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2012/03/28 第180回国会 参議院 参議院会議録情報 第180回国会 財政金融委員会 第4号
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2012/03/28 第180回国会 参議院

参議院会議録情報 第180回国会 財政金融委員会 第4号

#1
第180回国会 財政金融委員会 第4号
平成二十四年三月二十八日(水曜日)
   午前十時二十一分開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         尾立 源幸君
    理 事
                大久保 勉君
                水戸 将史君
                佐藤ゆかり君
                塚田 一郎君
                荒木 清寛君
    委 員
                大塚 耕平君
                金子 洋一君
                川上 義博君
                川崎  稔君
                櫻井  充君
                玉置 一弥君
                広野ただし君
                藤田 幸久君
                愛知 治郎君
                中山 恭子君
                西田 昌司君
                林  芳正君
                藤井 基之君
                古川 俊治君
                若林 健太君
                竹谷とし子君
                中西 健治君
                大門実紀史君
   衆議院議員
       修正案提出者   糸川 正晃君
       修正案提出者   竹下  亘君
       修正案提出者   西村 康稔君
   国務大臣
       財務大臣     安住  淳君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        自見庄三郎君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(経済財
       政政策))    古川 元久君
   副大臣
       内閣府副大臣   中塚 一宏君
       財務副大臣    藤田 幸久君
       農林水産副大臣  筒井 信隆君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        大串 博志君
       総務大臣政務官  福田 昭夫君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        大嶋 健一君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       道盛大志郎君
       内閣官房内閣審
       議官       向井 治紀君
       金融庁総務企画
       局長       森本  学君
       金融庁検査局長  桑原 茂裕君
       金融庁監督局長  細溝 清史君
       総務大臣官房審
       議官       平嶋 彰英君
       総務省統計局長  福井 武弘君
       財務省関税局長  柴生田敦夫君
       国税庁次長    岡本 榮一君
       厚生労働大臣官
       房年金管理審議
       官        今別府敏雄君
       厚生労働大臣官
       房審議官     石井 淳子君
       厚生労働大臣官
       房審議官     蒲原 基道君
       厚生労働省社会
       ・援護局障害保
       健福祉部長    岡田 太造君
   参考人
       株式会社日本政
       策金融公庫代表
       取締役総裁    安居 祥策君
       日本銀行副総裁  西村 清彦君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十四年度一般会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)、平成二十四年度特別会計予算(内閣
 提出、衆議院送付)、平成二十四年度政府関係
 機関予算(内閣提出、衆議院送付)について
 (内閣府所管(金融庁)、財務省所管、株式会
 社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行
 )
○関税定率法等の一部を改正する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
○銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の
 一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付
 )
○保険業法等の一部を改正する法律案(内閣提出
 、衆議院送付)
○中小企業者等に対する金融の円滑化を図るため
 の臨時措置に関する法律の一部を改正する法律
 案(内閣提出、衆議院送付)
○株式会社企業再生支援機構法の一部を改正する
 法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(尾立源幸君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀君外五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(尾立源幸君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(尾立源幸君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 委嘱審査のため、本日の委員会に参考人として株式会社日本政策金融公庫代表取締役総裁安居祥策君及び日本銀行副総裁西村清彦君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(尾立源幸君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#6
○委員長(尾立源幸君) 去る二十一日、予算委員会から、三月二十八日の一日間、平成二十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち金融庁、財務省所管、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行について審査の委嘱がありました。
 この際、本件を議題といたします。
 審査を委嘱されました予算について順次政府から説明を聴取いたします。安住財務大臣。
#7
○国務大臣(安住淳君) おはようございます。よろしくお願いします。
 平成二十四年度一般会計歳入予算並びに財務省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明申し上げます。
 まず、一般会計歳入予算額は九十兆三千三百三十九億円余となっております。
 この内訳について申し上げますと、租税及び印紙収入は四十二兆三千四百六十億円、その他収入は三兆七千四百三十九億円余、公債金は四十四兆二千四百四十億円となっております。
 次に、当省所管一般会計歳出予算額は二十四兆九千八百三十七億円余となっております。
 このうち主な事項について申し上げますと、国債費は二十一兆九千四百四十二億円余、復興事業費等東日本大震災復興特別会計へ繰入れは五千五百七億円余、経済危機対応・地域活性化予備費は九千百億円、予備費は三千五百億円となっております。
 次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
 国債整理基金特別会計におきましては、歳入二百九兆五千九百二十一億円余、歳出百九十七兆五千九百二十一億円余となっております。
 このほか、地震再保険等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては予算書等を御覧いただきたいと存じます。
 最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し上げます。
 株式会社日本政策金融公庫国民一般向け業務におきましては、収入二千二十二億円余、支出千二百三十六億円余となっております。
 このほか、同公庫の農林水産業者向け業務等の各業務及び株式会社国際協力銀行の収入支出予算につきましては予算書等を御覧いただきたいと存じます。
 以上、財務省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
 なお、時間の関係もございまして、既に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明に代えさせていただきますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
 よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
#8
○委員長(尾立源幸君) 自見内閣府特命担当大臣。
#9
○国務大臣(自見庄三郎君) おはようございます。
 平成二十四年度における内閣府所管金融庁の歳出予算要求額について、その概要を御説明いたします。
 金融庁の平成二十四年度における歳出予算要求額は二百三十億円余となっております。
 このうち主な事項について申し上げますと、金融庁の一般行政に必要な経費として百九十五億円余、投資者等の保護に必要な経費といたしまして二十四億円余、金融機能の安定確保に必要な経費として六億円余を計上いたしております。
 以上をもちまして、平成二十四年度内閣府所管金融庁の歳出予算要求額の概要説明を終わります。
 よろしく御審議くださいますようにお願いをいたします。
#10
○委員長(尾立源幸君) 以上で説明の聴取は終わりました。
 なお、財務省所管の予算の説明については、お手元に配付しております詳細な説明書を本日の会議録の末尾に掲載することにしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#11
○委員長(尾立源幸君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#12
○金子洋一君 おはようございます。民主党・新緑風会の金子洋一でございます。
 まず、予算関連質疑に入ります前に、AIJ投資顧問の問題に入らせていただきたいと思います。
 厚生年金基金の調査によりますと、全五百七十八基金のうち四割に近い二百十二基金は、国から預かって運用をしている公的年金部分についても資金の積立不足に陥っているということでございます。このいわゆる代行割れの部分につきましては、これは、解散しようと思いましても母体となる企業が穴埋めをしませんと解散ができないというものでありまして、仮に埋めようとするとその企業が言わば年金倒産をしてしまうという仕組みになってしまっております。ですから、自主的な解散ができないということでございます。
 私、日経新聞の三月二十三日付けの記事を見ているんですけれども、ここには全国トラック総合年金基金連合会とか全国石油商業組合連合会といった名前が出ております。ほかの記事には神奈川県の印刷工業厚生年金基金といった名前が出ておるんですけれども、そういったところだけではなくて、総合型の厚生年金基金に加入している企業というのはほとんどが中小企業だということでありまして、そうしたところが汗水流して稼いだお金を失ってしまっているというのが現状であります。
 厚生年金基金の発足当時とそして現在では、企業をめぐる環境が全く異なってしまっております。特に、代行割れの問題については予定利率五・五%という極めて高いままであるということが、これが大きな要因となっておりまして、その上にAIJの問題が重なって今日のような事態を招いたと認識をしております。まずは、この問題について霞が関一体となって、金融庁さん、そして厚労省さん力を合わせて、例えば財産状況報告書などが正しいものであるようにあるいは管理監督体制を整備をしていただく、そんなことで再発防止を是非努めていただきたいと考えております。また、今後のこういったことが起きないようなセーフティーネットもまず整備をしていただきたいと存じます。
 そして、厚労省さんに御質問申し上げますけれども、特に、このAIJ問題によって代行割れとなった基金についてですけれども、積立金の損失分を長期にわたって処理をするといったような対策を講ずることなどによって、何とかこの代行割れに陥った基金を存続をさせるような特別の救済を行うとか、あるいは、それでも対応し切れない場合については、厚生年金保険法の百七十九条第五項その四に、「その事業の状況によりその事業の継続が困難であると認めるとき。」という項目がございまして、これに基づいて国から命令を発出して解散をさせるという手段を取るべきではないかと思いますが、その点につきまして御所見をお願いをいたします。
#13
○政府参考人(蒲原基道君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、厚生年金基金の代行割れの問題がございます。この問題につきましては、まずは、基金の財政健全性の安定化のために、現在、幾つか非常に財政状況が悪いものを指定基金として指定をいたしまして、その上で、例えば掛金の引上げ等の計画を作ってもらって積立不足の解消を図ってもらうということをまずやっていると、こういうところが一つございます。
 あわせまして、御指摘のとおり、基金の実情によっては、そうした方法ではなくて、解散というようなことというのも道としてあり得るところでございます。この点につきましては、解散する場合については、言わば、厚生年金の代行している部分についてはその部分に必要な原資を国に返してもらうというのが原則でございますけれども、委員お話ございましたとおり、一度に事業主側が足りないところを一括して納付するということになりますと、なかなか難しい場合があるというのはおっしゃるとおりだと思います。この点につきましては、昨年八月に年金確保支援法という法律が成立をいたしまして、その中で、特別に分割して事業主が払う、納付するという方法が認められたところでございます。
 実は、この分割納付方式は、今回の前に一度、過去前例がございますけれども、過去のときよりも今回は二つの点において、より事業主を配慮していると。一つは、分割納付を認める期間を最長、前回は十年だったんですけれども、今回は十五年間まで長くしているという点が一個ございます。また、こうした分割納付については、前回の特例のときは三年間の時限措置だったんですけれども、今回は五年間の時限措置ということにしてございます。
 いずれにしても、こうしたような分割納付方式を含めて、事業主に対しまして基金の解散について必要な助言を丁寧に行っていきたいというふうに考えております。
#14
○金子洋一君 ありがとうございます。
 その積立金の足りない部分をどうするのかというのが要するに根本的な課題ということになると思いますので、この問題については私も関心を持って関与をさせていただきたいと思っております。
 委員長のお許しが出ましたならば、審議官、御退席をいただいて結構でございます。
#15
○委員長(尾立源幸君) それでは、蒲原審議官、どうぞ御退室ください。
#16
○金子洋一君 それでは、まず、日本銀行西村副総裁がおいででございますので、中長期的な物価安定のめど、一%の問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
 二月十四日に、こちらの物価安定のめど、一%というのを公表をなさいました。私は、これはインフレ目標の一種である、一変形である、そのものではないと思いますけれども、そういうものであると考えております。特に、海外の投資家からこれを、めどという言葉をゴールというふうに翻訳を日本銀行さんがなさいましたので、FRBが取っているインフレーションゴール政策と同じものであるというふうに解釈をされたことが原因であろうと私は思いますが、非常に大きな効果を上げたと思っております。
 ただ、これをインフレ目標政策そのものとして見ますと、数値目標が物価一%というのでは低過ぎる、あるいはコミットメントが不足をしておる、さらに説明責任が特にないということ、そういった点で非常に不完全なものになっております。こういった不完全なものでも効果を発揮をしたというふうに私は考えております。
 一部の学者さんたちは、インフレ目標なんというのは政策として無効だとか、あるいは逆に、インフレ目標を導入すると直ちに物価が上がって、同時に金利も上昇をする、大変危険な政策であるというようなことを言っておられた方が大勢おりました、私はそうは思いませんけれども。しかし、今回の状況を見ておりますと大変よく効いたというふうに思うんですが、この点について、副総裁、いかがお考えでしょうか。
#17
○参考人(西村清彦君) それではお答えさせていただきます。
 二月の金融政策決定会合での決定の内容について少し御説明させていただきたいと思いますが、基本的には中長期的な物価安定のめど、先ほど御指摘いただきましたそのめどを導入するとともに、当面は消費者物価の前年比上昇率一%を目指して、それを見通せるようになるまで実質的なゼロ金利政策と金融資産の買入れ等の措置ということによって強力に金融緩和を推進していくという方針を決定いたしたわけであります。
 その後の金融市場の動きでございますが、市場では、欧州債務問題をめぐるリスクの低下や米国経済の改善の動き、特にデータの改善の動きを背景に世界的に投資家心理が積極化してきて、そのために世界的にリスクオンの流れが回復していると、これが指摘されております。と同時に、日本銀行の政策姿勢の明確化というのも市場から好意的に受け止められているのではないかというふうに考えております。
 ただし、本当に重要なことは、日本経済のデフレ脱却と物価安定の下での持続的な成長の実現であるというふうに考えております。そのためには、強力な金融緩和の推進に加えて成長力の強化が重要な課題であるというふうに認識しております。
#18
○金子洋一君 今のお話ですと、この政策が効いたのか効いていないのかということについては余り言及なさっていないような感じがいたします。これ、私はそういう態度というのはいかがかなと思います。というのは、昔、財務省が経済対策を打つときに、打つ前には、いや、必要ありません、必要ありませんと言うんですが、打った後は、いや、これはもう大きくて十分ですから必ず効きますというふうに言っていたんですね。
 こういう態度が、一見ずうずうしく見えますけれども、やはり日本銀行の政策には必要だと思うんです。こういう政策を打ちましたと、白川総裁はその後で、いや、これは今までと実は、その当日の記者会見ですか、今までとほとんど変わりませんみたいなことをおっしゃっているんですが、それではわざわざ打った政策の効果を自らそいでしまう。それは大変残念なことでありますとともに、私どもにとっても、そんなことでいいのかなと思わせるものがあるわけであります。
 では、その点につきましてはちょっとさておかせていただきまして、あと、このめどの一%という計算の中には、これは、二〇一五年に消費税が引き上げられたような場合には、その消費税の引上げ分の効果というのは入れないということでよろしいわけですね。
#19
○参考人(西村清彦君) 日本銀行は、中長期的に見た物価安定というのを重視して金融政策を運営しております。したがって、念頭に置いておりますのはあくまでも基調としての物価の動きということですから、消費税率を引き上げた影響を除いた基調としての物価の動きというふうにお考えいただきたいと思います。
#20
○金子洋一君 その点は安心をいたしました。
 ただ、私の記憶では、二〇一三年度の消費者物価指数の上昇率を日本銀行さんは〇・五%だと予測をしておられたと思うんですが、これはそのままになさるんですか。それとも、一%のめどを新たに公表された、これは審議委員の予想の平均値ではなくて日本銀行の予想、予想というかプロジェクションということですから、一%を明確に日本銀行として打ち出されたというわけですから、この〇・五%の物価上昇率の予測というのは書き換えられるんでしょうか。
#21
○参考人(西村清彦君) 展望レポートをこれから検討していく時期でありますので、その点についてはその展望レポートの中で明らかにしていきたいというふうに考えております。
 ただ、消費者物価の前年比上昇率で、中長期的な物価安定のめどというのは、明確に消費者物価の前年比上昇率で二%以下のプラス、当面は一%をめどということを明示しておりますので、当然これに基づいて点検していくという形になるということを申し上げたいと思います。
#22
○金子洋一君 是非とも政策効果を削減しないように、きちんと検討していただきたいと思います。
 続きまして、現在、政府は中期財政フレームに基づきまして、消費税の増税後につきましては毎年約十兆円程度、これは計算の仕方でいろいろあると思いますが、十兆円程度の財政緊縮、財政再建を行うという方針にしております。
 これは、大変大幅な財政再建計画であることは言うまでもないと思いますが、これだけ財政再建に熱心にやるということになれば財政ファイナンスをやるという必要は当然ないわけですね。ないわけですから、長期国債を大量に買い入れても市場からその日本銀行の行為が財政ファイナンスであるというような誤解を受ける可能性というのはなくなるというふうに思います。となれば、景気回復の目的のためにこうした長期国債の大量購入、あるいは更に進んで量的緩和の政策を採用するといったようなことが可能になると思うんですが、こうしたことを今後、現在のデフレ状況から脱却することが大事だと何回も総裁もおっしゃっていますので、こうした強力な政策を取っていただけるわけでしょうか。
#23
○参考人(西村清彦君) 事実を申し上げたいと思いますが、日本銀行はまず、残存期間が十年超のものを含めて、年間、現在二十一・六兆円の国債を成長通貨を供給するという観点から買い入れております。それに加えて、包括的な金融緩和政策、このフレームワークの下で長期国債の保有残高を本年末には十九兆円まで積み上げる予定であります。
 こうした中で、日本銀行による長期国債の買入れは月間で三・三兆円、年率換算で約四十兆円という大規模なものになります。これは、市場との関係で万が一にも市場の信認が失われるということがありますと、これは万が一でも市場の信認が失われますとその回復が容易ではないということを考えますと、こうした大量の国債買入れが私どもとしましては財政ファイナンスとの誤解を招かないように留意するということが必要だと思っております。そういう下でデフレ脱却に対する適切な政策運営というものをこれから遂行していきたいというふうに考えております。
#24
○金子洋一君 いや、政府は毎年十兆円ぐらい財政再建をすると言っているわけです。ですから、幾ら買っても財政ファイナンスになんかなるわけないですよ。要するに、シーリングをつくってそれ以上国債は発行しませんと言っているわけですから、どう考えたって、幾ら買ったってそれは財政ファイナンスのわけありません。そこは一歩進んでがんがん買いに行くというようなことをしなければいけないと思います。
 じゃ、仮に、そのバランスシートを拡大をしないというふうにおっしゃっているんだろうと思いますけれども、その場合、短期のものから長期のものに持っている国債の比率を変えていくという、今FRBがやっているツイストオペというような手法があるわけですけれども、これを是非取り入れていただいてはいかがでしょうか。
#25
○参考人(西村清彦君) まず一点、日本銀行のバランスシートの問題ですが、実は資産買入れ等の基金を通じた金融資産の買入れは、本年末をめどに残高ベースで六十五兆円程度買入れするという形になっておりますので、これを昨年末時点の基金の残高四十二兆を差し引けば、本年中の残高の増加額は二十三兆という形になりますから、ネットでほぼそれくらいのバランスシートの拡大が行われるというふうに考えております。
 二十一・六兆につきましては、これは償還もありますので、これに関しては最終的な仕上がりというのは分かりにくいんですが、いずれにしましても、先ほど申し上げました包括緩和のフレームワークの下での資産買入れの部分に関して見ますと、これはバランスシートの拡大になるというふうに考えております。
 それから、ツイストオペレーションの件なんですが、これは我々の基本的な考え方は、包括緩和の金融緩和のフレームワークでは、残存一、二年のところに言わば力を置くことによって、それがイールドカーブの動きを通じて長めにも影響を及ぼすという形で考えております。このやり方は、今までのところ、イールドカーブは非常に低位で安定しており、実際、十年物の利回りは米国よりかははるかに低い水準で推移しております。
 この点、仮にオペレーションツイストというようなものを行った場合には、これは仮にですが、場合によっては中短期ゾーンの金利の上昇を招くという、そういう可能性もあるかもしれないというふうに考えております。
 現時点では、そういう意味であえてそういったリスクを冒す必要はないというふうに考えておりまして、緩和的な金融環境を維持するためには、時間軸効果や中短期ゾーンの金利を低位に安定させる、それによって、イールドカーブを通じて全体に影響を及ぼすという形の現在の方法が有効であるというふうに現在のところは考えております。
#26
○金子洋一君 何だかゼロ回答のような感じで、大変残念でございます。
 そこで、財務大臣にお尋ねを申し上げます。
 景気を良くするためには、財政政策か金融政策かしか取る方法はありません。消費税を引き上げまして財政再建に赴くということは、財政政策は実質的に使えないということであります、その是非は問いませんが。となれば、使えるのは金融政策だけになります。
 そこで、例えば前原政調会長は、日本銀行とアコードを結ぶというようなことを日ごろからおっしゃっておられます。そうしたアコードを結んで、インフレ目標ですとか、あるいは量的緩和政策といったものを強力に進めていくということが景気回復のためにどうしても必要になると思うんですが、ここで財務大臣のそうした景気回復策に関する御所見を、恐縮です、時間的制約がございますので、端的にお尋ねできればと思います。
#27
○国務大臣(安住淳君) 昨日、西田先生と牛馬論争をやらせていただきましたけれども、その例えでいえば、しかし財政政策も重要ですので、復興の予算の話をしましたが、全国防災等の事業についても適時やはり必要なものについてはやることで結果として国内需要を刺激をしていったり、それから金融緩和も当然、適時適切に今まで日銀も取り組んできていただきましたけれども、そうしたものが相まって日本経済をやっぱり上昇傾向に持っていかなければならないと、そのために様々な分野から御提言をいただかなければならないと思います。
 ですから、消費税を例えば引き上げさせていただく、これは社会保障の充実にも一部当たりますので、単に緊縮をするというよりは、私は、やっぱり内需の拡大に向けてもできるだけのことはやらせていただきながら、両輪でやっていきたいと思っております。
#28
○金子洋一君 政府と日本銀行がアコードを締結をしていただいて強力な政策を実現していただくことをお願いを申し上げさせていただきまして、終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#29
○愛知治郎君 おはようございます。自民党の愛知治郎でございます。
 質問の機会をいただきましたので、今日は、前回質問させていただいたんですが、そのときになかなかできなかった、時間の制約があってできなかった質問を中心に質問をさせていただきたいと思います。
 また、私自身、今この時期ですので、委員会様々重なっておりましたので、昨日なんかは復興特の筆頭理事をしておりましたのでここでの議論が聞けなかったので、ちょっと重なるところがあったらそれは恐縮ですので、改めてお答えをいただきたいと思います。
 前回の引き続きの議論をしたかったんですが、その前に、昨日の話についてお伺いをしたいと思います。消費税の議論でございます。
 大臣、昨日未明まで民主党内で様々な議論がされて、大変な混乱の中で議論を打ち切って消費税の意思決定、消費税をめぐる意思決定をしたと、私は報道でしか知らないんですが、やはり相当問題があると伺っております。これで政府を支える与党・民主党の党内のコンセンサスは得られたと考えておられるのか、まず安住大臣の見解を伺いたいと思います。
#30
○国務大臣(安住淳君) 民主党においては、三月十四日以降、連日にわたりまして精力的な議論を重ねられてまいりました。昨日未明、一体改革関連法案の事前審査が終わったと承知をしております。
 本当に消費税を上げるというのは大変なことですから、それぞれの立場から大変熱心な議論をいただき、事実上逐条審査のようなことまでやっていただいたと。そういう中で、コンセンサスをできるだけ得て、今月いっぱいに法案を出す準備はできたということで、年度内の国会提出に向けて作業を進めてまいりたいと思っております。
#31
○愛知治郎君 では、あくまでも年度内、これはコンセンサスを得たと考えて年度内に法案を提出するという考えだと思うんですが、このことについて深掘りをしたいので、これは質疑の後半に改めて消費税の議論をさせていただきたいと思います。
 では、まず前回の続きなんですが、その前に改めての基本認識を伺いたいと思います。
 安住大臣、野田内閣、昨年、菅内閣から引き続きまして民主党政権として誕生したわけでありますけれども、この野田内閣の最大かつ最優先の課題とは一体何でしょうか、改めて伺います。
#32
○国務大臣(安住淳君) 震災復興が何といっても大事でありますから第三次補正を編成をしたということでございます。そして、景気をやはり底上げをしなければならない。これは日銀と一体となって株価を含めてやはり上昇傾向に乗せないといけないと。そういう中で財政再建も含めて社会保障の充実をやっていくということだと思います。
#33
○愛知治郎君 その最大かつ最優先ですね、第一に出てくるのは東日本大震災からの復旧復興でありますけれども、三次補正、確かに編成をして、我々も協力して成立をさせたわけですけれども、これでもうその目的は達成されたと考えるんでしょうか。東日本の大震災からの復旧復興、一定のめどが付いたと考えておられるのでしょうか。改めて見解を伺いたいと思います。
#34
○国務大臣(安住淳君) 三次補正は必要な予算ではありますけど、それで十分だという認識を持っている国民はいないと思います。
#35
○愛知治郎君 当然、我々は被災地出身の議員としても、全くまだまだ道半ばである、めども立っていないということは共通の認識を持っていると思うんですが。
 ところが、こういうふうに我々も期待をしていたし、この問題、徹底的に取り組んでいかなくちゃいけないと思っておるんですが、野田総理の頭はいつの間にかこの復旧復興から消費税一色になって、全てがこの議論ばかりになっている。消費税増税に政治生命を懸けると言っておるところからもうかがえるんですが、ちょっと趣旨が変わってきているんじゃないかと思います。
 改めて、これは安住大臣、個人的な話で恐縮でありますけれども、安住大臣が財務大臣に任命された、頑張っておられると思うんですけれども、今まで財政金融委員会に所属したことも多分ないと思いますし、そういった経済問題、精通されているという話は聞いて私は少なくともおらなかったんですが、個人的な見解で結構であります、安住大臣が財務大臣に任命をされた、この理由は何であるとお思いですか。
#36
○国務大臣(安住淳君) 分かりません。任命権者に聞いてください。
#37
○愛知治郎君 いろんな事情はあると思うんですが、一点は、やはり被災地出身の議員であるということで、被災地に向けて、これ財政的な支援もしっかりしていくべきだということでわざわざ被災地出身の財務大臣を任命された、私は大きな理由の一つにそれが入っているとは思うんですが、改めて伺いたいと思います。
 今回の復興交付金の配分結果について、宮城県では五七%、安住大臣の出身である、御地元である石巻においてはたったの三一%しか……
#38
○国務大臣(安住淳君) 五六%、石巻。
#39
○愛知治郎君 分かりました。それも含めて、改めてこの結果についての見解を伺いたいと思います。
#40
○国務大臣(安住淳君) 石巻の要請したものについてはほとんど、必要なものについては認められております。道路関係とか、まだ整備も場所も道路の予定も決まっていないところの申請を出したものは却下したということですから、この間も申し上げましたけれども、それで政府が駄目だというのも当たらないと思いますし、宮城県と国でよく調整をしながらできるものから順次やっていけば、その予算を有効に使っていただけると思います。
#41
○愛知治郎君 その点について、一概に全て駄目だと言っているわけではないというのはもう聞いておりますし、それは分かっておりますが、少なくともメッセージとして被災地に対してマイナスイメージを与えてしまったというのは大臣も認識をされていると思います。
 では、今後そのことがないように、前回の答弁でも、前さばきが一言で言うと悪かったんじゃないかと、そのことを十分注意して、県民の皆さんに県も国もやっぱり不安を惹起させないようにやっていかなければいけないと思っておるという御答弁もいただいております。
