安全規制、安全基準については、まさに知見を得られたところから順次、緊急安全対策等の指示の下に新しいハードルを各事業者に課してこれの実施をさせ、その確認をしてきているところでございます。
 これはもう委員御承知のとおり、再稼働問題が非常に注目をされておりますが、休止中の原子力発電所にもたくさんの使用済み、しかも使用した、し終わったばかりの燃料棒があるわけでございまして、福島でも実は一番リスクが大きいのではないかと言われていたのは、炉よりもあの四号機のプールが一番たくさんの熱量の使用済燃料があったということでございまして、実は福島原発の事故の教訓を踏まえた新しい安全規制、安全対策というのはもう既に日々、停止中のものも同じように、全く同じとは言いませんけれども、高いリスクがあるということの中で順次実施をしてきているところでございます。
 ただ、福井の知事さんなどからも、そうしたものが非常に分かりにくいと、どういう知見に基づいて、どういう教訓に基づいてどういうことを新たに事業者にやらせて、その結果としてどういう安全性になっているのかという意味では安全基準が見えないということが御指摘いただいておりますので、こうしたことは今改めてきちっと整理をして分かりやすく、本当に安心していただけるのかどうかということをお示しをしたいというふうに思っています。
 その上で、再稼働の問題については、先ほど申しましたとおり、そうしたことを踏まえて、本当に大丈夫なのかということをもう一つ別のやり方、別の手段で確認をするというダブルチェック、あるいは保安院に安全委員会絡むという意味ではトリプルチェックをした上で、本当に、御指摘のように夏の需給問題は大変、資源エネルギー庁を所管している大臣としては本当に心配でありますけれども、だからいつまでに結論を出さなきゃならないというような視点には立たずに、逆にいつまではやらないということもなく、つまりスケジュールではなくて、本当に安全と安心が確認できるのかという観点で対応をさせていただきたいと思っております。
#38
○増子輝彦君 時間が参りましたので終わりますが、今四号機の話、原発、福島第一に参りましたアメリカの友人からも、極めて危険な状況であるというメールが実は来ております、科学者から。これらも踏まえて、より一層福島のその対応もしていただきたいと思います。
 そして、私は、再稼働するためには、一〇〇%安全はない、リスクはあるとはっきりと説明することもまた地元合意を得ることには極めて大事だと思うんです。一〇〇%安全でないと駄目だということなら、多分これはなかなか難しいと思うんですね。ですから、リスクを直視する行動を抑制して、本当はリスクに気付いていてもオープンに議論することをしてこなかったということが逆に私は今回の事故にもつながっているんではないかと、これが我々が閉じこもってしまった、安全神話に浸ってしまったという反省だと思うんです。是非これらを含めて、これからの日本の原発の在り方、エネルギー政策、そして福島の対応、大臣しっかり頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 終わります。ありがとうございました。
#39
○関口昌一君 自民党の関口昌一でございます。
 今、増子委員の質問を聞いておりまして、私が質問したいことも大分やっていただいたということで、地元福島、もう大変だなとつくづく思った次第であります。
 多少質問が重複することはお許しをいただければと思う次第でありますが、特に枝野大臣、震災一年たちまして、当時官房長官であられたということであります。その当時大変だったと思いますし、また原子力行政、我々自民党政権のときも推進してきて行ってきた立場上、我々にも大きな責任があったという認識の下で、一年を振り返っていろいろな問題点があったかと思いますが、お考えをお聞かせいただければと思います。
#40
○国務大臣(枝野幸男君) 先ほどもお答えをいたしましたので、できるだけ重複せずにという視点で申し上げますと、まあ重複してしまいますかね。
 やはり様々なこの原発に対する備えというものが十分でなかったということは、これは私も強く認識するところでありますし、反省をすべきことだというふうに思っております。また、最善を尽くしたつもりではございますが、特に福島の避難をされている皆さんを始めとして、こうした皆さんに、より、被害はあったとしてももうちょっと対応の仕方があれば御心配とか混乱とか少なくできたのではないだろうかと。結果的に大変大きな御心配と御苦労をお掛けをしているのは間違いないわけでありますので、そうした反省の思いを常に持ちながら対応してまいらなければならないというふうに思っております。
#41
○関口昌一君 増子委員の質問で、メルトダウンの話もございました。三月十三日には炉心溶融という言葉で発言をされたということであります。そして、四月の十八日に確認をしたような話でありますが、その間、炉心の損傷というような言葉はよく長官は使われたと思います。国民にいろんな不安を与えてはいけないという考えもあったのかと思いますけど、メルトダウンの問題についても私は非常に、増子議員も発言されておりましたけど、政治的責任は大きいなと思っているところであります。
 この問題やっておりますと長くなりますんでほかの質問の方に移らせていただきますが、そして、原子力災害対策本部の議事録の未作成問題について、最近議事録の概要が公表されましたけど、最初の一週間のメモが不十分であった等、非常に問題点が多いわけであります。
 公文書管理については、我々自民党政権のときに制定されて民主党政権の下で施行されておりました。こうした現状を考えた中でどのようにお考えであったか。今後、これから三十年にまた震度七以上の震災が起きる可能性があるようなことも発表されておりますし、事故対応も含めて大事な今後の課題になってくるかと思いますし、また参考にしなければいけないかと思いますが、お考えをお聞かせいただければと思います。
#42
○国務大臣(枝野幸男君) 原子力災害対策本部の議事の内容はしっかりと記録に残すということについては、公文書管理法の施行前、最初の一週間前でございますが、しかし法律が制定されていたわけでありますから、本来この事務局、保安院ということで、現に保安院を所管している大臣として大変申し訳なく思っているところでございます。
 また、当時の官房長官という立場から、作成の直接の所管ではございませんでしたが、私自身、法施行前でも公文書管理法の趣旨に従って様々なことをやるようにということをその前の行政刷新担当大臣の時代から指示をしてきたところでございましたので、私がそのときに気付いて議事録又は議事要旨大丈夫かというような指示をしていればこうしたことにならなかったのではないかということで、大変申し訳なく思っているところでございます。
 何とか当時の、官僚の皆さんがたくさん入っている会議でございましたので、役所の皆さんたくさんメモを取っていていただいたということで、かなり当時の議事の内容を具体的に議事要旨という形で作れたのではないかというふうに思っておりますが、本来であれば、こうした特に大災害などのようなときの初動は大変混乱をするのは予想されるわけでありますから、そうした場合の、例えば録音しておくとかなどの、すぐには議事録、議事要旨が作れなくても後からしっかりと作れるような備えをしておく必要があるというふうに強く認識しております。
 これについては、現在公文書管理の所管が岡田副総理でございますので、岡田副総理の下で、今回の反省を踏まえてしっかりと対応を進めていただいているところでございます。
#43
○関口昌一君 記憶もまた呼び戻していただいて、正確な議事録に代わるものの作成に当たっていただきたい。また、これをまた参考にして、初期対応も含めて、情報管理も含めて、また情報提供も含めて、しっかりとした対応を取るためにも取り組んでいただきたいと思っております。
 まだほかにちょっと質問もあるんですけど、原発の停止と今後のエネルギーの需給について質問をさせていただきます。
 政府の昨年の十一月の見通しでは、原発の再稼働がない限り、約一割、千六百五十六万キロワットの電力が不足すると、これは省エネと需要抑制と火力発電の積み増し等による供給増でカバーすることになっているということであります。
 しかし、現状において、停止していた火力発電所を再稼働させて電力供給を確保しているというのが現状であります。相当無理があるような印象でありますけど、老朽化したコストの高い火力の再稼働部分を除いた場合、現時点において電力供給は何割ぐらい不足しているのか、経産省に明確な答弁を求めたいと思っております。
#44
○政府参考人(朝日弘君) お答え申し上げます。
 先生今御指摘ありましたとおり、老朽火力、活躍してございます。老朽火力、運転開始四十年超の火力発電所とした場合、その供給力は約千九百万キロワットとなってございます。これ、昨年の試算によりまして算定されました千六百五十六万キロワットに加えて、千九百万キロワットの供給力を除きますと、全体では更に一割増えまして、約二割のギャップが出るというふうに計算できるものでございます。
#45
○関口昌一君 ちょっと国民目線に立った質問をさせていただきたいと思うんですけど、国民世論とすると、原発の再稼働はちょっともうやめてほしいと。そうすると原発が止まった状態になると、五十四基ですね。そして、電気料金の上乗せも勘弁してほしいと。そうすると火力への依存、これもなかなか厳しくなってくると。そうしますと、従来、総発電量は大体火力は五六%ぐらいだったですか、五四%ぐらい、原子力は三〇%だったですか。昨年見ますと、火力が八六ぐらい、発電量、また原子力が五%ぐらいになっていると。火力への転換もできずに原子力の発電も失った状態でいきますと、一体どのような経済状況、また国民生活にどのような影響が出るのか、ちょっと分かりましたら教えていただければと思います。
#46
○国務大臣(枝野幸男君) 原子力発電所については、今回の事故を踏まえて、損害賠償とか廃炉とかのコストを本当にコストに入れたら幾らになるのかということはちょっと別の次元の議論としてありますが、少なくとも従来、原子力発電所はコストが低いということで様々なコストが計算されていました。その代わり、それが動かないということで火力発電所を使うということになれば、火力発電所の方が一般的にコストが高いということになりますので、その燃料の違いによって必然的に電気料金が上がるというのが現状の仕組みになっております。
 ただ、今、東京電力以外の電力会社は積立金の取崩しや、それから経営効率化努力を自主的に進めてきていただいているところでございまして、今のところ、そのことによる値上げということの具体的な話は出てきていないところでございます。ただ、こういった状況が長期に続けば、仮に経営合理化の努力を相当進めていただいたとしても、価格の問題が生じてくるということは将来的には避けられないということになろうと思っておりまして、これは、済みません、定量的に今申し上げられませんが、定性的には大変しっかりと注視をしなきゃならない問題だと思っています。
 それから、やはり量的にも、私は、昨年の夏やったような電力使用制限令、これ、一律強制というようなやり方は何とか避けたいと思っていますし、それは避けられる可能性はあると思っておりますが、そうだとしても相当な節電の御協力をお願いしないと量的にも不足をすると。そのことをできるだけ経済産業に影響を与えない範囲できめ細かいお願いの仕方をしていきたいと準備は進めておりますが、これも定量的になかなか測ることはできませんが、経済に影響を与えることを全く避けられる状況であるかというと、そこは困難な状況であるというふうに率直に認めざるを得ないと思っています。
#47
○関口昌一君 国民世論としても、一体どのような状況になってしまうのかと。この辺は、仮定の話ですけど、シミュレーションを持って、このくらい影響国民生活にも起こる、また経済にも影響起こるということも、やっぱり経産省はしっかり計算してまた取り組んでおった方がいいかと思いますので、これは要望しておきたいと思います。
 次に、四月に向けて総理の発言でありますが、今年の夏の電力供給の見通しと策定について、経産大臣、どのように考えているか、電力供給の問題ですね。総理がちょうど今年の夏の電力供給に取り組みたいという、四月中にも取りまとめたいという発言を総理が発言されておりましたけど、そのことに関して大臣はどう考えているか、お伺いします。
#48
○国務大臣(枝野幸男君) 先ほどございましたとおり、この夏の電力需給の見通しについては、昨年十一月に見通しを立てた試算がある状況でございまして、これは御指摘のとおり、原子力発電所の再稼働がなく、一昨年並みの猛暑であった場合に、ピーク時において一割の電力需給ギャップが生じるという見通しでございます。
 その後、まさに御指摘いただいたとおり、どういう御協力をいただかなきゃいけないのか、節電等についてですね、といったきめの細かい検討や、それから最大限供給力の上積みについて各事業者に努力をいただいている、促しているという状況を踏まえて、この見通しを改定をして、具体的な節電等の御協力のお願いをしなきゃいけないと思っております。
 御協力をお願いするに当たってはできるだけ早くお出しをした方がいい、ただ一方で、様々な見通しをできるだけ正確に把握をするためにはできるだけ時間がいただきたいということの中で、総理からもお話し申し上げたとおり、四月中ぐらいをめどにお示しをしたいということの中で、具体的には様々なシミュレーションであったり、あるいは見通しについての数字の把握状況を踏まえながら、最終的に、四月末になるのか、五月上旬になるのか、これぐらいが一つのターゲットとしてお示しをしたいというふうに今検討と準備を進めているところでございます。
#49
○関口昌一君 次の質問に移ります。
 班目委員長にも御出席いただいておりますので、またこの後続けてさせていただきたいと思いますけど。
 化石燃料の依存増大は、温室効果ガスの削減目標にも大変大きな暗雲になってきております。民主党政権になって、CO2二五%削減、これは鳩山元総理が国連で国際公約した話でありますが、二〇一〇年度には我が国の温室効果ガスの排出量は前年度比で三・九%増と。一一年、一二年度の排出量の大幅増が懸念をされております。
 ここで、コストの面でも環境の面でも化石燃料の依存というのは限界に達しているんじゃないかなと思っておるわけでありますけど、この点について大臣の見解をお伺いさせていただきたいと思います。
#50
○国務大臣(枝野幸男君) コストについては先ほどお答えをさせていただきました。
 環境面については、確かに化石燃料と例えば原子力発電所を比べれば、二酸化炭素の排出という観点からは、片方ゼロでございますので、全く違っているということでございます。ただ、一方では、原発事故を踏まえて、原発への依存度をできるだけ引き下げていくという方向の中で、一定程度、当分の間、化石燃料への依存度が高まる可能性は否定できないと思っております。
 ただ、それと温暖化対策との関係というのは大変重要であると思っておりますので、エネルギー基本計画については経済産業省の総合資源エネルギー調査会で御議論いただいておりますが、環境省の中央環境審議会ですか、中環審での御議論としっかりと平仄を合わせて連動していかなきゃならないということで、エネルギー・環境会議を設けまして、そこでしっかりと横の連携しながら、例えば火力がこれぐらい増えるとこれぐらい環境への負荷が高まる等などについて、しっかりと整合的に詰めていかなきゃならないということでございます。
 ただ、まだ総合資源エネルギー調査会における議論が、じゃ具体的に火力がどれぐらい増やさざるを得ないのか、あるいは増えるのか、増やせるのかということについての定量的な議論の段階までまだ行っておりません。ようやくそこに、入口に着いているところでございますので、今後、環境負荷との関係について、しっかりと環境大臣などとも連携、連動しながら、そごなく国民の皆さんに選択肢をお示しをして御議論いただけるようにしたいと思っております。
