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2012/03/12 第180回国会 参議院 参議院会議録情報 第180回国会 予算委員会 第6号
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2012/03/12 第180回国会 参議院

参議院会議録情報 第180回国会 予算委員会 第6号

#1
第180回国会 予算委員会 第6号
平成二十四年三月十二日(月曜日)
   午前八時五十五分開会
    ─────────────
   委員の異動
 二月八日
    辞任         補欠選任
    はた ともこ君     大塚 耕平君
     宇都 隆史君     赤石 清美君
     石川 博崇君     竹谷とし子君
 二月九日
    辞任         補欠選任
     高階恵美子君     山田 俊男君
     山下 芳生君     大門実紀史君
     吉田 忠智君     福島みずほ君
 二月二十三日
    辞任         補欠選任
     金子 洋一君     安井美沙子君
 二月二十四日
    辞任         補欠選任
     安井美沙子君     金子 洋一君
 三月八日
    辞任         補欠選任
     外山  斎君     大久保潔重君
 三月九日
    辞任         補欠選任
     大久保 勉君    はた ともこ君
     大久保潔重君     外山  斎君
     櫻井  充君     一川 保夫君
     友近 聡朗君     斎藤 嘉隆君
     赤石 清美君     宮沢 洋一君
    三原じゅん子君     世耕 弘成君
     福島みずほ君     吉田 忠智君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         石井  一君
    理 事
                植松恵美子君
                川上 義博君
                武内 則男君
                徳永 久志君
                有村 治子君
                礒崎 陽輔君
                山本 一太君
                浜田 昌良君
                小野 次郎君
    委 員
                石橋 通宏君
                一川 保夫君
                大塚 耕平君
                金子 洋一君
                小西 洋之君
                斎藤 嘉隆君
                谷  亮子君
                谷岡 郁子君
                外山  斎君
               はた ともこ君
                林 久美子君
                姫井由美子君
                広田  一君
                牧山ひろえ君
                蓮   舫君
                猪口 邦子君
                片山さつき君
                川口 順子君
                佐藤ゆかり君
                末松 信介君
                世耕 弘成君
                西田 昌司君
                丸山 和也君
                宮沢 洋一君
                山崎  力君
                山田 俊男君
                山谷えり子君
                草川 昭三君
                竹谷とし子君
                山本 博司君
                中西 健治君
                大門実紀史君
                吉田 忠智君
                荒井 広幸君
   国務大臣
       内閣総理大臣   野田 佳彦君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(行政刷
       新))      岡田 克也君
       総務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(沖縄及
       び北方対策、地
       域主権推進))  川端 達夫君
       法務大臣     小川 敏夫君
       外務大臣     玄葉光一郎君
       財務大臣     安住  淳君
       文部科学大臣   平野 博文君
       厚生労働大臣   小宮山洋子君
       経済産業大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(原子力
       損害賠償支援機
       構))      枝野 幸男君
       国土交通大臣
       国務大臣     前田 武志君
       環境大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(原子力
       行政))     細野 豪志君
       防衛大臣     田中 直紀君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 藤村  修君
       国務大臣
       (復興大臣)   平野 達男君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)
       (内閣府特命担
       当大臣(消費者
       及び食品安全)
       )        松原  仁君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        自見庄三郎君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(経済財
       政政策、科学技
       術政策))    古川 元久君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(「新し
       い公共」、防災
       、少子化対策、
       男女共同参画)
       )        中川 正春君
   副大臣
       財務副大臣    藤田 幸久君
       文部科学副大臣  森 ゆうこ君
       農林水産副大臣  筒井 信隆君
       防衛副大臣    渡辺  周君
   大臣政務官
       法務大臣政務官  谷  博之君
       財務大臣政務官  三谷 光男君
       財務大臣政務官
       復興大臣政務官  吉田  泉君
       文部科学大臣政
       務官       神本美恵子君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        藤川 哲史君
   政府参考人
       原子力安全委員
       会委員長     班目 春樹君
       宮内庁次長    風岡 典之君
       総務省自治行政
       局選挙部長    田口 尚文君
       国税庁次長    岡本 榮一君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成二十四年度一般会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○平成二十四年度特別会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○平成二十四年度政府関係機関予算(内閣提出、
 衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(石井一君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 平成二十四年度総予算三案審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(石井一君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
    ─────────────
#4
○委員長(石井一君) 平成二十四年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
 本日及び明日は基本的質疑を総括質疑方式により行うこととし、質疑の割当て時間は三百三十一分とすること、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会百五分、自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会百十八分、公明党四十八分、みんなの党二十四分、日本共産党十二分、社会民主党・護憲連合十二分、新党改革十二分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
    ─────────────
#5
○委員長(石井一君) 平成二十四年度一般会計予算、平成二十四年度特別会計予算、平成二十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
    ─────────────
#6
○委員長(石井一君) この際、小宮山厚生労働大臣から発言を求められておりますので、まず、これを許します。小宮山厚生労働大臣。
#7
○国務大臣(小宮山洋子君) 二月七日の予算委員会での私の答弁について一言申し上げます。
 自民党の三原じゅん子委員からの、現在補正予算で実施している子宮頸がん予防ワクチンが予防接種法の二類疾病になった場合、接種費用や副反応救済はどうなるかとの御質問に対し、今と変わらない、今のままと答弁しましたが、正しくは、定期接種の自己負担については一類、二類疾病とも市町村の判断によります。また、疾病区分はまだ決定していませんが、仮に二類疾病になれば健康被害救済の水準は現在よりも下がります。
 以上、訂正するとともに、委員の質問の趣旨を的確に理解せず審議を混乱させたことをおわび申し上げます。
#8
○委員長(石井一君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#9
○委員長(石井一君) 速記を起こしてください。
    ─────────────
#10
○委員長(石井一君) これより質疑に入ります。山本一太君。
#11
○山本一太君 総理、あの東日本大震災から昨日で一年目になりました。改めまして、あの震災で亡くなられた方々の御冥福を心からお祈りしたいと思います。
 これまでの野田政権の震災への対応について、総理のまず自己評価を伺いたいと思います。
#12
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 政府を挙げて復旧復興に取り組んできたつもりでございますし、一方で、野党の皆様にも御協力をいただいて復興庁や復興特区等々の新しい制度や組織をつくっていただきました。
 ただ、率直に申し上げまして、被災地の皆様からは遅いあるいは行き届いていないという御批判もちょうだいをしているということは率直に認めなければなりません。そういう御批判がなくなるように、本年は特に復興に向けてのスピードアップを心掛けていきたいというふうに思います。
#13
○山本一太君 総理としてこれだけはやらなければいけないと思ううちの何%ぐらい達成できたとお考えでしょうか。
#14
○内閣総理大臣(野田佳彦君) ちょっと数字で表すのはなかなか困難でありますけれども、少なくとも、復興に向けては集中期間が五年間、そして復興を完了するには十年という計画でありますが、一年たった中で、例えば一次から四次まで補正予算成立をさせていただきましたけれども、その執行を急がなければいけない等々、なかなかちょっと数字では表せませんけれども、御審議をいただく平成二十四年度予算についても三・八兆円の復興に絡んだ予算がございますので、そういうものをしっかり執行しながらテンポを上げていきたいというふうに考えております。
#15
○山本一太君 野田内閣の震災対応についてはいろいろと申し上げたいことはあります。ありますが、依然として被災地では大勢の方々が困難な状況に置かれていると。東北三県で三十万人以上の方々がまだ避難生活を強いられていると。このことはしっかり胸に刻んで、震災対策、原発事故被害対策、あるいは復興については与野党が力を合わせて前に進めていかなければいけないと、私もそう思います。こういう問題については、私たち自民党も引き続き政府に対して様々な提案、対案を出し、政府に対してはしっかり注文をし、協力するべきところは協力をすると、こういう姿勢で進んでいきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
 その上で質問に入らせていただきたいと思いますが、今日は、自民党の五名のチームで予算の中身について、政府の様々な政策について、閣僚の方々の姿勢について厳しくただしていきたいと思います。
 最初に、まず総理に伺います。巷間よく言われている話合い解散というものはあり得るんでしょうか。
#16
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 私自身は、今御指摘いただいた復興であるとか、やらなければいけないことをしっかりやり抜いた上で国民の審判を仰ぐというのが基本的な姿勢で、特に今、時期であるとかやり方等を念頭に置いているわけではございません。
#17
○山本一太君 総理は度々、不退転の決意で増税法案を成立させるというふうにおっしゃっています。
 自民党がこの国会で例えば消費税増税法案に賛成して成立のめどが付いたら、その見返りとして早期に解散・総選挙をやると、こういう選択肢は総理の中にただの一%もないということでいいですか。
#18
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 一体改革についてはこの年度内に法案提出をしたいと思いますが、速やかに御審議をいただいた中で、当然のことながら野党の皆さんとも真摯に御議論をしながら成立を期していきたいと思いますけれども、そのことも含めてやらなければいけないテーマがたくさんございます。そういうことをしっかりやり抜いた上で、適切な時期に解散については考えたいというふうに思います。
#19
○山本一太君 もう少し直接的に答えていただきたいんですね。
 今私が申し上げた話合い解散をやるつもりは全くない、話合い解散の可能性はゼロ%だと、そういうことですか、総理。はっきり答えてください。
#20
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 解散については、はっきり具体的に言うべきものではないというふうに思いますが、一体改革も含めてやらなければならないことをしっかりやり抜いた上で適切な時期に判断をするということに尽きます。
#21
○山本一太君 いや、総理が話合い解散の可能性を全く否定していないという感じで、私ちょっとびっくりしましたが、私は総理、話合い解散などというものはあり得ないと思っています。
 そこの岡田副総理がおっしゃったように、これは国民の前の談合ですから、こういうことは自民党はやりません、やりませんよ。私たちは、野田政権、民主党政権が一日長く続くとそれだけ国益が損なわれると、そう思っています。だから、一刻も早く解散・総選挙をやっていただいて政治をリセットすることが国民の利益になると、このように信念を持っています。この国会であなたの内閣は必ず退陣に追い込みます。場合によっては総理問責という手段も行使してあなたを必ず追い詰める、こういう姿勢でいることをまず総理にはっきりとお伝えをしておきたいと思います。
 その上で総理に、この話合い解散についての憶測を呼んだ消費税増税法案についてお聞きしたいと思うんですが、三月の末までに閣議決定した法案を国会に提出すると、これは全く変わりませんでしょうか。
#22
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 附則の百四条には年度内に法案を提出するということになっていますので、その法律に基づいて、のっとって対応していきたいというふうに考えております。
#23
○山本一太君 党内はきちっとまとめられるんでしょうか。
#24
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 成案、素案、大綱と丁寧な議論をしながらまとめてきたつもりでございますし、大枠は基本的には変わりませんので、更に丁寧な議論を積み重ねながら法案提出までに至るようにしたいというふうに思います。
#25
○山本一太君 三月までに提出できなかったら、どういうふうに責任を取られるおつもりですか。
#26
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 年度内に法案を提出をいたします。
#27
○山本一太君 野田総理は、昨年十一月のカンヌのG20で、成立のめどもない段階から消費税増税法案を今年度中に提出すると、半ば国際公約しているんですよ。これがもしできなかったら日本政府の信頼は失墜しますから、その瞬間に野田内閣は即死だと思いますよ。三月末までに提出できなかったら潔く辞めると、こういうことでよろしいですか。
#28
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 余り悲観的なたらればでお答えするのもどうかと思いますが、年度内の法案提出目指して全力を尽くしていきたいというふうに思います。
#29
○山本一太君 答えていませんね。出せなかったらお辞めになるんですかと聞いたんです、三月末までに。
#30
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 年度内の法案提出を目指して全力を尽くします。
#31
○山本一太君 分かりました。
 自民党の方から救命ボートは出しませんから、総理が本当に党内をまとめられるのかということをしっかり見極めたいと思いますが、消費税増税法案の出す出す詐欺だけは絶対に総理、やらないでくださいね。
#32
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 年度内に法案を提出するために全力を尽くします。
#33
○山本一太君 消費税増税法案については、ちょっと気になることがあります。
 一部の報道で、消費税を一〇%に引き上げた後、二〇一六年度の年度末までに再増税の法案を提出する方針を固めたと一部の新聞で報道されましたが、これは事実でしょうか。
#34
○国務大臣(岡田克也君) いろんな報道、委員も長い議員生活の中でよく承知しておられることだと思いますが、様々な報道がなされますが、そのことに一々コメントする必要はないというふうに思います。(発言する者あり)委員、いいですか。いいんですか。(発言する者あり)
#35
○委員長(石井一君) 静粛に願います。
#36
○国務大臣(岡田克也君) いや、いや、山本委員に言ったんではなくて、一つ一つの報道にそれが事実かどうかということは話す必要はありませんが、しかし、その報道は根拠がないものだというふうに受け止めております。(発言する者あり)
#37
○委員長(石井一君) 静粛に願います。
#38
○国務大臣(岡田克也君) 私の答弁が十分でなければ陳謝をいたします。
#39
○山本一太君 もう一度聞きますが、そうすると、この報道は間違っているということですね。
#40
○国務大臣(岡田克也君) 政府として何か決定したとか、そういったことはございません。
#41
○山本一太君 分かりました。方針を固めたという事実はないということですね。
 それでは、この記事の中にある、二〇一六年度末までに更なる一〇%の上のこの再増税の法案提出について、この法案の附則に明記すると、これも全く決まっていないということですね。
#42
○国務大臣(岡田克也君) 法案そのものは今検討中でございます。ただ、既に閣議決定した大綱の中にはこういう記述がございます。今後の改革の検討、二〇五〇年以降、高齢化のピークを迎えることを考慮すれば、今後も改革を進める必要がある。今回の改革に引き続き、少子高齢化の状況、財政の状況、経済の状況などを踏まえつつ、次の改革を実施することとし、今後五年をめどに、そのための所要の法制上の措置を講ずることを今回の改革法案の附則に明記するということでございます。
#43
○山本一太君 ちょっともう一度お聞きしたいと思いますが、二〇一六年度末までに一〇%に引き上げた後の再増税の法案を提出すると、このことを今回の増税法案の附則に明記するという可能性はあるんでしょうか。
#44
○国務大臣(岡田克也君) 今読み上げました大綱における記述がございます。大綱を法案化するということでございますので、この大綱をもってどういう法案化、法案の中に記述するかということは今後の検討課題でございます。
#45
○山本一太君 今後の検討課題ということは、この二〇一六年度末の再増税の法案提出の方針が附則に明記される可能性もあるということですね。
#46
○国務大臣(岡田克也君) 大綱の中には、次の改革を実施することとし、今後五年をめどに、そのための所要の法制上の措置を講ずることを今回の改革法案の附則に明記するというふうに書いてあるわけでございます。
 このことを法案上どのように表現するかということは、それはこれからの検討課題でございます。
#47
○山本一太君 もう一回だけ聞きます。一〇%に引き上げた後、二〇一六年度末までに再増税の法案を提出するという方針を今回提出する増税法案の附則に明記する可能性があるんですかと聞いたんですが、もう明確に答えてください。
#48
○国務大臣(岡田克也君) この大綱の表現は先ほど読み上げたとおりであります。それを基に今法案化の作業をしておりますので、それは実際に法案化されたその案を御覧いただくことになると思います。現時点ではまだ決めていないということでございます。
#49
○山本一太君 決めていないということは、可能性があるということですね。
#50
○国務大臣(岡田克也君) この大綱の表現、今後五年をめどに、そのための所要の法制上の措置を講ずることを今回の改革法案の附則に明記をするということでございます。このことをどう表現するかというのは現在の検討課題でございます。
#51
○山本一太君 明記する可能性があるのかどうかと聞いているんですから。(発言する者あり)
#52
○国務大臣(岡田克也君) 委員の御質問の趣旨が、二〇一六年に新たな増税法案を出すと、そういう意味であれば、そういうことは考えておりません。
#53
○山本一太君 ちょっとそんなこと聞いていないですよ。附則に明記する可能性があるかどうかと聞いているんですよ。ちゃんと答えてくださいよ。(発言する者あり)
#54
○委員長(石井一君) それでは、恐縮ですが……
#55
○山本一太君 だって、委員長、同じ質問を何度も繰り返しているんですよ。ずっとはぐらかしていますよ、明らかに。(発言する者あり)
#56
○委員長(石井一君) ちょっと速記を止めて。
   〔速記中止〕
#57
○委員長(石井一君) 速記を起こしてください。
#58
○国務大臣(岡田克也君) 委員の御質問の趣旨が、二〇一六年度末までに新たにその一〇%から更に増税するということを……
#59
○山本一太君 増税をするじゃなくて、増税の法案を出すということを附則に明記するかどうかです。何度言わせるんですか。
#60
○国務大臣(岡田克也君) 増税の法案を出すということを明記するということであれば、そういうことは考えておりません。
#61
○山本一太君 考えてないということですから、もうこれは議事録にも残りましたし、テレビの映像にも残りました。ありがとうございます。
 総理、国民の六割はまだ増税に反対しています。みんな、いつか消費税増税は必要だと思っていますが、順番が違うだろうとみんな思っています。まず身を切るきちっとした改革をしなきゃいけない、今の景気の状況も考えなきゃいけない、そういうめどが付かない中で、今、ないと、そういう可能性はないというふうに岡田副総理がおっしゃいましたけれども、この段階で一〇%上げた後の法案をいつまでに出すようなもし議論があるとしたら、それは国民の理解は得られないということはしっかり申し上げておきたいと思います。
 次の質問に行きたいと思いますが、その総理が進める増税路線に真っ向から反対されている小沢一郎元代表の裁判についてお聞きします。
 先日の公判で、小沢代表に対して禁錮三年というのが求刑されました。これについての総理の受け止めをお聞かせください。
#62
○内閣総理大臣(野田佳彦君) そういう求刑はありましたけれども、これから四月には判決、一定の判断が出ると思いますので、それを注視をしていくということで、その個々の判断云々ということについてはコメントを避けたいというふうに思います。
#63
○山本一太君 小沢さんはあなたの党の元代表ですよね。それしか感想はないんですか。もう一度お答えください。あなた、党の代表でしょう。
#64
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 党の代表ではありますけれども、まさに今裁判の進行中でございますので、その帰趨を注目をしているということに尽きます。
#65
○山本一太君 民主党は、政党発足時に自民党と違うクリーンな政党だということを標榜されていたわけですが、その後、閣僚の政治とお金の問題が次々に明らかになって、もうそのイメージは地に着いたと思いますね。今の総理の答弁だと、政治とお金の問題については襟を正すという積極的な気持ちが全く感じられませんから。はっきり民主党がクリーンな政党だということは全く事実と違うことを申し上げておきたいと思います。
 さて、原発事故のことについて、一つどうしてもお聞きしたいことがあります。
 先週、三月八日か九日だったでしょうか、東日本大震災とそれから福島第一原発の事故に関する会議の議事録、議事概要というんですが、こういうものが発表されましたけれども、この中身についての総理の受け止めを伺いたいと思います。
#66
○内閣総理大臣(野田佳彦君) いわゆるきっちりと議事録を取っていない分、議事概要という形でございますので、議論の全体等が国民の皆様には伝わらなかった部分があるかと思います。その点については真摯に反省をしていきたいと思いますし、公文書管理法に基づいたきちっとした対応をこれからしっかり行っていきたいというふうに考えております。
#67
○山本一太君 これは総理、取り返しの付かない私は失策だと思います。これ、議事概要、この中身見ましたけれども、余りにも貧弱、散発的、断片的。これではあの事故に対応した政策決定、重要な政策決定の検証なんて私はできないと思いますよ。
 もう一度、本当にこのずさんな対応をどのくらい深刻に受け止めているのか、御答弁ください。
#68
○内閣総理大臣(野田佳彦君) このような事故を起こさないためにも、あるいは危機管理の問題を含めても、きちっと国民の皆様と情報共有をして、そして公正にきちっとした総括ができるようにしなければいけないという点においては深く反省をしなければいけないというふうに考えております。
#69
○山本一太君 総理の言葉、何か軽く感じられますけれども。
 玄葉大臣にお聞きしたいと思います。
 その議事概要なるもの、この中で、第一回の会議で、当時、一回、最初の方の会議ですか、二回か三回か分かりませんが、当初の、初期の会議で当時国家戦略担当相だった玄葉外務大臣が、最初からメルトダウンの可能性があるかもしれないということをおっしゃったというふうに報道されていますが、これは事実でしょうか。
#70
○国務大臣(玄葉光一郎君) たしか私がその発言をいたしましたのは第三回の会合で、十二日の昼の会合だったと思います。強い危機感を当然ながら持っておりましたので、何が起きるのかということについて情報を収集を私なりにして、その可能性があるのではないか、したがって避難地域が十キロでよいのかという発言をしたというふうに記憶しております。
#71
○山本一太君 そうすると、玄葉大臣、いわゆるあの事故が起こった初期の段階から様々な会議でメルトダウンという言葉は出ていたということですね。
#72
○国務大臣(玄葉光一郎君) 様々な会議で出ていたかと言われれば、会議はもうあの会議しかなかったと思うんです。あとはいわゆる直接指揮命令系統の中の方々が様々な議論をされていただろうと。私が直接会議で発言する場はあの場しかなかったものですから、あの場であのような発言をさせていただいたということでございます。
#73
○山本一太君 それでは、当時官房長官だった枝野経産大臣にお聞きしたいと思います。
 玄葉大臣は、メルトダウンの可能性について発言をしていたと。いろんなところで多分議論があったのかもしれませんが、枝野当時の官房長官がこのことを一切公表しなかった理由は何でしょうか。
#74
○国務大臣(枝野幸男君) まず、メルトダウンがこれから起こるかもしれないということについての議論ということで玄葉大臣からございました。あのときには、まさに冷却ができなくなったというところから、これは恐らくほとんど全ての方が、冷却ができないということは燃料が空だきになってメルトダウンになるかもしれない、だからみんなで頑張って早く何とか冷却できるようにしましょうということで、例えば記者会見等における記者の皆さんなども、このままいけばメルトダウンになるということを前提にいろんな議論が公開の場でもなされていたというふうに私は承知をしております。
 その問題と、実際に実はメルトダウンをしていたということが把握ができていなかったという話とは別次元の問題だと思っておりまして、そもそも前提としてこのままではメルトダウンになるから、だからいろんなことをやっていたし、いろんなやり取りがあったというふうに承知をしています。
#75
○山本一太君 今のは、ちょっと枝野大臣、おかしいと思いますよ。
 私は、官房長官としてあのとき枝野大臣が不眠不休でやっていたのはよく分かります。でも、ずっとメルトダウンを否定し続けてきて、初めてたしか認めたのは二か月後ぐらいだった記憶がありますが、これ、やっぱり結果として言わなかったんですよ、枝野大臣。
 ちょっと今の説明はよく分からないので、もう一回答弁いただけますか。
#76
○国務大臣(枝野幸男君) 今のは、お答えしたのは、このままだとメルトダウンになるかもしれない、メルトダウンまだしていないけれどもこれからなるかもしれないということの議論が先ほどの玄葉大臣の話です。
 それから一方で、実際にもう既にメルトダウンをしているのかもしれないということについては、私自身、十三日の朝だったと思いますが、記者さんからのお尋ねに対して、その可能性がある、そしてしかもその可能性があることを前提に対応しているということは申し上げました。
 実はその後、個々の様々なデータで、その時点ではむしろメルトダウンをしていないんではないかという情報が実際に公表されて、そういったことについてコメントしたことはありますが、メルトダウンをしている、既にしているかもしれないということと、そのことを前提に対応しているということは、遅くとも十三日の段階で申し上げております。
#77
○山本一太君 枝野大臣、官房長官としてメルトダウンの可能性があるかもしれないというふうにおっしゃったのは何月何日の何時何分ですか。
#78
○国務大臣(枝野幸男君) 事前の通告ございませんので正確な時間まで分かりませんが、三月十三日の、何回かやっておりますが早い方の記者会見で申し上げております。
#79
○山本一太君 それは後ほど記録としてこの委員会に提出していただくように私の方からお願いをしたいと思います。
#80
○委員長(石井一君) はい、承りました。協議いたします。
#81
○山本一太君 そうすると、枝野大臣は官房長官としては正しい報告をした、メルトダウンについてもきちっと言及をした、つまり全て正しかったと。この枝野長官がメルトダウンを公表しなかったと思われていることは心外であって、つまり全く自分に恥じるところはない、国民に対する背信行為でも何でもない、全く何の反省もないと、こういうことですか。
#82
○国務大臣(枝野幸男君) 当時の官房長官として、現場の様々なデータを、東京電力もそもそも取れていなかった部分もありました。それから、取れていた情報についてもしっかりと集約、収集ができなかった、つまり把握ができなかった、そのことについては大変申し訳なく思っております。
 ただ、私自身、私が知っていたことで公表すべきこと、発表すべきこと、あるいはお尋ねを受けたこと、これについては、その時点で分かっていたことについては正確にお話をしているつもりでおります。
#83
○山本一太君 枝野大臣は、官房長官としての公表は全て間違いなかったというふうに思っていらっしゃるんですけれども。
 この議事録がまともにできなかった、議事録をきちっと取っていなかったということは私は大変なことだと思っています。これは、人類史上最悪レベルの原発事故の検証がこのおかげできちんとできないかもしれないということですから、これはもう民主党政権のやったことは万死に値すると思いますよ。この問題は、今日は時間がありませんが、予算委員会で徹底的に追及させていただきますから、政府の方もきちっと準備をしていただきたいと思います。
 さて、防衛予算についてお聞きをする前に、一つ思い出しました。最近だと思いますが、民主党の最高顧問である鳩山元総理が党の外交の担当に任命された、菅前総理が党の新エネルギー政策の担当に任命されたと。これは総理、事実でしょうか。
#84
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 党内で顧問クラスの方、代表経験者等の方々に、それぞれの分野において党務の一環として活動していただく役割分担はさせていただきました。
#85
○山本一太君 もう一度お聞きしますが、鳩山元総理が外交政策の担当、菅前総理がエネルギー政策の担当、こういうことでしょうか。
#86
○内閣総理大臣(野田佳彦君) はい、そのとおりです。
#87
○山本一太君 これ総理、私聞いたとき、何かの悪い冗談だと思いましたよ。鳩山元総理は、普天間問題をめちゃくちゃにして、日米関係をがたがたにした張本人じゃないですか。菅前総理は、この間の民間事故調の報告書によれば、あの原発事故を深刻化させた人災の側面の中心を担っているわけじゃないですか。
 これは幾ら何でも国民の方々の認識とずれていると思いますが、今からでも撤回するおつもりはありませんか。
#88
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 鳩山元総理については、党外交という側面もありますので、そういう面で頑張っていただきたいというふうに思いますし、民間事故調のお話ございましたが、菅前総理の評価、厳しい評価もありましたが、一方で、東電が撤退しようとしているときにそれを阻んだこと等、あるいは統合本部をつくったこと等についての一定の評価もありました。そういうことを含めて、引き続きエネルギーの問題については高い関心を持っていただいていますので、そういう面で活躍をしていただきたいというふうに思います。
#89
○山本一太君 分かりました。民主党の外交政策には顧問として鳩山元総理が影響があると、民主党のエネルギー政策については菅前総理が影響を持っているということを確認をさせていただきました。
 総理は、やはり人事が私は苦手だと思います。党幹部の人事も本当に適切さを欠くと思いますが、その総理が最強の布陣、最善の布陣と言い、適材適所だと言い続けている田中防衛大臣に防衛予算の質問をさせていただきたいと思います。
 田中大臣、来年度の防衛予算、F35次期戦闘機四機三百九十五億円、これ調達予定となっていますが、今調達の現状はどうなっているんですか。
#90
○国務大臣(田中直紀君) 提案内容につきまして検討をいたしまして、F35Aは購入をするという方針を防衛省としてはいたしました。そして、その提案内容につきまして確認を、厳守をしていただくことで、この秋の前に契約をするという時点になっております。予算上は一機九十九億円でございますけれども、それに関連する全体の予算は六百億ということで今予算を組んでおるところでございます。
#91
○山本一太君 この次期戦闘機F35A、そもそも全部で何機調達される予定なんでしょうか。
#92
○国務大臣(田中直紀君) 四十二機でございます。
#93
○山本一太君 このF35A四十二機、一体いつまでにどんなスケジュールで調達をされるんでしょうか。
#94
○国務大臣(田中直紀君) 四機は本年の予算でございます。それから、十二機は二十七年までに購入をする予定になっております。それから、全部の四十二機は、引き続き十数年といいますか、最低十年のうちに購入をしたいと、こういう計画で今進めておるところでございます。
#95
○山本一太君 引き続き十年のうちにって、そうすると大体何年度までという目標はないわけですか。
#96
○国務大臣(田中直紀君) 今、中期防の中で予定をしておるところでありますが、引き続き四十二機は我が国の企業も何とか参加をさせていただきながら製造していくと、こういう予定もございます。したがいまして、いつまでにということは今決めておらないのが現状でございます。
#97
○山本一太君 大臣、もう一回お聞きしますが、F35Aは次期戦闘機として日本の安全保障の空の中核になるんですね。いつまでにその後調達するかどうかはまだ決まっていないとおっしゃいましたけれども、そのとおりですか。
#98
○国務大臣(田中直紀君) 十二機については、先ほど言いましたように平成二十七年までに購入をするということは決定をいたしております。それ以降につきましては決めておりません。これから購入はするということでございますけれども、生産の状況もあるわけでありますし、今後我が国の企業も参画をしたいと、こういう要望を出しておりますので、時期は決定をしていないのが事実でございます。
#99
○山本一太君 これは物すごく重大な答弁だと思いますよ。F35A、日本の次期戦闘機四十二機の配備、いつ終わるか決まっていないというふうに大臣おっしゃっています。防衛大臣が主力戦闘機の配備計画の詳細を説明できない、これもう防衛大臣の資格ないと思いますよ。どうですか。
#100
○国務大臣(田中直紀君) いや、これは、四十二機を購入するということは方針は決めておりますけれども、これからまず四機契約をするわけでございます。その提案内容について、これは厳守をしていただくことでこれから契約をするわけでありますから、大きな流れとしては、これは四十二機、時期は決まっておりませんし、事実この提案内容を厳守していただかなければこの機種もまた変更をするということもあり得るわけでありますから、そういう面では、これからの契約をするということでございますので、四十二機の全機を購入する時期は今決めておらないというのはこれは事実でありますし、我々も真剣に注視をして、そして選定を進めていく、そして契約にするということで今真剣に取り組んでおるということを御理解をいただき、御報告をいたしたいと思います。
#101
○山本一太君 私、本当に驚きました。日本の主力戦闘機の配備が決まっていないと、防衛大臣からそういうお言葉を聞くというのは本当に驚愕しました。
 それではお聞きしますが、さっきもちょっとおっしゃっていましたけれども、アメリカと交渉中だと、夏前に契約するみたいなこともおっしゃっていますけれども、そうすると、あれですか、その時期に提案内容が実現できないと契約取りやめか機種変更の選定に入ると、これ、衆議院の予算委員会でおっしゃったことで間違いありませんか。
#102
○国務大臣(田中直紀君) これはこれからの契約でございますから、提案内容を厳守していただかなければこれは購入できません。したがいまして、これは見直しをするということはこれは契約上の常識でございますから、当然その時点で契約ができないということになれば新たな機種も考慮に入れながら選定を進めていくということもあり得るわけでございますので、私はそういう答弁をしておるところでございます。
#103
○山本一太君 一川前大臣は、昨年の十二月にもう納期に納める確約があると言いました。田中大臣も、今年の一月末の記者会見でスケジュールは一切変更なしと言いました。だけど、衆議院の答弁変わっているじゃないですか。中止もあり得る、これ何で変わったんですか。
#104
○国務大臣(田中直紀君) お答えいたします。
 アメリカの国防政策が発表をされました。そしてまた、F35A、世界の国々がこの機種を要望をしておるところでありますが、アメリカサイドは、予算上の問題もあって機種を減らしていくと、こういうことも方針を出されているわけです。しかし、我が国にとってはこれは既に機種を選定しておるわけでありますから、間違いなく四機は納期あるいは価格については守っていただく、こういうことで交渉をして、今その交渉はその実現に向かって、そしてまた、契約内容を厳守していこうというアメリカサイドのお話もあるわけですから、それを進めておるということでございまして、間違いない返事をしておるつもりでございます。
#105