 これから具体的にどのような形でやっていくのか、やっていくべきか、大臣の見解を伺いたいと思います。
#42
○国務大臣(安住淳君) 先般お答えしたとおりです。これは私の所管でございませんから、復興庁で是非そういうことをちゃんと地元の自治体と調整をして、三か月、一年、それから一年後、ちゃんとできること、それから積み上げてやらなきゃいけないことをやっていけば、岩手県のようにそこは打合せをやれば十分高台移転や道路の予算というのは通っていくわけですから。
 それから、申し上げておきますけど、一兆五千億もあって、最初の三千億だけをもっていろいろ批判をしたりするのは、私は決してお互いにとってプラスでもないし、国にとっても宮城県にとっても反省すべきところはありますということを申し上げたわけです。
#43
○愛知治郎君 単に私自身も批判をしようというふうなつもりで今質問をしているのではありません。今後に向けてどのような取組をしていくべきか、前向きな議論をしたいと思って今の質問をさせていただいておるというのは理解をしていただきたいと思います。
 原因の一つに、人員不足でなかなか調整が付かない、余りにも膨大な事務量で打合せもできないという話も聞いております。この点についてはどう考えるか、お考えを伺いたいと思います。
#44
○国務大臣(安住淳君) これは、宮城県もさることながら、小さな田舎町ほど大変なんですね。宮城県でいうと、私が見ている限りではやっぱり南三陸、女川、特にこれ職員亡くなった方々の多い地域では今応援体制を最初築いたんですね。ところが、このローテーションでいうと年が明けてから地元に帰っている方々が多いと聞いております。
 ですから、できるだけ総務省を通して、今私どもの役所からも岩手県の方の自治体等にも行かせていただいて、四月に例えばその中に副市長にならせていただいて地元に貢献するような若手官僚もおりますし、そういう意味ではやっぱり、今愛知さん御指摘のように人的な確保をしないと、宮城県でもそうですけど、市道、県道の工事が未達に終わると、これ入札できないような状態になっていると。
 ですから、そういう点では、国の職員もさることながら、地方自治体のやっぱり業務運営にたけているような方々を全国から応援をいただいた方がいいと思うんですね。そういうことは総務省を通して今声を掛けさせていただいておりますので、マンパワーの不足を是非解消してもらいたいと。
 このことをやるときに実は最大のそしてもう一つネックがありまして、例えば私の地元では宿泊施設がないんですね、この応援に来てもらう職員の方の。ですから、今例えば石巻市でも女川町でも大変、そういう応援に来ていただく職員の方を、泊まる場所がないというので大変苦労をしておりますから、そういうときのやりくりとして、例えば隣の涌谷町とか美里町等にもやっぱり宿舎を確保していただいて、そういうことの調整も宮城県でやっていただきながら、全体にマンパワーの充実をやっぱり短期間で図っていきたいと思います。
#45
○愛知治郎君 この点では、お互い地元、被災地出身の議員ということでいろいろ問題は共有していると思いますが、例えば宿泊施設がないおかげで三陸道等々も仙台から毎日毎日大渋滞を引き起こしているような、物理的にも非常になかなか難しい状況が、そういった渋滞等のいろんな問題が起きているということでもございますので、解決をしていかなければいけないと思います。
 また、人員不足、これは地方の行政にたけている方もそうですし、全体的にその事務的手続のサポートをする、アドバイスをしたり相談するための、これは中央の官僚なんかも大分少ないんじゃないかと思いますが、この人員不足について改めて伺いたいと思ったんですが、前回もこれは一言お願いということで言ったんですけれども、公務員の人件費の削減でありますが、全体の削減、いろいろ議論があった上で今回削減をせざるを得ないということで一つの結論を出したわけですけれども、新たな方針として、国家公務員の新規採用を削減する、大幅に削減するという内閣の方針がこれは発表をされておりますが、私は、決してこれはいいことではない、絶対にやってはいけないことだと申し上げましたし、改めてそう思います。
 財務大臣として、この新規採用の抑制について、私はすべきではないと考えるんですが、財務大臣の見解を伺いたいと思います。
#46
○国務大臣(安住淳君) 国家公務員の多くは深夜まで本当によく働いてくれていまして、本当にある意味で一番苦労している職場だと思います。
 ただ、目下の国民の側から見たときに、やはりこれは御党もそうだし私どもの党もみんなの党さんもそうですけど、やはり公的セクター全体をいろんな意味で、お給料に限らず、削減をしていくというか抑制をすべきだという声はやっぱり強いと思います。ですから、それは議論のあるところなんです。
 私も、そういう点では、例えば国税庁とか関税局を見ますと、これは本当にある意味で非常に特殊な業務もしておりますし、人的に育てていくということも必要だということは財務省から聞いております。そういう意味では、できるだけやっぱり影響を将来にわたって及ぼさないようにはしつつ、そこは十分配慮いたしますけれども、しかし、目下この行政改革を求める国民の声にもやはりこたえなければならないという、そこのところを勘案しながら対応していかなければならないと。
 なお、愛知さんの御指摘の復興に関係するところの人的パワーの確保だけは、これは新規採用というよりも、率直に言うと新しく入ったからすぐ戦力になるわけじゃないわけです、これは。それは町役場や市町村の、全国からやっぱり同じような入札をしている人とか同じような例えば農家を対象にしたそうした共済の関係の仕事をしている人、そういう方に来ていただいて、やっぱりやって、マンパワーを確保するということは重要だと思いますし、また役場のOBの方を臨時にもう一回来ていただいて勤めていただくような仕組みというのも総務省でつくっておりますので、そういうのを利用してそれは確保していきたいと思っております。
#47
○愛知治郎君 震災復興に係るその人員不足の話と今の新規採用の抑制の話というのは切り離して、私自身もそれは違うということは十分分かっております。
 ただ、こういうことが起きる、いつ何どきこういった大震災のような事態が起きるか分からないですし、そのいざというときのために新規採用を抑制しておくと、一番重要な時期にその即戦力となる人たちがいなくなってしまう可能性があるんですね。未来への投資、何が起こるか分からないですから、そのための投資として、やはり全体の人件費の抑制というのが世の中の声だと仮にしても、新規の採用抑制をせよという声は全くないと思います。それは間違っていると思いますので、改めて、新規採用はこういうときだからこそ増やすぐらいに言っていいと思いますよ。
 財務大臣、改めて見解を伺いたいと思います。
#48
○国務大臣(安住淳君) 人件費の国家公務員の総額というのは五兆円強なんですね。これは、日本国民全体の中の公的セクターを国として担う人的資源としてこれが適正かどうかというのは十分議論もあるところだと思います、それは。
 しかし、その中で現在、目下、やはりよくここでも世論調査の結果等で質問を私受けますけれども、どの世論調査を見ても、国家公務員だけに限らず、議員の例えば身分等についての、やっぱり例えば歳費の削減等を求める国民の声は強いわけですから、そういう点ではそうしたものを十分配慮しながらまた政治というのはやっていかなければならないものもあると思います。
 ですから、十分必要なものには配慮、例えば自衛官については一律に削減をするということではなくて、ある一定の規模、業務に差し支えのない範囲の中では、やはりこうした財政の厳しい再建をしないといけない折には多少の抑制はせざるを得ないと。
 なぜかといいますと、やはりこれは終身雇用制を基本ベースにした人事採用制度を取っているので、例えばいわゆる企業のようなリストラとかそういうことがなかなか難しいのがこの公的セクターの問題だと私は思います。
 そういう点では、過去もそうなんですね。例えば土光臨調等についても、やはり入口をぐっと絞って、そして全体をシェイプアップしていくというやり方を過去も取っておるんです。そういうことを勘案すれば、私も若い人に十分公的な部分で活躍をし働いてもらいたいという気持ちはもうやまやまなんですが、しかし財政状況がやはりそういう意味では厳しいので、そこらのところを十分勘案しながら対応したいということでございます。
#49
○愛知治郎君 公的セクターのその人員抑制というのは、大変なのは我々も経験しておりますし、例えば郵政民営化だってそうなんですよね。公的な組織のままだと、その人的なリストラ含めてその削減というのは難しい、だから民営化だという議論もありました。様々な議論をしながら、苦しみながらやってきているんです。余りにも新規採用、物を言えない若い人たちだけを門前払いにするというような安易な方法で絶対やっちゃいけないことだと思います。そこは、内閣の方針の中でも主張する分には構わないと思いますよ。財務省としては絶対必要だということを是非主張してください。
 その答えが聞けないというのは大変残念ですが、改めて、今度は金融担当、自見大臣にその同様の質問をしたいと思います。
 金融庁についても、新規採用の抑制するのか、それとも、こういう時期であるから、またいろんな問題、金融の問題、様々ありますから、若手の将来のために官僚をどんどん増やしていくのか、その点の見解を伺いたいと思います。
#50
○国務大臣(自見庄三郎君) もう愛知先生御存じのように、欧州の債務問題、大変大きな問題でございまして、リーマン・ショック以来、もう数回の本当にG7あるいはG8、G20が開かれるわけでございまして、そういった国際金融の専門家を金融庁としてはもう派遣せねばならないと。
 そういった意味では、大変金融庁は、今までできてからも人間は増やしていただけたわけでございますけれども、そういった意味で、この前の閣議でも実は海外と国際金融の交渉をする人の立場を局長級というふうに上げていただいたわけでございますけれども、しかしそのためには、スクラップ・アンド・ビルドでございますから、たくさんのポジションをスクラップせざるを得なかったということでございます。
 今先生の御質問は、公務員を減らす場合、金融庁もそれは例外ではございません。しかしながら、具体的数字は忘れましたけれども、今、当然復興が大事でございますから、復興庁は当然一番増やしていただいたという話は聞いておりますが、その次ぐらいに、金融は特に、今本当に国際金融のことが大事でございますから、確かに減らされたのは減らされたんですけれども、減らされた率が役所の中では、まあ非常に官僚的なことを申し上げて恐縮でございますけれども、二番目だったというふうにたしか私は記憶をしておるんですが。大変少しは、そういう国際金融がここ五年、十年、非常に重要になってきましたので、そういうきちっと行政ニーズにこたえるため、しかし全体では、非常にやっぱり大変な国が赤字でございますから、そういうことに協力しつつ、やっぱりめり張りは行政のそれぞれの重要性によって付けつつあると。まだ最終的に決定したというのはたしか聞いていませんけれども、そういう案がこの前来て、私の方に報告が来ました。
#51
○愛知治郎君 いずれにせよ、全体削減しなくちゃいけないとはいえ、人件費も安いというか、そんな掛からないこともありますし、新規の採用自体は全く減らす必要はないと思います。とにかく、ここでその前向きな話がなぜ出てこないのかな。積極的に採用したいという気持ちだけでもいいんですけれども、両大臣から聞けなかったのは残念に思います。
 では、公務員の人件費削減、全体の話なんですけれども、この前もちょっと質問させていただきましたが、改めて、この復興特別会計に一般財源分から入れておりますけれども、今回の公務員の人件費削減分はいずれこの復興特別会計の一般財源の部分に繰り入れられるのか、見解を伺いたいと思います。
#52
○国務大臣(安住淳君) 今回、与野党の協力を得まして成立した給与改定臨時特例法は、昨年の人事院勧告に鑑み給与の改定について定めるとともに、我が国の厳しい財政状況と東日本大震災という未曽有の国難に対処するため、臨時異例の給与減額支給措置を平成二十四年四月から二十六年三月までの二年間講じるものであります。
 この法律の趣旨を踏まえ、給与減額支給措置による影響額については、集中復興期間中の復旧復興財源に充てることとしておりますから、御指摘の質問に答えれば、復興特会に繰り入れられることになります。
#53
○愛知治郎君 それは、集中期間ということで何年を見込んでおるのですか。改めて伺いたいと思います。
#54
○国務大臣(安住淳君) ですから、法律は二年間でございます。
#55
○愛知治郎君 では、二年間繰り入れた後は、目的を達成したということで元の水準に戻すということでよろしいんでしょうか。
#56
○国務大臣(安住淳君) 法律は二年間の措置であります。
 しかし、その法律をその先どうするかは政治の問題ですから、法律的に言えば二年間で元に戻るということになりますが、与野党での議論がそうなるかといえば、多少長く政治の世界にいますと、そうはなかなかならない可能性の方があるんではないかと思います。
#57
○愛知治郎君 この復興特別会計に関して言えば、復興に対する経費は明確に透明化を図らなくてはいけないということではあったんですけれども、なかなかはっきりとした答えが得られなかったということだと思うんですが、改めて、この一般財源からの繰入れについて伺いたいと思いますが、この根拠というか、どのようなものをどのような形で復興財源に繰り入れていくのか、その考え方についてお伺いをしたいと思います。
#58
○国務大臣(安住淳君) 人件費だけでなくてですか。全体にですか。
#59
○愛知治郎君 はい。全体。
#60
○国務大臣(安住淳君) 復興財源に一般会計から繰り入れるというか、要するに、歳入の部分に関しては税外収入と、そしてこの財源もあります。それから、子ども手当の減額分、それからもちろん復興特別所得税、それから法人税等々で賄うということですから、それは三党で合意したことに基づいてということだと思います。
#61
○愛知治郎君 いやいや、復興特別税について、また税外収入とか復興債についてはこれは分かりやすく区別しておるんですけれども、一般会計からの繰入れですね。例えば、子ども手当見直し、高速無料化の見直し、エネルギー対策特別株式売却収入等々ですね。この一般会計からの繰入れというのを何か明確な根拠があるのか、その都度、政治的な判断でやるのか、考え方を伺いたいということであります。
#62
○国務大臣(安住淳君) いやいや、ですから、昨年の三党合意に基づいてこれを実施するとなっているわけです。例えば、高速道路の無料化につきましては、昨年の八月九日の三党合意において平成二十四年の概算要求に計上しないこととされました。これを受けて、復興特別会計の歳入として一千二百億円を計上していると。子ども手当も同じでございます。
 ですから、そういう点では与党側が一方的にやったのではなくて、愛知さんも所属している党も合意をしてこういうことになったということを説明しております。
#63
○愛知治郎君 私が言いたかったのは、一般会計の部分は歳出の削減分で賄うと、今の部分ですね。不断の見直しをしてそこから財源を捻出してそこに繰り入れるということだと思うんですけれども、では、個別の政策、個別の財源について伺いたいと思います。
 子ども手当分については、四千二百七十二億円分が今回繰り入れられるということでありますけれども、そもそも元々は民主党さん、子ども手当の財源として五・五兆円をこれはマニフェストに載せて、それを、財源を捻出するということであったんですけれども、今回繰り入れられたのは四千二百七十二億円であります。予算の組替え、無駄遣いの削減で捻出できた子ども手当分の財源がこの四千二百七十二億円にとどまったということでよろしいんでしょうか。
#64
○国務大臣(安住淳君) マニフェストは二万六千円ですけれども、昨年の予算においては二兆七千億円分で、満額支給をするという案ではございません。
 その中で、昨年四月に三党合意、私は国対委員長でしたけれども、子ども手当の見直し等について、当時の玄葉政調会長、石破政調会長、石井政調会長でしたか、で見直しの話をして、これは話合いによって、当初の二・七兆の子ども手当について、一万円と一・五万円に見直しを行うということで二・三兆円前後の財源にして、ですから、予算から二・七兆マイナス二・三兆前後ですから、今愛知さんがおっしゃったような額が、復興財源に活用しましょうということで復興特会に繰り入れられたわけであります。
#65
○愛知治郎君 今の、その捻出された財源は二・七兆ということでいいんですか。これに今回繰り入れられているのが四千二百七十二億円ですから、数字が随分違うんじゃないですか。
#66
○国務大臣(安住淳君) いや、私の説明をもう一回丁寧に言いますと、昨年四月の三党合意において子ども手当等の見直しを進めるという合意をしたんです。復興財源については既存の歳出の削減をできるだけやりましょうということを合意したんです。その中で、子ども手当については、我が党が提案をしていたのが、三党合意において、二・七兆の総額の予算を昨年計上していたんです、これは合意をしませんで、合意をした額はそこから減額、つまり二・二ないし二・三兆円程度にしましょうと。だから、二・七兆から二・二、三兆円に言わば額を下げて合意をしたんです。ですから、それからいうと、その差引きが、減額された予算が四千二百七十二億円分、これが復興特会に繰り入れられましたという説明です。
#67
○愛知治郎君 分かりました。そういうことですね。
 じゃ、同様に、高速の無料化分について、その具体的な中身を伺いたいと思います。
#68
○国務大臣(安住淳君) 高速の無料化も同じでございまして、あれは八月の九日、昨年の、これも三党で署名をしております。平成二十四年予算の概算要求に計上しないことを合意をいたしました。これを受けて、平成二十四年度においては高速道路無料化の社会実験経費を計上しない一方で、一般会計からの繰入れによる復興特別会計の歳入として一千二百億円を計上いたしております。この額は、平成二十三年度当初予算に計上していた社会実験費に相当する額ということでございます。
#69
○愛知治郎君 分かりました。
 では、その財源全体について、違う観点から質問をさせていただきたいと思います。
 租税の特別措置についてであります。租税の特別措置、様々な措置がされておりますが、その総数、何項目程度その租税の特別措置がされているのか、まず伺いたいと思います。
#70
○国務大臣(安住淳君) 租特の、特別措置の総数は、二十二年度税制改正前においては三百十項目、このうち、産業政策等のために特定のものの税負担の軽減等を行う政策税制措置は二百四十一項目でありました。この二百四十一項目の政策税制措置のうち、所得税関係は七十三項目、法人税関係が七十八項目、資産税関係は五十六項目、間接税関係は三十四項目であったということでございます。
#71
○愛知治郎君 ありがとうございます。
 では、租特の見直しで、これも財源を相当捻出するというのがマニフェストでありますけれども、三百十項目あった中で、廃止であるとか縮減された、見直しをされた租特の数を教えていただきたいと思います。
#72
○国務大臣(安住淳君) 二十二年度から二十四年度の税制改正ですね、政権取ってからの。税制措置二百四十一項目のうち百七十項目の見直しを行いました。その結果、廃止は二十九項目、縮減が六十七項目、本則化したのが一項目ということでございます。
 それと、租特の、二十二年度に制定をしました、透明化法が成立しておりますが、これによる調査を現在行っておりまして、この調査結果がもう少しすると出てまいりますので、これに基づいて更に租特の見直しを徹底してまいるというのが方針でございます。
#73
○愛知治郎君 ありがとうございました。
 では、その削減や縮減等によって、民主党政権になってから様々取り組んできたとは思うんですが、それによって捻出された財源というのはいかほどになるのか、教えていただきたいと思います。
#74
○国務大臣(安住淳君) 租特によって生み出された財源を各年で申し上げますと、今のような改革を行ったことで、税収の見込額ベースで計算をしますと、二十二年度九百九十六億円、二十三年度が一千九百十六億円、二十四年度が二百九億円で、トータルでは三千百二十一億円となっております。
#75
○愛知治郎君 租特の見直し等によって財源を捻出すると言われて選挙を戦ったあのマニフェストでは、幾ら捻出するというふうに訴えておられましたか。
#76
○国務大臣(安住淳君) マニフェストでは、租税特別措置などの見直しによって二・七兆の財源を確保するというふうにされておりました。
 ただ、これは控除から手当などへの考え方に立って、所得税等の控除の見直しも二十二年で一・一兆やっておりますので、そうしたものも含めても、まあしかし残念ながら二・七兆までは及びませんでした。
#77
○愛知治郎君 ありがとうございました。
 不十分だということでお認めになったということで理解をしたいと思います。
 消費税の議論をしたいので、この前の復習でありますけれども、交付国債、一点だけ改めて伺いたいと思います。
 この消費税法等、不成立だった場合、財源が捻出できなかった場合にこの交付国債、影響はどのような影響が出るという認識なのか、改めて伺いたいと思います。
#78
○国務大臣(安住淳君) これは本当に、何とかこの二分の一の財源をやっぱり賄うことは、私は国民にとっても大変重要なことでございますので、是非御理解を得たいと思って提案をしたのが交付国債でございます。
 ちょっと経緯も含めて改めて申し上げますと、平成十六年の改正で、自公政権下でございましたが、税制抜本改革で安定財源を確保した上で、二十一年度までに基礎年金国庫負担分二分の一を恒久化するとしたことは、私は、この間も申し上げましたが、極めて賢明な判断だったということは私も申し上げております。ただ、惜しむらくは、その財源を確保というものが実は担保されていなかったことも事実だと思います。ですから、二分の一の引上げのみが先行をしてしまい、結果的に、自民党政権下から我々が引き継いでも、それぞれに財源の確保に大変苦しい思いをしてきたということだと思います。
 この三年間については臨時財源を確保して対応してまいりましたけれども、昨年、御承知のような東日本大震災等があって、臨時財源の活用というものにも限界が来たということでありますので、私どもとしては、年金法本来の考え方に立ち戻って、消費税引上げによる財源というものを是非確保させていただきたいということで、じゃ、そのためのスキームとして交付国債を発行をさせていただくことになりました。
 これは、この二か月間、国会が始まってから愛知さんの後ろにおられる方からも随分御指導いただきましたけれども、宮沢先生からもですね、確かに、自民党の場合はこれを、消費税を充当すると。しかし、そのためには、林さんもそうですけれども、つなぎ国債できちっと国債を今の四十四兆の上に更に、多少歳出削減をして丸々ではないけれども上乗せをして、そしてしっかりと償還財源は消費税ということを明記した上でやるべきだと。私どもの場合は、将来の償還財源としての消費税は同じ。だから、いわゆるゴールは一緒なんですけれども、そのアプローチの仕方が交付国債というやり方だということでございます。(発言する者あり)
#79
○愛知治郎君 今違うという話がありましたけれども、私もそう思います。全然違うと思いますが。
 いずれにせよ、結果として、前回は積立金の方から二分の一の充当という言い方をされたんですけれども、要は二分の一の国庫負担、これが維持できなくなってしまう。つまり、その年金の制度そのものを改めて考え直さなくちゃいけないし、場合によっては別の財源、措置をしなくちゃいけないということでよろしいんでしょうか。
#80
○国務大臣(安住淳君) 基本的には、やはりこの財源を確保しないと御指摘のようなことでございますので、何とか二分の一の財源を恒久化をする財源と言っているから私はゴールは一緒だと申し上げているんです。そこでは消費税とおっしゃっているわけですからそこは同じだという認識ですけれども、アプローチの仕方はやはり多少今違いがありますので、これは是非私は三党で協議をさせていただければと提案しております。
#81
○愛知治郎君 もうこれはまた議論に時間が掛かると思いますので、消費税について伺いたいと思います。
 先ほど、昨日の決定で党内のコンセンサスを得たという認識で、今月内に閣議決定をして消費税の増税法案を提出するという考えを持っておられると伺ったんですが、改めて私は、大分強引にやっているな、全然党内もまとまっていないなと思うんですが、改めて、年度内にどうしても出さなくちゃいけない、その根拠を教えていただきたいと思います。
#82
○国務大臣(安住淳君) これは附則百四条に基づいて提出をするということですが、我が党のことでございますから、ただあえて申し上げると、私は取材記者をやっていましたけれども、最初に消費税を上げるときの自民党も大変でした。賛否すさまじかったです。山中先生は税調会長で、我々記者や官僚を締め出して、最後は涙の説得をいたしました。私はそれは大変感銘をしました。政治家として、壁耳をしていましたけれども、あれほど立派なあの演説は今まで聞いたことのないような中身です、あえて言及は避けますけれども。議員というのは、それは選挙は大変つらいだろう、しかし国のためのやらなきゃいけないことがあるんだというふうな旨を発言して、当時自民党の政調会の大部屋からもおえつが聞こえるような状態でした。
 ですから、愛知さん、我が党が混乱しているというのは当たらないんです。これは必死に議論をして、八日間にわたって夜中までみんな必死の思いでやった上であの結論を出してきたので、それを尊重して我々は法律を出すということです。
#83
○愛知治郎君 八日間が多いか少ないかというのは、これはいろいろ議論ありますけれども、これからも、いずれにせよ法案が提出されれば徹底的な議論をしなくちゃいけない、もっともっと時間が掛かると思いますが。
 少なくとも、今百四条に基づいてとさらっと言いましたけれども、附則百四条には、経済状況を好転させることを前提としてというのがあるんですよね、そこの中でも。今の経済状況を改めて安住大臣の見解を伺いたいんですが、経済状況は今いいんでしょうか、好転しているんでしょうか。認識を伺いたいと思います。
#84
○国務大臣(安住淳君) 現時点でということですが、昨年の我が国の経済というのは、東日本大震災の影響、それからタイの洪水等サプライチェーンの大変な分断等がありまして大変厳しい状況ではありました。しかし、今年に入ってからも欧州の債務危機問題や様々な外的要因はありましたけれども、株価の上昇や、いっときの超円高状況からは金融緩和等を含めて様々な対応をしてきたことで少し緩和はしておりますので、そうしたことが要因となって、少なくとも昨年の最悪の状態、またリーマン・ショックの最悪の状態からは脱しつつあるのではないかと思っております。
 なお、復興予算についても本格的にこれから執行が始まってまいりますので、そうした意味では内需のそうした公共関連事業に携わる企業等の需要も、また雇用の改善等も見られる可能性は私は高いと思います。
#85
○愛知治郎君 では、この附則百四条に書いてある経済状況を好転させることを前提としての要件は満たしているという認識でよろしいんでしょうか。
#86
○国務大臣(安住淳君) これは、以前、塚田さんの質問にもありましたけれども、あの当時でいえば二十年、二十一年、二十二年なんです。二十年、二十一年はマイナスでしたが、二十二年の麻生さんのときはこれはプラスに転じているんです。ですから、あの状況からあの法律であの附則を読めば、あれは今の三年ではなくて、あの時点からの三年で考えれば、私は御党であればやはり消費税の引上げ法案を出された可能性はあると思っています。
 なお、私どももデフレの脱却、経済の好転、そういうことは今回も大変な議論をしましたので、そうしたことも党の昨日の合意に基づいて、書面はまだ見ておりませんけれども、提案をされておるということですから、そうしたことは十分勘案をしながら対応したいと思います。
#87
○愛知治郎君 書面はまだ見ていないということだったので、ちょっとその景気の弾力条項について見解を伺いたいと思っていたんですが、その内容については御理解をいただいていないということでしょうか。
#88
○国務大臣(安住淳君) 報道は聞いておりますけれども、昨日、政調会長が取りまとめられたことについて、まだ、政調役員会は正式に今日だと聞いておりますので、それを受けて政府側に説明があると思います。
#89
○愛知治郎君 その内容はまだ正式に把握をしていない、その状況でもう今国会、閣議決定をして出す、今月、年度内に出すという御答弁をされたということでよろしいんでしょうか。
#90
○国務大臣(安住淳君) 政府・与党一体ですから、当然です。
#91
○愛知治郎君 実は、先ほどの自民党での税調での議論という言葉がありましたけれども、徹底した議論がされて、私自身は、いろんな考え方あると思うんですが、消費税自体はやっぱり議論していかなくちゃいけないと考えています。それを無視して消費税を全く上げないで済むとは考えておりませんが、そのときの状況にもよりますし、また、どのような形で消費税、大事な大事な国民の皆さんからいただいた税金を使っていくのか、その点の制度設計というのをしっかりした上でお願いをするのが筋だと思っていますから、その点については不十分だと。
 プロセスについて十分な議論をして、その先のことをも踏まえた上での議論がされたと私は思っていないんですね。今の大臣の答弁もその点については随分いいかげんな形で、しっかり何も決まっていない状況で、結論ありきでの答弁に聞こえます。これから、そういったやり方では、到底この消費税、我々も今のところで、今の段階では賛成するわけにはいかないと思いますので、徹底した議論をさせていただきたいというふうに思います。
 時間がそろそろ来ましたので、具体的政策について全く分からないと言われるともう議論ができないことになりますけれども、分かっている範囲で結構です。その使途について、前回も質問させていただきましたけれども、国税の分についての消費税の使途、これはどのような目的で使われるのか、伺いたいと思います。
#92
○国務大臣(安住淳君) これはできれば、事務方からも言いましたけれども、厚労省なりの関係者、所管大臣を是非、所管省庁を呼んで質疑をしていただいた方が私は内容は充実すると思います。
 あえて私に答弁するようにという御指示でございますから、ちょっと長くなりますが答弁しますと、今回の一体改革における社会保障については、既に一体改革大綱において示されているとおり、これまでも自民党政権下から高齢者の年金、医療などに充当されておりましたけれども、今回もそうした意味では、社会保障目的税化をしまして、いわゆる国分について、また地方分についても基本的にはそうしたことに使わせていただくということになると思います。
#93
○愛知治郎君 地方分については総務省に来ていただいておりますので、その内容について伺いたいと思います。
#94
○政府参考人(平嶋彰英君) 愛知先生の御質問にお答えいたします。
 今回の社会保障・税一体改革の御趣旨は、今大臣が御説明されたとおり、社会保障の安定財源の確保と財政健全化の同時達成ということでございますので、そのため、社会保障・税一体改革大綱におきましては、地方分につきましては現行分の地方消費税、いわゆる既存の一%分を除きまして、現行の基本的地方交付税等の枠組みを変更しないことを前提として社会保障財源化をするということをしております。
 具体的に申し上げますと、まず引上げ分の地方消費税収一・二%分でございますが、これについては、国の消費税法第一条第二項に規定する経費その他社会保障施策に要する経費に充てるということで、この旨を地方税法に明記する方向で現在検討が進んでおります。
 続きまして、地方交付税分でございます。地方交付税分につきましては、地方交付税法第三条第二項におきまして、それぞれの地方団体への交付に当たっては使途を制限してはならないということとされておりますので、また、その枠組みは変更しないということとされておりますので、消費税の交付税法定率分の使途の明確化についてはその総額ベースで整理することといたしまして、具体的には、法定率分と引上げ分の地方消費税の総額を社会保障施策に要する経費、あるいは国と同様、社会保障四経費にのっとった範囲内の社会保障給付との総額を全国ベースの決算及び地方財政計画の段階において比較して、それぞれの範囲内であることを明確にすること、すなわち社会保障財源化はされているということを確認するということを予定しているところでございます。
 いずれにしても、国、地方を通じて、現行の地方消費税を除く地方消費税収の全額が、官の肥大化には使われず国民に還元されることが分かりやすい形で示せるようにしてまいりたいと考えております。
#95
○愛知治郎君 その社会保障目的分ですね、具体的にはどのような形になっているか、今の時点で決まっているのか、お伺いしたいと思います。
#96
○政府参考人(平嶋彰英君) 今御説明しましたとおり、地方消費税の一・二%分につきましては、消費税法第一条第二項に規定する経費その他社会保障施策に要する経費に充てなければならない、充てるものとするという形で条文化する予定でございます。
#97
○愛知治郎君 社会保障政策の具体的な中身です。どういった項目に使われるんでしょうか。
#98
○政府参考人(平嶋彰英君) これ、社会保障施策ということでございますので、国の社会保障関係費とほぼ相当したものということを予定しておりますけれども、具体的に条文化します際には、条文の内容といたしまして、社会福祉、それから社会保険、保健衛生に当たる経費ということで、これ、基本的には、国の社会保障関係費に相当する、給付に相当する経費というふうに考えております。
#99
