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2012/03/27 第180回国会 参議院 参議院会議録情報 第180回国会 総務委員会 第6号
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2012/03/27 第180回国会 参議院

参議院会議録情報 第180回国会 総務委員会 第6号

#1
第180回国会 総務委員会 第6号
平成二十四年三月二十七日(火曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月二十六日
    辞任         補欠選任
     相原久美子君     徳永 エリ君
 三月二十七日
    辞任         補欠選任
     徳永 エリ君     相原久美子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         藤末 健三君
    理 事
                加賀谷 健君
                吉川 沙織君
                片山さつき君
                金子原二郎君
                木庭健太郎君
    委 員
                相原久美子君
                江崎  孝君
                行田 邦子君
                主濱  了君
                武内 則男君
                徳永 エリ君
                難波 奨二君
                林 久美子君
                礒崎 陽輔君
                片山虎之助君
                世耕 弘成君
                中西 祐介君
                藤川 政人君
                山崎  力君
                石川 博崇君
                寺田 典城君
                山下 芳生君
                又市 征治君
                森田  高君
   国務大臣
       総務大臣     川端 達夫君
   副大臣
       総務副大臣    黄川田 徹君
       総務副大臣    松崎 公昭君
       財務副大臣    五十嵐文彦君
       国土交通副大臣  吉田おさむ君
       環境副大臣    横光 克彦君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官
       復興大臣政務官  郡  和子君
       総務大臣政務官  福田 昭夫君
       厚生労働大臣政
       務官       藤田 一枝君
       国土交通大臣政
       務官       津島 恭一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        塩見 政幸君
   政府参考人
       内閣府地域主権
       戦略室次長    渡会  修君
       総務大臣官房審
       議官       濱西 隆男君
       総務大臣官房審
       議官       濱田 敏彰君
       総務省自治行政
       局長       久元 喜造君
       総務省自治財政
       局長       椎川  忍君
       総務省自治税務
       局長       岡崎 浩巳君
       消防庁長官    久保 信保君
       厚生労働省健康
       局長       外山 千也君
       国土交通大臣官
       房長       本田  勝君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の
 一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付
 )
○地方交付税法等の一部を改正する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(藤末健三君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日、相原久美子君が委員を辞任され、その補欠として徳永エリ君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(藤末健三君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府地域主権戦略室次長渡会修君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(藤末健三君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(藤末健三君) 地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
 両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○武内則男君 民主党・新緑風会の武内則男です。
 地方税法並びに地方交付税法の一部を改正する法律案について御質問をさせていただきたいと思います。
 まず初めに、地方税についてお伺いをいたします。平成二十四年度は固定資産税の評価替えの年でもあります。この評価替えの結果、特に家屋の固定資産税の減収が三千億円を超えるという事態となっております。もちろん、建築してから年がたてば減価することにより評価が下がり、そして固定資産税も下がることは承知をいたしておりますが、これだけ大幅な減収になるということは従来余りなかったのではないかというふうに思います。この大幅な減収の要因と、そして今後ともこのような減収が生ずることとなるのか、その見通しについてお伺いをいたします。
#7
○大臣政務官(福田昭夫君) お答えをいたします。
 平成二十四年度の家屋の固定資産税の税収は、平成二十三年度と比べまして三千三百八十億円減の三兆五千二百七十八億円を見込んでおります。この減収の要因としては、経過年数による評価額の減価に加え、建築物価の下落による評価額の減価に伴う減収があること、また、家屋の新築数が少なく、これによる増収が十分確保できないことなどが要因と考えております。
 このように、家屋にかかわる固定資産税の税収は建築物価などの状況などにより変動するため、今後の税収を見通すことは困難でありますけれども、今のようなデフレ経済、経済情勢等によっては平成二十四年度のような大幅な減収が再び生じる可能性は否定できないと考えております。
#8
○武内則男君 否定できないという御答弁でありますが、確かにそうだろうと思いますが、後ほど、これから地方税について、地方の基幹税を中心に税制をお伺いをしていきたいというふうに思っておりますが、いずれにしましても、地方にとって非常に大事な、特別、少なくとも住民サービスを提供する上において必要なやっぱり財源でありますので、今後とも是非、総務省の方としても注視をしながらきちっと対策を打っていただけるようにお願いをしたいというふうに思います。
 続きまして、来年度の市町村の税収の見込みを見てみますと、先ほど申し上げた家屋を含む固定資産税が約四千二百億円の減、個人の市町村民税は一千六百億円の増となっておりますが、いわゆる年少扶養控除の廃止による増収額が二千四百億円を含んでの額ですので、実質的には約一千億の減となっております。市町村の基幹税目のこの二つの税がいずれも減収となっているというのが実態だと思います。
 基礎的行政サービスを担う市町村の税収の確保という観点から見れば課題が残されていると言えると思いますが、今後の市町村の基幹税目の税収の確保についての大臣の基本的な考え方をお伺いをいたします。
#9
○国務大臣(川端達夫君) 御指摘のように、市町村税のうちの固定資産税のシェアが約四三%、個人住民税のシェアは約三五%ですので、合わせて七八%は両税で占めているという、身近な行政サービスを提供する上で両税の安定的な確保というのは極めて重要な課題でございます。
 また、税制としては、当然ながら公平性、合理性等の確保も重要でありますので、こういう状況の中で、平成二十四年度の税制改正大綱においても、一つは、固定資産税については、政策税制措置等のうち不公平を生じさせているものや合理性等が低下したものなどの見直しを進めること、個人住民税については、生命保険料控除などの政策目的へのインセンティブの色彩が強い控除の在り方について検討することとされて、この両税を中心にこれからの在り方をしっかり議論すべきだということが出ております。
 こうした観点から、今後、検討を進めまして、市町村税を含めた地方税全体の充実、安定を図ってまいりたいというふうに思っております。
#10
○武内則男君 ありがとうございます。
 次に、地方の法人課税についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
 先般、閣議決定をされました社会保障・税一体改革大綱では、地方法人特別税、地方法人特別譲与税について、一体改革に併せて抜本的に見直すとされております。確かに、地方法人特別税と地方法人特別譲与税の仕組みは、税制の抜本的な改革において偏在性の小さい地方税体系の構築が行われるまでの間の措置として定められてきたものであります。
 在り方を見直すことは必要だというふうに私自身も思っておりますが、ただ、この仕組みが地方税の税収格差の是正のために設けられてきたという経過、税収の少ない都道府県にプラスの効果があったことも事実であります。
 この地方法人特別税の仕組みを元に戻すということだけであれば、再び税収格差が拡大をする方向に見直すこととなるわけであって、この地方法人課税の在り方の見直しについて、大臣の基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。
#11
○国務大臣(川端達夫君) 御指摘のように、地方法人税収が一部地域に大変偏っているということを是正するために、税制の抜本的な改革において偏在性の小さい地方税体系の構築が行われるまでの間の措置としてできたことは、そういう地方財政の偏在化を是正するということが税制改革、抜本改革で求められているということだというふうに思っております。
 そういう中で、単に元どおりに戻せば、都市部の一部の地方団体が増収となる一方で、多くの地方自治体が減収となって、偏在が逆に高まるということになることは事実でございます。したがいまして、これを見直す際には、地方法人課税の在り方を見直すことによって地域間の税源の偏在の是正の方策を講じるということが必要であるというふうに考えております。したがいまして、社会保障・税一体改革の大綱におきましても、「一体改革による地方消費税の充実と併せて、地方法人課税のあり方を見直すことにより地域間の税源偏在の是正の方策を講じる。」と明記をいたしたところでございます。
 具体的な方策については、今後、これまでの審議会等からの提言を参考にしながら、地方団体からの意見も踏まえつつ、国、地方、税制全体を通じた幅広い検討を行っていく必要があると考えております。
#12
○武内則男君 ありがとうございます。
 実は、我々政権をいただいて以降、社会保障と税の一体改革でずっとこの二年間役員やらせていただきました。
 その議論の中で、多くの党内の総会における議論の中で出されてきたことというのは、都市部を中心に、今回のこの課税の在り方については、相当やっぱり、何といいますか、異が唱えられてきたという、総会の中で。そうしたときに、いや、それはそうは言っても、やっぱり国として最低限の行政、公務・公共サービスというものを提供していく上において、そうした税の、税収の偏在が住民サービスに直接影響を与えるようなことはあってはならない。それを国家として調整するということはあっていいんじゃないかと、一つの方法として。まさに当分の間の措置として定められてきたこの措置が議論の俎上にも上がってき、そういう議論がやっぱりぶつかり合う中での大綱の成案決定から素案、そして大綱へという流れになっていようかと思います。
 今、大臣御答弁いただいたように、そうしたいろんな行政サービスが、住んでいる地域によって受けるサービスに格差がないように、今後とも取組を総務省としても是非強化をしていただきたいというふうに思います。
 地方税の最後に、地球温暖化対策についてお伺いをしたいというふうに思います。
 現在、国税の改正法案に地球温暖化対策のための税が盛り込まれております。この法案が成立をすれば、今年の十月からこの税が石油石炭税の上乗せの形で盛り込まれることとなります。従来から地方公共団体は、地方が地球温暖化対策の相当部分を担ってきているんだ、この税収についても地方も使える形にすべきと主張をしてまいりました。昨年末の税制改正大綱でも、地方公共団体の財源を確保する仕組みについて検討するということが盛り込まれているところですが、今後どのようにこれを取り組んでいかれるのか、大臣の御所見をお伺いをいたしたいと思います。
#13
○国務大臣(川端達夫君) いわゆる森林整備あるいは地球温暖化対策に係る諸施策の多くを地方公共団体が担っていただいている現状があります。したがいまして、これまでの税制改正をめぐる議論の中で、地球温暖化対策に係る地方の財源の確保、充実する仕組みについて検討を行ってまいりました。
 二十三年度の税制改正をめぐる税調における議論においては、私たち総務省からは、地球温暖化対策のための税の税収額の一定割合を、地方の役割に鑑みまして、地方譲与税として地方に譲与する仕組みを提案をいたしました。しかし、結果としては結論を得るには至りませんでした。
 したがいまして、そういう経過もありましたので、昨年末の二十四年度税制改正大綱においては、地球温暖化対策に関する地方財源の確保、充実する仕組みについて平成二十五年度実施に向けた成案を得るべく更に検討する旨を改めて明記をしたところでありまして、これに従って引き続きそういう方向性を持って検討してまいりたいと思っております。
#14
○武内則男君 ありがとうございます。
 先ほども言いましたが、私も二年間党税調の役員をやりました。税制改正の中で大きくこの地球温暖化対策税をめぐって議論が分かれてきたのは、やはり我々地方から選出されてきた、高知のことを申し上げると大変申し訳ないんですが、高知県の面積の八四%が実は森林です。地方はやっぱり、そうした地球温暖化対策のためのCO2の吸収源対策というものを、独自の環境税を県民から一世帯当たり五百円取りながら、そうした間伐であったりだとか、あるいは森林教育であったりとか、様々なソフト事業にその環境税を使いながらCO2の吸収源対策というものにも大変力を入れてまいりました。
 そうしたこの日本の国家の国土の保全という観点からも、この地球温暖化対策のための税の使途については、しっかりとやっぱり地方のそうしたCO2吸収源対策であったり森林整備といった地方の事業にもしっかり使えるようにするべきだという意見がある一方で、いやいや、これはエネルギーとしてのいわゆる石油、石炭、元のところに掛けるんだから、少なくともそれはエネルギー政策に使うべきだという意見とか、様々そうした意見がぶつかっていく中において、当初二三税制では別のところにこの地方のところが、吸収源対策が入っていて、今回の二四税制では、二十四年度に検討するという大綱の中では、地球温暖化対策のための税の中にこのことがしっかりとやっぱりうたわれてきたという党内における様々な議論もあったということについて是非大臣の方も御承知おきいただいて、今後の取組について是非格段のお力をお借りをしたいというふうに思っておりますので、どうかよろしくお願いします。何かコメントございましたら、よろしくお願いします。
#15
○国務大臣(川端達夫君) 幅広い議論があったことも承知しておりますし、そういう経過の中で今言われたような位置付けになったことは重く受け止めておりますし、私自身もそのことを踏まえてしっかり対応していきたいというふうに思っております。
#16
○武内則男君 ありがとうございます。
 二十四年度、大変な状況になろうかと思いますが、是非よろしくお願いしたいと思います。多くの基礎自治体、特に中山間始め抱えている自治体はこれに大きなやっぱり期待を持っておりますし、私、高知県の自民党の先生方からも、ちゃんと与党税調の中でしっかりやってほしいという御要望も受けておりますので、是非よろしくお願いをしたいと思います。
 次に、地方財政についてお伺いをしたいというふうに思います。
 平成二十四年度の地方財政については、国も地方も大変財政状況が厳しい中での作業だったというふうに思います。財務当局との折衝も難航したというふうに思いますが、今回の地財計画の策定に当たり大臣が最も力を入れて取り組んだ点についてお伺いをいたしたいと思います。
#17
○国務大臣(川端達夫君) 二十四年度の地財計画の策定に当たっては、まずは、やっぱり東日本大震災の被災団体が復旧復興に向けて十二分に対応できるようにするということ、同時に、そのことが被災団体以外に可能な限り影響を与えないように財政的にするということが一つの大きな物の考え方として大事な点でありまして、そういう部分で区分して整理をするということをやらせていただきました。
 同時に、安定的な地方の一般財源の確保という観点で、とにかく二十三年度を上回る地方交付税総額の確保、これがもう一番強い御要望でもありまして、最も力を入れたといえばこの点に尽きるのではないかというふうに思っております。
#18
○武内則男君 ありがとうございます。