○山本一太君 防衛大臣、このF35Aは元々、開発が遅れるんじゃないかとか調達が遅れるんじゃないかとか価格が高騰するんじゃないかとかいう懸念が言われていたんですよ。今の状況、最初は絶対大丈夫だと言っていたのが、いや、もしかしたら中止するかもしれませんというのは、それは防衛省のこの分析、見極めが甘かったということじゃないですか。判断ミスでしょう、そうしたら。
#106
○国務大臣(田中直紀君) 判断を誤っているわけではございません。アメリカの政府の考え方は変わりましたけれども、今工場では各国は協力をして生産に全力を挙げているということを私は聞いておるわけでありまして、我が国のものは製造する、そしてまた納期どおり納入をしていただくということで今話をし、そしてまた、現場では当然それは守っていくという返事が来ているわけでありますから、その中であってこれからの契約に進めるということで、一切流れとしてはおかしいわけではございません。
#107
○山本一太君 おかしいですよ。じゃ、確実に、確実に納期を守るというんであれば、何で中止の可能性について答弁で言及したんですか。中止する可能性もあるんでしょう。
#108
○国務大臣(田中直紀君) 契約までにはこれから数か月あるわけであります。今は当然、厳守をするということでありますし、私も生産状況を報告を受けておりますが、そのとおりいくということに聞いております。
 しかし、最終的に契約のときにこれは実現ができないということになれば、これはこちらの意向と違うわけでありますから、そういうことも可能性は若干あるということでありまして、その可能性が……(発言する者あり)それは何事にも、それは契約内容によって、提案内容について、これは守れるか守れないかは、これは今努力を一生懸命しておると、先方も、でありますから、それをもってやっていくということでありますから、何らおかしいことはないんだと思いますよ。おかしいことはないんだと思いますよ。
#109
○山本一太君 F35A、調達を取りやめる可能性もあるということなんですけれども、可能性があるんだったらお聞きします。
 じゃ、もし調達が取りやめになったとしたら、日本の防空体制にどんな影響があるんでしょうか。
#110
○国務大臣(田中直紀君) これは、F4が老朽化したと、こういうことで新しい機種を購入をするということでありますし、このアジアの安全保障環境も非常にそういう面では緊迫した面もあるわけでありますから、我が国といたしましては、専守防衛、この機種を購入をして、そしてこの中にあって監視体制を充実を図っていくために購入をするわけであります。
 したがいまして、これが購入できないことによって我が国の防衛力が低下してはいけないということで今進めているわけであります。
#111
○山本一太君 防衛大臣、全然質問に答えていません。F35A、購入できなかった、調達できなかったらどういう我が国の防空体制に影響があるのか、具体的に教えてくださいと言ったんです。
#112
○国務大臣(田中直紀君) 我が国の防衛体制におきましても、やはり世界のこの新しい機種を採用したような状況が各国にあるわけですから、我が国もその最新鋭の機種を購入することによってこの防衛力を強化をするということは、これは時代の流れであるわけでありますから、そしてまた、中期防、大綱によっても更なる防衛力の強化を図っていくという中にあって、機種の選定をし、今日に至って購入をするということで、そういう面では、先生も防衛力の強化を図っていこうということでお話をされておるんではないかと思いますが、私は、そのために、我が国の防衛力の強化のためにこれは採用をするということで来ておるわけでございます。(発言する者あり)
#113
○委員長(石井一君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#114
○委員長(石井一君) 速記を起こしてください。
#115
○国務大臣(田中直紀君) 簡単に申し上げます。
 F35が購入ができないということになりますと、現有機を有効に活用していくことになるわけでありますが、やはり最新鋭のF35を購入することによって我が国の防衛力は更なる強化が図れるということでやっている……(発言する者あり)我が国の日米のこの同盟の中での購入の問題も一つございます。あるいは、これからの我が国の防衛力の強化に支障を来すというふうに認識をいたしております。(発言する者あり)
#116
○委員長(石井一君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#117
○委員長(石井一君) それでは、速記を起こしてください。
 質疑を続行いたします。
 田中防衛大臣、機種を変更する場合、あるいはそういう可能性についてあなたがお触れになりましたので、その場合には日本の防衛がどのように変わるのかというのが質問ですから、それに対しましてお答えをいただきたいと存じます。
#118
○国務大臣(田中直紀君) 現在、周辺国の状況からいたしましても、我が国の防衛力を強化していく必要があるわけでございますし、今保有しておる機種は相当老朽化してきておるわけでありますので、最新鋭のF35を購入をすると。
 これができない場合には、やはりそれは周辺国との関係で我が国の防衛力が劣るという状況になるわけでありますので、そういう面では、これから新たな最新鋭の機種を購入をして我が国の防衛力が他国よりも劣らないようにしていくと。したがいまして、これが購入できないという場合には我が国の防衛力がそういう面では他国に比べて劣ると、劣っていくということを危惧をして購入をしてきておるわけでございます。
#119
○山本一太君 どう劣るのか、防衛大臣、どう劣るのか、具体的な事実を教えていただきたいんですよ。(発言する者あり)
#120
○国務大臣(田中直紀君) 世界は、そういう面ではステルス性の状況もあるわけでありますから、今回のF35Aはそういう面では最新鋭の機種でございますので、専守防衛にとってやはり非常に必要な状況にあるということでございますので、私は、ごく、この機種を変更していくことは、世界の安全保障環境の中で時代に遅れないように我が国の防衛力を整備していくということで、非常に大事な機種選定であると認識をしておりますし、全力を挙げてこの機種を購入をしていくということに今努力をしてきておりますので、仮にこれが購入できないということは今考えておりませんので、これを購入をするということを全力を挙げておるということを私は御理解をいただきたいと思います。(発言する者あり)
#121
○委員長(石井一君) 静粛に願います。(発言する者あり)
 それじゃ、速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#122
○委員長(石井一君) それでは、速記を起こしてください。
 田中防衛大臣、もう一度適切に質問にお答えをいただきたいと存じます。
#123
○国務大臣(田中直紀君) 防衛大綱と中期防でこの航空自衛隊の機種は二百六十機購入をするということに決まっております。その中で、我が国のこの航空自衛隊の機種について、F15の老朽化した機種がございます。それをできるだけ早く新しい、世界で使っておるような最新鋭の機種に替えていく。このF35Aはステルス性もあるわけでございますが、そういう時代に合ったものに替えていくと、こういうことで今進めてきておるわけでありますので、これが購入ができないということになりますと我が国の防衛力に空白を生ずる。しかし、現有の機種を何とか今活用していこうということで来ているわけでありますが、是非この機種を購入をしたいということで、今この方針で進めてきておるところでありますので、全力を挙げてこの機種を購入をするということで今努力をしてきておるところでございます。(発言する者あり)申し訳ございません。
#124
○委員長(石井一君) 静粛に。
#125
○国務大臣(田中直紀君) それは、契約に至るまではこれは全力を挙げるんで、大変これは言葉が不足したかもしれませんが、そういう事態があってはならないということで申し上げたわけでありますが、これは契約をこれからするわけでありますので、私は全力を挙げてこの契約の履行を実施するということで、日米で今努力をしていることでございますので、大変誤解を与えた表現だったのは大変申し訳ございませんでした。(発言する者あり)
#126
○委員長(石井一君) 防衛大臣に申し上げます。
 もしその機種が購入できないというような状況が起こった場合には我が国の防衛体制にどういう影響があるのかという、そういう質問であります。購入するとかしないとかということを動かすのでなしに、御答弁をいただきたいと願います。
#127
○国務大臣(田中直紀君) はい。大変委員長には感謝申し上げます。
 先ほど申し上げましたように、防衛大綱、そしてまた中期防で二百六十機の機種の体制で我が国は臨むと、こういう大前提があるわけでありまして、先ほど申し上げておりますように、F15あるいはF4の代替機としてF35Aを購入をすると、こういう方針を立てたわけでございますし、この契約に向かって今、日米で努力をしてきておるということでございます。
 万が一、もしもということは、これは私は考えないで来ているわけでありますが、あえて、あえて御質問がありましたので、衆議院の予算委員会でもそういう事態があった場合にはどうするんだというお話でございました。これは、これから努力をしていく契約でございますので、その万が一ということは考えておらないわけでありますが、あえてそういうお話、御質問がありましたので、そういう事態に起こったのは大変困るということのちょっとお話を申し上げたのが現状でございます。(発言する者あり)
#128
○委員長(石井一君) ちょっと速記を止めて。
   〔速記中止〕
#129
○委員長(石井一君) 速記を起こしてください。
#130
○国務大臣(田中直紀君) 先生がお話しのF35Aが購入できなかった場合にどういうふうに我が国の防衛力に影響があるかと、こういうお話でございます。
 当然、今申し上げたように、二百六十機の体制で今、我が国の防衛、航空防衛ですね、守っているわけでありますが、残念ながら今保有しておる機種は老朽化してきておるということで、是非その新しい機種を購入をして、そしてこの安全保障環境に見合う防衛力を保持したいと、こういうことで納入を努力をしておるということを御理解をいただきたいと思います。これは全力を挙げて契約に向かって努力をさせていただきたいと思います。(発言する者あり)
#131
○委員長(石井一君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#132
○委員長(石井一君) 速記を起こしてください。
#133
○国務大臣(田中直紀君) F35はステルス性などに優れた最新の航空機で、あえて申し上げれば、購入をできなければパワーバランスに影響をするというおそれがあるわけでございます。
 当面は、F4の有効活用、そしてまた日米協力で防衛に支障がないようにしていくということでございますし、防衛省としては期限内に納入できるよう全力を尽くしてまいりたいと思います。
#134
○山本一太君 私が求めた答弁、もうちょっと具体的なお話ししたんですけれども、もうこれ以上どうフォローしたらいいか私も分からないんで、それではちょっと次の質問をさせていただきますが、田中大臣、新しい機種を入れるとおっしゃいましたが、じゃ、今の段階でどの機種をいつまでに入れる計画なんですか、F35Hが購入できなかった場合。(発言する者あり)ごめんなさい、F35Aが購入できなかった場合。
#135
○国務大臣(田中直紀君) それは全く決まっておりません。これからの話でございますし、確かに今回提案のあった機種もございますが、そういう事態は今想定はしておらないわけでありますが、これから、先生の御指摘でございますので、そういう事態が発生した場合にはどういう形で、そしてまたどういう手続で、そしてまたどういう機種を提案していただくか、こういうことは考えていければと思っております。
#136
○山本一太君 次期主力戦闘機のF35Aの購入ができなくなる可能性があると。しかし、その後どういう機種を選定するか、いつまでにか、全く決めていない。これが安全保障ですか、大臣。
 野田総理にお聞きします。
 田中防衛大臣は最強の布陣なんでしょうか、適材適所の防衛大臣なんでしょうか、伺いたいと思います、総理のお考えを。
#137
○内閣総理大臣(野田佳彦君) F35Aを機種選定したときには、三つの機種の御提案がございましたけれども、それらを客観的に公正に選んで、その際には、コストの問題であるとか納入時期の問題、しっかり提案どおりやるように強く要求をしています。それに基づいてきちっと契約できるように万全を尽くすのが今の防衛大臣の役割だというふうに思いますし、そのことは御自身しっかり踏まえていただいているというふうに思います。
#138
○山本一太君 答えてください。適材適所なのかって聞いたんです。最強の布陣なのかって聞いたんです。
#139
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 今申し上げたとおりであって、そういう基本方針の下に、仮定の質問で、万が一ということに備えての今お話がございましたが、そのときについても日本の防衛に空白が生じないようにという今お話をしましたので、きちっと職責は踏まえているというふうに思っております。
#140
○山本一太君 野田総理は適材適所の防衛大臣だというふうに今おっしゃったわけですけれども。
 田中大臣、二十四年度予算、一機幾らでこのF35A計上しているんでしょうか。
#141
○国務大臣(田中直紀君) 一機九十九億でございます。
#142
○山本一太君 先ほど日本側の提案が実現しなかったら中止の可能性もあるというようなことをおっしゃいましたけれども、そうすると、一機九十九億以上に値段がなったら、これは調達はやめるということなんでしょうか。
#143
○国務大臣(田中直紀君) 今は交渉中でございますので、大前提で守っていただくということにいたしておりますが、四機全体で、一機九十九億でありますが、これの運用等を含めますと六百億の予算を組ませていただいておるところでございますので、その範囲内で四機を購入をしていきたいということで今検討もしておるところでございます。
#144
○山本一太君 いや、ちゃんと答えてください。九十九億円以上だったら調達をやめるということですかとお聞きしたんです。
#145
○国務大臣(田中直紀君) 一機当たりは九十九億でありますが、その運用で四機で六百億ということでありますから、一機の四倍でいわゆる四百億の予定、約四百億の予定を組んでいるわけでありますが、それの運用をするために費用が掛かるわけでありますから、全体で六百億の費用を計上をいたしております。その範囲内で購入ができれば購入をするということは、私は考えておるところであります。一機当たり……(発言する者あり)そういう状況でございます。
#146
○委員長(石井一君) 田中防衛大臣、質問者は簡潔に答弁を求めています。九十九億以上になったらその購入を取りやめるのかと言っているんですから、取りやめないと言ったらいいじゃないですか。ちゃんとそういう、やるならやると言ったらいいじゃない。
#147
○国務大臣(田中直紀君) 委員長、どうもありがとうございました。
 交渉でありますから、それは、その九十九億以上になっても四機六百億の範囲内で対応していくわけでありますから。今のところ分かりません、これは交渉事でございますし、相手もあることでございますので。ただ、努力を、努力をさせていただくということで御理解をいただきたいと思います。(発言する者あり)
#148
○委員長(石井一君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#149
○委員長(石井一君) 速記を起こして。
#150
○国務大臣(田中直紀君) 前提は、これは交渉事でございますから詳細については申し上げることではございませんけれども、この予算書からいいまして、新たな戦闘機の取得として、次期戦闘機F35Aの取得ということで四機三百九十五億円でございますが、現有の戦闘機F4の後継機としてF35を取得をする、その他シミュレーターの取得経費等として二百五億円を計上して、それが足しますと六百億になるというのが予算の内容でございます。
 全力を挙げてこの予算の範囲内で当然対応をしていくということでございます。
 ただ、お話を申し上げる内容ではございませんけれども、交渉事でございますので。しかし、あえて御質問でございましたので、御答弁を申し上げたいと思います。(発言する者あり)
#151
○委員長(石井一君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#152
○委員長(石井一君) 速記を起こしてください。
 政府の統一見解をまとめて答弁させますので、十分以内、五分程度の休憩をいたしますが、大臣各位はそのまま着席してしばらくお待ちください。
 暫時休憩いたします。
   午前十時十分休憩
     ─────・─────
   午前十時二十五分開会
#153
○委員長(石井一君) ただいまから予算委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、平成二十四年度総予算三案を一括して議題といたします。
 田中防衛大臣の再答弁を求めます。
#154
○国務大臣(田中直紀君) お答えいたします。
 取得価格が変動することは過去の事例からもあり得ます。いずれにしても、予算額は提案要求書で示された一機九十九億円であり、この額で交渉を努力してまいります。
#155
○山本一太君 大臣、来年度のこのF35Aの調達は、FMS、有償軍事援助方式となっていますが、これは簡単に言うとどういう方式でしょうか。
#156
○国務大臣(田中直紀君) この四機は政府との契約になっておりますので、政府との交渉で購入をするということになるわけでございます。(発言する者あり)
#157
○委員長(石井一君) 田中防衛大臣。
#158
○国務大臣(田中直紀君) この四機はアメリカの政府と直接交渉をするということでありますので、価格、納期についてはアメリカの提案内容を厳守してもらうということで交渉を進めていくことになるわけでございます。(発言する者あり)
#159
○委員長(石井一君) 田中防衛大臣、再答弁を願います。
#160
○国務大臣(田中直紀君) 納入時期と金額についてアメリカの政府の要望に沿って我が国は購入をすると、こういうことになるわけでありますが、FMSとは政府有償援助のことであり、政府間で契約し、我が国が輸入をするということがFMSでございます。
#161
○山本一太君 FMSだとアメリカ側が納期や調達価格を決めるというルールはあるんですか。
#162
○国務大臣(田中直紀君) 先生がお話しのようにあります。
#163
○山本一太君 それではお聞きします。米軍の来年度のF35Aの調達価格は、大臣、幾らでしょうか。
#164
○国務大臣(田中直紀君) ドルでいいますと、円で大体百二十億ということで聞いております。
#165
○山本一太君 大臣、御存じだと思いますが、アメリカの武器輸出管理法だと米軍の調達価格よりFMS契約の場合は高くする義務があるんですね。そうしたらもう百二十二億円以上になっちゃいますよね。これで本当に調達できるんでしょうか。
#166
○国務大臣(田中直紀君) その心配は確かにあるわけでございます。しかし、今、当然、日米で提案内容を交わしたのは一機九十九億ということでございますし、先般アメリカサイドに問い合わせた段階でもそれを守っていくという返事はされておるわけでありますので、あくまでも先方の提案内容を厳守していただいて今交渉を進めておるということでございますから、当然この価格変動というものは若干今までもあったわけでありますので、しかしこの内容を厳守していただくということで進めておるところでございます。
#167
○山本一太君 それでは大臣、FMS方式、そのまま適用されて、一機分百二十二億円以上になっても購入する、調達する可能性があるということですね。
#168
○国務大臣(田中直紀君) 仮定の話は、大変恐縮でございますが、それ以上、交渉事でございますので申し上げることは差し控えたいと思いますが、先生の御心配されておる点も私は当然大臣として心配をいたしておりますので、日々担当にはこの価格あるいは納期については厳守をしてもらうということで、注意深く注視をしておるというのが状況でございます。
#169
○山本一太君 この価格の問題について、かなり昨日徹夜で質問を準備したんですけれども、もう大臣、これ以上は突っ込みません。恐らく答弁が返ってこないと思うからです。
 田中大臣、私、大臣のお人柄も分かっていますし、一生懸命やっていただいているということも分かります。クイズをやるつもりもありませんし、いじめるつもりもありません。でも、真剣に国益を考えて、あなたには一刻も早く防衛大臣を辞めていただきたいんですよ。渡辺副大臣みたいな才気煥発な副大臣がもうじれて待っていますから。ここで、辞める、交代すると言っていただけませんか。
#170
○国務大臣(田中直紀君) 私は、業務に真摯に取り組んでいく決意で今おるところでございます。
#171
○山本一太君 もう一度だけ聞きます、もう一度だけ。
 田中大臣、この国難のときにある日本、この防衛大臣が自分は十分に務まると、そういう自信があるんですね。(発言する者あり)
#172
○委員長(石井一君) 静粛に願います。
#173
○国務大臣(田中直紀君) 先生の御指摘を受けて私も粉骨砕身務めてまいります。防衛に対して私は全力を挙げて努力をしていくことをお約束を申し上げたいと思います。
#174
○山本一太君 自信があるって言えない、そういう覚悟だったら防衛大臣は決して受けるべきじゃないと思います。田中防衛大臣がお辞めにならないんだったら参議院でどこかで失格の通知を突き付けるしかないと、これをはっきり申し上げておきたいと思います。
 それでは、いろいろ質問を準備しましたが、普天間基地移設問題についてお聞きをしていきたいと思います。
 玄葉大臣、まず、在日米軍の再編の最新の状況、つまりこの間の新しい日米合意の中身、これについてまず簡単に御説明いただけますか。
#175
○国務大臣(玄葉光一郎君) 今、在日米軍の再編問題、特に今までのパッケージを切り離して沖縄の負担軽減を先行させるということについて公式な議論を開始をしたところでありまして、今精力的に議論を行っているという状況で、特に中心になっているのは、いわゆる部隊の構成、人数、どこにどれだけ行くかということについて、特に日本あるいはアジア太平洋全体に関する抑止力という観点からよく議論するように、主体的に議論するようにというふうに指示をしているところであります。
#176
○山本一太君 海兵隊のグアム移転を切り離して先行させると普天間問題は解決に近づくと思っていますか。
#177
○国務大臣(玄葉光一郎君) まず、膠着状況であったことは私は否めないというふうに思っていますので、できるところから進めていくと。そして、普天間の移設、辺野古移設については丁寧にあらゆる努力をしながら進めていくという意味で、私は固定化は絶対あってはならないというふうに考えておりますが、あわせて、先ほど申し上げましたように、できるところから進めていくということは私は賢明な考え方であるというふうに確信をしています。
#178
○山本一太君 私は、玄葉大臣が鬼の首を取ったかのように誇らしげな表情でこの切離しを発表したこの姿を見て、大変違和感を覚えました。
 お聞きしたいと思いますが、三月一日の毎日新聞のインタビューで大臣が、一年というのは無理だろうと、でも、土地の返還は今より早く進むとおっしゃっていますが、土地の返還が今より早く進むとおっしゃった具体的な根拠を教えてください。
#179
○国務大臣(玄葉光一郎君) もう全て御存じだと思いますが、パッケージで普天間の移設、辺野古の移設、そしてグアムへの海兵隊の移転、その結果生ずる嘉手納以南の土地の返還、これパッケージだったわけであります。
 残念ながら、残念ながら普天間の辺野古移設についてまだ理解が得られていないという状況を踏まえれば、踏まえれば、私はその状況よりは早くなるというふうに考えているところであります。
#180
○山本一太君 いや、全然具体的な根拠になっていないと思うんですが、一年が無理なら、じゃ、三年以内ぐらいにはめどが付くんですか。
#181
○国務大臣(玄葉光一郎君) 嘉手納以南の土地の返還のその時期を明示できるかと、こういう話だというふうに思いますけれども、現時点で明示できるというふうに断言できるわけではありません。ただ、可能な限り早期に土地の返還が実現するように努力をしていきたいというふうに考えております。
#182
○山本一太君 全くめどがないということですが、お聞きします。
 この切離しの前と後で、特に後で、この切離しパッケージが発表された後で、アメリカ政府が嘉手納以南の五つの施設、これを返還するというインセンティブが上がった、アメリカの熱意が上がった、そういう証拠はあるんでしょうか。
#183
○国務大臣(玄葉光一郎君) 証拠があるとかないとか、あるいは、私誇らしげに申し上げたわけではなくて、今の膠着状況をそのままにしていても沖縄の負担の軽減というのは行われないわけでありまして、そういう意味からすると、嘉手納以南の土地の返還をできるだけ早期に実現する、証拠があるかないかということでありますが、まさに日米協議の中で早期に実現すべく今努力をしているということであります。
#184
○山本一太君 つまり、一年か三年か五年か、恐らく十年以内とも言えないと。
 これ、私、玄葉大臣、気を付けた方がいいと思いますよ。あのパッケージ切離しで、インタビューか何かで今よりも早く進むと言ったら、沖縄の方々は、グアムへの海兵隊の移転が先に行われればあしたにでも嘉手納以南が返ってくるようなイメージ持ちますよ。何かちょっとナルシズムで幻想を振りまいているという感じがするんですけど、どうでしょう。
#185
○国務大臣(玄葉光一郎君) 山本委員の印象がそうだったのかもしれませんけど、私はかなり国会の答弁でも慎重に答弁していまして、確かにグアムへの移転あるいはその他の地域への移転が進んで、嘉手納以南の土地の返還というのは、更にそこから施設・区域の統合が必要なわけであります、あるいは倉庫とか住宅などが移転する必要があるわけです。
 ずっと外務、外交をおやりになられていたんで御存じのように、これまでも土地の返還って時間掛かっています。ですから、私もその辺は、先ほどあえてだから時期はまだ明示できないというふうに申し上げているんですけれども、そこは今可能な限りできるだけ早期にということで日米協議をしているということでありますので、そこはまさに努力をしているということであります。今すぐにでも返ってくるなどということはありません。
#186
○山本一太君 じゃ、もう一回言います。嘉手納以南の返還は今までよりも早く進むんですか。
#187
○国務大臣(玄葉光一郎君) 現状の辺野古への移設についての沖縄の皆様の理解というものを踏まえれば、私は、このパッケージを切り離した方が早く進むし、その議論が少なくとも日米でできるようになったということでございます。
#188
○山本一太君 全く説得力がありませんね、大臣の言うことは。
 私は、これは玄葉大臣の勇み足だと思いますよ。切り離すという選択肢は一つあるかもしれないけど、去年の十二月か何かにクリントン国務長官といろいろと話をしたと。恐らく、田中防衛大臣、一川防衛大臣も全然知らない。沖縄の意見も聞いていない。だけど、何となく俺が膠着状態を破ったんだみたいなことを言うために手柄を焦って私はやったんだと思いますが、そういう感覚がありませんか。
#189
○国務大臣(玄葉光一郎君) どういう印象を持たれたかということ、それぞれ様々な印象を持たれたのかもしれませんけれども、自分のどうだこうだということではなくて、何とかこの状況を打開しなければならないということで、まさにあの時点では非公式な議論として日米外相で行ったということでありまして、やはりこういった議論は機をとらえるということが私は必要だというふうに思っています。〇六年のロードマップだって世界的な米軍再編を受けて作られたという経緯があるのは御承知のとおり、御存じのとおりということでございますので、私は決して勇み足ということではないというふうに思っています。
#190
○山本一太君 詳しく言いませんけれども、玄葉大臣、防衛省の中で本当に人気ないですよ。防衛官僚、物すごく怒っていますよ。つまり、アメリカ側と勝手に話を進めて、結局防衛省は知らなかった。だから、アメリカ側に明確な進展を見せるために、あんな未明に環境アセスメントを運び込まなきゃいけなかった。だけど、その後、パッケージの切離しがあった。防衛省は外務省の下請なのかと北澤元防衛大臣もおっしゃっていますが、まあこの話はこれ以上しません。
 そこで、じゃ、お聞きをしたいと思いますが、二〇〇九年のグアム移転協定、移転コストに関する日米の負担のこの分担、これどうなっているんでしょうか。
#191
○国務大臣(玄葉光一郎君) これはどちらかというと外務省というより防衛省かもしれませんけれども、全体で日米の負担が六〇と四〇、これは融資も含めてということだと思います。あっ、六〇というか、六割、四割。
#192
○山本一太君 三月八日の読売新聞のこれ一面だと思いますが、アメリカ側が在沖海兵隊のグアム移転費用に関する日本側負担の増額を要求という記事が出ました。記事によると、アメリカが当初合意した二十八億ドルから四十億ドルの増額要求をして日本側は応じなかったという報道がありますが、玄葉大臣、これは事実でしょうか。
#193
○国務大臣(玄葉光一郎君) 経費は、私は先ほども申し上げましたけれども、まずその部隊構成がどうなっていくか、そういったことをしっかり踏まえた上で、最後に経費というものは決めていくものだというふうに考えております。少なくとも、先ほどおっしゃったところについて、何か決まったかとか、確定、確たる数字がどうだこうだとか、そういったことはないです。
#194
○山本一太君 そうすると、この記事にあるすごく具体的な、アメリカ側は二十八億ドルから四十億ドルの増額要求をしたと、これは事実と違うということですね。
#195
○国務大臣(玄葉光一郎君) 経費は本当に最後に決めていきたいというふうに考えております。
#196
○山本一太君 それでは、お聞きしたいと思います。盛んにマスコミ報道される海兵隊移転の規模の話。これ八千人から四千七百人になると。これ、事実でしょうか。
#197
○国務大臣(玄葉光一郎君) これも、おっしゃるように盛んに報道されるんですけれども、この点も現状でまだ、数字を確定している、あるいはどこにどのくらいの規模が移転するかということについて発表できるとか、そういう状況ではございません。
#198
○山本一太君 残りの三千三百人程度がこれローテーション方式でハワイとオーストラリアとフィリピン等に分散配置をする方針だということですが、これもよく報道されていますけど、これは事実でしょうか。
#199
○国務大臣(玄葉光一郎君) そういったことも含めて現在協議中でございます。
#200
○山本一太君 こういう議論は出ているんでしょうか。
#201
○国務大臣(玄葉光一郎君) はい。部隊構成、人数、どこにどれだけ移転すべきかということについて議論をしております。
#202
○山本一太君 この規模が縮小されるとか、ローテーション方式で分散をしたらどうか、こういう提案、こういう議論というものは今あるんですね。
#203
○国務大臣(玄葉光一郎君) どこにどうだこうだと、あるいは人数は言えませんけれども、そういった議論は当然ございます。
#204
○山本一太君 大臣、もっとちゃんと答えてくださいよ。人数言えないって何ですか。
 何で日本のマスコミが報道するのか。アメリカの関係者が上院の軍事委員会で証言しているからですよ。パネッタ国防長官が、オーストラリアとはローテーションについて協議ができたと、フィリピンとは今交渉中だと言っているわけですよ。ダニエル・イノウエ上院の歳出委員長が新聞のインタビューでグアムには四千人ぐらい来ると言っているんですよ。ウィラード太平洋軍司令官がこれもインタビューで、いや、四千人ぐらいですと、ローテーションもありますと言っているんですよ。
 そのぐらい言ってくださいよ。これはあれですか、アメリカの議会よりも閉じているということでしょうか。
#205
○国務大臣(玄葉光一郎君) 例えば今、山本委員がおっしゃったように、例えばグアムへの移転の数が四千七百だったり四千だったりと、こう数字がそれぞれ違いますでしょう。まさに今主体的に議論しているんです。どういった形が一番日本の抑止力にも資するのか、あるいはアジア太平洋全体の抑止力に資するのかということについていろいろ変わり得るものですから、まだ申し上げられないということです。
 ただ、先ほどおっしゃったように、いろんな議論しています、それは。グアムにこのぐらいとかあるいは豪州だとかという話も含めて、それはいろいろあります。ありますけれども、まだ公開の場で申し上げれるような状況じゃなくて、日米で協議中だということでございます。
#206
○山本一太君 議論の俎上にのっているということははっきり言っていただいたんですけれども、じゃ、大臣にお聞きします。
 仮に、在沖海兵隊、八千人グアムに行く予定が四千七百人、半分ぐらいに減った場合、これは日本側の負担というものはもちろん減るんですよね。
#207
○国務大臣(玄葉光一郎君) そういったことについても、最後に本当に決めようと思っているんです、で、決まるべきなんだろうと思っているんです、最終的にですね。単純にグアムへの移転の数が減るから、じゃ、もうその割合でそのまま減らしましょうとかそういうことには必ずしもなるかならないかといえば、それはまだ分かりません。ただ、今、山本委員がおっしゃったような議論というものについて、やはり日米協議の中で私たちは留意をしていかないといけないだろうというふうに思っています。
#208
○山本一太君 結果としてどうなるかじゃないですよ、大臣。外務大臣としての、外務省としての方針を聞いているんです。仮にグアム移転する人数が減ったときには日本側の負担は減らすと、そういう方針で臨まれるんですね。
#209
○国務大臣(玄葉光一郎君) 私は私の対処方針といいますか、それぞれ担当者に指示をしておりますけれども、今おっしゃったようなことに留意をしながら日米協議を行っていきたい。ただ、経費は、先ほども申し上げましたけれども、私はやっぱり最後の問題だというふうに思っていますので、現時点で具体的に数字を申し上げるという状況にはございません。ただ、先ほど申し上げましたように、しっかりと留意をしながら進めていきたいと、私の対処方針は私の対処方針で担当者に指示してございます。
#210
○山本一太君 何にも答えていませんよ。外務省としての方針を聞いているんですよ。今の話だったら、じゃ、例えば在沖海兵隊八千人が四千七百人に減ったと、それでも日本側のコスト負担が減らない可能性があると言っているように見えますけど、そうですか。
#211
○国務大臣(玄葉光一郎君) きちっと留意をします。それで、つまり、明確に減らすとか増やすとか、私は今の段階で公開の場で申し上げるつもりはありません。つまり、やはり日米がこれから、新しいというよりも刻々と変わる安保環境の中でどういった役割の分担を果たしていくのか、自衛隊と米軍の役割分担も含めてでありますし、もっと言えば、経済もあるいは文化も人的交流もそうですけれども、そういった全てのことを踏まえて、どういった役割分担を果たすべきなのかということを踏まえて、最終的に、当然、総理含めて、防衛大臣も含めて政治的な判断をしていくということではないかと、私はそう思っています。
#212
○山本一太君 日本としての方針を言えないというのはすごい驚きましたね。
 例えばローテーションで分散移転するとそちらも経費が掛かりますけれども、ここまで日本の負担を求められたときに、外務省、これに応じるんですか。
#213
○国務大臣(玄葉光一郎君) 先ほど来から申し上げておりますように、何が我が国の抑止力に資するのか、どういった配置が我が国にとって望ましいのか、そういったことも踏まえながら最終的に決めていきたいということを申し上げています。
#214
○山本一太君 まあ、もしかすると負担増になる可能性もあるということを玄葉大臣、ここでおっしゃっているんだと思いますが。
 もう一つ聞きます。肝心の普天間基地移設への影響ですね、このパッケージの切離し、これについて田中防衛大臣、しばらく答弁がないので答弁していただければと思うんですが、アメリカ軍がグアム移転を急ぐ、今回、先行するというふうに決めたこの意図、この背景、これはどういうものだと思いますか。
#215
○国務大臣(田中直紀君) アメリカは新防衛政策でアジア太平洋を重視すると、二面作戦からその方向性を出したわけでございます。その中にありまして、当然沖縄の抑止力というものが大事であることは間違いございませんが、この海兵隊の活動をこのグアムを中心としてアジアの地域におけるローテーションも考えながらそのアジア太平洋地域の防衛力というものを向上させると、こういうことの実際の動きであると思っております。その中にありまして、我が国も新たな大綱、そしてまた中期防、動的防衛力を努力をしてきておるところでありますので、この対応について今協議をし、そして実現に向けて真剣な討議をしておるところでございます。
#216
○山本一太君 ちょっと何言っているかよく分からないんですけれども、これ以上フォローのしようも突っ込みようもないのでやめますが。
 つまり、田中大臣、在沖海兵隊をグアムに移転させたいというのは、アメリカ側の事情もあるわけですよね。そうだとすると、パッケージ切り離して、最初にとにかく在沖海兵隊のグアム移転だけ先行させますよと言ったら、アメリカが普天間基地移設に取り組むインセンティブ、そうじゃなくても国内問題だと言っているんだから、これ、更に下がって普天間基地の固定化を促進することになりませんか。
#217
○国務大臣(田中直紀君) お答えをいたします。
 普天間の固定はさせないと日米で合意を進めてきておるところでございます。したがいまして、今の状況からいえば普天間の固定化にはつながらないということでございまして、御心配がないように対処をしていくということでございます。
#218
○山本一太君 もう一つだけ聞かせてください。どうして固定化にはつながらないんですか。理由を教えてください、大臣。
#219
○国務大臣(田中直紀君) 今回の協議を進める上で、日米両政府は、普天間飛行場を辺野古に移設するとの現行の計画が引き続き唯一の有効な進め方だと考えております。
 一連の協議におきまして、抑止力を維持するとともに、沖縄の目に見える早期の負担軽減を実現できるよう米国と協議を進め、その結果を誠実に説明することにより、沖縄の皆さん方に御理解を得るべく誠心誠意進めてまいりたいと思っております。
#220
○山本一太君 ちっとも質問に答えない。今防衛省の役人の書いた答弁を棒読みされましたけれども、もうちょっと、じゃ田中大臣が勉強されていることについて一つだけ聞きたいと思います。
 最近、長島総理補佐官がホルムズ海峡への自衛隊派遣のために特措法を検討していると発言したそうですけれども、これは事実でしょうか、防衛大臣。
#221
○国務大臣(田中直紀君) 防衛省といたしましては、今の状況からいって、外交的な、平和的な解決を目指しておるという認識を持っておりまして、防衛省といたしましては、今のところ、具体的なことについては検討をしておらないところでございます。
#222
○山本一太君 そうすると、長島補佐官の言ったことは間違っているということですね、大臣。
#223
○国務大臣(田中直紀君) この問題につきましては政府全体の対応の中で検討をするということは間違いございませんので、長島先生がその立場の中で御検討をされておるということは、私は伺っておりませんけれども、しかし、政府の一員として御検討されておるんではないかと私は聞いて、見ておりますが、防衛省・自衛隊といたしましては私は検討をしておらないのは事実でございます。(発言する者あり)
#224
○委員長(石井一君) それじゃ、玄葉外務大臣、補足的に説明を。外交交渉ですから。
#225
○国務大臣(玄葉光一郎君) これ、長島さんの発言は私、今正確に持っていないんですね。ただ、私もその翌日に、報道があったので一体どういうことなのかと秘書官を通じて聞いたら、いわゆる直接的な言及をしたわけではないというふうに聞いております。
#226
○山本一太君 総理、どうですか、この検討については。
#227
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 今御指摘の問題、イランをめぐる情勢については、平和的そして外交的解決を目指すということが政府の一貫した姿勢でございます。
 長島補佐官については、いろんな想定をしながらの頭の体操を現段階でしているということであって、政府全体としてじゃなくて、私に対するいろんなアドバイスをする際の頭の検討をしているということであります。
#228
○山本一太君 頭の体操ということなんですけれども、特措法を検討していると答えたら私も相当驚いたと思うんですね、インド洋に自衛隊を派遣するテロ特措法に反対したのは民主党ですから。そこら辺も踏まえながらいろいろ対応を考えていただきたいというふうに思います。
 大体時間がなくなってきたんですけれども、ここに今まで野田総理がいろんなことをやってこられた、野田総理の実績が書かれているんですけれども、あなたの下でマニフェストは更に総崩れになりました。八ツ場ダムも再開の方針です。半年で六人もの閣僚を替えた。これ、もう今日の田中大臣の答弁を見ても、任命責任は免れない。TPPをめぐる私が追及した二枚舌、脇国対委員長が追及した法的根拠のない行政、さらには余りにも安易な原発事故収束宣言というのもありました。原発事故対応の会議録がないということも、これは大変なことだと思います。さらには、増税法案成立の見込みもないのに勝手に国際約束をしてしまったと。