○愛知治郎君 国分についてお伺いを改めてしますけれども、時間がないので簡単にで結構でありますけれども、年金等の、先ほどから議論している基礎年金の二分の一の部分に充当する等々、使用されると思うんですけれども、この年金一つでも、AIJの問題含めて大変なまた年金不信が国民の間で巻き起こっておりますけれども、こういった問題も徹底的に解決をしていかなければいけない。増税する前に無駄遣いの削減とか制度設計をしっかりした上でお願いをするというのはどの政権になっても基本的な姿勢だと思うんですけれども、この問題を解決しないままに増税だけお願いするというのはやはり理解を求めにくいのではないのかと思いますが、この見解を伺って、時間が来ましたので質問を終わりたいと思います。
#100
○国務大臣(安住淳君) ちょっと質問の意味が、申し訳ないんですけれども、よく分からなかったので。AIJと年金の安定は別じゃないでしょうか。それを一緒にされることの方が、ちょっと私は少しどうかなと思います。
#101
○愛知治郎君 済みません。時間がなくなってしまったのでうまく質問できませんでしたけれども、改めて質問をさせていただく、もう時間がないので結構であります。ありがとうございました。
#102
○竹谷とし子君 本日は、予算査定の在り方に関連して、無駄遣いの放置、政府の努力不足とも言える具体的な事柄を質問させていただきたいと思います。
 国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律についてです。私たち国会議員の選挙の執行に要する経費は今申し上げた法律によって基準が定められ、実施に携わる都道府県、市区町村に算定額が交付されています。この法律は、三年ごとに参議院選挙に合わせて、物価指数等の状況に応じ基準の見直しがされ、改正されてまいりました。
 この法案の平成十九年度改正の際、我が党の浮島前参議院議員が質問に取り上げ、法律に規定されていながらそれまで行われていなかった実態調査を行い、改正案に反映すべきであると指摘を行政監視委員会で行いました。その指摘を受けて総務省が実施した実態調査の結果、基準の単価が大幅に見直しをされ、算定される執行経費が大幅に削減されました。
 平成十九年の改正、その後に提出された平成二十二年度改正法案の概要、その財政的な効果について総務省にお伺いいたします。
#103
○大臣政務官(福田昭夫君) お答えをいたします。
 参議院議員通常選挙については、平成二十二年の参議院議員通常選挙における投票所の数それから開票所の数などを基に執行経費の基準額を算定しますと、現行法では約五百十億円のところ、改正法案では約四百四十億円となり、約七十億円の減額となるところでございます。
 また、衆議院議員総選挙については、平成二十二年の改正法案提出時に見込んだ投票所の数、開票所の数などを基に執行経費の基準額を算定しますと、現行法では約六百二十億円のところ、改正法案では約五百四十億円となり、約八十億円の減額となるところでございます。
#104
○竹谷とし子君 ありがとうございます。
 現在、衆議院にて継続審議となっている二十二年度の改正法案、この法案は前回の参議院選挙の前に改正がされるべきものでした。しかし、法案が審議される前に鳩山総理の突然の辞意表明がされたため、改正されないまま国会が閉幕、廃案となってしまいました。この結果、改正法案を前提に組まれた予算額、そして有効な法律に基づき算定される額とが一致しない、予算と法律の不整合という事態が発生しました。
 このような状況の中で参議院選挙が行われましたが、予算額は改正法を前提にしたものですので、当然額が足りない、このような異常事態に総務省は各地方自治体に経費節減に努めるよう依頼し、対処されました。
 その結果がどうであったのか、平成二十二年度の参議院選挙で現行法で算定された額、そして実際に掛かった費用の額について総務省にお伺いいたします。
#105
○大臣政務官(福田昭夫君) お答えをいたします。
 現在、国会において継続審議となっている国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案は、各選挙管理委員会の選挙の執行実態や先進事例を全国的に普及して経費の節減を図るべきとの事業仕分の意見なども踏まえ、国政選挙の執行経費の基準額の引下げを行うものであります。
 この法案は、平成二十二年の参議院議員通常選挙に向け、同年の通常国会に提出をいたしましたが、衆議院通過後、参議院で審議未了、廃案となったため、現行法の下での選挙執行となったものでございます。当時の投票所の数、開票所の数などを基に現行法による基準額を算定すると、約五百十億円となりますが、各選挙管理委員会における事務の効率化や経費の節減努力により、執行実績額は約四百五十二億円となったところでございます。これは改正法案により算定した基準額、約四百四十億円に比べると約十二億円の増とはなったものの、現行法により算定した基準額、約五百十億円に比べると約五十八億円の経費節減が図られたところでございます。
#106
○竹谷とし子君 今、答弁でいただきましたとおり、地方自治体の協力で改正法に近い額の節減が行われましたが、それでも予算に対して十二億円の超過額が発生しました。この十二億円の超過額は鳩山元総理の突然の辞任という民主党の都合により発生した額です。法案が通っていれば支出する義務は発生しません。この十二億円は民主党が国庫に対して与えた損害であり、この責任は非常に重たいものであると思います。
 今、政府では消費税増税法案の提出に向けて議論をされていますが、この執行経費基準法は通すだけで歳出を削減することができる法案です。これを速やかに成立させることは増税法案を提出する前に政府・与党が果たすべき責任であると考えますが、総務省の御見解をお伺いいたします。
#107
○大臣政務官(福田昭夫君) お答えをいたします。
 平成二十二年の参議院議員通常選挙については、改正法案が通常国会において審議未了により廃案となったため、現行法の下での選挙執行となりましたが、総務省から各選挙管理委員会に対して経費節減の要請を行ったところでございます。その結果、各選挙管理委員会の御努力により執行実績は、改正法案により算定した基準額約四百四十億円に比べると御指摘のとおり約十二億円の増とはなったものの、現行法により算定した基準額五百十億円に比べると約五十八億円の経費節減が図られたところでございます。
 こうした効率的な選挙執行と選挙経費の節減合理化を定着させるため、選挙終了後の平成二十二年秋の臨時国会に現在の改正法案を再度提出したところであり、私どももできる限り早い成立をお願いをしたい、また努力をしたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
#108
○竹谷とし子君 答弁がちょっと繰り返しであったかなというふうに思います。努力を具体的にどのようにされるんでしょうか。
#109
○大臣政務官(福田昭夫君) これは、政府側はただお願いするほかありませんので、是非、与野党の中で是非協議をしていただいて、進めていただければ有り難いなと、こう思っております。
#110
○竹谷とし子君 また、これ改正案が仮に通ったとしても、自治体での執行状況、これを基準に更に反映させていって節減をし続けていく、費用を適正化していくということが必要だと思います。総務省が定期的に行う実態調査、使途報告を充実させてPDCAサイクルを回していくべきであると思います。
 聞くところによると、一部の自治体における人件費の算定方法について、とても国民の理解を得ることは難しいというような方法で算定をしているところ、逆に厳格になり過ぎていて予算が不足するような自治体もあると聞いております。この件について総務省の御見解をお伺いしたいと思います。
#111
○大臣政務官(福田昭夫君) お答えをいたします。
 執行経費基準法については、原則として三年ごと、参議院議員通常選挙が実施される年に、公務員給与の改定、諸物価の変動及び各地方公共団体における選挙執行の状況を踏まえ、所要の改正を行ってきたところでございます。
 現在、国会において継続審議となっている改正法案は、平成十九年の参議院議員通常選挙終了後、全市町村を対象に、開票所の事務従事者数の配置状況、開票事務に要する時間等について実態調査を行い、その結果等を踏まえ、投票所経費、開票所経費等について所要の改正を行うこととしているものでございます。
 国政選挙の執行経費の基準額については、今後とも、選挙終了後、各選挙管理委員会における選挙事務や選挙経費の執行実態を調査をし、その結果を踏まえ所要の見直しを行うこととしており、御指摘の趣旨に沿った対応をしてまいりたいと考えております。
#112
○竹谷とし子君 ちょっと安住財務大臣には通告していないんですけれども、法律を通しさえすれば十二億円が削減できるという法律を放置しているということについて、これ率直に国民に謝罪をして、その上で早期成立を図っていくべきと考えますけれども、この件について安住財務大臣、御見解をいただけますでしょうか。
#113
○国務大臣(安住淳君) その点だけそういう視点で見れば確かにあると思います。
 ただ、私はまだ十七年目ですけれども、こういう解散に伴う、例えば急遽の、法案が成立をしなかったり、また今選挙のお話ありましたけれども、やはりその直前になって法案が流れるということは結構あるんですね。ですから、そういう点では、その時々の政権において、それを無駄だと言われればそれはおわびもしないといけません。このことに関して言えば、今御主張のようなことであれば、確かに成立を図れば執行が十二億円無駄にならなかったということでございます。
 それは事実だと思いますが、やはり時の政治の中で、過去にも多々そういうことがありましたから、できるだけそうした選挙関連、特に参議院の場合は通常選挙でございますので、早め早めの法案の処理をしていくということを心掛けていかなければならないのではないかと思います。
#114
○竹谷とし子君 無駄遣いを削減するということが民主党政権の看板政策の一つでもあったと思いますけれども、やはり努力が全く感じられないというふうに私は思います。
 二つ目の事例として、住民移動に伴う手続について取り上げさせていただきます。
 初めに、総務省に直近の国内での住民移動の人数についてお伺いいたします。
#115
○政府参考人(福井武弘君) お答えいたします。
 私どもの総務省統計局で取りまとめております住民基本台帳移動報告、平成二十三年結果によりますと、昨年一年間に市区町村をまたいで移動した移動者数の総計でございますが、五百四万四千二百三十九名になってございます。この内訳でございますが、都道府県間の移動者総数が二百三十三万八千五百十九人、都道府県内の移動者数が二百七十万五千七百二十人となってございます。
#116
○竹谷とし子君 ありがとうございます。
 全国で年間五百四万人を超える方が住所を変更しているということですが、転出、転入の手続、各市町村の役所で行われています。転入に伴って様々な行政サービスを新しい住民の方に市町村、提供するわけですが、その中には所得制限や所得によって保険料の額が変わってくるものというのがあると思います。
 そこで、厚生労働省に、市区町村が提供する行政サービスで所得情報が必要な行政サービス、代表的な事例分かりましたら、件数についてお伺いいたしたいと思います。
#117
○政府参考人(石井淳子君) お答え申し上げます。
 給付手続で他の市町村が保有をする所得情報を確認する事例としまして、例えば児童扶養手当の受給者が住所を変更し、現況届、これは毎年八月に行っていただいておりますが、その際に変更前の住所地での所得情報を確認する場合がございます。その際、受給者には変更前の住所地の市町村が発行する所得証明書を提出していただくことになっております。
 このような児童扶養手当での手続で変更前の住所地での所得を確認した件数については、誠に申し訳ございませんが、把握いたしておりません。
#118
○竹谷とし子君 介護保険などはどうですか。
#119
○政府参考人(石井淳子君) 介護保険につきましても、幾つか所得に関連して所得情報を必要とし、また、他の市町村に転入をした場合に情報を入手する必要がありますが、その件数についても把握できておりません。
#120
○竹谷とし子君 政府の方では件数を把握できていないということでありますけれども、行政サービスに所得情報が必要となることはたくさんあるわけです。ただ、この所得情報は引っ越しをすれば自動的に情報が前の住所地から新しい住所地の自治体に引き継がれるようにはなっていません。必要に応じて新しい住所地から前の住所地の自治体に照会をして教えてもらっている。そして、もらった情報を一々入力をするというような業務が現場では発生していると思います。
 このような照会業務、自治体によってはそれぞれのサービスごとに行っていて、二度手間、三度手間になっているということも聞いています。このような照会作業に掛かる人手だけ取ってみても、日本全国で見れば大きなロスが発生していると思います。
 そこで、現在、内閣府の方で検討を進められているマイナンバー、このマイナンバーでは所得情報を自治体間でシームレスに引き継ぐことができるのでしょうか。そのシステムはいつごろを想定していますでしょうか。内閣府にお伺いいたします。
#121
○政府参考人(向井治紀君) お答え申し上げます。
 現在、国会に提出しておりますマイナンバー法案におきましては、この法案又は地方公共団体の条例で規定いたしました社会保障、税分野等での事務処理に必要な限度で、行政機関等が番号と一体で管理している情報の提供を可能としております。
 したがいまして、個人が転居した場合でございますが、現住所地の市町村長は前の住所地の市町村長に対しまして、マイナンバー法で認められた事務処理に必要な限度で、この番号を活用いたしまして個人の所得情報を照会、把握することが可能となっております。これらの転居に伴う情報のやり取りというのは、マイナンバー法におきます重要な機能の一つと考えております。したがいまして、そういう意味では、所得情報の引継ぎ、照会は可能になるということでございます。
 それで、いつからかということでございますが、この法案が通りました暁には、平成二十八年七月に地方自治体間におきまして運用を開始できるよう準備を進めてまいりたいと考えております。
#122
○竹谷とし子君 このマイナンバーの稼働についてはこれからだと思いますけれども、政府の予定どおりに行われるとしても数年間は時間が掛かります。この間、実質的に同じような機能を果たすために、転出手続の際に取得する転出証明書に所得証明書を添付して、それを新住所の役所に提出して入力をしてもらうということで、重複している所得照会の業務、これを削減することが今からでもできると思います。
 このような運用改善について、総務省の御見解をお伺いいたします。
#123
○大臣政務官(福田昭夫君) お答えをいたします。
 御提案のように、転出届の際に、転出元市町村が転出する住民の所得情報を添付し、転出先市町村に提出することとすれば、転出先市町村の業務効率の向上に一定の効果があるものと考えられます。
 その一方で、住民の転出の都度、必ず所得情報を添付し、転入の際に所得情報を受け取って管理することとするためには、全国の市町村でシステム改修を行い業務フローを見直すなど多大な負担が生じるものと考えられます。また、転出先市町村が必ずしも所得情報を保有する必要がないケースも含めて、一律に転出先から所得情報の提供を受けることが適切かどうかといった議論もあるものと認識をいたしております。
 住民の方が転出された場合において、行政サービスを提供するために転出元市町村が把握している所得情報を取得する必要が生じるケースは、国、地方を通じて様々な場合が考えられることから、マイナンバー制度の導入に伴い、個人情報の保護に十分配慮しつつ、効率的な情報連携を行う情報連携ネットワークシステムを構築し業務効率の向上を図ってまいりたいと考えております。
#124
○竹谷とし子君 先ほど厚生労働省さんに答えていただいたように、件数を把握してないんですよね。だから、どれだけ効率化されるかということは政府としてまだ全然分かってないわけなんです。それをきちんと調べた上で、全国的に調べなくても一県モデル的に見れば分かるわけですから、それをやるべきかどうかという検討をするべきではないかというふうに私は国民目線から見て思います。
 一般の企業であれば、いろんな業務削減の努力をしています。公務員、また公務員人件費の削減ということを今言われていますけれども、今は国家公務員、そして地方公務員でも各自治体で様々努力をされて、人数を減らしたりとかということをされています。私は、当然、それに見合った業務の削減というものを行っていくべきであると思います。財務省としては、予算を査定する際に、総額をカットして事足れりとするのではなくて、業務の削減、効率化を促して評価するような査定をしていくべきであるというふうに思います。
 これをお願いしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#125
○中西健治君 みんなの党の中西健治です。
 本日は、歳入庁についてお伺いしたいと思います。
 御承知かと思いますけれども、みんなの党は、三月十五日に歳入庁設置法案、これを参議院に提出をいたしました。政府の方もここに来てようやく前向きに検討をしているというようでありまして、今回の消費税増税法案、附則になるのか本則になるのかは分かりませんけれども、歳入庁創設の検討作業を進めて必要な措置を講ずるというような文言が明記される方向で調整されているというふうに伺っております。
 そして、先週の木曜日、三月二十二日には、みんなの党が全国会議員に呼びかけた勉強会、これを行いましたけれども、民主党、自民党、社民党、そして新党きづなの各党を合わせて百名にも及ぶ議員とその代理の方が出席されまして、賛成意見が相次ぎました。
 最終的にこの歳入庁はどういう形になるのかはまだお答えいただけないということだと思いますけれども、本日は歳入庁創設にかかわる財務大臣の基本的な認識というのをお伺いしたいというふうに思っております。岡田副総理にまた別の機会にもお伺いしたいと思っております。
 まず、財務大臣として、歳入庁創設には前向きであるということでよろしいでしょうか。
#126
○国務大臣(安住淳君) 私個人の意見は別として、財務大臣でございますので、このことについては、私が、五大臣会合のメンバーの一人でございますが、申し上げておりますのは、作業チームでこれからメリット、デメリットを十分検討してもらうと。そのための材料は十分私どもも出させてもらって、以前、浅尾さんの衆議院での質疑等も含めて、御党の御説明だと、歳入庁にして、何ですか、社会保険庁と国税庁を一緒にすると十兆円近い財源が出るというふうな御指摘もありました。事のやはり事実関係をよく確認をして、それに本当に説得力があるのかどうか。
 また、過日、例えば、これは自民党の中川雅治先生だったと思いますが、そうした例えばみんなの党の御主張に対して、法人の、実はピックアップの最初のベースとなるものというのは我々も実は法務省からいただいているものであって、何もそれを一緒にしないと、財務省から、国税庁から取る必要はないと。そういう点では効率性を重視せよというような意見もありました。国会でも様々な議論があると思います。
 私自身も、現在、財務大臣として申し上げれば、やっぱり国税の仕組みというのは、長い間の高い専門性も蓄積をしてきましたし、ある意味でやっぱり信頼を国民から得て、伝統も積み重ねておりますので、社会保険庁の徴収と融合するということがどういうことなのか、そのプラスまたマイナス、そういうことも含めて是非議論して結論を得ていただければと思っております。
#127
○中西健治君 そうしますと、議論をすることには前向きだけれども、設置することについては前向きか後ろ向きかはまだ判断できかねると、そういうことでよろしいですか。
#128
○国務大臣(安住淳君) メリット、デメリットがよく分からないということなんです、率直に言って。ですから、みんなの党の質問に対して岡田副総理も、例えば二十四年二月十日の浅尾議員との答弁の中でこういうふうにおっしゃっているんですね。十二兆円の厚生年金保険料と健康保険料、これが合わせて未収だという指摘があって、国税庁になるとこれがまあ簡単に言えば取れますよと。しかし、それはそう簡単ではないのではないか、よくそこら辺はやっぱり議論をさせていただきたいと。私どもも税収がいっぱい上がるのであればそれはそれでいいですけれども、ある意味でそれが本当に確実なのかどうかというのは、やっぱりメリット、デメリットをよく見てもらいたい。
 だから、私にとっても、国の行政機関の長として申し上げれば、国民にとってプラスになっていけばいいわけですから、何の前置きもなく、全部テーブルにのせて議論をさせていただくというところです。
#129
○中西健治君 先ほど申し上げました、みんなの党の勉強会に民主党からは七十名参加をしていただきました。そのことについては、財務大臣、どういう御感想をお持ちになりますか。
#130
○国務大臣(安住淳君) 問題意識を我々も持っているということであります。
 ただ、反論するわけじゃありませんが、七百人いる国会議員のうちの百人ですから、それを多いと見るか少ないと見るかというのは意見分かれるところではあるんですが、私どもとしても決して後ろ向きでもなければ、事実関係というものをちゃんとやっぱり精査して、徴税機構そのものがこれでがたがたになるのも困りますし、社会保険庁というのは、ある意味で、私の印象でいうと、私はNHKという組織にいましたが、やっぱり受信料未納も結構あるんですね、率直に。そういうときに、やっぱり国税庁はそこは強制権を持って、取りにくいところにもしっかり取りに行っているんですよ。そういうところと、社会保険庁や、例えばNHKのことを例に出すのが適当かどうかは別ですけれども、融合することが本当に、その税収を上げることや社会保険料を上げるということが本当に、日本の国の今の機構でいえば、それは社会保険料の安定にはつながりますけれども、税収のアップには私はつながらないと思っているんです、全く別な話ですから。そういうことは十分議論をした上で、ワーキングチームでしっかりと政府として責任を持ったものを出したいということです。
#131
○中西健治君 我々も税収がアップするというふうには思っておりません。社会保険料の取り漏れ、これを何とか改善することができるだろうということが主眼になっておりますし、あと、使う方からすると、いろんなところに払いに行くのではなくて、一か所に払いに行った方がよっぽど利便性が高まりますよと、そういったようなことを申し上げているのと、あとは行政の効率化になるだろうというふうに思っておりますが。
 これだけ民主党の議員の方々が参加してくれたというのは、やはり増税の前に社会保険料の徴収の効率化、取り漏れの向上、改善、こうしたことをした方がいいという意識の表れだというふうにお考えになりませんか。
#132
○国務大臣(安住淳君) 行革の一つの方法としてこれが有力であると思っている方々が与野党にはいらっしゃるということだと思いますから、それは十分やっていただいていいんです。だから、私は別にそのことが駄目だとは全く思っていませんから、ワーキングチームを財務省としても立ち上げて参加を、そこに、政府が立ち上げたものに参加をするんですね。
 ただ、要するに、じゃ、歳入庁のときの、問題点だけ言うわけじゃありませんけれども、じゃ、その年金機構の職員をまた国家公務員にするということになるんですよね、これ、御主張だと。それは増えるということにもなりかねないので、様々な問題があるので、よく一つ一つやっぱり問題をクリアにしていった方がいいのではないですかということを問題提起しているわけです。
#133
○中西健治君 今の点について申し上げますと、統合した上で職員の数というのは国税庁の職員の数を大きく上回らない、そのように効率化していかなければならないだろうというふうに我々は法案の中に書かせていただいておりますので、かなり効率化をしなければならないという提案になっているということを御理解いただきたいと思います。
#134
○国務大臣(安住淳君) それは、国税庁の人間は今とても大変な業務量ですよ。それに職員をそのままにして徴収をするというのは、私は物理的に無理だと思いますよ、それは。それからいうと、じゃ年金機構の職員はみんな解雇をするということになるんじゃないですか。そういうことは世の中にとって本当に常識的なのかどうかというのは、私はあえて言えば議論のあるところだと思いますよ。私はその点に関しては反対です。
#135
○中西健治君 年金機構では、徴収部門に従事している人数というのはそんなに多くないということで我々はこういう提案を申し上げておりますが。
 一つお聞きしたいのは、そのことはちょっと離れて、二〇〇七年に民主党さんは歳入庁設置法案を出しています。その歳入庁設置法案では、歳入庁は内閣府の外局として設置されるということでしたけれども、これは党としてのお考えだったというふうに理解しておりますが、それは変わったんですか、変わっていないんですか。
#136
○国務大臣(安住淳君) これは二〇〇七年に出した法案ですが、今は政権与党として、これをどうするかを作業チームで今から法案を含めてやるかどうかをやるということです。
 ですから、それは野党のときと与党のときと違うのかというと、そうではございません。我々は現実にこれから、言わば与党として責任のある立場でありますから、そういう点では様々な点を勘案をしながら現実的な対応をやっぱりしていくべきだと思っているということでございます。
#137
○中西健治君 そうしますと、内閣府の外局というのは取りあえずは取り下げていると、そういうことですか、今の段階では。
#138
○国務大臣(安住淳君) あらゆる予断を持たずに、これから制度設計を含めて、また必要性も含めて考えるということですから、何か議論を聞いていると、我々も野党のときそうだったかもしれませんが、何か財務省からそれ引き離せば行革になるんだみたいな感覚を持っているとすれば、それは私の感覚とは違います。
#139
○中西健治君 まさか安住大臣も、財務大臣になったから財務省から国税庁を所管外にするのは嫌だなんていう、そういう狭い了見でおっしゃっているわけじゃないですよね。そこだけ確認させてください。
#140
○国務大臣(安住淳君) 先ほどから申し上げましたように、国税庁の業務というのは、企画立案をする言わば大蔵省の主税局とはまたこれは全然業務内容は違うんです。そこで企画立案したものを執行していったりしているわけで、私も財務大臣であるなしにかかわらず、税務署、国税庁のある意味で役割というのは、私は自衛隊の信頼も高いと思いますけれども、やっぱり税務行政というものは長年信頼というのはあると思いますよ。
 そこに、先ほどたしかAIJの話どなたかなさっていたけど、年金徴収で不祥事がたくさん見られたり様々な問題がある、そういう中で国税庁と一緒にしてしまえばいいということであれば、これは個々の点について細部にわたってやらないと、せっかく明治以来培ってきたそうした信頼を崩したのでは元も子もないので、予断を許さず全てをテーブルに出して議論をした方がいいと言っているだけです。
#141
○中西健治君 私が申し上げているのも、税務行政に対する信頼というのはあるだろうというのが前提にあるんです。けれども、旧社会保険庁に対しては信頼はないですよねという中で、じゃ信頼を回復していくためにはどういう方策があるんでしょうかねと。その中の一つの方策として、国税庁の信頼というのを有効に使っていくということもあり得るのではないかというふうに思っているということであります。
#142
○国務大臣(安住淳君) ですから、それは全然否定しないんです。ただし、悪貨は良貨を駆逐するという言葉もありますね。いや、ですから、別に私はまたそれを否定しているんじゃないんですよ。年金機構が今生まれ変わって頑張ってやろうという話になってスタートしてまだ三年にもたっていない中で、そこまで断ずるのもまたどうかと思うんです。
 これは郵政改革だって同じじゃないですか。あれは五年やるといって、あれは小泉総理はそれを二年で、私はそのときずっと総務委員会の筆頭理事でしたから、何度も総理にも申し上げたんですけれども、二年で結果も出ない間に公社を言わば全部否定して民営化に走って、その言わば苦しみというか、様々な問題が今起きているんです。
 だから、乱暴に何かくっつけてしまえばそれでいいということであれば、ちょっと私としては抵抗がありますと申し上げているわけです。
#143
○中西健治君 メリット、デメリットを全てテーブルにのせてそれで議論をするということは、それはすればいいというふうに思いますけれども、タイムラインどれぐらいで考えていますか。
 その歳入庁設置の措置を講ずるということを法案に書き込むのであれば、当然、増税と絡んで、どういう時期までに結論を出して、どういう時期までにつくるのであればつくるということを決めていかなきゃいけないと思いますが、そこら辺はいかがですか。
#144
○国務大臣(安住淳君) 作業チームを立ち上げましたから、これからある一定の期間議論をさせていただいて、統合した方がいいのか、例えば国税庁という組織をそのまま置いて、それを軸にやるのがいいのか。年金機構を全部例えば首にして、国税庁がこの業務をやれというのもちょっと乱暴なような気が私はしますから、組織のつくり直しというのは、こんなことを、私は多少国会議員を中西さんより少し長くやっているから申し上げると、何でも簡単に手っ取り早くいじくればいいというものでないんですよ、やっぱり。長く信頼を得て、様々なことがあっても、長年にわたって何十年、何百年と信頼のある組織をつくるにはどうしたらいいかですから。社会保険庁のそういう未納問題とか不祥事は、もちろん我々は野党として徹底追及しました。今でも問題あると思っています。
 天下りの問題だって、それは、脱線するかもしれないけれども、基金にあれだけの人間を送っておいて、それは当時の政権与党だって野党だって、チェックを見逃したということであれば我々の責任もあると思うんですよ。そういうものと、とにかく国税庁があるからそこだけくっつけちゃったら世の中良くなるんだという話でスタートはしませんと言っているんです。
#145
○中西健治君 ただ、増税法案に書き込むということであれば、やはり増税のタイミングとは平仄を合わせなきゃいけない。それはどうですか。
#146
○国務大臣(安住淳君) ですから、今年から、二〇一四年に八%、一五年に一〇%と申し上げているんですから、それまでの間に方向性はしっかり出していくということです。
#147
○中西健治君 時間が来ましたので質問を終わりますけれども、方向性を出していくではなくて、形をつくるということが求められているのではないかというふうに思っております。
 それでは終わります。
#148
○大門実紀史君 大門でございます。
 今日、午後も含めて、今ちょっと話題になりましたけれども、国税庁、税務署の問題を取り上げたいと思います。いい話と悪い話の二つがあるんですけれども、午前中、先にいい話の方をしたいと思いますが。
 確定申告が終わりました。被災地では様々な問題がございました。その中で、被災地の魚を捕る漁場に瓦れきが散乱していたわけですが、この瓦れきの撤去事業の際、撤去事業に携わった方々の収入について、実際には労賃として払われた、日当として払われたんですけれども、被災地の税務署は、当初は、これには国の助成金が含まれているというようなこともございまして、事業所得、雑収入とみなすというふうにしておりました。それを、実際に現場では漁協の指示を受けて、漁協がまとめてやっていましたので、漁協の指示を受けて、今日はあそこへ行ってくれ、ここへ行ってくれと、事実上日当で働いていたのに、なぜ事業所得になるのかということで強い疑念といいますか怒りの声が出てまいりまして、事業所得にされますと、経費なんか引くものないのにそのまま課税されてしまうということで、税金が増えるということもありました。
 おかしいんじゃないかということで、二月の終わりに私は岩手の商工団体連合会の皆さんと一緒に国税庁を呼んで来てもらって、これは給与所得にするのが実態としても普通じゃないかというお願いを要請をしました。これが大変、めったにないことだと思うんですけれども、国税庁は一週間もたたないうちに大変機敏な判断をして対応するということにしてくれました。
 これは大事な中身ですので、どういう対応をしてもらったか、ちょっと説明してくれますか。
#149
○政府参考人(岡本榮一君) お答え申し上げます。
 瓦れき等の撤去作業に関し、水産庁が所管いたします漁場生産力回復支援事業について申し上げます。
 当該事業に従事した漁業者等の方が県から日当の名目で受領した助成金については、所得税の課税上、事業所得又は雑所得の収入金額として取り扱っております。事業所得等の金額は、一年間の総収入金額から必要経費を差し引いて計算することとされております。
 なお、特定の者に対して継続的に人的役務の提供を行う者については、事業所得及び雑所得の金額の計算上、必要経費に算入すべき金額の合計額が六十五万円に満たないときは、最高六十五万円までの金額を必要経費とする特例があります。漁場生産力回復支援事業に従事した漁業者などの方々につきましても、特定の者、この場合は漁協でございますが、に対しまして継続的に人的役務の提供を行う者と認められる場合にはこの特例の対象となります。
 また、既にこの特例を適用しないで確定申告書を提出した納税者の方につきましては、更正の請求により納め過ぎた税金の還付などを請求することができます。
 このような税務上の取扱いにつきましては、この事業が行われている地域を所轄する国税局、税務署に周知を行うとともに、所轄国税局等を通じまして関係地方公共団体や関係漁協に対しても周知を行っているところでございます。
 いずれにいたしましても、国税当局といたしましては、被災者の方々の実情を的確に把握し、個々の事実関係に基づき、法令等に照らし適正に取り扱うよう努めているところでございます。
#150
○大門実紀史君 要するに、三月一日に国税庁から、仙台、関東、東京の国税局に今おっしゃった内容の連絡文書を出していただいたと。簡単に言えば、給与所得ということではないけれども、六十五万円、給与所得控除並みに引くことを決定されたということでございます。