 大臣を先頭に、本当に政務三役の皆さんを始め、大変な御努力があったということについては評価をいたします。その上で、平成二十四年度の地方財政については様々な工夫をして何とか、先ほど大臣から御答弁ありましたように、地方交付税の総額を微増に持っていったということだというふうに思います。その工夫の一つとして、地方公共団体金融機構の公庫債権金利変動準備金を活用することとしております。この準備金は、元々地方団体が支払った金利の中から積み立てられたものであり、言わば地方公共団体の貢献によりつくられたものだということが言えます。したがって、その活用については当然、地方財政に役立つよう活用する必要があると考えておりますし、地方団体の十分な理解が得られる活用をする必要があるというふうに考えております。
 そこで、今回の公庫債権金利変動準備金の地方交付税への活用は地方団体も納得するものとなっているのかどうか、大臣の御所見をお伺いいたします。
#19
○国務大臣(川端達夫君) まず、先ほど申し上げましたように、背景として、とにかく地方交付税総額の確保が地方団体からの一番強い御要望でありました。これを何とか実現するためという様々な工夫の中で、今お触れいただきましたように、元々、当然ながら、前年度からの繰越金、剰余金の活用と併せまして、地方公共団体金融機構法附則第十四条に基づいて、機構の経営状況を踏まえつつ、公庫債権金利変動準備金三千五百億円を国庫に帰属させた上で地方財源不足の補填に活用することといたしました。
 これと併せまして、準備金はこれは元々、今お触れいただきましたように、地方公共団体の寄与によって形成されたものでございます。三千五百億円を補填するということでありますが、臨時財政対策特例加算が千七百五十億円、これによって縮減されることの見合いとして、地域経済基盤強化・雇用対策費の中に緊急枠として同額の一千七百五十億円を計上して、これは地方交付税総額を確保することにいたしました。
 このような対応につきましては、二十四年度の地方財政の対応についての総務・財務大臣合意を二十三年の十二月二十二日にやりましたけれども、その前、大変極めてタイトな日程ではありましたけれども、事前に事務方を通じて地方六団体それから機構の御意見をお伺いをいたしまして、御了解を得てやったものでございますが、これらを含む地方財政対策については地方団体から、地方が強く訴えてきた地方交付税の増額の要請にこたえ、地方交付税の別枠加算の確保など財源の確保にできる限りの工夫がされたことを評価するとの声明をいただいたところでございます。
#20
○武内則男君 ありがとうございます。
 平成二十四年度のいわゆる地方財政で地方交付税総額を増額を確保したということは改めてもう一度評価したいと思いますし、地方公共団体もこの点、高く評価しているということは私の方も承知をいたしております。これらの結果として、ようやく三位一体改革前の地方交付税の水準にほぼ戻ったと言えるのではないかと思います。ただ一方では、その内容は交付税の別枠加算や、先ほどもお話ししました機構の準備金の活用など、臨時的とも言える対応となっているのが現実です。
 したがいまして、毎年毎年四苦八苦しなければならない。平成二十五年度以降の地方交付税の確保についても心もとないところがないわけではありません。やはり交付税制度本来の考え方からすれば、私は法定税率、法定率の引上げで対応すべきと考えますが、大臣の見解をお伺いをいたします。
#21
○国務大臣(川端達夫君) 地方交付税は、本来の役割としてのいわゆる財政の調整機能と財源の保障機能が適切に発揮されるように、必要な額が安定的に確保されるということがもう望むべきことであることは申し上げるまでもございません。
 そういう部分では、今回のようにあるいは昨年のように交付税の特別加算、準備金の活用あるいは繰越金の活用等々も含めて、いわゆる知恵の限りといいますか、かなり苦労しながら臨時的な対応をしてまいりましたけれども、そうではなくて交付税率の引上げで対応するというのが一番望ましいことであることは当然そのとおりだというふうに私も思います。
 したがいまして、平成二十四年度概算要求においても私たちとしては事項要求をいたしましたけれども、通らなかったという現状でございます。これは国、地方もそうですけれども、国も巨額の財政赤字、財源不足を抱えておるということで、直ちには困難でありましたけれども、粘り強く主張しながら、その実現に向けてはこれからも努力すべきだと思っております。
#22
○武内則男君 少なくとも法律で担保されておりますので、是非その取組をしていただきたい。
 ただ、本当にこの間のこの三年間でもう三位一体と平成の大合併で自治体財政はもう幾ら雑巾を絞ってももう水の一滴も出ないという状況で、もうぼろぼろに雑巾がなっていく。まさに財政が、予算が組めないというところまで、二〇〇四年の地財ショック以降やっぱり追い込まれていったと。その中で何とか、職員の賃金の大幅カットだとか様々な事務事業の見直しだとかいろんなことをやりながら、何とかこの間乗り切ってまいりました。やっとその水準のところまで、三位一体前の水準まで戻って、少し地方自治体にも雨が降って水分が入って、これまでの今本当に必要な基礎的自治体の持つ住民サービスというものを何とかやっていかなければならないということで、地方も前向きにいろんなことができるようになっておりますので、そのためのやっぱり安定した財源を確保するというのはこれは大変必要なことだと思いますので、是非強力な取組を改めて御要請をしておきたいというふうに思います。
 次に、緊急防災・減災事業についてお伺いをいたします。
 東日本大震災は、私たちに大きな教訓を残しました。私の地元高知でも、庁舎の計画地を高台に変更するなど、南海地震対策に対して改めて様々な対策を取る動きが今出てきております。これらの動きを財政的にバックアップし、これから発生するかもしれない大震災へ万全の備えをしなければならないというふうに思います。
 平成二十四年度の地方財政計画では、全国的に緊急に実施する防災・減災事業を直轄・補助事業費四千九百億円程度、そして地方単独事業費一千四百億円程度の、合わせて六千三百億円程度が計上をされております。この事業は地方税の時限的な措置が講じられることとセットで講じられたものであることは承知をしておりますが、果たしてこの事業費の額で十分対応できるかどうか、現在の見込みを大臣にお伺いをいたしたいと思います。
#23
○国務大臣(川端達夫君) 御指摘のように、六千三百二十九億円を計上いたしましたが、直轄・補助事業費は、平成二十四年度予算における国の全国防災対策費に係る直轄事業負担金及び補助事業経費の積み上げで四千八百九十九億円、地方単独事業については、十二月時点における平成二十三年度の事業量の見込みを踏まえて、それと同規模の一千四百億円を計上いたしました。
 そういう部分では、今年度の年度末で見込める同じ額は手当てはちゃんとするということでありますが、そういう部分では今組み得る妥当な数字であるというふうに考えていますけれども、今後とも、地方団体における事業の実施動向等もあると思いますし、そういうのに留意しながら適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
#24
○武内則男君 是非よろしくお願いいたします。
 三連動、あるいは四連動、五連動まで言われるようになってきて、地震大国日本ですから、しっかりとした防災・減災対策というのは、これはやっぱり我々も使命だというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 最後に、先日発売された東日本復興宝くじは大変売行きが良かったというふうにお聞きをしております。これは、国民の皆さんの復興に貢献したいという思いと、五億円という賞金に対する期待が相乗効果を生んだものというふうに思いますが、こういう形で地方団体が自由に使える復興財源が確保されるということは本当に良かったというふうに思います。
 ところで、今回の改正法案には宝くじの改正が含まれておりますが、この改正は、昨今の宝くじの売行きが悪いことを踏まえて、宝くじの発行の仕方をより幅広く選択できるようにするということから、必要な改正だというふうに認識をいたしております。
 しかしながら、先ほど申し上げた東日本復興宝くじの状況を考えますと、売り方の問題に加えて、やはりこの宝くじが地方団体の貴重な財源となっているという、様々な公共サービスに有効に使われているんだということをもっと国民に理解してもらう必要があるというふうに思いますが、この点について大臣の御所見をお伺いをいたします。
#25
○国務大臣(川端達夫君) 宝くじの売上げが毎年毎年じりじりと下がっていくという状況が続いておりました。そして、そういう部分の中で、いろいろ売り方が適切なのかどうか、宣伝のやり方がどうなのか、そして賞品の中身がどうなのかということもかねがね指摘をされておりました。
 そういう部分でいろいろ工夫を凝らしていこうというときに、やはり大きな視点として、一つは、やっぱり時代に合った魅力的な賞品という、賞金額が高いということも含めてです、ということと同時に、これが実は大きな社会貢献の財源になっているということが余りにも啓蒙啓発されていないのではないかと。とりわけ、先般、東日本大震災が起こった直後に、売上げ目標三百億円で震災復興宝くじを実は発売したのですが、九十数億円しか売れなかったという惨々たる結果で、ほとんどの人がそういうものを売っていたのもよく知らなかったみたいなこともありました。
 そういうことで、根本的にしっかり手を入れてやろうということで、今回五億円、そしてコマーシャルのいろんな工夫も含め、特に震災復興にも大きな社会貢献で役に立つということもあるんですということで、大変売行きが良かったということは、いろんな努力と同時に、やはり震災復興も含めて社会貢献しようということのお気持ちで国民の皆さんが御協力いただいたことも大変大きかったというふうに思っております。
 そういう意味では、これからのフォローアップとしましても、宝くじの収益金の使途は、例えば二十三年の例で見ますと、震災復興以外の部分でも、歩道の段差解消とかいうバリアフリー化、公共施設の耐震化、太陽光発電、公園の整備といったハード事業と、美術館の企画展、図書館の充実、保育サービスなどソフト事業にも多岐にわたって活用されておりますし、今回の東日本大震災復興という復興分の使途としては、例えば住宅半壊世帯に対する災害見舞金の支給、低所得者世帯を対象とした灯油購入に対する助成、風評被害を受けている被災地域の県産品の販売振興、被災者の相互交流を支援する地域コミュニティー拠点整備などに活用されるというふうに聞いておりますが、やはり宝くじの収益金がこんなふうに活用されましたよということを従来にも増してやっぱり分かりやすく具体的に示していくことがこの取組として大変大事だというふうに認識しておりますので、総務省としても宝くじの販売団体に対し必要な助言等を行ってまいりたいというふうに思っております。
#26
○武内則男君 ありがとうございました。
 生まれたところや住んでいるところで命の重さに差はありません。少なくとも、住民がしっかりとどこに住んでいてもひとしく最低限行政サービスが受けられるようにしていくのは、我々国家としても政治としても大きな役割だと思います。そのことをしっかり取り組んでいただくよう求めて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
    ─────────────
#27
○委員長(藤末健三君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、徳永エリ君が委員を辞任され、その補欠として相原久美子君が選任されました。
    ─────────────
#28
○江崎孝君 民主党・新緑風会の江崎でございます。
 私は、昨年の十一月の二十五日に代表質問をさせていただきまして、一次、二次の補正予算の執行状況を聞きました。当時の安住、当時というか、財務大臣は、答弁は、非常に申し訳ないんですけれども、もう少し具体的に答弁していただいて、事業の円滑な執行に努めるというふうに答弁されたんですけれども、実はすごく心配をしておりまして、その理由は、激務が続いている被災自治体で必要とされる事業が本当に進捗できているかどうかと、これ本当に心配をしていました。
 それを、二月の二十三日の朝日新聞なんですけれども、これは我が党の川内さんが各府省に請求をした、そして朝日新聞がそれを入手して作った記事だったんですけれども、昨年末で一次と二次を合わせて六・七兆円のうちに使われたのが五五%の三・七兆円。最も予算が大きい道路や堤防、下水道などの災害復旧費は三・八%の二百九十二億円という、こういう状況であったわけなんです。非常にこれは大きなやはり私が本当に危惧していたとおりだったんですが、昨日も福島に行ってまいりまして、その辺の意見が出ました、正直言って。
 直近でよいです、改めて、今日は復興庁の郡政務官お見えになっていますけれども、現時点での執行状況というのをお聞きしたいと思います。
#29
○大臣政務官(郡和子君) お答えいたします。
 一次、二次の補正の復興関係予算の額、合計は五・一兆円でございますけれども、実施計画の決定段階や内示済みという段階を執行済みというふうにいたしますと、一月末の数字になりますが、執行額三・九兆円であって、執行率は七六%でございます。
#30
○江崎孝君 その中には、恐らく経産省ですとか財務省とか、要するに資金を提供するという、それを執行率にやっている部分が恐らく僕はあると思っていまして、先ほどの新聞でも、一兆円は政府系金融機関への出資金なんですね。それがどう使われていくかというのはまた別問題であって、それが九九%もあるから七六みたいに上がっていってしまうんですけれども、そこで、具体的にいくとやはり相当遅れている、これは現場の声としてはそういう状況になっています。
 そこで、何が原因なのかということなんですけれども、率直にお伺いしたいと思います。
 被災地で建設作業員の人件費が高騰し、復旧復興の公共事業が入札参加者不足で落札されないという入札不調に陥っているということ、それとあわせて、朝日新聞の同じ記事では、技術系の職員が足りない、山のようにある道路や復旧復興の図面がかけないと。これいろんなところから多分議論されて質問を受けていらっしゃると思うんですけれども、私が代表質問でしたとおり、予算執行の遅れが、ある意味では職員の激務による疲弊、プラス圧倒的な人手不足、マンパワーの不足、これが大きく影響しているんじゃないかと思っていますが、その認識をお伺いしたいと思います。
#31
○大臣政務官(郡和子君) 予算執行の遅れについて今、江崎委員からもお話がございましたけれども、様々な要因が考えられると思いますけれども、被災した自治体におけるマンパワー不足、これの対応というのも重要な課題の一つだというふうに認識しております。
#32
○江崎孝君 何回も被災地に訪れていまして、正直、土木建築の技師や医療職などの技術職員の不足というのはもう何回も訴えられて、もう郡政務官もそういう御経験あると思います。自治体間協力で技術職職員の長期派遣をお願いしたいというのも何回も要請されているはずなんですが、しかし、先ほど武内委員からお話があったように、集中改革プランによる定員適正計画や、あるいは地財ショックによって自治体そのものがもう自ら人員削減を行っているという、こういう状況にあります、全国の自治体が。ですから、要請を受けても被災地以外の自治体も職員が減ってこの国家的な非常時でありながら満足な支援体制が確立できていないという、多分こういう状況に今全国がなっている。
 昨日、福島市で開催された党の福島協議会でも要望を出されていたんですけれども、総務省の方が答弁されていました。しかし、このマンパワー不足どうするかといったときには、これまでの取組を確かにこういうふうにやりますと言ったんですけれども、果たして今までやっていることでこれが解決できるかどうかというのが非常に私は疑問に思っています。必要なのは、これまでの取組を総括をして、問題解決に向けて具体的な施策を実施に移すことにもう懸かっているんです。
 そうなると、そこで、被災地行政のマンパワー不足をどう解決をして復旧復興を加速化していくつもりなのか、具体的にどうこれから先を考えていらっしゃるのか、その考え方お聞きしたいと思います。
#33
○大臣政務官(郡和子君) 御指摘のように、大変、マンパワーを確保していくということ、難しい面もあるんですけれども、あらゆるチャンネルで努力をさせていただいているところです。本格的な被災地の復旧復興を進めていくにはやはりマンパワーの確保というのが必要不可欠だというふうに思っておりまして、これまでも国家公務員の派遣を行ってまいりましたし、それから、お話ありましたように、全国の自治体からも一月の時点でおよそ八百人の職員を派遣をしていただきました。来年度も被災自治体から職員派遣の要請が出されているところでございます。このため、全国の自治体の御協力をいただきまして、被災自治体への職員派遣の支援を続けていくということでございます。平野大臣からも、全国市長会の会長さん、それからまた町村会の会長さんなどに直接支援要請を行っているところでございます。
 現在のところ、全国市長会、町村会の協力による派遣スキーム、総務省のスキームというふうに言えるんだと思いますが、三百五十四人の皆さんたちに、また国土交通省のあっせんによる町づくり関係の職員でおよそ百六十人の派遣申出があったところでございます。また、漁港関係につきましても水産庁が鋭意取り組んでくださっているところです。また、川端総務大臣の御英断によりまして、派遣する職員の受入れ経費、被災自治体の受入れ経費ですけれども、これは負担が生じないように特別交付税による全額の措置を御判断いただきました。
 自治体におきましても、任期付きの職員、二年とか三年とか任期付きでお願いをする、あるいはまた退職された方々、OBの方々の再任用など様々な努力をしていただきながら、被災自治体において復興を進めるために必要な体制が確保されるようになお努力を続けてまいりたいと思います。