 総理、私たちは現時点でもあなたには総理の資格はないと、総理問責に値すると思っています。この国会の審議を通じて必ずどこかのタイミングであなたに問責決議案を突き付ける。ノーを突き付けるタイミングが来ると思います。その前に是非とも解散・総選挙をやっていただきますように、さらには田中大臣を国益のために一刻も早く替えていただくことを最後に強く要求して、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#229
○委員長(石井一君) 以上で山本一太君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 次に、宮沢洋一君の質疑を行います。宮沢君。
#230
○宮沢洋一君 自民党の宮沢洋一でございます。やっと質問時間が回ってまいりました。
 昨年の秋、第三次補正予算、予算委員会で質問をさせていただきましたが、引き続き、今日は為替円高の問題、また社会保障と税の一体改革について質問をさせていただきます。
 まず、為替から最初に質問をさせていただきますが、安住大臣、たしか今、ドルとの関係、今日は八十二円台半ばだったと思います。かなり安定はしてきてまいりましたけれども、最新のユーロとの関係、またウォンとの関係はどうなっていますか。
#231
○国務大臣(安住淳君) 今現在、現在進行形ではありませんが、一番近いところで一ユーロ百七円八十八銭でございます。
 ウォンにつきましては一円十三・六二ウォンでございます。
#232
○宮沢洋一君 円高、七十円台半ばからは少し円安に来たわけでありますけれども、総理に伺いますが、今の為替の状況、ドルだけではなくてユーロ、ウォン等々含めて円高と思われていますか。
#233
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 昨年の十月のあの七十五円台という水準に比べれば円安への展開にはなってきていますが、基調的には、まだ基本的には高めの評価になっているんではないかと。余り水準の話は具体的にはコメントは控えたいと思いますが、基本的にはファンダメンタルズを考えるとまだ相対的には高い評価になっているのではないかなというふうに考えております。
   〔委員長退席、理事川上義博君着席〕
#234
○宮沢洋一君 おっしゃるとおりだと思います。
 日本の産業、特に物づくり、その中でも特に組立て型と言われております車とか家電とか、大変厳しい状況です。ライバルはドイツであり、また韓国であり中国でありという中で大変厳しい状況。特に、私の地元広島県ではエルピーダメモリという会社が最近、会社更生法、これも中国、韓国等々との競争に負けてのことであります。
 そういう中で、じゃ、この円高について財務大臣、どう今後対応していきます。
#235
○国務大臣(安住淳君) 私としては、前から申し上げているとおり、過度な変動等に対して、また行き過ぎた投機的な動きに対しては断固たる措置をとるということは言い続けておりますので、これまでの財務省の中で行ってきた政策を適時適切に行っていきたいと思っております。
 なお、為替のことに関しては、やはり実体の経済とか円高対策とか、そうしたものが重要になってきますので、予算等の中でそうした措置を、自民党からも御指摘をいただいておりますけれども、やはり特に地場の中小企業等で輸出にかかわる産業に対しての対応というものをしっかりやっていきたいと思っております。
#236
○宮沢洋一君 実体経済と今おっしゃったわけですけれども、正直言って今の相場というのは、なかなか昔のようにファンダメンタルズで動くという状況では恐らくないと思います。ただ一方で、実体経済から離れた動きにはということをよく大臣はおっしゃるんですけれども、今の実体経済でいうと円はもっと安くていいんですか、高くていいんですか。
#237
○国務大臣(安住淳君) 大変申し訳ありませんけれども、どこが正しい水準かということは私の立場でコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
#238
○宮沢洋一君 じゃ、実体経済をどういうふうに考えられていますか。
#239
○国務大臣(安住淳君) 自動車産業を中心に、先生の御地元のエルピーダ等は、本当に韓国や他国の競争の中でやはり為替の水準によっては大きな赤字を出したりしていることは事実でございます。ですから、そういうことは十分認識はしておりますけれども、現在の水準が、一方で輸入をしている燃料等のことも考えなければなりませんので、直ちにこれが正しい水準だということは申し上げられないということを私は申し上げております。
#240
○宮沢洋一君 要するに、相対的な実体経済の関係をどう判断されているかという質問をしているわけです。ヨーロッパと日本、韓国と日本、アメリカと日本。どう判断されています。
#241
○国務大臣(安住淳君) 昨年の今ごろというのは、例えばユーロは百二十五円ぐらいでした。だから、そういう点ではヨーロッパ危機がそのままやっぱり為替にはこれは反映をしていると思います。単に投機的な動きではなくて、やっぱりそういうことはあったと思います。
 ウォンについても、ウォン安傾向が非常に続いているということは事実でございますから、そうした点では、やはり日本の経済にとっては、企業にとってはですね、しっかり仕事をしていてもなかなか利益の上がらない状況ということはあったのではないかと思っております。
#242
○宮沢洋一君 恐らく、実体経済というものにこだわっていては今の為替は恐らく私は議論できないんだろうと思っています。特に今、ウォン、おっしゃいましたけれども、ウォンというのはかなり政府によってコントロールされている通貨ですよね、財務大臣。
#243
○国務大臣(安住淳君) 韓国は、自国の法制度上は自由変動為替相場というふうに分類を御自身ではなさっておられるようですけれども、介入をしているという報道はよく聞かせていただきますし、外貨準備高の傾向を見ても、やはりそうしたことはしている可能性は高いというふうに思います。
#244
○宮沢洋一君 そういう通貨を持った国の企業と日本の企業が競争して会社更生法適用に追い込まれるというような事態、どう考えられます。
#245
○国務大臣(安住淳君) そういうこともありまして、私としては、これはG20等でも、いわゆるIMFリポートで言う自由変動相場制度を導入しているような国と同じように、柔軟性を持った対応というものを求めているわけでございます。
#246
○宮沢洋一君 余りお答えになっていないわけですけれども、今IMFレポートというお話されました。
 例えば、最近伸びてきているBRICS、ブラジル、ロシア、インド、中国又は南アフリカ。これらはIMFによってどういう認定、自由なフリーフロートがされている国と認定されていますか。
#247
○国務大臣(安住淳君) 先生御指摘のIMFリポートによれば、自由変動相場制、いわゆる自由フロートは、日本、アメリカ、ユーロ、カナダ、英国等でございます。ですから、そういう点ではいわゆるBRICSはこれには入らないと、フロート制だということになります。そういう国は、報道を見れば、よく為替介入等はしているということになると思います。
 ただ、韓国については、自国では自由フロート制だという御主張をなさっているということでございます。
#248
○宮沢洋一君 例えば、シンガポールのように何となく資本主義の権化のようなイメージの国の通貨も、これはバスケットをつくっていて外からはさっぱり分からない。それでよろしいですか。
#249
○国務大臣(安住淳君) はい。ですから、自由フロート制においては、我が国は、時期はずれますが、しっかりと介入額等については公表はしておりますけれども、介入公表を言わばフロート制の国というのはしていないわけですね。だから、そういう点では実態はよく分かりません。
#250
○宮沢洋一君 最近非常に伸びてきて、これから十年、二十年、大変大きくなると言われているそれらの国が、どの国も要するに化粧しているんですね、為替について。それで我々は闘わなきゃいけない。
 例えば今の状況で、アメリカという国は今の変動相場制、大変メリットがあると思いますけれども、アメリカにとっては。どう思われます。
#251
○国務大臣(安住淳君) アメリカは戦後ずっとそれを目指してきましたし、そういう点では……(発言する者あり)はい。そうですね、スミソニアン体制からですね。
 しかし、私が思いますに、やっぱりそれは為替の自由度をアメリカが求めているということは事実だと思います。
#252
○宮沢洋一君 例えば、ドイツ、フランス、大変経済の状況はいいけれども、ある意味ではギリシャやまたイタリーのおかげでと言っていいのかどうか、大変通貨が安くて輸出力が伸びてきている。大変メリットがあると思われませんか。
#253
○国務大臣(安住淳君) はい。この話をすると最適通貨圏の議論になって非常に、私が日本の財務大臣としてコメントをするのがふさわしいかどうかというのは分かりませんが、もしマルクのままであれば相当堅調なドイツ経済に、やはりいろんな諸説を考えれば今ごろマルク高になったのではないかというふうに言われていると思います。ですから、そういう点では、ユーロ統一通貨になったことによって、貿易額だけを見ればやはりドイツにとっては非常にいい結果になったんではないかということは推測されると思います。
#254
○宮沢洋一君 総理にちょっと伺いたいんですが、今お分かりになったように、成長著しい経済は全ての国が実は通貨をコントロールしている。そして一方で、アメリカは今の通貨制度大変都合がいい。ドイツも都合がいい。しかし、我々だけ都合が悪いんです、これ。まさに片手縛られてボクシングしているような状況が今の状況だと思います。本当に日本から物づくりなくなります。
 私は、恐らく四十年前につくられた今の制度が大きく変わらなきゃいけないそういう時代にもう、完全フロートに世の中がなるなんてあり得ないですよ。中国が、じゃ十年後、二十年後に完全フロートになるか、なるわけがない。韓国がその権限を放すか、なるわけがない。そういう中で、日本がやはりそういう通貨制度の見直しというものをやっぱり主張すべきだと思います。
 総理、どう思われます。総理、総理ですよ、こんな大きな話は総理じゃないと答えられない。
#255
○理事(川上義博君) まず安住財務大臣から。片道だから。
#256
○国務大臣(安住淳君) 宮沢先生の御指摘は、世界の中で出始めたと言ったら失礼ですけれども、やっぱりIMFの中で例えばチェンマイ・イニシアチブを考え出したのも、過度の変動等が世界経済に与える実態は非常に大きいので、あらかじめお互いに通貨スワップ等をやりながらやはり適正な為替の推移を目指そうというふうな意思は十分、何といいますか、制度の中で出てきたということは認識はしております。
 ただ、じゃ、以前のように管理体制をどうやってやるのかというのは、非常にこれは広域の、非常に大原則に立ち返るような議論でありますので、そこはなかなかアメリカから見れば受け入れられないものがあるのではないかと思いますが、ただ、この間の様々な世界での金融危機等を踏まえて、やはりG20の中で様々な議論が出始めたのは事実でございます。
#257
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 基本的には、G7、G20における議論というのは、いわゆるファンダメンタルズを反映しなければいけない。要するに、市場によって決定されなければいけないというルールの確認を何度も何度もやっているんです。特に、そうはいいながらも頻繁に介入をしている可能性のある新興国については為替の柔軟化等々を促すような会議をずっとやってまいりました。
 その中で、一方で、今委員御指摘のとおり、今ボクシングの例えをされましたけれども、日本にとっては国際環境としては厳しい状況だと思います。したがって、通貨の在り方については日本がむしろ積極的にその在り方論も含めて議論をしていく必要性はあると思いますが、原則論は押さえながらの議論をしなければいけないだろうというふうに思います。
#258
○宮沢洋一君 恐らく、アメリカは大変嫌がる話。世界的にそう簡単に結論の出る話ではありませんが、やはりもう少ししっかりとした議論を国際会議で提起するとともに、財務大臣、断固たる対応をすると言って、常に介入をほのめかしながらやらないわけですけれども、たしかIMFのフリーフロート、その完全なフロート制の基準で半年に三回ぐらいできるんじゃないんですか。
#259
○国務大臣(安住淳君) 常に介入について何か制約があるとは認識しておりません。ただ、私どもとしては、しっかりと事後公表をやっていくということで、言わばフロート制の国とは明らかに違うというふうに思っております。
#260
○宮沢洋一君 IMFの許される範囲でもっと戦略的に私は介入をすべきだと思います。また、恐らくこの制度、フロート制が導入されたときに比べて、いわゆる資本の移動というものが大変なスピード、大きさ、自由度が増している。これについても、やはり相当これから考えていかなきゃいけないという認識ですけれども、大臣、どう考えられます。
#261
○国務大臣(安住淳君) 御指摘のとおりでございます。そして、それが国境を越えてどんどんと言わば動きますので、そうした中で日本の経済が、企業が本当に生き残っていくということは大変なことだというふうな認識は十分持っておりますので、御指摘を十分承って対応していきたいと思います。
#262
○宮沢洋一君 一方で大変残念なのは、野田財務大臣の当時、安住財務大臣、本当に海外へ行っていないんですよね。恐らく国際会議以外で主要国に行って主要通貨国の当局と国際会議以外でわざわざ行って話したことあります、野田財務大臣当時に。
#263
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 国際会議以外、G20等、例えば日中経済対話とか……
#264
○宮沢洋一君 主要通貨国、主要通貨国です。
#265
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 主要通貨国ですか。まあ、それはないかもしれません、はい。
#266
○国務大臣(安住淳君) 私、いわゆる欧米という意味ですね、先生。欧米に関して……(発言する者あり)会議以外ではございません、残念ながら。
#267
○宮沢洋一君 リーマン・ショック以降、為替の問題というのは大変世界が動き始めている。そして、何より大事なのは、首脳間といいますか、当局間の意思の疎通、私は本当に残念なんです。
 私自身、この問題、問題意識を持ったのは二年ぐらい前からですから、もしも私が安住大臣のところにいれば、既にいろいろ動いていますよ、動いていますよ。この間、二年間、本当にこういう状況のまま来て、ある程度今日お話ができましたけれども、しっかりやっていかなきゃいけないし、恐らくこの点においても我々が政権にいた方がはるかによかったなというふうに思っています。いかがですか、野田総理。
#268
○国務大臣(安住淳君) 御指摘は真摯に受け止めますが、国会の御都合等もあり、なかなか難しいところがありましたけれども、私は、例えばガイトナー長官とも会議を含めるともう既に六回会談をし、今年に入ってからも二度バイの会談はさせていただきました。以前に比べれば相当、何といいますか、ヨーロッパやアメリカにはもう何度も行ってはおりますので、電話会議等も含めれば我が国の主張というのはやっておりますけれども、確かに通貨外交にもっと財務大臣が積極的に出よという御指摘でございますので、国会のお許しをいただいてこれから一生懸命歩かせていただきたいと思います。
#269
○宮沢洋一君 それでは話題を変えまして、国民年金の国庫負担二分の一の引上げに移らせていただきます。
 この点については、昨年の秋に安住大臣と随分議論をさせていただきました。
 まず、議論に入る前に、我々自民党の考え方を説明させていただきますと、私どもはこの二分の一の国庫負担、まずは歳出削減を徹底的にやらなきゃいけない。特に、これから世耕先生、恐らく後で質問をされると思いますけれども、生活保護について相当見直しを運用面で行ってお金を出した上で、恐らく一兆ちょっとは残るものはこれは国債で賄わざるを得ないだろう。やはり、これも、将来の消費税引上げというものを財源として、しかし政府が出したような交付国債という訳の分からないものではなくて、しっかり国民の目に分かるような、いわゆる四条特例債を出して、赤字国債を出して国民に示した上でその処理をするということを考えております。
 ついては、まず質問させていただきますけれども、安住大臣は、昨年の秋は私の申し上げたことと同じようなことをまずおっしゃったんですね。まずは歳出削減でやるとおっしゃった。できたんですか。
#270
○国務大臣(安住淳君) ここで十一月の十五日に宮沢先生の方から御質問があったときに、私もまずは歳出の削減による対応というのも考えられるということで頑張ってみたいということは申し上げました。
 ただ、残念ながら、やはり二・六兆は大きかったものですから、そのことについては歳出の削減で対応することはできなかったということでございます。これは、目標にしていたことができなかったということでは大変申し訳なく思っておりますが、ただ、これ基本的には、私は今宮沢先生お話しいただきましたように、自民党政権下から二分の一に上げるときの消費税は必要であるという御認識は多分お互い持って、共有していただいているんではないかと思いますので、そういう点ではこの交付国債のスキームをつくらせていただいたということでございます。
#271
○宮沢洋一君 やるとおっしゃって、二・六兆全部出さなくても、五百億、千億、五千億、財務大臣が頑張ればできるでしょう。例えば生活保護なんか何で切り込まなかったんですか。
   〔理事川上義博君退席、委員長着席〕
#272
○国務大臣(安住淳君) これ、法律改正が伴うような生活保護の例えば削減となりますと、やはりそれは通常国会で、私は十一月の時点でいえば、それは現実的にはちょっと難しいと思うんですね、先生。ですから、そういう点では、法律に基づいた予算措置をやっていくということでいえば、それは残念ながら削減額はやっぱりとても二・六兆は届かなかったということでございます。
#273
○宮沢洋一君 生活保護を、それ役所の人にだまされちゃ駄目なんです。義務的経費だから制度を変えなきゃ減らせないということはあり得ないんです。運用を厳しくすれば減るんです。どうですか。
#274
○国務大臣(安住淳君) これ……(発言する者あり)いやいや、そんなことはないんですが、ただ、これは厚生労働省からの要求を受けてやったわけですけれども、これはもしあれだったら厚労大臣に聞いていただければいいですが、パイが増えているというか受給者が増えているということは事実でございますから、削減はなかなか難しいのではないかと。
 確かに、その増えているところの入口のところでの絞り込みをちゃんとやるべきだという意見は非常にありますので、そこについては私が答える立場ではありませんけれども、私も生活保護についてどうあるべきかという問題意識は強く持っております。
#275
○宮沢洋一君 厚労大臣に伺いますが、交付国債というのは、恐らくテレビ見られている方も非常になじみのない分かりにくいものでありますが、交付国債というのはどんなものなんですか、またどのような法律で決まっているものなんですか。
#276
○国務大臣(小宮山洋子君) 交付国債というのは、財源を用意した後、国が償還することを約束したものでございまして、今回、国民年金法の改正の中で、二分の一と三六・五%の差額、それからあと、運用利回り相当額もこの交付国債で充てるということを書かせていただきました。
 ただ、その償還財源につきましては消費税などを含む税制改正の法案と一緒でないと出せないものですから、これは税制改正法案が出されるときと一緒に、その償還を厚生年金法の改正の中に盛り込んで書きたいというふうに思っております。
#277
○宮沢洋一君 そうなんです、交付国債というのはちゃんとした国債じゃないんですよ。財政法に何か書いてあるようなものじゃない。たまたま国民年金法に今回、政府は国債を交付すると書いたから交付国債と言っているだけ、それだけですよね、大臣。
#278
○国務大臣(安住淳君) 私ですか。
#279
○宮沢洋一君 いや、厚労大臣。
#280
○国務大臣(小宮山洋子君) それだけとおっしゃいますと、どういうふうにお答えしたらいいのか分かりませんが、国の方が、これは法律上もそれから法律の条文上も予算上も、国がその差額と運用利回りをちゃんと負担すると書いてございますので、それは国が責任を持ってやるということだと思っております。
#281
○宮沢洋一君 要するに、財政法という国の基本的な法律には書いてない。この今回提出する法律で規定する全く新しい国債ということでよろしいわけですね。
#282
○国務大臣(小宮山洋子君) 財政法上はその法律に基づくものとそれから予算でできるものとあると考えておりますので、財政法の十五条では、法律に基づくもののほか国が債務を負担する行為をなすにはあらかじめ予算をもって国会の議決を経なければならない旨規定をされておりますので、この国の債務負担行為について、必ずしも予算の定めを必要とするものではなくて法律で定めることによって発行できる、そういう性質のものだと考えております。
#283
○宮沢洋一君 全然質問にお答えになっていないんですが、財政法で交付国債という定義はあるんですか。
#284
○国務大臣(安住淳君) 財政法にはございません。
#285
○宮沢洋一君 交付国債、交付国債となじみのあるようにおっしゃっているけれども、要するに交付国債という定義はないんです。厚労大臣、よろしいですか、それで。
#286
○国務大臣(小宮山洋子君) 今、財務大臣がお答えしたとおりでございます。
#287
○宮沢洋一君 今度は安住大臣にお尋ねします。
 我々はつなぎ国債で手当てしろと、こう言っていますが、安住大臣は交付国債にされた。この違いはどこにあるんですか、中身の、本質的な違いは。
#288
○国務大臣(安住淳君) 本質的な違い。つまり、私どもも自民党も消費税をあらかじめということを前提にして、私は交付国債と。しかし、自民党の場合は、これはつなぎ国債という意味合いでお出しになっているということであれば新規国債発行に入ると、市中消化ということになると思います。私どもはそうではないということです。
#289
○宮沢洋一君 国債になればはるかに国民に、つなぎ国債の方が国民の目に分かりやすいと思われませんか。
#290
○国務大臣(安住淳君) よく衆議院でも粉飾粉飾って怒られておりますけれども、ただ、交付国債もあらかじめ償還財源を決めて、そして発行も決めて、透明性は私はあると思うんです。ですから、そういう点では、消費税、成立をしていない消費税を当て込んでという批判はあるかもしれませんが、それはしかし考え方は自民党も私どもも一緒ですから、そういう意味では国債に、新規国債に積むのと交付国債と、まあそこは考え方それぞれ違うということではないでしょうか。
#291
○宮沢洋一君 違うのは、要するに、年金の積立金が違うんですよ。要するに、つなぎ国債でやれば年金の積立金は毀損されません、そのままです。しかし、交付国債にした途端に年金の積立金は流用される、流用される。そうじゃないですか。
#292
○国務大臣(安住淳君) 流用ではなくて、そこに当たるということだと思います。
 それは、先生、しかし一方で、国債を発行するということは、償還をあらかじめ確保するとはいえ市中消化で、やっぱり国債なので、それはそれで、何といいますか、財政上、財政規律の問題を含めれば、それはそれで選択肢としてあるかもしれませんが、議論のあるところではないかと私は思います。
#293
○宮沢洋一君 財政規律上は正直に出せと民主党もおっしゃっていたんでしょう。正直じゃないんじゃないですか。
#294
○国務大臣(安住淳君) これは、だけど、やっぱり年金のお金を、例えば仮に積立金を使わせていただくとしても、これは会計法上そうなるわけですね、歳出は、今であっても。(発言する者あり)いやいや、だから、積立金を使わせていただいて、それに対するお支払を消費税でさせていただくということですから、そういう点ではこうした考え方も私はあるのではないかと思っております。
#295
○宮沢洋一君 これ、厚生年金特会でも、年金特会の、特会法に積立金からの受入れについてはどう書いてあるか知っていますか、特会法、特会予算の中で。
#296
○国務大臣(安住淳君) 年金予算について特会にどう書いてあるか。ちょっと済みません、個別のその法律の文言はちょっと今分かりませんが……(発言する者あり)いや、ちょっともう一回質問していただいていいですか。
#297
○宮沢洋一君 今の、要するに交付国債に絡む積立金からの受入れについては特会の予算書上どう書かれていますかという質問です。
#298
○国務大臣(安住淳君) つまり、国債として書いてあるということですか。
#299
○宮沢洋一君 いや、だから、どう書いてあるかということです。
#300
○国務大臣(安住淳君) 交付国債をですか。
#301
○宮沢洋一君 だって、積立金を取り崩して受け入れるんでしょう。だから、どう書いてあるかという質問です。
#302
○国務大臣(安住淳君) いや、法律上ですね……
#303
○宮沢洋一君 いやいや、予算書。
#304
○国務大臣(安住淳君) 予算書には載っていないんです。
#305
○宮沢洋一君 予算書に載っているんですよ。要するに、国庫負担差額相当額、積立金より受入れというので二兆幾ら載っているんです。まさに積立金の流用なんです。そうだと思いませんか。
#306
○国務大臣(安住淳君) 済みません。国庫負担差額相当額の積立金より受入れということですね。はい、分かりました。(発言する者あり)いやいや、特別会計上は、もし二分の一が賄わなければ三六・五に戻りますから……
#307
○宮沢洋一君 流用かどうかを聞いている。
#308
○国務大臣(安住淳君) いや、流用じゃなくて、これを、積立てを取り崩させていただくということです。
#309
○宮沢洋一君 取崩しと。じゃ、その流用というのは、もう詰めませんが、少なくとも総理、民主党のマニフェストには年金保険料の流用はさせませんって書いてあるんですよ、マニフェストに。これ、どう思われます。
#310
○国務大臣(安住淳君) いや、つまり、年金積立金の一部を現金化しますけれども、確かに、しかし代わりに、ですから、年金交付国債を積立金に組み入れることで年金積立金は目減りをいたしませんので、流用ではないと思っているんです。
 もう一回言いますよ。年金積立金は目減りはしないんですよ、交付国債では。
#311
○宮沢洋一君 保証書を積んであるからって、それを積立金だなんて言うんですか。
#312
○国務大臣(安住淳君) いや、ですから、年金積立金の一部資産を現金化するわけですよね。代わりに年金交付国債を積立金に組み入れますから年金積立金は目減りしないんです。
#313
○宮沢洋一君 BS上どうだとかいう話じゃないんですよ。積んであるのは保証書だけでしょう。保証書だけでしょう。それ、流用でしょう。
#314
○国務大臣(安住淳君) 日本政府が出しておりますから、これは信用のあるものでございます。
#315
○宮沢洋一君 信用あるなしなんて聞いてないんですよ。現金じゃないんだから、ちゃんと財源のあるものじゃないものでしょう、かすみみたいなものを積んでいるだけでしょう。流用に決まっているじゃないですか。
#316
○国務大臣(安住淳君) もう一回言いますけど、年金積立金は……(発言する者あり)いえ、していませんけど。
 やっぱりこの交付国債を、まあそういうことで御批判があることはもう重々分かりますけれども、私どもとしては、あらかじめやっぱり消費税で償還財源を確保するということをしておりますので、結果的にこの積立金に対して言わばその穴が空かないということを主張しているわけです、先生。
#317
○宮沢洋一君 話題を変えますけれども、昨年夏に決められた中期財政フレーム、国債発行額約四十四兆等々というのは守られたんですか。
#318
○国務大臣(安住淳君) 守られたと思っております。
#319
○宮沢洋一君 それじゃ、公債の定義と国債の定義、財政法と国債整理基金特会ありますけれども、説明してください。
#320
○国務大臣(安住淳君) 大変レベルの高い質問でございまして、実は、国債と公債の用語の違いは何ぞやということなんですね。
 それで、私どもの今の認識を申し上げますと、財政法上の用語として使われている公債というのは、これは証券発行を伴う金銭債務であって、国の歳出の財源を調達する目的のものを意味しているわけであります。
 で、御指摘が、以前もあったし、これ、林先生からもありましたが、特別会計法上の国債とは何ぞやということなんですが、これはあくまでも同法の国債整理基金特別会計に関する規定にのみ適用されるものであり、一般に適用されるものではないという認識でございます。
#321
○宮沢洋一君 交付国債は公債なんですか、どうですか。
#322
○国務大臣(安住淳君) ですから、私なりに解釈すると、国債というのがあるんです、国債という定義が。この国債の定義には様々な債券があるんです。その中の公債というのは、一つの広義の意味での国債の中の公債という位置付けなんですね。
 私どもが、いや、多分そうじゃないですか。(発言する者あり)じゃ、是非ちょっと教えていただければと思うんですけれども。
#323
○宮沢洋一君 要するに、財政法上、国債整理基金特会上でいうと国債の定義は広いんですよね。交付国債も入る、公債には交付国債は入らない、それでよろしいわけですね。
#324
○国務大臣(安住淳君) ですから、実は公債という方が広い定義のように思いますけれども、私も財政法を勉強させていただいて、国債の方が広い定義なんです。その中で、私は、ですから、言った公債というのは、宮沢委員おっしゃるように狭い範囲のことを意味しますが、財政法上の公債ではありません。
#325
○宮沢洋一君 要するに、中期フレームでは四十四兆の国債と書いてある。当然、交付国債も入るわけですよね。それでよろしいわけですね。
#326
○国務大臣(安住淳君) これはなかなか議論の分かれる……(発言する者あり)いや、そうじゃないんですよ。
 これは、非常に宮沢先生は財政学の極め付きの質問をなさっておられて、私どもも相当財務省の中でこのことは議論をしたんですが、ちょっと公式見解を申し上げますと、中期財政フレームの四十四兆円枠の規律は、財政に対する市場の信認を確保するために、償還財源を調達するめどのないまま国の歳出の財源を市場から調達するために発行される公債を対象に一定の歯止めを掛けたと思います。
 一方、年金交付国債については、今お話しのように、あらかじめ償還財源を決めてこれをやりましたから、これを二十四年度のみならず将来においても公債増発による財源調達を決してするものではないこと、形式面でも二十四年度の歳入を調達するために発行するものではないということで、四十四兆円とは関係がないというふうな認識でおります。
#327
○宮沢洋一君 要するにイカサマなんですよ、イカサマ。要するに、中期フレームを守ると言いたいがために交付国債なんという妙なものを持ち出してきて、国民の目に分からないようにした上で、しかも上手の手から水が漏れて、公債と中期フレームに書いていなかったから四十四兆の枠はオーバーしちゃっているんですよ。
 総理、それでいいんですよね。
#328
○国務大臣(安住淳君) ですから、財政については国民の皆さんに広く御理解をいただくことも重要であり、こうした観点から、私どもとしては、確かに、私、宮沢委員の言うことには説得力もあると思います。ただ、公債の用語が、先ほど皆さんもしかしたら誤解されておられたんじゃないかと思うんです。(発言する者あり)ああ、そうですか。公債の用語よりも新規国債発行額の用語の方が分かりやすいものだということで、中期財政フレームで位置付けたということです。
#329
○宮沢洋一君 ともかく、誤解を生まないように表現には注意するのが政府の役割ですから、今後しっかり注意していただきたい。要するに、守っていないんです。
 余りこのことばかりやっても時間があれなんで、次、消費税の話をさせていただきます。
 先ほど山本委員の質問に対して、一六年度までに更なる引上げについては、大綱には書いてあるけれども一六年度云々という報道は間違いであったと、間違いであると、こう副総理答弁された、これでよろしいんですか。
#330
○国務大臣(岡田克也君) 一六年度に再引上げをすると、そういったことは考えておりません。
#331
○宮沢洋一君 そうしますと、あの大綱なるものを読んでみますと、五年をめどに改革をすると、こう書いてあるわけですね。そうすると、例えばその附則百四条、我々のところで作ったのと同じように五年後ですから、二〇一七年度までに法律上の措置をするというようなことを書くつもりはありますか。
#332
○国務大臣(岡田克也君) 法律上の措置というときに、これはいろんなことが考えられるわけですね。消費税の増税以外の増税もあるし、歳出削減もあるわけです。そういったことを全体ひっくるめた意味であの大綱には書いてあるわけで、それを法律的にどういうふうな表現にするかということは検討中であります。
#333
○宮沢洋一君 そうすると、一七年度という言葉は入りますか。
#334
○国務大臣(岡田克也君) まだ法文について今整理中ですけれども、先ほど申し上げましたように一五年度、二〇一五年度ですね。今、平成……
#335
○宮沢洋一君 二〇一七年度。
#336
○国務大臣(岡田克也君) ええ、ですから二〇一五年度に一〇%にするということであります。先ほどの御質問は二〇一六年度、山本さんのお話はそうだったと思います。ですから、そういうふうに一年一年どんどん聞かれるだろうと思って私は最初言葉を濁したわけですが。
 まあ、そういったことも含めて、これは、法律にどう書くかということはまさしくこれから党の中でも御議論いただくことですから、今の段階では申し上げられないと思います。
#337
○宮沢洋一君 要するに、報道も山本委員の質問も二〇一六と言ったからなかなかおっしゃったんですが、この大綱を読むと五年間って書いてありますよね。そうすると、ちょうど二〇一七年度なわけですね、二〇一七年度末までに法的な措置を講ずるということを、百四条と同じような表現をすると似たようなものが出てくる、そんなイメージでよろしいんですかね。
#338
○委員長(石井一君) どなたが答弁しますか。岡田副総理。
#339
○国務大臣(岡田克也君) 大綱の方には、先ほど申し上げましたように、今後五年をめどに、そのための所要の法制上の措置を講ずることを今回の改革法案の附則に明記するというふうに書いてございます。今後五年をめどにということでございますので、具体的に何年何年ということまで大綱に書いてあるわけではございません。
#340
○宮沢洋一君 今後五年をめどということは、二〇一七年度末が最終と理解してよろしいですか。
#341
○委員長(石井一君) 答弁は。はい、岡田副総理。
#342
○国務大臣(岡田克也君) この今後五年というときに、それをいつから五年ということは必ずしもこの大綱では明記してございませんから、そのことまで今何年何年と一つずつお答えすることは適切でないと考えております。(発言する者あり)
#343
○委員長(石井一君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#344
○委員長(石井一君) それじゃ、速記を起こして。
 財務大臣、もう一度答弁願います。
#345
○国務大臣(安住淳君) 宮沢先生、今の副総理の話を私なりに解説しますと……(発言する者あり)えっ、いやいや、今後五年間の今後のスタートの起源を宮沢先生は今年だろうとおっしゃっているわけですね。ナウ、ナウですね。ところが、そのスタートの起源を私どもは正確に何月何日をスタートと決めてはいないんです。で、今後という解釈が難しいと思うんですね、これ。
 ただですね……(発言する者あり)いやいや、いやいや、ちょっと待ってください。山本さん、ちょっと席にどうぞ、山本さん。(発言する者あり)
#346
○委員長(石井一君) はい、答弁を続けてください。
#347
○国務大臣(安住淳君) それが著しく年が離れて、十年後か何かという話にはならないんですよ。なりませんが、私どもとしては、一五年に一〇%にさせていただくという提案を今回させていただきます。その後どういうふうにしていくのかということについてはある一定期間やはり議論をした上で、そこでやっぱり二〇二〇年の基礎的財政収支をゼロにしていくための次なる歩みとして検討していかなければならないという認識でございます。
#348
○宮沢洋一君 ともかく今月の二月十……(発言する者あり)まあ、ちょっと……。
 要するに、今月の二月十七日付けの大綱で今後と書いてあるスタートが二月十七日じゃないんですね。それだけ確認してください。
#349
○国務大臣(安住淳君) いや、この今後をどういうふうにするかということについては、著しく離れたときではありませんが、これを何年から開始をして五年というふうにするのが、宮沢先生のもし主張であればそうだと思うんです。だから、今後五年ということでございますから、今後でございます。(発言する者あり)
#350
○委員長(石井一君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#351
○委員長(石井一君) それじゃ、速記を起こして。
 質疑を続行いたします。
#352
○国務大臣(岡田克也君) 宮沢委員、これは閣議決定されたものですが、これを踏まえてこれから法制化するわけです。そのプロセスで、もちろん政府の中でも、あるいは与党の中でも議論がなされるわけで、それを先取りして言うのはなかなか難しい。素直に読めば、確かに今後五年といえばこれから五年ということだと思いますが、それを法律上どういう表現にするかと、あるいはどこまで書くかということは今後の検討課題でございます。
#353
○宮沢洋一君 私は、中身がおかしいと申し上げているわけではないんです。自民党は、参議院選挙、消費税五%上げて一〇パーにする、当面五%としております。当面というのは、五上げて一〇にしただけじゃ足りないだろうと思っているから当面としてあるわけでありますが、当然そういうことをしっかり書いていただくのはいいことだと思って質問しているんです。
 これから党内議論等々とありましたけれども、これ、ともかく成功させていただきたいんですよね、本当に。御健闘をお祈りしたいと思っておりまして、総理の。総理、どうか印象を答えてください。
#354
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 真摯な与野党協議につながるように、その前にしっかり与党内で丁寧な議論をやった上で法案を提出をさせていただきたいというふうに思います。
#355
○宮沢洋一君 今議論のあったその五年を目途に、めどにという部分は不退転の決意でやっていただけますか。
#356
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 大綱に記載をしておりますので、その大綱を踏まえてしっかり法案としてまとめていきたいというふうに思います。
#357
○宮沢洋一君 それでは、少し話題を変えさせていただきます。
 消費税につきまして、ちょうど前回の衆議院選挙のときにある新聞が、四年間の任期中に消費税の税率引上げを決めることに賛成ですか、反対ですかというアンケートをしております。
 厚労大臣、反対と答えられておるんですね。四年間に、任期中に決めること。どうして、今は引上げ派になられているわけですけれども、どういうタイミング、どういう時期に心変わりされたのか、どういう理由で心変わりされたのか、教えてください。
#358
○国務大臣(小宮山洋子君) それはやはり、いろいろな経済の情勢ですとか高齢化の進展とかいろいろな中で、やはり社会保障の財源として更に後世にこれ以上ツケ回しをしないためには、もちろん削るところは削りますが、納得をしていただいて上げる必要があると考えております。
#359
○宮沢洋一君 経済の状況とか高齢化とおっしゃいましたけれども、三年前ですね、二年半前と今と経済がどう変わったんですか。高齢化がどう変わったんですか。
#360
○国務大臣(小宮山洋子君) それはもう委員も十分御承知だと思いますけれども、今経済の状況は、リーマン・ショック、それから東日本大震災、欧州の債務危機など非常に厳しい状況にあります。それから、超少子高齢社会ということについては、これはもっときちんと予想すべきだという御指摘かと思いますけれども、やはり実際にこうやって厚生労働省をお預かりをしていろいろと精査をする中で、これは是非国民の皆様にお願いをしなければいけないというふうに考えております。
#361
○宮沢洋一君 高齢化の状況は変わっていません。一方で、経済の状況は今おっしゃったように悪くなっている。経済の状況が悪くなったら消費税の増税が必要だと思われたんですか。
#362
○国務大臣(小宮山洋子君) これはやはり、今回消費税をお願いする中でも、後世へのツケ回しを少しでも減らしたいと、そういうことにかなり、四%を充てたいと思っておりますので、経済状況が悪くなった中で更に借金を次の世代、子供や孫まで負わせないようにしたいという、そういう思いがございます。
#363
○宮沢洋一君 じゃ、前回の衆議院選挙のときは何で反対とおっしゃったんですか。
#364
○国務大臣(小宮山洋子君) いろいろと無駄を省いたりいろいろする中で、まだ五年後までは上げなくて済むかとそのとき思っておりましたので、その時点の不明ということを言われればそのとおりでございます。
#365