 私は本当に、もう確定申告が始まっていた時期なんですよね。通常、何といいますか、霞が関というのは、事が進行している途中でこういう判断というのはなかなかしないもので、よく途中で、確定申告の真っ最中にもかかわらず、こういう判断を出されたと。最大限徹底する努力をされたということで、本当に大変よく頑張ってもらったなと思っております。
 安住大臣、ちょっと一言褒めてあげてほしいなと思いますけど。
#151
○国務大臣(安住淳君) これは実は、私も感謝をしないといけないのは、先生から御指摘をいただきまして、六十五万円の控除ですね、これは租特の二十七条の適用ということでやりました。ですから、仮に百万円もらえば、六十五万円を更に控除して、それでお金を、残ったお金、これ十五万も引いて、そこに、またそこから控除がありますから、事実上これであれば、課税対象額、ほとんどもうゼロに近くなるんではないかと思います。
 実は、大変私も、大門先生にも随分地元にも入っていただいて、漁協や商工会議所の話を本当、私以上に聞いていただいて、漁師の皆さんは本当に収入がないときに、この瓦れき処理で一日日当一万二、三千円ほど支給を始めました。これの取扱いは、税制上、どうしてもこのシーズンに来たわけですけれども、そういう点では、国税庁もこうした地元の訴えを機敏に反応してやはりやってくれたと。それは、結果的には漁師の皆さんにとっては非常にやっぱり負担が軽くなったと思うんですね。
 そういう点じゃ、やっぱり社会保険庁なんかとは全然違う、スピード感は持っているなというふうに思いますので、こうしたことをいい方に生かしていただきたいと思います。
#152
○大門実紀史君 もう一つは、今ちょっと説明があったんですけど、ただ、三月一日に出たものですから、もう既に申告しちゃっている人がかなりいるようでございます。
 今説明があったとおり、更正の請求すれば戻ってくるということでございますが、この点、ちょっと力を入れてもらって、限定された地域でもありますから、是非お知らせをしてほしいのと、漁協がまとめている例が多いわけですから、そういうところにもちょっと周知徹底を、更正の請求すれば税金戻ってくるよということも知らせてほしいんですけれど、お願いしたいと思います。いかがですか。
#153
○政府参考人(岡本榮一君) 担当の国税局あるいは税務署の方から関係地方公共団体あるいは関係漁協に対しまして説明を行っておるところでございますけれども、個々の納税者に対しましてどのような周知が可能か、そういった関係団体等とも今後とも協議していきたいと思っております。
#154
○大門実紀史君 ありがとうございました。
 いい話はこれだけでございまして、午後、国税庁もとんでもないことやっているという話をしたいと思いますので、それほど信頼がある組織ではないと私は思っております。
 少しだけ、最後は時間も短いのでお願いだけしておきますけど、過日、予算委員会でもう一つの配慮をお願いした問題がございます。原発損害賠償金に税金を掛けないでもらいたいという声が福島、これはもうオール福島の声で、県からの要望も出ている問題でございます。そのときに、安住大臣は、何ができるか考えてみたいということをおっしゃっていただいて、まだお考え中だと思いますので、ちょっと私の意見だけ申し上げさせてもらって、検討してもらえればと思います。
 これはお金の問題じゃなくて、福島の人たちにとっては、原発事故、これは国の責任もあると。にもかかわらず、国がその賠償金に対して税金を掛けると。この気分、感情がまず一番にあるということをよく御理解をいただきたいと思います。お金の問題ではございません。
 もう一つは、そうはいっても、今回の確定申告は去年の秋以降に支払われた分ですから、金額的に言えばそんなに大きくない範囲がまだありますが、今年支払われ続けますと相当な金額になります。これは来年の確定申告のときには、まさにお金の問題として、実額が、損害賠償の額が減らされるという実際の痛みの問題として怒りが起きるだろうと思われます。したがって、そういう問題として、来年の確定申告に間に合うように考えればいいわけですから、若干の時間がありますので、検討してもらいたいということですね。
 どう検討するかなんですけれど、これは所得税法の立て付けがありまして、九条とか九十四条がありまして、平時の損害賠償金はこれこれこう考える、逸失利益、事業上の損失補填については収入にみなしますと、平時の立て付けがあるんですよね。それを、何かなくせとかいじれとかいうとかなりハードルが高い、時間も掛かると思います。それよりも、要するに、租税特別措置みたいなもので、すぱっと原発損害賠償金については非課税にするということを例外的に決める、九十四条の例外的に決める方法。あるいは、議員立法でもうすぱっと原発損害賠償金は非課税とする、この二つですね。
 もう一つは、東京電力自身が、今回の事業上の損失の補填についても慰謝料的な側面があると。慰謝料は非課税でございますので、そういうことを東京電力がはっきり何らかの形で示すというようなことが考えられるわけでございます。
 政府がやれることとしては、最初に申し上げた租税特別措置ですぱっとやってしまう、非課税にすると。その根拠として、東電に慰謝料的な側面があるということをきちっと明示させるという方法がありますので、まだ時間がありますので、政府ができることとして、そういうことも一つのやり方だということで検討してもらいたいと。
 議員立法でやるという方法も残っておりますので、その点はやっぱり民主党の議員の皆さんも、政府がやらなければ議員立法でということも考えていただきたいというふうに思います。
 いずれにせよ、ちょっと時間ができましたので、次の確定申告に間に合うようにすればいい。つまり、夏ぐらいまでに考えればいい、練ればいいとなりましたので、是非、そういうこともお考えいただきたいと。
 これは特に、何か一言ありますか。じゃ、一言だけ。
#155
○国務大臣(安住淳君) 先般、御質問いただいて、私としてはかなり控除額をいろんな意味で積んで、かなり残った部分への課税だということを申し上げましたけれども、先生からは、いや、その残った部分の所得割合が意外と高いのでよく勉強しなさいという御指摘でした。
 今いろんな御提案いただきましたので、可能なのかどうかも含めて、いろいろ検討させていただきたいと思います。
#156
○大門実紀史君 終わります。ありがとうございました。
#157
○委員長(尾立源幸君) 以上をもちまして、平成二十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち金融庁、財務省所管、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行についての委嘱審査は終了いたしました。
 なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#158
○委員長(尾立源幸君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時二十六分休憩
     ─────・─────
   午後一時三十分開会
#159
○委員長(尾立源幸君) ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 財政及び金融等に関する調査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#160
○委員長(尾立源幸君) 御異議ないと認めます。
 なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#161
○委員長(尾立源幸君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#162
○委員長(尾立源幸君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 関税定率法等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官道盛大志郎君外七名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#163
○委員長(尾立源幸君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#164
○委員長(尾立源幸君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 関税定率法等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行副総裁西村清彦君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#165
○委員長(尾立源幸君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#166
○委員長(尾立源幸君) 関税定率法等の一部を改正する法律案、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案及び保険業法等の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
 三案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#167
○塚田一郎君 自由民主党の塚田一郎でございます。連日お世話になります。
 今、甲子園では選抜高校野球が連日熱戦を繰り広げているわけでありますが、民主党内でも連日熱い戦いが繰り広げられているわけでございます。どうやら昨日、まあ今朝、未明と言った方がいいんでしょうか、一応のめどが立ったというふうに報道されておりますけれども、野田総理大臣の言葉を借りると、何とか準決勝敗退は逃れたと、ようやく国会で決勝の場に臨むという状況になったのかなと思いますが、これからが大変だということで是非、財務大臣には改めて気合を入れ直していただきたいと思いますが、関連をしてまず二点だけ、法案の審議の前に伺います。
 報道等によると、決着の中で、景気条項の内容は、成長率は目標としては明記をしたけれども、増税の条件にはならなかったという報道があります。もう一点は、再増税の記述はなかった、つまり再増税条項は削除されたというふうに報道されていますが、この二点、正しいということでよろしいでしょうか、財務大臣。
#168
○国務大臣(安住淳君) はい。実は、大体中身はほとんどそれで事実だと思いますが、実は党の正式な手続がこれから午後にかけて行われまして、それを受けて正式に内閣の方に来ますので、正式にはそこの場で受け取るということになりますが。
 今、塚田先生の御質問に関しては、昨日の未明までに行われた調整の結果として、現在分かっている範囲で申し上げますと、景気弾力条項については、これは平成二十三年度から三十二年度までの十年間の平均において、これは日本再生基本戦略で定まったものでございますが、名目経済成長率三%、実質二%程度の成長を目指すと示しているので、これを、この施策を講じていくことを附則に明記することになったというふうに伺っております。
 そして、経済状況の好転につきましては、そうした措置を講じることを踏まえつつ、名目・実質成長率、物価動向など、種々の経済指標を確認するとともに、指標に表れないものも含め、諸要素を総合的に勘案し判断することになるという旨の結論を得たというふうに報告は受けております。
 今後、後から正式に来ましたらば、その時点でまた正確にお答えはさせていただきたいと思いますが、現時点ではそういうことでございます。
 なお、もう一方の方につきましては、今後五年をめどということで書いておりましたが、これは全て削除する方向であるということでございます。いずれ与党でのそうした結論は、内閣としても十分尊重をして、これから法案の閣議決定に向けて準備を進めてまいりたいと思っております。
#169
○塚田一郎君 かなり玉虫色な決着というふうに受け取れるわけでありますけれども、数字は入れたけれども目標であって条件ではない、この辺りはまた今後国会できちっと議論をしていきたいと思いますが。
 次に、関税定率法等の一部を改正する法律案に関連をして御質問をさせていただきます。
 また、今日は、お忙しい中、同郷の筒井農林水産副大臣にお出ましをいただきましてありがとうございます。米の専門家だということでお出ましをいただいたわけで、新潟県の代表として大変心強く思っておりますので、しっかりした答弁をよろしくお願いいたします。
 まず、この暫定税率の適用期限の延長が含まれる法律の改正でありますけれども、その対象に米は含まれているという理解でよろしいでしょうか。さらに、その米の適用の税率についてどのように理解をするか、この点について財務省の御説明をお願いいたします。
#170
○国務大臣(安住淳君) 米についてのTPPの自由化の例外品目とするかどうかということでございますが……
#171
○塚田一郎君 いや、違います、違います。それじゃないです、暫定税率の。
#172
○国務大臣(安住淳君) ああ、ちょっとごめんなさい、済みません。暫定税率の方か。
#173
○政府参考人(柴生田敦夫君) 米につきましては、関税暫定措置法によりまして暫定税率が規定されておりまして、今般、その適用期限の延長をお願いしているところでございます。そのうち、国家貿易により政府が輸入するいわゆるミニマムアクセス米につきましては、関税は暫定税率で無税となっております一方、政府は一キログラム当たり二百九十二円を上限とする輸入差益をその国内の買手から徴収するということとしております。また、この国家貿易によらずに民間が輸入する米につきましては、一キログラム当たり四十九円の関税が暫定税率として課されるほか、輸入差益の上限と同額の一キログラム当たり二百九十二円の納付金が政府により徴収されるという形になっております。
#174
○塚田一郎君 これは非常に分かりづらい仕組みなんですね。三百四十一円はWTO協定上、税を課せられるんだけれども、その中の内数で四十九円と二百九十二円に分かれているという話なんですが、じゃ今回、この暫定税率の適用延長が行われる場合はどういう影響が出るんでしょうか。筒井農林副大臣、お願いします。
#175
○副大臣(筒井信隆君) この法案によって、今財務省から話がありましたように、政府が関与する輸入に関しては無税、政府が関与するものに限定して無税という規定でございますから、この法律が延長されなかった場合には、政府が関与しないものについてもそういう扱いになって輸入される可能性が出てくるというふうに考えております。
#176
○塚田一郎君 じゃ、つまりミニマムアクセス米以外のお米が入ってくる可能性があるという理解ですか。
#177
○副大臣(筒井信隆君) その可能性が高まるというふうに考えております。
#178
○塚田一郎君 したがって、これはきちっとルールとして延長してもらいたいということは理解ができました。
 しかし、最近、市場に出ている流通のお米が非常に輸入米が増えてきているというような報道があります。国内の大手スーパーで販売をされている中国産米、あるいはインターネットで販売をされている米国産米というのが報道等でも出ておりまして、ちょっと引用をさせていただきますが、日本の米と言われたら分からないと、その大手スーパーの中国産米の試食をした方の感想であって、九人中七人が味について非常にこの中国産米に肯定的だということで、この会社では販売を始めて五キロ千二百九十九円で販売、国産米より二、三割安いと、品切れの店もあると。また、外食産業も使い始めた等々の記事が出ております。
 まず、こうしたいわゆる今市場に出回っている、大手スーパーなどで販売をされている、あるいはインターネットで販売をされている外国産米というのは、関税率の適用はどうなっているんでしょうか、財務省。財務省に。
#179
○政府参考人(柴生田敦夫君) お答え申し上げます。
 三月八日付けの御指摘の大手スーパーのプレスリリースによれば、同社が販売を始めた中国産米は国家貿易制度の仕組みにのっとってミニマムアクセス米として輸入されており、関税は無税となっておりますが、一キログラム当たり二百九十二円を上限とする輸入差益が政府に徴収されております。
 また、一部インターネットにおいて販売されている米国産の米につきましても、同様の方法で輸入されていると聞いております。
#180
○塚田一郎君 今のお話だと、MA米の中の仕組みでこれらを売られているということの理解でよろしいかと思うんですが、そのSBS輸入方式というのがあって、二百九十二円というコストが掛かっているという理解なんですけれども、この点、筒井さん、どういうふうにこれ説明をしたら、この制度と、どうしてこういうことをやっているのかをちょっと御説明いただきたいんですが。
#181
○副大臣(筒井信隆君) MA米、ミニマムアクセス米として輸入しているわけでございますが、これは義務があるという見解が多いんですが、義務ではないという見解もありますが、そのMA米約七十七万トンのうちの十万トンがSBS米として位置付けられております。その十万トンに位置付けているのは、食糧法に基づく基本指針において十万トンというふうに定められております。十万トンのSBS米は、輸入業者とそれから実需者、これが共に輸入申請をいたしまして、そして入札をするわけでございます。入札した際に、政府の先ほどの言う売買差益、これが多い順、マークアップといいますが、この多い順から落札をしていくというふうな仕組みで輸入されているものでございます。
 ちなみに、SBS米だけが今主食米として日本国内でも輸入されているということでございます。
#182
○塚田一郎君 そもそもこの十万トンという今の数字でSBS米というものを制度として使っている理由は何なんでしょうか。
#183
○副大臣(筒井信隆君) 食糧法に基づく、先ほど申し上げた基本指針に従って行われているものでございますが、その実質的な理由はMA米自体が主食米として全く使わないというのは国際的な批判を受けるという面があるものですから、それが実質的な実際上の理由になっているかと理解しております。
#184
○塚田一郎君 その制度を活用している理由の中に、今おっしゃったとおり、やっぱりある程度は市場に流通しなきゃいけないという点があるとおっしゃいましたけれども、もう一つは外国産米、つまり輸入米が市場に出たときに日本の消費者にどのようにそういったものが選ばれるかといったようなことの理解をするという目的も含まれているんじゃないでしょうか。
#185
○副大臣(筒井信隆君) その可能性がないとは言えません。
#186
○塚田一郎君 ここは非常に重要なところで、既にこういう制度で出ているお米をかなりの消費者が購買意欲を持って買っているということが出てきているわけですね。
 いつからそもそもこういう一般に市場に出回るようになっているのかなと非常に私は不思議なんですが、筒井副大臣は記者会見で、このスーパー等で売られていることに関連して、それほど大きな特に悪影響はないんじゃないかという発言をされていますが、私はこれは危機感がなさ過ぎると思いますよ。これは、こういうことを発言をされているということは、大したことじゃないというふうに取られるわけで、こうしたことが今広く一般に、消費者に選ばれているということに対して、この副大臣の発言は私は問題があると思いますが、どのように考えられますか。
#187
○副大臣(筒井信隆君) それは、現在、十万トンに限定されておりますから、今、米の消費量は八百万トンでございますから、そういう状況の中では大きな悪影響はないという趣旨で私は申し上げたかと思うんです。ただ、先ほど塚田委員も言われましたように、こういう外国産米に対する国民のニーズがどの程度あるか、それによって、万が一、この十万トンというのが更に量が増えていった場合に、今、アメリカにしても、中国の特に東北部においても、日本産のジャポニカ米、短粒種についての生産意欲が更に広がってくる可能性がありますので、そういうふうな場合には大きな影響が出てくるというふうには考えております。
#188
○塚田一郎君 そうすると、筒井副大臣、例えば、市場から非常にこういうものを好まれると、じゃ、この十万トンの枠をもっと大きくしてくれと、SBS米をもっと市場で売れるようにしてくれという声が出てきたときに、さっき基本指針とおっしゃったわけだから、この十万トンを増やしていくということは可能なわけですよね。そういうことが起きてくる可能性があるんじゃないですか。
#189
○副大臣(筒井信隆君) 可能性が全くゼロとは断言できませんが、しかし、日本の主食米の需要量は八百万トンで、年々それが少なくなっているという状況の中で外国からのそういう主食米を増やしていくというのは、米政策上、これは極めて取るべき政策ではないというふうに判断をしております。
#190
○塚田一郎君 じゃ、今のところ、その十万トンの枠というのを増やす考えはないということでよろしいですか。
#191
○副大臣(筒井信隆君) そのとおりです。
#192
○塚田一郎君 しかし、ここからが重要な議論ですが、TPPというのはそれが一気になくなるという話なんですよ。もうそういう国によって、これぐらいに輸入米を抑えて制度の中で売っていくという制度が全部ぶっ壊れてしまうという議論なわけですよ、関税の原則自由化ですから。そこをしっかり我々が本当に認識をして、今の市場で消費者がこういうものを、デフレという状況もあるかもしれない。しかし、お米の消費量は減っていると副大臣おっしゃいますけれども、その中でも買われる方は、より価格に対しての感覚が安いものでもある程度のものであればというふうになってきているというのが今の現状じゃないですか。そういう現状をどうとらえるかということを、私は、政府がきちっと認識をして、このTPP交渉の中でも米の例外品目化ということを考えていかないと大変なことになりますよということを申し上げているわけであります。
 米国産や中国産の米の一キロ当たりの現地価格、今どれぐらいになっていますか、副大臣。
#193
○副大臣(筒井信隆君) 日本に輸入される中国産、米国産のお米は日本よりも二、三割安いわけでございますが、中国とアメリカにおける国内における価格は更にその二分の一、三分の一の値段、こういうふうに理解をしております。
#194
○塚田一郎君 それは、多分SBS方式の場合は、多少、先ほど御説明があったとおりのことで金額は上がるんですけれども、実際、中国やアメリカの国内で売られている米の値段というのは非常に安いわけです。
 今御説明があったとおりなんですけれども、資料を付けさせていただきました。一枚目が生産コストの内外比較であります。コストも非常に日本は割高だ。めくっていただいて資料の二枚目を御覧いただけば分かるんですが、この表の例でいいますと、国産米が例えば二百七十円に対して、アメリカの米は七十八円、あるいは中国の米は五十円台と、四十九円とか、そういうような数字が出ているわけであります。これ、単純に見ても中国と日本のお米は五倍近くの価格差があると、五分の一程度、アメリカとの比較でも三倍強の価格差があるということなんですね。
 こういうものが実際に、まさに関税が撤廃をされて市場にどんどん入ってくるようなことになったときに、どういう影響が日本の国内の米に出てくるかということはもう火を見るより明らかだと私は思います。
 それで、個人ですからいろんな家庭の事情で、それは高いお米でも食べたいという方もいらっしゃるでしょう。割と家庭食に関してはそういう視点があるかもしれませんが、恐らく外食産業や中食の場合は非常に価格に敏感ですから、こういう外国産米に飛び付く可能性が多いと思うんですね。そういうところはやはりある程度の品質でより安いものが入ってくればそれを使っていくと。牛丼は今市場では三百円を切るような値段で例えば売っているわけですから、当然米の値段なども抑えていかなければいけないということになると思います。
 そこでお伺いをしたいんですが、米の自由化が進む、外食産業などで外国産米が使われた場合に、どの程度今国内の米の消費で外食、内食向けと、家庭用向けの消費割合が分かれているのか、この点についてお願いします。
#195
○副大臣(筒井信隆君) 現在の米の消費量のうち、六割は家庭食、内食でございます。あとの四割は中食、外食で使われております。
#196
○塚田一郎君 四割ぐらいが外食、中食だということですが、今販売向けの米が六百三十万トンぐらいというふうに仮定をすると、四割ですから二百五十万トンぐらいの数字になります。そうすると、これぐらいの量を、八百万トンと言っていますけれども、消費をされている六百三十万トンの中でももう四割の量というのはそういうものに置き換わってくる可能性が非常に私は高いんではないかというふうに考えるわけであります。
 こうしたことをどのように農林水産省としては考えているのか。つまり、米の輸入自由化が国内産の米の消費にどのような影響が出ると考えていらっしゃいますか。
#197
○副大臣(筒井信隆君) 関税がゼロになった場合に、家庭内の内食に関しても外国産米の米を使う比率が出てくると考えておりますので、九割は外国産の米に置き換わる、国内の内食を中心に使われていた米は一割ぐらいになる、そして、その減少額は約二兆円近い、一兆九千億円ぐらいの大きな影響を受けるというふうに農水省は試算をしております。
#198
○塚田一郎君 二兆円近くと、しかも九割近くは外国産米に代わってしまうんではないかということを農水省では試算をされていると。そういう現状を十分理解をした上で、それでもいまだにこのTPP交渉における米の例外品目として明確にする方針を政府は示していないということなんですよ。とんでもないことです。
 私は、昨年の十一月二十五日も参議院の本会議で野田総理に、米が例外品目にならなかったらTPP交渉に参加すべきではないということを質問をさせていただきました。再質問までしたんですけれども、野田総理の答弁は、美しい農村は守り抜くとか、何だかもう抽象的な話しかなくて、全く決意も覚悟も見られない。こんなことでTPP参加なんてとんでもないというふうに私は考えるわけですが、政府として、安住財務大臣、こういう今のお話の議論も聞きながら、それでも米を例外品目としてまだ打ち出せないでいる状況を私は全く納得がいかないわけですが、明言をするぐらいの時期に来ているんじゃないんですか。
#199
○国務大臣(安住淳君) 御主張は十分説得力のあるものであると私も思います。日本にとって米というものが日本の農村集落の中に占める位置と重要性というものは、今、塚田先生から言われたとおりであります。私の方の郷里の方でも、やはり米を生産をして農業を営んでいる方たくさんおられます。
 そこで、TPPに関しては、例えばこの例外をどの程度、どういう品目で認められるのか、そうしたことについては現時点では確かに明らかにはなっておりません。ただ、総理の今お言葉を引用していただきましたけれども、そこには十分様々な意味を込めて総理もおっしゃっていただいているというふうに思っておりますので、十分私は、そこを是非、守るべきは守り、勝ち取るものは勝ち取ると、国益を最大限実現すると主張しておりますので、是非その言葉を信じていただければと思っております。
#200
○塚田一郎君 同じ質問に対して、筒井副大臣はどのようにお考えになりますか。
#201
○副大臣(筒井信隆君) TPPについての交渉参加に向けた事前協議をしているところでございまして、センシティブ品目に配慮しつつ全品目をテーブルにのせるという対応をしているところでございまして、その段階では、日本に何を求めてくるのかということを、各国の情報を集めて、それを国民に提供して国民的議論をして、そして国益の判断から交渉参加するかどうかを決定する、こういう段階でございますから、決して交渉参加を前提にしているものではないし、もちろんTPP参加を前提にしているものではない。だから、現時点では今申し上げたようなことをやるべきであって、TPP参加を前提にした、その中のルールでこういうことをやれとか、これは除外せよとかいうことを要求するような段階ではないというふうに考えております。
#202
○塚田一郎君 筒井副大臣の答弁を私は逃げているだけとしか受け止めません。例外品目として米を守るぐらいの覚悟がなくてこの交渉に参加をしても、実りある結果は絶対に得られない。米どころ新潟の代表として、例外品目として米は入れるべきだ、そういう主張をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
#203
○副大臣(筒井信隆君) センシティブ品目に配慮しつつというのは、実質的にそういうものが入っているわけでございまして、ただ、今その具体的な条件、ルールの交渉をしている段階ではない、だからそのことを具体的に今言うべきではない。TPPのルールの中で米を除外せよと言うのは、参加を前提とした言葉でございまして、参加を前提にしたことは一切対応としては出すべきではないと私は考えております。
#204
○塚田一郎君 大変残念であります。まあそういう説明の仕方もあるんでしょう。しかし、米を守れないということは日本国を守れないということですよ。それぐらいの覚悟で政府は臨んでいただかないと大変なことになるということだけはしっかりと申し上げさせていただきたいと思います。
 時間もだんだんたってまいりましたので、保険業法等の一部を改正する法律案に関連をしてお伺いをいたします。
 東日本大震災を受けて、損害保険会社、生命保険会社の震災に伴う保険金の支払実績、そして経営上の影響等について、簡潔で結構です、御答弁いただきたいと思います。
#205
○政府参考人(細溝清史君) お答え申し上げます。
 東日本大震災の関連でこれまでに支払われました地震保険金は約一兆二千億、それから生命保険金は千五百億円となっているところでございます。
 これらの保険金の支払が保険会社の経営に与える影響について申し上げますと、損害保険会社については、地震保険の支払金額の半分近くは国の再保険によってカバーされております。したがいまして、損害保険会社が実質的に負担する額も準備金の範囲に収まっております。また、生命保険会社につきましては、年間の保険金支払額が十七兆円でございますので、今回の支払保険金額は一%にとどまります。これらのことから、経営の健全性に大きな影響はないと思っております。
 ちなみに、ソルベンシーマージン比率、これは健全性の基準でございますが、これを見ますと、全ての保険会社が規制の基準であります二〇〇%を上回っている状況でございます。
#206
○塚田一郎君 じゃ、大臣、改めて、端的で結構ですが、今回の改正法案における見直しの目的の基本的な認識についてお答えいただきたいと思います。
#207
○国務大臣(自見庄三郎君) 塚田議員にお答えをさせていただきます。
 保険業法の改正の趣旨はいかにと、こういう話でございますが、先生御存じのように、近年、少子高齢化あるいは国民のニーズの変化等、国内の保険市場を取り巻く環境の変化を受け、また、我が国の保険会社が海外に進出を図る事例が増加しておりまして、また国内においても保険会社の再編統合の動きが進展をいたしております。
 このため、保険契約者に対する適切な保護を図りながら、これは非常にもう大事でございますけれども、図りながら、保険会社の国際展開や再編統合を行いやすくすることにより、各保険会社が経営の基盤を強化して、効率化やサービスの向上を推進していくことが重要であるということを考えて、このような状況を踏まえまして、保険会社のグループ経営に関する規制について、保険会社の子会社業務範囲規制の緩和と。というのは、実は先生御存じのように、外国で日本の保険会社が保険会社を買いますと、外国の保険業法違いますので、日本では禁止されているような実は子会社を持っているところがございまして、そこら辺を少しきちっと規制緩和をしていただけないかという、日本の、特に東南アジアに今進出しているのが結構多いわけですから、そういったところでネックになるというようなことで、こういう改正を、緩和をさせていただくということでございます。
 それから、保険契約の移転に関する規制の緩和あるいは保険募集の再委託制度の導入等を行うことが適当と判断し、これらを内容とする本法案を提出したところでございます。
 いずれにいたしましても、こういったことを通じて、保険会社の経営基盤の強化や業務の効率化につながり、ひいては今の時代に合ったようなやはりきちっと保険契約者の利便性、サービスの向上につながることを期待をいたしております。
#208
○塚田一郎君 毎日丁寧な御答弁ありがとうございます。
 今日も消費税の法案の対応についてお伺いをしたかったんですけれども、私の持ち時間が終わってしまいましたので、それはまた明日に譲ることといたしまして、今日の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#209
○古川俊治君 続きまして、自民党、古川俊治の方から質問をさせていただきます。
 自見大臣、今日、保険業法あるいは銀行の方も聞きますけれども、なるべく短く御答弁をお願いしたいと思っておりますので、御協力をいただきたいと思っております。
 この保険業法の改正案について最初に、保険の再委託というものが行えるようになったと、こういう改正を行っておりますが、先ほどおっしゃいました今回の保険業法の改正は、一つは、重要な趣旨は契約者の保護にあるんだということを最初におっしゃいましたが、この保険の再委託を認められることによって保険の契約者がどういうメリットがあるんでしょうか、御説明ください。
#210
○国務大臣(自見庄三郎君) グループ内の保険会社を通じた保険募集の再委託を認めたことにより、グループ内における業務の効率化、それから人的資源の豊富な保険会社が保険募集人の管理をすることによる保険募集人に対する教育、管理の質の向上等が期待をできると。
 これらのことを通じて、保険契約者にとっても、また保険事故時や保険契約者からの相談、照会への対応等、様々なサービスの向上に対するメリットが期待されるというふうに考えております。
#211