#34
○江崎孝君 ありがとうございます。是非、あらゆる手段を使って人を送り込んでいただきたいと思いますし、まだまだ正直言って派遣でも不足している部分が相当あるというふうに私は思っています。
 これからは総務省にお聞きしたいんですけれども、実は私が調べた中身でいきますと、南相馬市では、定年前の退職が十八人あったんです、昨年度です。合わせると、三十八人が退職しています。ところが、今年度は、定年が二十六なんですが、定年前ですね、定年前の退職が九十三人、つまり百十九人が退職をするんです、今年、今年度末までに。
 昨日、いわき市の福嶋市議という、ちょっとややこしいんですけれども、いわき市の福嶋市議という方にお話ししたんですが、いわき市の状況ですけれども、罹災証明が八万件を超えていまして、いまだにまだ残っているということなんです。この異常な人員不足を改善するためには、現場はやっぱり職員採用を増やすしかないというふうに言っているんですが、ここで問題なんです。私が聞くところによると、集中改革プランで定員適正化計画というのを国が指導いたしました。実はこれがまだ残っていて自治体が採用に積極的に踏み出せないと、こういうような意見を実は聞いたわけです。
 片山総務大臣は、定員適正化計画を廃止したというふうに言っておられました。正式にもう一回伺いたいと思うんですけれども、この定員適正化計画の取扱い、どうなっているんでしょうか。
#35
○国務大臣(川端達夫君) 集中改革プランは、平成十七年四月一日から平成二十二年四月一日まででありますので、一応終了いたしております。終了した後々の公共団体の定員管理については、総務省としては、地域の実情を踏まえつつ、自主的に適正な定員管理の推進に取り組むようにという通知を出しているところでございます。特段の通知を出しているわけでもございません。
 引き続いて、各地方団体においては、行政サービスの質の確保等への配慮を行いながら、自主的に適正な定員管理の推進に取り組むということが重要であるということでありますので、何か枠を決めてこうしろ、ああしろということをやっているわけではございません。
#36
○江崎孝君 もう一回お伺いします。
 そしたら、今まである定員適正化計画については、総務省としてはこれを強くあるいは要請はしていないということでよろしいんですか。
#37
○国務大臣(川端達夫君) というか、集中改革プランは五年間の集中期間でありまして、これはもう一応終わっておりますので、その後は、定数に関してはそれぞれの自治体で状況に応じて判断していただきたいということであります。
 なお、先ほど来の御議論の中で、いわゆる被災地において人手が大変足りないというときに、応援で全国から来ていただくということと同時に、やはり採用していただいて、定めのない採用あるいは任期付きの採用ということでそういう人員を確保していただく方がむしろいいのではないかというケースもあるので、これに関しては、その経費に関しても全額国として手当てするということで促進をお願いしています。
 また、状況として、そういう人は、地元におられる人にとっては、先ほど人件費が入札で調わないというお話がありましたけれども、それと同じように、要するに人材不足で取り合いになっていまして、なかなか役所に来ずに受注側の企業に行かれるということもあります。そして、そういう意味で、全国のそういう方の、公務員の皆さんのOB会も含めて、全国にもそういう方でボランティアあるいはそういう任期付きであれば行ってあげようという人おられませんかと、あらゆるチャンネルでそういう求人活動も我々としてはアドバイスしているところでございます。
#38
○江崎孝君 ありがとうございます。
 定員適正化計画については、五年間でもう終了したということで私もはっきり認識をしておきたいと思います。
 ちょっと時間が迫りましたので、一つ質問を飛ばさせていただきまして、人員不足と併せて今自治体職員が悩んでいるのが、私は健康状態だと思うんです。特に、メンタルヘルス。これも私が調べた結果ですけれども、現在いわき市が百四十四名の病気休職がいらっしゃいまして、そのうちの実は百四十人がメンタルヘルスで休まれているということ。これは、いわき市だけの問題ではないんですね。実際、これ、東京新聞に載っていたんですけれども、市職員に医師が心のケアということで、桂さんというお医者さんなんですけれども、一人の職員が何百、何千という被災者を支えていると。先ほど言ったように、一人の職員が何億という予算を執行するという、そういう力も持っているわけですけれども、その職員が倒れれば復興の妨げになりかねないということを指摘されていらっしゃいます。
 そこで、是非これはお願いをしたいんですけれども、これは福島だけではなくて被災県の自治体の職員というのは非常に今厳しい状況になっていまして、もう一年たっていますから、このままで行くと今以上に職員が倒れていく可能性がある。そうすると、なおさら執行状況、予算執行が滞っていくし、復旧復興が遅れていくという、こういう現状がもう目の前に来ていると思うんですね。
 そうすると、まずお願いしたいのは、今の自治体職員の特に健康状態、特にメンタルヘルス、これの今の現状というのを、やっぱりきちっと国、総務省として把握をした上で、具体的にどういう施策を打っていくのか、これは国だけの問題ではありません、国と県と市町村がきっちり連携をして、今の自治体職員どうしていくのかということ、ここを本気で考えていかないといけないと思っています。
 そこでお願いしたいんですけれども、特にメンタルヘルスの調査を一斉に行って、その状況を把握して、それをもって緊急の対策を国、県、市町村で共同で行うべきだというふうに考えていますけれども、この件の意見に関してはどうお考えでしょうか。
#39
○国務大臣(川端達夫君) 該当の自治体の職員の皆さんが大変な御苦労の中で頑張っていただいていると、そういう中でメンタルヘルスのケアが極めて大事であるということはもう御指摘のとおりでありまして、今、地方公務員災害補償基金で、公務災害の予防という観点で心の健康ケア対策事業を行ってきました。
 総務省としても、現地に職員を実際派遣をいたしまして状況の把握に今努めているところでありまして、そして、その状況の中でこういう、いわゆるメンタルヘルスの健康診断含めて、しっかりやっているところとまだ余りやれていないところとありますので、具体的な中身を含めて、こういう形でここはやってくださいという要請を個別にやっているところでございまして、今後ともそういう意向を踏まえながら、職員の健康管理、安全衛生対策に必要な事項について、より一層の充実を含めてきめ細やかな対応をこれからも続けてまいりたいと思っております。
#40
○江崎孝君 ありがとうございます。是非、国の責任で、今の自治体職員が置かれている現状をきちっと把握をしていただいて、本当に全体で復旧復興に取り組んでいくということを是非集中的にお願いをしたいというふうに思います。
 ちょっと時間が足らなくなったので、次の質問幾つか用意したんですけれども、ぐしゅっと合わせて質問をさせていただきます。
 地域決定型地方税特例措置と税負担軽減措置の見直しについてであります。
 御承知のとおり、昨年、地域の自主性・自立性を高める地方税制度研究会の中間取りまとめの概要ということでありまして、昨年十月にこの中間取りまとめが出されました。そこで、地方税法で定める特例措置を可能な限り廃止することによって地方税制について国が定める範囲を縮小すべき、あるいは、地方団体が特例措置の内容を条例で定めることができる仕組み、いわゆる地域決定型地方税特例措置を導入すべきだということで話がありました。
 その中で、特にこの地域決定型地方税制特例措置というのができたわけですけれども、これがたった二件なんですね、今の、今回の法律でいくと。なぜ二件だけだったのか、私は少な過ぎると思うんですけれども、その辺の議論経過を少しお聞きしたい、お伝えいただきたいと思います。
#41
○大臣政務官(福田昭夫君) 短くお答えをいたします。
 なぜ二件だったのかという話ですが、これは制度導入初年度でもあり、期限切れが来たものを中心にやったものですから二件にとどまったということであります。
#42
○江崎孝君 しかも、平成二十五年度からなんですね、これ動き出すのが。だから、自治体がどれだけ手を挙げてどう動くかというのは非常に私も心もとない状況があります。
 あわせて、税負担軽減措置の見直しの話なんですけれども、実はそれは、私は福岡県の柳川というところにいまして、かつて大牟田市で電気税訴訟というのがありました。これは、いわゆる電気税、要するにあそこはアルミニウムとか石炭の生産とかあったので税を取っていたんですが、これが国の地方税法の非課税措置に入っちゃって、結局課税自主権が侵されたということで、国を損害賠償で請求したんです。これ、三十数年前のことなんです。結局、請求棄却されました。いまだにそのことが尾を引いてこの議論がされているということなんですね。
 最後に総務大臣にお尋ねしますけれども、やはりこの課税自主権の問題、あるいはこの地域決定型地方税特例、いわゆるわがまち特例というやつなんです。これ、非常にこれからの地域主権と密接につながっていく大きな大きな問題だろうと私は考えています。その意味で、ここから課税自主権の拡大、そしてわがまち特例という、こういう制度をうんと活用していって次年度以降に地域主権を広げていくということが大事だと思いますから、その辺の決意を最後にお伺いしたいと思います。
#43
○国務大臣(川端達夫君) 二件ということの経過、今年期限切れになるもので地方が希望され効果があるものということで二件になりましたけれども、おっしゃるように、これは地域主権改革に非常に密接に関係している地域の自主性を尊重する中での税制の在り方の議論でございますので、地方の自主性、自立性を拡大するという観点からも、期限切れとなる特例を中心にしながら、政府部内でこれから引き続き検討を進めて、わがまち特例の対象を更に拡大して、地方自治体が一層地域の実情に対応した政策を展開できるように努力をしてまいりたいと思っております。
#44
○江崎孝君 この課税自主権の問題は非常に大きな問題でございます。是非、そこから切り口として地域主権、地方分権が前に進んでいくように総務省としても御努力をお願いしたい、そのことをお伝えをして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
#45
○藤川政人君 自民党の藤川です。よろしくお願いします。
 まず、社会保障と税の一体改革についてお伺いしますが、去る二月十七日に閣議決定されました社会保障・税一体改革大綱において、地方消費税収については、社会保障財源としての使途を明確化し、具体的な方法については、地方団体の意見を踏まえて検討し、結論を得るとされております。
 党内の調整もままならないことから先が思いやられるとは思いますが、より重要なのは地方との調整であると思います。今後、地方との意見のすり合わせをいつやられていくおつもりなのか、まずもってスケジュールをお伺いしたいと思いますが、聞くにとどまり、すり合わせにならないことも十分想定されると私は思いますので、まずその点についてお伺いをさせていただきます。
#46
○国務大臣(川端達夫君) まず、この社会保障・税の一体改革の中の五%を上げるという大きな方針の中で地方と国の配分をどうするかは、年末、多分十二月三十日まで掛かりましたけれども、地方の皆さんと真摯な議論をする中で、御案内のような一・五四%という配分はこの中で決めさせていただきました。
 そして、その後、二月九日に意見交換を行いまして、この社会保障の財源化の必要性は御理解をいただいたと思いますが、その中でも、地方の社会保障に要する経費に広く充てるべきで、地方の自主性が制約されないものにすべきという意見も伺いましたが、それを踏まえて、現在、どういうふうに法律に書き込むかということを検討しておりますので、今、この日にやろうということにはなっておりませんが、法律が決まって出したら、できるだけ早くに地方の皆さんに御説明をし、またいろんな意見交換する場を持ちたいと思っております。
#47
○藤川政人君 その上で、法律上も地方消費税収の使途を明記することが適切ということが考えられますけど、この場合の範囲、そして具体的な手法、今、地方団体とのすり合わせはもちろん必要だということでありますが、その明確化していくということについてお答えをいただきたいと思います。
#48
○国務大臣(川端達夫君) 地方の部分に関しても社会保障の財源に充てるということで一応方向性は確認をしておりますが、この引上げの地方消費税分の税収については、国の消費税の使途である社会保障四経費も含めて地方の社会保障施策に要する経費に充てる旨を地方税法に明記する方向で検討しておりまして、こうした地方税法の改正案の内容、今回の社会保障財源化の趣旨等については、先ほど申し上げました、改めて地方団体に対して説明してやっていきたいと思いますし、これ数字的な中身のことも触れた方がよろしいでしょうか。
#49
○藤川政人君 そうしますと、今回の消費税収の増額が与える地方財政計画への影響は、地方の税源、財源不足が恒常化している現状下においては、地方税が増加し、交付税は減収分の増額があるとは思いますけれど、交付税の一般会計加算や臨財債という地方財政措置の額は減額されることになると思われますけれど、その辺についてのお考えをお聞かせください。
#50
○国務大臣(川端達夫君) これからの議論でございますし、この四施策と、それからそれにのっとった部分の周辺の単独事業を含めての役割分担の中で、地方消費税分の増額分とそれから地方交付税分での手当てということが組み込まれていくことになりますけれども、これに関しての総額的な地方交付税と地方への配分の額、今受け持っていただいている分との関係はこれからの議論でございますので、そこら辺はしっかりと連携をして御理解をいただく中で決めていかなければいけないと思っております。
#51
○藤川政人君 今言った交付税の一般会計加算や臨財債に対することというのは間違いなく減額ということに私はならざるを得ないし、そういうことが出ていると思います。その辺については詳しくは今聞きませんけれども。
 そして、今回の消費税収の増額は地方が社会保障制度を安定的に運営するためのもちろん財源であって、正直、三位一体改革のように地方財政計画の歳出の実質的な減額によって、地財計画が、措置が減額されてしまっては、地方は更に疲弊してしまうと本当思っております。
   〔委員長退席、理事加賀谷健君着席〕
 使途の明確化を検討する際には、もちろん地財計画にも、現在地方が実施し今後増加していくであろう単独の社会保障経費、これを明示化するというのは私は必要だと思いますが、大臣、ここで単独の社会保障経費、どういうことが想定されるか、ちょっとお示しをいただきたいと思います。
#52
○国務大臣(川端達夫君) いわゆる明確な四事業の周辺ということで、我々の議論としてはのっとるという言葉を使いましたけれども、のっとったということで、それが一般的に制度化ほぼされているということも含めてということでございましたが、周辺という部分で、例えばよく言われます母子の健康診断が半分分ぐらいがということが国で、あとが地方ということがありましたけれども、そういうことだけではなく、地方の皆さんにとっては、いわゆる高齢者の社会保障のいろんな介護とかそういうことをやっていく中で、健康を増進することによって予防をするという予防医学の世界等々も地方としては独自にきめ細かくやりたい、やっていると。
 そういうことがトータルとしては医療費の削減につながるんですが、四事業ということでばさっと切ると予防の部分に関してということはほとんど入ってこない世界でありますから、ちょっと今急のお問いでしたので個別具体の部分、項目たくさん挙げることはできませんけれども、そういうことや、あるいは人的な保健婦さんのサービスというのもこれは日常の健康管理という意味で病気にならないという施策をするのに極めて大事であると。
 それからもう一つは、障害者であり高齢者であり病気であるという人は、それぞれの枠で見ると少しずつ外れていくという人がたくさんおられます。そういうことを一体にやるとかいうことを含めて、かなりきめ細かく、既に実績も含めて地方自治体の皆さん独自の事業としてやっていただいている部分は、可能な限りそういうものがやり得る手当てをできるようにということを考慮したつもりでございます。
#53
○藤川政人君 大臣、地方がずっと国に要望していた単独の社会保障経費の大きなものというのは、子供医療や障害者医療なんですよ。これっていうのが、もう医療経費というのは本来国がしっかり手当てをすべきじゃないかということで、地方は常にもうとにかく国に申し上げてきた。そういう中で、まさに今現政権が子供や医療、支援事業も障害者支援対策も本当に変えるといってなかなか進まない。そして、子供も手当ということで国が面倒を見ていきたいということでありますので、ここでの御回答はなかなかできないと思いますけど、この単独の社会保障経費こそをしっかり国で手当てをする、そういう姿勢が私はもちろん現政権には必要だと思いますし、そういうことで考えれば、地方六団体を始め地方がずっとずっとこれ申し上げてきたけれども、国は、これは地方でそれぞれ独特で、独自でやってもらえばいいと、これは画一的にできなかったんですよ。ですから、こういう一体改革の中で、是非これは国としてしっかりとした責任の範疇で対応をしていただきたいということを私はここで強くまた御要望をさせていただきます。
 そして、今回の消費税収の増額とその対応関係、いわゆるそれに対して歳入が増えるわけです。それに伴って歳出が下げられたら、基本的に地方はまた少なくなるわけですよ。ですから、それに対応する地財計画上の歳出をしっかり見合いの分まで高めていただきたいということをここでしっかり要望させていただきたいと思いますが、お考えをお願いします。
#54