○宮沢洋一君 厚労大臣ばかり責めてもかわいそうで、安住大臣も反対と書かれたんですよ。
 安住大臣は、いつ消費税を上げなきゃいけない、どうして上げなきゃいけないと思われましたか。
#366
○国務大臣(安住淳君) 私は、岡田副総理が代表時代から消費税三%上げるということに対してずっと賛成しておりました。ただ、この任期の間に上げるのは、私はちょっとそれ確認していませんけれども、反対というふうにしたと思いますが、消費税の必要性については十分認識しておりました。
#367
○宮沢洋一君 毎日新聞のアンケートは、四年間の任期中に消費税の税率引上げを決めることに賛成ですか反対ですかというのに反対と書かれたんですが、それは誰か、秘書か何かがやって間違えたんですか。
#368
○国務大臣(安住淳君) いや、当時、選挙のことでいえば、もう二十社ぐらいからわっと来ますから、一つずつもしかしたらフォローできなかったかもしれません。しかし、書いた、出したことに対しての責任は十分ありますが、この任期中に消費税を上げないで、ですから一三年の九月までは上げないということに関していえばそうでありますが、そうした書き方をすることによって、おまえは心変わりをしたのかということでいえば、その時点では、無駄の削減とかそういうことで努力をしたいという気持ちでそういうふうなところにマルを付けたのかもしれません。
#369
○宮沢洋一君 無駄の削減で消費税上げなくて済むと思っていたんですか、思っていなかったんですか。
#370
○国務大臣(安住淳君) まずそういうことを一生懸命やってみようということだったと思います。
#371
○委員長(石井一君) 宮沢委員、切りのいいところであれいたしましょう。どうぞ締めくくってください。(発言する者あり)
#372
○宮沢洋一君 はい。あと二十五秒ということで、安住大臣、それでは、要は、本当は賛成なんだけれども反対とうそをついてしまった、票が欲しかった、そういうことで理解していいんですか、それとも秘書の間違いなんですか。
#373
○国務大臣(安住淳君) いやいや、私はそんなことをしなくても、ちゃんと選挙でずっと戦っていますから。
 ただ、申し訳ありませんけれども、それは、全議員の、候補者の対象が自民党含めてどうだったのか、私や小宮山さんだけお聞きですけれども、そこ是非教えていただいて、自民党も含めて、それでまた答弁させていただきたいと思います。
#374
○委員長(石井一君) 残余の質疑は午後に譲ることといたします。
 午後一時より再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時五十四分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#375
○委員長(石井一君) ただいまより予算委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、平成二十四年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。
 午前中の質疑で、私の不手際もあり、かなり時間が遅延いたしております。本日、明日、テレビの中継も行っておりますので、質疑を時間内に完了させたいと考えております。質疑者におきましても特別の御配慮をいただきますとともに、特に閣僚諸氏におきましては答弁を簡潔に、明瞭にお願い申し上げます。
 質疑を続行いたします。宮沢洋一君。
#376
○宮沢洋一君 まず、総理に伺います。
 総理も任期中に消費税の税率引上げを決めることには反対というアンケートを答えられている、これは前回の選挙のとき。これは、そのときは、そうは思っていなかったけれどもその選挙のためにうそをつかれたのか、それとも、その後どういうことがあって、どの時点でその思想を、思いを変えられたのか、どちらでしょうか。
#377
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 選挙前は、私も含めて多くの民主党の共通認識は、任期中には消費税を引き上げない、そして、引き上げる前には国民の信を問うというのが全体的なコンセンサスであったと思います。
 したがって、あのアンケートではそういう回答をしたというふうに思いますが、政権を預かる立場になって、国民生活そして国家財政等々担いながら、特に社会保障改革は待ったなしの状況、欧州の債務危機等々からしても、財政の問題においても待ったなしの状況等を踏まえまして、改めて国民の皆様にきちっと御説明をしながら対応していきたいというふうに考えております。
#378
○宮沢洋一君 それじゃ、いつ消費税を引き上げなければいけないと思われましたか。
#379
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 元々、私は、次の内閣の財務をやっているときに、四年間が集中的歳出削減、その後、四年以降は歳入改革という計画を作っておりましたので、どこかからは歳入改革に踏み切らなければいけないというふうに思っておりましたが、特に自分なりに予算編成等、特にリーマン・ショックの後、税収九兆円落ち込んだり等々で、さっきも基礎年金のお話出ておりましたが、三六・五%と二分の一のその穴を埋めることの困難さなどを実感をしながら、その実感を更に強めたということであります。
#380
○宮沢洋一君 八月末に選挙があったわけですが、恐らく民主党政権は、十月、十一月、三か月後、四か月後には恐らく消費税を引き上げるという方針を決められているんですね。
 というのは、二十一年度の附則百四条がありました。二十二年度の所得税法改正のときに、本来のマニフェストであれば百四条は削除のはずです。それを残すという決断をされた、その時点で実は消費税引上げを決められていたんじゃないんですか。
#381
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 政権をお預かりした立場から、すぐに消費税を引き上げるという、そういう形での結論は出していなかったというふうに思います。
#382
○宮沢洋一君 それじゃ、なぜその時点、二十二年度改正を決める時点で百四条は削除されなかったんですか。
#383
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 百四条は二十三年度末までに消費税を含む税制の抜本改革を行うということでございましたので、まだ時間的には判断する余裕があるというふうに思っていたと思います。
#384
○宮沢洋一君 じゃ、抜本改革をする、消費税を引き上げるということもあり得るということを決めたと、こういうことですか。
#385
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 当時は、だからまだ決め打ちをしていなくて、判断を留保していたということでございます。
#386
○宮沢洋一君 それでは、社会保障と税の一体改革に移らせていただきますが、岡田副総理、社会保障と税はなぜ一体で改革をしなければいけないんですか。
#387
○国務大臣(岡田克也君) 歳出の最大のものは社会保障です。この社会保障をどうするかということは国民にとっても国民生活にとっても非常に大きなことでありますので、このことと、しかし、その裏打ちとなる財源というものを一体的に議論しなければいけないということだと思っております。
#388
○宮沢洋一君 一体でなければいけないけれども、何か法律が随分社会保障関係は遅くなるという話がありますけれども、それでも我々に別々に審議をしろと、こういうことを要請されるわけですか。
#389
○国務大臣(岡田克也君) 法案は幾つかございます。既に国会に提出したものもありますし、ほぼ同時期に出るものもある、遅れるものも確かにございます。しかし、一体としてというのは、全て同時期に同じタイミングでということを必ずしも意味しているものではございません。ほぼ同じ時期にというのは幅がある概念でありますので、いずれにしても、この国会の中で全体として議論していただきたいというふうに考えております。
#390
○宮沢洋一君 最大の歳出であるから歳入と一緒にということをおっしゃったわけですが、その最大の歳出の全容がほとんど分からないままに歳入だけ先に審議しろと、こういうことは普通はおっしゃらないと思いますが、どうですか。
#391
○国務大臣(岡田克也君) タイミングはややずれるかもしれませんが、そう遅れることなく多くのものは出てくるということでございます。
#392
○宮沢洋一君 それでは、ちょっとフリップを出していただいて。(資料提示)
 法案の提出予定がいろいろあるわけでありますけれども、厚労大臣、短時間労働者の関係とまた被用者年金一元化の関係の法律は、どういう今検討状況で、いつごろ出てまいりますか。
#393
○国務大臣(小宮山洋子君) 被用者年金一元化につきましては、共済部分の三階の部分の議論などを今関係省庁でしておりますので、これはなるべく早くとは思っております。
 それから、短時間労働者につきましても、これは事業主の皆様のいろいろ御理解も得なければいけないので、今精力的に詰めておりますので、これも恐らく消費税の増税法案の一緒か、あるいは遅れるとしてもやや後ということで、御審議のときにはしっかりとやっていただけるような状況で出せるというふうに考えております。
#394
○宮沢洋一君 短時間労働者の方は、共済の話をされましたけれども、職域加算、我々、五年ほど前に案を出したときには残念ながら結論が出せなかった部分ですが、五年たったわけですから、当然その部分、結論を出されて国会に提出されますね。
#395
○国務大臣(岡田克也君) いろいろ今議論を行っているところでございます。
 現時点では、先ほど委員も御指摘のように、法案を余り税の法案と間隔を空けずに出したいということもありまして、我々としては十九年法と同じような形でまず出させていただき、職域加算については多少時間を掛けて議論せざるを得ないというふうに考えております。
#396
○宮沢洋一君 ということは、現行の職域加算が当分続くと、こういうことでよろしいわけですか。
#397
○国務大臣(岡田克也君) 当分続くということの意味ですが、我々、例えば一年掛けてこの議論をするとか、そういったふうには考えておりませんので、恐らく法案の形でこの国会あるいは次の国会には出せるように、そういうタイミングで議論していきたいというふうに思っております。
#398
○宮沢洋一君 厚労大臣、税とそれほど違わないということは、じゃ、この二法案は四月半ばには出るということは確約できますか。
#399
○国務大臣(小宮山洋子君) 短時間労働者の方は、今、私のところで全体を回しておりますので、それぐらいの時期には出させていただけるようにしたいと思っています。
 被用者年金の方は、今、岡田副総理の下でまとめていただいておりますので、厚生労働省部分については、二階のところはほぼでき上がっておりますが、あとは共済各省のことがございますので、そちらの方は副総理にお聞きいただければと思います。
#400
○国務大臣(岡田克也君) 先般、四月上旬には国会提出できるように作業を急げという指示を出したばかりでございます。
#401
○宮沢洋一君 一方で、年金一元化の法案は来年中に国会に提出と、こうなっていますですね。
 厚労大臣に伺いたいんですけれども、この被用者年金の一元化、また短時間労働者の問題、年金一元化法案を出せば全て包含されているという認識でいいですか。
#402
○国務大臣(小宮山洋子君) それはそうではございません。
 年金の一元化の法案を二十五年度に出させていただいても、これはやはり今、国会に提出させていただいているマイナンバー法とか歳入庁のこととかいろいろな環境が整って、いつ施行をするかということもございますので、それまでの間にはそこのところをきちんと先に進めていかなければいけないというふうに思っております。
#403
○宮沢洋一君 時間が限られているのでしっかり答弁してください。
 中身の話をしています。一元化法案の中身の中に被用者年金の部分も短時間労働者の部分も当然入るはずですね、一元化ですから。それでいいかということです。
#404
○国務大臣(小宮山洋子君) 失礼いたしました。
 そういう意味では入ります。
#405
○宮沢洋一君 来年出す、要するに全体の法律のパーツを一部分を切り出して今年審議してくれ、こういうことをおっしゃっていると考えていいんですか。
#406
○国務大臣(小宮山洋子君) それは、この一つ前に答弁したような事情がございますので、すぐに施行という形にはまだなりませんので、その間に、やはり被用者年金のところはその公平性の問題、短時間のところは今の格差の問題などがございまして、先行する必要があるというふうに考えています。
#407
○宮沢洋一君 被用者でも短時間でも実施時期なんか決まってないでしょう。
 短時間労働者の実施時期、いつからやるんですか。
#408
○国務大臣(小宮山洋子君) 今、法文を作っている最中でございますが、恐らく三年後ぐらいかと思います。
#409
○宮沢洋一君 だったら、その、何ですか、マイナンバーなんか施行されているんじゃないですか。
#410
○国務大臣(小宮山洋子君) それは、マイナンバーが施行されてある程度定着をしてからというふうに考えておりますので、その時期が少しずれると考えます。
#411
○宮沢洋一君 来年提出される一元化法案の施行はいつからなんですか。
#412
○国務大臣(小宮山洋子君) それも含めて今検討しているところです。
#413
○宮沢洋一君 じゃ、前後するかも分からないんでしょう、今の話全部聞きますと。それにもかかわらず、来年新車を発売すると決めているわけですよ。その新車の、じゃ新しくできたエンジンとハンドルだけ今年買ってくださいなんて言ったって、買うばかはいないじゃないですか、消費者は。そう思いませんか。
#414
○国務大臣(小宮山洋子君) それは、一元化のその方向に沿って今の現在のものを改善をしていくということですので、基本的な考え方からするとずれはないというふうに思っております。
#415
○宮沢洋一君 一元化については、昨年六月の成案では中長期の課題だったんですよ。要するに、未来のコンセプトカー。だったらば、来年こういうものが出るからというんで今年審議したっていいんでしょう。しかし、もう来年出すと決めているんだから、もう新車発売すると発表しちゃっているんだから、そんなもののパーツ今年買えと言ったって、我々審議できるわけないじゃないですか。
#416
○国務大臣(岡田克也君) ここは少し分けて考えた方がいいと思うんですけれども、まず、新しい制度がいつスタートするかというのは先ほど小宮山大臣お答えしたとおりでありますが、それがフルに、何といいますか、実施されるのは、それは更にそれから四十年後、その間は両制度は並行して進んでいくということですから、現行制度も四十年間、少しずつウエートは少なくなっていきますが、生き続けるわけですから、そのことはやはり改善できるものはしていくということでございます。
 それから、私、衆議院のときから何度も申し上げているんですが、やっぱり年金制度の改革は、皆さんがおっしゃる今の制度を改善していく中で百年間もたせていくという考え方と、やはり抜本的に変えざるを得ないという考え方、我々の考え方ですが、両方ございます。
 これはやはり、どちらがいいとか悪いとかいう話は、これはメンツの問題ではございませんので、各党間でよく議論する。で、そういったことの結論が出るまでは何もしないというと、これはどんどん時間もたってしまいますので、是非そういったことをこれは各党間で御議論いただきたいと、それがやはり国民の立場に立った政治ではないかというふうに思っております。
#417
○宮沢洋一君 すぐ四十年でごまかしちゃいけないんです。だって、二十時間、三十時間の話だって、すぐもらえるわけじゃないでしょう、これ、もらう方でいえば。ただ、制度はもう施行もその年から始まるんですよ。そのときに、要するに昨年の六月であれば、中長期の課題にしていたから、来年からやるパーツパーツということはあり得たんですよ。それを、その素案から大綱になって来年出すって言っちゃったからおかしくなっちゃったんですよ。
 まず、来年出すというのをやめたらどうですか。これ取り下げない限り、我々、パーツパーツの被用者年金だ何だなんて審議できるわけないんです、来年出てくるのに。
#418
○国務大臣(岡田克也君) そういうことも含めて、これは各党間で御議論いただければいいことじゃないかと思います。
 私は、二〇〇九年のマニフェストを、自民党のお出しになったマニフェストもよく読んでおりますが、その中には年金の抜本改革について各党で協議するということも約束されているわけですから、是非ここは冷静に一緒に議論すべきではないかというふうに思っております。
#419
○宮沢洋一君 だからこそ、中長期のコンセプトカーに戻せと言っているんですよ。
 もう少し具体的に入りますけれども、昨年の初めに社会保障改革に関する集中検討会議が政府の中で行われました。この中で、この一元化の具体的な仕組みといったものは議論されましたか。
#420
○国務大臣(岡田克也君) 昨年の、何といいますか、集中検討会議、この場で、財界、労働界、地方団体の関係団体、あるいは学識経験者などから幅広い意見を聞いたところでございます。これと並行して党の方でも、社会保障と税の抜本改革調査会を設けてそこで議論をし、あるべき社会保障の実現に向けてというものをまとめたところでございます。そういうものを最終的に一つにして成案を決定したということでございます。
#421
○宮沢洋一君 一元化についてどういう議論が行われたか、事実だけ教えてください。
#422
○国務大臣(小宮山洋子君) それは、六月の素案に大体盛り込ませていただいた内容がそこで議論をされておりまして、例えば所得比例と最低保障年金の組合せから成る制度にするということ、職種問わずに全ての人が同じ制度に入って、所得が同じなら同じ保険料、同じ給付である、保険料は老齢年金に係る部分が一五%程度というようなこと、最低保障については最低保障年金の満額が七万円ということ、そういったことが、素案に盛り込んだような内容がそこの検討会議で議論をされました。
#423
○宮沢洋一君 うそ言っちゃいけません。
 最後に紙で盛り込まれたことは確かですが、議論はほとんど行われていないはずです。どんな議論が、誰からどういう議論が出たか言ってください。
#424
○国務大臣(小宮山洋子君) その集中検討会議で、今申し上げたような考え方を党の方から御説明をし、それについて議論をされたと聞いています。
#425
○宮沢洋一君 集中検討会議の一番最初に政府が配付して説明した概要に関する資料集があります。この中に一元化についての記述はありますか。
#426
○国務大臣(岡田克也君) 私の記憶では、そこには含まれていなかったというふうに思います。それに対して、党として、党のサイドで議論をし、そして意見を申し上げて、最終的に入れていただいたというふうに認識しています。
#427
○宮沢洋一君 全く議論されていません。
 要するに、成案、六月の成案の時点では、要は政府と党で、この一元化は中長期の課題としてお蔵に一回入れておこうと、こう決められたんですよ。正しい決断だと思うんです。ところが、この大綱、その前の素案ですか、復活しちゃったんですね、来年提出って。野田総理、その間、あなたの決断で入れたんですか、これ。
#428
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 私の決断というよりも、相当時間を掛けて政府内、党内で意見交換をしました。その議論の経過を踏まえての対応をしたというふうに思います。
#429
○宮沢洋一君 相当時間掛けてどういう議論を、いつからどういう議論をされたんですか、どの場で。
#430
○国務大臣(小宮山洋子君) 五月二十三日に厚生労働省案の提示をいたしました。そして、五月二十六日に民主党から、調査会から、あるべき社会保障の充実に向けての取りまとめがございまして、この中にこの新年金制度が入っています。五月三十日の集中検討会議でこの民主党案の検討をいたしまして、その後、六月二日に集中検討会議で成案のたたき台を提示をし、六月三十日に取りまとめをいたしました。
#431
○宮沢洋一君 ともかく、一月から五月まで委員の間では議論されていないんです。
 菅内閣ではお蔵入りさせたのを野田内閣になって来年提出と決めたわけですから、これは総理の判断か、はっきりさせてください。総理に聞いています、総理の判断か。
#432
○委員長(石井一君) 取りあえず岡田副総理。
#433
○国務大臣(岡田克也君) まず、お蔵入りさせたという委員の御指摘ですが、六月三十日のその成案の中に新しい年金制度の創設ということで、これは党とやった結果ということですが、きちんと明記をされておりまして、同じことが素案の中にも書いてあると。ただ、委員おっしゃるように、平成二十五年の国会に法案を提出するという一文だけは、これは新たに加わったということでございます。
#434
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 今副総理が御説明したとおりですが、いわゆる集中検討会議の中でこの種の議論がなかったのかというと、これはそうではありませんで、改革の将来展望と現在の課題の両方を具体的なプロセスとして示すべき、あるいは働き方、ライフコース選択に影響を与えない制度を目指すべき、最低保障機能を有し、防貧、救貧機能を強化すべきといった、そういう御意見なども踏まえての対応で、もちろん党からの御意見はございましたが、有識者からも同じような視点からの御提起はございました。(発言する者あり)
 大綱に至ったときは、もう各種の政府内、党内の議論を踏まえての対応で、私の独断で入れたということではございません。
#435
○宮沢洋一君 菅内閣では中長期課題にしていたのを、法案提出、来年すると決めたのはあなたの内閣だから、あなたが責任者として決めたということでいいんですね。
#436
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 本来はこれ、一体改革は当面二〇一〇年代半ば中心にやらなければいけないことなんですけれども、一方で将来の展望、方向性も示すべきだという意見がありました。したがって、大綱の中で二章で全体像を示す中でこの将来の年金の姿も示しているということであります。
#437
○宮沢洋一君 じゃ、どうして六月には決めていなかったものを来年中というふうにされたんですか。その理由を教えてください。
#438
○国務大臣(岡田克也君) これは、私は当時党の側におりまして議論に参加しておりましたが、つまり素案を相当詰めて議論をいたしました。そういう中で、そういった来年度に法案を作るということを明記すべきだという強い意見が出まして、最終的にそれを受けてこういった素案の形になったということでございます。
#439
○宮沢洋一君 じゃ、党の意見を受けて変えられた。政府はそれでいいんですね、野田総理。
#440
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 党の意見としては、社会保障でやるべき項目、改革項目と、それらの法案提出時期などの工程表も示した方がいいという意見がございましたので、そういうことを踏まえて対応したということであります。
#441
○宮沢洋一君 その結果、未来のコンセプトカーが来年発売されることになっちゃったんです。それで部分部分を今年審議しろと言ったってできるわけないでしょう。旗を下ろされたらどうですか、今度は総理の責任で。
#442
○内閣総理大臣(野田佳彦君) この年金をめぐる議論、いろいろあると思うんです。どっちがベストかというのはこれからのまさに議論だと思いますが、我々は、新しい年金制度をまず抜本的につくった方がいいという立場で党内の議論を積み重ねてまいりました。御党含めて、現状の制度を改善しながら百年安心を担保しようというお立場がありますが、そのゴールから見たものと現状改善という立場と、でも、当面のやり方としてはかみ合う議論を私は十分できると思いますので、おまえたちのその方式では駄目だという議論ではなくて、是非、折り合えるところをお互いに模索できればというふうに思います。
#443
○宮沢洋一君 ともかく来年国会に提出するんでしょう、間違いなく。それだけ言ってください。
#444
○内閣総理大臣(野田佳彦君) あの工程表の中にはそういう形で明記をしてございますので、そういう努力をしたいというふうに思います。
#445
○宮沢洋一君 それがある限り、今年の審議はできないんですよ。
 元々、あなたたちは六月の段階でともかくお蔵入りさせていた、中長期の課題にしていた。それは、中長期の課題はいいと思いますよ、我々はそういう議論をしていけばいい。しかし、それが来年出すというのが旗印が立っている限りは、その前の議論ができるわけないじゃないですか。早く下ろしたらどうですか。
#446
○国務大臣(岡田克也君) 委員、これ我々も反省があるんですが、我々野党のときは、その抜本改革がなされなければならないからということで、先ほどの被用者年金の一元化も含めて様々な法案に反対と。つまり、抜本改革を念頭に置いているからそういった議論はする必要がないと、こういうふうに申し上げてまいりました。それは我々が反省しなければいけないところであります。
 今同じように、じゃ抜本改革掲げていると当面の問題議論できない、だから反対と、議論することできないというふうに言われると、またこれ、ある意味で不毛な議論になりかねないので、やっぱりここは、そういうことも含めて是非超党派でどうするかと、将来のあるべき姿も並行してしっかり議論すると。これは一か月、二か月で結論は私は出ないと思うんですね。しかし、目の前のこの我々が提案している様々な法案については、これはやっぱりこの国会で決着付けなきゃいけませんから、そういう意味で、ここは二つに分けて御議論いただくことが国民の立場から見て必要なことではないかというふうに思っております。
#447
○宮沢洋一君 それは、例えば三十時間を二十時間に引き下げるという問題だって、来年になったら二十時間がゼロになるかもしれない、そんなので真面目に三十時間、二十時間に引き下げるという法案を審議しろというんですか。来年はだって一元化でしょう。
#448
○国務大臣(岡田克也君) 二十時間がゼロとおっしゃいましたが、一元化して一つの制度になったとしても、それがフルに給付されるのは四十年後です。その間は二つの制度が併存するわけですから、一方の残る今の制度について改善すべきところは同時に改善していくというのは、私は間違ったやり方だとは全く思っていないわけです。
#449
○宮沢洋一君 あなた、本当に年金制度を分かっているんですか、岡田さん。もうちょっと分かっているのかと思った。だって、それ三十時間が二十時間になったら、もらえるのは将来だけど、その施行されたその日から、二十時間の人は保険料払うんでしょう。
#450
○国務大臣(岡田克也君) 当然払うことになります。
#451
○宮沢洋一君 じゃ、四十年間じゃないじゃないですか。もう一度答弁してください。
#452
○国務大臣(岡田克也君) それがいつから施行されるのかという問題が一方であるわけです。(発言する者あり)
#453
○委員長(石井一君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#454
○委員長(石井一君) それじゃ、速記を起こして。
 厚生労働大臣。
#455
○国務大臣(小宮山洋子君) それはおっしゃるとおり、短時間労働者でも対象になればそのときから影響が出ることになります。だから、そのことと、先ほどから副総理が申し上げている新しい年金制度をつくった方がいいのか、ずっと御党を始め主張されてきた今のものを改善した方がいいのかという、抜本的にどう考えるかということを超党派でお話しいただくことと、それと、今、先ほどから申し上げているように、直近のところで改善できるものは手を付けていった方がいいということと、それは矛盾することではないというふうに考えています。
#456
○宮沢洋一君 総理、総理答えてください。
 ともかく、来年出すとさっきもおっしゃった。もう全体出すんですよ、短時間も何もなしに、一元化も全部入って、被用者年金一元化も。そういうものを来年まとめて出してくるとおっしゃっているから、そのパーツは今年審議してくれと言ったってできるわけないでしょうと、来年全体見てやればいいと言っているわけです。だから、一番簡単なのは来年出すというのをやめればいいんですよ。それがもう一番の近道ですから。
 総理、決心してください。
#457
○内閣総理大臣(野田佳彦君) あくまで私どもは、基本的な究極の姿を見ながら、現状で何を対応できるか、最低保障年金という姿を書いていますけれども、その前に、最低保障機能強化についてはこれは与野党合意できると、そういう合意できるものを、接点を今現時点では探っていきたいというふうに思います。
#458
○宮沢洋一君 じゃ、これで終わらせていただきます。
#459
○委員長(石井一君) 以上で宮沢洋一君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 次に、川口順子さんの質疑を行います。川口さん。
#460
○川口順子君 自民党、川口順子でございます。
 まず、瓦れきの処理についてお伺いをいたします。
 総理は、昨日記者会見をなさって、そのときに瓦れきについても触れられました。正直言いまして、私の感想を申し上げます、何を今ごろということでございます。これは総理がリーダーシップを取っておやりになろうと思えばもっと前からできたはず、そういうことでございます。今まで何も一年間やっていらっしゃらなかったということを認めて、心を入れ替えてこれからなさるという、そういうお話だったんでしょうか、総理。
#461
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 広域処理の必要性は本当に多くの皆様に今御理解いただきつつあるというふうに思いますが、現状は残念ながら五%程度しか進んでいなかったということの中で、改めてその対策を強化しようということで、昨日、その前も少し一定の方針は出しておりましたけれども、改めて気が付いたというか、その緊急性、この間、神奈川の知事にもお会いしたりとか、いろんな御意見とか要望を踏まえながら対応させていただいているということであります。
#462
○川口順子君 何をそれではこれからやろうとなさっているんでしょうか。昨日、一部おっしゃったかと思いますが、改めておっしゃってください。
#463
○内閣総理大臣(野田佳彦君) これまではどちらかというと被災地における支援ということで、放射能の測定の支援であるとか、あるいは運搬を含めた処理コストを支援をするということをやってまいりましたけれども、これから、一方で、広域処理という形で受け入れていただける自治体に対する自治体への支援、住民の不安解消のための支援等々を行っていこうということと、それから、昨年八月に与野党合意で作っていただいた特別措置法の、その法律に基づいてしっかり国として文書を、被災の三県以外の四十四都道府県に改めて文書で通知をしながらお願いをするとか等々の対応をするということでございます。
#464
○川口順子君 文書によってとおっしゃいましたけれども、処理の基準というのはもうとっくに環境省が決めております。何にも新しいことはありません。それから、新聞記事で閣僚会議つくるということも読みましたけれども、またもう一つ会議つくるのという話です。新しいことは全くない。
 ここで必要なのは、総理がイニシアティブを取って、これは総理が指示をなされば、それを受けて官房長官や事務の副長官や環境大臣やそういう方が動くんです。その具体的な指示を総理がなさらなければ先に進まない。今までやったことを単に文書で通知をするとか、そんなことじゃ何も進みません。
 もう一度、やりたい、これをやるんだということをおっしゃってください。
#465
○国務大臣(細野豪志君) まず、川口委員には昨日わざわざ有楽町まで来ていただきまして、広域処理について一緒に呼びかけていただきました。本当に有り難かったです。心より感謝申し上げます。ありがとうございます。
 私が総理から直接指示を受けておりますので、答弁をさせていただきます。
 これまでも実質的な自治体に対する要請はしてまいりました。ただ、それぞれ自治体には事情がありまして、なかなか前に進まないという、そういう状況がここまで継続してまいりました。そこで、総理の指示を受けまして、今週以降できるだけ早い段階で各自治体に直接、特措法の六条に基づく法的な要請を文書で出したいと考えております。それも、四十四都道府県の中でまだ準備がほとんどできていない自治体に対しては、これはもう当面はまずはしっかりと受け入れていただきたいというある種の一般的な要請にとどまります。
 ただ、既に具体的な検討をいただいて前向きに動いていただいている自治体には具体的な要請をしたいと思っております。それは、そこで受け入れていただく廃棄物の種類、量、そして被災地のどこの自治体のものを受け入れていただきたいのか、そこまで具体的に提示をして、動いていただける自治体には要請をしたいと思っております。
 これは、処分場を持っているのは自治体ですので、要請という形を取らざるを得ませんが、実質的には国が直接的にやるにかなり近い形になりますので、大きな責任を我々は負うということでございます。
#466
○川口順子君 昨日は広域の処理についてのキャンペーンに協力をさせていただきましたけれども、昨日は昨日、今日は今日、今日は厳しく追及をさせていただきたいというふうに思います。
 六条というふうにおっしゃいましたけれども、総理はやろうと思えばもっと大きな権限を持っている。我々国会はその権限を総理に与えているんです。環境大臣に与えているんです。それは、国の代行、国は代行することができる。もっと早くにこの国の代行権を使って国がなぜなさらないんですか。これ、総理に考え方の基本ですから伺います。
#467
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 代行の権限を行使しないということではございません。市町村から御要請があればそれは、代行は当然やることはあり得るというふうに思いますが、まだそういう御要請はございません。行使を否定するわけではございません。
#468
○川口順子君 総理は非常に大事なことをおっしゃった。市町村がまだ要請をしていない、市町村の要請があれば国は代行をするというふうに今言われたわけです。ですから、それを聞いたら市町村は多分代行ということで言ってくるというふうに私は思いますが、いずれにしても、今までなぜそれを使っていないかという理由が単に言ってこないだけというのは非常に消極的。もっと国が前面に出て、やります、言ってきてくれたらやりますということをおっしゃいますか、総理。
#469
○国務大臣(細野豪志君) この件は環境大臣として答弁をさせていただきます。
 法律として、この代行というのは要請に基づいてやれる仕組みになっております。この制度がございますので、福島県内では幾つかの自治体から直接要請を受けて、既に代行でやっております。特に警戒区域に近い浜通りの方は、それぞれの自治体で処理をするのは実質的にはもうほとんど不可能ですから、そこは国が責任を持ってやっているということでございます。
 それ以外の地域で代行の要請がこれまで来なかったのは、それぞれの自治体に事情がございます。具体的には、県がそれを行う形になっていて、業者に発注をしているなどのもう契約をなしているケースがほとんどでしたので、それで代行の要請というのは来ておりませんでした。
 ただ、県がやるといっても、宮城県も岩手県も膨大な量を抱えておりますので、実質的に全て任せてというわけにはまいりませんでした。したがいまして、仮設の焼却施設の設置であるとか他県への要請についてはもう既に、特に他県への要請については国が直接既にやっております。ですから、法律上の代行という形にはなっておりませんが、私どもがやっていることは実質的にそれとイコールであるというふうに考えているところでございます。
#470
○川口順子君 五%しか総理もおっしゃったようにできていないということは事実、それで瓦れきの処理が復興の土台である、入口であるということもよく御案内のとおりです。五%しかできていないということであったら、今いろんな言い訳めいたお話は伺いましたけれども、それはそれであるかもしれませんが、やはりここは、国は一歩も二歩も前に出ると総理おっしゃっているんですから、それをやりますということで今後積極的におやりになりますね、総理。
#471
○内閣総理大臣(野田佳彦君) それぞれの自治体の状況とかこれまでのかかわりは環境大臣一番御存じだと思いますが、私どもはその代行を嫌がっているわけではなくて、今委員御指摘のとおり、一歩も二歩も前へ出る気持ちはございますので、当然のことながら必要に応じて積極的に対応していきたいというふうに思います。
#472
○川口順子君 もう一つ私は御提案があります。
 国有地に焼却灰、今ずっと先ほどから福島県以外の瓦れきのお話を話しておりますけれども、国有地に焼却灰を埋める、処分をするということを国として、国が積極的にやるということの一例としておやりになりませんか。
#473
○委員長(石井一君) 細野環境大臣、答弁は簡潔にやりましょう。
#474
○国務大臣(細野豪志君) はい、分かりました。
 そのことは私の方でも検討をいたしました。ただ、現実的には、国有林に新しい処分場を造るということになりますと、その場所のアセス、これはできるだけ短縮するにしても、そういったことも含めて、どうしてもやはり少なくとも二年ぐらいの月日が掛かります。
 したがいまして、一番現実的なのは、既に存在をするやはり処分場を使わせていただくということでございます。
 これは、民間さらには市町村のものを問わずでありますけれども、使わせていただくからには、使ったものについて、特に官のものについては、市町村のものについては、その分の焼却費用であるとか拡充しなければならない部分であるとか、その費用は全て国が負担をすることで実質的に国がやれるような仕組みを導入したいということで、今それぞれの自治体に働きかけているところでございます。
#475
○川口順子君 二年掛かるとおっしゃるけれども、この計画、全部の瓦れきの処理は二年で終えるというのが計画で、にもかかわらず、今五%しかできていないので、二年では終わらないということはもう目に見えているんです。二年で終わりますか。責任持って、終わる、終わらせるとおっしゃいますか。
#476
○国務大臣(細野豪志君) 二年で終えることは環境大臣である私の責任であるというふうに思っております。したがいまして、終わらせます。
 しかし、川口委員に是非申し上げたいことは、私は二年も今の状況を放置はできないと思っているんです。被災地に行きますと、二次仮置場に置いてあります。あの状況をいつまでも放置はできません。ですから、一日でも早くやるのが我々の責任ですので、そこは、二年掛かってでも最終処分場を造るということではなくて……(発言する者あり)
#477
○委員長(石井一君) 静粛に願います。
#478
○国務大臣(細野豪志君) その前にやれる仕組みを導入をしたいということでございます。
#479
○川口順子君 責任を持って二年でやるというふうに言われた。これは野田内閣として、そのことに内閣全体として責任を持ちますね、総理。
#480
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 二年間でということを今環境大臣も明示したし、また、そういう方向で頑張ってまいりましたので、環境大臣だけではなく、政府を挙げてそういう取組をしていきたいと思います。
#481
○川口順子君 あらまほしきことは二年で終わることであるということをおっしゃっているにすぎない。ですから、焼却場が二年建設に掛かるでしょうというふうにも私も承知をしていますが、二年でやったって、二年間で終われば早く片付くんです。
 農水副大臣、いらしていると思いますけれども、農水副大臣に、国有林について、処分することについて、林野庁は今既に仮置場としては放射性物質で汚染された瓦れきについてそこに置くことは認めている。放射性物質に汚染されていない焼却灰の最終処理場を国有林の中に置くということでイエスとおっしゃいますね、そういう方針でやってください。
#482
○副大臣(筒井信隆君) 放射性物質等を含む土壌の仮置場については、今十四市町村から国有林野を提供してほしいという要請を受けました。そのうち、一市町村については既に提供済みでございます。残りの十三市町村につきましても、提供するという方向で今話合い中でございます。
 それから、もう一点の質問も今一緒かと思いますが、最終処分施設、これに関しましては、環境省あるいは地方自治体から要請があった場合には、これも前向きに提供をする方向で考えているところでございます。
#483
○川口順子君 非常に前向きで結構かと思いますが、環境大臣との間では意見の調整が必要で、総理、これは総理の責任ですよ、まとめるの。国有林担当のところはいいと言っている。なさいますね。国有林に最終処理をするための場を置いて、そこで埋立処分をするということでいいですね。それはおっしゃったんですから、林野庁所管の農水副大臣が。
#484
○委員長(石井一君) それでは、環境大臣、まず簡潔にその専門分野だけについてお答えいただきたい。
#485
○国務大臣(細野豪志君) 簡潔に答弁をさせていただきます。
 農水省とは常に連携をしておりまして、放射性に汚染をされたものについてはなかなかそれぞれの処分場で処理をし切れないものがありますから、それについては、私どもの方からも林野庁に直接お願いをして、国有林の確保をお願いをしています。