#51
○関口昌一君 二〇一二年には、第一約束期間の最終年でありまして、九〇年度比で平均六%CO2削減という目標が達成できるのかどうか、この辺、環境省に伺います。
#52
○政府参考人(梶原成元君) お答え申し上げます。
 二〇〇八年から二〇一二年まで、これが、この五年間が京都議定書の第一約束期間でございますけれども、現在その排出量の実績を把握しております二〇〇八年から二〇一〇年までの間につきましては、真水の排出量だけではなくて、森林吸収量の確保並びに京都メカニズムクレジットの取得を踏まえて考えれば、先生御指摘の六%削減という数字に比べ、二〇〇八年ではマイナスの八・八%、二〇〇九年ではマイナスの一三・六%、二〇一〇年におきましては、これは暫定値でございますけれども、マイナス一〇・三%ということで、目標を達成する水準にこれまではございます。
 今後の二〇一二年までの五年間全体ということに関しましては、現時点で予断を持ってこれだというふうに申し上げられるような状況ではございませんけれども、引き続き目標達成ができるように、省エネあるいは再エネということの徹底に全力で尽くしてまいりたいと、そういうふうに考えております。
#53
○関口昌一君 電力の化石への依存が高まるということで、どうしてもCO2の排出量というのは増えていくということで、私はマイナス六というのは達成非常に厳しい環境に追い込まれるなと。そうなると、排出枠を海外から買ってこなければならない、また財政の支出も出てくると、大きな問題が出てくるかと思います。
 私は、二五%削減、これをもう一度ちょっとここで考え直すちょうどいい時期に来たんじゃないかなと思うわけでありますけれども、この辺については経産大臣に答弁を求めるとあれなんで、環境省から来ておりますんで。
#54
○政府参考人(梶原成元君) 我が国の地球温暖化対策につきましては、国際的に共有されますところの温室効果ガスの排出を二〇五〇年半減しましょうと。あるいは、我が国に照らして言えば、二〇五〇年でございますけれども、八〇%削減を目指すといったようなことの長期目標を見据えながらやっていく必要があると考えてございます。
 御指摘の中期目標につきましては、現在、先ほど枝野大臣からお話がございましたように、政府部内におきましてエネルギー・環境会議でエネルギー政策と表裏一体となって今後の地球温暖化対策を検討しているところでございます。現時点におきましては、直ちに前提条件付の中期目標を見直すという段階ではございませんけれども、エネルギー・環境会議の下で、春ごろには選択肢を提示いたしまして、国民的な議論を経て、夏ごろに新たなエネルギー環境戦略を策定をするというふうな段取りになってございます。
 環境省といたしましては、このような基本方針に沿いまして、現在、中央環境審議会で選択肢、地球温暖化対策の選択肢の素案作りの検討をお願いしているところでございます。具体的には、環境大臣の指示の下で、長期目標を見据えながら、今御指摘の二〇二〇年の目標に加えまして、二〇三〇年の目標についても我が国が何をなすべきかというところについて今検討をしていただいているところでございます。
#55
○関口昌一君 答弁も丁寧に長くしていただいたんですけれども、やっぱり要は二五%のこの目標を、現実の今の日本の状況下を考えてやっぱりもう一度考え直すちょうどいい時期になっているんじゃないかなと思いますんで、私は要望しておきたいと思います、環境省に。
 そして、原発の再稼働については増子委員が随分質問をされました。私は、今ちょっと問題になっています地元への説明の問題でありますけれども、例えば福井県の大飯三号機、四号機、これが地元への説明ということで、UPZですか、あれが十キロから三十キロになったということ、そして滋賀県も京都の一部も含まれるということで、滋賀県の嘉田知事においては、是非国から説明を受けたいという話も出ております。ところが、官房長官は立地自治体を限定に検討するというような話でありますけれども、枝野大臣はこのことについてどうお考えか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
#56
○国務大臣(枝野幸男君) 官房長官も必ずしもそういった趣旨をお答えしたわけではないというふうに伺っておりますが、政府としては、地元の皆さんを始めとする国民の皆さんの一定の御理解ということでございますので、何かこう機械的に線を引いて、この内側だけでいいとか、この外は要らないとか、ここまでだとか、そういうことのできる性格のものではないと。総合的に判断をして、最終的には政治の責任で判断させていただくしかないだろうというふうに思っております。
 ただ、例えば今、滋賀県知事のお話ございましたが、滋賀県からは、原子力安全・保安院に対して、大飯原発三、四号機のストレステストの評価結果について説明をするようにという御要請をいただいております。こうしたことについては、滋賀県と調整をして、できるだけ丁寧に御説明をしてまいりたいというふうに思っています。
#57
○関口昌一君 福島の避難区域の距離も含めて、三十キロ圏内以外も避難地域の対象地域になったということを考えた場合に、立地自治体に限定するというようなことはないような話が今ありましたけれども、是非、周辺自治体でもそういう要望があったら、積極的に地元の声を聞いていただいて、地元に丁寧な説明をしていただきたいと要望させていただきます。
 次に、先ほど新たな安全基準の話が出てまいりました、増子委員から。私もそう思っております。地元において再稼働について、現行の保安院が二月に取りまとめた三十項目の安全対策ではなかなか不十分であるというような考えが高まった、新たな安全基準を設けてという意識を私も持っております。
 そうした中で、これは経産省に伺うんですけれども、福井県の知事の話も先ほど出てまいりましたけれども、現行の保安院が二月に取りまとめた三十項目の安全対策、これは新たな安全基準を満たすものかどうか、経産省はどういうふうにお考えか、お聞かせいただければと思います。
#58
○国務大臣(枝野幸男君) 御指摘いただいた三十項目の安全対策は、先ほど来お話しさせていただいている事故を踏まえて対応すべき事項、明らかになったことから順次やってきているものを整理してまとめた安全対策の方向性をまとめたものでございます。
 ただ、この三十項目、御覧をいただければ御理解いただけると思うんですが、直ちにやらなければならないこと、やるべきこと、それから中長期にやるべきこと、様々なフェーズのものが混然一体となっている性格のものでございます。そうした中で、この中で緊急にやらなきゃならないことについては既に各原子力発電所に緊急安全対策として実施させておりますが、それで本当にあの福島のような予想を超える地震、津波に耐えられるのかということについてストレステストでチェックをさせていただいていると、こういうことになります。
 福井県の知事からも、暫定基準をしっかりと示せと、こういう御要請出ておりますので、今のようなことを踏まえて、この三十項目、そしてその中でまさに暫定で緊急にやらなきゃならない、そしてこれをやれば福島のようなことにはならないということについてきちっと整理をして、福井県を始め国民の皆さんに説明をしてまいりたいと思っております。
#59
○関口昌一君 もう時間が迫ってまいりましたので、班目委員長に是非聞きたいなと。
 先ほどもちょっと質問で出たんでありますけれども、一次評価の在り方について、これは確かな安全確認ができるものではないような旨の発言を二月に記者会見で発言されております。しかしながら一方で、政府が一次評価を再稼働の条件とすることについて安全委員会が何か申し上げる気は全くないというような話もされております。
 確かに、原発の再稼働自体が現状では政府の判断であるというわけでありますが、原子力安全委員会による一次評価の審査が原発の再稼働の重要な条件に今なっているというのも現実であります。そういう意味では、安全委員会にも責任があると私は考えておりますが、この点について班目委員長の見解を伺います。
#60
○政府参考人(班目春樹君) まず、総合的安全評価というのを是非やっていただきたいというのが一貫した原子力安全委員会の主張でございます。
 これに対して一次評価と二次評価と分けて実施するという計画が出てきたので、それについては了承してございます。しかし、やはり二次評価までしっかりやっていただきたいというのが原子力安全委員会の基本的な立場です。
 一方、定期検査中のプラントの再稼働に関しましては、これは法令上も原子力安全委員会は何か申し上げる立場にはないということを是非御理解いただきたいと思います。
#61
○関口昌一君 御理解をいただきたいというんですが、やっぱり、あの委員長の発言というのは非常に重いんですよね。国民もそう取っているんですよ。そうすると、ストレステストの第一次評価について、判定について、非常にそれで原発の再稼働にはなかなか難しいなと、安全確認はなかなか難しいんじゃないかと思っている国民の方が多いかと思います。そうした場合に安全性を確認して再稼働を要請しても、私は地元の合意含め国民の合意というのはなかなか難しいものがあるかと思います。
 また、規制庁の話がさっき出てまいりましたけど、現行の安全委員会が本来、順調に推移していれば三月で、四月に移行するということで、その任期は三月までという話でありましたけれども、それよりも延びる可能性が今高くなってきております。伊方の三号機なんかもこれからいろいろな問題が出てきて、その空白期間の間に決定をしなければいけないような状況も出てくるわけであります。
 私はもうちょっと正直に委員長には答弁してほしかったなと思うところでありまして、またその不安の部分があるから総理含め三閣僚で安全を確認して最終決定して地元に要請をするという、なかなかこれは難しい面があるかと思いますので、再度伺いますけど、もう一度答弁をいただきたいと思います。
#62
○政府参考人(班目春樹君) この総合的安全評価について、事業者の評価を保安院が確認したわけでございますけれども、その確認結果についてはしっかりと安全委員会でも確認してくれという要請が出ているということはよく承知してございます。その要請に基づいて現在確認作業を実施してございますので、近々その結果は発表さしていただきたいと思っております。
#63
○関口昌一君 もう時間が参りましたのであれですが、ちょっと外務省を呼んじゃっている関係で、簡潔で結構でありますから、TPPの現在の交渉状況について、現状をお聞かせいただければと思います。
#64
○委員長(前川清成君) 時間が超過しておりますので、手短にお願いいたします。
#65
○政府参考人(西塔雅彦君) 日本政府が行っている各国、関係国との協議ではなくて、TPPそのものについての協議の交渉の状況ということでしょうか。
#66
○関口昌一君 はい。
#67
○政府参考人(西塔雅彦君) TPP交渉でございますが、二〇一二年中に五回の交渉会合が予定されておりまして、三月に豪州メルボルンにおいて第十一回の交渉会合が行われたところでございます。
 関係国との協議の結果得られた情報によりますと、例えば交渉妥結の時期等については、例えば六月から七月の実質合意すべく交渉を加速している等の見方がある一方で、七月の合意は極めて難しい、実際の妥結時期は誰にも分からないとの見方もあるなど、現時点で交渉参加国間で共有された確たる見通しがあるわけではないというように認識をしております。第十一回会合におきましても、交渉のスケジュール等について新たに確定的な見通しが共有されたという状況にはない模様でございます。
 いずれにしましても、政府といたしましては、引き続きTPP交渉参加に向けた関係国との協議及びTPP交渉についての情報収集を早急に進めてまいりたいと、そのように考えております。
#68
○関口昌一君 終わります。
#69
○牧野たかお君 自民党の牧野たかおでございます。関口委員に続いて質問させていただきます。
 先ほど来、増子委員の質問を伺っていても関口委員の質問を伺っていても、私は全くエネルギー政策については同感なところが多いわけでございますけれども、一つ、大臣にちょっと意地悪な質問から入りたいと思いますが、大臣所信のおっしゃった、文章でいいますと三ページになりますが、今の再稼働の話ですけれども、いつも大臣、前回の所信のときは再稼働という言葉を使っていらっしゃいましたが、今回は、審査が完了した後の再起動は地元の議会や国民の信頼が得られているかとの点を含め政治レベルで総合的な判断を行いますというふうに述べられましたけれども、再起動というのは試運転のときの言葉であって、再稼働が営業運転のときの言葉だと思いますけれども、再稼働ではなくて再起動と、一歩手前の言葉を使われると、何か再稼働に向けての姿勢が、以前よりも取組方が何か後退したように受け取られますけれども、今回、再起動という言葉を使った何か意味があるんでしょうか。
#70
○国務大臣(枝野幸男君) 特に意味を持ってということよりは、あえて言えばより正確を期したと言うべきなのかもしれません。
 というのは、御承知かと思いますが、定期検査中の原子力発電所は検査の最終段階で起動をして検査の最後を終わるということで、それで検査済証が出て正式稼働になるというプロセスでございますが、当然今問われているのは、検査の最終段階であるにしても今止まっているのを動かすということについてきちっと安全確認をした上で地元の理解を得て進めてほしいということでございますので、起動の前の段階でその手続を今踏んでいるわけでございますので、起動をして、もちろん、まだ検査のプロセスですから、起動をしてみたら何か不具合が出ればもちろん稼働に至らないというのは従来の三月十一日以前の検査についても同様なわけですが、いずれにしてもそこで問題がなければ当然検査済証が出て稼働にいくということでございますので、あえて言えば、より丁寧に起動と言った方が、今現状で国民の皆さんから関心を持たれている、問われていることに対しては適切なのかなというふうには思います。
#71
○牧野たかお君 そういう御説明を実は事前に受けましたけれども、再稼働というのは、国民及び地元の皆さんの理解を得て電力会社が原発を通常運転をするという意味だと思います。
   〔委員長退席、理事高橋千秋君着席〕
 先ほど増子委員のときのお答えの中に、地元の住民の皆さんの理解を得るのに一つの方法として世論調査という言葉をお使いになりましたけれども、私は何か今の政府の取組といいますか、大臣、経産省の取組でいうと再稼働を目指すという姿勢がはっきりしていないように私は国民の皆さんも取っているんじゃないかというふうに思います。
 もちろん、私も新しい安全基準を確立した上で国民の皆さんの理解を求めなきゃいけないと思いますけれども、理解を求めるためには、はっきり再稼働を目指すという方針、指針を示さない限りは、私はなかなか今の世論というのは変わることがないというふうに思いますけれども、いかがですか。
#72
○国務大臣(枝野幸男君) 御指摘の趣旨は十分に理解をいたします。特に、資源エネルギー庁を所管している大臣としては、エネルギー需給の視点からそういった方向性についていろいろと説明をしたり、あるいは遵守をしなきゃいけないんだろうというふうに一方で理解はいたしております。
 ただ、現状ではなかなか国会の御理解はまだいただけていない中で、エネルギー需給を所管する大臣である私は原子力安全・保安院という原子力安全を所管する大臣でもございます。そして、三月十一日の教訓を踏まえれば、エネルギー需給はもちろん大事なことでありますけれども、より一層原子力の安全の方が優先をするというふうに思っております。
   〔理事高橋千秋君退席、委員長着席〕
 そうしたことの中で、例えばエネルギー需給の観点からとか、再稼働ありきということで決して安全性をチェックしているわけではありませんが、そういうふうに誤解をされること自体が良くないことだというふうに思っておりまして、そういった意味では、まずは安全性が確認された上で、では安全が確認された原子力発電所についてどうするのかということをしっかりと御説明をするなりお願いをするなりするというのが今の順番ではないかなというふうに思っているところでございます。