○古川俊治君 それは大変間接的な、そういうのがうまくいけばできるよという程度のメリットでありまして、これはワーキンググループの中でも随分話されているようですけれども、結局のところ、業界の方のやりやすさを優先したと、そういう改正になっているんですね。
 改正法案の二百八十三条の二項の四号、それから三項、ここのところでは、所属保険会社や再委託者がそれぞれ再委託の許諾、あるいは再委任というものについて相当の注意をし、かつ保険募集人、これは代理店なんかですね、保険募集について保険契約者に与えた損害の発生の防止に努めたときは、所属保険会社や再委託者は責任を負わないという形になっているんですね。
 そういう条項になっているんですが、この点、結局代理店の全部責任にして所属保険会社あるいは再委託者というものが責任を負わないということがあるということは、これはやっぱり契約者の保護に欠けるんじゃないでしょうか。どうですか。
#212
○政府参考人(森本学君) お答えいたします。
 現行保険業法上、所属保険会社の賠償責任という、すなわち保険募集人が保険契約者に加えた損害につきまして保険会社が賠償する責任が規定されておるわけでございます。今回の改正法で、この賠償責任を委託保険会社及び再委託保険会社双方に負わせるという形で提案させていただいておるわけでございます。
 それで、この損害賠償責任につきましては、先生御指摘のように免責規定が設けられております。この免責規定は、一般民事法のルール、民法の使用者責任と同様の考え方に基づきまして、保険会社が適正な保険募集の確保に努めていた場合まで保険募集人が保険契約者に与えた損害賠償責任を負わせるのは適当でないという考えに基づいて規定されておるものでございます。
#213
○古川俊治君 私は保護に欠けるかどうかを言っているんで、その法案の考えを説明をしろと言っているんじゃないですよ。どうしてこれが許容性があるのかと聞いているんですよ。
 そこに、二百三十八条二項四号の、この再受託者が契約者に与えた損害の発生防止に努めたときというのは、これはどういう意味なんですか。
#214
○政府参考人(森本学君) お答えいたします。
 ただいま申しましたように、この規定は民法の使用者責任の規定の考え方に基づいて設けられているものでございますが、私どもといたしましては、この民法の使用者責任、実際には実質上、無過失責任に近い運用がなされておるというふうに認識しておりまして、保険会社が実際に免責を認められる場合は極めて限定されるというふうに考えております。
#215
○古川俊治君 この条項の解釈を説明しろと言っているんですよ。どういう事例、免責が少ないかどうかなんという話をしているんじゃないんです。
#216
○政府参考人(森本学君) 条項の解釈といたしましては、一般的に社内における規定の整備等を行っているだけでは足りませんで、実際に損害の防止を防ぐような努力を行っているということが認められることが必要であるというふうに認識しております。
#217
○古川俊治君 非常に抽象的でこれはよく分からない条項になっていると、今答弁していて御理解いただいたと思うんですよね。
 やはり契約者というのは、所属保険会社の信頼を当てにしてその商品を買うわけですよね。この規定ですと、まあほかの会社のものだから知らないよと再委託者が言って、うちの責任じゃないと言って、所属保険会社の方は、もう委託をしたんだからうちの責任じゃないよという場合が当然考えられる。これは両方の責任が大変曖昧になるんですよ。
 そういうことからいっても、これ大変問題な規定だと思っておりまして、複雑な商品も大変開発されているところでありまして、再委託で募集者が十分な説明というものをするということを担保するような仕組みって何かありますか。あるいは、そういったことのできるような代理店を所属保険会社が選ぶようなことはできるんでしょうか。
#218
○政府参考人(森本学君) お答えいたします。
 保険商品について十分な説明がなされるような体制が確保されるのかというお問合せでございますが、今回の保険募集の再委託を行うに当たりましては、認可の要件といたしまして適正な保険募集を確保するための体制が構築されているということを求めておりまして、その中で商品内容の十分な説明等が図られるかどうかということを認可の際に審査してまいりたいというふうに考えております。
 それから、代理店の選択についてでございますが、同じくこの保険募集の再委託を行います場合には、委託者の所属保険会社の許諾を要するということになっておりますので、委託者の代理店の選択につきまして、所属保険会社の意向があります場合はそれが反映できるような仕組みになっているところでございます。
#219
○古川俊治君 銀行法の施行規則の三十四条の六十三の第三号では、銀行業についてですけれども、銀行が講じなければいけない措置として、再委託契約の内容を変更させたり、あるいは解除させたりするような制度、こういうものがあるわけですよね。同様の制度は、この保険業法の改正に盛り込みますか。
#220
○政府参考人(森本学君) お答えいたします。
 保険募集の再委託を行います場合に、先ほども御説明申しましたが、認可の要件といたしまして、適正な保険募集を確保するための体制が構築されているということを求めるわけでございます。その一環といたしまして、再委託者の契約が不適当と思われる場合は、所属保険会社が再委託契約の変更又は解除を求めることが可能となることを求めることを予定しております。
#221
○古川俊治君 このほかにも、保険の移転という問題がこの法案には書かれております。これも契約者にとっては、勝手に保険会社が移っちゃうわけですから、普通でいえば不利に置かれるというふうに考えられるんですね。
 この制度について、契約者のメリットは何がございますか。
#222
○国務大臣(自見庄三郎君) 保険会社の移転に係る規制の見直しについての御質問でございますけれども、近年、保険会社の再編統合の動きが進展していることから、保険会社における事業再編を行いやすくするものでございます。保険契約の移転がより柔軟に行えることで、例えば販売チャンネル別の保険会社の再編や特定の分野での経営資源の集中が容易となるなど、保険会社の経営の効率化を行う際の選択肢が増すものと考えております。
 そういったことを通じて保険会社が経営の効率化に取り組むことによって、保険契約者にとっても、保険事故時や保険契約者からの相談、照会への対応等々、様々なサービスの向上が期待されるものと考えております。
#223
○古川俊治君 これも同様に、かなり間接的な、そういうのがうまくやれば期待できるというような効果なんですね。私、別に保険業が広がることをどうこう言うんではなくて、やっぱり契約者の保護ということを考えながら、業界もやりやすいように進めていただきたいと思っておりまして、是非注意をして下位の法令を作っていただきたいと、そういう趣旨から申し上げているんですね。
 今までの保険契約の移転というのは、これは元々が民法の原則からすると大例外ですから、勝手に契約が移っちゃうわけで、債務者が変わっちゃうわけですから、こんなことは普通ないわけですよね。それをつくっている制度でございまして、今までは事実上、日本からの撤退とか、あるいは破綻とか、あるいは大変大きな事業の再編、こういう事例だけに限られてきたんですね。今回は、まさに資源集中とか、あるいは販売チャンネル別の集中なんということで、一般的なビジネス戦略の中でこれを行おうというような改正なんですね。
 まず、保険業法百三十九条二項で定められている保険契約移転の許可を与えるかどうかの審査基準、これは内閣総理大臣の審査基準ですけれども、これが極めて抽象的な三要件が上がっているんですが、具体的にどういう場合にこの保険の移転を認めていいのか、この審査の基準を具体的に説明してください。
#224
○政府参考人(森本学君) 先生御指摘の保険業法第百三十九条、保険契約の移転に係ります認可基準でございますが、具体的には、移転先会社の支払余力やサービス提供体制等から判断いたしまして、移転後も業務を的確、公正かつ効率的に遂行できる能力があるか、また移転元会社の一般債権者の保護を図るために移転元会社に十分な財産が留保されているかといった点を確認することとなるわけでございます。さらに、今回の改正によりまして移転単位規制を撤廃いたしますことから、改正法におきましては、改正後は、これに加えまして、移転対象契約の選定の合理性あるいは対象範囲の明確性、さらに移転対象契約に係る責任準備金の算定の適切性等につきましても審査において確認することとしております。
 これらの基準につきましては、今後、内閣府令及び監督指針等において規定する予定でございます。
#225
○古川俊治君 今、移転対象契約の選定基準の合理性と明確性、こういうお話がございましたけれども、これ契約者を属性ごとに切り分けるということは可能になるんですか。
#226
○政府参考人(森本学君) お答えいたします。
 移転契約の選定に当たりまして、選定基準が合理的かつ明確なものでありますれば契約者の属性ごとに切り分けることも可能であると考えております。ただし、特定の属性の契約者集団を差別的に取り扱うというような切り分けはあってはならないということを考えておりまして、こうした点から契約者間の公平性といった観点を踏まえて当局で審査してまいりたいというふうに考えております。
#227
○古川俊治君 例えば、これ金融庁の作った例では代理店販売の場合と通販の場合が挙がっているんですが、この二つは合理的で明確だという理由を説明してください。
#228
○政府参考人(森本学君) それは、保険会社のグループにおきまして、通販でありますとか代理店経由といったチャンネル別に切り分けるといったことは経営上の合理性もございますし、またその区分の明確性もあるといったことから、例示として挙げさせていただいているところでございます。
#229
○古川俊治君 販売ツールから見ても、属性が違うという場合も十分考えられるんですよね、これ、契約者の。そういうことにやっぱり気を付けなきゃいけないと思うんですが。
 特に今回問題だと思っているのは、今までの移転契約は要旨が発表される、公告されるわけですよね。これがこれからも更に広がった場合になっていくと。この要旨というものが大変一般の契約者から見ると分かりにくい。今まで特に、公告されるだけですから、見る可能性というのもほとんどなかったわけですよね。そういう状況の中で今回どういう工夫を考えていますか。
#230
○政府参考人(森本学君) お答えいたします。
 保険契約の移転におきます異議申立て手続、この際の情報提供につきましては今回の法律改正で、従来は公告でよかったわけでありますが、移転対象契約者に対する個別通知を要するというふうに改めたいと考えておるところでございます。情報提供の内容につきましても、現在は移転契約の要旨、移転元会社及び移転先会社の貸借対照表が定められているところでございますが、これに加えまして、移転後のサービスがどのように提供されるのか、あるいは移転後のソルベンシーマージン比率等、保険契約者が保険契約の移転の是非を判断することに資する情報を充実させたいというふうに考えております。
#231
○古川俊治君 ソルベンシーマージン比率といったって一般の契約者は分からないですよ、正直言って。普通に生命保険入っている人が分かりますか、それで。
 だから、これ今までの発表されていたのを見ても、包括移転契約の要旨というのがぽんと書いてありまして、異議申立てについて書いてあるだけですよね。これが公告だったわけですね。これにどういうサービスになるとか、他の内容がこうやって形式的に書かれていても、普通の契約者というのはよく分からないと思うんですね。やっぱり分かりやすく書くということが是非とも必要でありまして、この点について何か工夫考えられませんかね。
#232
○政府参考人(森本学君) 先生御指摘のように、一般的に保険契約者に保険内容を簡明かつ分かりやすく伝えるというのは非常に重要な課題でございまして、保険契約の移転におきましても、保険サービス、また保険会社の経営内容が分かりやすく伝わるように今後努力していきたいと考えております。
#233
○古川俊治君 答弁になっていないんですけれども。
 これは異議を申し出た契約者というのは現在のところ解約する以外に保護の道がない、こういう制度になっておりますけれども、これは何か改めることは考えておりますか。
#234
○政府参考人(森本学君) お答えいたします。
 保険契約の移転に異議を申し出た契約者の取扱いについてでございますが、まず異議の成立要件が、今回の改正によりまして、保険契約の一部移転の場合につきましては従来の五分の一から十分の一に引き下げることとしております。また、異議を申し出た理由、これにつきましては保険会社から監督官庁に通知することになっておりまして、その内容を認可の際の参考にするということにしております。さらに、異議を申し立てた契約者が契約を解約したいという場合には解約控除なしの解約が行えるようにするといった措置を考えております。
#235
○古川俊治君 勝手に債務者が変わるんだから、そんな不利益は負わないのは当然なんですよ。解約できるというだけなんですね、やっぱり手当てが。
 これは生命保険ですから、考えてみていただきたいんですね。あなたもお入りになっているかもしれませんが、途中で病気になっているかもしれないんですよ。そうすると、もう同じ条件で入るということは極めて難しいわけですよね、生命保険の場合。これを勝手に、解約するしかない、突然債務者が変わるという、これは大変な問題でありまして、アメリカなんかではできるだけもっと細かい配慮、各契約者に対してできるような制度があるようですから、是非今後検討していただきたいというふうに思っております。
 銀行等保有株式取得機構の方についてちょっとお聞きしますけれども、政府保証が二十兆付いております。現在までの買取りの累計が二兆二千二百五十六億ということで、リーマン・ショック後の買取り再開後もそれほど増えておりません。これ二十兆円というのは本当に必要なんでしょうか。
#236
○政府参考人(森本学君) お答えいたします。
 銀行等保有株式取得機構につきましては、リーマン・ショックに対応いたしまして、二十一年三月から株式の買取りを再開したわけでございますが、そのとき以降、政府保証枠につきましては、銀行等の株式保有額を十分カバーいたしまして市場に対して安心感、メッセージを発するといった考え方から二十兆円の枠を設けてきておるところでございます。
 現在、二十三年三月末におきまして、銀行等の保有株の合計額は約十九兆円となっております。今後、株価の上昇等も頭に入れますと、引き続き二十兆円の枠にすることが妥当であるというふうに考えております。
#237
○古川俊治君 株価が上がっていくという、それも銀行が保有したいという恐らくインセンティブあるんですね。経営資源を持ち合いの場合もありますし。そういう意味からも、そこまでの本当に保証が必要なのか、一回お考えをいただきたいと思っています。
 それで、ちょっと質問を変えます。
 今日、副総裁に来ていただいておりますのでちょっと日銀のことについて伺いたいんですが、二月十四日に、中期的な物価安定のめどとして当面は一%をめどとすると、こういう御発表されました。この日銀の公表文においては消費税の増税のことを何にも言っていないんですね。この発表において消費税増税というのはどのように勘案していらっしゃいますでしょうか。
#238
○参考人(西村清彦君) 中長期的な物価安定のめどという形で申し上げました、物価安定のめどのめどでございますが、これは日本銀行として中長期的に持続可能な物価の安定と整合的と判断する物価上昇率という形になりますので、これは基調としての物価の動きです。したがいまして、消費税率引上げの影響を除いた基調としての物価の動きということでございます。
#239
○古川俊治君 物価の上昇を見るときに、消費税の影響というのはどうやって除くんでしょうか。
#240
○参考人(西村清彦君) これはいろんなやり方があると思いますが、一つのやり方は、いろいろな消費税が掛かるものに関して、それがフルにその影響が反映される場合には幾ら上がるかということが分かります。その部分を除くと。これは一種の、ある種一つの推計の仕方でございます。
#241
○古川俊治君 消費税を上げることによってかなりいろんな影響を受けますから、それも勘案すると違った考慮も恐らく必要になると。もうちょっと詳細に分析をしたいところなんですが。
 三月二十四日の白川総裁の演説では、バブル崩壊後の積極的な金融緩和政策はもちろん必要であるが、副作用や限界についても意識する必要があると言って、危機前の議論において十分な注意が払われていなかった側面として、経済主体のバランスシートの修復の遅れや供給サイドにおける資源配分の不効率や潜在成長率の下押しリスク、それから金融仲介機能の減弱化、国際的商品市場の上昇などをずっと並べて、言ってみれば、この金融緩和政策、気を付けなきゃいけないよということをすぐに言っているんですね。
 この点について、この二月十四日の発表でしばらくは中期的に一%をめどにして頑張るというお話でしたけれども、どうしてこういう発表をされているんでしょうか。
#242
○参考人(西村清彦君) 御指摘の講演におきまして総裁は、基本的に金融危機後における積極的な金融緩和は重要であるということをあらかじめ述べた上で、そうした異例の緩和がもたらし得る副作用や限界についても意識する必要があると、そういう趣旨の御説明をされたというふうに理解しています。
   〔委員長退席、理事大久保勉君着席〕
 この講演そのものは、少し背景を申し上げますと、アメリカのFRB、連邦準備制度とそれから中央銀行に関する国際学術の雑誌があります。それと共催されたもので、テーマは、金融危機の前、金融危機の渦中、そして金融危機後の中央銀行の政策対応の課題という一般的なものであります。このコンファレンスでも、特に将来に向けた課題というパネルディスカッションがありまして、そこで総裁はイングランド銀行のキング総裁らと一緒に政策対応に関する問題提起ということをしてくれということでしたので、そこで先ほど申し上げましたような話を、あくまでも一般論として指摘したんだというふうに理解しております。
#243
○古川俊治君 今日は総裁がいらっしゃらないんで、副総裁に聞くのは大変私も非常に申し訳ないと思うんですが。
 これ、過去の日本でもずっと危機への対応ということでやってきたわけですよね。九七年のときも、日本は最初に危機を経験したわけでありまして、その後もデフレになったのも日本がまず、例を見なかったわけでありまして、我が国では、この二〇〇一年から二〇〇六年までの量的緩和等を始めとしまして、言ってみれば世界でやってみなかったような低金利政策を今までもやってきて、金融緩和政策をずっとやってきたわけですよね。これらのやっぱり金融緩和の評価というのは、今、日銀自身として、これは今まで日銀がおやりになったことですから、どうお考えになっているのか。これは副総裁の私見でもいいですから、ちょっと教えていただきたいと思います。
#244
○参考人(西村清彦君) 少し長い目ということですのでお話しいたしますと、あっ、そういえば短くしろということですのでお話しいたしますと、基本は潤沢な資金供給を通じて金融市場の安定ということを確保するとともに、政策金利を低めの水準に維持するという形をしてきたわけです。特にリーマン・ショックの後に関しては、この短期金利の低下の余地というのがもう小さくなりましたので、これは包括的な金融政策という形で長めの、特に長めの市場金利の低下と各種のリスクプレミアムの縮小という形を促してくるという形での金融緩和をしてきたと思っています。
 こうした強力な金融緩和というものが金融面から経済を後押しするということで、私は一定の強い効果というものを発揮してきたというふうに考えています。
 もっとも、日本銀行の直面する課題であるデフレからの脱却ということについては、強力な金融緩和の推進という、これはとても重要なことですけど、それだけではなくて、さらに成長力の強化への取組ということが不可欠だというふうに考えています。このためにも、日本銀行では三月に成長支援資金供給の強化というものをしてきたわけです。
 こういう形で、日本銀行としては今後とも日本経済のデフレからの脱却と物価安定の下での持続的な成長の実現ということで、適切な政策運営をしたいと思っております。
#245
○古川俊治君 直近のことを申し上げているんじゃなくて、私はずっと前からの、九七年からとだからあえて言ったんですけれども、その時代からの低金利政策、金融緩和政策については、量的緩和を含めて様々な議論がある。これは金融の教科書でもいっぱい載っていますよね。そういうことについて日銀としてどうお考えなのかということを伺っているんです。
#246
○参考人(西村清彦君) この低金利の金融政策というのは、特に金融の金利を、長期に金利を下げるということに関しては非常に大きな効果はあったというふうに考えております。
#247
○古川俊治君 そうすると、白川総裁の本を読むと余り効果がなかったということも書いてあるようなんですが、やっぱり低金利政策を長期に続けるべきだと、あるいは金融緩和を長期に続けている意味があったという結論でよろしいですか、日銀の結論で。
#248
○参考人(西村清彦君) 金融政策の一つの重要な役割というのは、金利の決定を通じて経済活動に影響を及ぼすということであります。そういうことから考えれば、この長期にわたる低金利政策、いろいろな形の金利政策というのは金融政策としての効果はあったというふうに考えております。
#249
○古川俊治君 どうもありがとうございます。
 じゃ、安住大臣にちょっとお聞きしたいんですが、先ほど愛知議員の御質問に、八日間もやって民主党は混乱していませんよとおっしゃっていましたけれども、各報道、私見ましたけれども、八日目の未明までやって、どなり声がずっと続いていて、今後も党内は混乱していく模様だと全部報道しているんですね。だから、一般的にはそう見ていないということをお考えいただきたいんですね。
 総理も、大臣も、今回の消費税増税法案の提出については、所得税法等改正法の附則百四条、これを根拠にしていらっしゃいましたね。しかし、同条には、法制上の措置を講ずべき税制改革というものは、実は二〇一〇年代半ばまでに持続可能な財政構造を確立することを旨とするものというふうに書いてあるんですね。そうすると、この持続可能な財政構造というのはどういうことかと。これは質問主意書の中で言っているんですけれども、国、地方の対GDP比残高の債務を安定的に引き下げるということだと。だから、プライマリーバランスゼロからまた頑張っていかないといけないという趣旨なんですけれども、再増税条項というのは何かなくなっちゃったみたいなんですよね。そうすると、この百四条に違反していることになるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
#250
○国務大臣(安住淳君) 古川さんの最初のことに言えば、混乱というか、それはかなり党内でも活発な議論の中には、本当に賛否真剣に話をすれば、消費税の話ですから、当然それぞれの立場で意見が分かれているのは、私はむしろ自然なことだと思っております。ただ、それが一本になってよかったじゃなくて、十分議論を重ねてきて共通の認識を持つところはかなり増えてきたけれども、今でも現実にはまだまだ合意を至らなかったところがあるという御指摘だったというふうに思います。
 ただ、そういうことも含めて、これは、先ほど私も申し上げましたけれども、御党もなかなか難しい法案のときはもう大変御苦労している経験があるんです。だから、大きなもう四百人近い政党にそれぞれなれば、様々な意見をしかし包含しながらやっぱり一つの方向に向かってまとまっていかなきゃならないんだろうと思います。その努力を八日間やったということを私申し上げておるので、それはそれで、何といいますか、混乱をしているという認識は、何も全く混乱をしていないと私は認識を持っているわけではないんです。大変な苦しい中でのいろんな議論を重ねたので、是非分かっていただきたいと思っております。
 それで、三角六を三角三まで頑張ってやりますと、これは二〇一五年ですね。古川先生の御指摘というのは、それをゼロにするのに、その目標を失ったんではないかという御指摘だと思うんです。それは法律には書きませんが、しかし、プライマリーバランスをゼロにしていく取組というのは、更なる五年間で様々な取組をしていかなければならないという政府の目標には何ら変わりはございません。
   〔理事大久保勉君退席、委員長着席〕
#251
○古川俊治君 大臣、これはやっぱり財政責任、法律を根拠にするのでやっていくということであれば、当然、法律に基づいた行政執行をやるわけですから、やっぱりこれは趣旨からすると外れているんですね。それはもう明確に認めていただかなきゃいけない。
 やはり、昨日、どういうふうに、頑張られたのかもしれませんが、かなり曖昧な妥協になっているということははっきり申し上げさせていただきたいと思っているんですね。
 今回、先ほど塚田議員の御質問のときにもおっしゃいましたが、昨日の妥協案ですか、これでは、一応、名目三%程度、実質二%程度という目標は、それはどこかに書かれたわけですよね。法文というのは総合的に解釈をしていかなきゃいけないわけでございまして、読み方によっては、言ってみれば目標値というものが増税のタイミングというものにかなり強く関連しているというように思われる場合があるんですね。
 一体、この書いたこと、ここに目標値というものが法案の中に挙がっていることはどういう意味があるんでしょうか。
#252
○国務大臣(安住淳君) つまり、日本再生の基本戦略の中で、三%の名目とそれから実質二%の成長を目指すと、そのために様々な施策を講じていくということが書いてあるわけです。そこの部分を明記をすることで、こうした言わば政府の取組の努力を、措置を講じていることを踏まえながら、様々な経済指標をベースに判断をするというふうな書きぶりでございます。
#253
○古川俊治君 我々も、平成二十一年のときは大変な議論の末にこの法案を作りましたので、大臣のお気持ちというのはよく分かります。
 だから、私、はっきり言って、去年の九月に大臣がなられて、みんな驚いたわけですよ。今日まで本当によくやられていると思っています。私も友人たくさん財務省にいますけれども、高校時代から仲のいいやつが、だけれども、みんな、あの大臣、なかなかよくやってすばらしいと、みんな言っていますよ、なかなかすばらしい方だと。変なふうに申し上げたら、期待外れにすばらしかったという話かもしれないんですけれども。
 大臣、本当に今まで答弁もぶれないで立派にやってこられたと私思うんですが、ただ、この時期、本当に難しい時期だと思います。この時期に財務大臣をやられた先生として、今回の実際に消費税が行われるような形にしなかったら、これはやっぱりその責任を、職責を果たしたとは言えないと思うんですよね。今後この法文の読み方というのは、答弁の中でもこれは法文解釈の一つの要素になってきます、重要な。だから、今後も是非ぶれない答弁で頑張っていただきたいというように考えて、エールを送りたいと思っております。
#254
○国務大臣(安住淳君) 変な激励をいただきまして、本当にありがとうございます。
 ただ、私も、古川さん、誤解しないで聞いていただきたいんですが、やっぱり政治というのは妥協の産物でもあるということはあるんです。ですから、例えば、何回も御党の例を出すと、私は取材は随分させてもらったので、やっぱり総務会なんかで知恵を出して、非常に難しい様々な利害関係を、何というか、自民党も調整をしながら乗り越えてきている歴史があるわけですね。だから、そういう点では、妥協したじゃないかと言われるかもしれませんが、我々にとりましてもこの消費税というのは非常に難しい問題だし、国民の皆さんの関心も高い。しかし、これをやっぱりお願いするための産みの苦しみというのが文章ににじみ出ていると思っていただければと思うんです。
 そこで、ぶれずに、私もとにかくこれは閣議決定をさせていただいて、皆様方の議論に付したいと。そして、この消費税の必要性というものは私なりにしっかり訴えてまいりたいと思いますので、御協力をよろしくお願いしたいと思います。
#255
○古川俊治君 最後にちょっと伺いたいんですが、医療機関に実は消費税損税問題というのがあるんですよ。これは、医療機関が医薬品とか医療材料に払っている消費税は、患者さんから取れないんですね。それがすごくたまりにたまって、今それが大変な医療機関を苦しめているという現状であって、消費税が上がって今のままだったらもう経営は破綻するとみんなが言っています。
 この点について何か手当てをしていかないと、消費税を上げたために医療崩壊ということが起こりかねませんので、財務省のこれは問題でございますから、消費税法の中の基本通達で書いてあります。財務大臣として何か御発言をいただきたいんですが。
#256
○国務大臣(安住淳君) 医療機関の損税が生じているんじゃないかというふうな御指摘だと思いますけれども、私たちとしては、もう時間ですので、診療報酬など医療保険制度の中で何とか手当てをしていきたいと思っております。
#257
○古川俊治君 十月の増税もあるというふうに、予定であると伺っておりますが、次の一四年の四月は確かに医療の診療報酬改定の時期でありますが、十月というのは診療報酬改定やりませんから、普通は。その矛盾はしっかり頭に置いて、これは本当に重要な問題ですから、これは自見大臣からよくお話を聞いてください。よろしくお願いを申し上げます。
 以上です。
#258
○中山恭子君 自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会の中山恭子でございます。
 関税定率法に関しましてお伺いいたします。
 関税定率法改正案が日切れ法案として扱われて、ずっとそのように扱われてきておりますが、その暫定税率等の適用期限を一年延長するという措置ではなくて、関税定率に関して、関税改正に関する論点整理という論文におきましても、暫定税率が長年にわたって設定され定着している場合には、これを基本税率化することも検討の余地があるというようなことが言われておりまして、今年も四百以上の品目について延長が行われることになっておりますが、この長年にわたって暫定税率として扱われている品目について基本税率化できる品目というものはないのでしょうか。また、場合によっては、一年延長ではなく、暫定期間を二年ごとの延長にするといったようなことは検討できないものでしょうか。
#259
○政府参考人(柴生田敦夫君) お答え申し上げます。
 現在、合計四百三十三品目につきまして暫定税率が設定されておりますが、例えば、そのうち六十六品目につきましては、平成六年のウルグアイ・ラウンド合意以前から、関税割当て制度によって国内生産者と消費者等のバランスを図るため暫定税率を設定しているものでございます。
 こうした関税割当て制度につきましては、無税又は低関税が適用される、輸入数量を限定する国境措置ではあります。このため、過度の輸入抑制効果や国内産業の合理化の阻害といった弊害を生じないよう常に見直しを行い、一般税率への移行の可能性を検討すべきものと位置付けられていることから、対象となる品目の関税率は暫定税率ということで設定され、これまで延長されてきているところでございます。
 なお、暫定税率が長年にわたって設定され定着している場合には基本税率化することも検討の余地があると考えておりますが、今般、暫定税率として設定されてきた経緯等を踏まえると、基本的には現時点で基本税率化することは適当ではないとの関税・外国為替等審議会における論点整理を踏まえまして、引き続きこれらの暫定税率を維持することとしているところでございます。
 以上でございます。
#260
○中山恭子君 ドーハ・ラウンドの交渉というのもなかなかまとまりそうにありません。私自身、旧大蔵省に入省しまして一番最初に担当しましたのが当時のケネディ・ラウンドの関税引下げ交渉でございまして、その後、幾つも関税引下げ交渉が行われてきている中で、日本の企業を守り、農産品を守っていくという大きな役割を果たしてもらっていると思っておりますので、変えられるものは変えていくような形で対応していただきたいと思っております。
 あと一点、被災地では関税の申請等の期限について延長措置が講じられていると聞いております。税関としても、その被災地に対するいろいろな便宜を図る措置をとっていると思いますし、また、あの被災のときには税関が持っている船で全国各地から物品をあの被害地に届けたというような話も聞いておりますので、被災された方々に対して温かい対応をしてくれていると思ってはおりますが、確認ですけれども、四月二日に福島県以外の地域でこの延長措置が終了すると聞いております。ただ、その後、個別に期限延長が認められているということですが、確認したいと思います、それでよろしいということでしょうか。
#261
○政府参考人(柴生田敦夫君) お答え申し上げます。
 関税局、税関におきましては、東日本大震災への対応といたしまして、平成二十三年三月十一日から、青森県、岩手県、宮城県、福島県及び茨城県の被災された方々に対し、震災の発生日以降に到来する関税関係の申請、納付等の期限を延長する措置を講じているところでございます。
 例を挙げますと、輸入貨物に係る関税を納付すべき期限や保税蔵置場等の許可手数料の納付期限を延長しているところでございます。これらの延長措置につきましては、被災地域における交通機関等の復旧状況などを勘案いたしまして、地域ごとに期限を指定してきているところでございます。ただし、個々の被害状況や事情に応じまして弾力的な取扱いをしておりまして、例えば、震災により必要書類を紛失した場合などで当該期限までに申請等を行うことが困難な被災者につきましては、個別に期限の延長を認めることとしております。こうした個別延長の取扱いにつきましては、税関のホームページで周知させていただいているところであり、最寄りの税関に御相談いただければと考えているところでございます。
 以上でございます。
#262
○中山恭子君 是非、被災者の方の立場に立って、気を遣った形の行政を行っていただきたいと思っております。