 しかし、宮城県と岩手県のごみは汚染をされていないんです。通常に処理できるものです。それについては迅速にやらなければなりませんし、これを処理できなければ前に行けないんですね。そういったものについては既存の処分場を利用させていただきたいということで、使い分けをしているということであります。(発言する者あり)
#486
○委員長(石井一君) ちょっと静粛に願います。
#487
○川口順子君 農水副大臣に伺ったのは、放射性物質に汚染されていない瓦れきの最終処分ということで私は伺っております。閣内で意見が異なると思います。どうお考えですか。これ、調整するのは官房長官の役目ですよ。
#488
○国務大臣(藤村修君) 瓦れき処理に関しての関係閣僚会合を近日中に開き、調整させていただきたいと思います。
#489
○川口順子君 閣内不一致、総理はそれをちゃんとリーダーシップを取ってまとめられますね。
#490
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 瓦れきを処理しなければならないという、その気持ちはどの省も同じでございますので、それはきちっと調整をして対応したいというふうに思います。
#491
○川口順子君 総理が調整をなさるそうですから、また後刻、これにどういうことをなさったか伺いたいと思いますが、今はどっちの方向で調整なさいますか。
#492
○内閣総理大臣(野田佳彦君) とにかく関係閣僚会議で決めます。(発言する者あり)
#493
○委員長(石井一君) ちょっと速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#494
○委員長(石井一君) それじゃ、速記を起こしてください。
 官房長官、再答弁を願います。
#495
○国務大臣(藤村修君) 調整を行うということであります。何かこういう方向でとか、こういう方向でと今ここで決める必要なく、予断を持たず調整をさせていただきたいと思います。
#496
○川口順子君 今まで調整をしたことがある方とは全く思えない発言でございます。調整をするときには、調整者がどの方向でという腹案を持って調整する。どっちの方向ですかというのを伺っているのですが、官房長官からは聞けないので、総理、もう一度答えてください。
#497
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 瓦れきの処理が促進される方向で、よく各省の意見も聞きながら調整をさせていただきたいと思います。
#498
○川口順子君 瓦れきの処理が促進される方向でという御答弁ですから、これは当然に国有林で処分をする方向であるというふうに私は取らせていただきますが、いいですね。(発言する者あり)
#499
○委員長(石井一君) それじゃ、細野環境大臣。
#500
○国務大臣(細野豪志君) 御指名をいただきましたので、委員長から御指名をいただきましたので、答弁をさせていただきます。
 ただいま農水副大臣と話をいたしましたけれども……(発言する者あり)
#501
○委員長(石井一君) 静粛に願います。
#502
○国務大臣(細野豪志君) 農水省、林野庁にお願いをしているのは……(発言する者あり)
#503
○委員長(石井一君) 静粛に願います。
#504
○国務大臣(細野豪志君) 林野庁に私どもからお願いをしているのは、放射性物質の廃棄物についての仮置場や最終処分場でございます。したがいまして、宮城県、岩手県のものは要請をしておりませんので、農水副大臣からも直接確認をいたしましたので、私は担当大臣として答弁をさせていただきます。(発言する者あり)
#505
○委員長(石井一君) 静粛に願います。静粛に願います。
 それじゃ次に、内閣総理大臣の答弁を求めます。
#506
○内閣総理大臣(野田佳彦君) スピードアップという観点からするならば、これは既設処分場を活用するということだと思うんです。そこを徹底していくということだと思います。どうしても必要があれば国有林も活用するという中での判断をしていきたいというふうに思います。
#507
○川口順子君 この問題はまた別途取り上げたいと思いますが、いずれにしても、総理は、もちろん環境大臣もですけれども、二年以内に必ず片付けるとおっしゃったということで、それが進捗をそのスケジュールでしているかどうかもきちんとフォローをしていきたいと私は思っておりますが、具体的に残り九五%を二年以内にどのように片付けるという具体案が示されなければ、これはそう簡単に信じるわけにはいかないということを今申し上げておきます。
 それから、問題を次に移ります。
 原子力規制庁について、新しい組織を急いでつくらなければいけないというのはそのとおりであります。ですけれども、新しい組織が本当に安全に資するのかどうかということは考えてつくらなければいけない。私は今の政府案がその方向になっていると思いません。
 ただ、その前に、四月一日に発足をさせようとしているということが大問題であります。議論なしに四月一日に発足をさせようとしている。なぜ四月一日発足が必要ですか。総理、基本的な認識ですので総理です。
#508
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 福島第一原発事故による原子力安全行政への信頼が大変大きく損なわれましたので、原子炉が稼働しているか否かにかかわらず常にしっかりとした安全規制を行っていく必要があると思いますので、そのためにも、国民の不安を和らげるためにも、一日も早く新たな原子力安全規制制度と防災体制を支えることが急務であるということから早期の審議のお願いをしているところでございます。
#509
○川口順子君 質問はなぜ四月一日に発足させることが必要かということでございまして、その答えがなかったということは、四月一日でなくてもいいということを今総理おっしゃったということですね。確認です。
#510
○国務大臣(細野豪志君) 今総理が言われたとおり、日本の原子力規制、安全に対する信頼性は今地に落ちております。それを回復するためにも一日も早く設立をしなければならない。そういう世界の流れからいうと、事故から一年たっているのにまだ発足をしていないということに対して、表にはなかなか出てきませんけれども、厳しい意見も既に一部出ているという現状であります。
 加えまして、緊急性が極めて高い幾つかの理由がございます。二つ例を挙げたいと思います。
 まず一つは、東京電力の福島第一原発、事故後も、事故ということでかなり踏み込んで様々な規制をしておりますが、基本的には今の通常の原子力発電所と同じ保安上の規定に基づいて今も安全規制をしております。これはこれ以上継続するのは無理がございます。やはりより厳しい規制ができるような法的権限を是非与えていただきたいというふうに考えております。
 二つ目に、自治体の動きであります。今止まっている原発が多うございますが、そういったところにおいても使用済燃料がございます。そういったことを考えると、地域の防災計画をしっかりと作らなければなりません。
 ただ、これは自民党の皆さんにも是非考えていただきたいんですが、この原発の防災指針や防災計画はこれまで法律に基づいて制定されたものではありませんでした。法的な権限がありませんでした。これは私どもの責任も含めて法の不備だと言えるかと思います。今自治体からは、EPZを拡大をして新たな防災計画を作りたいという要望が連日来ております。そのことを考えれば、法律にしっかりと防災指針と防災計画を書いて、一日でも早く自治体に防災計画を作っていただかなければなりません。
 したがって、四月一日に是非とも皆さんに御理解をいただいて発足をさせていただきたいと思っているところでございます。
#511
○川口順子君 まず、今までおっしゃったことと四月一日とはつながらないということを最初に申し上げたいと思います。
 それから、一年たってもできていないということについては、そもそも事故調の調査だって遅れているんです。できていないのは規制庁だけじゃない。事故調の結果が遅れています。これをやらないでやろうとしている政府の方が問題であるというふうに思います。
 それから、炉の規制等については、これは炉規制法で応急の措置を講じなければいけない、応急の措置を講ずることができることになっているわけですから、これでずっと続けて、当面の間続けざるを得ないということだろうと私は思います。
 防災計画、これは規制庁とは独立をした話であります。そもそもその防災については、強靱な日本をつくるということでいろんな観点からやらなければいけないということで、今大臣がおっしゃった理由は、全て四月一日にやらなければいけない理由には全くならないというふうに私は思います。
 総理は、この畑村委員会あるいは黒川事故調、そういったものを全部無視をしてつくろうというおつもりですか。
#512
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 政府の事故調は昨年の暮れに中間報告を出していただきました。そういうことも踏まえながらの対応はこれからもしていきたいと思いますし、国会の事故調、民間事故調それぞれからいろいろ解明をしていただいております。それらはその都度、真摯に受け止めていきたいと思いますが、それらが全部出そろうまでに何もしないのかというと、これは昨年の八月の閣議決定にあったように、まずはこういう形の規制のための委員会をつくって、その後は事故調等の様々な御判断をちょうだいした後に二段階で対応するということで昨年閣議決定をしているところでございます。
#513
○川口順子君 根本的な問題は、組織をつくったらそう簡単に変えられないということです。国民の税金を使って組織をつくるんです。総理としてはあるまじき答弁であると思います。やはり国際的には、事故調で調べた結果を踏まえて組織をつくるということが、この畑村委員会をお願いした総理の立場からいってもあるべき答弁ではないですか。もう一回御答弁ください。
#514
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 前政権のときでありますが、八月の閣議決定に沿って、今私どもは原子力の安全規制に向けて二段階で対応させていただいているところでございます。
#515
○川口順子君 そもそも、私も八月の閣議決定見ましたけれども、これは四月を目途につくりたいということを書いているだけであって、四月一日に発足させたいとは一言も書いてありません。
 それから、事故調についての質問、私の質問は答えていただいておりません。無視するつもりですかということです、質問は。
#516
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 四月を目途にということでございますので、四月一日からというのは、これは整合的だというふうに思います。
 加えて、事故調の結果は無視するということはさっき申し上げておりません。真摯に結果が出てきたら受け止めると申し上げさせていただきました。
#517
○川口順子君 四月を目途にということは、四月一日までに発足させなければいけないということではありません。これは今から、今もう三月半ばですから、審議時間ほとんどない状況で審議やろうとしているということです。今の時点に至っても四月一日をお変えにならないわけですね。それを変更するつもりはないわけですね、総理。
#518
○国務大臣(細野豪志君) 閣議決定をさせていただいて国会に法案を出させていただいております。その責任は私どもにありますので、是非とも、今日もこうして審議していただくこと自体が非常に有り難いことでございますし、できるだけ審議に入っていただいて、審議をしていただいた上で四月一日に発足をさせていただきたいというふうに思っております。
#519
○川口順子君 それでは、総理、四月一日とおっしゃっていらっしゃいますが、前に政府がつくった組織は消費者庁、この審議に一体どれぐらい国会は時間を使ったか、おっしゃってください。
#520
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 消費者庁の設置時における審議時間は、衆議院で約五十八時間、参議院で三十時間と承知をしています。
#521
○川口順子君 時間でいうと、多分これを見ていらっしゃる視聴者の方じゃ分からないと思うんですが、衆議院で一か月、参議院で一か月、二か月掛けて審議をしたのが消費者庁であります。これは恐らくもっと時間が必要な話で、四月一日などというのはとてもできる話ではありません。
 また、先ほどからのお話でいうと、事故調についての黒川委員長は国会で十分に審議してくれとおっしゃっている。にもかかわらず、四月一日ということを十分な説得性のある理由もなしにやろうとしていらっしゃる。事故調の調査を待ってこれをつくるというふうにおっしゃってください。そうあるべきであります。
#522
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 既に法案を提出をさせていただいておりますので、何とぞ早期に御審議をいただきますようにお願いをしたいと思います。
#523
○川口順子君 事故調の報告を待ってからということについての御答弁になってないんですが、もう一度お答えください。
#524
○内閣総理大臣(野田佳彦君) あの昨年の八月の閣議決定のとおり、四月めどにこういう形の一つの組織を発足させていただき、事故調については、その結果が出ましたら、それを受け止めて対応させていただきたいと思います。
#525
○川口順子君 じゃ、伺いますが、今、政府案は環境省の中に原子力規制庁をつくるということを書いてあります。黒川委員長も、新しい組織の在り方についてはそれに示唆的なことをおっしゃりたいという御希望をお持ちのようでございます。
 もし委員会の結論の結果が環境省の中にあってはいけないということを言ったら、それはもう組織を全面的に変えるわけですね。仮定の質問には答えないなどとおっしゃらないでちゃんと真面目にお答えください。(発言する者あり)
#526
○委員長(石井一君) それじゃ、環境大臣。(発言する者あり)いや、もうこれやらせてからやらせますから、これやらせましてから。
#527
○国務大臣(細野豪志君) 御指名をいただきましたので、答弁をさせていただきます。
 私も、国会につくられました事故調査委員会につきましては、これは野党時代にも、そういったしっかりとした調査ができるようなものが欲しいと個人的にも思っていてなかなかできなかったことを経験をしておりますので、その事故調査委員会自体、国会にできたことについては重く受け止めなければならないし、最大限そうした声は聞かせていただきたいと思っております。
 ただ、是非御理解をいただきたいんですが、国会事故調は五月か六月に出されると聞いています。その後、政府の事故調査委員会の結果報告が七月若しくは八月辺りには出ます。IAEAと日本の共催のシンポジウムというのは年末に行われます。(発言する者あり)
#528
○委員長(石井一君) 静粛に願います。
#529
○国務大臣(細野豪志君) 年末に行われるということは、そこまで様々な国際的な検証も行われるんです。ですから、その時々に様々な提案が出てきますから……(発言する者あり)
#530
○委員長(石井一君) 答弁は簡潔に願います。
#531
○国務大臣(細野豪志君) それにしっかりと向き合うということが大事であって、一日も早く新しい組織を誕生させることは極めて大切である、是非御理解をいただきたいというふうに思います。(発言する者あり)
#532
○委員長(石井一君) 冒頭申し上げましたように、閣僚の答弁は簡潔に願います。
 そして、総理大臣、ただいまの答弁を聞かれて御答弁願います。
#533
○内閣総理大臣(野田佳彦君) どういう御意見が出るか分かりませんけれども、国会の事故調にしろ、政府事故調にしろ、そういう御提起については真剣に受け止めていくということであります。
#534
○川口順子君 いや、それは事故調を尊重している立場の方とは思えません、その答弁は。もし事故調が環境省の中にない方がいい、これは十分にあり得る私は結論だと思っています、これからまた質問しますが。ということであった場合には変えなければいけない、それをやるつもりがあるかどうかを今の段階では言えない、とにかくつくらせてくれ、何かあったら変えるかもしれない。これはもう全く政府の立場としてはあり得ない。
 これは、民間事故調と言われますが、独立委員会が作った報告書です。(資料提示)御存じですか、アマゾンでこれベストセラー。ほかの国民の皆さんは、調査の結果一体どうなるか、それを非常に心配しているんです。安全のためにはその結果を十分に踏まえることが大事ですが、その心構え、その決意を教えてください、総理。
#535
○内閣総理大臣(野田佳彦君) あの福島原発のような事故を二度と起こさないために、しっかりと安全の規制はしていかなければなりません。そのための組織をまずはこういう形で実現をさせていただいた上で、これから様々な御意見出るかもしれませんが、そういうものにも真摯に耳を傾けていきたいというふうに思います。(発言する者あり)
#536
○委員長(石井一君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#537
○委員長(石井一君) 速記を起こして。
 内閣総理大臣野田佳彦君。質問者の質問にお答えいただきたいと存じます。
#538
○内閣総理大臣(野田佳彦君) まず、規制と利用の分離をしなければいけないということで、今回のまさに規制庁をつくらさせていただきたいというふうに思います。これは早くやらなければいけないというふうに思います。
 その上で、事故調等のいろいろ検証結果が出ましたら、より広範な検討を進め、平成二十四年末を目途に成案を得るとなっておりますので、この方針の下で対応したいと思います。
#539
○川口順子君 事故調の結論は、畑村最終報告書は恐らく今年の夏です。ということで、それから法案にいかに反映させるか。黒川報告書もどこかその前後にできるんだろうと思います。それで、反映をさせるということで、今総理は利用と規制の分離とおっしゃいました。これは大事です。これだけじゃないんですよね。総理はこれだけやっていればいいとお思いですか。
 今のはまた別な質問ですけれども、きちんと事故調の結論を踏まえる、それは利用と規制の分離だけじゃないということを御承知の上でおっしゃっているかどうか、その点も併せて御答弁ください。
#540
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 検証の結果を含めてより広範な検討を進めと申し上げましたので、その事故調から出てくる様々な御提起等々についてはそういう検討を進める、広範に検討を進めるということであります。
#541
○川口順子君 検討を進め、それをその組織に反映させるということでよろしいですね。
#542
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 新組織が担うべき業務の在り方や、より実効的で強力な安全規制組織の在り方について、平成二十四年末を目途に成案を得るということでございます。
#543
○川口順子君 およそ無駄なことをやっていらっしゃいます。一つつくっておいて、全く違うものを二十四年末までにつくろうとする。その人事の対象になる人のことを考えてください。それだけの無駄なことをやるよりは、きちんと国会でも議論をし、事故調の結果を待って、そして、先ほど環境大臣がおっしゃったような、細野大臣がおっしゃったようなことについては別途の手当てをして、それで規制庁を、あるいは新しい組織をつくるということでやるべきじゃないでしょうか。
#544
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 私は、やっぱり安全の規制と利用の分離ということは今からできるところからやっていかなければいけないし、加えて、原子力安全規制に係る関係業務の一元化ということも進めなければいけない。それは、今できるところからやっていくということは一つの考えとしてあるんではないかと思います。
#545
○川口順子君 総理は、国際基準、安全を律する組織の在り方についての国際基準については一部分しか多分御理解をしていらっしゃらないんじゃないかと失礼ながら申し上げます。利用と規制の分離、これは大変大事です。同時に、国際基準であるIAEAのルールが言っているのは、他の政府組織からの独立、それから政治からの独立ということも言っているわけです。
 今、環境省の中にある。これが環境省から影響を受けないということはあり得ない。特にこのルールでは、緊急時においては環境省の大臣がこれは規制庁長官に代わってやるという、仕事をするというふうに書いてある。全く政治からの独立ではないんです。ということで、形からも問題。
 総理は、IAEAの国際基準にこの新しい規制庁が、政府提案の規制庁がのっとっているとお思いですか、真面目に。(発言する者あり)
#546
○委員長(石井一君) それじゃ、環境大臣。簡潔な答弁にしてください。
#547
○国務大臣(細野豪志君) できるだけ簡潔に御答弁申し上げます。
 IAEAが日本に対して様々なこれまで助言をしておりますが、その第一は、やはり独立において推進サイドと同じであるのはいかがなものかということをできるだけえんきょく的にこれまでは表現をしてまいりました。本音は、そこは離すべきだということだったと思います。
 そしてもう一つ、確かにIAEAは様々なところで様々な政治的なものも含めてそういったところからの独立について言っております。私は天野事務局長とも話をいたしましたし、IAEAの関係者と随分議論いたしましたけれども、法的な委任という形で全ての権限が原子力規制庁の長官が行使をできる形になりますので、そういった意味で独立は確保できているというふうに国際社会からも理解をされているというふうに承知をしております。
 その上で、最終的に大変シビアな事故になった場合は、例えば今回のケースも自衛隊に放水に入っていただかなければならなかったようなケースがあります。そういったところについてやはり全て技術者たる、専門家たる原子力規制庁の長官がやり切ることができないケースがありますので、その部分について大臣なり総理なりの判断が必要になってくるというところでございます。
#548
○川口順子君 これは環境大臣も、大変失礼ながら、私は国際基準の在り方について十分に、自分に少なくとも都合のいいように理解をしているというふうに私は思います。
 これは、事故になったときに自衛隊あるいは消防庁なりの手助けが必要である場合というのはあるかもしれません。IAEAのルールが決めていることというのは、そのことについては事前に、どういうふうになったらどういうことをやりますということを連携を取ってそこのところは政府がやるということなんです。その自衛隊・防衛省を指揮するところまではIAEAのルールでは規制庁長官がやるというふうには書いていないわけです。
 IAEA安全基準、全般的安全要件第一編というところの要件四というところに規制機関の独立性ということで細かく書いてあります。そこのところの理解を非常に恣意的に、御自分に都合のいいように理解をなさっているというふうに感じております。
 恐らく大臣は、この間の事故のときに大変な思いを現場でされたということがあると思います。それは多分私の想像を絶することであったとも思いますけれども、そこに引っ張られ過ぎていて、過酷事故のときに自衛隊、消防等が入ってくることを中心に考えている。
 今回の事故の問題は、これはこの本にも非常に詳しく書いてありますけれども、菅総理がベントをしろというようなお話をした。それで、アメリカの原子力規制委員会の元長官の方のお話、新聞記事に出ていましたけれども、大統領がベントをしろなどと言うことは考えられない。過酷事故のときに環境大臣が、細野大臣でない別な大臣が来てベントをせよと言ったら、全く同じ問題なんですね。
 そういうことをどうやって止めるかということがIAEAの基準であるわけなんです。それを全くちゃんと踏まえないで規制庁という組織をつくって、私に言わせれば間違った組織をつくって、それを四月一日に発足させることが安全のためだというふうに政府はおっしゃっている。これは全く議論の方向が私は違うと思います。
 この点について、私は、この規制組織、新しい組織の議論というのは非常に大事なことだと思いますので、集中審議をお願いをしたいと思います。
#549
○委員長(石井一君) 規制庁の設置問題に関しましては、後刻真剣に理事会で議論したいと思います。
 続行してください。
#550
○川口順子君 一つだけちょっと時間をいただいて、このお配りした資料、これの三枚目に、イギリスがそういう場合にどうやっているかということが書いてあります。これはEメールですが、決してやらせメールではありません。イギリスの大使館からいただいたメールです。
 これ、イギリス大使館から話を聞いたときに、規制庁が事故の場合に権限を持つとして、例えば地域の住民がまだ避難できていない状況でベントをするという判断は誰が決めるんですかということを私はイギリスの大使館の方に伺いました。本国まで問い合わせた結果のお答えとして下さったのがこれなんです。この場合には、イギリスにおいては、このところに書いてありますが、下から三行目ぐらいのところですが、オンサイトの危機管理者、オンサイトというのはその施設、原発等の施設ですが、危機管理者がこれを下すということが書いてあります。
 申し上げたいのは、国際基準というのはそこまでシビアなものだということでありまして、日本の考え方というのはここから遠く外れているということを申し上げたいと思います。
 時間が参りましたので、今日のところはこれでやめさせていただきます。
#551
○委員長(石井一君) 以上で川口順子さんの質疑は終了いたしました。(拍手)
 次に、世耕弘成君の質疑を行います。世耕君。
#552
○世耕弘成君 自由民主党の世耕弘成でございます。
 昨日は、私も東日本大震災一周年追悼式典に出席をさせていただきました。大手術の後のお体を押して御出席いただいて、そして非常に心のこもったお言葉を述べられた天皇陛下のお姿に大変感動いたしましたし、また、御遺族三名の方の御挨拶にも非常に心を打たれるものがありました。
 しかし、その中で、私、二点ほどあれっと思ったことがありますので、総理、実行委員長でいらっしゃいましたんで事実関係を是非教えていただきたい。
 まず一つは、天皇陛下が御入場になるとき、御退場になるとき、これ普通、ああいう式典ではどこの国でも大統領や国王が出たり入ったりされるときには全員起立して迎えるものですが、場内アナウンスが流れて、着席したままにしてくださいと言われた。言われたから私もそうしていましたけれども、非常にあの式典としては変な形になったと思いますが、これ、どういう経緯でそういうふうになったんでしょうか。(発言する者あり)
#553
○国務大臣(藤村修君) 正直に申しまして、事務方でずっと詰めてきたものを昨日、直前に私も聞いたところでありました。そういう意味では、私が分からないというのは済まないぞと言われましたが、もうそれはおわびするしかないんで、分かりません。
#554
○世耕弘成君 非常に重要なところを事務方に任せきりだというところ、ここにまさに皆さん方の政権の国家観が出ている。世界に恥ずかしいですよ。大統領や国王が入ってきたとき、日本でいえば天皇陛下が入ってきたときは立って迎えるのが常識だと思います。これ、非常に昨日の式典で残念なことだった。
 もう一つお伺いしたいと思います。
 献花がありました。そして、外国の各国の大使館の献花、そして各国際機関の献花が指名献花の形で行われました。
 この献花の中に台湾の代表の方はいらっしゃいませんでしたが、これは御招待されたんですか、されていなかったんでしょうか。
#555
○国務大臣(藤村修君) いらっしゃらなかったと思います。
#556
○世耕弘成君 違うんですよ。台湾のいわゆる文化代表処の副代表の方が参列をされていたんです。しかし、どこに案内をされたか。二階席。二階席で、一般のほかの日本の企業とか団体と一緒に座らせて、指名献花もさせなかったんです。
 台湾は、一番早く救援の手をあの大震災のときに差し伸べて、一番たくさんの義援金もくれた国じゃないですか。その台湾に対してどうしてそういう失礼な扱いをされるんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
#557
○国務大臣(藤村修君) いわゆる国と国の関係において、ああして大使らが多分指名献花されたと思います。台湾については、これは経済交流の機関というふうなとらえ方だったと思います。
#558
○世耕弘成君 でも、あの指名献花の中には国際機関も入っているんですよ。OECDだって呼ばれていましたよ、パレスチナも呼ばれていましたよ。どうして台湾に指名献花をその一番最後でもいいからさせてあげなかったんですか。官房長官ですら来ていたか来ていないかも分からないとおっしゃっているじゃないですか。
 どう思われますか。もう一度お答えください。
#559
○国務大臣(藤村修君) 台湾が、大変なたくさんの義援金をいただいていると、このことを私、本当に深く感謝しているところでございます。そのことについて十分にマネジメントできていなかったということについてはおわびしたいと思います。
#560
○世耕弘成君 これ、誰が台湾をそこへ座らせると判断されたんですか、指名献花させないと判断されたんですか、お答えください。
#561
○国務大臣(藤村修君) 事務方で全てある意味じゃお膳立てをしたということでありますが、台湾に関する我が国の基本的立場は七二年の共同声明にあるとおりであり、それは何ら変更ないと。非政府間の実務関係者としてのお招きだったように思います。
#562
○世耕弘成君 一番支援をしてくれた国に対して対応を事務方に任せている。外交上難しい面があるのは私もよく分かりますよ。だけれども、こういうときはそれを超えて台湾の友情にこたえるべきじゃないですか。
 私もこの場で一人の日本人として台湾の皆さんに昨日の我が国の振る舞いについてはおわびをしたいと思います。野田総理、おわびをしてください、国を代表して。お願いします。
#563
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 今般の東日本大震災の中では、本当に台湾の皆様には温かい御支援をいただきました。そのお気持ちをもしかすると傷つけるようなことがあったら、これは本当に申し訳ないと思います。行き届いていなかったことを深く反省をしたいと思います。
#564
○世耕弘成君 今総理からおわびの言葉があったということで、今後こういうことはちゃんと気を付けていただきたい。台湾の方のあの厚い気持ちに我々もしっかりこたえていくべきだということを申し上げておきたいと思います。
#565
○委員長(石井一君) 委員長として一言申し上げます。
 ただいまの天皇陛下に関する御提案、また台湾に対する取扱い、非常に傾聴に値する意見であるというふうに拝聴いたしました。
 政府におかれましては、恐らくその目的のためにこうしたんじゃない、しかしながら、こういう国事行為に対しては十分注意をされるように今後お願い申し上げたいと存じます。
 質疑を続行します。
#566
○世耕弘成君 委員長の公平なお裁きに大変感謝と敬意を表したいと思います。ありがとうございました。
 次の話題に行きたいと思います。ぐっと話題のレベルは落ちます。
 党首討論の直前のまさにこの参議院の第一委員会室、この部屋で小川法務大臣が携帯電話で競馬サイトを見ておられました。言語道断。日中、普通の勤務時間中ですよ、競馬サイトを見ておられました。
 まず、小川大臣の反省と謝罪の弁を聞きたいと思います。
#567
○国務大臣(小川敏夫君) まず、事実経過から説明させていただきます。
 党首討論が三時からでございますので、私も大変重要な会議と認識しておりますので、遅れることがないようにということで委員会室に向かったところ早過ぎたようでございまして、十五分前、約二時四十五分ごろに委員会室に入りました。部屋の中は大変閑散としておりました中で何もしていないでおったんですが、私が持っている愛馬がちょうど水曜日で調教する日でございましたので、はて、どういう状況だったなということでインターネットで確認しました。その情報に到達するまでが大体数十秒、情報そのものは八百メートルを何秒で走ったかという情報ですので、ほんの数秒の情報でございます。
 このことにつきまして、まず委員会室で携帯電話、携帯を使用するということにつきまして確認しましたところ、委員会中につきましては使用しないということを申し合わせてあるようでございますが、委員会中でないときにつきましては特に申合せがないということで禁止されておるわけでないわけでございますが、委員の申出は、そうした重要な会議の前にそうしたサイトを見ているのは気が緩んでいるのではないかということであると思いますが、私自身は、まず、申し上げましたように、その討論会の重要性をしっかりと認識して十五分前に着席しているということを一つの評価していただきたいということ。それから、私の気持ちにおきまして、党首討論につきまして、そのサイトを見ていたことが何かに影響するとかいうことはなくて、全く重要視しておって臨んでおることでございますので、そうした気が緩んでいるというこういう御指摘は、御心配しておられるところであると思いますが、そのようなことはございませんでございます。(発言する者あり)
#568
○委員長(石井一君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#569
○委員長(石井一君) 速記を起こして。
 小川法務大臣、再度御答弁を願いたいと存じます。
#570
○国務大臣(小川敏夫君) この件につきまして記者会見の際にも質問されました。その際に、私といたしましては、大変お騒がせをしましたこともありましたので、禁止されていないとはいえ、以後、委員会室で携帯は使用しないということを約束いたしまして、このような騒ぎを起こすことはないということを約束いたしました。
 以上でございます。
#571
○世耕弘成君 私は完全に謝罪があると思っていました。ところが、全く、要するに委員会室で見たのがちょっとまずかったかなという程度で、支障がないという判断。
 私は、真っ昼間、水曜日の午後三時前に大臣が携帯サイトを見るということ自体問題だと思いますよ、一般の感覚でいって。サラリーマン、汗水垂らして働いている時間帯ですよ。土曜、日曜だったらいい、夜、家帰ってからだったら何も言いませんが、そういう勤務時間中に見ていたこと、悪かったなというふうに思われないんですか。どうですか。
#572
○国務大臣(小川敏夫君) 私自身はその職務をないがしろにするという考えは全くございませんが、そのような御指摘をいただきましたことは深くしっかり受け止めまして、以後そのようなことがないように約束させていただいた次第でございます。
#573
○世耕弘成君 大臣にお伺いしたいんですが、過去、馬、今愛馬とおっしゃいましたが、何年ぐらいこの競馬の馬主やっておられるんですか。で、何頭ぐらい馬を持っておられるんですか。
#574
○国務大臣(小川敏夫君) 私の趣味に関することでもありますけれども、特別に秘密にすることでもありませんのでお話しさせていただきますが、個人で馬を所有するようになったのは昭和六十二年だというふうに記憶しております。その後、今日まで引き続いて馬を持って、引退したり、また新しい馬をということで続いております。今現在は二頭でございます。
#575
○世耕弘成君 過去、トータル何頭ぐらい持たれて、そして、その競馬の馬は賞金稼ぎますわね、当然賞金も入ってくれば、その調教その他のための費用も掛かる。賞金が大体総額、今まで幾らぐらいお取りになってきたんですか、過去。
#576
○国務大臣(小川敏夫君) 二十五年間もやっていますので、年に数頭としても五、六十頭にはトータルなるんではないでしょうか。
 それから、賞金はちょっと、それこそサイトを見ればすぐ分かるんですけれども、今すぐ幾らと言われても、ちょっと計算していませんので分かりませんです。
#577
○世耕弘成君 今ここでサイトを見ちゃ駄目ですよ。代わりに私が昨日、日曜日、家で競馬のサイト見ましたから、それでお答えします。大臣は過去六十八頭の馬を持っておられます。賞金総額は七億三千七百八十六万円、これだけ入れられております。
 国会議員は、これは皆さん御存じのように、毎年所得を公開をしております。大臣はこの競馬の賞金で獲得したお金、これ、公開所得にちゃんと入れられているんでしょうか。
#578
○国務大臣(小川敏夫君) 当然、所得でございますので、ほかの所得と通算して申告しておりまして、その数字のとおり公開しております。
#579
○世耕弘成君 国税庁にお伺いしますが、個人馬主のこの所得の申告というのはどういう考え方でやるようになっているんでしょうか。
#580
○政府参考人(岡本榮一君) お答え申し上げます。
 一般論として申し上げますと、競走馬の馬主が受けた賞金等につきましては、その規模、収益の状況その他の事情を総合勘案いたしまして、所得税の課税上、事業所得又は雑所得の収入金額として取り扱うこととされております。事業所得又は雑所得の金額は、一年間の賞金や出走奨励金等の総収入金額から預託料や競走馬の減価償却費等の必要経費を差し引いて計算をすることとされております。
 いずれにいたしましても、国税当局といたしましては個々の事実関係に基づき法令等に照らして適正に取り扱わせていただいております。
#581
○世耕弘成君 これ、大臣はこの競馬の収支は事業所得として計上されているという理解でよろしいでしょうか。
#582
○国務大臣(小川敏夫君) 私の個人の所得のプライバシーに関することでありますが、しかし、隠すことでもございませんのでお話しさせていただきますと、収入があるときには所得として、マイナスであればそれは損益通算として所得に算入しております。
#583
○世耕弘成君 そうなんですね。競馬はこれは損をすることもありますから、大きなマイナスを計上されることもある。
 大臣の過去の初当選以来の収入状況をずっと見ますと、最高の収入のときは二〇〇〇年の三千八百五十八万円、これ議員歳費も合わせてですね。最低のときが二〇〇六年の一千一万円です。普通の議員は歳費だけもらっていれば今大体千九百万円前後のはずですが、これだけ浮き沈みが激しいんですね。これは主に、やっぱり自分の持っていらっしゃる馬が大きく優勝して勝った年と全然入らなかった年でこれだけの差が出ているという理解でよろしいんでしょうか。
#584
○国務大臣(小川敏夫君) 議員になってからの私の収入の事業所得に関しましては、弁護士の事業部分がございます。こちらの方はそんなに大きなマイナスはないんですが、マイナスのときもありますし、安定した所得のときもあります。多いとき、少ないという変動幅が大きいのは、やはりその競走馬に関することだと思います。
#585
○世耕弘成君 まさかそうだとは思っていなかったんですが、やっぱり競馬で変動していたわけですね。そうしたら、当然、年収が三千九百万ぐらいから一千万まで上下するんだったら、それは気になって仕方ないですよね。日中やっぱり携帯でどうなっているかなとチェックしたくなりますよね。
 これ、総理、閣僚申合せ事項で兼職が禁止になっています。これは、例えば権限を行使してはいけないとかそういういろんな意味もあると思いますが、やっぱり基本は大臣としての仕事に集中しなさいということだと思いますね。馬主として日中、党首討論の直前に、やっぱり自分の馬の状況どうなっているだろうか、そうじゃないと今年の収入にかかわるよといって気になるようではこれは仕方ないわけでありまして、私は馬主はやめられるべきだと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
#586
○国務大臣(小川敏夫君) 私が競走馬を所有しているのはあくまでも趣味でございます。人それぞれに様々な趣味があると思います。
 ただ、この競走馬に関しましては、その収支に関しまして税務上事業所得として計上してもいいという扱いがされておるだけでございまして、私は事業としてその競走馬を持っておるのではなくて、あくまでも趣味として持っておるものでございます。
#587
○世耕弘成君 これ、なかなか趣味で済む問題ではないんですね。実は今国会には競馬法の改正案というのがかかります。競馬法はこれは基本的には農林水産大臣の所管でありますけれども、この競馬にまつわるいろんな、暴力団の関与とかのみ行為とかそういったものも起こり得るわけですから、法務大臣は当然司法警察のトップとして閣議で意見を言ったり発言をしたりという立場にあるわけですね。
 だから、馬主という事業主を兼業しているというのは、私はやはり大臣の兼職規定の禁止事項に精神からいって私は抵触するべきだと思います。やめるべきだと思いますが、いかがですか。
#588
○国務大臣(小川敏夫君) 政治的地位にかかわるような状態で馬の所有があるとか馬の成績がそれによっている、私の政治的地位によって馬の成績が影響が出るんなら考えますけれども、私の政治的地位とは全く無関係に、私の期待に関しても、走らないときは走らないわけでございますので、政治的な意味では全く影響を及ぼさないと思っておりまして、あくまでもこれは趣味でございます。
#589
○世耕弘成君 しかし、実際仕事が手に付かずにそうやって携帯で見ておられるわけですから、少なくとも大臣をやっている間は、少なくともですよ、それは趣味とおっしゃるなら馬を持っていただいていても結構ですけれども、出走はやめたらどうですか。
#590
○国務大臣(小川敏夫君) あくまでも趣味でございまして、確かに委員会の始まる十三分前ですか、その何秒間か情報に接したのは、今後そういうことがないようにと注意いたしますが、そのことによって委員会に対する集中力が欠けたというようなことは全くございませんので、また、私の趣味に関しまして、馬を持つなと言われましても、持たないと馬はどうしちゃうんでしょうか、生き物ですので、これ不用意に手放すと困りますしですね。