#73
○牧野たかお君 言葉じりを取るようで大変失礼ですけれども、その安全、確認された上ではなくて、安全を確立して再稼働を目指すというのが私は本来政府が目指す姿勢じゃないかと思いますけど。安全、確認されたじゃなくて確立する、そこまでの私は責任といいますか、そういうやっぱり思い、思いじゃなくて、しっかりとした姿勢を持たなきゃいけないんじゃないかと思います。
 この中で、所信の中でおっしゃいましたけれども、政治的レベルで総合的判断を行うということも私はすごくやっぱり曖昧な言葉だと思うんですよね。だから、特に政治的レベルでというのは何か、今大臣がおっしゃった言葉の中で言うと、安全性がまず第一だというのは私もそう思っておりますし、安全性が確立されない限りは再稼働はあり得ないと思っていますけれども。だから、政治的レベルで総合的判断という言葉を使われると、何か安全性確立は不十分かもしれないけれども、でもエネルギー需給のことを考えればそこで判断しなきゃいけないというふうにも取られると思うんですよね。
 だから、私は、どうもここのところずっと大臣及び政府のこのエネルギー政策に対する言葉が非常に曖昧だというのと、抽象的であり、そして、しかも言葉で言うとちょっと不適切かもしれませんけれども、あっち行ったりこっち行ったりしているような、そんな印象を受けるんですけれども、もっと政府としてはっきり国民の皆さんに方向性を示した方がいいと思いますけれども、いかがでしょうか。
#74
○国務大臣(枝野幸男君) 御指摘いただいた政治レベルでの総合的判断については、今御指摘いただいたような誤解を招くおそれもあるかなということは十分に配慮しなきゃいけないと御指摘を受けて思っておりますが、繰り返し申し上げておりますとおり、安全は技術的、科学的、専門的にやっていただいた上で、ただ、その安全を多くの国民の皆さんがなるほどといわゆる安心をしていただけなければ、これはなかなか再稼働ということにはならないだろうと。これは科学的、専門的というよりも、これは総合的に判断するしかないことだと思っておりますし、それについては政治が、政務が責任持ってやるということで申し上げているところでございます。その上で、方向性をもっと明確にという御指摘も、これも大変重要な御指摘だというふうに思っておりますが、今政府としては、原子力発電所への依存度をできるだけ引き下げていくという大きな方向性は、これ明確に示させていただいております。
 そうしたことの中で、例えば中長期で原発を、どういうスピードで依存度を減らしていき、最終的にゼロなのかどうかということについて、これはむしろ拙速にというよりも幅広い御議論を踏まえた上での方がいいだろうと。それから、再稼働のような短期の問題についても、その依存度をできるだけ下げていきたい、下げていくんだという方向性の中にあって、安全性をまずは技術的にしっかりと確認をするというプロセスがあって、それがしっかりと出た段階で、では依存度を下げていく流れの中でどうしなきゃいけないのか、どうしたいのかということをお示しをするということで、若干、時系列の中で曖昧な時期があるということは、望ましくないかもしれませんが、私はやむを得ないのではないかと思いながら仕事をさせていただいているところでございます。
#75
○牧野たかお君 牧野副大臣に今日はお見えになっていただきました。今度エネルギー担当になられたんですよね。ですので、ちょっと質問をさせていただきたいと思いますけれども。
 エネルギー基本計画の策定、今やっていらっしゃると思いますけれども、その策定の進み具合はどんな感じなんでしょうか。
#76
○副大臣(牧野聖修君) 牧野委員の質問にお答えをさせていただきたいと思いますが、その前に、大変恐縮ですが、実は非常に感慨深い、不思議な気持ちで今この答弁席に立っているんですけれども、牧野委員とは私はもう三十年来の友達関係で、しかも同じ牧野で、しかも地元は同じ静岡ということで、昔から本当に御指導いただいてきたんですが、今は立場が変わりまして、委員は質問され、私は答弁するということで、立場は異にしておりますが、お互いに国家と地域のために切磋琢磨しながら頑張っていきたいと思っておりますので、今後とも引き続き御指導のほど、よろしくお願い申し上げます。
 それでは、御質問に対してお答えをさせていただきたいと思いますが、それこそ、政府としては、昨年来、新しいエネルギー政策の構築に向けて、エネルギー・環境会議を中心にゼロベースで今見直しの作業を進めております。特に、経済産業省としても、エネルギー・環境会議において示された大きな方針の下に、新しいエネルギー基本計画の策定に向けて、総合資源エネルギー調査会において昨年十月から議論を進めているところであります。毎週一回、本当に六時半から八時半、遅いときには九時半、十時半ぐらいまで時間掛けて、本当に真剣に今議論を進められているところであります。
 これまでのところ、原子力発電の位置付け、再生可能エネルギーや省エネルギーの推進方策、あるいは電力システムの改革、エネルギー安全保障など、テーマごとの議論を重ねてきたほか、原子力委員会、それから東京電力福島原子力発電所における事故調査・検証委員会、あるいはエネルギー供給事業者、それから地方公共団体からの意見聴取を行ってきたところでありまして、現在、これまでの議論を踏まえて、エネルギーミックスの選択肢案としてどう整理、類型化するか、これを今一生懸命議論していただいているところであります。
 遅くともゴールデンウイーク明けには総合資源エネルギー調査会としてのエネルギーミックスの選択肢案を取りまとめていただき、これをエネルギー・環境会議の方に報告をして、その後、エネルギー・環境会議とともに連携しつつ、国民的な議論を展開して、今年の夏をめどに新しいエネルギー基本計画を取りまとめていきたいと、そのように考えているところであります。
#77
○牧野たかお君 今、副大臣がおっしゃいましたので、冒頭おっしゃったことで、私は、言い伝えによると先祖は一緒みたいですので、非常に不思議な気がいたしております。
 それで、そのエネルギーの基本計画ですけれども、今のお話にありましたように、ゴールデンウイーク明けぐらいに一つのベストミックスの形を考えて、その後、エネルギー・環境会議で議論した上で、夏だということなんですが、私は、まあ党の事情を言っても、こういう場で言っていいかどうか分かりませんけれども、我が党は、まずエネルギー基本政策がちゃんと出ていないから、一つはそういう理由で原子力規制庁の設置についてすぐ話をするのはおかしいという、そういう意見を申し上げているところですが、もう少し早く基本計画策定をしないと、後ほど質問しますけれども、今年の夏の非常にエネルギー危機が言われている中で、結論というか、一つの最終的な、何でしょう、基本計画そのものではないまでも、政府が目指すエネルギー政策の形を示して原子力規制庁の設置をやらないと、現実的に言うとなかなかこの問題が要は解決できなくなってしまうという、まあ順を追っていくとそういうことになっちゃうんじゃないかなということで、心配をしています。
 ですので、なるべく早く基本計画の概要だけでも早く取りまとめて出された方がいいんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょう。
#78
○副大臣(牧野聖修君) 牧野委員のお気持ちというのは痛いほどよく分かります。
 ところが、総合調査委員会での議論なんかもかなり白熱しておりまして、熱心で、もっと真剣にやる必要もあるかなと、そんな印象は私は持っているわけですが。
 そこで、お答えさせていただきますと、これらはエネルギー政策を抜本的に見直すという国の根幹にかかわる大きな大議論であります。それから二番目に、原子力の事故、安全対策の検証等も踏まえて進めていく必要があるということと、それから、原子力委員会における原子力政策大綱の見直しや中央環境審議会等における地球温暖化対策の検討と連携を図りながら総合的な検討が必要であること、それから四つ目に、国民の意見も多様でありまして、幅広い意見を聞きながら進める必要があることなどから、一定の期間を要するのではないかなと、実はそのように感じております。しっかりと議論をして、できるだけ早く取りまとめるように努力をしていきたいと、このように思っております。
#79
○牧野たかお君 元々公式的には出ていなかったと思いますけれども、ただ方針として出ていたのは、今年の春ぐらいまでにその基本計画をまとめるというふうに去年は言われていたと思います。
 その目の前の本当に危機というのを今から質問したいと思いますけれども、藤原委員が御出身の関西電力のことですけれども、約五〇%を原発に依存している関西電力、関西圏の今年の夏の需給を考えたときに、過去の猛暑が起きるということを想定すると、二割のギャップ、二割の電力が足りないというようなそういう予想が出ています。大変危惧されていることで、これについて本当に枝野大臣は、言葉は適切かどうかこれは分かりませんが、使用制限掛けなくても何とか賄えるというようなニュアンスの御発言をされていると思いますけれども、私はそんなに楽じゃないんじゃないかなというふうに思います。
 隣の中部電力、私たちのところが管内になりますので何回も聞きましたけれども、とても関電の方に電力を譲る、供給するような余力は全くないというふうに言っておりますし、恐らく北陸電力とか中国電力、考えられる四国電力とかそういうところも余力がなくて、本当にとにかく大停電を起こさないようにするには、企業等には東電が行った一五%の使用制限以上のものを掛けないと恐らく需給が多分取れないんじゃないかなという気がしておりますけれども、大臣は今も見通しとしては何とかなるというふうに思っていらっしゃいますか。
#80
○国務大臣(枝野幸男君) 私も決して楽観的に受け止めているわけではございません。電力使用制限令というのは一律強制的な手段でございます。できれば避けたいと、これは強く思っておりますし、相当様々な節電の御協力をいただく、そうしたことが前提でなければ使用制限令を避けるということは難しいというふうにも思っています。ただ、今どういうやり方をすれば産業活動や国民生活に一番小さな影響で大きな節電をお願いできるのかという努力や、あるいは供給力の積み増し等の努力を進めているところでございまして、あえて申し上げれば、この努力を最大限加速をさせるんだという意思も含めて、それが最大限加速をしてうまくいけば、一律強制的な制限令を避けられる可能性はあると。だから、そこを目指して今最大限頑張っていると。
 ただ、繰り返しますが、相当な節電の御協力はお願いしなきゃならないということでは、決して楽観をしているわけではございません。
#81
○牧野たかお君 分かりました。
 ですので、私たちは相当今の日本全体のエネルギー危機というのは深刻な問題だと思っております。これは、何か起きてからでは、原発の事故を例に出しちゃいけませんけれども、何か起きた後にいろいろ手を打とうとしても、なかなかもうこれは手遅れということになってしまいますので、是非今年の夏の電力供給については万全の対策を取っていただきたいと思います。
 それと、東京電力の電気料金の値上げの問題が、ずっと大臣は許さぬという厳しい姿勢でいらっしゃいますけれども、ほかの電力会社も、いろいろ聞いてみたら、今は要は法律が変わって、円高になったりした場合の電気料金は下げなきゃいけませんけれども、以前は下げなくてもよかったから、そのときの利益を積んだ基金があって、それで今の、火力に今頼っているところのLNGのコストのアップ分を賄っていると言っていますけれども、賠償の支援の負担金もあります。それと、LNGの輸入によってのコストアップもあって、大体、去年一年間、三月からちょうど一年たちましたけれども、三兆以上のお金がコストアップで掛かっていると。
 今基金取り崩していますけれども、もう軒並みどこの電力会社も今期の予想はみんな赤字で、もつところで中部電力辺りがあと二年は何とかその基金でやれるけれども、もう東北電力とかほかのところはあと一年しかその基金がもうないというところがかなりあるみたいなんですが、今後予想されるのは、電気料金やっぱり値上げの申請が各電力会社から出てくると思いますけれども、これをまた認めると、今度産業界自体がまた非常にコストアップになっていくということで、電力会社も困るけれども産業界も困るという、非常に深刻な状況になっていくと思いますけれども、大臣はその場合、どういうふうに対応をお考えになっていらっしゃいますか。
#82
○国務大臣(枝野幸男君) 現在の、何というんでしょう、燃料比率の状況、それから原油価格については連動することになっていますので、自動的に価格に吸収されているわけでありますが、ユーザーの立場からすれば、上がっているという意味では産業界にも影響を与えると。こういった構造は日本の産業政策という観点から大変深刻な問題だというふうに思っております。
 これについては、各電力会社、東京電力を除いたところでは、積立金の取崩しに経営効率化の努力を進めていただいている中で、やはり今は何とか吸収をしていただいているという状況でございますが、御指摘のとおり、じゃ今の状況が長期にもつのかといえば、そういうわけではないというのは間違いございません。そうした意味では、石油についてはなかなか我が国だけの努力では難しいところがありますが、米国のシェールガスについては牧野副大臣にも御尽力をいただいて、何とか相対的に安い値段で入れられないだろうかという努力も進めております。
 それからまた、中期的には、できるだけ前倒しをして行いたいと思っていますが、例えば現状、三月十一日以前でも、九電力、古いの旧じゃなくて九電力に比べて、いわゆる従来のPPS、新電力の方が安く供給ができる。つまり、経営合理化の余地は少なからずあると、こういったことについて新電力の参入を促していくというようなことを通じて、できるだけ価格について競争が働いて、コスト引下げの努力が更に進んでいくようなことを促していくといったことなどを含めて、できるだけ今の燃料構成の場合であっても、それができるだけ価格の上昇につながらないよう、できるだけ抑えられる努力は最大限進めていかなければならないと思っております。
#83
○牧野たかお君 お昼になっちゃいましたので、そろそろ終わりますけれども、予定したあと二項目の質問はやめます。
 そのLNGの輸入についてですけれども、今全体でいうと、電力会社が輸入しているLNGの二割はホルムズ海峡経由ということでありますけれども、イランと、とりわけ、人の国のことですから余り言っていいかどうか分かりませんが、イスラエルの間の緊張状態が高まっているみたいで、非常に緊迫した状況になりつつあるというのが言われております。私がほかのところに、商社と電力会社に聞いたら、やっぱり心配していると言っていましたけれども、もし仮に有事があった場合、どうも一か月ぐらい分は電力会社も備蓄があるみたいなんですけれども、一か月以上長期化しちゃった場合は、ホルムズ海峡がもし仮に閉鎖なんということになると、その二割のLNGが入ってこなくなっちゃうんですけれども、そういったものも、そのときになって何とかしようと思うとなかなかできないんですが、その点の対応は、今ちょっとシェールガスの話が出ましたけれども、何とかなるように考えていらっしゃるんでしょうか。
#84
○副大臣(牧野聖修君) 牧野委員の御懸念はもっともだと思います。私どもも、一長一短いろいろなことがあったことを想定いたしまして、そのときに慌ててもどうしようもないものですから、いろいろなことで手は打ってきているつもりであります。