 今私自身が心配しておりますのは、税関の動きは信頼しているんですけれども、日本で今若者を中心に、若者たちの間で麻薬が蔓延しかかっているという点でございます。余り新聞でも取り上げられておりませんが、この麻薬が蔓延するという可能性が十分あるというふうに見ておりまして、日本の中に、麻薬が非常に簡単に手に入って、若者たちが麻薬を扱うようになってきた場合の社会の混乱というのは非常に大きいものがございますので、この麻薬は日本で作られるわけではありませんから、是非、税関で水際で食い止めてもらいたいと思っております。
 今どのような状態か、お知らせいただけますか。
#263
○政府参考人(柴生田敦夫君) お答え申し上げます。
 平成二十三年の税関における不正薬物の摘発状況につきましては、摘発件数が三百二十六件、押収量は、覚醒剤、大麻等の粉末状の薬物が約五百九キログラム、合成麻薬の一種であるMDMAや向精神薬等の錠剤型薬物が約二万錠となっております。
 覚醒剤につきましては、摘発件数が百八十五件と過去最高を記録し、特に航空機旅客による覚醒剤の密輸入につきましては、摘発件数が百四十一件と過去最高を記録し、また押収量につきましても約二百三十二キログラムと、過去二番目となっております。
 近年の覚醒剤密輸入事犯の状況は、仕出し地がアジア中心であったものがアフリカや欧州に拡大するなど広範化が見られますとともに、その密輸手口も、密輸組織に雇われたいわゆる運び屋により覚醒剤を飲み込んでくる事案が増加するなど、ますます悪質、巧妙化をしております。
 財務省、税関といたしましては、このような覚醒剤密輸入事犯に対しましては、国内外の関係機関と連携しつつ、より一層の水際取締りの強化に努めてまいる所存でございます。
 以上でございます。
#264
○中山恭子君 麻薬の密輸に関しまして、私自身、平成元年ごろだったと思いますが、二十何年か前に成田税関支署長を務めておりまして、そのとき、本当にイタチごっこみたいにいろんな手口で麻薬を日本に持ち込みます。
 日本では非常に大きな利益が上がるということもありまして、もちろん今おっしゃられたように、飲み込んでくるのもありますし、靴の底に入れてくるのもありますし、二重底なんというのはもう当たり前というようなことで、ある県では、赤ちゃんを抱いた女性が入ってきたと、検査官は何となく、挙動不審という単語しか使わないんですけれども、その女性を止めた、で、検査をする。税関で検査する場合、例えば、金子先生、開けてくださいと言われても是非怒らないでほしいと思うんですけれども、その次の次くらいの人を狙っている可能性もありまして、そういう形で是非協力いただけたらと思いますが、私が言う話ではないかもしれませんけれども。捕まえて、女性を検査室に連れていって、どこから見付かったと思います。(発言する者あり)そうなんです。赤ちゃんのおむつの中に麻薬が仕込まれていたという、もういろんなことを考えてやってまいります。
 ですから、これを押さえるということは、たくさんの人の動きの中、又は大量の貨物の中からこういう小さいものを見付けるということですので、物すごい、何というんでしょうか、高度な知識、経験、それから勘というようなことが要求される、税関職員には要求されるわけですが。
 済みません、ついでにもう一点お話しいたしますと、当時、東南アジアから成田経由アメリカに向かう航空貨物の中から大量の麻薬を摘発した事案がございました。アメリカの税関庁から非常に感謝するということで、税関庁の長官が成田に訪ねていらして、その感謝状を届けにいらしたんですが。そのとき、その方のおっしゃっていることというのが今でも記憶にあるんですが、当時、アメリカではもう大変な麻薬の蔓延状態でして、夜など、一人で暗い道を女性が歩けないというような状況になっておりました。そのとき、その方がおっしゃったのは、アメリカではいわゆる暴力団と言っていいんでしょうか、マフィアとか、そういったところにかかわる大口の麻薬摘発に力を入れたと。そうしたら麻薬が蔓延した。それは、小さい、何グラムというような所持してくる麻薬を押さえられなかった、抜けてしまった。これがアメリカでの麻薬蔓延の原因ですというようなことをおっしゃっていました。
 小さい麻薬をつかまえるということは、もう本当に人手も要りますし、エネルギー、いろんなものが必要になってくるわけですが、日本ではおかげさまで、その小さい麻薬を取り締まるということ、今でもそのままその方針は貫かれていると思いますけれども、その形を取ってきておりますので、何とか不正蔓延というところまで行っていませんが、でも、この後ちょっとでも気を許せば麻薬が国内に蔓延し、社会がもうずたずたになってしまうという可能性が十分あると思っておりまして、今ここで気を抜くことは決してあってはならないというふうに思っているところでございます。
 最近の最高裁の判決で、密輸事犯で、これはクアラルンプールから持ち込まれたかばんの中にチョコレートの箱がありまして、その中に麻薬が分散して包んで隠されてきたと。これを税関職員がちょっと重さが違うということに、触覚というんでしょうか、気が付いて押さえた。ただ、第一審の裁判員裁判、いわゆる民間の方が入った裁判の判決では確証が取れないということで無罪になり、高裁では有罪になったんですが、最高裁の判決では一審の考え方を覆すだけのそういった立証ができていないということで無罪の判決がありました。
 それとこの場合には、麻薬だけではなくて、偽造パスポートを東南アジアからの友人に、入ってきて日本で渡す、偽造パスポートを渡すということもあったものですから、罪の軽いそちらの方を犯人が認めたという事案でございまして、私自身は、今ごろ、運び屋グループは二つくらい、罪の軽いのと一緒に持ってくれば麻薬運びの方の罪を逃れられるということを気が付いて、今後はそういった形の運びのルートみたいなのができてくるのではないかと非常に心配しているところでございます。
 これは、税関で捕まえた、摘発したときにすぐいろいろなことが立証できるような、税関の中にそういう、今の取調べ室というのは、御覧になったかと思うんですが、もうごく簡単なちっちゃな部屋が一つ二つある程度でございますから、今後のことを考えれば、そういった取調べの環境を整備するということも必要になってくるだろうと思っております。そういった形で、日本に麻薬が蔓延しない、何としてもその努力はしていかなければならないことだろうと思っております。
 初動の検査体制をしっかりできる対応をする。さらには、税関職員というのの、今回若い職員を採用しないというような話がありますが、これは非常に困ったことでして、毎年そういった若い人を採用し、訓練して育成していかないと、何年か後に麻薬が入ってくる、検査網がずたずたになってしまうという可能性が大いにありますので、そういった形で小さな麻薬をこつこつと必死で摘発して日本に入るのを防ぐという、今の税関の職員が一生懸命やっていることを大事にしていただいて、これは国を守るという非常に大きな意味がありますので、ちょっと大事にしていただきたいと思います。
 時間があるかどうかですが、税関の仕事ってどんなものがあるかお分かりでしょうか。あそこに並んでちょっと偉そうに通路で頑張っているなという、その程度しか普通の方はお感じにならないかと思いますが、いかがでしょうか。
#265
○政府参考人(柴生田敦夫君) お答え申し上げます。
 現在、税関といたしましては、今御指摘にありましたような不正薬物等を踏まえました国内でのセキュリティー確保のための不正薬物、銃器等々のチェックを行うということ、あわせまして、当然でございますが関税の適正な徴収、そして最近は、一方ではリスクの低い貨物に対しましてはより貿易の円滑化が進むように適切な措置を講ずるということで、リスク分析を十分行いながら一方で円滑化に努めると、この二つの要請をうまく図るべく注力しているところでございます。
#266
○中山恭子君 あそこに立っている検査官は、もちろん人の検査ですが、これ以外に大量の貨物の検査という仕事がございます。税関って意外といろんなことをやっていまして、知的財産権の問題も税関で扱っていますし、それから経産省にかかわるようなココムの問題とか、それからワシントン条約の絶滅危惧種の移入阻止とか、偽物の輸入を阻止するとか、もちろん、厚労省の医薬品、農水産省の食料品、農産品についての検査など、いわゆる国内の省庁が絡む全てのことを水際で押さえなければいけないという、そういう仕事でございまして、今おっしゃられたその徴税に関しても、消費税導入のとき、一番最初に国庫に消費税を納めた最初の事案というのは実は成田税関。朝一番で入ってきた便で来た方が消費税を払ってそのまま国庫に入るわけですので。現在でも、多分、関税と消費税などを合わせて五兆円くらい。五兆円というと、国の収入の一割をはるかに超えるくらいの税収を税関が上げているというふうに考えておりまして、目に見えないかもしれませんが、みんな必死で頑張って国のために働いているということでございます。
 やはりここで申し上げたいのは、そういう現場の若い人を採用しないとか、それだけは何とかこらえていただいて、国の守りという観点からも是非税関職員の要員を確保してもらいたいですし、職場環境や、それから、そのためのいろんな実験とか、商品の実験も、分析をやっていますし、研修もやっています。それから、三交代ですので、二十四時間体制で寝泊まりしている税関がほとんど、空港税関など、海もそうですかね、そういった形でやっていますので、是非その辺りは必要なところと思いますので、無駄な職場ではありませんので、是非御配慮をいただきたいと思っております。
 今日、もう一点、年金の問題で、試算が出されたという問題がございました。今日、厚労省の方々が、どう言ったらいいんでしょう、ほかの委員会でこちらには出席できないということですので、厚労省抜きでお尋ねすることになりますけれども、私自身は、党の調査会がこういった試算を行うという前に、行政府として試算を進める、いろんな形の試算をしておくということが必要であろうと考えております。
 それから、特に社会保障の将来設計についてはいろんな形の試算を進めてもらいたいというふうに考えているので、厚労省がそういった試算をすることについてよしと、よしと言ったらいいんでしょうか、それはもう是非やってもらいたいと思っているんですけれども。
 ちょっと別の視点で考えまして、野田総理がこの問題に関して、昨年の春の段階で、この社会保障と税の一体改革を扱う調査会の幹部が新しい年金制度をつくる際の一つの頭の体操として発注したものであるということと、当時財務大臣だった政府にいる私も知りませんというようなことをおっしゃっていました。もしそうであれば、この形が本当に取れるのであれば私自身は大変うれしいということなんですが、というのは、与党の国会議員だから行政府に試算を要請すればその試算というものをやってくれるのか。国会議員の中で与党、野党の区別というのはそういった意味であってはならないと思っておりまして、野党の国会議員も各省庁にお願いをすれば、要請をすれば必要な試算をやってもらえるということになるのかと、そういう意味になると思うものですから。
 例えば、財務省に対して、東日本復興の際の社会インフラ整備を国が国家プロジェクトとしてやっていった場合の経済効果はどうなのかとか、いろんなものを調べたい、試算をしてもらいたいと思っているんですが、又は、高齢化社会において、定年というものを全てなくした場合の社会での在り方はどういうことができるかとか、年金制度はどうなるかといったようなことを野党の議員であっても行政府に要請をすれば試算をしてもらえると考えていいのか。この辺り、どのようにお考えでしょうか、安住大臣。
#267
○国務大臣(安住淳君) まず、先ほどの税関の話は大変勉強になりました。ありがとうございました。
 我々としても、例えば宿舎問題等、かなり厳しく指摘がされていますけど、二十四時間勤務をする税関職員のことについては、この宿舎の確保等を責任を持って図ってまいりたいと思っております。
 あと、税関の定員ですけれども、二十年度はトータルで八千六百人ちょっとだったんですが、二十一年度からは八千七百人台で推移をしておりますので、現状では横ばいの状態です。急激に何か減ったとかそういうことはありません。ただ、この数で十分かどうかということになりますと、先生の御指摘のような様々な事案が非常に現代社会は増えてきて、水際の取締りの役割は大きくなっているという御指摘でありますので、そうした点も踏まえて、私どもとしてもその必要性について様々なところで訴えていきたいと思います。今後とも御指摘を賜ればと思いますので、よろしくお願いします。
 それで、その試算ですが、私も率直に言って、当時、答弁にも答えたんですけど、党の国会対策委員長でしたけど、この試算は分かりませんでした。
 ただ、これは調査会の幹部として要請をしたんだと思いますけれども、国会議員として、それならば全ての国会議員がそういう要望をした場合はどうするんだということだと思うんですが、正式には、私も野党のときに何かのことで調査をお願いしたりということはあって、資料を出していただいたりもしましたから、必要に応じて可能な限り国会の対応については、それぞれの省庁はできる範囲で協力をすることは、私は与野党かかわらずいいとは思いますが、ただ一方で、ちょっと、先生の御指摘を私なりに判断すると、そうした手間暇を本当に役所が全てにこたえるのは大丈夫なのかという御指摘でもあると思うので、そうした点については十分考えながら、また、統一的な数字を出すことで国会の真摯な議論に資するという点も含めると、やはり政府がやる場合は責任を持って政府としての数字を、財務省なりも入らせていただいて、作っていって、それをベースにやっぱり議論をしていただくということを私は基本にしたいと思っております。
#268
○中山恭子君 税関の職員、今年、二十四年度、二十一人減となっているように伺っているんですが、そこを何とかできませんでしょうか、もう一度。
#269
○国務大臣(安住淳君) 大変、二十一人減は事実でございまして、今まで九十人、九十三、八十一、五とプラスになってきたんですが、実は大変、ここは、増員は百五十八したんですが、削減幅が大きかったものですから、百七十九マイナスでトータルでマイナス二十一となってしまいまして、現在の定数は末現在で八千七百七十八と。
 できるだけそうした点では減らさないような努力は続けていきたいとは思いますが、こういう御時世でございますので、非常に我々もつらいところであるんですが、ただ財務省全体の枠の中ではやっぱり優先度の高いところではないかと、私はそう思っております。
#270
○中山恭子君 例えば、成田に入ってくると通りづらいというようなのが、運び屋グループで、もうすぐ、何というんでしょう、情報がすぐ流れるわけですが、そうした場合には地方空港に入るんですね。もう本当に、何といったらいいんでしょう、よほどしっかりと対応をしていないと、麻薬というのは恐ろしいものだと思いますので、何というか、数字だけ見てここは一割カットというような形を取ると本当に大事なところが抜けてしまうと。国税も大事だと思ってはいるんですけれども、やはり税関について、今非常に大事な時期ですので、是非お考えいただきたいと思っております。
 それから、先ほど立法と行政の関係というところを、もちろん、何というんですか、例外が絶対にあってはいけないとかそういうがちがちしたことを言うつもりはないんですが、やはり立法府と行政府のそれぞれの在り方、そのつながり方というのは、国、国政を預かる者としてしっかり認識しておく必要があると考えております。与党だからといって、与党は、立法府の人々が行政府を自分の事務局のようにして使うということはやはりあってはならないことだろうと考えておりまして、例えばこの委員会から行政府のどこかに資料をお願いするというような場合どうなるのかというのは、これはちょっとまた別の問題かと思いますが、与党の幹部が頼んだら、それが行政府の試算だかどこの試算だか分からないようなものが出てくるというようなことは本来あってはならないんだと思っております。
 その辺り、やはり国政にある者、行政府にある者は、両方のつながり方、在り方というものをしっかり身に付けた上で、さらにそれで可能なことはやっていくということだと思いますので、その辺りをもう一度関係する人々の間で議論していただくということも必要かと思っております。
 済みません。ありがとうございました。
#271
○竹谷とし子君 公明党の竹谷とし子です。本日二回目の質問をさせていただきます。
 法案審査ということで、保険業法を中心に質問をさせていただきますが、まず金融機関の関係で一問質問をさせていただければと思います。視覚障害者の方への金融情報の情報バリアフリーについてでございます。
 昨年改正された障害者基本法第四条において、「何人も、障害者に対して、障害を理由として、差別することその他の権利利益を侵害する行為をしてはならない。」とあり、続く二項では、「社会的障壁の除去は、それを必要としている障害者が現に存し、」「その実施に伴う負担が過重でないときは、それを怠ることによつて前項の規定に違反することとならないよう、その実施について必要かつ合理的な配慮がされなければならない。」とされております。
 視覚障害者の方の権利利益を守っていくための情報提供手段として、従来は、点字や音声テープ、ボランティアの方々による音読などの方法が取られてきました。しかし、点字は、視覚障害をお持ちの方約三十二万人のうち一割の方しか読むことができない。また、音声テープは、人力でやるため、コストや時間が掛かる、またボランティアの方々による音読はプライバシーの確保の点で問題があるなど、様々な課題があり、またその負担が大変大きなものでした。そのような中、書類等にその内容を示す音声コードを付けて、それを読み取り機に読み込ませることで視覚障害者の方への情報バリアフリーを実現することができるようになってきました。
 お配りした資料の一枚目はねんきん定期便の用紙のサンプルで、右下にある四角いバーコード、これが内容を示した音声コードとなります。厚生労働省ではねんきん定期便への音声コードの付与について早い段階から取り組まれてきておりましたが、その取組状況、経緯についてまずお伺いしたいと思います。
#272
○政府参考人(今別府敏雄君) ねんきん定期便は二十一年の四月から音声コードを付けておりまして、その封書がねんきん定期便であるということが分かるようにしております。さらに、四月から内容、すなわち加入期間でありますとかあるいは納付済みの保険料額、さらにはそういうものに基づいた年金のお支払見込額というようなものを示せるようにする予定でございます。
#273
○竹谷とし子君 ありがとうございます。
 この厚生労働省の取組は、障害者施策の主管官庁として模範となっていただいていると思います。この音声コードの普及のため、厚生労働省としてはどのような施策を行っているのか、取組状況についてもお伺いしたいと思います。
#274
○政府参考人(岡田太造君) 障害者自立支援法におきます地域生活支援事業の市町村が行う必須事業として、日常生活用具給付事業というのを実施させていただいています。その中で、音声コードを読み上げるための装置をこの給付事業の対象とさせていただいているところでございます。
 この給付事業につきましては、利用者の負担は大体各市町村が決めていただくことにしておりますが、おおむね一割の範囲内で所得に応じた負担となっていると承知しているところでございます。
#275
○竹谷とし子君 ありがとうございます。
 厚生労働省の取組によって、視覚障害者の方々の情報バリアフリー体制を整備していくという基盤は整いつつあると思います。そこで課題となってくるのが、いかにして社会の様々な分野にこの音声コードを普及していくかということになります。
 金融面での情報バリアフリーがどれだけ重要かということをお示ししたいと思いますが、お配りした資料の二枚目、三枚目を御覧ください。これは新聞記事ですが、目の不自由な八十代の女性が入居していた老人ホームの施設長に五千二百万円がだまし取られたという事件の記事です。これも、自分自身の資産が今どうなっているのかを確認することができないということから起こった事件です。このような事件を再び起こさないようにするためにも、また、自分自身の資産にかかわることはプライバシーの中でも重要な部分でもあり、視覚障害者の方々の切実な声でもあります。
 そこで、金融機関の御協力をいただいて、自分自身で取引を確認できるように音声コードを取引明細等に記載がされるよう促していくべきであると考えますが、金融機関を所管する金融担当大臣の御見解、お伺いしたいと思います。
#276
○国務大臣(自見庄三郎君) 竹谷議員にお答えをさせていただきます。
 金融庁では、視覚障害者の方々にとって金融サービスの利用が制限された場合、社会生活を営む上での支障があるとの声を受け、これまでも金融機関に対して真摯な対応を促してきたところでございます。
 平成二十三年の監督指針ですね、監督指針を改正いたしまして、視覚障害者への代読を行うための体制の整備や視覚障害者対応ATMの設置、それから誘導用のブロック、まあ点字ブロック等々でございますが、の設置等、障害者に配慮した金融サービスの提供にかかわる視点を、改めて監督指針を改正することによって明確化させていただいたわけでございます。さらに、金融機関の自主的な対応をより一層促すために、毎年、金融機関に対して障害者に配慮した取組に関するアンケート調査を行い、年二回その結果を取りまとめて公表するようにいたしております。
 金融庁といたしましては、いずれにいたしましても、こうした取組等を通じて各金融機関が顧客ニーズやそれぞれの優先順位を踏まえつつ、障害をお持ちの方々の利便性が更に高まるよう主体的に対応していくことが重要だと考えておりまして、議員御指摘のように、私自身のことを大変申して恐縮でございますが、古川先生御存じでございますが、今でも後天的視覚障害の最大の原因はベーチェット病という病気でございまして、私自身、ベーチェット病を医者として十年近く研究あるいは診療してきた人間でございまして、本当に日に日に視力が落ちてくる人の本人の苦しさ、あるいは周りの家族のことを本当に経験させていただきまして、そういった意味でも、しっかりこういった金融機関の取組を、たまたま私はそういう経験させていただきましたので、先生の言われたこと本当に、まさにバリアフリーの社会、障害を持っていてもちゃんと人間としてきちっと生きていくということ、そういう社会をつくるということは極めて大事でございますから、しっかり改めて帰りまして指示をし直そうと思っております。
#277
○竹谷とし子君 今大臣から、障害者の近くで大変に状況がよく分かったお立場から御答弁いただけました。是非とも、今後も、視覚障害者の方々のため、この取組を進めていっていただけますようによろしくお願いいたします。
 次に、民間の保険業界と政府で行っている地震保険について質問をさせていただきます。
 この地震保険については政府が再保険を行うという形を取っており、そのために地震再保険特別会計が設けられています。この特会については、平成二十二年十月での事業仕分の対象となり、特会の廃止、国以外の主体への移管を検討と評価されましたが、昨年の三月十一日、東日本大震災を受けて更に検討がなされてきました。
 この地震再保険特別会計をめぐる議論の経過について、財務省にお伺いいたします。
#278
○副大臣(藤田幸久君) 竹谷委員にお答えをいたします。
 私の茨城県も、実は地震保険、津波を除きますと大変茨城が多かったものですから、いろんな被害者の方からこの点について問合せがありました。
 問合せの、御質問の件でございますけれども、そのいわゆる特別会計の廃止の検討というふうに、事業仕分におきまして、一昨年十月、提案がなされたわけですが、昨年一月以降、財務省におきましてこの再保険に関する論点整理に係るワーキンググループというものを設置をいたしました。それで、昨年の大震災を経まして、昨年の十一月に行政刷新会議に報告をしたわけです。この報告を踏まえた行政刷新会議の議論を経て、本年の一月二十四日に閣議決定された特別会計改革の基本方針において、この地震再保険特別会計については震災を踏まえて存続をさせるということにいたしまして、その中で、地震保険の商品性、これは被災者にとっての使い勝手がいいという意味でございますけれども、それについても検討するということになりました。
 したがいまして、この閣議決定を踏まえて必要な見直しを今行っているという状況でございます。
#279
○竹谷とし子君 大枠として現行制度のままでいくということが正式に決まったという流れだと思います。
 その現行の地震保険制度、これは官民の保険として設計されているわけですが、その制度概要について御説明いただければと思います。
#280
○副大臣(藤田幸久君) これは、いわゆる民間が払える部分はやっていただいて、それが担保できない部分を国がということになっておりますけれども、昨年の場合には東日本大震災の発生によって保険契約者に対して一兆二千億円の保険金を払ったわけであります。したがって、民間の準備金が減少したことを踏まえて、官民の保険責任額において見直しを行ったということでございます。
 本年度予算に関しては、民間の負担限度額が、震災前が一兆二千億円だったものが七千億円減額して五千億円になったわけでございます。したがって、それを補うために、政府の負担限度額を震災前の四兆三千億円から一兆四千億円引き上げて五兆七千億円としたと、そういう形で対応するということになっております。
#281
○竹谷とし子君 ありがとうございます。
 先ほど経緯の中でも御説明ありましたが、財務省における論点整理に係るワーキンググループ、これが設置され、様々な議論が行われたということが公表されています。特に、最終的な論点整理に至る前にまとめられたこれまでの議論の整理というところにおいては、今後の地震保険制度を考える上での論点が、制度の根本にかかわる部分から保険の商品性、先ほど保険契約者の使い勝手の良さということで言及されましたが、そちらに至るまで網羅的にまとめられており、非常に示唆に富む内容であると思いました。
 このワーキンググループで行われた議論の主要な論点について、財務省にお伺いいたします。
#282
○副大臣(藤田幸久君) 今御質問ございました昨年の十一月三十日に行政刷新会議に報告をした論点整理の要点は、まず一言で言えば、民間、つまり、国以外の主体と比較をした場合に、やはり国、これは地震特会でございますが、これを主体とする現行制度の方がやはり安心感と信頼性がいいということで、現行の、つまり国を主体とする現行制度を維持をするという意見が多かったということでございます。
 それから、効率性の観点から主体を移管をするということは、これは多大なコストが掛かるわけですから、したがってこれは問題点が多いんではないかと、この二点がこの論点整理の主なポイントでございます。
#283
○竹谷とし子君 この論点の中で、国主体でやっていくべきであるという結論になったと思いますけれども、さらに、巨大地震、連続地震ということが想定をされて、この強靱性をどう確保していくのかということも議論されて論点として挙げられていたと思います。
 まず第一に、現在、関東大震災クラスを想定して設定されている総支払限度額、これをどうするのか、第二に、民間の準備金不足、このリスクに対する対応をどのようにしていくのか、第三に、保険料率の設定をどのようにしていくのかなど、これも議論されています。特に第二の論点、今申し上げた第二の論点である民間の準備金不足のリスクに対して対応をどのようにしていくのかということは、官民で行っている現行の地震保険制度については重要な課題であるというふうに考えています。
 お配りした資料の四枚目、こちらに地震保険の官民保険責任額、レイヤーの改訂が示されております。上の図、これは平成二十三年度当初予算について示したものですが、ここで、民間と政府が五〇%ずつ負担する二番目のレイヤー、これが一千百五十億円から一兆九千二百五十億円の部分でございますが、これを平成二十三年度の一次補正で、下の図になりますけれども、一千百五十億円から八千七百十億円というふうに引下げをされました。これによって、東日本大震災での支払のため低下した民間の準備率に対応する形を取ったわけですけれども、平成二十三年度では支払対象となる地震は一回の地震につき五・五兆円です。これが同じ年度内など短い期間で二回、三回起こった場合は、民間の準備金不足というのは非常に大きなものとなると思います。
 現行制度では、二回目、三回目の地震が起こったときも民間の支払義務は発生しますので、企業経営という視点から見て大きな課題となると思います。民間の損保にとっては、ノープロフィット・ノーロスということで、利潤ではなくて企業の社会的責任という観点からこの制度に協力をしていただいているということもありますので、この部分について議論をしっかりしていかなければならないというふうに考えています。
 この点について、財務省の御見解をお伺いいたします。
#284
○副大臣(藤田幸久君) 大きな地震ということで、よく言われますように、首都直下、三連動地震といったものが発生した場合でございますけれども、それは、本年度の予算においては、一回そういった大きな地震が生じた場合には総支払限度額六・二兆円の範囲内で保険金を支払うということになっております。昨年が五・五兆円とおっしゃったわけですが、本年度は六・二兆円というふうに予算を組んでおりますけれども、その際、国の積立金に不足が生じた場合にどうするかということについては、地震再保険特別会計が借入れをし、そのほかの方法で対応するということになっております。これが強靱性と言われることの根拠の大きな柱でございます。
 それから、もしそうした巨大地震が連続して発生した場合にはどうするかという場合に、この超過損害再保険方式というのがございまして、これが巨大な地震損害を担保するために民間の資力をもって対応できない場合にはそういった形で再保険を引き受けるということにしておりますので、連続して発生した場合にはこの超過損害再保険方式による考え方に基づいて対応するというふうに考えております。
#285
○竹谷とし子君 ありがとうございます。
 万が一に備えるということがいかに重要か、そして準備がされているということが国民に信頼感を持っていただくということにつながると思います。今の部分については今後もしっかり検討をしていっていただければというふうに思いますが、万が一に備えるという観点から、同じく制度の強靱性の論点についてお伺いいたします。
 首都直下地震の発生確率が三十年以内に七〇%、東海、東南海、南海の三連動地震については、中央防災会議で被害想定の見直しが進められております。四連動という言葉も出てきています。
 この被害想定の見直しを踏まえつつ、首都直下、三連動などの地震が連続して起こった場合についても制度が持続可能になるようにシミュレーション、これを行って財政的な持続可能性を確保していくべきであると考えますが、財務省の御見解をお伺いいたします。
#286
○副大臣(藤田幸久君) 先ほども部分的にお答えをいたしましたけれども、地震再保険特別会計の借入れということと、それから今申し上げました超過損害再保険方式ということ、それから、これが削減の、一回の地震当たりの総支払限度額というものが、想定し得る大地震が発生した場合にも支払保険金削減の事態が生じない程度の金額ということを準備しなければいけませんので、その辺も想定をしながら、本年に関しましては六・二兆円ということにいたしましたけれども、その様々な制度を駆使しながら、いろんな想定の地震に対して対応していきたいというふうに考えております。
#287
○竹谷とし子君 ありがとうございます。
 今、削減払いという言葉が御答弁の中にありました。現行制度では、総支払限度額を超えた被害が発生した場合、保険金支払額を総支払限度額内に収めるため削減払いを行うこととなっています。現行の総支払限度額の設定に際しては、先ほどの御答弁にもありました、関東大震災クラスを想定し、かつ平成二十四年度予算案の中で今までの五・五兆円から六・二兆円に増やしているというところから当面は大丈夫ではないかという考えがある一方で、制度として削減払いというものがあることが保険契約者の方からの信頼という面で難しいという御指摘や、そもそも全体額が確定しないと削減払い自体ができず、支払が大幅に遅れることから、実務的に実行できないのではないかという御指摘もあります。
 この削減払いについても検討の論点の一つとなっておりましたが、財務省の御見解をお伺いいたします。
#288
○副大臣(藤田幸久君) この削減払いの考え方と、要は想定以上の、あるいはかなり大きな地震が頻発した場合に、その削減払いという形で、民間の保険会社等に過分な状況が生じないような、また、生じた場合にいろいろな制度の組合せに応じて対応できるようにということで、今、それで今年の六・二兆円というものも、ある意味ではそれも勘案した額に積み増しをしているということでございます。
#289
○竹谷とし子君 増やしていただいてはいますけれども、今申し上げましたように、保険契約者からの信頼という面で、削減される可能性があるのではないかというそういう不安の声、そもそも全体額が確定しないと削減払い自体が損保会社の窓口でできない、支払が大幅に遅れるという、そういう実務的な難しい面があるという指摘がありますので、この点について御答弁をお願いしたいというふうに思います。
#290
○副大臣(藤田幸久君) その辺については、損害区分の在り方等も含めまして、実際の運用面において様々なこれからいろんな検討をしていかなければいけないという中に、その検討項目の中にも入っております。
#291
○竹谷とし子君 今、損害区分のというお言葉が答弁の中でありました。昨年の十月二十七日の当委員会で私も取り上げさせていただきましたが、現在の地震保険の損害区分は全損、半損、一部損の三区分となっています。建物の時価の五〇%以上の被害は全損、二〇%以上五〇%未満が半損、三%以上二〇%未満が一部損となっています。これに応じて支払われる保険金額は、全損が一〇〇%、半損が五〇%、一部損が五%と、被害額と支払保険金額との差が半損と一部損の場合で十倍と非常に大きくなっています。