 ですから、やはり様々な状況を考えまして、結論としまして、私の趣味でございますので私は続けさせていただきたいと思っておりますし、また、馬という性質上、直ちに、いきなりやめたり始めたりと、そういうことをやることには向かないわけでございます。そうした意味で私は、委員の御指摘、大変深く受け止めますが、今後も馬の所有は続けさせていただきます。
#591
○世耕弘成君 賞金が七億数千万獲得をされ、そしてまた、国会で携帯サイトを見ていたことも、昼間そういうサイトを見たらサラリーマンだったら処分ものですよ。でも、そういうのは全然いいんだと。もう全く一般の感覚から懸け離れていることを指摘して、次の小川大臣の問題に行きたいと思います。
 これは、はっきり言って笑い事、趣味では済みません。大臣のもう一つの副業である弁護士業でも問題が起こっています。
 あたみ百万石という高級旅館がかつて熱海にありました。石川県の老舗ホテルの系列として一九九六年に開業。しかし、旅館業の御多分に漏れず、その後経営が大変苦しくなって、いろんないきさつはありましたけれども、最終的に二〇〇七年に新しいスキームが導入されて、土地と建物はある投資会社に売却をされ、その投資会社が土地、建物の家主となって、そしてホテル運営会社であるファーイースト・キャピタルマネジメント社というホテル運営会社に土地と建物を賃貸するという形態になりました。ところが、二〇〇八年一月から家賃支払をめぐってこの土地、建物を貸している家主会社と、そしてあたみ百万石を運営しているファーイースト・キャピタルマネジメント社が対立をして、家主会社が家賃に当たる金を払えと裁判に訴え、一方でファーイースト社も反対に訴訟を起こして裁判ざたになりました。
 この裁判で小川大臣は、土地、建物の借主で、あたみ百万石を運営する会社であるファーイースト・キャピタルマネジメント社の弁護士、訴訟代理人として活動されましたか。
#592
○国務大臣(小川敏夫君) いたしました。
#593
○世耕弘成君 まず、一審の裁判は二〇〇八年三月から二〇一〇年二月二十六日まで約二年間続いているわけでありますが、この二年間、大臣は当然国会議員であられたわけですが、一方で、この訴訟の弁護士としてどういう活動をどの程度されたんでしょうか。
#594
○国務大臣(小川敏夫君) 一番基本的なことは、裁判所に出頭して訴訟行為を行うことでございます。そして、それに付随する行為を行いました。
#595
○世耕弘成君 裁判所には何回ぐらい出頭されましたか、ざっとでいいですけれども。
#596
○国務大臣(小川敏夫君) ざっとでということですので、私の記憶もはっきりしませんが、まあ十回は超えていると思います。
#597
○世耕弘成君 国会議員をやりながら本当に十分な弁護士としての活動ができるのかなと。これ、かなり大きな訴訟ですよね、家賃だけでも四億円ぐらいの訴訟です。しかも、そのころ小川法務大臣は、二〇〇八年から二〇一〇年にかけては決算委員長、農水委員長そして国家基本政策委員会の筆頭理事、これ私も今やっていますけれども、そういう重職を歴任をされています。
 そして、しかも、この一審の判決の二月、二〇一〇年というのは、あなたにとっては選挙の年ですね。我々の感覚でいくと、選挙七月にあるわけです、その年の二月、衆議院の皆さんとは違って我々選挙の期日決まっていますから、もう一月、二月なんていうと、もう選挙準備でばたばたですよ。そんな中で十分その弁護士として活動できたというふうに評価されていますか、どうでしょうか。
#598
○国務大臣(小川敏夫君) まず、国会議員としての様々な役職につきましては、その役職を全力を挙げて尽くしておったというふうに認識しております。
 また、弁護士の業務の方でございますが、当然、引き受けた以上、それは真剣にやっております。
#599
○世耕弘成君 じゃ、次、この後結局、二月二十六日、一生懸命やったと言われましたが、東京地裁の判決では家主会社の完全勝訴、法務大臣が代理人を務めておられたこのファーイースト社は完全敗訴でありました。そして、その翌月、三月十五日には東京地裁から債権差押命令が出ています。
 そんな中、あなたの顧客であるファーイースト社は、地裁の判決を不満として控訴をされました。この控訴審でも小川大臣はファーイースト社の弁護士、代理人を務められたんでしょうか。
#600
○国務大臣(小川敏夫君) いたしました。
#601
○世耕弘成君 この裁判はどうなったかといいますと、二〇一〇年六月七日に東京高等裁判所で控訴審の第一回口頭弁論が開かれて、そして翌月、たった一か月後です、七月七日には判決が出ました。そして、判決内容はファーイースト社の控訴棄却、小川大臣の付いた側はまた完敗をしたわけであります。
 実は、この裁判は、高等裁判所での裁判は第一回の口頭弁論と判決の日の二回しか開かれていませんが、小川大臣は十分に弁護士として活動されたんでしょうか。裁判所にも足を運ばれたんでしょうか。
#602
○国務大臣(小川敏夫君) 第二審に関しましては、私と私どもの依頼者との間で相手方の行動に対する、出方に対する予測といいますか、そうしたことも踏まえて訴訟活動を行いましたが、若干専門的になりますが、一審判決で仮執行宣言というものが付きました。仮執行宣言というのは、控訴をしても控訴の結論を待たずに強制執行してもいいという、こういう命令でございます。それで、控訴している間に強制執行されてしまいますと控訴する意味がなくなるわけでございますので、仮執行を止める決定を裁判所にいただかなくてはならないというのが実際の実情でございます。
 ただ、これは申立てすれば出るというものではなくて、保証金を積まなくてはならない。それで、その保証金は、私どもとしては、この強制執行を止めるにはざっと見ても三億円ぐらいの保証金を積まなくてはならないんではないかと。そういう中で、この仮執行を止めるために三億円を金策する中で控訴したわけでございますが、三億円の金策ができないのでその執行を停止することができなかったと。
 そしてまた、一つの読みとしましては、これは強制執行をやってこないだろうと。なぜやってこないかという私ども読みをしたのは、強制執行をやりますと、私どもが使っていれば、私どもというか、私の依頼者が使っていれば、ホテル営業をしていれば建物の維持管理をしておるわけでございます。しかし、強制執行をしまして明け渡して空になりますと建物のメンテナンスをする者がいなくなりまして、建物の価値が劣化します。これによりますと強制執行した側の損害が大変大きいということ、経済的な実情を見極めれば強制執行をやってこないだろうと、このような見通しを持っておりました。
 しかし、現実的には、まず私どもの方は保証金の金策ができなくて仮執行を止めることができなかったと。それから、私どもの予想に反して強制執行をやってきました。それで控訴審は、受けて裁判を開いたんですが、第一回の期日の前か後かですか、結局強制執行されてしまいましたので、強制執行されてしまいましたら、出されちゃったものですから、もうこれ以上裁判をやってもしようがないなという私どもの判断もありましたし、裁判所の判断もそういうことだったんでしょう、それですぐに、第二審の判決が早かったということでございます。
#603
○世耕弘成君 今いろいろおっしゃいましたけれども、弁護士として十分な活動をこの控訴審では私が調べた限りやっておられない。
 現に政治状況を見たらそうですよ。六月七日から七月七日の裁判ですけれども、六月二日には鳩山さんが辞任をされました。そして、菅さんと樽床さんが出馬表明をされて、小川大臣は当時、菅グループの幹部議員として走り回って、推薦人になっておられて、六月四日に代表選挙が行われて菅さんが民主党代表に選ばれているんです。
 この六月四日の同じ日に、あなたが弁護しているファーイースト社の訴訟関連で重要な動きがあったが、御記憶になっていますか。
#604
○委員長(石井一君) 小川敏夫君、ややプライバシーに至っておりますので、簡潔に御答弁願いたいと思います。
#605
○国務大臣(小川敏夫君) 分かりました。
 しっかりと控訴趣意書も非常に十分な書面も書きまして提出しました。それに基づく証人等も用意しました。それから、今言いましたような仮執行を停止する部分の点についても十分検討いたしました。ですから、その控訴審の訴訟について弁護活動が不十分だったという御指摘は私は認めることはできません。しっかりやったと思っております。
#606
○世耕弘成君 それは後で明らかにしますけれども、この六月四日という日は、まさに今あなたがおっしゃった強制執行があった日なんです。熱海のホテルに明渡しの強制執行が入ったんです。ファーイースト社はこの日に追い出された。だけど、あなたはそこの弁護士であるにもかかわらず、この日は代表選だから当然代表選に行っておられますよね。立ち会ってもいらっしゃらないわけなんです。私は、弁護士として本当に十分な活動ができたのか。
 そして、裁判の間であった六月七日から七月七日の間、これ、まさにあなたの選挙期間とばっちりぶつかっているんですね。あなたのあのときの選挙は、六月二十四日公示、七月十一日投票です。日程、ブログとかで見させていただきました。選挙へ向けた運動一色ですよ。各種演説会や街頭演説、選挙カーでの遊説に走り回っておられた。特に、小川大臣のあのときの選挙は厳しかったと言われている。民主党逆風の中で東京選挙区には蓮舫さんと小川大臣二人立たれて、蓮舫さんの方が知名度が圧倒的に高くて、民主党逆風の中で小川大臣は大変厳しいというふうに言われていた。相当大変な選挙戦だった。
 この間、本当に十分な弁護活動を小川大臣にやれたんでしょうか。
#607
○国務大臣(小川敏夫君) ちょっとその手続なんですが、強制執行は私どもじゃなくて相手方が執行官を呼んできて強制的にやってしまうものですから、債務者が立ち会う必要はないし、私が立ち会う必要は全くございません。
 ただ、私が債務者、依頼者の方に指示したのは、変に抵抗したりしてもめ事を起こさないように執行官の処分には従いなさいという指示はしましたが、弁護士の通常の業務として、出される方が立ち会うということは普通はないと思います。
#608
○世耕弘成君 それは私の認識と違いますね。私もサラリーマン時代、会社に強制執行入ったことあるんですよ。そのときはやっぱり顧問弁護士がしっかり立ち会ってこういうふうにやりなさいと、何かを、どれを差し押さえられるか分からないからどれを差し出させないということはきっちり親密に指示をしてもらいました。
 結果として、この裁判でも負けました、ファーイースト社は。そして、七月二十六日には上告が行われなかったためにファーイースト社の敗訴が確定、翌八月には家主会社によってこのファーイースト社に対して破産申立てが静岡地裁に対して行われて、十月八日には破産手続開始決定が出ています。完全に小川大臣が弁護をされたファーイースト社は負けて破綻をしたわけであります。
 ここで伺います。この裁判にかかわって小川大臣が受け取った報酬の金額についてお伺いをしたいと思います。
#609
○国務大臣(小川敏夫君) この事件の内容につきましては私もいろいろ言いたいことがあるんでございますが、今の質問の最後の部分だけを答えますと、一審の着手金の際に一千万円、それからその後、一審をやっている間の何か月か後に五百万円。その後のお金は、まだもらえるはずなんですが、もらい損ねております。そのもらい損ねた分を破産した後に破産届出いたしました。
#610
○世耕弘成君 既に千五百万円もらっているということですが、あともらい損ねた分というのは幾らでしょうか。
#611
○国務大臣(小川敏夫君) 結論からいいますと、一審と二審を合わせて七千何万だったかな、そのくらいだと思いますが。
 これ、根拠を申し上げますと、元々のこの物件は私どもの方が所有しておったんですが、このホテルを売却する際の価格としては四十五億円というふうに見ておりました。しかし、売った物件をこちらが引き続いて賃借を受けて営業する、売った物件をこちらが貸してもらうということなので、その分を見込んで四十億円というふうに売買契約を設定いたしました。
 これだけなら単純な契約なんですが、これから更に複雑なのは、四十億円の売買契約であるけれども、そのうち五億円は、新たな買主がそのホテルについてリニューアルをすると、その五億円をリニューアルするということで言わば売買代金に代えようという約束をいたしました。そしてその中で、売買代金を三十五億円にして、リニューアルを五億円でするということにしたわけでございます。そして、そのようなリニューアルをすれば営業成績が上がるからということで、家賃をそれまでの家賃の五割増しにいたしました。
 そして、そうしたものの一括契約を行ったわけでございますが、契約が実行された後、実際にはその五億円のリニューアルはなされませんでした。リニューアルがなされませんですと、それじゃ増額家賃、これを決めた根拠がなくなりますし、そもそも売買代金四十億円を五億円減額したのは一体何であるかということになりますので、そこで家賃を停止するトラブルになったわけでございます。そうしたような状況の中で起きた訴訟でございます。
#612
○世耕弘成君 もう裁判の中身は、負けで決着付いているんですから、余り説明していただかなくて結構です。
 結局、一審の着手金が私の調べたところでは四千八百万円、控訴審の着手金が四千万円、合計八千八百万円。うち千五百万円は受け取っているんで、残り七千三百万円が残っているということになります。これ、着手金だけで一審、二審合わせて八千八百万円。国会議員と兼職で副業としてやっておられる弁護士で、厳しい選挙運動もやりながらやっておられて、そして完全に負けてしまった裁判であるのに八千八百万円というのは、これ高過ぎると思いませんか。
#613
○委員長(石井一君) 小川敏夫君、事件の経過については省略し、質問にだけ答えてください。
#614
○国務大臣(小川敏夫君) はい。
 弁護士の報酬は、争う訴訟物の価格に大体比例して決まるわけでございます。七千万、八千万というと大変多い金額のように言われますが、確かに多いと思いますが、物件の価格が今申し上げましたように四十億円でございます。四十億円の一%は四千万円でございます。この争う価格が時価で四十億円、これを固定資産税の評価額にしました訴額にしましても十八億円でございます。
 これを弁護士報酬規定に当てはめますと、訴額の十八億円を基準にして、一審が大体五千万円、二審が四千万になるわけでございます。私は、時価の四十億円ではなくて訴額の十八億円ということを基準にして弁護士報酬規定に当てはめますとそういう数字が出るわけでございますので、これは正当な報酬債権として破産に届け出たものでございます。
#615
○世耕弘成君 弁護士報酬規定と言われましたけど、もうありませんよ、今。それは、旧弁護士報酬規定と言わなければいけない。今は完全に料金は自由化されているんです。そういう上で、あなたの国会議員と兼職をしたということを含めて、私はこの八千八百万円高いんじゃないかと思っています。特に、高等裁判所での控訴審、満足に活動していません。裁判二回だけですよ。それで四千万円の着手金ですよ。これ本当におかしいと思いますね。
 じゃ、先ほど資料を作ったと言いましたけど、どの程度の資料を作成して裁判所に提出されたんですか、四千万円分も。
#616
○国務大臣(小川敏夫君) 報酬規定そのものは確かに、多分公正取引委員会の独占禁止に触れるということで廃止されておりますが、その精神そのものは残っておりますので、ですから私、規定と、標準報酬ということでそれを参考にして報酬を決めるわけでございます。また、報酬を決めるのは依頼者との約束でございますが、依頼者とは全く完全に合意して、依頼者もそうした規定どおりでいいということで、依頼者との円満な約束の下でやっておるわけでございまして、何ら言われる筋合いのものはございませんです。
#617
○世耕弘成君 それでは、当然この控訴審で闘うには、一審の地方裁判所の裁判よりも、出てこなかった新しい新事実とか新戦略がないとなかなか逆転勝訴できませんよね。どういう新事実とか新戦略を携えて控訴審に臨まれたんですか。
#618
○国務大臣(小川敏夫君) まず、裁判ですが、判決になりますと、これはオール・オア・ナッシングで勝つか負けるかになってしまうわけでございます。ただ、それぞれの事情の中にはそれぞれの言い分というものが十分見込まれますから、オール・オア・ナッシングの判決であっても、実質的には六、四なのか七、三なのか、それぞれの言い分があるわけでございます。
 一審におきましても、この五億円のリニューアル、これが約束されたものが実行されていないということは認められたわけでございますが、しかし、残念なことに家賃を払っていないということを正当化するまでには至らないということで出されてしまったわけでございますが、大変不本意でございまして、この事件はトラブルになってから私、受任したわけでございます。トラブルになる前に契約時点から私に依頼があれば、このような不始末にならないような契約に持っていったと思うんでございますが、大変そういう意味で残念だと思っています。
 また、控訴審で何をするかということでございます。これは、詳細な準備書面も書きました。そしてまた、特にこのリニューアルをやらなかったことに対する相手方のこの内部の状況がどうであるかということに関しまして、そうした内部側の、相手方の側の関係者の証言等、これ等も用意して十分な態勢で臨む予定であったところが、しかし強制的に出されてしまったというのが実際でございます。
#619
○世耕弘成君 これ、結局、東京高裁に提出された資料は十ページぐらいなんですよ。私の今日の質問資料だけでも十ページ以上ありますよ。
 あるいは、この東京高裁の判決文ではこういうふうに述べられています。被告人らの主張は実質的に一審における主張の繰り返しにすぎずと、一刀両断ですよ。裁判所は一審と比べて何ら新事実のなかったことをお見通しで、二日で裁判を終わって、そしてしかも判決内容は、当裁判所の判断は原判決の説示するとおりだと、地裁の言うとおりだということになっている。これで四千万もらえるなんというのは、完全に一般の感覚からもおかしいと思います。
 更に私は申し上げたいのは、小川大臣は今、残りの、この四千万と一審の残り三千三百万、七千三百万は自分の権利だといってこのホテル運営会社に対して差押えを掛けておられます。そして、そのことが原因で、このホテルもう既に破綻しているんです、熱海のホテルの運営会社です。恐らく、この運営会社に売掛金を持っている会社というのは、地元の地域の零細な会社とかそういうのが多いと思います。そういう人たちが結局支払を受けれていない、あるいは従業員も事実上全部解雇されている、そういう中で退職金も満足に受けれていない、そういう中で、小川大臣が七千三百万は俺の取り分だと主張していることによって、この潰れた会社、少しだけ財産残っています。クレジットカード会社からの支払、旅行代理店からの支払、なけなしの預金少し残っている。こういうものはできる限り地域の零細な事業者や、あるいは退職した社員に分け与えるべきなんですが、それが今なかなかできなくなっている可能性があるわけです。これ、私は、人間として問題がある。この程度の仕事で、幾らそれが何%だ、弁護士の報酬、昔の規定に沿っているといってもおかしいと思いませんか。私は人間としておかしいと思う。
 現にこれ、勝った側の弁護士は幾らもらっていると思いますか。勝った側の、あなたと裁判やって勝った側は幾らもらっていると思いますか。
#620
○国務大臣(小川敏夫君) まず、今委員が指摘された中で、私が差押えという点がありました。これにつきまして、大変に事実を勘違いするような、前提事実が委員から述べられておりませんです。
 すなわち、ホテルの売掛金、預金というものを相手方が差し押さえました。そのことによって、私どもの従業員の給料、それから熱海の様々な業者の代金を支払うことができなくなりました。すなわち、相手方がその預金と売掛金を独り占めしようとして、そしてこの会社を潰そうとして、まあ潰そうとした意図があるかどうかは別にしまして、結果的に営業が立ち行かなくなるようなやり方で差押えしてきたわけでございます。
 相手方の差押えが先にありました。先に差押えがあって、相手方が独り占めしようとする状況の中で、私は、それは独り占めできる債権ではありませんと、お互いに債権額でこれを分け合いましょうと。債権額で分け合いましょうという場合に、相手方が差押えしてきた場合には、この差押えの配当を得るためには私も差押えをしなくてはならないから差押えをしたわけでございます。
#621
○委員長(石井一君) それで、小川法務大臣、質問者は、相手側の弁護士は幾ら報酬を得たのか知っていますかという、そこです。
#622
○国務大臣(小川敏夫君) それは存じておりません。
#623
○世耕弘成君 大臣がもらったお金の十分の一ぐらいということです、勝った側がですよ。これが私は社会通念上の常識だと思いますよ。勝った側は専業の弁護士事務所ですよ。この人が一生懸命やって裁判に勝って八百万ですよ。それに対してあなたは八千八百万、残り七千三百万を請求されている。
 私はこれは、そのことによって、それは差押えの後先はあるでしょう。でも、大臣が差押えに参加したことによって地元の零細な事業者の取り分も減るんですよ、これは。私はこれ、法の番人たる法務大臣として非常に問題が多いというふうに思います。
#624
○国務大臣(小川敏夫君) 地元の零細業者の取り分云々と言いますが、相手方が差押えして、従業員の給料、それから地元の様々な業者に対する支払ができなくなりました。できないまま放置できないので、こちら側の会社が急遽七千万円をこの会社に入れて、その七千万円で従業員に給料を全部払いました。それから、熱海のそうした業者の支払も全部行いました。ですから、今回の破産債権の届出の中には従業員のその人件費というものは届けられておりません、払ってあるわけですから。それから、そうした熱海の業者の債権もほとんどありませんです。全くないとは言いません、漏れているものがありますから。しかし、基本的にはそうした零細な業者の支払も支払済みでございます、こちら側から。
 ですから、私の差押えが結果的にそうした方たちの取り分を奪ったという御主張は全く事実と違います。
#625
○世耕弘成君 もう時間がありませんのでこの辺にしたいと思いますけれども、もう一回言います。
 大した仕事もしていないのに、地域の零細な、これまだ零細な債権者いますよ、全部きれいになっていませんよ、まだいっぱい債権残っていますよ、こういう人たちの取り分が破綻会社から減ってしまう、こういう常識外れの巨額の着手金を請求しているという点で法務大臣としてこれ認められない。そしてまた、相手側弁護士からは意見書、上申書というのが出ていて、これは今日詳しくやりませんけれども、東京の不動産会社が、これいろいろ通謀虚偽表示というのを行って、この債権をなるべく債権者に渡る分を減って、自分たちのグループの中にお金を残そうという動きがあったんではないかということをこれ上申書で裁判所に出しています。
 私は、こういう事件に関連している人物を法の番人たる法務大臣に本当にしていていいのか、極めて疑問だと思います。これ、委員長には、この問題も含めて、まだ政治と金の問題たくさん残っています。この政治と金に関する集中審議をやっていただきたいし、今回のこの事件に関するいろんな関係者の参考人招致をお願いしたいと思います。
#626
○委員長(石井一君) 後刻理事会において協議いたします。
#627
○世耕弘成君 続いて、細野大臣にお伺いしたいと思います。
 細野大臣は従来から個人献金は非常に重要だとおっしゃって、企業・団体献金の禁止を訴えてこられました。そして、閣僚の献金状況の公開によりますと、細野大臣の個人献金は二千七百七十九万円ということで、一番閣僚の中で個人献金が多い。これは立派なことだと思います。どういう考えに基づいてやっておられるんでしょうか。
#628
○国務大臣(細野豪志君) 私は、政治家になって、国会議員になったときから、できれば個人のそれぞれの皆さんから思いをいただいてやりたいと考えましたので、一度も企業・団体献金を受け取ったことがありません。そして、パーティーも一度もやったことがありません。
 全て個人献金でということで、大変厳しかった時期もあるんですけれども、徐々に応援してくださる方が増えまして、最近は何とか事務所も回るようになってきたということで、その金額に至ったということでございます。
#629
○世耕弘成君 本当に立派な取組だと思いますよ。
 個人献金の中身を精査してみました。二百五十三人の個人から献金をされている、すばらしいことです。
 職業欄を見てみると、これ政治資金規正法で記入が義務付けられている職業欄ですが、主婦とかパートという方もいらっしゃいます。幅広い献金だと思います。私もこうありたいと思います。しかし、職業別に見ると自営業が非常に多い。二百五十三名のうち九十二名、全体の四割近くは自営業。町の商店街の店主とか、そういう個人事業主の方から寄附をもらっているというイメージが湧きました。
 しかし、この職業の記述についてはちょっと幾つか問題があります。全体の一割を超す三十名が空欄になっています。この職業は政治資金規正法で記述が義務付けられている欄なんですが、これが空欄になっております。
 総務省選挙部にお伺いしますが、政治資金規正法上、ここは空欄でも問題はないんでしょうか。
#630
○政府参考人(田口尚文君) お答え申し上げます。
 総務省としては個別の事案についてはお答えは差し控えさせていただきたいと存じますが、その上で一般論として申し上げますと、政治資金規正法におきましては、個人からの寄附で同一の者からの年間五万円を超える寄附につきましては寄附をした者の氏名、住所、職業並びに当該寄附の金額及び年月日を収支報告書に記載することとされておりまして、故意又は重大な過失によりまして収支報告書に記載すべき事項を記載しなかった者又は虚偽を記入をした者につきましては罰則の定めがあるところでございます。
#631
○世耕弘成君 あと、この全体の四割近くを占める自営業も調べてみるといいかげんなんですね。株式会社、有限会社の社長さんは自営業じゃありませんよ。これは会社役員と書かなければいけないし、現に細野さん、会社役員と書いておられる方もいらっしゃいます。有権者がこういう収支報告、細野さんの中身をチェックするときに、ああ、自営業だったら町の零細な個人商店、八百屋さんとかを思い浮かべますが、会社役員だと別のイメージになる。少なくともこの九十二名の自営業と書かれている方のうち三十名以上の方は、本来、会社役員、団体役員若しくは医療法人役員と書くべき方でありました。また、会社役員の中には建設業関係が多いわけです。全然イメージが変わってくるわけです。
 これ、総務省、間違った記載をした場合はどういうふうになるんでしょうか。もう一回お答えください。
#632
○政府参考人(田口尚文君) お答え申し上げます。
 個別の事案についてのお答えは差し控えさせていただく前提で、一般論として申し上げますと、故意又は重大な過失によりまして収支報告書に虚偽の記入をした者につきましては罰則の定めがございます。
#633
○世耕弘成君 あと、もう一度大臣にお伺いしますが、業界団体からは組織ぐるみで献金はもらっておられないということですね。よろしいですか。
#634
○国務大臣(細野豪志君) 大変恐縮なんですけれども、できれば事前に言っていただければ私も確認できます。つい先ほど、この質問を急にするからということですので、一切事前に確認ができておりませんので、そこは是非、そういう御質問をいただくのであれば、できれば前日に御通告をいただければ調べてお答えさせていただきたいというふうに思います。
 その上で、企業、団体からの支援という形では企業・団体献金は受け取っておりませんので、今の御指摘についてはおっしゃるとおりということでございます。
#635
○世耕弘成君 私はちゃんと金曜日の夕方に個人献金について各大臣に聞くという通知をしておりますから、質問通告していないわけはありませんよ。
 大臣はちゃんと、団体献金、企業献金はないとお答えになっているじゃないですか。ないんですよね。それでよろしいですね。
 じゃ、もう一つお伺いしますが、パチンコ業界からの組織ぐるみの献金もありませんか。
#636
○国務大臣(細野豪志君) はい。念のために申し上げますと、個人として、例えば企業の役員をやっている方で個人献金ではいると思います。パチンコに限らず、業者の方で個人で献金くださっている方はこれはおられるというふうに思います。
 先ほどの、総務省からの答弁ありましたけれども、どうしても個人献金の場合は最後は御本人からのお話を信じるしかないんですね。その方の、実は例えばどういう会社かとか、時々私も気になることがあるので、気になるときは調べるようにしているんですが、どうしても限界があるんです、それぞれの皆さんの個人の事情ということに関しては。したがいまして、それぞれの皆さんが書いてくださったことを基本的にはそのまま政治資金報告書に書くという形になっているということでございます。
#637
○世耕弘成君 もちろん、個人の方であってもどこかの会社の役員であったり団体の役員だったりというのはあるんですが、ある県の遊技業組合、これはパチンコ組合ですね。ここの理事長、副理事長以下幹部の職にある方、そしてその県下の大手のパチンコ会社の方が六名そろって年間七十一万円の献金をきちっとされています。これまさに、個人献金の姿になっていますけれども、実質業界団体からの献金と言えませんか、どうでしょうか。
#638
○国務大臣(細野豪志君) 元々、私、個人献金をやったときには本当に一人一人にお願いしていたんです。そうやって数百万円になって、そこからその人たちに少しずつ固まりをつくってもらって、例えば個人の方が友人を連れて五人とかいう形で仲間を増やして、そうして増やしてきたんですね。そういう中に、二百数十人って、また更に増えていますので、今三百人超えていますから、友人五人でという方でまとめてというのは結構あるんですよ。そういう意味で、類似の職業の方で、建設の方もいるし、それはパチンコの方もおられます。いろんな業種が恐らくあると思います。そういう方々のそれぞれの固まりごとに個人献金をいただいているというケースはあると思います。
 ただ、それは本当に個人の友人で声掛けていただいているんであって、業界からの献金という形にはなっていないということでございます。
#639
○世耕弘成君 いや、それはそうは言えないと思いますよ。この県のパチンコ組合の理事長、副理事長がずらっとそろって同じ金額をやっているんです。しかも、振り込み日はこれ同じ日ですよ、全部毎月。六月七日、七月六日、八月五日、九月七日、十月六日、十一月八日、十二月七日。みんなそろって同じ日に、よし、今日、細野さんに献金しようと思い付いて同じ金額を入れるんですか。これ、完全にこの業界団体からのあなたへの団体としての献金と受け止めることはできませんか。お答えください。
#640
○国務大臣(細野豪志君) お金の集め方もそれぞれの形にしていただいているんです。例えば、友人で集まっていただいたときに、そこで集めていただいて、会費でいろんな形で振り込んでいただく方もいらっしゃいますし、特定のグループで同じ日に決めて振り込んでくださっている方もいらっしゃいます。会をつくって、たまに集まって一緒に食事をして、そこで現金で下さるという方もおられます。まあ、現金は余り良くないので最近は振り込みにしているんですけれども、それぞれの形でしていますので、それは、例えばその幹事役というか取りまとめをしていただく方にある程度お任せをせざるを得ないんですね、それだけ集まると。
 逆に言うと、そういうやり方は駄目だということになると、広がらないんですよ。二百人、三百人、全部一対一でということになってしまうと、これはつながらないので、どうしてもそういうやり方になるということを是非御理解をいただきたいというふうに思います。
#641
○世耕弘成君 私も個人献金を集めるのは苦労していますから、お気持ちは分かりますよ。だったら、余り個人献金、個人献金って言わない方がいい。業界ぐるみの事実上献金になっているじゃないですか。この辺はやっぱりきちっと説明責任を果たしていただきたいと思います。
 続いて、生活保護についてお伺いしたいと思います。
 生活保護費が、政権交代後、皆さんが初めて組んだ平成二十二年度予算の三兆円から平成二十四年度予算ベースでは三兆七千億円に、たった二年間で七千億円まで膨脹していますが、この要因をどういうふうにお考えになるでしょうか。
#642
○国務大臣(小宮山洋子君) これは、やはり厳しい社会経済情勢の変化と、それから高齢化で自分で働けなくなった方が出てきた、そうしたことからかと思っています。以上です。
#643
○世耕弘成君 社会のせいにしていますけど、そうじゃありませんよ。私は、これは完全に政権交代でたがが外れて膨脹しているというふうに思います。
 政権交代直後の二〇〇九年十二月二十五日に厚労省の課長通達が出ています。保護の決定に当たっては、申請者の窮状に鑑みて、可能な限り速やかに行うよう努めること。要するに、来た人はすぐ認めろと、生活保護申請来たら若い人でもすぐ認めろというふうにこういう通達を出したからたがが外れたんじゃないですか。どうお考えでしょうか。
#644
○国務大臣(小宮山洋子君) それは、特に認定を甘くしたということはございません。資産の調査等、保護の決定に必要な手続、支給要件、これは政権交代前から変えておりません。
 この生活保護受給者の急増につきましては、今申し上げましたように、経済情勢が悪くなったこと、また高齢者が非常に増えたことからでございますので、今回はその念押しという形でそういう形をしたので、何も認定要件は一切甘くしておりません。
#645
○世耕弘成君 これ、全然現場のこと分かっていらっしゃらない。この通達が今現場では金科玉条になっているんですよ。これがあるからもう認めなきゃいけない。現場の人は真面目だから、本省の課長から通達が来たら、これは何とかしなきゃいけないということになるんです。だったら、大臣、この通達取り下げられたらどうですか。この通達、明らかに私が今読んだ文章書いてあるんですよ。できる限り速やかに認めろと書いてあるんですよ。
#646
○国務大臣(小宮山洋子君) それは、必要な方が速やかに認められるということと要件を甘くしているということは全く別のことでございますので、それは要件についてはしっかりと調査をしております。
#647
○世耕弘成君 していないから増えているんです、あっという間に。この膨脹を止めないと、幾ら税と社会保障の一体改革で消費税上げたって意味なくなりますよ。これ、切り込む覚悟はおありなんでしょうか。お答えください。
#648
○国務大臣(小宮山洋子君) それは、今増えている中で、例えば不正受給につきましてはこれは医療費扶助が非常に多いわけですが、電子レセプトなどできちんとそこをチェックするとか、不正についてはしっかり取り扱うようにしたいと思っております。
 それで、御党からもビジョンを出されているということ、委員が座長でいらっしゃることも承知しておりますので、その中で共通する考え方もございますし、今、生活支援の戦略をこの秋をめどに作って、来年国会に生活保護法の改正を出す準備をしておりますから、御党からの御意見も伺いながら見直すべきところはしっかり見直したいと思います。
#649
○世耕弘成君 自民党では生活保護関連のPTをつくって、私が座長になりました。これから抜本的にいろんな提言をしていきます。もう現物給付増やした方がいいんじゃないか。食料費で、お金で渡すんじゃなくて、お弁当をちゃんと役場で炊き出しでもして渡してあげたらいいんじゃないか。家も、貧困ビジネスの根源になっているアパートとかありますから、これ空いている公共住宅とかを貸していけばいいんじゃないか。我々これからそういう提言をしていきたいと思いますので、是非またこの予算委員会でもしっかりと大臣と、あるいは総理と議論をさせていただきたいと思います。
 最後に、神本政務官関連でお伺いしたいと思います。
 この間、義家議員が、日教組の本部ビルに神本議員の後援会事務所や政党支部があるのはおかしいと指摘をしたら、文科大臣も総理も、日教組のビルの持ち主である財団法人日本教育会館は別法人だから全然問題ないとお答えになりました。今もそういう認識でしょうか。
#650
○国務大臣(平野博文君) 同じ認識でございます。
#651
○世耕弘成君 東京商工リサーチのデータベースで調べましたら、財団法人日本教育会館調べますと、代表者、理事長中村讓と出てきました。神本政務官、この人誰か御存じですか。
#652
○大臣政務官(神本美恵子君) 日教組の委員長でございます。
#653
○世耕弘成君 結局、一体なんですよ、このビルの持ち主の財団と。しかも、理事も調べました。理事も調べたら、過去、日教組書記局次長だった方、東京都高教組書記長だった方、日教組中央執行委員副委員長だった方、もうこれ完全に日教組と一体の組織なんですよ。このビルにやっぱり神本政務官がいらっしゃるというのは、これ教育行政の中立性上私は問題だと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
#654
○国務大臣(平野博文君) 会館の運営はきちっとガバナンスとして理事会できちっとやられている……(発言する者あり)いや、やられていることですから、別法人としての運営体系をしいている以上、法的に私問題ないと思っていますが。
#655
○世耕弘成君 これで終わらせていただきます。どうも。
#656
○委員長(石井一君) 以上で世耕弘成君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 次に、有村治子さんの質疑を行います。有村さん。
#657
○有村治子君 自由民主党の有村治子です。
 私は、一昨日、被災地福島における東日本大震災慰霊祭に参加をさせていただきまして、全国で犠牲になられた御霊に対して心を込めて追悼の祈りをささげさせていただきました。
 本日は、政府・民主党の姿勢をただすだけではなく、私なりに具体的な提案策を携えて女性宮家及び瓦れき処理について質問に立たせていただきます。本来であれば瓦れきを先にしたかったんですが、官房長官が定例記者会見がおありになるということですので、まずは官房長官に集中的にお伺いすることになる女性宮家について、当初の計画を変更して先に質問をさせていただきます。
 最近、にわかに報道が多くなった女性宮家創設問題について、皇室において、第一代神武天皇から平成の今上陛下まで百二十五代にわたって続いてきた皇位継承の原則とは何ですか。官房長官、お答えください。
#658
○国務大臣(藤村修君) 世襲であります。万世一系であります。
#659
○有村治子君 それが官房長官が言える最大の誠意のあるコメントですか。
#660
○国務大臣(藤村修君) まず、皇統という言葉がありますが、これは歴代の天皇からつながる血統のことであります。それからその後に、皇族とは、天皇の一定範囲の親族で、世襲による皇位継承を維持するため制度上一般の国民とは異なる地位にあること、皇族となるのは、天皇、皇族を父として出生した場合と、それから皇族でない女子が天皇、皇族と婚姻する場合に限定されているなど、男系ということが必ずしもここで書いてはおりませんが、今日まで男系であったことが大半であったということは言えます。
#661
○有村治子君 天皇の位に就かれるのは初代天皇の血筋につながる男系の皇族に限るという原則は、戦後一度も変わることなく百二十五代、現在まで引き続いていることを官房長官がおっしゃれないということ自体が民主党の危うさを表していると思います。
 先月、総理は衆議院において、長い間男系で皇位が継承されてきた伝統を重く受け止めると答弁されました。そのお考えに変更はありませんか、参議院において確認をいたします。
#662
○内閣総理大臣(野田佳彦君) そのとおりでございまして、ずっと長い間、百二十五代まで男系で続いてまいりました。その歴史的な重みというものはしっかり踏まえていかなければいけないと考えております。
#663
○有村治子君 官房長官にお伺いします。男系天皇と女系天皇はどこが違うのですか。
#664
○国務大臣(藤村修君) 先ほどの、私、戦後の皇室典範一条で、皇位継承資格を男系男子に限定ということがあることを言い忘れておりました。男系というのは天皇の直系で男子ということだと思います。
#665
○有村治子君 天皇の直系じゃないのが女系と言おうとでも思っていらっしゃるんですか、全く違いますよ。(発言する者あり)
#666
○国務大臣(藤村修君) 皇位は一貫して男系により継承されてきたところということであります。
 それで、天皇の直系、男子天皇の直系で女性であってもこれは男系天皇と言えると思います。
#667
○有村治子君 だから、男系と女系の違いを聞いているんですよ。
#668
○国務大臣(藤村修君) 女系は、女性の、天皇の子であってもその女性の子は、あっ、違う違う、ええとですね、ちょっと正確に、整理して……(発言する者あり)
#669
○委員長(石井一君) それじゃ、速記を止めて。
   〔速記中止〕
#670
○委員長(石井一君) 速記を起こしてください。
#671
○国務大臣(藤村修君) 男系と女系のちょっと違いを申し上げます。
 天皇と男性のみで血統がつながる子孫を男系子孫というと。それで、ここではこれ以外のつながりの場合を女系というと。男系、女系を問わず、女子の子孫は女系となる、こういうことだと思います。
#672
○有村治子君 官房長官、基本的認識が全く事実と違っています。もう一度おっしゃってください。
 ちょっと全然違いますよ、事実と違いますよ、今のは。こんなんじゃ質問にならないですよ。(発言する者あり)
#673
○委員長(石井一君) ちょっと速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#674
○委員長(石井一君) 速記を起こしてください。