 去年の九月に行われましたサンフランシスコでのAPECのときも、私たちとアメリカあるいはカナダの皆さんとLNGの輸入についての御協力をお願いしたところだし、その後、インドネシアへ行きまして枝野大臣もその問題について要請をしてきましたし、それからつい最近、クウェートで行われましたIEFの総会へ私行きまして、八十八か国集まりましたが、産油国の皆さんに、いろいろな地政学的な課題もあるんだけれども、そのとき日本に対して安定供給を是非ともお願いをしたいと、そういうこともお願いをしましたところ、長い付き合いの中で日本がもし困るような状態だったら万全を期してお手伝いをしたいという力強い、サウジとかカタールとか、いろいろなところからもらいましたし、それからまた、うちの省を挙げて、LNGのロシアとか、それからほかの地域の皆さんにも、日本に対して安定供給、できれば低廉なと思っていますが、そういうお願いをしながら万全を期しているつもりでありますが、今後とも慎重に対応していきたいと思っております。
#85
○牧野たかお君 努力をされているのを伺って少し安心しましたけれども、ただ、実際にそのときには、有事の際には民間の方でどうやって調達するかという話ですので、そういった情報を今のうちから民間の方に提供できるものは提供して、民間でもすぐ対応できるように準備をしていただきたいというのが一点と。
 そして、一連でずっと述べてきたのは、やっぱりエネルギーの問題は、原発から含めて全てのエネルギーの問題はこの日本にとって生命線ですので、私は、大臣には確固たる覚悟を持って臨んでいただきたいというふうに申し上げて、私の質問を終わります。
#86
○委員長(前川清成君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   午後零時十三分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#87
○委員長(前川清成君) ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のうち、経済産業行政等の基本施策に関する件及び公正取引委員会の業務に関する件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#88
○磯崎仁彦君 自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会の磯崎仁彦でございます。
 先ほど、高橋委員の方から松阪牛、松阪豚の話がありましたけれども、私は実はうどん県の香川県出身でございまして、讃岐うどんもどうやら中国で登録をされているということで、非常に危惧をしているところでございます。先ほどお話を聞きまして、ふと思い浮かびましたので。
 私も三月の十五日の枝野経産大臣の所信に関して質問をさせていただきたいと思います。
 まず最初に、再生エネルギーの買取り法案のこの制度についてお話を伺いたいと思います。この法律につきましては、昨年の八月の二十六日、再生可能エネルギー特措法が成立をしてもう七か月が早いもので経過をいたしております。今年の七月からいよいよ施行されるということでございますので、施行に当たりまして何点か質問をさせていただきたいと思います。
 まず、法律では買取り費用、これは電気の利用者に賦課金、サーチャージということで負担をしていただくという仕組みになっております。したがって、電気の利用者の方に当然のことながら負担を掛けるということになりますので、十分に国民の皆様に周知をしていくと、制度についてですね、これが非常に重要かというふうに思っておりますけれども、法律ができましてもう七か月が経過をいたしております。まだサーチャージ、賦課金につきましてはその額が決定しているわけではございませんけれども、法律が成立をしまして、これまでの間にどのような周知状況になっているのか、制度についての、これについてまずお話を伺いたいと思います。
#89
○国務大臣(枝野幸男君) 御指摘のとおり、固定価格買取り制度は、制度そのものに加えて賦課金をお願いをするということでございますので、国民の皆さんに十分御存じいただき、また御理解を得ることが重要だと思っております。
 法律を制定いただきまして以降、各地での説明会とセミナーの実施、制度の概要について示したパンフレットの配布など、様々な広報活動を展開をしてきているところでございます。ちなみに、ポスターは三万部、パンフレットは六十万部配布をいたしております。三十五か所で説明会等を実施をしているところでございます。
 今後は、調達価格算定委員会における買取り価格の水準、そして賦課金の水準が定まりました後には、さらにこの賦課金の水準を含めた集中的な広報活動を実施すべく今準備をしているところでございます。
#90
○磯崎仁彦君 今もうお答えをいただきましたので、賦課金の額が決定された時点で更なるやっぱり徹底的な周知をしていただくということでよろしいでしょうか。
#91
○国務大臣(枝野幸男君) 集中的な広報活動を実施すべく既に準備、検討を始めています。具体的には、交通広告、インターネットのバナー広告、それから新聞、雑誌の特集紙面の作成、あるいは各地での対話型セミナーなどを検討しています。
 事務レベルとの検討の中ではテレビコマーシャルという話もあったんですが、費用対効果を考えると、国民の皆さんの税金ですので、むしろ紙媒体などを通じて丁寧にできるだけ周知が広く行き渡るように今具体的に詰めているところでございます。
#92
○磯崎仁彦君 ありがとうございます。
 これについては、実際賦課金を徴収するのは電力会社ということになろうかと思いますけれども、これは周知をするのは国が主体ということなのか、それとも電力会社が主体なのか、その辺はいかがでございましょうか。
#93
○国務大臣(枝野幸男君) 電力会社の皆さんにもその領収書とか請求書等の中で周知をいただければ有り難いと思っておりますが、国が定めた制度で、電気料金に合わせてサーチャージをお願いするわけでございますので、国が責任を持って周知に努めてまいりたいと思っております。
#94
○磯崎仁彦君 ありがとうございました。
 是非、国民の皆様が知らないということがないように周知をしていただければというふうに思います。
 それでは続きまして、買取り価格あるいはその買取り期間等につきましては、これを検討するために第三者委員会である調達価格等算定委員会、これが昨年十一月に設置をされまして、今年の二月の二十九日でしょうか、国会の同意人事も無事終わり、三月の六日、そして十五日、そして三月の十九日と、既に三回会議が開かれているというふうに聞いております。次は四月の三日という予定も決まっているそうでございますけれども、ただ、今日ちょうど日経新聞に太陽光発電六百万キロワットという、こういう記事が出ておりまして、その最後のところに、買い取り価格が安く設定されれば投資が見送られる可能性もあるということで、やはりこの太陽光を含めて再生可能エネルギー、これを促進をしていくのかどうなのかということにつきましては、その買取り価格あるいは買取り期間、こういったものに非常に左右される状況なんだろうというふうに思っております。
 そういった意味では、買取り価格あるいは買取り期間等につきましてはこの第三者委員会でいつごろをめどに結論が出るということで今進んでいるのか、お答えいただきたいと思います。
#95
○国務大臣(枝野幸男君) 関係する事業者の皆さんの御準備等を考えると、できるだけ早くという必要がある一方で、今御指摘いただきましたとおり、価格の算定自体が、大変これが機能するかどうかの重要なポイントですので慎重にと、慎重かつ迅速な御審議ということでお願いをしております。
 なおかつ、第三者委員会ですので、こちらが直接的にいつということを、スケジュール、一方的に決めて押し付ける性質のものではないというふうには御理解いただけると思いますが、できればゴールデンウイーク前にはめどを立てていただければ有り難いということを第一回の会議の折にも私からお話をさせていただいているところでございます。
#96
○磯崎仁彦君 ありがとうございます。
 恐らく早ければ早いほどもう、その結果にもよりますけれども、準備ということも早まるかと思いますので、是非とも早期に結論を出していただければというふうに思っております。
 それから、この委員会におきましては、メーンの議題といいますか項目としましては買取り価格と買取り期間ということになろうかと思いますけれども、既に一回目と二回目の議事録につきましてはホームページ等で公開されておりますので、それを見る限りにおきましては結構いろんな内容について議論がされているやに見受けられるわけですけれども、そもそもこの第三者委員会、この本来的なミッションというのはどういうことなのか、確認をさせていただきたいと思います。
#97
○大臣政務官(北神圭朗君) 第三者委員会の本来的な任務の話ですが、これ委員御案内のとおり、法律上明確に経済産業大臣が買取り価格及び買取り期間を決定する際にその第三者委員会の意見を尊重することとありますので、我々としては、当然買取り価格そして買取り期間を決めることが主要な任務だというふうに考えています。
 今大臣がおっしゃったように、これ早く決めることが企業にとっても大事でありますので、いろんな議論、我々否定するつもりはないんですが、基本的にこれ買取り価格と買取り期間を早く結論を出すことを集中的に議論していただくことを期待しているところでございます。
 それ以外の話については、当然これは貴重な専門家たちの御意見なので、これについては十分参考にして我々としてもとらえていきたいというふうに思っています。
#98
○磯崎仁彦君 ありがとうございました。
 メーンのミッションとしては買取り価格と買取り期間、ただ、そのほかの意見等々についても尊重していくというお話だったかと思いますが、議事録の中で、諸外国の例を引き合いに出されまして、諸外国におきましては再生可能エネルギーを幾ら増やすかというその目標設定をしまして、やっぱりその目標達成に向けて都度見直しをやっていくと、そういったことをやってはどうかという議論もあったようですけれども、目標を設定するということにつきましてはどのようにお考えでございましょうか。
#99
○大臣政務官(北神圭朗君) 再生可能エネルギー導入の目標につきましては、これは当然エネルギー・環境会議でこの夏ぐらいに決まっていくというふうに思っています。
 このいわゆる買取り制度、全量買取り制度との関係ですが、これ御案内のとおり、法律上はいろんな項目があって、簡単に申し上げますと、その事業に必要な経費に利潤、適正な利潤を勘案して価格を決めていくということが法律上も法定されているところでございます。当然、行政としても法律にのっとらないといけないというふうに思っていますし、また第三者委員会においてもこの法律に基づいて議論をして、買取り価格についてもあるいは期間についても意見を取りまとめていただきたいと、このようにお願いをしているところでございます。
 ただ、委員のおっしゃることは極めて自然な発想で、この導入目標というものがあった方がいいんじゃないかということで、これも法律上規定されているんですが、いわゆる見直し規定というものがございまして、エネルギー基本計画、これが変更された場合に、その内容を踏まえて、導入促進制度全般の在り方について検討を加える、そして必要があればこの全量買取り制度の制度の見直しを行うということが規定されています。
 我々としては、政府としては、実際の執行状況をちゃんと見ながら、制度の見直しについてはしっかりと行っていきたいというふうに思っています。
#100
○磯崎仁彦君 今の御答弁の中で、例えばその経費とか利潤、これを踏まえて買取り価格は決定されることになるだろうというお話がありましたけれども、今その委員会において議論されている中で、その買取り価格決定に当たってこういう要素を入れるべきだということについて何か議論されている内容がありましたら、お答えいただきたいと思います。
#101
○大臣政務官(北神圭朗君) ちょっと私も事細かにどういう議論がされているかというのは承知しておりませんが、おっしゃっているその特措法上、再生可能エネルギー特措法上、買取り価格の決定に当たってはいろんな幾つかの点が挙げられておりまして、委員の御指摘は、効率的に事業が実施された場合に通常要する費用を基礎としてと、さらに適正な利潤を勘案して、施行後三年間は利潤に特に配慮し、賦課金の負担が電気の使用者に対して過重なものとならないことに配慮すること等と明確に法定されています。
 我々がその委員会に期待をしているのは、この通常要する費用ですね、今法律に書いてあった通常要する費用の中身について具体的にどうしていくのかということを専門家の立場で御審議をいただいているところでございます。
 これについて、一般論としては、発電設備の建設費用とか運転維持費とか、通常要する費用というのはそういうものだというふうに思いますが、当然、これ第三者委員会でありますので、余り我々がこうすべきだとかああすべきだということになると議論に予断を与えてしまいますので、これについては同委員会の意見の取りまとめを待ちたいというふうに考えています。
#102
○磯崎仁彦君 連系の費用、これについてはどういうふうにお考えになられますでしょうか。これもまあ当然第三者委員会で判断ということになろうかと思いますけれども。
#103
○国務大臣(枝野幸男君) 発電所から電力会社の送電網まで、既存の電力会社の送電網までの接続費用については、一般論として言えば再生可能エネルギー発電事業者が負担する経費であると考えておりますが、調達価格等算定委員会で取扱いについては最終的に御議論いただきたいと思っています。
 ただ、例えば風力発電等、必ずしもそういったことだけで進むのかどうかというようなテーマはございますが、それについては別途政策論として検討はしております。
#104
○磯崎仁彦君 先日、これも高橋委員も御出席されていた、ドイツから緑の党・同盟90の連邦議会議員のコッティング・ウールさんという女性の議員の方が来られておりまして、この方はドイツで脱原発を与党のときに推進された方ですけれども、その方が再生可能エネルギー買取り制度において重要な事項が二つあるということを言われておりました。一つは、今お話をしておりますまさに買取り価格、これが幾らなのかというのはこの再生可能エネルギーの推進ということに非常に大きな影響があると。もう一つが、再生可能エネルギーの系統への優先連系、これを認めるかどうかというのが非常に大きな課題なんだというふうに言われておりました。
 そういった意味では、風力発電につきましては発電量の変動が非常に多いということで、電力の変動量を一定に抑えるために他の電源と調整等をしてならす必要があるということで、日本の電力会社は自分の調整可能量というものを測定をしまして、風力発電の系統連系可能量というのを定めているというふうに聞いております。特に、風力発電につきましては、北海道と東北のポテンシャルが非常に高いということで、北海道と東北におきましては、連系可能量は最大出力の大体五から七に定められているというふうに聞いております。
 そういった意味で、この可能量というのが風力発電の連系ということに非常に大きな意味を持ってくるんだろうというふうに思いますけれども、ただ他方で、法律によりまして、基本的には接続の義務があると。ただ、やはり例外規定としまして、電気の円滑な供給の確保に支障が生ずるおそれがある場合には除外されると。そういった意味では、連系の可能量というものをオーバーするようなときには、なかなか連系したくてもできないといったような状況が発生をすれば、風力を促進をしたいんだけれども連系ができないということで、そこでストップをしてしまうという可能性が出てくるというふうに思っておりますけれども、そういった意味では、その可能量といいますか、そういったものが今どういった状況になっているのかということについて、もしデータ等がありましたら御説明をいただきたいというふうに思います。
#105