 私も被災地の地震保険に掛けられていた方々にお話を伺いまして、その方々は二〇%未満で、あともうちょっとで二〇%を超えるという評価だったんです。これで支払額が十倍も違うということに対して、大変な制度への改善要求、不信感といいますか、そういったものがありました。この問題は財務省のワーキンググループの中でも取り上げられているということではありますが、これを見直していくべきというふうに私も考えております。
 種々議論になっている点を挙げさせていただきましたが、地震保険については、一月二十四日の閣議決定、先ほどの御答弁にもありました特別会計改革の基本方針の中で、「地震再保険特別会計については、東日本大震災の発生を踏まえ、今後も巨大地震の発生が懸念される中で、国民の安心感を確保することが喫緊の課題となっている現下の状況に鑑み、国以外の主体への移管は行わず存続させるものとする。なお、今回の震災を踏まえ、総支払限度額及び官民保険責任額について早急に改訂を行うとともに、地震保険の商品性についても検討を行うものとする。」とされておりますが、商品性というのみではなく、その他の制度の強靱性の確保を今まで申し上げてまいりました。
 これについて検討を進めていくべきであると考えますが、これは大臣に伺いたいのですが、そのために検討の場を改めて設けて、今、体制として検討の場ができていないのではないかと思います。これにつきまして、財務大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
#292
○国務大臣(安住淳君) るる御指摘をいただきまして、ありがとうございました。
 さきの、去年の大震災で、最初の質問にありましたように、一兆二千億円支払が行われました。やはり民間の準備金だけで今後の三連動を含む震災に対応できるのかというのが論点になりまして、私の方から行政刷新会議に対して、国民の皆さんのニーズを考えると、民間商品でこれを扱うのはやはり少し無理があるということで存続を決めさせていただきました。
 それで、今委員から御指摘があったように、言わばもう少しきめの細かな、例えば支払の方法とか様々な課題を、やっぱりあるんではないかと。今度の大震災を受けた商品性や強靱性のやはり検討を少ししたらどうだという御指摘だと思います。
 私どもその制度を所管する財務省としても、そうした問題意識も持っていますが、閣議決定を踏まえて、専門家、有識者等から意見を聞く場をしっかり設けて、必要な見直し等、検討というものを今後行ってまいりたいと思います。
#293
○竹谷とし子君 ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。
 次に、保険業法の改正案についてお伺いいたします。
 本改正案の策定の背景には、保険会社が現在置かれている国際競争等の経営環境の変化があると思いますが、現在の保険業における国際競争の状況について、金融庁の認識を伺いたいと思います。
#294
○政府参考人(森本学君) お答えいたします。
 近年、少子高齢化や国民のニーズの変化等の国内の保険市場を取り巻く環境の変化などによりまして、我が国の保険会社の保険契約高や収入保険料の減少傾向が続いております。こうした中、アジアや欧米を中心といたします海外市場への進出を図るため、我が国の保険会社が海外の保険会社を買収する事例が増加してきておるという状況でございます。
#295
○竹谷とし子君 今御答弁にありましたとおり、保険会社の外国保険会社の買収等にかかわる子会社の業務範囲の見直しについては、国際的なMアンドAによって収益機会を拡大していく必要ができているにもかかわらず、MアンドAのスピード感に現行の規制で対応できなかったり、競争上不利な状況に置かれているということがあろうかと思います。
 今回の法案で規制を緩和する形となりますが、この法改正が必要になる背景や具体的な買収事例について金融庁の御認識をお伺いいたします。
#296
○政府参考人(森本学君) お答えいたします。
 子会社の業務範囲規制につきましては、海外におきましては必ずしもそうした規制がない国が多いわけでございます。このため、我が国の保険会社が海外の保険会社を買収しようとします場合に、その買収しようとする保険会社グループに規制対象外の子会社が含まれる場合が多いわけでございまして、入札時にそうした子会社の売却を条件にしないといけないというケースが多いわけでございます。
 事例といたしましては、例えば二〇〇七年に東京海上日動がシンガポール、マレーシアで事業を展開いたしますアジアジェネラルホールディングス社を買収したわけでございますが、その際には、レンタカー事業、自動車ディーラー、ホテルマネジメントなど二十一社が規制対象外になっておりました。また、二〇〇八年十二月に同じく東京海上日動がフィラデルフィア・コンソリディテッド社を買収したわけでございますが、資産管理会社、保険料貸付会社など四社が規制対象外となっていたところでございます。
 こうした事情が我が国保険会社の海外進出を阻害する要因になっているという指摘がございました。これを受けまして、今回の改正法案では、外国の保険会社を買収します際に規制対象外の子会社がございましても五年間はその保有を認める、また、やむを得ない事情がある場合には内閣総理大臣の承認を得た上で五年を超える保有を例外的に認めるといった措置を導入したいと考えておるところでございます。
#297
○竹谷とし子君 ありがとうございます。
 グローバル化経済の中で保険業においても競争が激化しており、契約者保護、これは大前提ですが、その中で我が国の保険会社が他国の会社と競争上不利にならないよう、今おっしゃられました例外規定、この運用においては市場での海外企業との競争環境を勘案して弾力的に判断していく必要があると思います。
 次に、外国子会社の買収に関連して大規模なMアンドAが行われた場合などに抵触する可能性がある、問題となる可能性がある同一人与信規制の見直しも、今回、内閣府令の改正で行われる方向と聞いておりますが、この内容とスケジュールについても御答弁いただければと思います。
#298
○政府参考人(森本学君) お答えいたします。
 保険会社の大口与信規制、これは具体的には内閣府令で定められているところでございますが、その対象は、与信先が子会社であってもこれは適用除外とはされておりません。そういたしますと、保険会社が国内外で大規模な保険会社の買収をしようとします場合に、この大口与信規制の上限を超えるという場合があるわけでございます。このような株式の保有は、保険会社の言わば本業の拡大のために行われるわけでございまして、資産運用に係ります信用リスクとは性格が異なるわけでございます。
 こうした事情を勘案しまして、今般、金融審議会の審議を経まして、このような保険会社の株式の取得につきましては大口与信規制の対象から除外することを考えております。具体的には、この法案が成立いたしますれば、その施行に合わせまして当該内閣府令の改正を行いたいというふうに考えております。
#299
○竹谷とし子君 ありがとうございます。
 最後に、少額短期保険業の在り方について質問させていただきます。
 本法律案で、経過措置適用業者が引受け可能な保険の上限金額について、既契約者は従来どおり本則の五倍、新規契約者については本則三倍という経過措置を平成三十年三月まで五年間延長することとされておりますが、今後の少額短期保険業の在り方について、経過措置をどうしていくのか、また認可特定保険業者との関係性についてどう考えていくのか、金融庁の御見解をお伺いいたします。
#300
○副大臣(中塚一宏君) 平成二十二年の改正保険業法によりまして今先生御指摘の認可特定保険業制度というものが創設されまして、その中で、改正法をいつまでに検討するかということ、課題であったわけなんでありますが、平成二十二年にたしか公明党さんの方から主導いただいてここについて修正の提案をいただいたと、そういうふうに承知をいたしております。その修正で、施行後五年をめどに特定保険業にかかわる検討を行うとされているところでございますし、あわせまして、少額短期保険業制度というものにつきましてもこの中で検討をしていくことが適当であろうと、そのように考えておるところであります。
#301
○竹谷とし子君 ありがとうございました。
 以上で質問を終わらせていただきます。
#302
○中西健治君 みんなの党の中西健治です。
 本日は、この後趣旨説明がされます中小企業円滑化法、そして企業再生支援機構法ですけれども、それぞれについて問題があると私は思っておりまして、私の時間も限られておりますので、趣旨説明に先行して、今日、円滑化法の議論をさせていただいて、明日、企業再生支援機構法の議論をさせていただきたいというふうに思っております。
 まず、このモラトリアム法についてですが、自見大臣も、衆議院の財務金融委員会で、率直に言えば、いろいろな業界、団体も意見が割れたというふうにおっしゃられておりましたけれども、この法案、国会で議論も深めずに全会一致で通過するようなものではないだろうというふうに私自身は思っております。金融機関の隠れ不良債権の問題ですとか、産業活性化に本当に資しているのかというようなことから疑問が多く投げかけられているわけでありますが、私は特に問題だと思っているのが金融庁の金融行政そのものであります。
 まず、金融庁による報告徴求及び実態把握について伺いたいと思います。
 昨年の三月のこの法案、一回目の延長の審議の際には、みんなの党は、震災直後ということもあり、延長に賛成させていただきました。この委員会で私は、来年、つまり今年ですけれども、同じ議論をすることになるのだから、延長の可否を判断するために、条件変更を二度三度と要請している融資先、そのうち実際に経営再建計画を作成した融資先等のデータを金融庁が把握する必要があるという指摘をさせていただきました。そして、当時の和田政務官は、問題意識を共有する、何度か条件変更を申請される方々の実情をもっとしっかり把握する必要がある、このように答弁をされました。にもかかわらず、今般、質問主意書によってこの点を尋ねたところ、法定報告で金融機関に求めていないために、二度三度条件変更を行った貸出先の数も分からない、貸出総額も把握していないという驚くべき答えが返ってまいりました。
 こんなことでいいのでしょうか。昨年の答弁は何だったんでしょうか。
#303
○副大臣(中塚一宏君) お答えいたします。
 昨年延長をお願いをいたしまして、今般また延長をお願いをするわけなんでありますけれども、先生御指摘のとおりで、やはり実態を把握するということは非常に大切なことだと、そういうふうに私どもも考えております。
 他方、それこそ金融機関、メガのようなところから信金、信組のようなちっちゃなところまでございます。そういう意味で、全ての金融機関から計数を求めるということになりますと、これは、私どもはこの円滑化法の中で条件変更と同時に金融機関にコンサルティング機能の発揮ということもお願いを申し上げておるわけなんですが、そのコンサルティング機能の発揮に支障が生ずるほどちょっと事務が膨大になるんではないか、そういうふうに思いまして、今は、計数報告につきましては一部の金融機関からヒアリングを行うという方法によりまして、過度な負担とならないように実態把握に努めてきたところでございます。
#304
○中西健治君 そんなのは全く言い訳にならないと思います。過度な負担になんかなるわけないじゃないですか。件数だけ報告させるんですよ。そんなコンサルティング機能に支障が生じるとは全く思いませんけど、どうしてやらないんですか。
#305
○副大臣(中塚一宏君) 今申し上げましたけれども、やはり金融機関、それこそ業態様々でございます。昨年、大臣もそうです、私もそうでありますが、日本各地へ参りまして、中小企業団体、そしてまた金融機関の皆さんとも意見を交換をいたしてまいりました。そういった中で、やはり昨年改正をお願いをしたときに、この円滑化に伴いましていろいろ金融機関から御報告をいただくわけなんでありますが、その際に、その報告の書類等について是非簡素化をお願いをしたいというような御要望もあったところでございます。
 そういったこともございまして、しかし他方で、やはり実態把握は大変に大切なことだと、そう認識をいたしておりまして、今申し上げたようにヒアリングを行い、実態把握に努めておるところでございます。
#306
○中西健治君 ヒアリングベースでざっくり何割などというのはいいかげんに過ぎるというふうに私は思っているんです。
 今回、もし延長するのであれば、最低限でも、自社や関連企業合わせて何度目の延長なのか、個社を識別する法務局の法人番号ですとか金融機関の口座番号などを用いて、報告を義務付けさせるべきなんではないでしょうか。全く難しいことじゃないと思います。事務負担的にもそんな負担になるようなことは決してないと思いますが、こうしたことを求めていかないのでしょうか。
#307
○政府参考人(細溝清史君) 円滑化法に基づく条件変更の実績につきましては、委員御案内のとおり、一債務者でありましても複数の金融機関から借入れを行っていたり、一行先であっても借入契約は複数であったりといった実態がございます。
 したがいまして、円滑化法の努力義務、条件変更に対して努力することという努力義務の実効性を担保する、実効性を確保するためには、その対応状況をチェックするというためには件数ベースで把握せざるを得ないということで件数ベースで把握をしておると、そういうことでございます。
#308
○中西健治君 今の私の提言に答えてもらっていませんけれども、法務局の法人番号などを用いる、口座番号を用いる、そして名寄せをする、そうしたことをすればいいじゃないですか。何でそういうことをしようとしないんですか。
#309
○副大臣(中塚一宏君) 今監督局長からも御答弁を申し上げましたリスケの回数でありますが、私どもはヒアリングをいたしまして、そのヒアリングの結果、リスケの割合等々は実態把握をしております。他方、今先生がお話になられました法人番号あるいは金融機関の口座番号ということにつきましてはですけれども、やはりこれ実態的には金融機関にそういった負担をお願いをすることになるということでありますし、さらに今、監督局長から申し上げましたとおり、債務者の状況はもちろんなのでありますけれども、取引の形態によって各々、それぞれになっています。
 再リスケということは、もちろんこれは目安になるわけでありますが、それ以上回数を確認をするということにつきましては、これは金融機関にとってはなかなか重い負担になるということを是非御理解をいただきたいと、そういうふうに思っております。
#310
○中西健治君 リスケですとか再リスケの回数も分からなければ、結局どれだけの企業が立ち直ったのか、どれだけの企業が時間を稼いでいるだけなのか、そうしたことが分からないじゃないですか。そうすると、政策効果の判断の指標がないということになっちゃうので私は昨年も申し上げたんです。そして、誠意ある対応をしてもらえなかったんです。和田政務官は誠実そうにここで答弁をされました。しかし、その後のフォローアップというのがされていないということに私は大きな疑問を感じているんです。
 委員会での審議についてどういうふうに考えているんです、そうしたら。
#311
○副大臣(中塚一宏君) 私どもは、今申し上げましたとおり、一部ではありますが、金融機関からヒアリングを行いまして実態を把握をいたしました。その結果に基づいて、今回、最終延長ということを御提案を申し上げているということでございます。その実態把握の結果でありますが、今御披露いたしましょうか。──よろしいですか。はい。
 再リスケということでありますけれども、各々の金融機関について、それはもちろんそれぞれなんですけれども、おおむね足下で、つまり直近でということでありますが、申込みを行った中小企業のうち約八割が再リスケであったということでございます。さらに、その直近の申込件数ベースということで計算をいたしますと、試算をいたしますと、昨年の七―九月期ですが、これは条件変更の申込みが大体三十一万件ございます。ですので、三十一万件のうちの八割ということですから、二十五万件ほどが再リスケであろうと、そういうふうに見込んでおるところであります。
#312
○中西健治君 ですので、ざっくり八割だとかいうのではなくて、しっかりと数値を徴求しなきゃいけないんではないかと私は申し上げているんですが、その何割という程度であれば、ちょっと聞けば何となくは分かるかもしれませんが、実はそれはメガバンクと信用金庫では全然違うかもしれない、そうしたことが分からないではないかというふうに私は申し上げているんです。
 そして、この再リスケの問題だけではなくて、実情を把握していないというのはもう一つあります。それは何かというと、官製の不良債権という言葉を使う人もいますけれども、そうは言わないまでも、金融庁は、少なくとも貸付条件の変更に応じた債権の残高ですとか、それに対する引き当て割合がどれくらいになっているのか、どれぐらい引き当てされていないのか、そうしたことを把握していなければならないんじゃないでしょうか。そうしなければ、金融機関の健全度というのは分からないじゃないですか。その点も質問主意書で私は聞きました。しかしながら、やはり報告、法定徴求していないので分かりませんという答えが返ってまいりました。
 金融庁はこの一年間何をしていたんですか。金融庁の仕事というのは、金融システムの安定性を守ることなのではないんですか。中小企業を助ける、これも大事かもしれませんが、それは中小企業庁が中心になってやっているんですよ。金融システムを守るという意味での報告徴求をなぜ行わない、なぜ実態把握をしないんですか。金融庁の怠慢だと思いますが、いかがでしょうか。
#313
○政府参考人(細溝清史君) 円滑化法に基づく条件変更につきましては、これまで二百五十万件の申込みがございまして、それに対しまして二百二十九万件の条件変更を行っております。その行った対象債権の金額は、これは累計ベースになりますが、全体で六十三兆円となっております。ただ、これはかなり、何といいますか、重複があると思っております。
 それで、債務者区分による引き当てでございますが、金融機関はまさに自己査定ということで債務者の実態を踏まえた適切な債務者区分・引き当てをやっているものと承知しております。
 金融システムという御指摘ですので、マクロ的に申し上げますと、これは全国銀行ベースで申し上げますと、金融再生法開示債権、いわゆる不良債権と言われているものが、残高は十一・六兆円、それに対する引き当て等による保全割合は円滑化法施行以前から現在に至るまでおおむね八割を超える水準で推移しておるというふうに承知しております。
#314
○中西健治君 これは、累計の数字ではなくて、金融機関の健全性というのが大事なところなんですから、その金融機関ごとにどれだけの引き当てをしているのか、そうした数字については持っていないということですよね。
#315
○政府参考人(細溝清史君) マクロでなく個別ということでございますと、個別の、個々の金融機関の健全性確保につきましては通常検査をやっております。そういったことと監督行政、いわゆる昨日も御指摘のありましたオンサイトとオフサイトのモニタリング、これを適切に組み合わせることにより、信用リスク管理の状況の把握に努めてきているところでございます。
#316
○中西健治君 これは来年に向けてというか、御提言しておきたいんですけれども、やはり今年の三月末の時点において、全金融機関に対して条件変更済みの債権の総額、そしてそれらが貸付金総額に対してどれぐらいの割合を占めているのか、さらに、そのうち引き当て済みはどれぐらい、引き当てていないのはどれぐらい、そうした報告ぐらい求めさせるべきなんじゃないですか。
#317
○副大臣(中塚一宏君) まず、この中小企業金融円滑化法でありますが、そもそも金融機関は、この法律がない場合であっても、取引先の中小企業からの申出によって条件変更に応じてきたということでございます。
 他方、法律自体は二〇〇九年の末に国会にお願いをしたわけなんですけれども、あのときはやはりリーマン・ショック等々で急激に景気が落ち込みまして、本業が好調であるのに、いっときの資金繰りによって優良な中小企業が破綻をしないようにということで制定をされたのがこの法律であり、さらに昨年は、単に条件変更するだけじゃなくて、条件変更の際にはちゃんと金融機関がコンサルティング能力を発揮してくださいというお願いもいたしました。
 ということでありまして、この円滑化法だけで条件変更が行われているということではないというのは是非ちょっと御理解をいただきたいと、そういうふうに思っておりますが、しかし、私どもは、一部ではありますけれども、ヒアリングを行うことにより実態把握に努めているんですけれども、昨年から先生御指摘をいただいております、よりもっと実態が把握できるような実態把握ということにつきましては更に検討をさせていただきたい、そういうふうに思っております。
#318
○中西健治君 是非御検討をいただきたいと思います。
 自見大臣にお伺いします。自見大臣、モラトリアム法の延長に関しては、今回こそ最終延長ということになっておりますが、そういう話になっておりますが、法案の中には書き込まれていません。今回が本当に最後だということを何らかの形で担保できるのでしょうか。
#319
○国務大臣(自見庄三郎君) 昨年の中小企業金融円滑化法の延長に当たっては、金融機関によるコンサルティング機能の発揮の促進等の施策を講じてきたところでございます。こうした取組は、貸付条件の変更等への対応という入口に重点を置いた対応と、それから中小企業者の経営改善支援という出口に重点を置いた対応との中間的な、昨年のですね、中間的なものだというふうに我々は考えております。
 他方、本年の同法の延長に当たっては、中小企業者等の経営改善支援を含む総合的な出口戦略を講じることとしており、こうした取組は、先ほど申し上げた出口への軸足を移した対応を図るものであるというふうに思っております。
 こうした取組を推進するとともに、事業等再生の支援に軸足を移していく、ソフトランディングを図る必要があることから、円滑化法を今回に限り一年間再延長することとしたところであり、昨年十二月に発表した金融担当大臣談話において明示しているところでございます。したがって、同法を再々延長する法律を提出することは考えておりません。
#320
○中西健治君 大臣がそう明言されているので、最終延長だというふうに承りました。
 最後の質問をさせていただきます。
 今大臣がおっしゃられた出口戦略ですけれども、対象となる企業の数というのが、まあ金融庁は把握していないということですが、金融庁の推計では三十万から四十万社リスケを行っているというふうに推定されているということですけれども、三十万社、四十万社あります。それに対して、企業再生支援機構のこれまでの実績というのは二十二社だけ、二十二社しか支援していないと。こんなものが出口の一つとして掲げられているわけですけれども、実際に出口戦略として、自立していく企業はどれぐらい、再生支援機構にお願いするのはどれぐらい、さらには支援協議会にお願いするのはどれぐらい、そしてあと駄目になってしまうのは残念ながらこれぐらい、こんな青写真持っていますか。
#321
○副大臣(中塚一宏君) 今先生からお話がございました円滑化法をお使いいただいている事業者の数というのが私どもとしては三十万から四十万ぐらいだと見込んでおります。その大半は、金融機関が努力をいただいてコンサルティング機能を発揮をいただいております。そういう意味では、不良債権にもならずに経営が改善に向かっていくというところがあります。
 他方、やはり事業再生が必要になってくるというところは、例えばその債務者区分等で考えていきますと、いわゆる要管理先でありますとか破綻懸念先であるということだとすれば、大体五、六万社、五万から六万社ぐらいということだと思っています。
 一年間を延長をするわけなんでありますけれども、それこそ金融機関に今まで以上にコンサルティング機能を発揮をいただいて、それから企業再生支援機構の延長も政府としてお願いをいたします。また、地域の中小企業再生支援協議会等とも連携をしっかりと図っていきたいと思っています。まさに、転業やら事業譲渡やら廃業やら、そういったことも含めて出口戦略はきっちりとやっていかなきゃならぬと、そういうふうに思っております。
#322
○中西健治君 どうもありがとうございました。
 私も大変真剣に指摘をさせていただいているので、金融庁には真摯に対応していただきたいとお願いを申し上げます。
 どうもありがとうございました。
#323
○大門実紀史君 大門でございます。
 各法案についてはもう既に議論もございましたし、繰り返しませんが、関税の方は問題ないと思いますけれども、銀行株式保有制限、保険業法なんですが、これはもう何年も前から議論をしてきているわけですけれども、それぞれの業界の責任について不明確、不十分であるという議論をしてきましたが、同じ議論になると思いますし、平行線だと思いますので繰り返しませんが、その点は指摘しておきたいというふうに思います。
 時間をいただいて、午前中、国税庁、税務署の話をいたしましたが、今は、いかに税務署、国税庁が信用できないかという話を、現場で切迫したこともございますので、ちょっと取り上げさせてもらいたいと思います。
 岩手県の一関税務署で起こった事案でございますが、一関市に在住しておられる養鶏業の方で、仮にAさんとしておきますが、この方は二〇〇一年に仕事を始めて、養鶏業を始めて、二〇一〇年の十二月に一関税務署から初めての税務調査を受けました。もう御案内のとおり、通常、税務調査というのは、調べに入って、間違っていれば修正申告をすると。大抵三年分ぐらいが普通でございますけれども、この方のケースはちょっと違いまして、税務署員が一部を調べただけで、あなたのところは経費が多いというふうにもう決め付けるようにして、で、何をしたかというと、このAさんに申述書を書かせました。経費について過大に記載したというようなことと、済みませんでしたと謝罪をさせるというふうに書くように指示をして、書けば、言うとおりに書けば税金が減額される場合もあるからというようなことをほのめかして、とにかく書かせたわけでございます。書かせて判こを押させました。
 その念書といいますか申述書、とにかく書かせた後になって、税務署は何と、通常の任意調査であるにもかかわらず、七年分ですね、七年分というのはいわゆる悪質で脱税犯に該当するような場合、七年というのがありますが、通常はやりませんけれども、七年の遡って調査をして課税をすると。これが後で大変なことになるわけですけれども、売上げの六割前後だった経費を計上していたものを三割まで大幅に削った申告書を作成させて判こを押させました。
 このAさんというのは二〇〇一年に開業で初めての税務調査でしたから、よく分からずにそこまで来たわけですが、実際に七年分の追徴課税となると、しかも税務署の方が三割しか経費認めないというようなことになると、相当の金額になりました。重加算税まで課せられたわけですね。悪質脱税犯扱いですね。
 幾ら何でもということで、金額多過ぎますので、納得できないで地元の一関の民商と一緒に税務署にこういうのを撤回してもらいたいということを働きかけを始められて、私の方にも相談がございまして、私の方で国税庁を呼んでちょっとこれどうなっているのかと、事実関係も調べてもらって、若干、若干というか相当やり過ぎじゃないかということを申し上げて是正を求めました。
 最終的にどうなったかというと、税務署は職権で減額の更正、つまり税務調査の誤りを認めて脱税犯というふうな扱いの処分を撤回いたしました。重加算税も撤回をして、課税額も修正申告並みの課税額に減額をしたわけでございます。
 まず、ちょっとこの個別案件的に申し上げたいのは、こういうふうに税務署は、一関の税務署はこういう指摘を受けて事実上誤りを認めたわけですね、職権で更正、減額の更正ですから。だったら、これ当然納税者に、この方に一言おわびぐらいすべきじゃないですか。何にも言わない。自分たちで勝手に減額しただけで、一切この重加算税を課した、つまり脱税犯扱いしたことに対して何のおわびもないと。こんなの普通は一言おわびするぐらいが社会的な常識じゃないんでしょうか、いかがですか。
#324
○政府参考人(岡本榮一君) 個別案件については答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
 一般論といたしましては、私どもは、法令の定めるところにより、適正な手続により税務行政に努めておるということでございます。
#325
○大門実紀史君 いやいや、そうじゃなくて、個別案件じゃないですよ。個別案件の中身を私はしゃべっているわけですから。撤回したことに対しておわびぐらいさせるのが当たり前じゃないですかと申し上げているんですよ。それぐらい指導しなさい、あなた、何言っているの。
#326
○政府参考人(岡本榮一君) 繰り返しになりますが、個別案件については答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
#327
○大門実紀史君 安住大臣、午前中いろいろありましたけれども、これ、こういうことなんですよ。自分たちの誤りを一切認めないところが国税庁、税務署なんですよね。事実上撤回しておいて、事実経過では誤りを認めておいておわびをしないんです。悪いと言わないんです、この官庁は。そういうところでこれいいんですか。こういう国税庁の姿勢、もう今どき申し訳ないことは申し訳ないと言ったって何も損しないでしょう、実際撤回したんだから。それぐらいやるべきだと思うんですけれども、安住大臣、いかが思われますか。
#328
○国務大臣(安住淳君) 個別事案に答えられないということはあるとは思いますが、ただ先生の御指摘が事実であれば、聴取書をかなり強権的にやって、それで後になってそれを調べたらそうではない事実が判明して、結果的にはその税金を戻したか何かをしたという御指摘ですね。
 私としては、今聞いている範囲において、これ国税庁から私自身が克明に聞いたわけではございませんので、物事の善しあしの判断は別として、もし常識的な対応ということを先生が御指摘であるとすれば、その方からの聴取書の聴取の仕方について十分私どもとしても検証をして、そうしたことを改めるところがあれば、それは改めるべきであるというふうには思います。
 ただ、事実の関係がちょっと分からないので、これ以上のことはちょっと御勘弁いただきたいと思います。
#329
○大門実紀史君 今大臣が言われたことを踏まえて、個別的には答えられないならば、具体的に指導してもらえれば結構でございます。
 もう一つは、これは一関税務署だけのことかと思ったら、どうもそうではないということで申し上げたいんですけれども、要するに、何があったかといいますと、優しい言葉でとにかく一筆書かせるんですよ、一筆書かせるんです。それで、済みませんという言葉を入れさせるわけですね。その念書を取った後で、念書を取った後で重加算税を課すわけです、七年遡るわけです。これはなぜそういうことをやるかというと、この後で申し上げますけれども、ちょっとまず確認したいんですけれども、これほかでもやっているでしょう、こういうやり方。どうですか。
#330
○政府参考人(岡本榮一君) お答え申し上げます。
 税務調査は、その公益上の必要性と納税者の私的利益の保護との衡量において社会通念上相当と認められる範囲内で、納税者の理解と協力を得て行うものでありまして、従来から与えられた権限の範囲内で適切に実施するよう指示しておるところでございます。
 なお、調査の過程におきまして、帳簿や原始記録など既存の書類の検査に加えまして、事実関係の正確性を期するため納税者の理解と協力を得て文書を作成していただくこともあります。その場合におきましても、もちろん税務調査の一環として与えられた権限の範囲内で適切に実施をし、強制的な、強権的な対応を行うことがないよう努めてまいりたいと思います。
#331
○大門実紀史君 答えていない。答えさせてください。
#332
○政府参考人(岡本榮一君) お尋ねの趣旨が、要するに聴取書の作成あるいは申述書の作成ということでありますれば、先ほど申し上げたように、帳簿や原始記録などの既存の書類の検査だけでは十分事実関係の解明ができないケースなどケース・バイ・ケースでございますけれども、事実関係の正確な把握のため納税者に申述書、聴取書などの書類を作成していただくことはございます。
#333
○大門実紀史君 配付したのが今度は東京国税局の資料でございます。
 「証拠資料の収集と保全」ということで、要するに何を書いてあるかといいますと、税務調査などで更正決定と、税務署が一方的といいますか決定しちゃう場合があります。これは後で納税者から不服の申立てとか異議申立てが来る場合があります。
 そういうケースがあるので、更正決定をした場合は税務署が、書いてございますけれども、二ページ辺りにですね、税務署が立証責任を負うので、そういう場合は後で、異議申立てのときは税務署が立証しなきゃいけないので、様々な証拠書類を収集して保全しなさいと。そこまでは別にいいかと思うんですよ。ところが、三ページのところにありますけれども、問題は、この納税者本人から聴き取って判こを押させる聴取書なんですね。これも証拠化しておきなさいということが中段辺りに書かれております。
 まず、こんなものに判こを押させて何か法律的な根拠があるんですか、これ。
#334
○政府参考人(岡本榮一君) お答え申し上げます。
 税務調査は、実定法上特段の定めのない実施細目につきましては、質問検査の必要があり、かつ、これと相手方の私的利益との衡量において社会通念上相当な程度にとどまる限り、権限ある税務職員の合理的な選択に委ねられているものと、そういう最高裁の判例がございます。
#335
○大門実紀史君 法的根拠、何もないんですよね。こういうものを取るというものは何もないんですよ。
 それで、この資料の三ページ目ですね、これ黒塗りになっていますね。こういうものしか出しませんが、この黒塗りのところ、何が書いてあるんですか。
#336