#675
○国務大臣(藤村修君) もう一度答えますと、まず男系、女系ということで答えます。
 天皇と男性のみで血統がつながる子孫を男系子孫というと。ここではこれ以外のつながりの場合を女系というと。男系、女系を問わず、女子の子孫は女系となる。
#676
○有村治子君 百二十五代ずっと男系ということは、すなわち天皇陛下の父方をたどると全て第一代神武天皇まで遡れるということです。この皇統が一つの例外もなく二千六百七十二年続きました。まさに万世一系と言われるゆえんです。
 じゃ、官房長官伺います。女系天皇は今まで存在したことありますか。
#677
○国務大臣(藤村修君) かつて女性天皇が存在したことはありますが、女系天皇は存在したことがありません。
#678
○有村治子君 つまり、皇室では百二十五代どの時代においても父方の明確な血統が続いています。日本の皇室が世界中から信頼されるゆえんそのものです。この皇位継承の伝統を厳格に守ってきたことこそ、皇室の信用、尊厳を守るための日本民族の知恵であったのではないですか。総理にお伺いします。
#679
○内閣総理大臣(野田佳彦君) したがいまして、今回の議論というのは、男系、女系という議論じゃなくて、長い伝統を踏まえると、これはやっぱり男系ということは重く受け止めなければなりません。
 その一方で、皇室活動の安定性等と、あるいは天皇皇后両陛下の御公務の御負担を考えると、どうしたらいいかという中で女性宮家という今議論が出てきているということで、そのまさに今委員が問題意識を持っているお話とは別で、切り離してお考えいただければと思います。
#680
○有村治子君 それは後ほどフォローしますが、総理、官房長官が男系と女系の説明をすぐにできることができない、そんな中で皇室制度云々をいじくるなんということができるんですか。現在の天皇陛下が何代目か知らないと国会答弁をされた大臣がここにもいらっしゃいます。菅内閣、野田内閣の重要閣僚を務め続けている現状を、総理、どう認識されますか。基本的な皇室のことが分かっていない、そんな人たちが幅を利かせている民主党政権です。総理。
#681
○内閣総理大臣(野田佳彦君) ちょっと、百二十五代分からなかったって、どういうことかは分かりませんけれども、先ほど官房長官は正確にちょっと定義のお話をしようとしたというふうに思います。基本的には理解をされておりますので、そのまさに皇統の在り方、男系か女系かという皇位継承の在り方とは別に議論を行わさせていただいていることについては、是非委員も御理解をいただきたいと思います。
#682
○有村治子君 民主党政権になってからのこの二年半、先ほども同僚の世耕議員が指摘されました、皇室に対する数々の非礼が報道されるたびに、私たち自由民主党は民主党に是正を申し入れてきました。
 先月から皇室制度に関する有識者ヒアリングが始まりましたが、皇室に対する尊敬の念、基本的知識すら、官房長官すら持たない方、そんな人たちが皇室制度をいじろうとしていることに国民の危惧が上がっています。
 そこで、宮内庁に伺います。昨年秋、宮内庁長官が、女性宮家創設によって皇族方の減少を食い止めることが喫緊の課題だと総理に伝えたことを読売新聞がスクープしています。一方で、週刊朝日は、長官がこれを否定する旨の記事が出されています。一体どちらが真実ですか。
#683
○政府参考人(風岡典之君) お答えいたします。
 ただいま先生御指摘をいただきましたように、宮内庁長官は昨年の十月五日に新内閣の発足に伴う野田総理への所管業務説明を行いましたが、その中で、現行の皇室典範の下では女性皇族は原則として婚姻により皇族の身分を離れることになっているため、このままでは、近い将来、皇族の身分を有する方が少なくなるということが懸念されており、このことについては、皇室の御活動の維持という観点からは緊急性の高い課題となっているという認識を申し上げたところでございます。
 その際、私どもの考え方といたしましては、制度の在り方につきましては、これは政治あるいは国会の議論に委ねるということでございますので、具体的にどのように対応すべきかということについては特に長官からは申し上げておりません。
#684
○有村治子君 では、民主党政権は、宮内庁とは全く関係のないところで勇み足で女性宮家ということを論じ始めているのですか。
#685
○政府参考人(風岡典之君) 私どもとしましては、先ほど申し上げましたように、今後の皇室の業務の安定的な継続という観点から、具体策につきましてはいろいろ政府の方にお願いをしているということでありまして、宮内庁として具体的にこういうことでというところまでは申し上げるということは行っておりません。
#686
○有村治子君 では、女性宮家創設は陛下の御意思なのですか。
#687
○政府参考人(風岡典之君) ただいま申し上げましたように、宮内庁としては特に具体策についてお願いをしているわけでございません。こういう現状の中で、課題がありますので、それについては政府の方で御検討をお願いしていると、こういうことでございます。
#688
○有村治子君 答えになっていません。陛下の御意思かどうかを聞いています。
#689
○政府参考人(風岡典之君) 陛下は、憲法上、国政に関する権能を有しないというお立場でございますので、制度的なことについては特に発言をしておりません。
#690
○有村治子君 そのとおりです。女性宮家創設は陛下の御意思ではないということが国会答弁で明確になります。陛下の御意思ではありません。陛下の御意思という言葉がまことしやかに使われ、独り歩きすることのないよう、政府は引き続き真実に対して忠実であっていただきたいと思います。
 先ほど総理がおっしゃいました、皇室の活動を安定的に維持して、また、天皇皇后両陛下の御公務の負担をどう軽減していくか、緊急性の高い課題だ。この二つの課題は、私たち国民の多くが問題を共有し解決を望む、日本にとって大事なことです。
 しかし、この天皇皇后両陛下の御公務の負担軽減と皇室活動の安定的な維持の二つの課題は切り離して考えなければなりません。例えば公務の負担軽減については、皇位継承権を持たない女性宮家を幾ら増やしても天皇皇后両陛下の代理が務まるわけではありません。
 官房長官に伺います。仮に女性宮家を創設した場合、女性皇族と結婚される民間の男性は皇族になられるのですか。
#691
○国務大臣(藤村修君) それは、今仮にとおっしゃいましたが、今様々な有識者のヒアリングをしている最中で、何ら決定したものではありません。
#692
○有村治子君 もしそうなった場合、一般男性が結婚によって突如皇族になるというのは、日本の歴史上いまだかつてなかったことになります。
 いま一度伺います。女性宮家に生まれる一般男性を父親とするお子様は女系になります。その方は皇位継承権を持つのでしょうか、官房長官。
#693
○国務大臣(藤村修君) 今、ですから、ヒアリングをしている最中ということと、それから、皇位継承権とは切り離して今のところはヒアリングをしている最中ではございます。
#694
○有村治子君 皇位継承権とは別にするとおっしゃいますが、百二十五代続いてきた男系による皇位継承の伝統を終わらせることにつながる、そういう認識、危機感を持っていない答弁に非常に大きな戸惑いを感じます。
 総理に伺います。皇室活動の安定を目指すのであれば、女性宮家をわざわざ創設しなくても、女性皇族方が結婚後も引き続き公務を担っていただけるよう法的、財政的措置をとればいいだけではありませんか。女性宮家でなければならない確たる理由が私には全く分かりません。確たる理由があるのであれば、総理、お答えください。
#695
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 大事な観点は、天皇皇后両陛下の公務の御負担を軽減をするということと皇室活動の安定性をどう維持するかなんです。一つの観点として女性宮家創設という考え方ありますが、それをめぐって、今の御提起を含めて、様々な御提案を有識者の皆様からヒアリングをしながら、そして国民各層の様々な御意見をちょうだいをしながら丁寧に議論を集約をしていきたいと考えております。
#696
○有村治子君 ということは、今のところ女性宮家でなければならないという確たる理由はお述べになりませんでした。
 官房長官が女性宮家創設検討を発表されたのとタイミングを同じくして内閣官房参与に最高裁元判事の園部逸夫さんが任命されました。この園部さん、昨年末のインタビューでは、女性宮家の方が一般男性と結婚されると歴史上初めて皇統に属さない男子が皇族になる、民間から皇族に入ってきた男性の子供が天皇になるとしたら、ずっと続いてきた男系の皇統は終わる、女性宮家は将来の女系天皇につながる可能性はあるのは明らかだと答えています。百二十五代続いてきた皇室の伝統をゆがめて、皇位継承を変質させ、男系皇統の終えんを予測するかのごとく公言している人物です。
 こういう園部さんの考え方を知りながら野田政権は彼を起用しているのですか。官房長官、お答えください。
#697
○国務大臣(藤村修君) 園部参与ともいろいろお話をしました。今おっしゃった御本人のインタビュー記事での発言は承知しております。
 ただ、園部さんは、皇室制度全般について非常に優れた識見をお持ちであり、また今回、急な課題ということで女性宮家のことをヒアリングお願いをしておりますが、そこに絞って検討するという政府の考え方にも非常に近い考えである、こういうことから御助言をいただいていることにしました。
#698
○有村治子君 官房長官、政治は人事、人事は政治そのものなんです。園部さんは、先ほど総理が冒頭におっしゃった男系の伝統を重視するという主張と矛盾する発言を平気でしている方です。
 また、官房長官、女性宮家創設は皇位継承と切り離して議論するとあえてうそぶいていらっしゃいますけれども、女性宮家創設が歴史上初めて女系天皇が生ずるかもしれない皇位継承と切り離せない突破口であることを園部氏は明言しているではありませんか。この論理矛盾、どう説明されますか。こんな方を重職に起用しているようでは、野田政権が皇室の伝統をゆがめて女性宮家創設に着手しようとしているとみなされても致し方ないのではないですか。総理、いかがです。総理。
#699
○国務大臣(藤村修君) やや決め付けで今質問されても困るんです。今回の検討は、当面対応を急ぐ必要のある女性皇族の問題に絞り、皇位継承の問題とは切り離して検討を行うものであり、何か、その先のことの御懸念は当たらないと考えております。
 具体的な方策として、今様々ヒアリングをしながら、御提案を含め、これはもちろん識者、専門家の御提案だけでなしに、国会でも、そして広く国民の皆様にも御議論をいただいて、それら議論を踏まえながら今後検討していくと、こういうことでございます。
#700
○有村治子君 官房長官、決め付けでとおっしゃいますけれども、本質が分かっていらっしゃらないのは、議事録を読んでいただいても官房長官の方だと思いますよ。
 女性宮家を創設されたら、そのお子さんが皇位継承を持つのか持たないのか、これで初めて男系が保たれるのか、それとも初めて女系になるのかって、勢い次の世代には絶対に皇位継承権と直結する話なんですよ。その本質を分かって、あえてとぼけていらっしゃるんですか。
#701
○国務大臣(藤村修君) なぜ、ですから、さっき総理が答えましたが、今の、女性の方々が結婚していくと、今後。それで、女性宮家のことが議論をされないと、今の皇室典範の法律上はどんどん減っていかれると。そのことに野田総理ほかそれぞれの、これは結構緊急な課題として議論をすべきだということであります。
 先ほど申しましたように、その議論の際、今回の検討は、当面今の急ぐ必要のある女性皇族の問題に絞って、皇位継承の問題とは切り離して検討を行うと、こういうことでございますので、その後の継承の問題ということは、様々今後議論があるとしても、最終的に切り離して行うものと考えております。
#702
○有村治子君 詭弁にしか聞こえません。最終的には世論が二分する、皇統をめぐってその正統性で世論が分割するリスクをはらむ課題をされているということをここで明確にしておきます。
 官房長官と共通点があります。このままだと皇族が先細りする、秋篠宮家の現在五歳の悠仁様が皇位を継がれるころ、宮家が一つもなくなっているような事態は避けねばなりません。本来、宮家は両陛下を補佐するだけではなく皇統を維持するための血統であり、事あらば皇位を継承するという覚悟を持っておられるのが宮家です。だからこそ、皇位を継承できる男系の皇族方を確保していかに安定させるかということこそが最も本質的な課題なのではないですか、総理。
#703
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 多分、もう問題意識は共有できると思うんですよね。
 私は、小泉内閣のときにいろんな検討がありましたけれども、国民を二分する形で、結果的には前に進むことはできませんでした。私は、それはそれで丁寧な議論が引き続き必要だと思いますけれども、その問題と切り離して、先ほど来申し上げたとおり、天皇皇后陛下の御公務の御負担を減らすのと同時に、いかに皇室活動の安定化を図るかということの観点に絞って、これ、ずっと続く話ではなくて、まさに緊急避難かもしれませんが、そういうところで英知を出そうということで今試みをしているわけで、その中で、じゃ、女性宮家ではなくてどうのという御意見もあるかもしれませんが、そういうことも含めてヒアリングをしっかり徹底していきたいというふうに思います。
#704
○有村治子君 いま一度申し上げますが、幾ら宮家を増やしたところで、天皇皇后両陛下の御公務の軽減ということは、その代理は務まらないということは明確でございます。皇室活動の安定だけではなくて、やはり総理と私が問題意識を共有しているように、本質的課題である皇位の継承を安定させるためには、敗戦後、戦勝国アメリカ、GHQが主導した占領国の圧力によって、十一宮家が皇族の身分を離れ、民間人になられました。当時の片山総理も、皇位継承の点で不安が存しないのでこれを認めると渋々言いながら、悔しさをにじまれております。
 その今こそ旧宮家の方々に皇族復帰をしていただいて、本来の最もオーソドックスな解決策である男系の皇族方を増やす、皇位継承を確かにするということこそがあるべき姿だと思いますが、総理の御見解はいかがでしょうか。
#705
○国務大臣(藤村修君) 今おっしゃった、これは昭和二十二年のことだったと思いますが、十一宮家五十一方が現行典範の規定に基づいて皇籍を離脱されたと。これらの方々を旧皇族というふうに今おっしゃっているんだと思います。
 ただ、今回は、皇室の諸活動を安定的に維持する観点から、当面対応を急ぐ必要のある女性皇族の問題に絞ってという検討を行うこととしております。ですから、委員がおっしゃるのは、多分、典範一条をどうするかということではなしに、多分十二条だったと思いますが、この女性の宮家の離脱ということについての検討を様々識者からいただくということで、そこはまだその旧皇族の復帰などについては様々今後議論があるかもしれませんが、そのことに焦点を当てているわけではございません。
#706
○有村治子君 これが本質だと先ほどから申し上げているんです。そして、その安定的な皇室活動を目指すというのであれば、女性皇族方が結婚後も引き続き公務を担っていただけるような制度をつくれば済むことだと再三に申し上げている次第でございます。
 総理、皇室制度については、先ほどの、小泉政権の轍を踏まないということも極めて大事だと思います。どうかくれぐれも後世に禍根を残されないように、慎重の上にも慎重な、やはり皇統が続くような御判断をしていただきたいと思いますが、現在の御認識を伺います。
#707
○内閣総理大臣(野田佳彦君) まだヒアリングがスタートしたばかりでありますけれども、委員の御指摘も含めまして、私は問題意識は相当共有できる部分はあると思っています。丁寧な議論をやっていきたいというふうに思います。国民各層の様々な御意見もちょうだいをしていきたいというふうに思います。
#708
○有村治子君 官房長官、定例の記者会見にいらっしゃるということで、理解をいたしました。
 次に、瓦れきの処理について伺います。
 政府は震災当初、三年で震災瓦れきの処理を全て終える計画を発表されました。あれから一年、どのくらい処理が進みましたか。
#709
○国務大臣(細野豪志君) 総量のうちの約六%強という数字が、処理が終わったという形で今報告が上がってきているところでございます。
#710
○有村治子君 一年掛かって処理できたのは、宮城でたった五・八%、岩手で八・七%、この青色の部分だけでございます。(資料提示)このペースだとあと十年以上は掛かります。総理は大震災からの復旧復興が政権の最重要課題と何度もおっしゃっていますが、現状は極めてお寒い限りです。
 環境大臣に伺います。震災直後の去年四月、瓦れき処理の受入れを表明した自治体は全国で幾つありましたか。また、その処理能力は総計でどのくらいありましたか。
#711
○国務大臣(細野豪志君) 大変失礼しました。
 有村委員、事前にできれば御通告いただければ調べておいたんですけれども、今ちょっと手元にございませんので、至急ちょっと取りに行かせたいというふうに思います。
 確かに御指摘のとおり、春の時点では多くの自治体が受入れに積極的な形で回答していただきました。ところが、夏から秋にかけまして再度具体的にということで調べましたときには、放射性物質による不安ということもあって数が大きく減っていたということでございます。
#712
○有村治子君 瓦れきの受入れを表明していた自治体は全国で五百七十二、四百八十八万トンが、年間、受け入れるという表明がございました。受入れを表明していた自治体が実際に稼働していれば、宮城、岩手の広域希望量はすんなり一年で処理のめどが付いていた計算になります。
 しかし、パネルの二のとおり、岩手、宮城が広域を処理している災害瓦れき全体の五分の一を広域で四百万トンやってほしいということですが、実際には処理のめどがほとんど立っていません。先ほどの御答弁にも関係しますが、一度は受入れを表明しながら、なぜ圧倒的大多数の自治体が瓦れき受入れを断念したのか、どのようなことに原因があると認識されていますか。
#713
○国務大臣(細野豪志君) 先ほど、仮に全部受け入れていたらすぐ済んでいたのではないかという御発言がございましたが、実はそれほど早く進むという状況ではなかったというふうに承知しております。
 多分皆さんも御覧になったと思うんですが、六月、七月ごろまでは行方不明者の捜索をしておりました。したがいまして、瓦れきの中にもいるのではないかということで自衛隊、警察の方が捜索をされて、私も見ましたけれども、捜索が終わったところだけ白い旗を立ててやっていたわけです。それが終わるまでなかなか二次仮置場に持っていけないという事情があって、そのこともあって、大変本当に御迷惑をお掛けしましたけれども、二次仮置場に運ぶことができるようになった夏ごろから作業が本格的に進み、そして今、二次仮置場に山積みになっているという状況でございます。
 そういう中で、確かに自治体の中で不安が出てまいりましたのは、これは先ほども答弁申し上げましたけれども、原発事故がありましたので、それによって福島だけではなくて宮城県、岩手県についても不安があるのではないかと、そういう方が増えたということかと承知をしております。その不安を何とか払拭しようということで今努力をしております。
#714
○有村治子君 そもそも受入れを表明した自治体で瓦れき受入れの反対をする住民の運動がなぜかくも強まってしまったのか。それは、放射性瓦れきというだけではなく、東京、神奈川、埼玉の知事が異口同音に指摘しているように、震災後の政府の対応、特に真実を国民にタイムリーに伝えず、議事録すら取らず、情報を隠蔽していた政府・民主党への不信感が募っているからではないですか、総理にお伺いします。
#715
○委員長(石井一君) 細野環境大臣。
#716
○有村治子君 総理。
#717
○委員長(石井一君) 簡潔に御発言ください。
#718
○国務大臣(細野豪志君) 今の御指摘は確かにそのとおりかというふうに思います。なかなか政府が言ったことが信じられないという、そういうことをおっしゃる方が多うございますので、そこをやはり乗り越えなければなりませんので、受入れを検討していただいている自治体そのものの担当者の方に測っていただくという方法を導入をしました。
 それでもなかなか受入れが進まないという状況でございますので、今度は逆にその反対をしている住民の方一人一人にも測っていただける状況をつくりまして、政府が言って信じていただくというのが本来の姿ですので、そこはもう本当におわびを申し上げますけれども、そうではなくて、直接測っていただく方法も導入をすることで少しずつ理解が広がってきているという、そういう状況でございます。
#719
○有村治子君 大事な指摘、細野大臣おっしゃったと思います。しかし同時に、例えば佐賀県の武雄なんというのは、受け入れると言った途端にその武雄市の職員に、苦しみを与えるぞ、イベントを妨害するぞ、不買運動をするぞなど、自治体のトップは被災地に手を差し伸べたいという気持ちと裏腹に地元での厳しい反対運動に直面して、結局受け入れられないという無力感を味わっています。政治生命を懸けても受入れを表明したにもかかわらず、反対の罵声の中で孤立無援のサンドバッグ状態です。
 政権を担っておられる閣僚の皆様に問題提起をさせていただきます。そもそも瓦れき処理の受入れマッチングを各自治体の善意に任せているだけでいいのでしょうか。全国の自治体を束ねる総務大臣、いかがですか。環境大臣は、先日発表した財政支援だけで瓦れき広域処理が一気に進むと本気で考えていらっしゃるのですか。復興大臣、なぜ地元岩手、宮城の悲痛な叫びを四十七都道府県全体の動きにつなげようとなさらないのですか。大規模公共事業のノウハウと専門家集団を抱える国土交通大臣は、自治体のマッチングに何か貢献はできないのですか。どなたかお答えいただける大臣はいらっしゃいませんか。
#720
○委員長(石井一君) それじゃ、平野復興担当大臣。
#721
○国務大臣(平野達男君) まず、瓦れきは産業廃棄物として扱う場合と放射性廃棄物として扱う場合があります。その中で、六%というのは二千四百万トンを対象にしております。その中の圧倒的部分は木質系であります。そして、六%、これはなぜかといいますと、先ほどの川口委員の質問にも関連しますけれども、最終処分場の問題じゃないんです。これは焼却場の数の問題なんです。この焼却場は今どんな焼却場を使っているかといいますと、宮城、岩手である現在の焼却場並びに、例えば太平洋セメント、これは特定の名前を出して恐縮ですけれども、これを、最近やっと津波で壊れた焼却施設を使って今焼却を始めているということです。
 それから一方で、宮城、岩手は、この仮焼却場の建設の発注を終わっています。ところが今石巻に、皆さん方行ってみれば分かると思いますが、非常に大きな仮焼却場施設、造っています。それは、稼働は五月、六月になります。何でそんなに時間が掛かるか。これ見たら分かりますけれども、まず巨大な鉄の、これが仮焼却場かと思うぐらいの仮焼却場を造ります。これらが稼働しますと木質系の焼却はかなり進むと思います。
 今、全体の広域処理は四百万トンぐらい考えていますが、基本は岩手、宮城、この中で処分するということで、問題は、先ほど細野大臣も答弁されましたけれども、そこから出てきた焼却灰は基本的に今のまずは最終処分場で処理していきます。いずれそれが満杯になってくると思います。それを踏まえながら最終処分場も造っていくという、そういう計画を作ってやっているということです。
 放射性廃棄物は、これはちょっと難しいです。これは私、むしろ細野大臣の前でこんなことをしゃべれるほど専門知識はございませんが、いずれ国有林等を使って仮置場をして、そして計画を作りながら焼却をしていくということであります。
 それから、有村委員の答弁にお答えしますと、私も自治体にお願いをしております。お願いをしますが、自治体の首長さんはやると言っても、先ほどの委員の御指摘にもございますけれども、やると言った途端にもうメールと誹謗が、誹謗というか、なぜ受け入れるんだといったような、そういったものが出てくるということでありますから、これは我々もこれからしっかり、細野大臣しっかり説明していると思いますけれども、安全性ということはきっちり説明していきたいというふうに思っています。
#722
○国務大臣(細野豪志君) それぞれの自治体の首長の皆さんに本当に苦しい思いをさせてしまっていることについては本当に申し訳なく思っておりまして、私も数多くの自治体の皆さんにお願いをしましたが、自治体の首長さんの方で来てくれという話があったところは行っておりまして、直接伺って厳しい話も皆さんから受けながらそれに対して説明をするという、そういう作業をしております。
 ただ、これはもう本当に各会派の方にお礼を申し上げます。自民党、公明党、本当に各党各会派の皆さんに御協力をいただきまして、雰囲気は変わってきました。自治体に来るメールも、以前は反対がもうほとんどということでしたけれども、先日伺いましたら、ある自治体では賛成のメールの方がたくさん来たそうであります。受け入れるべきだという電話も掛かってきているということでございます。
 したがいまして、ここまで遅れていることはもう本当に責任者としておわびをしなければなりませんが、ここからは私は前進をしなければならないし、できるというふうに思っておりますので、是非とも引き続いて力を貸していただきたいというふうに思います。
#723
○有村治子君 私の問いかけは、瓦れき受入れを各自治体の善意に任せていいのか、マッチングをやってくることこそ政府の役割ではないのかということです。
 細野大臣にも言及されました、三月三日に発表された世論調査では、読売新聞です、実に七五%の人々が自分が住む都道府県での瓦れき処理受入れに賛成しています。逆に、反対する世論はたったの一六%にすぎませんでした。瓦れき受入れ反対の運動だけがクローズアップされていますが、実は国民の多くが被災地に思いをはせ、瓦れきを受け入れようとしています。助け合いの精神を発揮しようとする民意がちゃんと世論調査に出ています。
 既に震災から一年、遅々として進まない民主党の施策に見切りを付け、自由民主党は先月、石原幹事長の下で、全国の自民党地方組織に呼びかけ、瓦れき処理てこ入れに向けて再度首長、議会への働きかけを強化するようてこ入れを図りました。
 野田総理、せんだっての党首討論においても、谷垣総裁がなされた瓦れき処理の具体的提案は、たとえこれが民主党の手柄になってしまっても被災地の復興につながるならという強い信念から、あのような具体的提案になりました。ここまで自民党がヒントを出しているのに、総理はなぜこの世論そのものに直接訴えることをされないのですか。国民の良識に訴えて、問題解決に向けて道なき道を切り開いていく、各自治体で受け入れようとしたところに心理的バックアップをしっかりしていく、嫌がらせや脅迫やリコールには毅然として闘うというのは政治の役割そのものではありませんか。
#724
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 御指摘に異論はございません。先般の党首討論でも谷垣総裁から大変前向き、建設的な御提起をいただきました。
 そういうことを踏まえまして、国が一歩も二歩も前面に出るように努力をしているところでございますし、何よりも国民の皆様の御理解が不可欠でございますので、例えば私が会見をするときは必ず広域処理のお話をしています。テレビ等に出演をするときも必ずこのお話をさせていただいております。政府を挙げて、それぞれの閣僚においても、閣僚懇でもこの議論がありまして、それぞれの閣僚においても取り組むことも決めておりますので、是非これからも皆様にもサポートをしていただければ幸いに存じます。
 ありがとうございます。
#725
○有村治子君 総理が、一周年の昨日、記者会見まで開いて瓦れき広域処理について新たな三つの取組を進めると発言されました。どのようなものですか。
#726
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 特に、先般、黒岩知事とか、横浜、相模原、川崎の幹部の来てもらった皆様から、きちっと法律に基づいて政府が文書等を出して依頼をしてほしいということがございましたので、まず被災三県を除く四十四都道府県について、政府として文書として広域処理のお願い、要請をさせていただき、その際には受入れ基準や処理方法を定めることとすることとか、あるいは、その瓦れきが、こういう政府レベルでの努力もありますけれども、製紙業であるとか等々、民間レベルで御協力いただけるところもあるかと思います。そういうところの協力を更に要請をしていくことを強めていくこととか、などなどの御説明をさせていただき、そして最終的には、今週中、早い段階で関係閣僚会議で更にその詰めをしていくという、こういう三点ほど新たな視点という形でお話をさせていただきました。
#727
○有村治子君 震災から一年、やっと政府が重い腰を上げて記者会見まで行った瓦れき処理の秘策が都道府県に文書を出すというものですか。これを政治の貧困と言わずして一体何と言うのでしょうか。全国に瓦れき受入れ要請文書を出すことぐらい、省庁の部長、局長で十分にできることです。官僚の後追いなんて総理がなさらないでいただきたい。
 総理が政治生命を懸ける消費税以上にこの瓦れき処理は目の前の課題です。各都道府県に首相を始め全閣僚が手分けして足を運んで説得する、そして瓦れき受入れの世論を形成する、何でこう進めないのですか。総理は歯を食いしばって何度でも何度でも国民の良識に訴え、照る日、曇る日、一県も漏れることなく四十七都道府県全てが瓦れきを受け入れてもらえるため、国民に訴える最前線に立つことこそ災害多き日本の宰相の役割ではありませんか。
#728
○国務大臣(細野豪志君) 私も各閣僚にお願いをいたしまして、それぞれの出身の首長の皆さんに直接それぞれの大臣が働きかけをしていただいておりまして、実際に働きかけると少しずつそれぞれの自治体が前向きに取り組んでくれて、そして試験焼却などの動きにつながっているという、そういう状況でございます。
 先ほど、有村委員の方からマッチングという話がありましたが、これまでも既にこの瓦れきをここでということで個別にはお願いをしておるんです。今回総理が表明をされた要請というのは、それを法的にはっきりと要請文の中に書いて、ここの瓦れきをこれぐらい受け入れてもらいたいという、そういう形で出しますので、自治体にとってもそれは国が一緒にやるということになりますので、大きな前進になるのではないかと、そのように考えているところでございます。
#729
○有村治子君 じゃ、この文書が一斉に出されれば、一気に瓦れき処理のオファーが進むと確信されているわけですね。
#730
○国務大臣(細野豪志君) 多分、そこまで全部すっといくことは難しいかもしれないと思っています。
 二つ分けてやろうと思っていまして、まだ表明をしていただいていない自治体には、まず一般的な要請文を出そうと思っております。一方で、具体的に検討していただいているところには、あと一歩のところがありますから、そこについては、具体的な例えば被災地の名前を出して、どういう種類かも出して、処理場の状況も大体分かっていますから、これでどうだろうかというのを直接的にお願いをしようと思っています。それで、自治体がいろいろ迷われるようであれば、そこの自治体の関係者の皆さんに直接その被災地に行っていただいて瓦れきを見ていただく。これ、結構効果があります。
 政府のために瓦れきを処理してもらいたいということを申し上げているわけではないんです。極論すれば、目的はどうでもいいんです。時期もどうでもいいんです。私どもの目的としている時期とか、私どもの責任とかいうことではなくて、被災地に寄り添ってもらいたいということをお伝えをしたいので、その方法を導入をすることで、私は、具体的に提示をしたところについては進んでくるのではないかというふうに考えておるところでございます。
#731
○有村治子君 総理、一番大事なのは世論形成なんです。四人のうちの三人が受け入れてもいい。誰だって受け入れたくないですよ。でも、仕方ないから受け入れようってみんなが思っているじゃないですか。その世論に是非訴えていただきたいと思います。
 被災地仙台に住む作家の熊谷達也さんは、一周年を機に、瓦れきの広域処理を受け入れられないでいる日本の現状と被災地の落胆をこう表現されています。総理、聞いてください。どうやら私が感じるもどかしさの正体は、被災地の光景にあるのではなく、その外側にこそあるようだ。自然が本当に試そうとしているのは、被災地の外にいる人々の人間性の方なのであると。
 被災地で今も苦しみを背負っている人々が被災しなかった人々に感じるこの落胆、また、決定打を欠く政府に対するこのやるせなさは一体どこに向けられればよいのでしょうか。誰が受け止めてくれるのでしょうか。総理、お答えください。
#732
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 東日本大震災発災後に多くの義援金が集まり、多くのボランティアの皆様が汗をかかれました。ちょうどあれから一年たちましたけれども、引き続き、助け合い、支え合いということが大事であります。その象徴的なテーマがこの広域処理だと思います。私なりにも折につけこのことは語ってきたつもりでございますが、更に徹底をしていきたいというふうに思いますし、特に一番やっぱり受入れを表明をされた自治体の長の皆さんにとっては、処分場近くの付近の住民の皆さんへの説得だと思うんですね。
 これについては、安心できるものなんだという、まさに放射能の検査等はしっかりやっていくこと、処分場本体や処分場の付近における検査もしっかりやるし、国も前面に出ることなど含めて、安心できるということを国が前面に出て説明をしていく必要性というのも強く感じておりますので、そういう対応をしていきたいというふうに思います。
#733
○有村治子君 この度、沖縄県知事が瓦れき処理受入れに立ち上がろうとされています。米軍基地の過重負担に悩む沖縄が、むしろ、いや、その痛みを知るからこそ被災地にいち早く寄り添おうとされる沖縄の皆様を、私自身誇りに思います。と同時に、国民の一人として、沖縄と被災地に対して、相申し訳ない、九五%進んでいない瓦れき、一刻も早く共に歩みたいという気持ちでいっぱいです。
 日本は、地震など自然災害の多い国土の上に成り立っている国柄です。どこで災害が起ころうとも、援助する側、される側、全国みんなで気持ちを一つにして乗り越えていくという気概と、実際に四十七都道府県全てでこれを乗り越えた、そして千年に一度の、みんなでやってのけたということを実感できてこその国民のきずなでありましょう。
 野田総理、具体的な提案をします。単に自治体の主体的な申出を待っている、そのために通知を出す、法的根拠を出すというだけではなくて、被災三県に寄り添う全国の四十七都道府県全てで瓦れき処理を分担する仕組みをつくることを提案させていただきます。
 四十七チーム、総理の見解はいかがでしょうか。そして、どうしてもやらなきゃいけないということを明確にしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
#734
○委員長(石井一君) それでは、内閣総理大臣、締めくくりのこの質問に対する答弁をお願いします。
#735
○内閣総理大臣(野田佳彦君) ですから、四十七じゃなくて、被災三県を除いた四十四道府県に今回は文書でこういうふうに具体的に要請をさせていただきました。その状況を見ながら更に判断をさせていただきたいというふうに思います。
#736
○有村治子君 以上です。ありがとうございました。
#737
○委員長(石井一君) 以上で山本一太君、宮沢洋一君、川口順子さん、世耕弘成君、有村治子さんの自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#738
○委員長(石井一君) この際、委員長として一言申し上げたいと存じます。
 現時点で約六十五分予定よりも遅くなっておる。そして、本日はテレビ中継と、こういうことになっております。ただいまから民主党の質疑に入ります。そして、恐らく五時を過ぎても、一川保夫君の寛大なる御理解をいただいて、質疑を続けていただきたい。放送されない場合は深夜放送になりますが、深夜放送の方が真面目に見ておる人もありますから、お許しをいただきたいと思うんであります。
 なお、委員の皆様も、六時をめどに、第一質問者が終わるまでこの委員会を継続させていただきたいと思います。閣僚の皆さんもよろしく御協力のほどをお願い申し上げます。
 それでは、質疑を続行いたします。一川保夫君。
#739
○一川保夫君 民主党・新緑風会の一川保夫でございます。では、会派を代表いたしまして質問させていただきたいと思います。
 まず、昨日の東日本大震災の一周年、その追悼式が厳粛に執り行われましたけれども、私からも、この度のこの災害で犠牲になられた方々に対して心から謹んで哀悼の意を表したいと思います。また、あわせまして、被災地の早期の復旧復興を心からお祈りを申し上げたいと、そのように思っております。
 さて、私は、朝からこの委員会の質疑、大変自民党の皆さん方から厳しいいろんな御指摘がございました。そのやり取りを聞いておりまして、この災害に対する思いというのは、もう野党の皆さん方も我々与党の考え方もそう大きな大差があるわけじゃありませんけれども、しかし、いろんな面でいろんな問題が提起されたという感じもいたします。そういう面で、私は、被災後一年経過したというこの段階で、私は、当然、この災害被災地の復旧復興というのは野田内閣にとっても最優先課題ではあります。
 ただ一方で、冷静に考えますと、我々民主党が政権をいただいてから二年余り経過しておりますけれども、やはり我々民主党の政権そのものがしっかりといろいろなところを点検をして、反省するところは反省をし、民主党そのものが復興、再生すべきじゃないかというような思いすらするわけでございますので、そういう面では私は、復興元年というその意味は大変深いものがあるなという感じを率直、これまでの質疑を聞いておりまして感じた次第でございます。
 そこで、野田総理大臣にお伺いするわけでございますが、野田内閣は昨年の九月二日にスタートをして約半年を経過しました。そして、先ほど言いましたように、東日本大震災という大変未曽有のこの災害に我が国が襲われまして、それで一年が経過しました。
 野田総理は、当時、財務大臣、そしてその後、総理大臣、大変責任あるポストに就いてこられたわけでございますけれども、この一年間を振り返り、なおかつ、我が国が抱えている課題は、災害被災地のみならず、そのほか大変な課題がたくさんありますけれども、そのことを含めて、野田内閣総理大臣の総括とこれからの基本的な姿勢をお伺いしたいと、そのように思っております。
#740
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 三月十一日の大震災の発災の後ですが、当時財務大臣でございましたけれども、翌十二日に激甚災害の指定を決定をさせていただきました。それから、十四日に第一回目の予備費の活用をさせていただきまして、当面の復旧あるいは被災者の支援のための即応はお金の面ではまずはさせていただいたと思います。それから、第一次補正予算、第二次補正予算までは財務大臣として編成をさせていただき、成立をさせていただきました。
   〔委員長退席、理事川上義博君着席〕
 その後、九月に野田内閣が発足をいたしましたけれども、一川さん御指摘のとおり、まさに震災からの復興と原発事故との闘いと日本経済の再生を最重要課題として位置付けておりますが、特に先ほど来御議論がございます復興については、これまでに四次にわたる補正予算を成立させていただきましたので、その執行をしっかりとやらさせていただくと同時に、今御審議いただいている平成二十四年度予算においても三・八兆円の復興に係る事業に予算措置を設けておりますので、こういうことをしっかりと対応しながら、復興庁等々、新しい組織や制度もつくっていただきましたので、フル稼働させながらスピードアップをしていくことが大事だと思います。
 そのほか、いろんなテーマがありますけれども、私自身は一つ一つこうした課題を乗り越えていくことが基本的な姿勢でございます。
#741
○一川保夫君 今、総理のお話のように、この今の復旧復興に当面重点を置いたそういう政権運営だろうというふうに思いますけれども、私は、先ほどちょっと触れましたけれども、この機会に、民主党が政権を交代するということで国民の選択をいただいたのは平成二十一年でございました。
 ちょっと思い起こしますのは、二十一年十月の臨時国会において、参議院の議員会長である輿石東会長から当時代表質問が行われました。今現在、野田内閣を支える民主党の幹事長です。その方であった輿石さんが、当時、代表質問でお話しになったのは、国民がなぜ政権交代を選択したかと、それはやはり民主党に対する大きな期待感が当然あったわけでございます。長年の自民党を中心とした政権に対するいろんなひずみ的な問題、いろんな課題に対して、民主党に国民は懸けようじゃないかということでのいろんな期待があったというふうに思います。
 そういう面で、当時輿石さんは、その国民の期待を絶対に忘れては駄目だと、しっかりと改革を成し遂げてほしいということ、そのためには、当面はいろんな政権内部の、政策内部のいろんな無駄遣いを徹底的に洗ってほしいと。そしてまた、官僚主導型のそういう行政から脱皮してほしいというようなお話もされておりました。
 そしてまた、当時の課題でも当然あったわけだし、今日も解決されておりませんけれども、日本という国はやはり人材で成り立っている国だと、そういった面では教育を徹底的に力を入れるべきだというお話もございましたし、また、安心して住めるという面では医療の制度についてもしっかりとしたものをつくり上げてほしいと。