○国務大臣(枝野幸男君) 詳細なデータ、申し訳ありません、なかなかないんですけれども、御指摘いただいたこと大変重要だと思っておりまして、特に大規模風力については適している場所が特定の地域に限られていて、そういった地域が、そもそも既存の電力会社の送電網が脆弱であると。それから、特に北海道に適した地域が多いんですが、本州と北海道の間の連系線が必ずしも大きなものではないということがございまして、これが風力発電の導入拡大のためのボトルネックになりかねないということは十分認識をしております。
 したがって、原則は、各電力事業者が送電網はしっかりと整備することが原則でありますが、特に風力発電に適した地域で、かつ既存の送電網が脆弱である地域については例外的な措置をとれないだろうかということで、今ポテンシャルに関する調査を行うなど総合的検討を進めております。
 また、北海道と本州をつなぐ線を始めとして各電力会社間の連系を強化するということの重要性については、これは風力発電の導入にとどまらず、エネルギーシステム全体の中でも重要なポイントだというふうに思っておりまして、現在、総合資源エネルギー調査会の下の電力システム改革専門委員会、そのさらに下に地域間連系線等の強化に関するマスタープラン研究会を設けまして、最終的な費用負担のところもなかなか難しい問題だと思っておりますが、技術的なところを含めて、早く連系を強化するための施策について検討を進めているところでございます。
#106
○磯崎仁彦君 ありがとうございました。
 是非、今こういった電力の状況でございますので、再生可能エネルギー導入促進ということで、前向きにいろいろな検討をしていただければというふうに思います。
 それでは、次の質問に移らさせていただきたいと思いますけれども、小規模企業についての対策といいますか、これについて質問をさせていただきたいと思います。
 今、中小企業の基本法がありまして、この中では小規模企業につきまして定義がありまして、製造業その他については従業員が二十名以下、商業、サービス業については従業員が五人以下ということで、非常に家族経営的なもの、そういった企業が多いんではないかなというふうに思っております。
 既にこの統計も皆さん御存じかと思いますけれども、日本の場合には四百二十一万社の企業があって、大企業は一万二千、僅か〇・三%に、数ではすぎないと。ただ、小規模企業は三百三十六万社あって、全体の八七%を占めるという、こういう数の現状ですね。それから、従業員で見れば、小規模企業は九百二十九万人ということで、全体の四分の一、約二三%という、こういった現状に小規模企業はあるわけでございます。
 やはり小規模企業というのは、私の地元でもそうでございますけれども、産業の基盤として地域では非常に大きな役割を担っておって、やっぱりこの小規模企業、中小企業を含めて、どう地元で活性化をしていくかということが、地元においての活性化に非常に大きな役割を果たしていくということになっていようかと思います。
 この中小企業関連につきましては、昭和三十八年に中小企業基本法が制定をされておりまして、これは平成十一年に改正をされたということでございますけれども、その中では小規模企業への配慮というものがうたわれてはいるものの、恐らく小規模企業に対する配慮というのはなかなか十分ではないんじゃないかというふうに思っております。
 そういった意味では、大臣にお伺いをしたいと思いますが、現状における小規模企業に対する国の施策といいますか、在り方といいますか、これについて今どういう認識をお持ちなのか、お答えをいただきたいというふうに思います。
#107
○国務大臣(枝野幸男君) 中小企業は、中小企業庁を設けて、この間全力を挙げてその支援に当たってきているところでございますが、中小企業といっても大変いろんな規模がある、幅が広いということの中で、法律上の小規模企業、あるいは法律上はそこに入らないにしても、かなり規模の小さい企業が一つは地域経済の担い手として大変重要な役割を担っている。それからもう一つは、非常に産業構造が転換を迫られている中において、既存の大企業も、最初は小さな企業から始まって、いろいろ工夫をして成功して大きくなってきているわけでありまして、もちろん産業構造の変化に大企業もしっかりと対応して変化していっていただくことも重要ですが、同時に、今は小さな企業が産業構造の変化に小さいほど柔軟に対応しやすいというところもありますので、柔軟に対応して大きくなっていただくか、必ずしも大きくならなくても活性化をしていただくかということが日本経済全体を考えても大変重要ではないかというふうに思っているところでございます。
 そうした視点を踏まえて、従来の中小企業、小さな企業に対する施策をより小さな企業に焦点を当ててきめ細かく情報を収集し、そしてその潜在力をしっかりと発揮していただけるように、まずは通称ちいさな企業未来会議というのを設置しまして、各種中小企業団体を通じてお話を伺うのにとどまらず、それぞれの地域の実際に小さな企業を経営されている方などから直接お話を伺い、あるいはディスカッションをさせていただいて問題を把握をしていく、施策を検討していく、こうした試みを開始をしたところで、これを強力に推進してまいりたいというふうに思っております。
#108
○磯崎仁彦君 いろいろ小規模企業、中小企業に対していろんな制度があるわけでございますけれども、なかなかやっぱり小規模企業については使い勝手というか、それがなかなかうまく、活用したいんだけれども活用できないといったような制度が幾つかあるというふうに聞いております。
 例えば、雇用促進税制等々につきましては人数の問題等々がある、あるいは事業継承の税制につきましても雇用を八〇%維持しなければいけないと。小規模になると、やっぱり八〇%というのは非常に、一人でも大きな影響を与えるという問題があるとか、あるいは消費税につきましては、大企業の場合には利用者に転嫁をしやすいんだけれども、なかなか中小企業、小規模の会社になると消費税自体転嫁することがなかなか難しいんで、自分たちの利益からも支払わざるを得ないといったような状況があるとか、やっぱり先ほど大臣も話をされましたように、きめ細かい制度になかなか今の制度がなり得ていないといったような状況があるのではないかなというふうに思っております。
 そういった意味では、小規模の企業に対して、今小規模だけに適用されるような、そういった制度が今あるのかどうなのか、その辺についての御認識はいかがでございましょうか。
#109
○国務大臣(枝野幸男君) 小規模企業に特化したという意味では、小規模事業者経営改善資金融資、いわゆるマル経融資でありますとか小規模企業設備資金貸付などがございます。
 ただ、いわゆる一律の下支えのための施策にとどまっているという御批判を甘んじて受けざるを得ないかなというふうに思っておりまして、業種も様々ですし、地域の下支えのために何とか踏ん張ろうという小さな企業もあれば、まさに若い経営者がこれからぐんぐん伸ばしていこうという小さな企業もあるわけですので、もちろん業種も様々ですので、よりきめ細かく、どういった形で応援できるのか、先ほど申しましたちいさな企業未来会議において生の声に基づいて施策を新たに推進してまいりたいというふうに思っております。
#110
○磯崎仁彦君 今大臣からもコメントありましたし、この前の所信の中でも触れられておりますけれども、ちいさな企業未来会議、これについてはいろんな意見を伺うという話がありましたけれども、これからの方向性、出口含めてどういうことを考えられての会議なのかということについて、もう少しお話をしていただきたいと思います。
#111
○国務大臣(枝野幸男君) これは今月三日に第一回を開催をいたしました。各種団体の代表者にとどまらず、各地で元気に頑張っておられる小さな企業の経営者、特に若手の経営者の方や女性経営者の皆さんに集まっていただいて、第一回も二時間という限られた時間でしたが、それぞれ経験に基づいた、資金繰りであるとか雇用であるとか人材であるとか、克服すべき課題について御意見をいただいたところでございます。
 これから全国三十一か所は今決まっておりますが、百名程度の規模又は三十名程度の車座会合を四月、五月、精力的に開催をして、私も数か所は直接伺いたいと思っていますし、可能な限り副大臣、政務官に行っていただこうと思っておりますが、こうした場で本当に現場の直接の声をまずは聞かせていただき、それを踏まえて、この四月、五月、六月に若干入るかもしれませんが、夏ぐらいまで集中的にこうした場をつくって、そこで承った生の声に基づいて新たな小さな企業を応援する施策にまとめていきたいと。できれば夏ぐらいには一つの、ゴールになるのかたたき台になるのか、何らかの整理をしたものをお示ししたいと思っております。
#112
○磯崎仁彦君 大臣も共同議長ということを伺っておりますので、小規模企業が地元において地域の活力になるように是非とも政策を講じていただきたいというふうに思います。
 あと、時間がありませんので、最後の質問になりますけれども、今イラン原油をめぐる動きというのがございます。冒頭の大臣のお話の中にも、石油価格の、原油価格の動向については注視しなければいけないというお話もあったかと思いますけれども、アメリカの国防省は、日本のイランからの原油の削減ということを評価をして、国防授権法の適用外に、対象外にするという報道をされておりますので、これはまあ一安心ということでございますけれども、ただ他方で、ヨーロッパが制裁措置をとったということで、一つ最近の新聞でもいろいろ懸念材料として出てきておりますのが、なかなか保険が買えないということによってイランからの原油というものを調達することがなかなか難しくなるんではないかといったことが報道されておりますけれども、これについては大臣、どのようにお考えでございましょうか。
#113
○国務大臣(枝野幸男君) 御指摘のとおり、アメリカには十分日本のこれまでの努力を御評価いただいたところでございますが、一方、EUでは、一月二十三日にイラン産原油の輸送等に係る保険や再保険の提供を禁止するという決定をしておりまして、今EU部内においてその措置の詳細を検討中だというふうに承知をしております。この詳細な中身の内容によっては、国際的な原油市場、これ価格に影響します、それから我が国のイラン産原油の輸入そのものに少なからぬ影響を与えるおそれがありますので、現在、政府としてそれらの影響が最小限となるようEUに対し働きかけを行っているところでございます。
 引き続き、これは保険ですので財務省、金融庁等ともしっかりと連携して、我が国への原油の安定供給確保に支障を生じないよう適切に対応してまいりたいと思っております。
#114
○磯崎仁彦君 ありがとうございました。
 その対応は是非ともやっていただきたいというふうに思いますけれども、私も以前航空会社におりまして、九・一一のテロのときに戦争、ハイジャックの保険が会社で買えなくて、この場合にはたしか国であるところを担保していただくようなことになって初めて飛行機を飛ばせたという、そういう現状もありまして、それからすれば、本当に保険が買えないということになると、この保険もいろんな種類の保険があるというふうに聞いておりますので、最悪の場合にはそういった国の対応ということも含めて検討いただくのも一つの案かなというふうに思いますけれども、その辺についてはいかがでございましょうか。
#115
○国務大臣(枝野幸男君) 今EU等の間でそうした事態に至らないよう、何というんでしょう、民間の従来のシステムの中で対応できるように交渉しているところでございますので、それがうまくいかなかった場合ということを余り表に向かって言わない方がいいかなということは御理解いただければというふうに思いますが、とにかく、まずはEUとの交渉によって、そして、いかなる場合であっても原油の安定供給に支障を来さないように全力を挙げてまいりたいと思っております。
#116
○磯崎仁彦君 ありがとうございました。
 原油の安定供給、それから価格も非常に産業あるいは国民生活に大きな影響を与えるかと思いますので、是非ともきちんとした対応を取っていただくことをお願いをしまして、時間でございますので質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#117
○松あきら君 公明党の松あきらでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 こんな気持ちで委員会の質疑に立ったのは初めてです。もう質問が、私はいっぱい考えていますよ、もちろん。今までも全部出てきました。でも、そういうことじゃないんです。余りにも、余りにも全部が取り違えちゃっているんじゃないかと思うんです。なぜならば、電気要らない人ないですよ。税金と同じなんです、電気というのは。だから、今電気料金がどうだとかいろんなことありますよ。
 私、枝野大臣が官房長官でいらしたんですよ。その方がどうして今このときに経産大臣になっていらっしゃるのか。これはきっと天が与えられたんだと思うんですね。要するに、本当に大きくしっかりと変えていかなければ駄目になりますよ、日本が。
 私は長く、こんな芸能界出身、宝塚出身の身でございますけれど、この当委員会にも長くいさせていただきましたし、役所にもいさせていただきました。今、共産党とみんなの党の若い人を除いてはみんな与党でした。だから、みんなに責任があると思うんですよ。誰も、三・一一の福島なんて誰も想像してなかった。起きちゃいけなかったんですよ。でも、起きちゃったんです。そして、一年たっちゃったんですよ。
 今日は増子先生も七十分質問して、二分出たから私はちょっと怒ってたんですけど、でも、無理ないとは思っているんです。だって、福島ですものね。荒井先生だって、今いらっしゃらないけど、福島なんですよ。そういう、多分言葉にできないつらさというのがあるんですよ、と思うんです。
 私は、消費税を今、誰もこのままでいいとは思っていない。けれども、じゃ電気料金をどうする。もっと根本的な、じゃ五十ヘルツと六十ヘルツ、どうするんですか。これ、今百万キロワットですか、融通できるの。じゃ、本当にこれをもっと融通できるようにしてくださいよといったら、一基二千億ぐらい掛かるからなかなかできないという、ちょっと前の話でした。じゃ、国際間でやるのか。例えば、ありますよ、なかなか難しいかもしれないけれど、例えばノルウェーとオランダなんて五百七十キロで、送電網が六百億から七百億ですよ。三年ぐらいでできちゃうと。
 まあそれは違いますよ、全然、日本は。韓国、その後ろには北朝鮮、中国、ロシアとあるから、事情は違うけれど、もしも、絶対に起こらないと言っていた東日本が起こったんだから。活断層の上にあるんですよ、日本の国は。もしもほかで何かが、こんなひどくなくても何かが起こった場合、じゃどうやって融通するんですか。直流でやるんですか。もっと根本的なことを本当に議論して、直流は、じゃどれぐらいお金が掛かるのか、あるいはどうなるのか、五十、六十ヘルツの問題をじゃどうするのか。それも駄目だったら外国とつなげられるのか。金は安い、だけど安全保障の問題がある。本当に根本的なことを考えないで、小手先のことばっかり。
 ありますよ、いっぱい、私だって。だけど、中小企業だって、いろんなお願いもしていますけど、これ一七%も例えば中小企業が上がっちゃったら、もうやっていけない中小企業なんてどんどん出てきちゃうわけですよ。
 だから、私は、さっきから聞いていると、総合エネルギー会議とかエネルギー・環境会議とか、エネルギー基本計画もまずできていないでしょう。規制庁もできていないでしょう。私はやっぱり、少なからず経産省にもかかわってきたときもありますので、もうこれ以上悪者になってほしくない。だって、立派な役所なんですもの。それが世間では、朝からずっとテレビやっていると、もうこれは電力会社を守っているとか、やれ、天下り先をどうのこうのとか、そんなことばかりしか言っていないでしょう。