○国務大臣(川端達夫君) お答えの前に、前段の部分の子供の医療の無料施策もこれは大変大事な大きな柱であることはもう当然でありますし、今のお問いの部分では、そもそもこの消費税を増額して、上げて御負担をお願いしてでもやる趣旨は今のいわゆる社会保障制度全般の現行の継続と拡充ということが目的でありますから、そういうときに実は、お触れいただきましたけれども、国と地方の役割分担をどう認識するのかということは随分の議論がありました。当初でいえば、それは地方は、単独事業というのは独自に自主的にやっているものだから、それは自分のかい性でやればいいんで、そういうものではないという議論もありました、初めは。そうではなくて、両方がそれぞれの役割分担を担ってやるんだという共通の認識の中でこういう配分を決めました。
 そういうときに、趣旨としては、地方がより安定的に充実してこのことがやれるようにということが趣旨でありますから、これを上げたら地方の財政は余計厳しくなったということは、それは何をやっていることかといったら、そんなことを想定しているものではありませんから、ただ、いろいろな財政の議論からいうと、よほど気を付けないと、そういう切り口が全くないということではないと思います、議論としては。ですから、そういう部分ではそうならないようにはしっかりと注意をしながら、御要望の趣旨は私も同感でありますので、しっかりと対応してまいりたいと思っております。
#55
○藤川政人君 そうしましたら、大臣、今回の新年度予算で社会保障関係経費の対応をどういう形で盛り込まれているか、ちょっとお示しをいただきたいと思います。
#56
○国務大臣(川端達夫君) これは一般財源の確保、総額確保ということが先ほど来で私どもは至上命題みたいにしてやりましたけれども、こういう中で、社会保障関係の自然増分としては一般行政経費に単独事業分を二千八百十六億円増額計上するなどして、補助事業費分と合わせて七千七百十五億円を増額計上をさせていただきました。単独事業分を含めて所要の社会保障関係費は計上して、必要な交付税額はそれはしっかりと見合った部分で確保することで、ほかの部分にしわ寄せが行くようなことのないようにという予算を組ませていただいたつもりでございます。
#57
○藤川政人君 そうしましたら、自然増という、これはある程度枠で配分するのが補助と単独で七千七百十五ですね、今七千五百十五と言われたと思いますけれども、七千七百ですね。そうすると、この総額というのがどれぐらいになるんですか。
#58
○国務大臣(川端達夫君) 済みません、社会保障の地方分の総額という意味でしょうか。
#59
○藤川政人君 枠として出されるのは自然増分は分かりますけれども、要するにこの地方が使っている総額を一遍教えてください。
#60
○理事(加賀谷健君) 分かりますか。じゃ、ちょっと調べてください。
#61
○国務大臣(川端達夫君) 済みません、後日、ちょっとちゃんと精査します。
#62
○藤川政人君 自然増でこれ枠で出すのはいい、ただそれも減るのは地方が結局何だったんだということにならないようにと言われた以上は、地方で総額がどれぐらいあって、まあこの補助は分かるにしても、単独がどれだけそれで発生しているかということぐらいはやっぱり想定を持って、来年に対して地方に対してしっかり、入りが増えた分だけ出がしっかり精算合うぐらいの、しっかりやりますと、まさに民主党政権が子ども手当やそういうことを手当でしっかりやられる以上はその総額ぐらい地方の単独を積み上げて計算をもうされているとは思ったんですが、この件についてはまた後ほどお考えを聞ければと思います。
   〔理事加賀谷健君退席、委員長着席〕
 そして、この件について昨年六月に政府が取りまとめた社会保障と税の一体改革、国と地方の協議の場ということが書いてあります。そもそも国と地方の協議の場については、法律上、協議の対象となる事項について地方行政、地方財政、地方税制その他の地方自治に関する事項などと幅広くとらえられており、前片山大臣は税制抜本改革についての協議の対象としていくと、肯定的に、これは昨年の四月十九日の衆議院の総務委員会で橘委員の質問に大臣は肯定的にとらえられています、答弁をされています。
 このような経緯を見ますと、引上げ分の消費税収の地方分、これはこの中にも数値が書いてありますが、これをどのように社会保障財源化するについて協議の場を議論していく、それが本当に、前大臣の後を受けて、川端大臣には是非この肯定的にとらえたという事実を引き継いでいただきたいと思いますが、それに対してのお考えをお聞かせください。
#63
○国務大臣(川端達夫君) 消費税率の地方と国の配分額、それから地方交付税としての手当て分、地方消費税の手当て分に関しての議論は、国と地方の協議の場で何度も議論をして、その中身に関しての事業の考え方も、四事業、それからのっとる事業、制度として定着している部分の考え方等々の総枠の議論はそういう場でさせていただきました。
 この後、段階を経ての八%と一〇%の税率に関しても御了解はいただきましたが、あと、いろんな形で当然の場として出てくると思いますので、これは可能な限り、こういう場を通じてしっかりと議論をして詰めてまいりたいと思っております。
#64
○藤川政人君 しっかりよろしくお願いをいたします。
 そして、この税制の抜本改革、そういう中で、今、民主党は法人事業税の一部国税化の導入に反対してきたということを私は記憶をしております。税制の抜本改革の、今、現政権でいえば暫定措置のような形で、今も平成二十年度に行われた法人事業税の一部国税化がありまして、これについてはしっかり見直すということを大綱にも書いておみえですが、大綱に基づき、地方分権に反する地方法人特別税及び地方法人特別譲与税は元に戻すべきと考えますけれど、そしてその上で、全地方公共団体が納得できるよう、偏在の是正を行うべきと思いますが、具体的な方策をどのようにお考えですか。
#65
○国務大臣(川端達夫君) この税が導入されたときもけんけんがくがくの議論があったことは承知をしておりますし、大きな、先ほど来の民主党の与党議員の質問にもお答えいたしましたけど、税の偏在性の是正のこととして、抜本税制が行われるまでの間の暫定的な措置として、方策として今回のことがやられていることは御指摘のとおりであります。
 したがいまして、税制の抜本改革をやっていくという際にはこの地方法人特別税、譲与税を見直すということでありますが、その際には、地方法人課税の在り方を見直すことで地域間の税源の偏在の是正方策を講じることはどうしても必要でありまして、具体的な方策についても、いろんな議論がありますが、今後検討していくことになりますが、昨年十二月の地方財政審議会の意見では、ここでもいろいろ御議論いただいたんですが、地方財政審議会の意見では、例えば、消費税の地方交付税分を地方消費税に、地方法人課税を国の法人税の地方交付税分へということで、それぞれ移管する税制、税源交換をしてはどうかというふうな御議論もありました。一方、同じ十二月の、今度は財政制度等審議会の建議においては、むしろ地方税の仕組みの中で不交付団体を含めた財源調整を行うことを検討する必要があるという意見もありました。
 両方の、地方財政審議会、財政制度等審議会、それぞれの有識者の審議会においては様々な御議論が出ております。これらの提言を参考にしながら、そして当然ながら地方団体の意見も踏まえて、国、地方の税制全体を通じて幅広い検討を行ってまいりたいと思っております。
#66
○藤川政人君 大臣、このことは深掘りしませんけれど、ひとつ、冒頭申しました地方法人事業税の一部国税化について大臣はどうお考えですか、お聞かせください。
#67
○国務大臣(川端達夫君) 最終的に、私どもの悩みというのは、いわゆる地方財政、税源の安定化ということに尽きるわけでありまして、その中のいろんな手法としていろいろ御提議もあるんですが、それぞれに、今やっている部分も当然ながら、極めて限定的、時限的なものであるからということで、最後、まあ何とか御理解いただいている制度だとは思います。そういう部分では、それぞれに長短がありますので、今これがいい、あれがいいと言うとまたいろいろ難しいので、何とか偏在性の少ない安定的な税制にしたいものだということに尽きております。申し訳ございません。
#68
○藤川政人君 要望にさせていただきますけど、大綱の中ではしっかり廃止するとずっとお言いになられておられたものですからね、それについては対応をよろしくお願いします。
 地財計画について若干お伺いしますけど、地財計画の中の歳出特別枠。背景にある社会経済情勢を受けて毎年名称を変えて、これ模様替えはしております。とはいうものの、これまでの特別枠は必ずしも必要な事業の積み上げを計上していたとは言い難かったというのが私の正直な感想です。
 平成二十四年度は、地域経済基盤強化・雇用等対策費として、臨時費目でありますけれど、歴史的円高、地域経済を取り巻く環境が激変する中、海外競争力強化等のため地域が実施する緊急事業に対する枠が設けられております。
 円高等への対応をこの日本経済全体の喫緊の課題として正面からとらえられたというのは、もちろん位置付けられたということは評価をさせていただきたいと思います。問題は、必要な自治体へ必要な額が算定されているか否か、それであると思います。普通交付税の算定には、この緊急枠はどのように反映されているのか。輸出企業を抱える地域に適切な算定となっているのか。その辺についての算定方法についてお伺いをさせていただきます。
#69
○国務大臣(川端達夫君) 正直申し上げて、大変厳しい経済環境、全国及んでおりまして、とりわけ、輸出を中心とする産業が円高の直撃を受けていると同時に、これを支える中小企業、零細企業、部品メーカー等はこれは全国に存在しておるということでありまして、そういう意味で、海外競争力強化等のために云々ということで算定することにしましたが、具体的には、雇用情勢や財政状況の厳しさを反映するという、そういう今までの指標に加えて、製造品出荷額、高齢者人口比率の地域経済の活性化と高齢者の生活支援という両面を加味したような方式で、特に製造品出荷額というものを算定に入れたということが今回の大きな特徴の一つでございます。
#70
○藤川政人君 これは両面あると思いますけれど、製造品出荷額、愛知県でいうと、三十四年間日本一で、大体減ったといっても三十五兆程度の額がこれ出ております。
 これ、係数を見ますと、農業、第一次産業産出額の係数とは、〇・二と〇・一ですから、若干製造品の方が低くはなっていますけれど、これは本来、自治省、総務省が行う格差是正ということと全て折り合わずに重点投資という側面がかなり増えてくるんじゃないかなということを思うんですけれど、本来、総務省が行うべき格差是正、そして今回このような経済対策という面で見れば、必ず重点投資という側面の予算配分ということになると思うんですが、この折り合いをどういう形で付けられるのか、ちょっとお考えをお示しください。
#71
○国務大臣(川端達夫君) いわゆる総務省的に言えば、できるだけいろんな地域に目配りをして幅広くということでありますが、今回はやはり、国全体を覆っているこの円高不況、これが地域に及ぼす深刻な打撃、その部分ではやはり、一番中核として製品を作っていただいているところに視点を当てて対策を取ることが裾野を広げている部分になるという、波及効果含めて、やはり一番大本がぐっとこらえていただくということが、ほかが救われるということになるということで、こういう項目を入れたところでございます。
#72
○藤川政人君 大臣、本当、先ほども申しましたように、こういうことに対して喫緊の課題として位置付けられたというのは、私はしっかり評価をさせていただきます。
 ただ、今言うように、この係数、掛け算を見ても、全体のパイとしてどういう形になるかというと、私は、重点投資になる可能性はもちろん出てくると思います。そこから、大きな経済で、大きな納税があって、大きな事業がまた裾野広く格差是正が行われるというのがもちろん理想ではあると思うんですが、ただこれが、プラスには動くでしょう。ただ、今私が心配するのは、何かこの国を三大都市、まあ名前までは言いませんけど、知事さんたち頑張ってみえますよね。何か都市連合という言葉でこの日本が全部引っ張られているような気がしてなりません。ここで今、東京都だ大阪都だ中京都だということを論議を深める必要はないと思いますし、それをするつもりもありませんけれど、ちょっと余談にはなります、質問外にはなるかもしれませんが、大臣の考え方をお伺いしたいんですが。
 大阪都構想、何千人もこの前塾生集まったそうでありますけれども。東京を見習って大阪を東京のようにするのが先なのか、東京都自体がある意味過渡的な産物であるから、それを地方自治にしっかり原理原則に合わせてこの東京都というシステムをどう形を変えていくのか。何か聞くところによると、都と区の、総務省としてですか、これは政府としてですか、どういう形かよく分からないですけれども、何か聞き取りもされたということを聞いていますが、大臣はそのことをどういう形で思われていますか。私は、ある意味ではこの東京都自体が本当に過渡的な産物じゃないかなとは思うんですよ。その辺についてちょっとお考えを。
#73
○国務大臣(川端達夫君) 大都市問題という言葉でどこまで表現できるのか分かりませんが、今国民的に非常に関心があり、政治的にも関心の高いテーマになっております。
 今、国としては、地方制度審議会において大都市の在り方について、国として私どもの諮問を受けてテーマとして今御議論をいただいておりますが、その場において、大阪府、大阪市、あるいは東京都、それから東京都を構成する特別区、それから大きな政令市である横浜市等々の人たちから、皆さんが今何を課題と思い、どうしたいと思っておられるのかということを今聞き取りを精力的にやっているという段階でございます。
 そういう中で、やはり大きいということでのいわゆる、例えば大阪の場合ですと府と市、あるいは政令市とその他の府県とでの二重行政の無駄の問題。ただ、二重行政というのは、行政の法定事務は明確に分けてありますから二重にあるはずはありませんので、いわゆる体育館が二つあるとか、いろいろな福祉施設とか美術館とかという話題が出ています。二重行政の問題と、住民サービスがきめ細かいのが大変巨大になっていいのかどうかというふうなことがよく言われます。一方で、東京都には、しからば全然非常にうまくいっているのかというと、東京都に課題がないわけでもありません。
 そういう意味で、私は、これをきっかけに幅広く自治体の在り方、基礎自治体の在り方とそれからもう少し大きな自治体の在り方が、時間はそんなに掛ける必要はないと思うし、余裕はないと思いますが、きめ細かく幅広くスピーディーに議論をしていただくということを今地制調にはお願いをしているところでございます。
#74
○藤川政人君 この話をずっとこれからこの時間でするつもりはありませんけれども、ある意味、三大都市といったって、これは川上川下でいけば自然発生的にできた川下の受益地の、恵まれた地域の私はある意味勝手な論法だということも言えなくはないと思うんですよ。しっかり川上の水源地があるからこそ川下の受益地が守られるということをしっかりそれはお伝えをいただきたいし、今大阪都構想についても法案を、実現を可能にするということ、これは自民党もそうかもしれません。ただ、これがそうなれば、今大臣がおっしゃられたように、じゃ横浜はどうなんだとか、次から次へ都をつくって二重行政をそれぞれ勝手にやるといったって、本当にそれだけでいいのか。私はそうじゃないと思うんですよ。
 情報の発信というのはそれぞれ地域地域で、道州制一つ取ったって、やはりその地域の知事さんたちがしっかり協議した上で例えば大臣と話合いをされるとか。今、首長のヒーローが欲しいというのは間違いないと思うんですけれども、十年前、この前も、大臣の質問じゃなかったと思いますけれども、だって、たった十年遡れば片山鳥取県知事や浅野宮城県知事や、その前は三重県の北川知事や、ちっちゃな県の知事たちが俺が俺がでやっていて、十年たったら今度は大きな知事たちが私が私がと。これでは本当にこの国ってどこへ向かうか分からないと思いますよ。北川知事の三重県だって、あれだけ五十億、六十億出したシャープ工場が全部大阪に出て行っちゃって、今どうなっているんですか。それに対して地方が損害賠償まで起こすような事態に至っているということも、やはり私はこれは地域の格差是正ということが総務省の、自治省の一番の役割だと思いますので、大臣としてのしっかりとしたメッセージ。
 それはやはり本当に、山陰、山陽はもちろん、山陰や今東日本の皆さんのようにやはりそれは困られている人たちがそれぞれ地域にいるということをしっかり目くばせをした上で、軽々にそういう何とか都構想とか、そういうところに対してやっぱり高所から物を言ってもらうような姿勢も出していただければと思います。これは要望をさせていただきます。
 中期財政フレームでは、交付団体始め地方の安定的な財政運営に必要となる地方の一般財源総額については、平成二十三年度地方財政計画の水準を下回らないよう、実質的に同水準を確保するとされております。そういうことで、地財計画はこれに基づいて交付団体の一般財源総額を一千九百五十億円増額されております。
 しかし、その内容をつぶさに見ますと、所得税、個人住民税の年少扶養控除廃止等に係る地方増収部分の取扱いに関して、地方の裁量が増えないままに、経費負担だけが増加する措置が含まれている。具体的には、児童手当の地方負担の増一千百億、国民健康保険都道府県財政調整交付金の県負担割合の千五百億円の増等であると思います。
 これら地方の創意工夫を伴わない負担増も合わせてようやく前年比同程度を確保しただけであって、中期財政フレームにある実質的にという言葉は実際的には前年度を下回っているんじゃないかなと思いますけれども、大臣のお考えをお伺いします。
#75
○国務大臣(川端達夫君) 数字をどこまでどう見るかにもよると思うんですが、いろんな積算していく中で地方の人件費等々が総額では減っております。そういう部分を含めた部分でいうと支出額としては減少になりましたから、その部分では、中身的には必要な手当額はしっかり見るという意味で、どこかを削るということはしていないという意味では実質的に確保したというふうに表現をさせていただきました。