 そしてまた、当時、今日もそうですけれども、一次産業というのが大変疲弊をしております。そういう中にあって、やはり農業を中心とする、また日本列島各地で頑張っている一次産業の皆さん方に日を当てるような政策を推進してほしいと。
 そしてまた、今日も重要な課題でございますけれども、雇用の問題というものにしっかりと政策を集中してほしいというようないろんなお話を当時幾つかの点を挙げて力説をして、当時の鳩山総理大臣にお話をされていたことを思い起こすわけでございますけれども。
 そういう中で、私は、やはりその課題そのものは今日もそうしっかりと解決されているわけじゃございませんので、是非、野田総理大臣におかれても、やはり民主党が政権を預かった以上、当時国民にいろんなことを約束しましたけれども、そのお約束した目標に向かって最大限努力するという姿勢をここでもう一度しっかりと基本的な考え方をお話ししていただきたいなと、そのように思っております。
#742
○内閣総理大臣(野田佳彦君) 政権交代を実現をさせていただいた後押しをしていただいた皆様の御期待に沿うためにも、やっぱり国民の生活が第一という理念をしっかり堅持しながら、特にマニフェストはいろいろと御批判がありますけれども、その中でお約束したことのできない部分もありました。まだやり遂げなければいけない部分もあると思いますが、相当部分をやってきたところもあるんですね。そういうことはしっかりとお伝えをしていきたいと思います。
 特に、政権交代の前と後で変わったことは、私はやっぱり初年度の予算編成にもかかわりましたけれども、今まで社会保障二千二百億円削ってきた部分を我々は、自然増も含めて、もちろん効率化しなければいけない部分もありましたけれども、最初の予算で九・八%増やしたんです。そして、診療報酬も十年ぶりにプラス改定をしたんです、ネットプラス。そのことによって医療崩壊に歯止めを掛けたり、介護難民と言われている現象に歯止めを掛ける努力は、我々の政権交代から始まっているということは間違いないと思うんです。それから、三位一体改革で地方財政は相当に傷んでいました。我々の政権になってから地方交付税増やし続けています。地方の自由度が高まるお金の使い方も模索をして一括交付金等をやってまいりました。
 ということによって、国民の生活が第一という理念の部分において、社会保障や地方という意味においては、私はきちっとやってきたことはもっと訴えていいのではないかなというふうに思っております。
#743
○一川保夫君 私も以前、まあ岡田副総理もそうですけれども、このマニフェストの検証ということを一時期手伝っていたことがございました。そのときも相当、約七割ぐらいがもう既に我々がマニフェストとして国民に公約したことに着手しているというような実績もございました。ただ、世の中にちょっと話題性のあることについていろんなことが言われましたけれども、しかし、我々は着実にその目標に向かって努力してきたということでございますので、国民の皆さん方にも是非御理解をしていただきたいなというふうに、私もそう思っております。
 ただ、私が今日のいろんな我が国の現状を見たときに、我々、今、野田内閣もそうでございますけれども、もっとしっかりと配慮するべきだというのは地方の現状だと思うんですね。我が国というのは東京を中心に華やかな世界はありますけれども、しかし、この日本という国がしっかりと成り立っているのも、私は、地方で御苦労されている国民の皆さん方の努力があってこそ成り立っているというふうに私は思っております。そういう面では、やはり地方のいろんな悩み、苦しみ、現状に対してしっかり思いを持って、地方をもっともっと大事にするんだという理念をしっかりとやはり野田内閣は持っていただきたいと思いますし、そういう中で、今日のこの政権を、物事の判断基準をそこに置いておけば私は大きな間違いはほとんどないだろうというふうに思っておりますので、是非そういう気持ちで引き続き頑張っていただきたいというふうに思います。
 そこで、特にこの災害のことについて幾つかお尋ねしたいと思いますけれども、被災地へお伺いすると、今日も議論になっておりますけれども、被災地の皆さん方、また被災地を抱える自治体の皆さん方はいろんな不満を我々にお話をされます。復興が遅れている、復旧が遅れている、そういうことを中心に、いろんな制度が非常に柔軟性を欠いているとか、いろんな問題があります。端的な例としては、今日も議論に、議題になっておりますけれども、瓦れきの処理が遅れていると。
 いろんなことが言われておりますけれども、私は、あれだけ大災害を復旧復興する、その姿が現実現場で現れるにはやはり相当の時間が掛かると思うんです。この一年間は、そういう面では大変その被災地の皆さん方が御苦労する中でいろんな計画作り、地域づくりについていろいろ議論をし、苦労されてきたと思いますね。そういう中にあって、自分たちが住むふるさとをどういう姿で再生するか、復興するかということがまだ十分定まっていないところがございます。
 これから実際に現場で動かそうとした場合に、いろんな権利調整、土地利用、そういったことを考えれば、ますます大きなハードルがあるような気がいたします。そういう面では大変これから大きな課題が想定されるわけでございますけれども、いよいよ一年を経過した今日、本格的に復興に向けて相当気合を入れて頑張らないとなかなかそう簡単にいくものじゃないなということを、私は先日も岩手県の方にもお伺いし、また福島の方にも昨年お伺いしたこともありますけれども、そういう面では大変な課題がまだまだ残されているということをまず御認識をいただきたいなというふうに思うわけでございまして、ただ、今日まで補正予算を中心に必要な財源はそれなりに確保されていると思いますし、また、復興庁というそういう組織も一応スタートいたしました。そして、制度的にも、復興特区制度とかあるいは復興交付金といったような制度的なものもいろいろと完備されてきております。
 あとは、皆さん方のいろんなリーダーシップの中でしっかりとそれが現場で動き出すようにするというのが我々与党としましても当然大きな責任があるわけでございますが、そういう中で、これは復興大臣にお伺いした方が一番分かりやすいのかもしれませんけれども、私も先般ちょっと盛岡にお邪魔したときにも、初めて復興庁の出先である復興局というところにお邪魔いたしました。約三十名ぐらいの職員がいたと思いますけれども、しかし、あそこで働く皆さん方がこれから相当頭を軟らかくして働かないと効果がなかなか出てこないんではないかなという感じがいたします。
 復興庁のこういうパンフレットの中にも、被災地のあらゆる要望、相談を一元的に受け止めて対応する総合的な窓口である、それから、国の予算を一括して確保して、復興事業全体を統括、推進いたしますというようなことも書いてございます。それから、復興特別区域においては、もろもろの規制のいろんな手続的なものを、そういったものに特例を設けながらしっかりと推進しますという趣旨のことはいろいろと書いてございますけれども、しかし、今復興局で働いているああいう役人の皆さん方というのは、それぞれの官庁で仕事をしてきたわけだから、いろんなやっぱりこれまでの先入観的なものも強くございますから、そこを教育することは大変なことだろうと思いますけれども、その辺り、大臣いかがでしょうか。
#744
○国務大臣(平野達男君) 復興復旧に向けて様々な政策を総合的にやっぱり投入しなくちゃならないと。その中には、復興特区制度もありますし、復興交付金制度もありますし、あるいは従来からずっとやっている災害復旧制度もございます。さらに、心のケア、雇用対策、それから医療対策、様々な制度がございまして、こうした制度を何とか、野党の皆さん方からも非常に建設的な御意見をいただきまして、昨年の三次補正の段階で道具立てはできたということです。
 それで、私、復興局の職員に一番最初に申し上げたのは、今用意した制度のオーソリティーになってもらいたいと。ところが、数はたくさんありますけれども、幾ら数あっても、とにかくオーソリティーになってもらいたいということを申し上げました。
 そして、被災自治体からは様々な問合せが来ると思います。制度を簡便にしたつもりでも、まだまだ分かりづらい、それから使い勝手が悪い、そういった要望が来ますので、まずはそういったことのまず聞き役になると同時に、こたえられるものは復興局の段階あるいは支所の段階でできるだけこたえてもらいたいと、その上で分からないものについては上に上げてもらいたいという、そういう訓示を出しております。
 そのためにも、まず現地に、できるだけ歩いて、歩いて、歩いて、それで信頼関係を築くということで、フェース・ツー・フェースで話ができるような関係づくりをつくってもらいたいということを指示いたしました。
 今、盛岡なんかでは、電話掛けても盛岡には余り職員がいないという日が多いというふうに聞いています。現地を歩いているんだというふうに思っておりますし、仙台も同じような状況になっていますし、福島もそういう状況になっているというふうに理解しております。
 そういう形で、寄り添うというよりは、良き相談相手として、あるいはまた、場合によっては御用聞きとしてしっかり仕事をしてもらいたいというふうに思っております。
#745
○一川保夫君 今お話しのように、復興局に勤める役人の皆さん方の頭の切替えといいますか、その教育的なことをしっかりとまず取り組んでいただくということが大変大事ではないかなというふうに思っております。
 それで、先ほどもちょっと触れましたように、ある程度、その地域に住む被災者の皆さん方、それからそこの自治体の方々、民間の皆さん方もいろんな創意工夫でいろんな計画に対するアイデアを出していると思いますけれども、これからいよいよ現場でそういったものが動き出そうとすると、先ほどちょっと触れましたように、まず権利調整が大変だということです。それから、もし住む場所を高台へ移転するといったときのやり方にとっても、課題がたくさんございます。それからまた、そういった面で一番今悩んでいる声は、そういったことをこなす、これから現場で物事を発注するという面では、専門的、技術的なそのマンパワーが不足しているということなんです。
 それをどうやってカバーしていくかということはこれまた悩ましい問題ですけれども、全国、自治体からのいろんな応援は確かにあります。もっと直轄が、国が前面に出て、先導的に、モデル的にやるべきじゃないかというような意見もございます。そういうことに対する具体的なまだ方向が見えてきませんけれども、私は、こういったマンパワー不足というのは割と深刻な問題ではないかなという感じはいたしております。
 それからまた、いろんな面で手続の簡素化、そしてまた、いろんな、先ほど交付金の話の中でちょっと触れましたけれども、できるだけ創意工夫で地域の人たち、地域の自治体が使い勝手のいいような柔軟な活用の仕方をしてほしいという要望は依然として強いものがございます。
 それとまた、私は余り気が付かなかったんだけれども、高台へ移転する場合に、その高台というのは、かつてそこで我々の先祖が住んでいた地域が多いと。そういう面では、俗に言う埋蔵文化財が非常に多いということなんです。埋蔵文化財を調査するといったときに、今までのやり方でやりますと大変な時間が掛かり、大変な経費が掛かるわけです。決して先祖の生活を無視するわけじゃありませんけれども、もっとやり方があるんじゃないかということをこの機会に、できるだけ経費を掛けないで、時間を掛けないで、その埋蔵文化財的な、まあ貝塚が中心かもしれませんけれども、そういうものをしっかりと処理していくという方策を、これこそ、本来は文部科学省かもしれませんけれども、私は復興庁にその辺りをしっかりと指導していただきたいなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか、その点。
#746
○国務大臣(平野達男君) 本当に、被災地の現場感覚に沿った的確な御指摘をしていただいてありがとうございます。これから復旧復興の中で最も大変なのは、何といっても高台移転一つ進めるにも権利調整というのが、そして住民合意というのが本当に大きな仕事になってまいります。このためにも、市町村、今の段階でもかなり人不足ということと、職員が相当疲れているという御指摘も受けています。
 そこで、総務省それから国土交通省さん、あるいは水産関係では農水省さん等々の御協力も得ながら、まずは全国の自治体からの職員の派遣も今強力にお願いしまして、要望された、例えば都市計画の職員については百六十名要望されておりましたけれども、ほぼその百六十名めどが立ちまして、今マッチングを行っています。こうしたマンパワーの不足については、国も、我々も全面的にこれを支えなければならないというふうに思っています。
 一方で、埋蔵文化財のお話もございまして、今手続の簡素化、それから埋蔵文化財をいろいろ調査するにも専門家が要るということで、その専門家の派遣等々につきましても文科省とも相談しながら今進めているということでございます。
#747
○一川保夫君 私は、今例示として埋蔵文化財の話をしましたけれども、是非そういう考え方でもって物事が円滑にいくように御努力をお願いしたいなというふうに思っております。
 次に、原発事故のことについて、今日も大変話題がたくさんありました。私は、できるだけ政府の方から分かりやすく説明していただきたいんですけれども、今現時点で東京電力の福島原子力発電所の原因が究明されていないということなんです。明らかになっていない。そのことは何がどうすれば分かるようになるのか、時間を掛ければ分かるのか、その辺りについてまず最初に御説明願いたいと思います。
#748
○国務大臣(枝野幸男君) 実は、原因が分かっていないという御指摘もあるんですが、例えば政府事故調による中間報告、それから原子力安全・保安院においても、調査に基づき、また外の皆さんとオープンの意見聴取会を実施をしております。その結果、ここまでのところ、いわゆる津波によって電力が使えなくなったと、このことが今回の事故の原因であると。地震によっては少なくともその安全の機能が壊れていなかったということについてはほぼ検証できていると。
 ただ、じゃ、全く何の傷一つ付いていないのかということを言われれば、それは実際に現地を確認できるわけではありませんので、そこのところについてはもちろん様々な可能性があるという御指摘をいただいています。
 その上で、そうした検証結果を踏まえた上で、今後の地震や津波に対して同じようなことが絶対起こらないようにどうしたらいいのかということについて、これは現状では保安院において今最大限の努力を進めているという、こういう状況でございます。
#749
○一川保夫君 早く国民の皆さん方に分かりやすく、原子力発電所がなぜこういう事故が発生したのかということを説明できるようにしていただきたいなというふうに思っております。
 それから、私は、この原子力発電所のこれからの対応の仕方ということで、二、三ちょっと提案をさせていただきますけれども、一つは、この原子力発電所の政策というのは、これはどちらかというと民主党の前の政権、自民党政権が積極的に推進してきた政策であるというふうに私は認識いたしております。しかし、我々が政権を担っている以上は、この事故が発生したことに対してしっかりと責任を持って処理するというのが私は民主党政権としては非常に大事であるというふうに思っております。
 そういうときに、国策としてこれまで推進してきた原子力発電所である以上、東京電力はもちろんそれは第一義的には大きな責任です。しかし、国ももっと前面に出てこの原子力発電所の始末をすべきだというふうに私はまず思います。そういう面では、この事故の原因がまだ明確ではありませんけれども、最終的にこれをしっかりと福島の原子力発電所を処理するということについては、やはり一種の国家的なプロジェクトとしてそれに取り組むという気構えが必要ではないかというのが一点です。
 それから二点目には、こういった事故を逆にこれからの原子力対策のチャンスといいますか、全世界には何百という原子力発電所がございます。そういうことを、また日本においては五十四基あると言われておりますけれども、これから原子力発電所を我が国においてもこれをどんどん増やすという時代ではありません。徐々に減らしていかざるを得ない、そういう状況だと思うんです。そうすると、この原子力発電所を廃炉するなり、あるいは使用済核燃料を処理するなりという、この技術をしっかりと確立するということです。安全に処理する技術を確立する、その先進的な地域として日本が世界にしっかりとアピールする、そういうことが非常に大事ではないかなというふうに思っております。それは、一つの総合的な産業として位置付けできるかもしれません。それが二点目です。
 それから三点目には、原子力発電所に依存する体質から脱却しようとするのは大方の国民の気持ちだと思いますし、恐らく野田内閣もそういう考え方だろうと思うんです。これを徐々に減らしていく。要するに、私は、原発、減少するための原発、減少させる原発ということの政策が大事だと思うんです。
 そうした場合に、その減らし方、間引きの仕方ですけれども、私は、やはり今回の事故の教訓からすると、一発電所を原則一基にすると。余りたくさんそこに発電所を置いておくということは、もし万一、一つがトラブルがあった場合に、それに隣接しているものは皆近づけなくなります。そういう面では、私は、その減少、間引きしていくやり方としては、全国に今十七か所ぐらいですか、発電所がございます。その全国十七か所を原則一か所の発電に減らしていくというぐらいのやり方でやらないと、それはもちろん安全には安全を重ねるわけだけれども、地域の方々に本当に安心してもらえる状態にならないんではないかなと思いますけれども、これは私の提案でございますが、どうぞ。
#750
○国務大臣(枝野幸男君) まず一点目でございますが、御指摘のとおり、一義的には東京電力の責任であるとはいえ、これは国策として原子力政策を推進してきた国の責任は大きいというふうに思っております。
 廃炉については、政府・東京電力中長期対策会議というのを政府と東京電力で一体になって、私と細野大臣が共同議長ということでやっております。まさに東京電力ができること。
 そして、御指摘のとおり、二つ目の点とも絡みますが、これ廃炉に向けては相当な技術開発というのが求められます。そして、その開発した技術は、これはもうこの福島の廃炉にとどまらず、今後の日本中の原発の廃炉、あるいは世界に目を向けた一種のビジネスの芽としても使えるものでございますので、ここについては政府としてもしっかりとその研究プロジェクトに対する財政的支援も含めて進めていくということで、福島限りのことは東電のお金で東電がやる、だけど今後につながるような部分のところの研究開発は、これは国家的プロジェクトとして政府が行うと、基本的にはこういう役割分担で進めていきたいと思っておりますし、もちろん賠償についても、今東京電力に対して原子力損害賠償支援機構を通じて厳しく指導をしておりますが、これも更に体制強化をして、連絡会議というようなものもつくっております。
 ここは、福島の復興に向けて、個々の賠償、損害が出たもののゼロに戻すというところは基本的には賠償として東京電力にやっていただく。ただ、それだけでは福島は元に戻りません。産業政策であるとか地域政策をやっていく、ここは国の責任でしっかりと行っていくと。こういう役割分担であるかなと思っております。
 それから、二点目の廃炉については、今申しましたとおり、まさにそうした視点もしっかりと持ちながら、それを進めることは廃炉が早く進む、安全に早く進むことと将来のビジネスの芽になる両面がございますので、両面でしっかりと進めてまいりたいと思っております。
 それから、原発依存を脱していくためのプロセスとして、一つのサイトに一つの原発に制限をするというのは一つのアイデアだろうというふうに思っております。
 今後、減らし方については、例えば古いものからなくしていくとか、あるいは一個一個の安全性を特にストレステストの二次評価などを通じてかなり具体的に比較ができるように見えますので、そうしたことに今御指摘いただいたことなども考慮に入れてしっかりとしたシナリオを書いていくということが必要かというふうに思っておりまして、貴重な御提言として受け止めさせていただきます。
#751
○一川保夫君 それで、もう一点、原発絡みのことでよく話題に出ることで、じゃ、この夏場に向けて我が国のこのエネルギー対策、この電力需給関係は大丈夫かねというお話がございます。これは原子力発電所の再稼働問題と関連するかもしれませんけれども、枝野経産大臣も最近いろんなことを御発言されておりますけれども、基本的には、この夏場に向けて我が国のこの電力需要に対してどう対応するかという基本的な考え方を御説明願いたいと思いますけれども。
#752
○国務大臣(枝野幸男君) まず、この電力需給に当たっては、需給の安定という観点からは確かに原発の再稼働問題は大きいんですが、そちらの需給の問題のために安全性をないがしろにするということはできませんので、まずはこれが全く動かないということを前提としたときにどうなるか。この場合、昨年秋の試算では一割ぐらいの需給ギャップが出る可能性があるということで、今供給量の積み増しと、それから、どういう節電をどうお願いをすれば、例えば休日シフトであるとか計画停電のような非常に大きなダメージを与えるような、御無理をお願いするようなやり方をせずに効果的な節電ができるかということを今詰めをしております。何とか、全て動かない場合であっても、相当な節電はお願いしなきゃいけないと思いますけれども、例えば電力使用制限令とか計画停電とかということに至らずに何とか乗り切れないだろうかという今詰めをしているところでございます。
 その上で、それとは別次元で、原子力発電所は今安全性のチェックを進めているところでございまして、これは今、安全・保安院や安全委員会の確認ができましたら地元の皆さんの御理解をお願いをしていくというプロセスに入っていくということになります。
#753
○一川保夫君 この問題につきましても、原子力発電所を抱えている各地方自治体、もう大変悩みの大きい課題でございますので、的確なアドバイス、ガイドライン的なものも含めて政府の指導をお願い申し上げたいと思っております。
 さて次に、瓦れき処理の対策でございますけれども、これも今日のやり取りの中で大変幾つか出てまいりました。
   〔理事川上義博君退席、委員長着席〕
 ここでちょっと気になることを二、三確認させていただきますけれども、私もこの瓦れき処理対策、特に広域処理対策がなかなか遅々として進まないということについてはやはり謙虚に反省すべきだと思うんです。そこは、私たちもいろんな自治体のお話は聞きますけれども、やはり基本的にはその地域には皆さん住民が住んでいらっしゃるわけですから、本当にこの瓦れきは安全で安心かなということに対する的確な説明がうまくできていないというふうにも一つは思います。それとまた、いろんな面で経費も掛かります。
 そういうことに対してどういう支援がしてもらえるのかなと。それは、先ほど来総理大臣もいろんなお話をされておりますけれども、そういったことがなぜもっと早くできなかったのかなという批判はやはり謙虚に受け止める必要があると思いますけれども、私は、やはり政府の皆さん方も担当者ももっと態度そのものを謙虚にすべきだというところもあるような気がいたします。
 そういう面では、私自身も、この瓦れき処理については、今日も話題に出ましたけれども、代行制度を用意してありますように、市町村から要請があれば代行はやりますよということにはなっておりますけれども、やはり国がもっと前面に出てしっかりと対応するという姿勢を示すことも場所によっては必要かなという感じはいたしますので、そこは、もう環境省という役所は余り直轄で物事をやった経験はないかもしれませんけれども、それはいろんな省庁の協力を得てしっかりと直轄事業としてそういう焼却施設なり処理場に取り組むということも私はあってもよろしいんじゃないかなという感じもいたしますので、そういったことも含めて、その意気込みのほどをちょっと大臣からお願いしたいと思いますけれども。
#754
○国務大臣(細野豪志君) これまで瓦れきの処理が進んでいないということについて、反省が必要だという一川委員の御指摘はごもっともだというふうに思っております。
 謙虚にというお話がございました。謙虚にやる必要があると思っております。ただ、環境省という役所の職員とこの大臣になってからずっと毎日これで付き合っていて感じるのは、逆にもっとしっかり押しを強くと言うとちょっと語弊があるんですけれども、もうとにかく頼みますという、そちらの方がむしろ弱かったのではないかとすら思っています。
 私自身は、お会いをする首長さんであるとか関係者の皆さんにはかなり強く要請をこれまでしてまいりました。その中で、もちろん安全性の問題に対する確認であるとか、また財政的な支援であるとか、これまでもやってまいりましたけれども、それを更に的確な情報としてお伝えをし、しっかりと御負担を掛けずに前に進めていくということが重要であると考えております。
 最後に、国が直接というお話がございました。今日もいろんな御提案をいただきましたので、再度、何がやれるのかということについては考えさせていただきたいというふうに思っております。
 そういった中で、恐らく最後までなかなか難しいところがあるのは、既存の処分場であるとか既存の処理施設というのを活用することが一番恐らく早いんだろうというふうに思うんですね。ですから、それを最優先にしながら、国がどういった形で直接的にやれるのか、そのことについて探ってまいりたいというふうに思っております。
#755
○一川保夫君 既存のそういう施設を活用させていただくということであれば、当然ながら、さっき言った法制度的なことも含めて、また財政的な支援策も含めて、しっかりと具体的な施策を早急に確立する必要があるのではないかなというふうに私は思っております。
 次に、ちょっと話題を変えますけれども、この災害のときに私はいつもちょっと気になることが一点ございます。それは、岩手県へ行ったとき、あるいは福島県の仮設住宅に昨年お邪魔したときもそうだったんですけれども、これは今日は法務大臣にちょっと確認のために聞くわけですけれども、要は、小沢一郎という政治家がああいう形で強制起訴をされたということについて、被災地の方々は非常に残念に思っているということなんです。それは福島の仮設住宅で座談会をしたときにも言われたんですけれども、ここへ小沢一郎を連れてこいと、あの人の話を聞きたいというようなことまで言われました。
 私は、そのことに関連して、最近いろんな強制起訴にまつわる検察審査会の動きをいろいろと報道で聞いておりましても、なぜこんなことが検察制度の中で、もっと真剣に、国民に分かりやすく説明できないのかなというふうに思うときがあります。それは、この委員会でもかつて検察審査会制度とかあるいは検察審査委員ですか、の選定の在り方、またその審査の透明性、そういったことについてこの場で議論されたこともありますけれども。
 今回強制起訴された事案が、裁判所において、その担当した検察官のいろんな調書がもうでたらめであったというぐらいにいろいろの虚偽の捜査報告書について、そういったものはもう却下できないというような裁判所のそういう認定がございました。そういう問題について、そういううその報告書を作成してまでそういうことを、手続を取っているということについて、これまで検察官に対するいろんな問題が議論されておりました。
 そのことについて、法務省としてはこれまで検察官に対するいろんな指導というものはどういうことをされてきたのか、それについて御説明を願いたいと思いますけれども。
#756
○国務大臣(小川敏夫君) やっぱり捜査というものは適正になされなければならないわけでございまして、これはもうごく当たり前で当然のことでございますが、しかし、大阪で郵便不正事件に関しまして検察官が証拠に手を加えたというようなこともございました。また、今回、委員が御指摘されている、検察官が作成した捜査報告書が事実でない内容が報告されているということで、裁判所から、その報告書自体ではありませんが、それに関して、その検察官が作成した供述調書等が証拠から排除されました。大変に遺憾なことだと思っております。適正な捜査に反するようなこうしたことは、これはあってはならないことでございますので、しっかりこうしたことが繰り返されないように取り組まなくてはならないということは承知しております。
 また、今回のこの捜査報告書の件に関しましては、どうするかという点も御関心があるかとも思いますが、ただ、御理解いただきたいのは、この件に関する裁判が、刑事裁判が今検察官役の指定弁護士の起訴によりまして係属しておりまして、四月の下旬に判決という大変微妙な時期でございます。法務大臣といたしまして、この裁判に干渉するということはあってはならないことでございますし、裁判官に何らかの影響を与えると誤解を招くようなこともあってはならないことでございます。そうした意味で、この具体的なことにつきましては答弁を、恐縮でございますが、差し控えさせていただきます。
#757
○一川保夫君 私は、今大臣の答弁されたことはそのとおりだと思いますが、私は今回のこの一連の裁判のいろんな報道を見ておりましても、その捜査報告書を意図的に虚偽したとか、あるいはまた再捜査の取調べに不当性、違法性があったとか、あるいはまた組織ぐるみの違法な取調べがあったんではないかという疑いすら掛けられているわけですよ。こういうことでは私は、やはり国民が司法なり検察を信頼しろと言われてもなかなか、だんだん信頼感を失ってしまう危険性ってあると思うんですよ。
 そういう面では、今大臣がお話しのように、そういう問題意識を持って取り組んでいらっしゃるというふうには思いますけれども、私は、先ほど災害のお話をしましたけれども、被災地に行ったときのことを思いながら、やはり有能なそういう政治家がもっと思う存分活動できるような状態にするということは非常に我々民主党にとっても大事な課題でありますけれども、そういう面では、法務大臣におかれましてもそういう問題意識の中で検察制度の在り方についてしっかりとした引き続きの指導をよろしくお願いを申し上げたいと、そのように思っております。
 次に、社会保障と税の一体改革の問題、これも当面の重要な課題でございます。
 この問題についても今日の議論で何点かいろんな問題が出されておりますけれども、端的に言って、これは総理大臣か岡田副総理から説明をいただきたいわけですけれども、国民の方々にお話をする場合に、今この時期になぜこの一体改革が必要かということを、法案化する必要があるかということをしっかりと理解させる、その辺りが大事だと思いますが、いかがでしょうか。
#758
○国務大臣(岡田克也君) 今、私も週末、地方を回って百人から二百人ぐらいの規模の皆さんに御説明しているところですが、そこで今の財政状況の説明ということはやっぱり欠かせないと思っております。
 言わば借金をして社会保障をやっていると。これは社会保障だけではありません、ほかの教育その他も含めてでありますが、そういう状況が持続可能なわけはないし、世代間の公平という観点から見てもこれは好ましくない。そういう状況を早く脱却をして安定した社会保障をつくり出していく必要がある。もちろん新しいこともやりますが、制度の持続可能のためにもこれは絶対やらなきゃいけないことだと、そういうふうに考えているところでございます。
 そういう観点から、しかも時代も変わって、例えば少子高齢化が一層進むだとか、あるいは雇用基盤が変化するとか、貧困の問題とか、新しい課題も出てきておりますので、そういったことにしっかり対応するためにこの社会保障・税一体改革は必要不可欠であるというふうに考えております。
#759
○一川保夫君 それからもう一つ、一つか二ついろいろ取り上げられる中には、一体改革の消費税の話は具体的に分かると、いつ幾日何%上げるというのは。しかし、社会保障の中身が余り分からないじゃないかということについて、どういう説明をされますか。
#760
○国務大臣(岡田克也君) この五%をどう使うかという問題でもあります。そのうちの一%は新しいことに、残り四%は持続可能性のためにというふうに説明しております。
 新しい一%の、例えば子ども・子育て、これに約七千億使うということであります。それから、年金については、やっぱり最低保障機能を高めるということのために使わせていただきたい。医療については、地域医療を充実する、そして高度医療について、どこにいてもしっかり高度医療を受けられるようにする。そういったことでトータル一%であります。
 残りは、今日も少し議論になりましたが、国民年金、基礎年金の国庫負担二分の一部分、ここの財源の手当てが今十分にできておりませんので、それを安定的に賄っていくための財源や、あるいは毎年一兆円ずつ増えていきますから、社会保障費は、それを賄っていくためのお金、そういったことに残り四%を使わせていただきたいということでございます。
#761
○一川保夫君 それと併せてよく議論になることでございますけれども、消費税を上げる前にやるべきことがあるでしょうということです。
 これは、今のデフレ対策、経済対策、それから行政改革、政治改革といったようなことの、その具体的なものがしっかりと実行されるということが本当に大丈夫ですかねというところが、これまた非常に皆さん心配しているところでございますけれども、そのことについてはいかがでしょうか。
#762
○国務大臣(岡田克也君) 政治改革の方は、これは各党間で御議論いただいていることでございますので、私からここで触れるのは適切でないかもしれません。
 私の責任は行政改革でございます。行政改革につきましては、今までも独法や特会の改革を進めてまいりました。これはそれぞれこの国会で法律が出てまいります。
 それぞれ、例えば独法については、今までも改革を進めて、約二兆円の国庫納付、そして三兆円強の国からの支出につきまして一割以上の削減を実現してきたところでございます。それに加えて、よりこれからガバナンスを利かせるための制度改革を法案の形で提案させていただくところでございます。
 特会については、財務大臣もおられますけれども、例えば従来非常に大きかった道路特会とか、こういったものが、今は社会資本整備特会ということになっていますが、なくなるわけであります。一般会計から配分されるということは非常に大きな改革だというふうに思っております。
 それから、もう一つ重要なテーマは、総人件費、国家公務員の総人件費の抑制でございます。このことについては、先般、七・八%の削減について、これは各党で決定していただいたわけでございますが、それに加えて様々な改革が必要であると。先般、採用の抑制ということも打ち出させていただきました。具体的な数字は私は申し上げておりませんが、これも一つであります。また、年金の問題とか、あるいは今後の給与の全体の給与カーブをどうしていくかとか、そういうことを一つ一つ取り組んでいきたいというふうに考えております。
#763
○一川保夫君 それから、私は、この社会保障の議論をするときに、自然増が毎年一兆円ぐらい増えてくるんだみたいな議論がよくありますけれども、私はその社会保障の経費をもっと抑制する努力をもっとすべきじゃないかと思うんです。それは、要するに、医療費なり介護費なり、そういったものをもっと抑制する施策を充実した方がよほどいいんではないかと。それは何かといえば、要するに元気な高齢者対策ですよね、元気な高齢者対策、それで長生きをしていただくと。余り病院で患わない、福祉施設のお世話にならない、そういう高齢者をつくる施策を充実したらいいと思いますけれども、いかがでしょうか。
#764
○国務大臣(小宮山洋子君) 委員がおっしゃるとおり、元気な高齢者をたくさん増えてもらうということは、そういう意味で医療費などの削減につながるというふうに思います。
 そういう意味では、日本人は非常に勤勉でございますので、働く意欲を持っている方は御高齢な方でも、いろいろな働き方はありますけれども、働いていただく生涯現役の社会をつくるということ。それからまた、病気にならないように健康づくりをするということも各地で取り組まれていますけれども、例えば、介護支援ボランティア活動を行って取得したポイントをお金に換えられる、あるいは地域で独自の体操などに対する支援に使う、そのような介護予防の取組も、東京でも稲城市ですとか、あとは神奈川県の横浜市とか、いろいろなところで行われておりますので、このような雇用対策とか、あるいは健康を、しっかり介護予防をするとかいうところをしっかり支援していくということが必要かと思っています。
#765
○一川保夫君 是非、高齢化社会でございますけれども、高齢者の方々に元気で長生きをしていただくという施策を一方でしっかりと充実しておくということがいろんな面で社会保障費の抑制につながるというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは次に、もう時間もありませんが、TPPのことについて、これは九か国とのいろんな事前交渉、交渉参加に向けて関係国との協議に入るというお話がございました。しかし、じゃ、実際に協議に入った段階で今どの程度の情報をつかんで、進捗状況がどうなっているかというところをまず説明していただきたいと思います。
#766
○国務大臣(玄葉光一郎君) 今おっしゃったとおり、TPP交渉については関係国との協議を今行っているということで、既に御存じのとおり、六か国、参加国今九か国あるわけでありますけれども、六か国から支持を得て、三か国、ニュージーランド、豪州、そして米国は支持を得ているという状況ではございません。そして、それぞれ協議を行った場合、その後にそこで得られた情報について整理をして国会あるいはそれぞれの部会あるいは国民の皆様に提供させていただいて、今議論をしていると、そういう状況だというふうに思います。
#767
○一川保夫君 このTPPに関する議論というのは、私はもっと正確な情報をつかむ中で、国民挙げていろんな議論をした中で最終的な結論を導くということになると思いますけれども、国内の世論というものを政府としてはどの程度、どういうことで掌握されているんですか。その辺り御説明願いたいと思います。
#768
○国務大臣(古川元久君) お答えいたします。
 TPPにつきましては、一方で世界の成長センターでありますアジア太平洋地域における成長力を取り込むことができる、あるいはアジア太平洋地域における貿易・投資ルールを定めていくことにつながっていくという、そういったメリットが指摘をされているところであります。
 他方で、TPPをめぐりましては、農業再生に与える影響、公的医療保険制度との関係、投資分野に関するISDS手続などについて様々な議論や御意見、また御懸念があると、こういったこともございます。
 こうした賛否両論ございますので、これまでもTPPに関しましては、国民の皆様の理解を深めるため、関係省庁のホームページやメディアを通じた説明、関心や懸念を表明しておられます関係団体や地方自治体関係者との意見交換等を行ってまいりました。今後とも、こうした御説明や情報提供をしっかり行ってまいるとともに、国民の皆様方の様々な御意見にしっかり耳を傾けてまいりたいというふうに考えております。
#769
○一川保夫君 では、今、TPPのいろんな事前交渉に入るときによく言われたことなんだけれども、日本は早く情報をつかまないとルールメーキングに参画できないというような言い方があったわけですけれども、そういったことに対する見通しはいかがでしょうか。
#770
○国務大臣(玄葉光一郎君) 結局、今の御質問は、交渉妥結の時期はいつかと、こういうこととも大いに関連するんだと思います。交渉妥結時期の見通しというのは、それぞれの国々と情報交換を行った、協議を行った結果、様々であります。
 オバマ大統領は、野心的な目標として今年中と、こういう言い方をしておりますので、そういう意味では、我々が仮に入る場合に、いつ入るかによりますけれども、入るという仮定で申し上げれば、私はルールメーキングに参加をするということは十分可能であるというふうに考えております。
#771
○一川保夫君 今被災地をいろいろと回りますと、このTPPに関する話題とか消費税のアップに関するような話題はなかなか出しづらいのは正直なところなんです。
 そういった面では、国民の世論というのは相当厳しいものがあるということを御認識していただきたいという中で、やはりこのTPPの問題については、私は、やはり国民的に、また国会の中でも大いにしっかりと議論できる、そういう情報を正確につかんでいただくということを特にお願いしておきたいと思っております。
 いろんな質問はありますけれども、どうぞ、お願いします、そのことについて。総理、それじゃ最後にTPPについて。
#772
○内閣総理大臣(野田佳彦君) TPPについて、今、交渉というか協議の状況は外務大臣から御説明があったとおりでございます。関係国がどういうことを求めてきているのか含めてしっかり国民の皆様にお知らせをしながら、国民的な議論を通じて、最終的には国益に沿って判断をしていきたいと考えております。
#773
○一川保夫君 大分皆さん方もお疲れでしょうから、私もこの程度で今回はやめさせていただきますけれども。しかし、参議院の雰囲気を見ていただいたら分かるとおり、大変与野党共に厳しいいろんな御質問が多かったかもしれませんけれども、ただ私は、そういう面では非常に今重要な時代でございますし、野田内閣に対する期待も当然大きいわけでございますから、しっかりと問題意識を持って頑張っていただきたいと、そのように思っております。
 以上でございます。
#774
○委員長(石井一君) 時間的には模範的な質問で、ちょうどジャスト五時です。残余のあなたの関連質問、武内則男君以下民主党の質疑は明日に譲ることにいたします。
 次回は明十三日午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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