 私は、もっと基本的なことをきちんと、総理がいけないと思っていますよ、経産大臣だけに任せていればいいんじゃないんですよ。総理がこの国をどうするのか、経産大臣と関係大臣には本当にしっかり、さっきの、今の出しただけだっていっぱい問題あるじゃないですか。こういうことを話し合って、もし万が一次に何か起こったときにはどういう対処をしていくのかということまで考えた上で、それでお金が上がりますと、だって上がるんですよ、廃炉にしていかなきゃいけないんですから、今二基しか動いていないんですよ、原発。
 私自身は、日本の技術というのは世界最高だと思っています、原子力の。これを全部やめちゃって本当にいいんだろうかと思う気持ちも本当にあります。じゃ、その最高の技術を残していくためにはどうしたらいいのか。そして、あるいは再生可能エネルギー、化石燃料も買わなきゃいけない、お金が上がる、でも、こういうふうにしていくから、こういうことであるからお金が上がりますときちんとお話しして、ビジョンを、本当に将来のビジョンを示したら、私は、それは怒る人はいますよ、半分ぐらいは、何だと。でもちゃんと分かると思うんですよ。でも、それを示さないで、じゃ五十、六十、どうなるの、あるいは直流どうなるの、外国とはつながないの、それで済みませんけれども、じゃ東京電力だけが悪いのかと。私は、これ、ちょっと言葉は悪いですけれども、東京電力がああいうふうになっちゃったけれども、もしかしたらほかがなっていたかもしれないわけですよ。
 だから、東京電力だけが悪いとかどこだけが悪いんじゃなくて、基本的なことがやっぱり、私たちが全員が反省してやり直していかなきゃもういけないとき。一年たっているんですよ、一年たっているのにまだこのざまなのかと私は言いたいんですよ。だって、言われているじゃないですか、この規制庁。引き継がれる重要な仕事は中断されちゃう。今まで推進と規制のなれ合いを放置してきたことが福島の事故の背景にあったと、こう言われていますよ。
 だから、本当にこれもう過去のことを言ってもしようがないけれども、でも過去の反省がないと私は進めないと思うんです。だから、簡単に脱原発とか減原発とかいろんなことを言えるけれども、そんな簡単ではないところで、本当に苦しんで、そうしたらもう与野党ないんですよ。
 だから、私、もう悲しくなっちゃって、いろいろいっぱい質問考えてありますけれども、何かもうそういう段階じゃないというか、そういう一個一個を聞く自分がむなしいというか、もうちょっと前ならまだ、でも一年たって規制庁もできない、環境省も経産省ももういろんなところで会議ばかりして何もきちんと決まらない。これで電気料金だけどんどんどんどん上がることになっていったら、私は、本当に国民は納得しないし、本当にどんどんつぶれるところが出てくるし、東京電力管内だけじゃないですよ、地域間のあれが、先ほども地域で、おっしゃっていましたよね、地域間できちんと融通できるように連系すると。口で言うのは簡単だけれども、じゃ、どうするんですか。そういうことを本気で誰が考えているのか。
 私は、今、官房長官であった枝野大臣がこの役所に来たんだから、天命だと思って本当に根本的なことをやっぱりやっていかなきゃ、覚悟を示せば与野党の垣根も乗り越えられると思うし、あるいは、国民だって本当にきちんとした将来ビジョンを示せば私は納得してくださる方が出てくると必ず思うんですね。
 ですから、もう細かく聞くことはいっぱいありますけれども、今日はもう聞かない。本当にもう涙が出そうなぐらい。福島の方にも申し訳なくて、いろんな話聞くだけで見えないし、ぽっとどこかにホットスポットとかいっちゃうから、もう影形がないから。
 瓦れきだって、この前お話ししたように、私、テレビで枝野大臣に質問しなかったでしょう。もういっぱい気持ちがあるからあえてしなかったんですよ、もうこういうふうに出ちゃうから、自分の気持ちが。だけど、瓦れきだって本当に日本全国が分け合って処理をしていただきたいと心から思っているわけですよ。だけど、基本的なことを示さないで、あれやってくれ、これやってくれ、電気料金上げてくれ、次はここだと言ったって駄目だ、お覚悟を聞きたい。どうぞ。
#118
○国務大臣(枝野幸男君) 叱咤と激励をいただきまして、本当にありがとうございます。
 議員から御指摘いただきましたとおり、私自身、三月十一日の時点で内閣官房長官務めさせていただいておりまして、昨年の九月に、図らずも経済産業大臣をやるようにと野田総理から言われました。もちろん、誰よりも福島の皆さんが恐怖を感じられて御苦労をされたわけでありますが、私もあの立場で、原発事故の対応、一番真ん中でさせていただいて、本当に恐怖も感じましたし、今までの、何というんでしょう、安全神話の問題あるいは、これは率直に申し上げて、経産省、保安院も含めて様々な関連する機関の不十分さというものも強く感じました。
 そして、福島の皆さんと、現地に足を運んだ数では、今度復興庁に行かれた松下副大臣始めたくさんの皆さん行っていただきましたが、その取りまとめ役として、福島の皆さんの声を政府として受け止める立場ということで、福島の皆さんの様々な思いも強く感じさせてきていただいたつもりでございますので、御指摘いただいたとおり、この事故の反省と教訓を踏まえて日本の電力システムと日本の原子力政策を抜本的に見直す、そのことが私に課せられた役割であると、その責任を感じながら仕事をさせていただいているところでございます。そうしたことの中で、歩みがまだ遅いというお叱りは真摯に受け止めなければいけないというふうに思っております。
 その上で、若干言い訳のように聞こえるかもしれませんが、大きな方向自体は示させていただきながら進めてきているつもりでおります。原子力について依存度をとにかく限りなく下げると。実際に最後ゼロになるのかどうかとか、このスピードとかは、これは今、現に総合資源エネルギー調査会で御議論をいただいているのは、実際に、じゃ自然エネルギーがどれぐらいのコストで、どれぐらいのスピードで普及できるのか、これは政治家が思いでえいやとやれるものではありません。最大限やった場合に、どれぐらいのスピードでどれぐらいできるのかなどなど、実際にそれを具体的に政策にする上での検討は専門的に今していただいている。
 例えば、東西の六十、五十の連系についても、一番低いコストで最大限の連系を図るためにはどうしたらいいのか、これも専門家の皆さんに御検討をいただいているところでございます。当然、方向としては、何かがあったときに日本全体で、少なくとも日本全体では電力が融通できる状況をもっと強化しなきゃならないという大きな方向の中で、そのための具体的な施策を検討していただいている。
 どうしてもその具体的な検討のところばかりが注目をされて前に出てしまいますので、時として、私も気を付けなきゃいけませんが、大きな方向としてどこを目指して専門的な御議論をいただいているのかが見えにくくなって、そのことが、特に福島の皆様始め国民の皆さんに、何というんでしょう、不安感というか納得できないという気持ちなどをもたらしてしまうと、これは本当に私も注意しなければならないと思っておりまして、大変貴重な御指摘をいただいたというふうに思っておりますが。
 今申し上げたような大きな方向で、ただ、例えば電力システムを、改革は必要だし、例えばユーザーの皆さんがもっと選択できる、あるいは事業者の皆さんに適切な競争がある、そういうマーケットをつくりたいという、この方向性は明確でございますが、アメリカのブラックアウトは必ずしも自由化が理由ではないとは言われていますが、やり方を一歩間違えると、目的は正しくても国民の皆さんに大変な御迷惑を掛けるということで、そこは大きな方向を示した上で、専門的な検討はもう少しさせていただき、できるだけ早くまとめて、今度は方向だけではなくて具体的な施策としてお示しをしたいと。それをしっかりと、様々な御意見があっても決断をして進めていくのが私とそして野田総理の責任だと思っております。
 ありがとうございます。
#119
○松あきら君 是非よろしくお願いいたします。
 アメリカの例もよく分かっています。ですから、私も安易に今まで発送電分離とか言わなかったのは、そういうことがあるから言わなかったんです。でも、本当にきちんと融通もできるように今進めていますということが伝わっていない、これをきちんと、どういう形で持っていくかというのを、すぐには発表できなくても、その方向だけは皆さんに情報開示して進めていただきたいし、もう決意を持って臨んでいただきたいということでお願いして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#120
○松田公太君 みんなの党の松田公太です。よろしくお願いいたします。
 今、松さんに今のような話をされてしまいますと、非常に細かい質問がしづらいなというふうに思って、ただ、皆さん既にいろんな質問をされておりますので、だんだんちょっと私の質問は細かい部分に入ってきてしまうかもしれないんですけれども、御容赦いただければと思います。
 まず冒頭に、質問の前に枝野大臣にお聞きしたいのは、今年、ダボス会議に行かれましたよね。実は私も行っていたんですけれども、ニアミスになってしまいまして、たしかヘリコプターが遅れて大変だったというふうに聞きましたけれども。そのダボス会議に行って、私もいろんな各国の政治家の方々、経営者の方々、文化系の方々とお会いしてきたわけですけれども、枝野大臣はダボス会議に行かれてどのような話をされてきたのか、どのような目的と目標を持って行かれたのか、それが果たして達成されたのかどうか、これ、是非お聞かせいただければと思います。
#121
○国務大臣(枝野幸男君) ダボス会議は二つの目的といいますか、テーマで伺いました。
 一つは、原発事故あるいは大震災そのものを受けて、危機管理、リスクの問題について、これは日本だけではなくて、例えばタイは大きな洪水などもございまして、タイの副首相とも同席をいたしましたが、大きな危機に対して政治あるいは経営者の皆さんがどう対応すべきかというセッションがございまして、そこで私の、十分ではなかったかもしれないんですけれども、経験について提供させていただき、また様々な御意見についても承ってきたというのが一つでございます。
 それからもう一つは、やはり震災からの復興を含めた日本経済のこれからの向かっていく先について、これは御関心の高い方も少なからずいらっしゃいますし、日本としてもアピールすべきところはアピールすべきであると。私が、従来、就任以来申し上げております、どちらかというと何とか今現状を耐えようという守りの経済政策から、積極的な攻めの経済運営に変えていきたいと。特にジャパン・ブランドをしっかりと生かして、日本に眠っている潜在力、価値を世界の皆さんに知っていただき、買っていただきたいと、そういったことについて私の方からは説明をしてまいりました。
 短い時間でございましたので余り多くの方と会話をするところまでの時間はありませんでしたが、逆に日本に御関心をお持ちのアジアのリーダーの皆さんからは、アジアのリーダーとしての日本に対して、震災を受けて、恐らくあれに対する、国民の皆さんの非常に秩序正しい、きずなに基づいた対応の御評価もあるんだと思いますけれども、一層高い期待をいただいているということを感じて帰ってまいりました。
 短い時間でございましたので、本当は二日ぐらいは現地にいていろんな方々とコミュニケーションを取りたいところでございましたが、現地滞在六時間ということの中では一定の役割は果たしてこれたのではないかと思っております。
#122
○松田公太君 個人的には、是非ああいう国際会議の場にどんどん日本の大臣、総理大臣、まあ前菅総理大臣は行かれていましたけれども、出席していただいて、どんどんアピールをやっぱりしていただきたいんですよね。
 私も今回行って思ったのは、非常に日本に対して懐疑的な見方をされている方々が多いんですよ。そしてまた、日本の原発問題で、残念ながら、やはり心の中では日本の食品、いろんな輸出品が心配だというふうに思われている方がたくさんいらっしゃるなというふうに思ったんですね。
 ですから、私自身は、何とか日本のアピールをすると同時に、間違ってとらえられている方々にはそういったイメージを払拭するということを目的としてやってきたわけですけれども、是非皆さんにどんどんとそういった動きをしていただきたいというふうに思いました。
 そこで、一つお聞きしたいんですが、その原発に絡んでなんですけれども、六時間しか滞在されなかった、しかし、枝野大臣はほかの国際会議にいろいろ出られていらっしゃいますので、原発についてのお話が多々出てくると思うんですけれども、世界各国の方々は日本の原発の状態のことを何と呼んでいらっしゃるか御存じでしょうか。日本では冷温停止状態という言葉を使っていますが、どのような呼び方をしているかというのは大体御存じですか。
#123
○国務大臣(枝野幸男君) 申し訳ありません。私の方が説明を求められて、まさに、新たに今後爆発をしたり放射性物質が更に拡散をするような状況を抑え込んで一定の安定状態には来ていますという具体的な中身を御説明をするようにしておりますが、相手方から今こういう状態なんでしょうというようなことを聞く機会がないものでございますから、ちょっとそれについては承知しておりません。
#124
○松田公太君 いろんな言葉を使って表現されていると思うんですけれども、実は私が一番多く聞いた言葉というのがメルトダウンリアクターなんですよね。もう既にメルトダウンしてしまっている。当たり前のことですよね。これは周知の事実でもありますし、皆さんもお認めになっていらっしゃるところです。
 ところが、そのようなリアクターに対して、なぜ私は、これはちょっと細かい話になるんですけれども、冷温停止状態という言葉をやはり使い続けているのかな、これが不思議でしようがないんですよね。冷温停止という言葉を最初に使い始めたときから私はこれはおかしいと、こういう言葉はむしろ日本国民に変な安心感を醸し出そうとしている、そういう目的で使っているんじゃないかと。是非その言葉を使うのをやめていただきたいということを再三申し上げてきたわけですけれども、それに対してやはり同じような異論を唱えるような科学者とか専門家の方々もたくさんいらっしゃるわけですが、今回の大臣所信の中で、冷温停止状態の維持ということで、更に何か一歩前に進んだような表現のされ方をしていましたので、これは私、本当にやめていただきたいなというふうに思うんですよね。まだどういう状態か、中がどういう状態になっているかというのが分からないわけですよね。
 枝野大臣もよく御存じのように、冷温停止状態というのは、圧力容器の中が一気圧になっていて、例えば燃料交換とかそういったことが自由にできるような状況のことを指しているわけでして、ですから、冷温停止状態とは今の状態は程遠いというふうに思うんですよ。是非これをもう一度再考いただけないかというふうに思っております。
#125
○国務大臣(枝野幸男君) 本当に率直にお答え申し上げますが、多分、最初にこの冷温停止とか冷温停止状態と使い始めたときは何らかの意図があったわけではございませんで、まさにどんどんどんどん原子力発電所の炉の状態、温度が上がったり圧力が上がったりという状況が続いて、そうしたことで中から水素爆発であったりとかいろいろ起きてきたわけですが、とにかく一刻も早く冷やして百度以下にして、その状態を安定させなきゃならないと。百度以下に冷やして安定させるということが普通の原子力発電所における冷温停止とある部分重なっているところがありましたので、何というんでしょう、一般的に早く冷温停止の状態に持っていかなきゃねというようなことを一般的に使っていたものが、そのまま一種、政府としての統一の用語になってきていたというのが経緯だというふうに私自身の経験からも思います。
 それが、今御指摘いただいたように、誤解といいますか、必ずしも正確でない受け止められ方をする余地があるし、むしろ、何というんでしょう、より実態を、何でしょう、いい方向に見せるようなことのために使っているのではないかという御指摘もいただいているところでございます。経産省として使っている言葉ではありませんので、政府としてどうするかということを私限りで即答できませんが、先ほど申しましたとおり、できるだけ冷温停止状態という言葉ではなくて、そのことが示している現状、把握できていること、今達成できていることを丁寧にその都度説明するという姿勢でやってまいりたいと。