#76
○藤川政人君 児童手当に係る地方増収分の取扱いについては、知事会が求めたように、更なる国庫補助負担金の一般財源化など、地方の裁量を高める制度改革がなされなかったことは残念です。このことについても地方の裁量をしっかり高めていただくということで、先ほど大阪都の話でちょっと脇道に入ってしまいましたので、もうこの話はこれぐらいにしまして、地方の裁量ということで、続けて質問させていただきます。
 地域自主戦略交付金についてお伺いをします。
 平成二十三年度に創設された地域自主戦略交付金、大幅に増額されています。ひも付けのないということが喧伝されていながら、結局は各省の補助金を内閣府に寄せ集めた統合補助金であって、計画策定時の自治体の自由度は一定度は確保されたとはいえ、執行は結局各省が縦割りで行っています。また、その配分基準が曖昧で、自治体にとって予見可能性は非常に私は著しく低いんじゃないかなと思いますけれども、本当に使い勝手がいいのか、それは甚だ疑問です。ひも付けがないと感じているということも私は疑問であります。
 総務省の現場の意見をしっかり聞いているということもおっしゃってみえますが、それについての結果、どういう形でしっかり聞いているのか、総括をしていただきたいと思います。
#77
○国務大臣(川端達夫君) 一つは、これは交付税等々で渡し切りの仕組みではありませんので、当然ながら、国の補助事業を対象とするという意味では、何にでも、もうどうでも好きに使えるというお金ではありません。
 そういう中で、今までというか、本来ですと、それぞれの補助事業について地方団体から国に申請を出し要望をし陳情をし、そして箇所付けとして配分され決定されるという仕組みであったものを、幾つかのメニューにおいて大ぐくりにすることによって、その財源を国から拠出していただいて配分をして、その部分の中から選択的にメニューを選ぶことができるという意味での自由度を増したという仕組みでやらせていただきました。
 そういう中で、昨年、今年度やり出しましたけれども、昨年十一月に都道府県に対してはアンケートを行いました。従来の補助金に比べては各府省の枠にとらわれずに自主的に事業を選択できたとか、地域の実情に応じて優先箇所の選択や重点施策が行えたというふうな回答等を含めて、ある一定の評価をするという方は七割ぐらいお答えいただきましたが、一方では、やはり自由度がもっと拡大しないと余り使えないとか、もっとメニューを増やしてほしい、額を増やしてほしいという要望もたくさん出てまいりました。
 そういうことを踏まえて、二十四年度分は都道府県分のメニューの九事業から政令市も含めまして十八事業に事業の拡大、それから総額においても拡大をするということにさせていただいたところでございます。
#78
○藤川政人君 大臣は地域活性化交付金という事業を御存じですか。
#79
○国務大臣(川端達夫君) 過去いろんな名称でそういう交付金やられて、今言われましたのは平成二十二年度一次補正のことでしょうか、にもそういう名前ありました。きめ細かな臨時交付金とか公共投資臨時交付金、生活対策臨時交付金等と、いろんな交付金でこれまで地域の活性化に関する交付金は出されておりますが、地域活性化交付金という名称自体は、その中できめ細かな交付金というのと住民生活に光をそそぐ交付金というのがあるというのは承知をしておりますが。
#80
○藤川政人君 平成二十年度以降の自公政権下で経済対策に取り組んだ交付金です。これは、今のこの民主党政権になっても経済対策自身はその枠組みを襲踏したと私は思っておりますけれど、非常に使い勝手がいい、自由度が高いということで評判であったんです。
 これで、今のこの一括交付金、自主戦略交付金と何が違うかといったら、自治体の計画はこれは同じように内閣府に出されていたんですよ。ただ、複数の省庁にまたぐものは総務省が一元的にこれ管理執行してたんですよ。その点が使い勝手が良かったんです。
 今回の自主戦略交付金と地域活性化交付金、どちらがひも付けがない交付金なのか、どちらが使い勝手がいいのか、それは大臣、少し考えて、また今何か答弁をしていただけるようであれば。でも今、地域活性化交付金のお話もちょっとこう曖昧でしたので、なかなかこれは評価をどう大臣がされるかというのは分かりませんけれど、今いう総務省で一元管理で統合管理してたんですよ。私はそれが重要な視点だと思うんです。だから、それに戻す戻さないという論議を今ここでするわけじゃありませんが、ひとつこの辺についての、一度御検討いただくという御意思を伺いたいと思いますが。
#81
○国務大臣(川端達夫君) やって一年目でございまして、そういう中でも一定の評価と同時に、先ほど申し上げましたようにメニューをもっと増やしてほしい、あるいは額を増やしてほしいということがありましたけれども、交付の方法に関しても内閣府で集めて決めて戻すという仕組みになっているという部分では煩雑であるという御指摘もいただいております。
 そういう意味では、交付の仕方をどうするかというのは研究改善の余地はあり得ると思いますので、御指摘のことも含めて不断の検証は引き続き進めてまいる中でこのことも考えてまいります。
#82
○藤川政人君 ですからしっかり、総務省の役所の皆さん、それ一生懸命やってこられていましたし、十分地方とのパイプも強いと思いますので、しっかり大臣もその辺のところをまた研究をいただきたいと思います。
 そして、去年は都道府県、九割は継続事業、そしてこれからは政令市に移るといったって、客観的指標の内容も多分、まあどうなんでしょうと言ったら、答えられない、分からない、難しい、いろいろまだまだ問題は多いと思いますので、しっかりその辺の御研究を進めていただきたいと思います。
 次に移ります。
 暫定予算、これが新年度予算が年度内成立が不可能な状況になっています。暫定予算の今の状況について、大臣、ちょっと教えていただきたいと思います。
#83
○国務大臣(川端達夫君) 二十四年度の暫定予算の編成については、三月二十三日の閣議において安住財務大臣から、予算の空白は一日も許されないため、期間を六日間とする暫定予算の編成作業を進める旨の発言がございました。
 これを受けて、総務省としては、地方団体の財政運営に支障が生じないよう、四月四日に本来予定をしている地方交付税の概算交付の所要額を過去の暫定予算の例を踏まえつつ適切に計上することが必要と考えております。
#84
○藤川政人君 暫定予算になった場合、地方交付税法の年度内成立いかんに併せて地方交付税はどのような取扱いになるのか、大臣、教えてください。
#85
○国務大臣(川端達夫君) 暫定予算、これは六日間ということでありますが、その間のスタートとして、今申し上げましたように四日に地方交付税を、本来ですと年度内成立したら四日に交付をいたしますので、これで地方はそのお金で動き出すということでありまして、この分だけは暫定予算として交付することによって地方の財政運営の年度スタートに支障がないようにするということでございます。
#86
○藤川政人君 しっかり地方公共団体の行財政運営に支障を来さないようにやっていただきたいと思います。
 そして、地方公共団体の円滑な財政運営、資金繰りにおいては、今お話しいただいた地方交付税だけじゃありません。大都市の自治体には地方交付税に代わり臨財債が多く配分されています。重要な歳入の柱になっていますが、交付税が今言うように暫定予算になっても、年度当初、四月に概算交付されるのに対して、臨財債は年度当初には発行できません。資金繰りの悪化要因になっている団体も多いのではないかなと思いますが、大臣にその件についての見解を伺いたいと思います。
#87
○国務大臣(川端達夫君) 臨財債の配分方式は、過去を検証しますと不交付団体において発行されなかったという実績がありますので、財政力の弱い地方公共団体に配慮しつつ財源調整機能を強化する観点から、平成二十五年度までに財源不足額に応じて配分する財源不足額基礎方式に段階的に移行することと考えているところでございます。
#88
○藤川政人君 平成二十四年度に導入される地方債の届出制について、もう一点伺いたいと思います。
 地方団体の年度を通じた資金調達の一助になるものとは期待しておりますけれども、適用団体に十分活用される制度として運用していかなければいけないと思います。例の許可制から協議制に移ったときは財投改革の中の一環で周知などが多くされたと、強くされたと思いますけれど、四月から早速活用できる仕組みにしないと、この届出制、意味がないと思いますが、詳細な制度設計や周知、特に周知をどういう形で行っていかれるのかお伺いをします。
#89
○国務大臣(川端達夫君) 地方債の協議制度については、二十四年度からは、一定の要件を満たす地方公共団体が民間資金債を発行する場合は、原則として総務大臣又は都道府県知事の協議が不要となって、事前届出で足りるという制度が導入されるところでございます。この制度設計の考え方は、当然ながら、地方財政の健全性及び地方債全体の信用を確保しつつ地方公共団体の自主性、自立性を高めるということでございます。
 届出制の周知につきましては、政府案の策定に当たりまして、昨年、二十三年十二月十日から本年一月九日までの間に意見の募集、いわゆるパブリックコメントを実施するとともに、金融関係者に対して各種説明会等において説明、さらに地方公共団体に対しても各都道府県の財政課長や市町村担当課長が集まる場等で説明を既に行ってきたところでございます。
 新年度においても、全国のブロックごとの説明会において説明することなどにより、届出制の円滑な導入に向けて引き続き周知徹底を図ってまいりたいと思っております。
   〔委員長退席、理事加賀谷健君着席〕
#90
○藤川政人君 周知をそういう形でされる、財政担当等にもしていくということでありますけれど、これは、採決は議決案件でありますので、地方議員も含めて周知を図ることというのは、私はこれ大切なことだと思います。
 私がそういう中で思うことは、自治省から、総務省の皆さんも多く天下っていると言っちゃ怒られちゃいますけれど、何人かは行かれていると思います、財団法人地方債協会という存在があると思いますが、大臣、ちょっとこの協会についての説明をしてください。地方債協会。
#91
○国務大臣(川端達夫君) 地方債協会。
 申し訳ありません、勉強不足で承知しておりません。
#92
○藤川政人君 大臣、これはですね、全国知事会、市長会、町村会、地方三団体と地方財務協会及び日本宝くじ協会が共同して設置した財団法人なんです。昭和五十四年四月に設置されています。地方債に関する情報、資料等の収集、提供、地方債に関する調査研究、調査研究の受託、そして研修会や講習会の開催を業務としているんです。
 ですから、こういうことに対して地方債協会を運営していくということ自体が、もう当然、私はそれはセットされていて当然だと思って今お伺いをしたんですが、しっかり勉強をすると言っては失礼ですけれど、まあこれは仕分の対象になっていたかどうかは、多分仕分をするつもりだったから知らなかったのかもしれないんですけど、ただ、こういうことは、地方三団体が中に入ってつくったことがありますので、とにかくしっかり周知徹底をその面も含めてしていただきたいと強く要望をしておきます。
 それから、次、財源不足ということがとにかく言われています。そういう中で、今回、新年度予算で公庫債権金利変動準備金、いわゆる私はこれ地方の埋蔵金とずっとずっと思っているんですが、これを活用したことは私は理解をします。この準備金は、もちろん旧公営企業金融公庫から機構に移った中でのその利差で蓄積されたものと思い、それが地方に還元されるのが常々筋だと思っています。
 平成二十六年度までに一兆円を活用する予定がされていますが、三年度で一兆円、どういう形で運用、活用されるのか、活用可能額の見込み、今後のスケジュールを教えていただきたいと思います。
#93
○国務大臣(川端達夫君) これは地方公共団体金融機構法附則第十四条で、国庫帰属の要件の一つとして、公庫債権金利変動準備金等が公庫債権管理業務を将来にわたり円滑に運営するために必要な額を上回ると認められるときであることがまず求められております。
   〔理事加賀谷健君退席、委員長着席〕
 この点については、一定の金利リスク変動の下でも必要な財務基盤が確保されるとともに、将来にわたって大幅な資金不足、収支不足が生じないこと、同時に、政府保証債の発行による資金調達など円滑な業務運営に不可欠な市場の信認が損なわれないよう国庫帰属は計画的に行われることが必要であると考えておりまして、今回、一定の金利変動シナリオによるリスク分析の下で総額一兆円の国庫帰属を試算したところ、公庫債権金利変動準備金等は一定規模で安定的に推移するとともに、将来にわたって大幅な資金、収支不足は生じないことが見込まれました。また、三年間で計画的に総額一兆円目途の国庫帰属を行う場合には機構に対する市場の信認が損なわれないものとも考えまして、したがいまして、今回、三年間一兆円という枠を検証の結果決めさせていただきました。
 今後とも、準備金の国庫帰属については、法律上の要件に該当するか否かを十分検証するとともに、平成十九年度の地方公営企業等金融機構法案の附帯決議にあるとおり、機構の財産が地方団体の寄与により形成された経緯を踏まえ、地方団体及び機構の意見を十分に伺いながら適切に対処してまいりたいと思っております。
#94
○藤川政人君 これからもしっかり地方に対してその順ざやを利用していただきたいと思いますし、ちょっと前聞いたら、逆ざやが出たり、差損じゃないけれど、そういう、安定的に運営しなくちゃいかぬと言うんですけど、基本的には、順ざやが出る形、貸付金利を高くして損をしていくということはないんでしょう。
 ですから、これは今三・四兆円ということを伺っていますけれど、しっかりとして、財務省に取られないように、私はこれは地方の埋蔵金と思っていますから、財務省にはしっかり戦っていただいて、総務省の独自財源と、まあこれは機構のお金ですけれど、基本的にはしっかりその辺の、総務省で守っていただきたいといいますか、運用していただければと思います。
 そういう中で、今回、中小企業、先ほど言った臨時費目のこともありますけれど、一点、最後の時間でお伺いをしたいと思いますが、今、中小企業の育成というのは、それぞれ町づくりの根幹も支えるというのはもちろん当然だと思います。
 そういう中で、大臣、ある人口要件、ある面積要件、就業、労働者の要件で、地方には三十万人以上都市で事業所税というのが掛かってくるかと思います。外形基準でこれは課税をされるんですけれど、今これだけ厳しい中小企業、ましてや大都市といいますか、課せられる人口、面積を持つところに地場産業の拠点も多く多くあると思うんですよ。今そういう地場産業が一番厳しい中で、一定規模以上の都市に存在するというだけで、これは赤字であっても負担をしなくちゃいけません。負担感が非常に大きくて、都市環境の整備に充てる目的税ではありますけれど、納税目的である都市環境の整備も、都市の財政状況が非常に厳しい中で、十分それがそれぞれの都市内で活用しているということが目に見えてこない、今そういう中での課税が事業税というある意味問題もはらんでいると思います。
 それについて、今、現行の中では課税標準の特例対象施設や減免対象施設を設けていると思いますけれど、やはりそれぞれ地域地域、実情実情、いろいろなところ、もっと十分調査をしていただいて更なる拡大を臨時的にしていただく、十分その目的税が基盤なり環境に投資されていない、私はそういう現状が非常に多いと思いますので、是非その辺についてのお考えをお伺いをしたいと思います。
#95
○国務大臣(川端達夫君) この税制の趣旨等々は基本的には御理解いただいているんだと思いますし、地方公共団体においても、むしろ拡充してほしい、これは税源ですから、おっしゃるということはあるんですが、私も感じとしては、こういう厳しい中で、納税者の側からいえば、特別にそういう人口三十万以上のところにいるということだけで負担されるものが、本当に目に見える形でどう使われているのかというのがやや見えにくくなっているというのは、御指摘の部分は私はあると思います。それは、やはり徴税側としてはしっかりとそのことに関して周知し、納税者に対しての説明責任を果たしていくべきことはもっと力を入れていただきたいというふうに私も思います。
 同時に、中小企業対策がむしろ逆にいろいろ要るんだというところもたくさんあります。そういうときには条例で減免措置等を講じることが可能でありますので、実情に応じて、これは交付税どうするのかということもありますけれども、やっぱりこの実情に応じた部分での対応は可能であるということと同時に、やはりせっかく納めた分で、なるほど、我が市はこういうことに我々の税金が使われて、こういうふうにやっぱり環境整備されているなということが実感としてあるようには努力を私も求めたいというふうに思っております。
#96
○藤川政人君 平成の合併も一通り終わったと言っちゃあれなんですが、これでかなり進んだという中で、千八百弱の自治体にこれ統合されました。そういうことでいけば、今や三十万人という課税対象になる自治体というのは多く多くなってきたと思いますし、ただ問題なのは、本当に市町村にとっては大臣今おっしゃられたようにウエルカムなんですよ。ただ、地場産業や旧来からのところで、面積要件で、特例で減免はあるといっても本当に今厳しい。それぞれに対してしっかり、それが環境整備に、繰り返しになりますけど、投資されているという現状があればまたこれはこれで一つなんでしょうけれど、またそれが地域、地場産業活性化策なんということで還元をされるなり、そうやって明確に分かるようなやっぱり指導を、これ取る以上は、やはり制度として認めている以上はこれからもっと丁寧にしないと本当に両方とも立たなくなる。企業が潰れて税も取れなくなる。じゃ、自分たちは、取っていた市町村は何なんだったということになると思うんです。