○政府参考人(岡本榮一君) 御指摘の文書につきましては、国税局が税務署に対し、証拠資料の収集、保全の必要性やその方法などを示しているものであると承知しております。
 資料のうち、黒塗りされている部分には、実際の調査における証拠資料の収集方法や証拠資料の作成に当たっての留意事項等が記載しております。一般的に、公にすることにより、これらを知った一部の納税者が税務調査への対応策や妨害策を講ずるなど、国税当局の税務調査における事実の把握を困難にするおそれがある場合には、情報公開法五条六号該当として開示していないところであります。
 したがいまして、この場においての答弁も、内容についての答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
#337
○大門実紀史君 これ黒塗りになっていますけれども、私には見えるんです。
 何て書いてあるかといいますと、ところで不服申立て又はその後の訴訟段階になって原処分にかかわる調査の際に関係者等から提出させた申述書、確認書の記載内容について争われる場合が少なくないと。具体的には、申述書等の記載を調査担当者から強要されたなどの主張をされることが多いが、このような場合は、この申述書、確認書の証拠能力、具体的には後述する形式的証拠能力や実質的証拠力に欠けることになるだけじゃなく、調査手続上の問題にも及ぶ可能性がある云々。したがって、強制したと思われないように気を付けなさいということが書いてあるわけで、何もそんな納税者にとって困ることでも妨害する話でも何でもないですよ。こういうことを、何でこんなところを黒塗りにするんですか。やっぱりそういう強制されたという事例がいっぱい出ているから、思われないように気を付けろと書いてあるわけでしょう。別にこんなの黒塗りにすることないじゃないですか。強制しちゃいけないということを堂々とオープンにしたっていいわけでしょう。そういうことなんですよ。
 要するに、税務調査というのはあくまで事実、証拠、資料に基づいてやるべきでありまして、何か誘導的に、これ書いたら、済みませんと一言書けば税金安くなるかもしれないよなんて言って書かせておいて、何か自白を取っておいて、もう自白に基づいて有罪にしちゃうような、そんなことに使われていたわけでございます、一関の場合はですね。こんなことが横行したら大変でございまして、七年遡られて重加算税なんていったらもう大変な話でございますから。
 最近、その重加算税が乱発されております。物すごい増えております。若い税務署員は何を考えているのか、重加算税を取ってくることが自分たちの成績になると張り切っちゃっているんですね。どんな教育しているのかと思いますけれども。悪質な人を本当に摘発するならそれはいいことでございますけれども、こういうちょっとグレーゾーンというか、ちょっとこれは引っかけられるかなみたいなところに念書書かせて重加算税と、これがやられたら大変なことになるわけでございます。一関の場合は現場の運動と私もかかわらせてもらって是正することができましたけれど、全国的にこんなことやられたら大変なことになるわけでございます。
 最後に、財務大臣に伺いますけど、申告の間違いは正さなきゃいけませんし、修正申告をやって納税するというのは当たり前のことでございます。私が言っているのは、そういう普通の間違いの場合も、済みませんとか反省しましたという言葉を書かせたら、もうこれは後で争いになっても勝てると、本人がそう認めたんだということでこの重加算税とか七年遡ると、こんなことをやられたら大変なことになると思いますから、こういうことが横行しないように、ちょっと財務大臣から国税庁をちゃんと指導してもらいたいなと思いますけど、いかがですか。
#338
○委員長(尾立源幸君) 岡本次長、まず先に。
#339
○政府参考人(岡本榮一君) 重加算税の賦課についてのお尋ねでございますが、個々の調査事案の実情に即して、事実関係の正確性を期するために、納税者等の協力と理解を得てできる限りの証拠収集を行って、もちろん納税者から提出された文書のみならず調査の過程で収集した資料を総合的に判断して、仮装又は隠蔽の事実について適切に賦課しているところでございます。
#340
○国務大臣(安住淳君) やっぱり、納税者の皆さんから納得をして納税をしていただくというのが基本だと思います。ですから、そうした原点を忘れないでやります。やってもらうように私の方からも申し上げたいと思いますし、事実を立証して、それを、十分な証拠を持って対応しなさいということだと思うんですね。その努力を、研さんを積み重ねていくと。できるだけ御指摘のような減額処理をこちらがしないといけないような事例をなくしていくということを、私の方からも国税庁の方に申し上げたいと思います。
#341
○大門実紀史君 終わります。
#342
○玉置一弥君 この一月に参院議員になりました玉置一弥でございます。十年ぶりぐらいの質問になりますが、小泉内閣以来だったと思いますけど。
 昔は大蔵委員会に所属しておりまして、中山さんが税関長になられたと、女性初めての税関長ということでみんな大喜びしたんですが、マージャンも強いそうでございまして、いろんなうわさもたくさんあります。しかし、今の御質問とかいろいろ聞いていますと、やっぱりさすがだなというふうに感心をいたしました。
 私ども、野党の時代から政府を攻撃するというスタイルでやってこなかったものでございますから、どちらかというと提案型でございまして、かみつくこともなかったという非常に優しい性格でございましたので、与党になったときの質問も同じでいいのかなと、つくづく、いろいろ考えながら今日は質問していきたいというふうに思います。
 まず最初に、関税定率法その他についてですね。
 昔から、ウルグアイ・ラウンドとか、あるいは先ほどのケネディ・ラウンドとか、障壁が絶えず問題になりながら日本の貿易が拡大をしてきたということでございますが、当時はかなりの非関税障壁というものがありまして、それがいろいろな合理化とか相手国との話合いとかいうことで縮小してきていると思いますし、今回の法律改正も一部そういうところに寄与するんではないかと、こういうふうに思いますので、非関税障壁が以前に比べてどういう状況になったのか、また、将来、近い将来どういう方向になるのか、その点をお聞きしたいと思います。
#343
○政府参考人(柴生田敦夫君) お答え申し上げます。
 関税局、税関におきましては、貿易の円滑化を税関の重要な使命として位置付けておりまして、適正かつ迅速な通関を確保しつつ税関手続の利便性向上等を図る観点から、これまで税関手続の電子化、迅速な貨物の引取りを可能とする予備審査制度の導入、夜間、休日の通関体制の整備等に鋭意取り組んできたところでございます。
 今回の法律改正におきましては、通関関係書類のペーパーレス化の一環として、輸出入申告に際しこれまでは原則税関に提出しなければならないこととされている仕入れ書、インボイスにつきまして原則提出を求めないこととして、税関長が輸出入の許可の判断のために必要があるときはこれを提出させることができることとする等、通関関係書類の簡素化について御審議をお願いしているところでございます。
 本改正によりまして、このような輸出入申告に関する通関関係書類の提出を省略することが可能となりますことから、輸出入業者、通関業者といった貿易関連事業者にとりましては、事務負担の軽減、紙代等のコスト削減が図られることが強く期待されます。
 さらに、将来につきましても、現在NACCSと呼ばれる我が国の輸出入手続システムがございますが、この更改等のタイミングもにらみつつ、適正通関を確保する形で、更なる通関関係のペーパーレス化等も含めまして、通関手続の簡素化に更に一層努力してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
#344
○玉置一弥君 昔、指摘されたことがかなり取り入れておられまして、通関の時間を短くするというのと、やはり書類の簡素化それから電子化、この辺がかなり進んできているような感じがするんですね。ある意味では合理的な方向に行っています。
 ただ、税関職員のお話聞きますと、どうしても船や飛行機に乗り込んで検査をしなければいけない、こういう部分がどうしても省けないんだと、場合によっては非常に危険を伴うということでございまして、この辺については、是非安全性を確保しながら、よりスムーズにこういう業務ができるように御配慮をいただきたいと、特にそういうふうに思います。
 次に、消費税問題に入ってまいりたいと思います。私は遅く参加したから余りしゃべってはいけないと思って、消費税のときには出ていないんですよ、実は。というのは、何を今更という感じがありましてですね。
 というのは、この失政が実は二つありまして、昔の財政当局が考えるように、将来にわたって財政資金が枯渇をするというのが見えているから増税するんだというような言い方、これで大蔵省当時からずっと来られたんですね。ところが、よく考えてみると、結果的にはGDPが大変低下をしました。そのために、大きな税収減という形になりました。私が大蔵委員をやっているときに、もう五百五十兆円ぐらいにGDPなるんだという話があって、そのときの税収が五十五兆円という形ですね。ところが今、四百六十兆円か七十兆円で、四十二兆円しか税収がない。いわゆる国民の可処分所得、これにやっぱり財政当局が余り目が行っていなかったんではないかと。それと、名目成長率が税収をカバーするんですから、名目成長率を下げない、いわゆるパイを小さくしないということが非常に大事なんですけれども、この辺の配慮が欠けていたのではないかと。
 これ、安住さんに聞いていいのかどうか分かりませんが、これは自民党時代から二回ぐらい消費税の導入のチャンスがあったんです。私もそのときに、今言わないともう駄目だよという話、何回もしているんですけれども、それでもなかなか出さない。野党でそんなことを言っていいのかと思いながら言っていたんですけれども。そういうことも踏まえて、可処分所得と経済規模、この辺が原因でやっぱり税収が落ち込んだ、だから今非常に難しい立場に追い込まれている、こういうふうに思うんですけれども、それについて安住大臣の御見解をお聞きしたいと。
#345
○国務大臣(安住淳君) 本当にしばらくぶりに御尊顔を拝しまして、長いお付き合いでございますけれども、とにかく、玉置先生は昭和五十四年に初当選以来、衆議院の方に籍を置きまして、長年大蔵委員会等を含めて、また現場で日産の課長さんもやっておられましたから、自動車の輸出に関しても大変な専門家でございますから。
 以前から先生は、消費税、直間比率の問題をずっとおっしゃっていまして、私もそれは大変共鳴するところは多うございました。それで、やはり直間比率を見直すときに、竹下内閣、もっと遡れば大平内閣ですね、ここで消費税の導入という話になったと同時に、高い所得税率を下げていこうということでやっぱりバランスを取っていかないと、これは私は大平総理は大変先見の明があったと思いますけど、あのときから実は高齢化問題というのが言われていましたですね。
 そういうことで、大変自民党も御苦労をして、昭和六十三年に導入を、あれは中曽根内閣から竹下内閣に替わってその年の秋でございましたが、消費税を成立をさせたという経過だと思います。御指摘のように、その後の日本の経済というのは、一時期バブルにはなりましたが、その後ずっと可処分所得が減って、結果的には税外収入は当時の予測をもしかしたら超えるほど落ちていたということだと思います。
 そういう点から考えても、やはり全世代型の、直間比率の見直しを含めて、早い段階からこうした国民の理解をもっと得られるような努力というのは必要だったのかもしれないし、私個人的に申し上げますと、やっぱり消費税は非常に荒れた国会の中での成立でしたですね。そうした中で、やっぱり少し消費税というものに対するイメージというのは、国民の皆さんにとっては、あのときの直後はリクルート事件があったり、そうしたことが連動して非常に、何といいますか、スタートから少しそういうイメージが付きまとって、非常にそういう点では少し不運なところがあったような気がいたしております。
 今後、高齢化社会が御存じのようにどんどん進みますので、全世代型のやっぱり税負担というものを考えていくと。あわせて、政府としてやっぱり税収を増やしていくのに経済的な成長戦略というものをどういうふうに図っていくかということは、大変難しいことではありますけれども、それに力点を置いて、財政、金融面でやはり両輪となって成長をやっぱり期していきたいと思っております。
#346
○玉置一弥君 当時から、目的税は結局固定化してしまうからほかに使えないということでより増税を進めることになる、こういうふうな理論がありまして、消費税も一時期、消費税を社会福祉に使います、あるいは医療に使いますという話があったんですけれども、私はそういうふうに使い道が固定されるということに反対でございまして、なるべくフリーにして、いつでも財政的にフリーハンドでいろんな対策が打てるというふうにすべきだということを言ってまいりました。
 そして、次上げるときの口実としてみんなよく言われるんですけど、これ福祉に充てますからと。福祉は行き過ぎると国が苦しいんですよね。だから、そこそこに抑えないと、いつまでたっても医療と福祉で日本の国が首を絞められたら、それ以上に稼ぎ出すというのは大変なことなので、やっぱり相身互いで、それぞれやっぱり抑えるべきときはやっぱり抑えるということにしなきゃいけない。
 しかし、今回の、先ほども損税の話が出ていましたけど、例えば医療費の話ですね。取るところないわけですよね。取るところがない。要するに、これからお話しする多段階制の税率という話ですけど、要するに、そういうふうにもう行きようのないところがどうやって払うのというのがありまして、この間も、今ちょっと病院回り時々していまして、体が悪いわけじゃないんですよね、お仕事でちょっといろんなお話を伺いに行くんですけど、どこへ行っても今それを言われるんですね。要するに、我々は患者さんから取っていない。景気というか、そこそこ景気が良かったときはそれでカバーできてきたけれども、今みたいに景気が落ち込むと病院関係もやっぱり経営上非常に苦しいと。じゃ、このお金が今度増えました、八%、一〇%になったときに今までの分も含めて払わないといけないですから、どこ行くんですか、誰が払うんですかと、こういうふうに言われるんですよね。昔は、三%にするときも五%にするときも、いや、それは後で見ますからと言ってきたんです。本当に言ってきたんです。私も聞きました。それが今話が出ない。どうなっているんですかと毎日聞かれるんですよね。
 そういうことなので、やっぱり多段階の税率を考えていただきたいということと、それから取れない人、取れない人というか赤字業者ですね、これは今赤字業者の話をしていますけど、言えば力関係で、例えば流通の間にいるところが、片方が押し付けられ、片方は引き取ってくれないというふうになるとダブルパンチなんですね。
 こうなってくると、もう本当に税制そのものの在り方がやっぱり問題になってくるというふうに思うんで、まず多段階制の論議が今どこまで進んでいるのかというのと、今申し上げました医療関係の損税の話、そして流通の間の負担、要するに他に転嫁をするということに対する歯止め、これを同時にちょっとそれぞれお話しいただきたいと思います。
#347
○副大臣(藤田幸久君) それでは、医療関係の高額の設備負担等についての御質問について、私の方から先にお答えをいたしますけれども、この社会保険診療に係る消費税については、引き続き非課税というのが基本でございます。
 他方、医療機関等が行う高額医療に係る消費税負担分、MRIとかいろいろございましてどんどん高くなっておりますんで、それに、その一定の基準に該当するものに対して区分して手当てを行うことを検討すると。そういったことも含めまして、診療報酬、二回改定されましたけど、プラスで、それと医療保険制度の中で手当てをしていくという考え方でございます。
 その中で、医療機関等の消費税負担については、定期的に検証する場を厚生労働省に設ける予定でありますし、できるだけ早期に検討しようということで準備を進めております。
 特に、医療機器、先ほど申しましたMRI等々の、医療機関等で共有している場合には、様々な形態が想定するため、いろんな負担の実態を調査をするという形で様々な形で検討していこうというふうに対応しようと思っております。
#348
○国務大臣(安住淳君) これは、玉置先生は、あれですよね、複数税率の話ですよね。
#349
○玉置一弥君 複数税率と今の医療費の話。
#350
○国務大臣(安住淳君) 今回は、複数税率は、一〇%なので、これは単一税率で行かせていただくという方向なんです。
 それで、医療ですよね。さっきの話ですよね。これ、今ちょっとお話はしましたけれども、医療機器を仕入れたときの仕入れ税額控除とかをどうするかなんですね。これはちょっといろいろ今考えさせていただきながら、それは大変な高額な負担になるということもあるというふうに聞いています。一方で、私が聞いているところでは、ちょっと聞いたら、リースも結構あると、医療機器の中には。そうした実態をちょっとよく調査させていただいて、いろいろ対応したいと思います。
#351
○玉置一弥君 いろんな形態はありますけれども、大体今まで以上にいろんな病院が今非常に苦しくなっていますし、もうぼちぼち始まっていますが、我々の後の世代ですね、もう大量に老人になるわけです。その人たちが今度患者になりますからその医療体制もつくらなければいけないという面で、それに対する投資が大分ありまして、その辺をやっぱり加味していかないといけないということなんで、やはり早く結論を出してほしいというふうに思います。
 それから、東北関係の投資の話とか今ありますけれども、話がちょっと飛び飛びになりますけれども、私たちは、今の日本の景気を良くすることと東北を復興させることは同じだというふうに考えているんですね。それはなぜかというと、東北だけで復興して、で、あそこは燃えたけどすぐ燃え尽きてしまう。なぜかというと、昔はそんなに産業がなくて、GDPもなかったんですよね。そこへ過度なことをやるということよりも、やっぱり長期戦略で社会資本をまず充実させて、その間に東北を始め日本の景気回復のメニューを国として作る。これは東北だけじゃなくて景気回復を是非やりたいというところに参加をしてもらうということと、その専門家をやっぱり集めてくる。役人が考えるんじゃなくて、やっぱり都市再開発の専門家とか新しい事業に対するアイデアを持った人とか、やっぱり一つのプロジェクトですね、五十人とか二十人とかでメニューを作って、そのメニューを国が売りに出すと言うと変ですけど、みんなに提示して、それを審査して、それにお金を付けるというふうにしていけば、東北だけではなくて日本全体がやっぱり持ち上がっていくだろう。
 私、税制論議は、GDPを拡大したらこんなの解決する話なんですよね。だから、消費税がいいか悪いかじゃなくて、景気対策の実効上がるためにどうしたらいいかの方が、あれだけ時間掛けるんだったら、本当に民主党、何やっているんだと言いたい。けど、私も民主党ですから。そこからいうと、やっぱり論議が間違っているというふうに思うんですよね。
 ですから、やっぱり将来の間接税の在り方からいうと、まだ日本は低過ぎるんですよ。まあ一五ぐらいまでは最低、必ず行きますよね。その一五で収まるかどうか。さっきのいわゆる直間比率と国民の負担率との関係なんですよ。だから、社会福祉や医療に対して、あるいは教育に対してどうするかという国の根幹を決める、それから経済活動の規模を拡大するのにどうしたらいいのか。
 それから、昔ソフト部門で、ちょうど竹下内閣の前ですよね、ソフトノミックスというのがありまして、アメリカ・レーガン大統領のまねをして大蔵省がやり始めたんですけど、あれは途中で消えてしまったんですよね。そうじゃなくて、やっぱりああいうふうに、物づくり以外でじゃ日本にどういう体制ができて経済的にボリュームを大きくできるかというような検討もしていかなければいけない、こういうふうに思うんですよね。
 だから、ある意味では、まあ我が党が税制でもめているのはちょっとつらいけど、まああれも過渡期ですからしようがないんですよね。と思いながら、私は積極賛成ですから。やらないと、やっぱりその体制がもたないんです。今、じゃ、所得税を増やして誰が喜ぶかというと、誰もいないんですよね。
 先ほど話出ました高額所得者、地方と国と合わすと九四%取られたんです、昔、九四%。だから、それから考えればもう大分下がりましたから。私も川又さんに言われたんですよ、昔。川又さんって日産の会長さんがおられまして、玉置君、大蔵委員になったらこれやってほしいという話をされて、まあそういうのもあって一生懸命やってきたんですけれども。
 やっぱり、あのときに間接税に移行していくという方向は僕は間違いなかったと思うんですよね。だから今までもってきた。だが、これからどうするかというときに、やっぱり間接税も所得税も増やそうと思うと経済規模を拡大するということなんで、東北だけじゃなくて日本全国の知恵ある人を集めてメニューを作る。それで、メニューをそれぞれの地域に提示をしながら、それに人も付けていく、お金も付けていくということをしないとこれからの景気対策はできないと、こういうふうに思います。
 地元の話だからというのもありますけれども、やっぱり基本的なことをもう忘れてしまっているんですよね。だから、それがやっぱりこれからの新しい時代に向けての日本の再構築ということになるので。
 東北復興だけじゃなくて日本も復興しないといけないんですよ。もう本当に落ち込んでいます、どこへ行っても。もう余り偉いと思われないし、金持ちと思われなくなった。昔は外国へ行くと、我々日本人は金持ちだとみんな思われて、みんなちやほやしてくれたけど、今は見向きもしないですよね。中国だとか韓国だとか、ほかの国にもう目が移ってしまっていると。これ、やっぱり日本として取り戻さないといけないので、是非頑張っていただきたいと思います。
 その中の一つで、お金掛けないで経済的に拡大できるというふうに私は思っているんですけど、実は自見大臣、金融機関が今中小企業に対していろんな融資をしています、先ほども話が出ていました。昔からいわゆる大手銀行、都市銀行は基本的には担保を取らない。地方銀行は昔は六〇だけど、今はもうもっと取っているんですね、八〇か九〇取っていると思うんですよ。信用金庫なんて一〇〇%ぐらい取るんですよね、担保を。
 一つは、その担保に対する融資の金額が昔に比べて非常に厳しくなっている。バブルのころは担保の二倍貸しますというのが当たり前だったんですけど、それはちょっとむちゃだとして、少なくとも今担保と同額ぐらい貸したらいいじゃないかと思う。というのは、担保が下がっているんですよね、評価が。それなのに実は三〇%しか貸さない。これ、調べてもらえば分かります。あるいは、もう場合によっては二五%しか貸さない。
 これを半分以上にすると、それだけでも融資は倍になります。だから、中小零細に対する融資が倍になるということはやっぱり町が活性化されるわけです。これはお金要らないんですよね。銀行はお金が余っているわけですよ。貸付けの先を探して探して自分たちで閉じこもってしまっているんですね。だから、借換えの話がありましたけど、あれだけはうまくいっていますけど、それ以外は拡大できないんですよ。
 これはもう、今何にもお金使わなくて、今あるお金を回すだけで景気が回復できると。チャンスはチャンスですね。今、物づくりもやや明るさが出てきた。アメリカもしばらくずっと続いて今調子がいい、先は分かりませんけどね、危ない、急にどてっといく国ですから分かりませんけど、まあ少なくとも前よりは慎重になっているということを考えると、今融資拡大をするということは非常に日本の経済にプラスになる。元手が要らないんですね。景気対策で二兆円とか、お金要らないんです。
 金融庁が指導して、どういう貸し方しているか。もっと緩めるために日銀がゼロ金利とか、あるいはそれに近い数字で貸しているにもかかわらず、彼らはお金持ったままなんですよ。こんな人は要らないんですよね。だから、いや、融資先というか、お金が扱えないというんだったら、どこか政府系機関でまたもう一回集めて貸したっていいと思うんですよ。
 そういうふうに今あるお金が眠ってしまっていることが非常に問題なんで、これを是非、拡大投資につながっていけるように御指導いただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
#352
○国務大臣(自見庄三郎君) 玉置一弥議員にお答えをさせていただきます。
 先生は、今、安住財務大臣からございましたように、昭和五十四年に衆議院に当選されまして、私は五十八年に当選させていただきまして、もう二十年以上、玉置先生の御指導をいただいたわけでございますけれども、久しぶりに先生の御質問にお答えさせていただくことを大変光栄に思っております。
 今先生から、金融機関に対して、担保、保証に過度に依存することなく顧客ニーズの事業内容に即した資金提供に努めていくことが重要であると。これはよく、担保、保証、これはもう先生御存じのように、中小企業の団体というのは必ず金融機関に行くとこの担保、保証を取ると、それも過度に取るということを昔からよく言われたわけでございますけれども、金融庁といたしましては、これは、過度に依存することなく顧客ニーズに即した資金供給に努めていくことが重要であるというふうに考えております。
 監督指針においても、金融機関が中小企業等への貸付けを行うに当たっては、担保、保証に過度に依存せず、借り手の経営状況、あるいは資金の使途、あるいは回収可能性等を総合的に判断していくようなことが重要であることを実は監督指針にも明記をいたしておりまして、金融庁といたしましても、先生の今さっきのお話、預貸率の話だと思いますし、また以前は、もう先生御存じのように、高度経済成長のときはリスクマネーというのがある意味ではありまして、社会に、そういったものも非常に少なくなってきた。
 この辺が、日本を今何か停滞の二十年と言われるわけでございますが、やはりそういったことを一つ一つ政策を積み上げていって、金融庁といたしましては、金融機関というのはもうこれ非常にコンサルティング機能、優れたコンサルティング機能を実際もう先生御存じのように持っておりまして、どこが、どういうものが売れ筋だとか、あそこの企業はこうなって、今はここに頼みに行ったらいいとか、もうそういった非常に、私も、先生も長くやっておられますので、そういった金融機関が持っているコンサルティング機能をしっかり発揮していって適切かつ積極的な金融仲介機能を発揮するように、先生もう言われるとおりでございまして、しっかり、やっぱり過度に担保主義、あるいは過度に保証に走らないように適切に指導していきたいというふうに思っております。
#353
○玉置一弥君 金融機関の分析屋さんがいないのかな、事業計画とかいろいろ見るんですけれども、それ見ても担保取るんですよね。だから、何のために事業計画取るんだと。
 それからもう一つは、その担保、例えばほかの銀行との併設の担保があるというときでも、あるいは一人でも、借金を返していって減額されているはずなのに減額しないというのが山ほどありまして、それを一般の会社がお願いに行くと、いや、全部返してからにしてくださいと。その間は融資できないというのに困った方がよく泣き付かれて、私も話しに行くんです。強引にいくとちゃんと減らすんですけれども、強引にいかないと減らさない。そんなことを言うと金融庁に言うぞといっていくと減らすんですけれども。だから、その辺が、全銀行、みんなそうだと思うんですね。
 だから、そこが、やっぱり融資枠を、先ほどの、拡大するのと担保を拡大するのと、この両方が利けば結構お金は流れていくということなんで、その辺一回実態を調査していただいて、お金掛からないですから、これ、国は。銀行は自分のところで、死んでいるという、眠っている資金を動かすからね。だから、その信用保証をどうするかなんですよ、問題は。その辺もちょっと考えていただいて、是非その資金を使った景気対策ということをやっていただきたいと思います。
 時間が来たので終わります。答弁要りませんけれども、よろしくお願いします。
#354
○委員長(尾立源幸君) 他に御発言もないようですから、三案に対する質疑は終局したものと認めます。
    ─────────────
#355
○委員長(尾立源幸君) 中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案及び株式会社企業再生支援機構法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
 政府から順次趣旨説明を聴取いたします。自見内閣府特命担当大臣。
#356
○国務大臣(自見庄三郎君) ただいま議題となりました中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
 中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律は、中小企業者等の資金繰りを支援するための臨時の措置として、平成二十一年十二月に制定された法律であります。
 昨年三月に同法の有効期限を一年間延長した後、中小企業者等の資金繰り及び金融機関の金融の円滑化への対応状況など、その施行状況や効果、影響などを注視してまいりました。
 金融機関による同法への取組は、基本的に定着してきていると考えられる一方、貸付条件の再変更等が増加しているなどの問題を指摘する声もあります。
 このような点を勘案いたしますと、金融規律の確保のための施策を講じる一方、中小企業者等の経営改善支援を含む総合的な取組を推進し、事業再生等に向けた支援に軸足を円滑に移していくソフトランディングを図る必要があります。そのため、現行の中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律を今回に限り平成二十五年三月末まで再延長することが適切であると判断し、本法律案を提出した次第であります。
 以下、この法律案の内容を御説明申し上げます。
 この法律案は、中小企業者や住宅資金借入者に対する金融の円滑化を図るため、中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律の有効期限を一年間延長し、平成二十五年三月三十一日までとするものであります。
 以上が、この法律案の提案理由及びその内容であります。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようにお願いを申し上げます。
 よろしくお願いいたします。
#357
○委員長(尾立源幸君) 古川内閣府特命担当大臣。
#358
○国務大臣(古川元久君) 株式会社企業再生支援機構法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 本法律案は、最近の経済金融情勢及び金融機関の金融の円滑化への対応状況に鑑み、中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律の有効期限を延長することに伴い、過大な債務を負っている事業者の事業の再生を支援するため、株式会社企業再生支援機構が支援決定を行うことができる期限の延長等を行うものであります。
 次に、本法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 第一に、機構が支援決定を行うことができる期限を延長し、平成二十五年三月三十一日までとすることとしております。
 第二に、支援決定を行うことができる新たな期限より前に主務大臣の認可を受けた事業者については、平成二十五年九月三十日まで支援決定を行うことができることとするとともに、当該事業者に対し支援決定を行った場合には、当該支援決定に係る全ての再生支援を完了するよう努めなければならない期限を、改正後の支援決定を行うことができる本来の期限から三年となる平成二十八年三月三十一日までとすることとしております。
 以上が、本法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
#359
○委員長(尾立源幸君) この際、株式会社企業再生支援機構法の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員西村康稔君から説明を聴取いたします。西村康稔君。
#360
○衆議院議員(西村康稔君) ただいま議題となりました株式会社企業再生支援機構法の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正部分につきまして、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。
 まず、本修正の趣旨について申し上げます。
 本修正は、機構の本来の支援対象である中小企業者等に対する支援実績が低調である一方、支援の大部分がいわゆる大企業の再生に充てられているという現状を改善し、中小企業者等に対する再生支援を通じた地域経済の再建を図るという法の趣旨を制度上も明確化するものであります。
 次に、本修正の概要について申し上げます。
 本修正において、機構に対して再生支援の申込みをすることができる事業者から、政令で定める大規模な事業者を除くこととしております。ただし、事業の再生が図られなければ、地域経済の再建等に甚大な影響を及ぼすおそれがあると主務大臣が認める事業者については、例外的に再生支援の申込みをすることができることとしております。
 以上が、本修正の趣旨及び概要であります。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#361
○委員長(尾立源幸君) 以上で両案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
 両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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