 そういった意味では、所信の中でそれを短く冷温停止状態と言ったことについては、今の御指摘を踏まえて、あくまでもその意味は、今は冷やせていて百度以下に抑えられていて、今の状態で冷却がしっかりと回っていく中では、新たな避難をお願いしなきゃならないような、悪化をするという状況にはならない、何とかこの状態を維持したいということの趣旨であるというふうに正確に申し述べさせていただきたいと思います。
#126
○松田公太君 是非、名前を変えることを前向きに是非実現していただければというふうに思っております。
 所信の中で、東電やエネルギー政策についての話が多々出てきましたけれども、東電にまつわる問題が多々出てきておりますよね。国有化するのか、二分の一なのか三分の二なのか、また電力料金の値上げの問題であったり、また賠償金、これが今怠ってしまっているような、そのような問題が多々出てきているわけですけれども、これについてももう一度ちょっとバック・ツー・ベーシックで、私も当初から東電は法的整理するべきだというふうに言っておりましたが、やはり今こうやって振り返ってみても、あのときそうしていた方が、たられば、もしという言葉は政治には通用しませんけれども、よかったんじゃないかなと思うことが多々あるんですよね。
 今からでも私、実は遅くないと思っておりますので、是非もう一度これも再考していただきまして、法的整理の道を進むということを御検討いただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
#127
○国務大臣(枝野幸男君) 現在の機構法を国会にお願いする前段階、政府内部で東電のことについて検討している折には、私、官房長官の立場で加わっておりましたが、私自身、実は法的処理を主張いたしました。できるならば法的処理をする方が、東電の再生のためにも、それから被害者の皆さんを始めとして多くの国民の皆さんの納得感からもベターではないかというふうに思ってそういう主張をいたしましたし、その視点からは今でもそう思っています。
 ただ一方で、国民負担を最小化する中で賠償は万全を期さなきゃならないと。あるいは、廃炉の費用についても、最終的に国民に転嫁をされないようにできるだけしていかなきゃならない。それから、当然のことながら電力の安定供給を継続していかなきゃならないと。こうしたことを考えたときに、法的処理をした場合の様々な問題を乗り越えることよりも、今のような形の中で、ただ法的処理をしていないということによるマイナス分を乗り越えることの方が相対的には可能性が高いというのがそのときにした判断でございます。
 そのこと自体は、御指摘のとおり法的処理をしておけばよかったのではないかという御意見が現状あること、十分承知をしておりますし、その趣旨自体は十分御理解をしているつもりでございますが、例えば社債権者との関係でありますとか、それから特にそれの賠償債権との関係などを、これを法的処理の場合にきちっと、先ほど申しました国民負担の最小化と賠償に万全を期すということの両立をさせることの法的な困難さを考えますと、今のやり方がベストと言うつもりは決してございませんが、相対的にはやむを得ない対応ではないかというふうに思っております。
#128
○松田公太君 エネルギー基本政策についてなんですけれども、政策をゼロベースで見直すというお話がありましたが、ゼロベースということは原発をやはりゼロにする、止めるというオプションもしっかり入っているんですね。
#129
○国務大臣(枝野幸男君) エネルギー基本計画の議論に当たっては、原発への依存度を限りなく引き下げていくという方向性を明確にお示しをした上で御議論をいただいているところでございまして、ゼロベースということでございますので、その中には早期にゼロにするということも当然議論の俎上にのせていただくと、いただいて結構ですということでエネルギー調査会で御議論をいただいていますし、現に前回の総合資源エネルギー調査会においては、二〇三〇年のエネルギーミックスの形として、たしか七名の方からは原発ゼロという御提起をいただいて、それも含めて御議論をいただいているところでございます。
#130
○松田公太君 続きまして、原子力規制庁の設置についてお聞きしたいんですが、今日のニュースで、規制庁、四月一日に発足することを断念したというふうに出ておりましたが、これは六月に出る予定の、国会の事故調ございますよね、この報告を待つという認識でよろしいんですね。
#131
○国務大臣(枝野幸男君) 国会に御審議をいただいておりますので、国会での御審議の、何というんでしょう、タイミングその他について、これは党の方、国会の方で、院の方で御検討をいただくということでございますが、政府、法案を出している立場としては、できるだけ早く御審議をいただき、できれば成立させていただきたいという立場は変わっておりません。
 確かに、事故調の御審議ということは大変重要であるということを承知をいたしておりますが、例えば事故調が何か対策、こういう方針ということをお示しをいただいても、そこから実際に具体的制度を組むためにはやっぱり相当な時間は必要になろうというふうに思っています。実際、今回国会にお願いをしている規制庁についても、こういう方向でということの方向性を政府としてまとめてから、やっぱり半年ぐらいの時間を掛けて法案の形にして提供をさせていただいています。
 あえて申し上げますが、様々な形で、例えば三条委員会の方がいいんじゃないかとか様々な御議論があるということ、十分承知をしておりますし、そうしたことについては、事故調の結果なども踏まえて時間を掛けた御議論も私も必要ではないかと思っております。
 ただ一方で、保安院とエネ庁が同じ経済産業省にあると、このことが今回の原発事故に至った要因の一つであるということは、これはもう私の立場からも否定できないことだというふうに思っておりますし、今現に両方を所管をしているということの中で、エネルギーの需給というのも大変重要なことでありまして、エネルギー、電力が足りないということに対してどうするんだということも、原子力の安全の次ぐらいには重要なことなのでありますけれども、今、両方抱えているという立場からは、やはり原子力の安全ということを電力需給などを超えて最優先しなきゃならないということで、割り切って今仕事をさせていただいていますが、本来であれば、別のセクションで、別の大臣の下で安全の規制についてはこっちは独立してやる、こちらは電力需給のことについてその規制の方の判断を前提にしながらも最大限やるというやっぱりやり方の方が、電力需給のことなどを考えてもいいんではないかと実感として思っておりまして、そうした意味では、できるだけ早く、まずは第一段として経産省から保安院を切り離すということについてだけでも先に先行実施をさせていただきたいと強くお願いをする次第であります。
#132
○松田公太君 今のお話をお聞きしていますと、本当は分かっていらっしゃるのに、何となく拙速に決めようとしているということをすごく感じられてきて嫌なんですよね。
 多分、枝野大臣が個人的に思われているその部分というのが本来あるべき姿だと思うんです。それが正しいと思うんですよね。ですから、是非、拙速に決めるんではなくて、やはりこれは非常に重要な問題、規制庁ができてしまったら、これはもう半永久的に続くような話になってしまうと思いますので、そこをやっぱりまずはしっかり考えて、本当に三条委員会がいいのか、環境省に設置するのがいいのかということも、外局にするのがいいのかということも含めて、もう一度考え直した方がいいと。
 私は、以前、NRCの話をさせていただいたこと、御記憶にあるかと思いますけれども、私はやっぱり独立した形、少なくとも三条委員会の形でやる方がいいなというふうに思っております。
 続きまして、ちょっと時間がありませんので、最後の質問とさせていただきたいと思いますが、ストレステスト、これに関してなんですけれども、最後は政治判断で四名の方、枝野大臣、細野大臣、野田総理、あと官房長官の四名で決められるということなんですが、この政治レベルで判断するという意味合いがいまいち私はちょっと分からなくて、どういうことなのかなと。
 ちょっといろんな状況を自分の中でもシミュレーションしてみたんですが、例えばA原発があってB原発があります、両方ともストレステストは同じようにパスしましたと、御自分たちの中ではですよ。パスしたんだけれども、例えばA原発の周辺の住民はすごく反対をしていてデモを行っている、B原発の方はそうでもないと。そういう状況を見て、政治判断として、じゃAはやめておこうと、今は。じゃBは稼働しようと、そのような話のことをおっしゃっているんでしょうか。
#133
○国務大臣(枝野幸男君) 繰り返しになりますが、安全についてはもう専門的、技術的にやっていただきますが、その安全については専門家だけで通用する説明では駄目だと思っておりますので、専門家ではない政務が、専門家の説明を聞いて、国民的に理解ができる中身になっているかどうかは、これは判断したいと思っておりますが、その上で、いわゆる地元の皆さんを始めとする国民の皆さんの一定の理解ということについては、今のような例を出されますと、なかなか違うとも申し上げにくいんですけれども、まさに地元の皆さん、それは首長さんや議会、あるいはそれ以外の一般の住民の皆さんも含めて、総合的に安全についての説明その他について、あるいは再稼働そのものについてどの程度御理解をいただいているのかということを、ちょっと数量的には測り得ない話でございますので、いずれにしても、強い反対を押し切って、御理解がいただけていない状況で進めることは、従来も原子力発電所の設置などについてはしてきていなかったというふうに思いますし、同じように地元の皆さんの理解を求めて、そして一定の御理解をいただいた上で進めたいと。
 それについては、量的に、機械的に測れるものではありませんので、政治の責任で判断をしっかりとさせていただくと、こういうことでございます。
#134
○松田公太君 これは御提案なんですけれども、実はみんなの党で、原子力緊急点検法案、これと、あと原発住民投票法案というものを法案として出させていただいているんですね。その目的は何かというと、やはり住民に最初から原発を再稼働するかしないかというところにも参加していただきましょうと、そしてその点検の部分も最初から住民に参加していただき、一緒に見ていただきましょうと。そうすれば、安心感が、先ほども枝野大臣がおっしゃっていましたが、安心感を何とか醸し出すと。その安心感をつくり出すことができるんじゃないかなというふうに思うんですね。
 原子力緊急点検法案につきましては、実はこの経済産業委員会に継続審議という形でありますので、ちょっと私、まだいまいち国会用語に慣れていないんですが、継続審議というのがどういう意味なのか、ずっと何となくぶら下がっちゃっているような状況がして、是非本気で審議をしていただきたいなというふうに思っている次第なんですが。
 この原子力緊急点検法案の中には、やはり住民に最初から参加していただくという非常にいい私は法案だと思っておりますので、皆様に是非御検討いただければというふうに思って、私の質問とさせていただきます。
 どうもありがとうございました。
#135
○荒井広幸君 荒井でございます。
 大臣、連日御苦労さまです。昨日も大臣とお話をしたところですが、議論をしておりますが、この所信でいうと一ページでございます。最後のころの行になるんですが、東京電力福島第一原子力発電所については云々かんぬん、廃炉に向けた作業を進めますと、こういうことですが、第一原子力発電所、これは廃炉にすると、こういうことでよろしいですね。
#136
○国務大臣(枝野幸男君) 福島第一原子力発電所の一号機から四号機については廃炉をするということを決定をいたしております。五号機、六号機も含めては、福島県が復興計画において全てを、県内の全てを廃炉にすることを求めるという旨、決定、公表しているということを承知をしておりまして、これは地元の、特にこうした被害を受けられた地元の意向として大変重いということを踏まえて、前提にして対応してまいります。
#137
○荒井広幸君 一から四は東電がそう言っているんですが、五、六については東電も触れていませんし、今のお話ですと、県民の意向を酌んでということですから、政府としては、五、六、これについては廃炉にすると、こういう方針でよろしいですか。
#138
○国務大臣(枝野幸男君) 実は最終的には、これは事業者があえて言えば判断をすべきものであるのが建前になっているわけでございます。
 ただ、東京電力、福島においてこれだけ大きな事故を起こしたことも踏まえて、政府として、県の決定、公表している全てを廃炉にすると、求めるということを重く踏まえて、今後東京電力と詰めをしてまいりたいと思っております。
#139
○荒井広幸君 さらに、第二原子力発電所がございます。これについてはどうお考えになっていらっしゃいますか。
#140
○国務大臣(枝野幸男君) 県の復興計画に示された御意向は県内の全てを廃炉にすることを求めるということでございますので、同様でございます。
#141
○荒井広幸君 そういったことがきちんと立たないと、帰還をするといっても前提条件が整わないんです。今、除染、除染と、こういう言葉、中間貯蔵、これをどうするかという言葉だけじゃないんです。本当に廃炉になるかならないかではかなり違うんですね。ここを早急な国の判断、これを求めます。
 続きまして、二ページ目です。
 二ページの最後なんですが、原子力安全については、政府や国会の事故調査への協力、原子力災害対策本部の記録の整備などに取り組み、事故を風化させず、将来の教訓として残していきます。もう一度読ませていただきますと、原子力安全については、政府や国会の事故調査への協力、これは私、非常にこの間話を聞いてもう直感的に来ました。政府や国会の事故調査への協力ってどういう意味ですか。そもそも政府の一員が経済産業省なんではないでしょうか。そして、戦後初めて国会に言ってみれば国民の調査会ができたわけです。国会や政府の事故調査への協力ではないんでしょうか。
#142
○国務大臣(枝野幸男君) まず、言葉の前後は決して優先関係を意図したものではないということを釈明させていただいた上で、御指摘のとおり、経済産業省も政府の一員でございますので、政府の事故調査に政府の一員としてしっかりと対応をするということと、国会の事故調査に協力をするということ、そして、国会が憲法上も国権の最高機関でございますので、前後で優先関係を意図するものではございませんが、国会の事故調査に協力するとともに、政府自ら行う事故調査に積極的に真摯に取り組むということを申し上げるべきであったとおわびを申し上げます。
#143
○荒井広幸君 今の説明で納得をいたしますが、やはりどこかにそういうものがあるんですね。
 私も政府が一番偉いと思っていましたよ、今までも。総理大臣になりたいとか、そんな気持ちとか政治家になれば誰でも持ちますし、周りもそういう話がいつも出てきます。
 今回、初めて分かりました。実は国と言った場合には国会と政府なのである。本来は政府が我々の求めるものに対応してくれるべきであったけれども、こういう事態になると、法の不備を始め、まあ初めてですからやむを得ない場合もあったかもしれないが、やっぱり国会が、国民の意見を各党各会派が聞いて、議員一人一人が聞いて、みんなで与野党力を合わせて対応してきたと。国会の力が、我々は、自らも、私自身も非常に軽視しておりました。そういう意味において、今回の事故調査、国会に置かれたということは、戦後の私は一つのくびきを取ることにもなると思っています。