 それと同時に、今回AIJのことに触れるまでもなく、今それぞれの中小、ましてや基幹産業であった繊維産業なんていうのは本当に厳しいですよね。この前も兵庫で、日の出タクシーですか、年金の形に対して本当に解散するしない、もう本当にそういう話題ばっかりになってくると思います。そういう年金も事業主負担で非常に負担が多い、いろいろなところでこれからますます問題が出てくる。
 これは、最後に翻って考えれば、市町村なり町づくりの大きな根幹を揺るがすことになると思いますので、大臣においては、しっかりそういう、企業御出身でありますので、働く人たちの勤労、納税、それがしっかり担保されるように、確保されるようにこれからもしっかり指導なり助言をしていただきたいと強く要望しまして、終わります。
#97
○片山虎之助君 政府側の皆さん、済みません、お忙しいのにたくさん来ていただきまして。まずそのことを冒頭にお断りしたいと、こういうふうに思います。
 まず、地方財政計画についてから質問に入りたいと思いますが、もう地方財政計画につきましては皆さん御承知のように、国の各省が予算なら、地方自治体には地方財政計画なんですよ。地味で割に分かりにくいので一般はよく知りませんが、地方財政計画がどう決まるかで、各自治体がそれを見ながら、基準にしながら予算編成をするんです。また、その年度に入ると、その地方財政計画を見ながら財政運営をやっていくんです。言わば指針にするんですね。
 そこで私は、来年度の地方財政計画、平成二十四年度ですよ、それを見まして、大臣以下皆さんよく頑張って、なかなか枝ぶりのいい計画にはなったなと、こういうように思います。特に一般財源比率なんか、この厳しい中で、まあ〇・二%ですけどね、上がっていますよね。それから全体の規模は、国の方は粉飾だ何だと悪口言われながら、規模は相当大きいんですよ。ところが、地財計画はマイナス〇・八でしょう。
 ただ、私は、気になるのは、国の予算と比べて相当規模に乖離ができている、恐らく決算上は、年度当初の地方財政計画と実際のその年度の決算は相当な乖離があるんじゃないかと思います。あんまりその乖離がひどいと、これは地方財政全般の、地方自治体全部の財政運営の指針としては機能が低下するんですよ。特に平成二十三年度は、補正を皆さん四回やられましたよね。補正が二十兆超えているんですよ、補正が。そうなると、年度当初の地財計画は何だったかということになる。
 私は前から、地方財政計画についても、全地方自治体の総予算なら、この補正というのは考えてみいということを言ってきたんですよ。二十兆を超える、二十兆六千億か何かですよ、補正の規模が、平成二十三年度は。しかも、かなり中身がある。これはまあ当然ですよね、大震災の復興や復旧なんだから。
 この点について、まず総務大臣、いかにお考えですか。
#98
○国務大臣(川端達夫君) 四回補正を組んだというのは終戦直後の一回きりという、極めて異例なことであったことは事実だというふうに思います。委員おっしゃるように、その中身も、どうしても要るものになったことも事実だというふうに思います。
 ただ、おっしゃるように、それが地財計画という年間を通じた部分でいえば、極めて臨時緊急的なものが入ったということでありますから、これからにおいても、おっしゃるようにもう基本は、立てられた分と乖離がない、可能な限りないというものでないと、それ以降、こういうものをつくっていくことに対しての信認というのはどんどん低下するわけですから、そういう部分では今回、これから先のことはもう当然分かりませんけれども、大先輩から、乖離が大きくなるのではないかという予想を言われているだけのそういう厳しい環境はあることは間違いありませんが、しっかりとそれは注視しながら見てまいりたいというふうに思っております。
#99
○片山虎之助君 それじゃ、今後の地方財政計画の在り方について、いろんな観点を入れて御検討いただけますね。大臣、どうですか。
#100
○国務大臣(川端達夫君) 本来の形ということでいえば、いろいろ検討すべき課題も当然ながら、議論すべき課題もこの後たくさんあるというふうに思いますし、いろんなことの部分ではしっかりと検討してまいりたいというふうに思っております。
#101
○片山虎之助君 それともう一つ、地方財政計画の大きな役割は、地方交付税の額を決めるんですよ。地方財政計画で地方交付税の額を決めるんですよ。だから、地方財政計画はきちっとしないと、交付税の額はおかしくなるんですよ。
 そこで、来年度の地方交付税は十七兆五千億ですよ、十七兆五千億。去年よりは一千億増えていますよ。増えたという点は評価しなきゃいけません。まあほとんど横並びですよね。その地方交付税について、これ、どういうふうに考えていくか。
 法定率というのが御承知のようにありますよね。国税五税にリンクしているんだから、所得税、法人税、酒税や消費税にリンクしているんですから、率が決まっている、それぞれ。ところが、その法定額は僅か十兆七千億なんですよ。分かりますか。実際、地方自治体がもらうのは十七兆五千億で、制度として交付税であるべきものは十兆七千億なんです。
 途中がどうなっているかというと、これはいろんな特別の仕組みをつくって加算しているんですよ。一番大きいのは折半ルールといって、平成十二年の年末に、私、自治大臣だったんだけど、宮澤大蔵大臣と折半ルールというのを決めたんですよ。穴が空いたものは国と地方が利子付きで半分ずつ持ちましょうと。三年やりましょうというところから、ずっと続いている。それが折半ルールですよ。それ以外に、特例加算のルールだとか、繰越金が出たらそれを活用するとか。今度は、今質問があったように、地方団体金融機構ですか、機構の準備金までですよ、あれは金利差の変動準備金なんですよ。これまで手を付けようということなので、これはもう大変なことになっている。
 ところが、その十七兆五千億で地方の財政運営ができるかといったら、できないんですよ。できないから、財政対策債という将来の交付税を先食いするものが六兆一千億もあるんですよ。どう思いますか。二十三兆幾らなんですよ。実際、制度は十兆幾らなんですよ。大臣、分かりますか。こんな制度、破産しているんですよ。私もかつて当事者の一人だったので、自分が言うのはおかしいんだけれども。
 そうなると、交付税制度を見直さないと。法定率を上げるとか、国税の何条をどうするとか、これは大変な議論だと思いますけど、総務大臣と、財務副大臣、今日おいでいただいておりますから、両方からお答えをいただきます。
#102
○国務大臣(川端達夫君) 私も、実際のこういう担当責任者になってよくよく見たときには、本当にこれは大変なことであることは、制度的に安定的に将来やるというにはこのままではいけないということはもう御指摘のとおりだと思います。
 そういう意味で、私たちが概算要求するときには、いわゆる税率のアップということを、交付税率のアップということを事項要求としてはいたしましたけれども、残念ながら、国ももっと大変な状況にあるという中で要求は通らずということでありまして、御指摘のように、いろんな仕組みを総動員をして何とか総額を確保したという状況でありますので、方向性としては、まずは交付税率の法定分の引上げというのが目指すべき方向であることは、これは粘り強くこれからも要望してまいりたいというふうに思いますが、なかなか今のところかなっていないというのが現状であります。
 そのほかのことに関しての分も、償還計画を立てて少しずつでも返していくという道筋はやっと今年度一千億返すということで立てることができましたけど、何年後かからは一兆円ずつ返すということがデザインとしてはありますけれども、これは相当ハードルの高い目標でもありますから、抜本的な財政再建仕組みというのに関しては大変大きな課題であることは御指摘のとおりだと思っております。
#103
○副大臣(五十嵐文彦君) お答えをいたします。
 片山先生とは自社さの与党税調以来御指導いただいておりまして、もう十二分に諸制度御精通の先生でございますので、なかなか難しい御宿題をいただいておりますけれども、まさに先生がおっしゃるとおり、世界に冠たる精緻な制度であります地方交付税制度ですけれども、継ぎはぎ継ぎはぎになってきまして、根本的にやはり考え直す時期が近づいてきているのかなと意識を持っております。
 国の立場でいいますと、例えば法人税については国際競争力を付けるためにこれはもう下げていかなければいけないと、課税ベースを拡大しながら下げていかなければいけないということですけれども、高いのはむしろ地方税の部分でございまして、ところが、地方については、じゃ、そのほかにどういう代替財源があるかというと、なかなか難しい面がございます。
 国としても抜本的に見直す時期にありますので、それで例えば車体課税と燃料課税をやり取りをして国と地方の関係をしっかりと見直そうと、これも一体改革の中の大きな一つのテーマでございまして、これから検討をさせていただきたいと思いますけれども、何せ目の前のお金が国にも地方にも不足をしているという問題がありますので、それを考え合わせながら、将来的に多くの自治体が立ち行ける、そして国も安定的な社会保障の財源が確保できると、こういうことを検討していかなければいけないので、これはもう与党も野党もなく御一緒にこれから真剣に議論をしていかなければいけないテーマだと自覚をいたしております。
#104
○片山虎之助君 問題意識だけはほぼ共有しつつあるなという感じがするんですが、そこで、大阪市長の橋下さんが、消費税は全部地方税にしろと、税率は地方で決めさせてくれと、その代わり地方交付税は要りませんと、返上しますと、こういうことを言われているんです。ばかにしちゃいけませんよ。私は一つの提案だと思うんです。かつて、大昔、ある学者の方がこういうことを言ったんですよ。所得関係は全部国税にしなさいと、消費の関係は全部都道府県税に、資産に関するのは全部市町村税に。割にそれに近くなっているんだけど、大変分かりやすい。
 今、地方税というのは三十五、六兆ですよ、地方税は、地財計画上ね。それで、都道府県の税金が十二、三兆ですよ。残りの二十三兆か四兆ぐらいは市町村税なんですよ。私はうまく制度設計すれば可能だと思うんですよ。ただ、その地方ごとに消費税決めると、高いところと安いところが出て、みんな安いところに行くわね、近ければ、遠けりゃ分かりませんけど。それから、経済活動や何かはややこしくなりますわね。そういうのは例えば国で法定すると、率は。その代わり地方の意見を入れるとか、いろんな仕組みは考えられるので、これについて引き続いて財務副大臣と総務大臣の意見を聞きます。
#105
○副大臣(五十嵐文彦君) 私も、地方消費税を導入したときに実は与党の税調で先生と御議論させていただいて、私のアイデアだと思っておりますけれども、あのときも地方の方では、代表の方々は課税自主権をよこせというお話でございました。
 ただ、いろいろ先生御承知のとおり難しい問題がありまして、例えば地方にお譲りをした場合に国境調整をどうするかということですね。私は、小売売上税、アメリカの州で今行われているような小売売上税であれば、多段階でありません、単段階ですので国境調整が要らないと。これは地方でも取れるかなというような議論もさせていただきましたけれども、今のままの消費税でこれを地方にということになりますと、今先ほど申し上げましたように、極めて安定的な財源である消費税はこれは社会保障、ナショナルミニマムが極めて重要である社会保障制度にとっては貴重なぴったりの財源でございますので、じゃ、その代わりに国はどのような社会保障の財源を当てにしたらいいのかというような問題もありますし、それから今先生がまさに御指摘されたとおり徴税の問題もございますし、克服すべき課題が極めて多くありますので、そう簡単にはいかないなという気がしております。
 ただ、これ一般論でございますので、よくその政策の具体的な中身を伺わせていただかないと、その論評を直ちにすることは難しいなと、こう思っております。
#106
○国務大臣(川端達夫君) 一般論で申し上げれば、こういう交付税方式みたいな国からの部分に頼るのではなくて、地方が自立して自らの税金で運営できるというのが一つの望ましい地方自治の在り方の姿であることは事実だというふうに思います。
 そういう中で、恐らくそういうことをやっていくときの問題という意味で言うと、いわゆる地域間の格差、財源調整というものができるのか。自分たちだけでやれると言う方もおられるし、それは心配だからやっぱり調整してもらわなければいけない。そのパイも、地方の財源だけを調整するのか、国が補填するのかということもあると思います。
 ただ、いずれにしても、先ほど御指摘のように、今の仕組みがほぼ長期にわたって安定的にやれる仕組みではないということの問題提起はもういっぱい出ている現実でありますから、これを本当にどう転換するのかということに関しては真剣な議論が私は必要だというふうに思っております。
#107
○片山虎之助君 地方消費税ができたのは村山内閣のときなんですよ。私も与党税調で御一緒にいろいろやりましたけれども、大議論をして、もう与党が分裂寸前まで行きながらできて、実際これが制度になるのは橋本内閣なんですけれどもね。私は大進歩だったと思うけれども、問題は、消費税というのは国税当局が取るんですよ。地方は分けてもらうんですよ。この辺に基本的な議論があるんだけれども、例えばアメリカでは地方税ですよ。カナダも地方税ですよ。だから、私はそういうことを総合的に、これから本当に国と地方の税源配分の中で消費税の在り方を再議論してみる。
 今一パーだったものが今度の税制改正で、うまくいけばですよ、うまくいけば二・二になりますよね。ところが、一パーは一般財源にせなあかぬ、残りの一・二は特定財源にしようということでしょう。私はこれがいいのかどうか、大変私自身は疑問を持っているんですけれども、総務大臣、どうですか。
#108
○国務大臣(川端達夫君) 副大臣もおいでですが、これ、けんけんがくがくの議論の中で、まず、やっぱり社会保障という中での国と地方のそれぞれの役割があるという部分で、その財源である消費税をシェアしようという整理は何とかできました。初めにこれが一般の中の部分で地方財源としてどうするかという議論をすると、なかなかこれは難しい議論がもっとあったんだろうというのと同時に、これは世論的にも社会保障財源に特化するから消費税を上げさせてくださいという議論から始まっている論立てですので、こういう経過がある。その中のシェアにおいても、やはり国との分け方においては相当な議論がありました。
 しかし、今回大きなことは、やはり地方の役割が全体として大変大きな役割を責任持って果たしていただいている部分には一定の財源をしっかり確保するんだと、それも可能な限りいわゆる自主財源に近い形で担保するということができたことは私は、ここに限定するのはいかがかという御議論もありますが、私はやっぱり大きな進歩であったと思っていますし、同時に、社会保障全体の額はこれではとても賄え得ない額になっているわけですから、そういう意味では社会保障が安定するために資することになったと思いますし、先ほど言われました消費税に関しての部分でいえば、一%確保できた部分はこれは地方にとっては非常にやっぱり安定的ないい財源であることは間違いがありません。それに乗せた形で目的は制約をされましたけれども、安定的な財源が地方において行くということにおいては一定の評価をしていただけるのではないかと思っております。
#109
○片山虎之助君 総務大臣ね、二・二パーのうち、一パーは一般財源なんですよ、一・二は特定財源なんですよ。一つの税ですよ。金に、それはあれはありませんよ、区分は。考え方で整理すると言うんでしょうが。
 それから、地方交付税ですよ。地方交付税は、地方に財政調整をしながら財源保障をしてやると、一般財源を保障してやるという制度なんですよ。これを特定財源というのは、ある意味では制度の自殺なんですよ。どう思われますか。
#110
○国務大臣(川端達夫君) 当然ながら、地方交付税は使途を特定して個々に制約することができないお金であることは事実であります。したがいまして、この合わせた部分の総額、四事業にのっとる部分でいわゆる地方の消費税分、そして財源調整の部分に関してはいわゆる独自の単独事業という部分を見合って財政調整をさせていただく部分でありますが、法律の書き方としても、それは総額としてそういうものに使うという形で枠を決めさせていただきますけれども、個々の部分で指定することは当然税の趣旨にのっとってできませんので、総額的にそれが社会保障財源に資することに使われるということの書きぶりで担保させていただきたいというふうに思っておりまして、中身の自由度は相当高いというふうに思っております。
#111
○片山虎之助君 今大臣が言われるようなことが目的財源化、特定財源化とはなかなか私は思われませんけれどもね。その交付税の中身に、社会保障にこれだけ要るんだから、基準財政需要ですか、その中へ書き込むということはあるいはできるかもしれぬ。しかし、法的にはそれでいいのかどうか疑問なんですが、財政局長おれば、ちょっと事務的に答えてください。
#112
○政府参考人(椎川忍君) 法的な考え方で申し上げれば、今議論中でもございますけれども、一応、他の法律の定めるところによるもののほか、あるいは地方交付税法で定めるところによるほかという書き方をして明確に外していくという考え方でございますけれども、全体として社会保障に使うという考え方につきましては、先ほど大臣から御答弁ありましたように、マクロベースできちんと消費税の一・二%分と交付税の〇・三四%分が決算等と対比して使われているということを我々としては説明していくということでございます。
#113
○片山虎之助君 まあ決まったことですからね。あるいは、技術的なことかもしれないのであれですけれども、十分、今後、地方財源の在り方を含めて、社会保障に安定財源が要るということは誰も分かっているんですよ、そういうことについての十分な検討をお願いしたいと思います。この問題だけやるとあれですから、次に移りますけれどもね。
 そこで、今の地方団体金融機構の準備金ですね。藤川さん、埋蔵金と言われましたけど、私は埋蔵金的だと、こういうふうに思いますよ。三・四兆円ありますね。もうちょっとあるのかな。だけれども、そのうちの一兆円を三年で使うと。これはどういう計算で、誰が決めたんですか、大臣。