 極東軍事裁判、これが中身がいい悪いはさておきましょう。しかし、日本人自らがこの戦争についての総括をしなかった、それが今日まで非常に重い、あるいは大変糸が絡まってしまったような、そういう状況を内外につくっている。ですから、国会の事故調を私は待って、先ほど来、各先生からもありましたけれども、やはり今後の様々な原発の在り方、そして規制の在り方、こういったものを待つということは非常に私は重いことだろうというふうに思っているんですが、通告はしておりませんけれども、先ほど松田先生等もされましたけれども、事故調の判断を待つと、こういうのも一つの再稼働の条件にきちんと入れるべきではないでしょうか。
#144
○国務大臣(枝野幸男君) 御指摘のとおり、憲法にそう書いてあるからということにとどまらず、私も国権の最高機関は国会であるというふうに思っております。今は行政府で仕事をさせていただいておりますが、国会がまさに国民の負託を受けて最も最高機関として機能していただくことは大変重要であると思っておりますし、事故調査に当たっても、国会の事故調の様々な御努力が事故の検証に大変大きな役割を果たしていただけることを期待をしておりますし、最大限協力をしてまいりたいと思っております。
 その上で、お尋ねでございますが、確かに、国会の事故調を始めとして様々な検証というものがそれぞれなされた段階では、それを重く受け止めながら様々な努力を進めていかなければならないというふうに思っております。ただ、その一方で、例えば社会や経済は日々動いていて、結論を待ってくれるわけではございません。
 それから、原子力の安全という観点からも、もちろん稼働していない発電所と稼働している発電所では違いもありますけれども、一方で、冷却ができない場合にメルトダウンに至って過酷事故につながるという状況は、実は燃料棒がある、使用済みで、使用が終わってから余り時間のたってない燃料棒があるという意味では変わりはありません。大きな地震や津波で福島のような事態になれば、動いていなくても同じようなことに陥る可能性があるということでは、この安全対策も、様々な検証を待ってはくれないで、やれることからやっていかなきゃならないという性格があるというふうに思ってきております。
 そうした中で、今やれることからしっかりと対応し、その上で再稼働等については安全性をしっかり確認しながら進めていくということでございますので、もちろん政府の事故調もそうですし、もちろん国会事故調は更にそうでありますが、その結論が出ればそれに基づいて様々な政策をその段階で変更をする、あるいは改善をするということは当然だというふうに思っておりますが、全てそれを待ってということではなかなか逆に今の、現時点での責任が果たせないという点も御理解いただければと思います。
#145
○荒井広幸君 そこはちょっと見解をほとんど異にいたします。また別の機会にやらせてください。
 四ページに移ります。
 これも最後のころなんですが、第四次補正予算で措置した三千億円のエコカー補助金を平成二十三年十二月二十日に遡って適用いたしますということを言っておられます。このエコカー補助金について少し事務的に聞かせていただいて、大臣に御見解をいただきたいと思いますので。
 まず、エコカー普及のために、これまでのエコカー減税とエコカー補助金についての減税分と補助金、これの効果を御説明いただけますでしょうか。
 それから、時間が押してきましたので十番目の部分も御一緒に。十番目はソーラーパネルの普及のためにどれぐらいの減税をしたのか、補助金を出したのか。同じ経産省ですので、この二つ、答えていただきたいと思います。
#146
○政府参考人(宮本聡君) 恐縮です。自動車の部分をまず先にお答えさせていただきます。
 二〇〇九年四月から、エコカー減税に加えまして、約一年半にわたってエコカー補助金を措置させていただいたところでございますが、この両者の措置の自動車販売市場に与える影響につきましては、自動車販売協会連合会で、この一年半で約百五十万台の押し上げ効果があったと試算しております。
#147
○政府参考人(新原浩朗君) お答え申し上げます。
 補助金額と減税額でございますが、まず、ソーラーパネル普及のための支援については、市場拡大による価格低減を目標に実施してきたところでございます。したがって、事業者向けの補助については平成九年度から実施してまいりましたが、本年施行される固定価格買取り制度を踏まえて平成二十三年度より新規採択を既に中止しております。現在までの実績で四百五十三億円の補助金額を交付しております。
 一般家庭向けでございますが、現行補助制度を平成二十一年から五年間で価格を半減させることを目標として創設をしております。平成二十五年度までの予算措置になりますが、基金化しておりますので、合計の予算措置で累積で二千六百億円を計上しております。したがって、合計三千億円強ということになります。
 税制についてですが、ソーラーパネルの普及については基本的に補助金を用いておりまして、したがって、一般家庭向けの住宅用の税制は基本的にございません。事業者向けについては、補助金の補完措置として、補助を受けた太陽光発電設備について固定資産税の課税標準額を軽減する措置を平成二十一年度から実施しております。減税額でございますが、補助の交付を受けた方に対する当省のアンケート調査によりますと、平成二十一年度が五百万円、平成二十二年度が七千五百万円程度ということになっております。
 国税については、再生可能エネルギー設備全般についての制度しかございません。太陽光向けの特段の制度はございません。
 以上でございます。
#148
○荒井広幸君 続いて、財務省と総務省にそれぞれの、エコカー減税をやった場合に、所得税、住民税、法人税、法人事業税、どれぐらいいわゆる減税をしたのか。そして、対象になる年収ですね、年収幾らぐらいの人が対象になったと、そういうことがあれば教えてください。
   〔政府参考人宮内豊君「お答え申し上げます」と述ぶ〕
#149
○委員長(前川清成君) 財務大臣官房宮内審議官、指名されてから。
#150
○政府参考人(宮内豊君) 失礼いたしました。
 エコカー減税による自動車重量税の減収額でございますが、二十三年度予算ベースで一千十八億円と見込んでいるところでございます。また、その自動車重量税に係るエコカー減税につきましては、年収制限はございません。
#151
○政府参考人(平嶋彰英君) 自動車取得税についてお答え申し上げます。
 自動車取得税の現行のエコカー減税によるその減収額は、二十二年度で約二千億円程度と見込んでいるところでございます。それから、改正後の二十四年度のエコカー減税につきましては、見直しをしていることもありまして千五百億円程度と見込んでございます。なお、エコカー減税について、取得者の年収による制限は特段設けていないところでございます。
 以上でございます。
#152
○荒井広幸君 それでは、そういう措置をとった経済効果は、冒頭ありましたけれども、排出削減としてどれぐらいの効果があったんでしょうか。
 もう一回、経済効果と排出削減効果、これをお聞かせください。内閣府と環境省ですか。
#153
○政府参考人(梅溪健児君) お答え申し上げます。
 このようなエコカー減税、エコカー補助金の措置によりまして、家計や企業の自動車買換えを促進することで消費等を押し上げ、雇用や設備投資に波及することにより、リーマン・ショック後大変厳しい状況にあった我が国経済の下支えに寄与したものと考えております。
 具体的には、平成二十一年度、二十二年度とも、このエコカーの購入を含め様々な政策措置によりまして、民間消費は平成二十一年度が〇・七%、平成二十二年度が〇・九%、それぞれGDPの成長に寄与したものと考えております。
#154
○政府参考人(鷺坂長美君) お答えします。
 御指摘のエコカー減税、エコカー補助金に加えまして、同時期に実施された自動車税のグリーン化特例を含めた総合的なCO2の排出削減効果ということでございます。
 対象車種、走行距離など一定の仮定を設定した上での試算でございますが、エコカー減税等が実施された平成二十一年度から二年間で約百万トン、年間五十万トンのCO2削減効果があったと推定しています。
#155
○荒井広幸君 なお、先ほどの答弁をいただきましたけれども、これを申し上げたのは、大臣、毎回御指摘を申し上げておりますけれども、家電のエコポイントが成功したというのは、これはある意味でデフレ対策にもなるんです。補助金を出すよりも、補助金分をあるいは減税分をポイントとしてプラスしてさしあげることによってそのお金がまた経済を呼んだわけですね、波及したわけです。
 そういう観点に立つと、あした予算委員会でもさせていただきますから今日はその入口と思っていただきたいんですが、エコカー補助金の次は、そうした財源を元に、ソーラーパネルか電気自動車などのエコカー、これに、どっちでもいいです、ソーラーパネルを買ったらそのポイントで電気自動車、エコカーが買える、エコカー、電気自動車を買ったらソーラーパネルが買える。この場合は電気は直流ですから非常に親和性があります。蓄電しなきゃならない、こういうことがソーラーパネルの弱点にありますから、補っていけるんですね。
 こういった意味で、ソーラーパネルか電気自動車とエコカー、こういった限定したところに互換性がある新エコポイントをつくられたらいかがかと考えております。大臣。
#156
○国務大臣(枝野幸男君) 家電エコポイントは私も活用させていただきまして、地デジのテレビとたしか冷蔵庫だったかと思いますが、買いまして、ポイントに替えて商品券になって今まだ使っておりませんが。そういった意味では、消費の押し上げ効果ということも含めたこういったポイント制の利点は十分承知をしているつもりでございます。
 ただ一方で、ソーラーパネルとか電気自動車となりますと単価が非常に大きい中にありますので、パーセンテージを同じぐらいにするとこのポイントでべらぼうな大きな金額になりますので、これ、例えば地デジだと例えば一万七千ポイント、一万七千円分ということでございますので、これぐらいだと商品券にでも替えてとか、ほかの電気製品買ってというようなことで使い勝手もいいし効果もあるかなと思うんですが、これがもっと大きな単位になると、果たして消費、そもそも電気自動車やソーラーパネルの消費拡大の施策としてどういう受け止められ方をされるのかということはちょっと検討しなきゃいけないだろうというふうに思っています。
 ただ、ソーラーパネル買ったらエコカーが安くなるとか、エコカー買ったらソーラーパネルが安くなるとかというのは一つの発想だというふうに思いますので、にわかにそれをやりますとか前向きなことは申し上げられませんが、大変貴重なアイデアだということは受け止めさせていただいて、今後も検討してまいりたいと思います。
#157
○荒井広幸君 次は、五ページの後半になるんですが、イノベーションにより新たな付加価値を創造。すなわち、日本の未来を開拓する研究開発を推進しつつ、国内の潜在需要を掘り起こす新たな産業の芽を育てるんだということなんですが。
 福島県、福島県でこの原発を見ましても、ホール・ボディ・カウンターが圧倒的に足りません。南相馬でやっと一万人を超えました。そして、関東圏まで必要になってきていますね。沖縄県、三番目に避難している方が多いんです。この間大会がございまして、一番の沖縄県でホール・ボディ・カウンターに福島避難民の方がかかれるようにと、こういったこともあるんです。一回では終わりません。二回、三回、これは東大の坪倉先生がやっておられますが、そういうものが必要なんです。
 福島県にせっかく集中していただけるような税や様々な特区をつくっていただきました。どれぐらい必要なのかという数字を求めれば、そこに工場を建てていただいて価格を下げる、そして世界中に優れた日本のこのカウンターを出していける。これは食品を測る、そういったものも同じでございます。
 そういったことのために、念のために聞きます。文科省、あと何台必要だと考えているんでしょうか。そして、経産省、それは分かっているんでしょうか。
 それから、国内メーカーと海外メーカー、今の場合は、福島では海外メーカー、使っています。国内メーカーと海外メーカーとの能力と価格の比較を説明していただけますでしょうか。
#158
○政府参考人(渡辺格君) 文部科学省といたしましては、福島県からの依頼を受けまして、放射線医学総合研究所及び日本原子力研究開発機構のホール・ボディー・カウンターを活用して、福島県民の方々の放射線被曝検査を行っているところでございます。
 今後とも、これらの機関の機材を活用しつつ支援をしてまいりたいと思っているところでございます。
#159
○政府参考人(西本淳哉君) お答え申し上げます。
 今、福島県は、先生御案内のとおり、これまでにJAEA、日本原子力研究開発機構などに依頼をいたしまして、ホール・ボディー・カウンターを使ってこれまでに、一月末までに一万五千人以上の方々の検査をいたしております。その結果を見ますと、一万五千四百八人なんですが、そのうちのほとんど九九・八%の方々が一ミリシーベルト以下であったというようなこととか、最大の方でも、二名の方が三・五ミリシーベルト未満という数字でございます。そういう意味では、実際のその内部被曝量は相当低い数字が出ておる、得られているというところでございます。
 それから、この検査は比較的被曝線量が高いという可能性のある地域から優先的に先行して実施しておるわけでございますけれども、それと併せて、セシウムの生物学的半減期と申しますか、体の中にある放射性物質、セシウムが出るまでに大体約百日で半分になるというふうなデータもございますので、こういったことを考えますと、今後これらの数値を大幅に上回るような数値が出てくるということはなかなか考えにくいということにもなっておりますけれども、ただ、まだ、そうはいいましても、県民の方々、大変不安を、大きな不安を抱いておられるというふうに思います。そういった不安を払拭するためには、実際に各個人を測定して安心感を持っていただくということが非常に重要だというふうに思っております。
 福島県では二次補正の基金を活用いたしまして、新たに五台の移動式のホール・ボディー・カウンターを購入しております。十一月に一台とか、十二月に二台、あるいは一月に二台というふうに、順次稼働をしておりますけれども、例えば一月には一月で三千六百人の測定をしたということでございますけれども、こういったことを含めまして、今後とも福島県の方々の健康への不安の解消及び健康管理のために県とも連携をいたしまして、国としても万全を期してまいりたいというふうに思います。
#160
○委員長(前川清成君) 経済産業省永塚商務情報政策局長、時間が過ぎておりますので、手短におまとめください。
#161
○政府参考人(永塚誠一君) お答え申し上げます。
 ホール・ボディー・カウンターは、その用途に合わせまして搭載されるセンサーの数や精度などをカスタマイズして様々なタイプの製品が作られるため、国内メーカー製と海外メーカー製との能力と価格を単純に比較するというのはなかなか困難であるというふうに考えてございます。
 ただし、機器単体の価格につきまして、メーカーに聞き取り調査を行いましたところ、国内メーカー製の椅子型の製品でございますと三千万円から五千万円程度、これに対しまして、米国メーカー製の立位型、立って計測をするものでございますが、その製品単体は四千五百万円程度であると伺っております。
 以上です。
#162
○委員長(前川清成君) 経済産業大臣官房西本技術総括審議官、時間が過ぎておりますので、手短におまとめください。
#163
○政府参考人(西本淳哉君) 済みません。先ほど九九・八%の方が一ミリシーベルト以下と申し上げましたが、未満の間違いでございます。訂正いたします。
#164
○荒井広幸君 途中ですが、終わります。
#165
○委員長(前川清成君) 両件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
   午後二時二十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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