#114
○国務大臣(川端達夫君) 先ほども御答弁申し上げたんですが、いわゆるこのお金は、リスク変動、金利変動によるリスクをしっかりと見ておくお金は準備しておかなければいけない、そして、そのことも含めて、そこの保有金が対外的に市場の信認を得られる安定的な経営基盤を毀損していることになってはいけないというふうな観点から、いろいろな部分で、一兆円の場合、一兆二千億の場合、シミュレーションをいたしまして、一兆円であれば、そういう前提条件において国庫に返納しても、この経営基盤において、リスク変動において支障はないという検証を総務省として行い、そして当該機構に御要請を申し上げ、御了解を得、同時に、そのことで三年にわたって使うということでの地方公共団体への御了解も得たということで、これは資金の形成が地方自治体の金利差益で構成されているという性格もありますので、地方の皆さんの御了解も得たという手順でございます。
#115
○片山虎之助君 そうすると、もうあと一兆円出せと言ったら、いいんですね。リスク変動に備えるためにはどの辺が限度なんですか。
#116
○国務大臣(川端達夫君) 安定的な余裕を見てみれば、一兆円が限度だというふうに思っております。今の部分で三千五百億ですか、三年間で一兆円という部分が、これが今の時点での予定でありまして、これ以上増やすということではありません。
#117
○片山虎之助君 それじゃ、あと二兆何千億は残しておかにゃいかぬと、こういう話でしょ。今は三・四兆か四兆円ぐらいあると思いますよ。それは地方団体の了解を得ているわけですね。地方団体の利子の差なんだから、簡単に言うと。地方団体のお金を積み立てたようなものですから、ある意味では。どうですか。
#118
○国務大臣(川端達夫君) これは、今おっしゃるとおりのことでございます。一兆円は国庫に返納していただくという前提での今回の三千五百億円の制度設計でありますが、それ以外のことに関しては一切言及しておりません。
#119
○片山虎之助君 それじゃ、今、大震災で復興交付金というのが大変議論になって、必ずしも、地方団体にも若干誤解があったのかもしれませんが、いろんな議論がされておりますが、あの復興交付金というのは私もよく分からないんですけど、簡単に言うと、今まである事業をまとめて交付金にしただけなんですか。それ、復興庁、お願いします。
#120
○大臣政務官(郡和子君) 復興に資する制度といたしまして、それぞれの省庁にある事業を復興交付金制度ということに束ねさせていただいたということでございます。
 先生が、復興交付金という制度について質問の趣旨が必ずしも私、今理解をできませんでしたので、もう少し詳しく、どういうふうなことをお尋ねになっていらっしゃるのか、その趣旨をもう一度御質問いただければと思います。
#121
○片山虎之助君 まとめるということは一つあるかもしれぬけれども、まとめることによって良くならないと、メリットがないと。早くなるとか、決め方がかなり自由になって細かいことを言わないとか、それが、そういうものをまとめる、交付金にする意味なんですよ。ところが実際は、新しい、場合によってはないかもしれませんが、かえって面倒になったというんですよね。
 皆さんのところはワンストップ官庁というけど、ワンがなくなってストップ官庁だと。何でも復興庁で止まると。手間が二重になったという議論があるので、それは誤解に基づくのかもしれないけれども、皆さんのやり方に私は問題があるんじゃないかといって、今聞いているんです。よろしゅうございますか。
#122
○大臣政務官(郡和子君) はい、理解をいたしました。
 一月末の第一回の復興交付金の事業計画の作成に当たって、計画を提出して、ほぼ全ての市町村を対象にしまして、復興庁、復興局の職員、直接現地を訪問いたしまして、制度につきまして細かいところを説明するとともに、要望や御相談を伺ってまとめさせていただいたところでございます。
 ただし、先生がおっしゃられましたように、新しい制度でもありましたことから丁寧な説明が必要でしたんですけれども、職員の中にも慣れていない面もあって、結果的には市町村等とのコミュニケーションが十分でなかった点もあったかと認識をしているところでございます。
 現在、第二回の申請に向けて復興庁、復興局の職員が今被災地をくまなく回らせていただきまして、これまでそれぞれの御要望を一つ一つ丁寧に伺ってコミュニケーションを更に深めてまいりたいというふうに思っております。
 運行に当たって、ワンストップじゃなくストップではないかという御指摘ございましたけれども、様々なところをワンストップで対応できるように今努力をさせていただいているところでございますし、書類や手続の煩雑さに関する御指摘もございました。これにつきましても、どういうような改善ができるのか、それぞれ御意見を伺って必要な対応を取らせていただきたいと考えているところです。
#123
○片山虎之助君 事は非常時ですから、私はある程度、事業なんか限定せぬで被災自治体がやりたいということはやらせたらいいと思うんですよ。もうよっぽど困ることは別ですよ。チェックの仕組みをちゃんとつくればいいんで、余り時間を掛けない方がね。とにかくスピードがある意味では復興の私はみそだと思っているので、そういう意味では、是非早めてくださいよ。それを約束してください。
#124
○大臣政務官(郡和子君) おっしゃられるとおりだと思います。片山先生の御認識と復興庁、復興局も同じ思いで復興を進めるためにつくっていただいた役所だと思っておりますので、頑張ってまいります。
#125
○片山虎之助君 それから、復興では、瓦れきの処理と、結局マンパワーをきちっと充足することだと思うんですよ。ところが、今瓦れきの処理は六・七%とかなんとかということでしょう。
 それで、今全国の自治体で、これは環境省になるんでしょうか、回って説明をしておられまして、実は二十六日といったら昨日ですか、岡山県でもあったんですよ、岡山県の市長さん集まったんですよ。そして、環境省の副大臣か政務官を先頭に皆さん行かれて、相当一生懸命説明されたんだけど、みんな納得せずなんですよね、やっぱり。みんな慎重論なんですよ。
 私は、やっぱり今までのやり方ではなかなか市町村が受け入れ難いんじゃないかと思うんです。仮に首長さんや議会が受け入れようと思っても、周辺の人が、受け入れる周辺の人が反対する。あるいは、いろんな運動団体が、またこれもあることないこと言って反対すると。こういう連鎖反応でなかなか受け入れられないんじゃないかと思いますけれども、問題は安全確認なんですから、何か思い切った方法をしないと瓦れきは進みませんよ、瓦れき処理が。進まないと復興できないんだから、瓦れきがある以上。どう思われますか。
#126
○副大臣(横光克彦君) お答えいたします。
 確かに、広域処理をお願いしてきたんですが、御案内のようになかなかこれが進んでいないのが現状でもございます。
 その最大の理由が、今先生おっしゃられましたように、住民の皆様方がなお放射性物質ということに対する懸念があるわけですね。しかし、これは本当に安全なレベルのものしかお願いしないんだということ、説明会等でもう環境省挙げて行くんですけど、岡山市でそういう状況であったということでございますが。
 今、以前と比べて、住民、国民含めて世論調査の結果、大体もう七〇から八〇%の方たちがやっぱり受け入れて、みんなで手を差し伸べようじゃないかという結果が出ておるんですね。ですけど、一部の場合、確かに、そういった心配する、お子さんを持っているお母さんたちは特に心配で、そうした人たちの理解は絶対にこれは得なきゃなりませんし、そういった説明は更に重ねてまいります。
 それと同時に、周知広報とともに、この財政的な支援も、自治体が安全性を住民に知らせるために掛かる費用、こういったものも全て国が全面的に支援してまいりまして、できるだけ早く住民の理解いただきながらこの処理が進むように努力してまいりたいと思っております。
#127
○片山虎之助君 いろんな工夫を加えたり、やっぱり住民の皆さんが信頼するような説明や方法を是非考えていただきたいと、こう思います。
 それから、もう一つのマンパワーですけど、マンパワーのいろんな足りないところにそれでは世話をしよう、あれしようというのはどこの役所が担当なんですか。それは復興庁がやるんですか、総務省がやるんですか、あるいはそれ以外がやるんですか、マンパワーの。
#128
○国務大臣(川端達夫君) 地方自治体、仕組みとしては元の一番現場に近いところは復興庁がニーズを聞かれることは、要請をまとめられることはそうなんですが、自治体同士のマッチング自体は、総務省を通じて、都道府県、市町村含めて総務省がお願いをして、また被災県を通じて市町村にマッチングするということをやっています。県同士でやっておられるところと、それから、いわゆる姉妹都市等々がいわゆる縁故みたいにしてじかにやられるところもあります。
 それと同時に、復興庁は主として国ベースで、例えばURに要請するとか、そういう形は復興庁がというふうに、それぞれ一番得手のところに頼みやすいところを頼むという形をしておりまして、総元締的には復興庁においていろんなニーズを御要請いただいているというのが現状になっているというふうに思います。
#129
○大臣政務官(郡和子君) 今、川端総務大臣からも御説明いただきましたけれども、全国の自治体の皆様方の御協力を得ながら、被災自治体への職員の派遣というものを支援をさせていただいております。平野復興大臣も、各全国市長会の会長さん、それから町村会の会長さんのところに直接支援要請もいたしました。また、今御説明いただきましたように、総務省のスキームを使って、あるいはまた様々なチャンネルを使って支援をお願いをしているところでございます。各自治体においてもそれぞれ、任期付きの職員ですとか、あるいはまたOBの方々の再雇用、再任用のお願いというものもさせていただいております。引き続き、これを努力させていただくところです。
#130
○片山虎之助君 緊急実施で五か年は十九兆円とかというのを出されましたよね。全体が二十三兆で十年。五年で十九兆円。ところが、予算だけ見ると、もう十八兆を超えているんですよね、二十四年度の当初で。あと、どうされるんですか。これ、どこがそれこそ所管なんだろう。財務省ですか、復興庁ですか。
#131
○大臣政務官(郡和子君) 今御指摘がありましたように、二十三年度の一次から三次の補正、それからまた、今御審議をいただいております二十四年度の予算で措置いたしました復旧復興対策の全体の事業規模、国、地方の公費分ですけれども、被災地の声を幅広く酌み取って積み上げた結果、十八兆円程度を計上させていただいております。
 今後の復旧復興事業の規模の見込みにつきましては、こうした補正予算、そしてまた御審議いただいている二十四年度の予算の進捗状況、そして被災地の復興状況、これを踏まえながら検討をさせていただきたいと考えております。
#132
○片山虎之助君 執行が遅れているというのがもう定評になっているんですよ。箇所付けをして契約を結んでいるものがどのくらいですか、今執行率は。
#133
○大臣政務官(郡和子君) 補正予算の執行率ですけれども、一月末現在で一次補正の分が七八%でございます。二次補正で七〇%、三次補正では四三%でございまして、補正予算全体の執行率は五五%となっております。
#134
○片山虎之助君 三次がもうメーンですからね。一次や二次や、一次は復旧だし二次はほんの僅かですよ。そういう意味では、私、全体に遅いと、こういうふうに思いますよ。
 そこで、今度の三次で入った全国の緊急防災・減災事業というのがあるでしょう、何か八千億か六千億か。これはお聞きしますと、学校の耐震化や道路の耐震化だというんですよね。これは、これでおしまいなんですか、あとあるんですか。
#135
○大臣政務官(郡和子君) 今御指摘をいただきましたのは、昨年の七月に東日本大震災からの復興の基本方針におきまして防災・減災対策が示されまして、東日本大震災を教訓として、全国に緊急に実施する必要性が高く、即効性のある防災、減災等のための施策との要件をいずれも満たすものを復興施策の一環と位置付けて、全国防災対策費を用いて重点的に実施することとされたところでございます。
 さらに、昨年の十二月七日に防災対策推進検討会議でその考え方を御議論いただきまして、東日本大震災からの教訓を踏まえて、地震・津波対策を中心に、これらの優先順位も見直しつつ、ソフト、ハード両面にわたる取組につきまして推進すること、その際には、首都直下型地震あるいは南海トラフの巨大地震等による災害への備えといった緊急性を重視すること等を取りまとめさせていただきました。
 その上で、このような考え方を踏まえました予算編成がなされるよう、当時平野防災担当大臣でございますけれども、平野当時の防災担当大臣から財務大臣への申入れがなされまして、現在国会で審議をしていただいております平成二十四年度の予算案では四千八百二十七億円、これが全国防災対策費として計上されたところでございます。
#136
○片山虎之助君 地方の要望も聞きながら、しっかりと対応していただきたいと思います。
 そこで、震災特別交付税ですよね、この間二十三年度分はお配りになった、八千億を超えていますよね。本来だとここが一兆ちょっとですから、私大変な額だと思うんだけれども、二十三年度分の配分はどうされたのか、二十四年度分はどうなるか。二十四年度分は繰り越されるからいいんだけれども、二十五年度以降はどうされるのか。これは、総務大臣、お願いします。
#137
○国務大臣(川端達夫君) 二十三年度分に関しては、昨年十二月に法律の公布と同時に省令を定めましてお示しをいたしました。これに基づいて、直轄・補助事業に係る地方負担額、地方税の減収額、単独災害復旧事業費等について、二十三年度の震災復興特別交付税として、二十三日に八千百三十四億円の交付を決定をいたしました。
 二十四年度の具体的な算定方法についても、二十三年度の算定方法と基本的には同様のものとなりますけれども、法案及び予算案の成立をいただいた後、速やかに省令を定めて地方団体にお示しすることとしておりますが、これはもう二十三年度に引き続いて二十四年度は二年目に入りますので、繰り越したものをこうするとかいう多少技術的な条文も加えますけれども、そういう形で速やかに省令を定めて周知をしたいというふうに思っております。
 それで、二十五年度以降については、先ほど来お話ありましたように、復旧復興対策の集中期間ということで、必要と見込まれる十九兆円程度については特別に財源を確保して対処することとなっているのに併せての財政負担をゼロにすることでつくられたものでありますので、集中復興期間中における復旧復興事業の規模が十九兆円程度を超えることが見込まれるような場合には復興財源確保法附則第十二条に基づいて復興予算の在り方、財源確保のための各般の措置の在り方を見直すこととされておりますので、これに併せて、二十五年度以降においても財政運営に支障の生じさせないことを基本として、震災復興特別交付税の増額等の措置を講ずることについても並列して検討してまいりたいというふうに思っております。
#138
○片山虎之助君 この特交は、特別交付税は、簡単に言うと減収補填と、税金の、直轄と補助の地方負担を補填してやるということですよね。それは、そうなると、十九兆円という復興事業にリンクしているんですよ。だから、これがあと一兆ということは、それをどういう、十九兆超えるんなら、何年でどうするというあれが要りますよ、認知が。そこは何にもせずに丸々見ているわけなんで、この辺は、大変よく分からない乱暴な議論だと思いますよ。
 そこで、本年度の減収ですね、被災自治体のをちょっと教えてください。それから、それは減収の上に減税していますよね、政策的に。制度で減税しているもの、あるいは条例で減税しているもの、その額を教えてください、局長。
#139
○政府参考人(岡崎浩巳君) 減収に、今御指摘ありましたように、地方税法の改正あるいは税制によるものと、それから一般的に減収ございます。このうち岩手、宮城、福島の三県について申し上げますと、まず地方税法等の改正に伴う減収額が二十三年度四百十七億円でございます。それから、条例に基づいて地方団体が減免した減収額が四百七億円、合わせまして、こうした制度によります減収が八百二十四億円生じております。
 一方で、被災地域における景気の悪化あるいは風評被害等による地方税の減収につきましては厳密に把握することがなかなか困難でございまして、最終的に二十三年度の税収を見通していったときに、前年と比べてどうかというような額しか把握しようがないのではないかと考えております。
#140
○片山虎之助君 そうすると、今あなたが言ったのは全部この震災特別交付税で補填するわけですね。
#141
○政府参考人(岡崎浩巳君) 法律による減収それから減免によるものにつきましては、全額を震災復興特別交付税により措置をいたします。また、一般の景気の悪化、あるいは風評被害等による減収につきましては、普通交付税の算定上、基準財政額が減少しますので、それにより財政措置されることになるということでございます。
#142
○片山虎之助君 いやいや、だから問題は二十五年度以降ですよ。二十五年度以降の減収はどうするんですか。補助や直轄の地方負担、裏負担の方は、これはこの十九兆円がどうなるかということなんだけれども、今の減収補填だとか減税補填だとかというのは、法律の根拠が要るんじゃないですか。
#143
○政府参考人(岡崎浩巳君) 二十五年以降につきましては、先ほどの十九兆円の方の補填と同様の考え方で対応すると、減収についても対応するということになろうと思います。
#144
○片山虎之助君 まあよくしっかりと、震災特別交付税というのは新しい制度なんですよね。これも今までの特別交付税の範疇を出るもので、本当にちょっと制度としては私は個人的には違和感がある。しかし、あの被災の状況を見ると、これは見てあげることには別に反対じゃありません。だから、ちゃんと合理的に説明ができるように根拠を明らかにして是非やっていただきたいと、こういうふうに思います。
 そこで、もう次の問題に入りますけれども、まあこれで税と社会保障の一体改革で、今いろんな議論がなされておりますけれども、身を切る努力というのが一つあるんですね。その一つが、まあこれは常連なんだけれども、こういうとき出てくる、公務員の人件費なんですよね。それで、国の方は御承知のように大議論があって、各党でも相談をされて、御承知のようにマイナス七・八ということになりました。地方についてはどういうことになるんでしょうか。これはもうかねがねこの委員会でも議論があった。
#145
○国務大臣(川端達夫君) 先般の議員立法の部分においても、地方公務員法及び今般の法律の趣旨に沿って適切に対応されるように期待するという附則が付きました。そういう法律ができましたということは、総務省から技術的指導という形で副大臣名でこういう法律が通りましたということをお伝えをいたしましたが、後は給与に関しては地方自治体それぞれが地方自治体にのっとって国の状況、民間の状況、地域の状況、経済状況を含めて、地方の人事委員会の勧告も踏まえて、議会の承認を得て条例において自律的に定められるものであるということと考えておりますし、国から同額の部分を削減するように、強制的に何らかの財政措置で強要するようなことは考えておりません。
#146
○片山虎之助君 しかし、附則に書くんでしょう。地方団体が自主的にカットしてくれることを期待するんじゃないですか。総務省はそれを指導するんじゃないですか。大臣、違いますか。
#147
○国務大臣(川端達夫君) 附則には、そういうふうに両法案、地方自治法と今回の臨時給与特例法の法の趣旨を踏まえて地方において適切に対応されることを期待すると、ちょっと正確でないかもしれない、という趣旨の附則が付きました。失礼しました、地方公務員の給与については、地方公務員法及びこの法律の趣旨を踏まえ、地方公共団体において自主的かつ適切に対応されるものとするということで、先ほどちょっといいかげんなことを言いまして申し訳ございませんでした、という附則が付きました。
 こういう附則が付いたことを紹介しながら、こういう法律が通りましたということ自体は地方自治体に対して総務省として周知させるために通知はいたしましたが、それ以降はまさに地方自治体において自主的に地方自治法にのっとって対応していただけるものと思っております。
#148
○片山虎之助君 附則に書くということは、国としてある種のアナウンスをしているということなんですよ。適切に対応といって、給与はもう下げるか下げないかですよ、ほかの適切なあれはないんで。あとは下げ方の議論があるんで。それは、附則にちゃんと内閣として書いて国会を通したということはそういうことじゃないんですか、大臣。
#149
○国務大臣(川端達夫君) これは議員立法で書かれた文言でございます。法律としては通りましたので、内閣として責任があります。そのときには、自主的かつ適切に対処されるものとするという、自主的という言葉も付けて書いてありますということでそういう対応をさせていただきました。
#150
○片山虎之助君 自主的と書いたから相殺されるというわけですな、それは議員立法だと。法律が通ったらこれは国の法律ですからね、国の制度ですからね。
 そこで、地財計画上はどう扱うんですか。例えば、ある地方自治体が、それじゃ、国がそういうことを期待されるんなら自分のところはカットしようと、七・八か何か知りませんよ、そうした場合の地財計画上の扱いはどうですか。
#151
○政府参考人(椎川忍君) 附則の中身はかなり幅広いので、我々としてもこれからよく検討しなきゃならないというふうに思っておりますけれども、仮に本当にカットということが行われたならば、その実績をどのように地財計画に反映させるべきかということをその実績を見ながら検討させていただきたいというふうに思っております。あくまでも、事前に地財計画を縮めるとか交付税をカットするということは考えておりません。
#152
○片山虎之助君 そうしたら、私のところはやろうと、思い切ってやりますよと、こういうことになるわけですね。その財源はどうぞ自由にお使いくださいと、地財計画上の扱いですよ、それはそういうことになるわけですな。
#153
○政府参考人(椎川忍君) 給与カットの方式もいろいろ考えられるわけで、今断定的に申し上げるわけにはなかなかいかないわけですけれども、例えば人事委員会勧告というものが出た場合にどうするか、あるいは、人事委員会勧告が出ないのに理事者側で交渉してカットするという例もこれまであったわけで、そういうことも検討していかなきゃなりませんが、仮に事後的に何らかのカットをしたときにその財源をどういうふうに使うかという御趣旨かと思いますが、これについても、今の段階でカットの形態とか趣旨がよく分かりませんので断定的には申し上げられませんで、そのカットした財源を震災復興、地方の震災復興財源に充てるのか、その他の何かものに充てるのか、これもこれから検討していくということでございます。
#154
○片山虎之助君 局長、人事委員会勧告が出たときは当たり前なんですよ、それが地方の給与勧告の制度なんだから。人事委員会の勧告を受け入れて下げるのは当たり前なんです。それを地方財政計画上きちっと措置するのはまた当たり前なんですよ。問題は、出ないときなんですよ。そういう扱いが余り不平等になったり問題を起こすようなことは私はいろいろ、そこを心配しているんですよ、これからのために。もう一度どうぞ。
#155
○政府参考人(椎川忍君) いろんな形態があるという中で例を申し上げたわけでございまして、確かに人事委員会勧告というのは大変現行制度として重たいものであるということでございますので、そういう場合と、それから人事委員会勧告が出ていないのにカットしてきたということもこれまで例があったわけでございますので、そういうことをよく事後的に検討して、その財源をどのようにするかということを考えていくということだと思っています。
 議員立法ですので、我々もこれについて確たる方針を決めているわけではございません。
#156
○片山虎之助君 議員立法を目の敵にしちゃいけませんよ。立法というのは基本的には議会、国会が決めるんですよ。議員立法が普通なんですよ。内閣が出すのが当たり前だというのはちょっと本当はおかしいんで、そこのところはしっかりと認識を改めてもらわにゃいかぬと思います。
 それから、人件費を抑えるのはいいんだけれども、それを給与水準だけ国でも地方でも抑えるというのは私は間違いだと思いますよ。また、総定員をいじらずに、それをカットせずに新規採用だけ抑えるなんて、もっとおかしい。まずやることは、仕事を少なくして組織やポストを減らして定数をカットすることなんですよ、定数削減なんですよ。
 そういう意味では、私は地方の方が国よりはずっとやっていると思いますよ。国の定数カットはどうなっていますか、大臣。
#157
○国務大臣(川端達夫君) 毎年毎年の純減は、それぞれ御協力を得て定数削減を取り組んできているところでありますけれども、なお一層、仕事の在り方を含めて検討をしないと、これ以上定数削減なかなか難しいということがありますので、今、国会提出を検討中の行政改革関連法案で行政構造改革会議を設置することとされておりますけれども、それ以前から有識者会議をつくりまして、行政機関が担うべき仕事の範囲あるいは行政サービスの適正な水準について議論をしっかり行った上で、定数に関しては検討を進めて答えを出していきたいというふうに思っております。
#158
○片山虎之助君 私は、これからの人件費カットはそれは是認しますけれども、それは思い切って各府省の総体の定数を抑制、縮減していくことなので、特に私は、中央の役所はそれでもよくやっていると思いますよ。そういう意味では地方出先機関なんですよ。地方出先機関はメディアのチェックもありませんし、議会もありませんし、ルーチンをやるわけですから。少なくとも現業は、いろいろこれは議論があるかしれぬ、必要があるかもしれませんが、それ以外の、ペーパー業務と言ったら語弊がありますけれども、そういうところは思い切って見直していくことが本当の人件費のカットだと思います。
 必要なところには人を増やさにゃいかぬのですよ。今仕事が増えているようなところはある、いっぱい、特に現業を含めて。そういうところも一律に抑えるとか新規採用を抑えるとかというのは私は愚策だと思います。そういう意味では、総務大臣が先頭に立ってしっかりとそういう点検をしてもらうことを是非お願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
#159
○木庭健太郎君 公明党の木庭健太郎でございます。
 片山先生の大きな議論から、私は地方税それぞれ法案に即して幾つかの点を御指摘をさせていただき、答弁をいただきたいと思います。
 まず一つは、わがまち特例の話でございます。
 今回、地域決定型地方税制、いわゆる特例措置、新たにこれ設けられましたが、数多くある税負担軽減措置の中で今回導入をされたのは二件だけでございました。このわがまち特例の導入によって具体的にその地方側にどんなメリットが生じることになるのか、御説明をいただきたいと思います。
   〔委員長退席、理事加賀谷健君着席〕
#160
○大臣政務官(福田昭夫君) お答えをいたします。
 税制上の特例措置には、その内容について国が全国一律に定めることがふさわしいものと、地域の実情に応じて地方自治体による判断の余地を一定程度設けることがふさわしいものがございます。わがまち特例は、このうち後者について、地方自治体の自主性、自立性を一層高めるとともに、税制を通じてこれまで以上に地方自治体が地域の実情に対応した政策を展開できるようにするものでございます。
 例えばでございますけれども、わがまち特例を導入した雨水貯留浸透施設に係る固定資産税の特例措置については、対象となる河川の流域の開発状況や浸水被害防止対策への逼迫度を踏まえた上で、その必要性に応じ地方自治体において自主的に特例の割合を定めることができるなどのメリットがあると考えております。
#161
○木庭健太郎君 総務省の地方税制度研究会、地域の自主性・自立性を求める、この中間取りまとめですね、二十三年の十月ですけれども、ここを見ると、今ちょっと御説明もいただきましたが、今後、地方税法に定める特例措置について見直し等を行う際には、全国一律の特例措置でなければ政策目的を達成することが困難である特段の事情がない限り、地域決定型地方税制特例措置方式とすることを原則とするというふうになっているんですね。この原則とすると、これは政府全体の方針として意思確認をなさったことなんでしょうか。
#162
○大臣政務官(福田昭夫君) お答えをいたします。
 総務省に設置している御指摘の地域の自主性・自立性を高める地方税制度研究会が昨年の十月に取りまとめた中間取りまとめの内容については、昨年十一月、政府税制調査会に報告をし、議論を行ったところでございます。
 その結果、地方税の特例措置について、わがまち特例を原則とするとまで至ったわけではございませんが、国が一律に定めていた内容を地方自治体が自主的に判断し、条例で決定できるようにすることで、地方自治体の自主性、自立性を一層高めるとともに、税制を通じてこれまで以上に地方自治体が地域の実情に応じた政策を展開できるようにすることとされたところでございます。
 今後も、この方針に沿ってわがまち特例の対象の拡大に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
#163
○木庭健太郎君 積極的に取り組んでいただきたいんですが、川端大臣ですが、これ衆議院の総務委員会ですか、三月六日でございます。一定の幅を持っている部分であると同時に、今回は期限切れが来る特例措置に関して見直しを行ったという部分でも対象は限定されておりますというふうに答弁をされているわけですね。
 ただ、積極的にこれやるとするというのであれば、期限切れだけを検討するんじゃなくて、やはり全てを洗い出しながら適用可能かどうか、やっぱり検討していくという方法もあるんじゃないかなと思うんですが、この点について大臣から御意見を伺いたいし、その際、是非地方側の意見を積極的に取り入れながら進めていく必要があるんじゃないかなとも考えるんですが、この点について御答弁をいただきます。
#164
○国務大臣(川端達夫君) 趣旨としてこういうふうに、将来的にはこれが原則となるようにやっていきたいということは我々の中ではそういう議論をしておりましたけれども、それが税調において政府全体としてはそういう趣旨を踏まえてスタートしてみようということになったということで、二件しかなかったということでありますが、我々としてはより拡大、積極的にやっていきたいという思いは一緒でございます。
 期限が来るものは当然見直すことが自動的に迫られますから、これは必ずやるということでありまして、その中でこれがわがまち特例に対象にならないかということは積極的に取り組んでいきたい。それと同時に、地方団体の御意見もこれは十分に伺いながら、そういう可能性のあるものに関してはしっかりと取り組むように展開をしてまいりたいと思っております。
#165
○木庭健太郎君 それとともに、このわがまち特例ですが、法律で定める一定の範囲内において条例で課税標準を定めるスキームと、こういうふうになっているわけですけれども、執行の責任という問題からとらえていった場合、やっぱり地方の裁量を広げるというふうにするんであるならば、法律で範囲を定めるというよりは、この辺は地方の判断に全てを委ねるという方法も一つ取りようはあるような気がするんですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
#166
○国務大臣(川端達夫君) この対象となる特例措置については、国の政策要請の強さとか全国状況等を踏まえて国が判断するものでありますけれども、地域の実情に応じて地方自治体による判断の余地を一定程度設けることがふさわしい特例措置という物の考え方であります。
 そういう意味では、国としてはやっぱり一定の政策目的を達成するために講じるものである以上、その効果を発揮させるために条例に委任する範囲については一定の範囲を定めて、もう全て好きにしていいというまではちょっと、国の税制というものの地方に裁量権を大幅に渡すという趣旨はあるんだけれども、全てというわけにはいかないのではないかというふうに考えております。
 いずれにしましても、地方の自主性、自立性を拡大する観点からは、わがまち特例の対象を税制改正の際に更に広げるように努めて、そして同時に、地方自治体が一層地域の実情に対応した政策が展開できるように努めてまいりたいというふうに思っております。
#167
○木庭健太郎君 その辺は是非、いろんな御検討をなさっていただきたいと、このように考えます。
 今回、軽油取引税の課税免除、農林漁業者等に対する軽油取引税の課税免除の特例措置、三年間延長することが決まりました。元々、この問題については、延長すること自体、私どもの党としても是非、同じ考えであり、異論はございませんが、やはりこれ、農林漁業者への影響の大きさ等に鑑みて、時限的な延長ではなくて恒久化というものも必要ではないかというようなことは、これまでも議論されたと思います。参議院のこの総務委員会でも、昨年秋の臨時国会のときに、漁船等にかかわる軽油取引税の免税措置の恒久化を求める請願、これは採択もさせていただいております。
   〔理事加賀谷健君退席、委員長着席〕
 やはりこういう問題については、恒久化というものについてもやっぱり検討をすべきであったんではなかろうか。今回は三年ということになっておりますが、これを恒久化することについてのお考えをお聞きしておきたいと思います。
#168
○大臣政務官(福田昭夫君) お答えをいたします。
 農林漁業など各種の産業用等の軽油引取税の課税免税措置につきましては、社会経済情勢の変化などに応じて、その必要性について絶えず検証する必要があるものと思料をいたしております。
 これらの課税免除措置の在り方については、平成二十四年度税制改正をめぐる議論の中で、今後、地球温暖化対策や燃料課税全体の在り方に関する議論の動向、東日本大震災からの復興状況、課税免除措置を廃止した場合の国民生活への影響、国、地方の財政事情などの推移を見極めた上で、引き続きその取扱いを検討する必要があるものとされたところでございます。
 このため、農林漁業用の軽油にかかわる課税免除措置については、平成二十四年度税制改正大綱において、他の産業用途にかかわるものと同様、恒久化ではなく、その適用期限を三年延長することとされたところでございます。
 なお、国税の農林漁業用A重油にかかわる石油石炭税の還付措置についても、今般二年間の延長とされたところでございます。
#169
○木庭健太郎君 環境関係では、環境対応車にかかわるエコカー減税についても今回延長は行われることになりましたが、同時にその対象が絞られることとなっております。エコカー減税の対象を絞ることにした理由、今回どのような基準によって対象を設定したのか、お聞かせください。
#170
○大臣政務官(福田昭夫君) お答えをいたします。
 平成二十一年度に創設された現行のエコカー減税は、創設当時の見込みを上回って適用対象が拡大をし、乗用車の新車販売台数に占める減税適用車の割合が約五割から約八割に上昇し、減税による減収額も当初見込みの一千三百九十億円から約二千億円にまで拡大する状況になっているところでございます。こうした状況に照らしてみれば、現行エコカー減税は、エコカーへの買換え促進を図るという所期の政策目的を十分に達成したものと認識をいたしております。このため、現行エコカー減税の期限到来に際し、厳しい地方財政の状況も踏まえ、適用となる自動車にかかわる要件を見直し、絞り込みを図った次第でございます。
 新たなエコカー減税の対象となる基準については、対象車の燃費基準を現行の平成二十二年度燃費基準から最新の基準である平成二十七年度燃費基準に切り替え、厳格化することとしたところでございます。あわせて、例えばハイブリッド車でも同基準から二〇%超過達成しているものに限って非課税とするなど、環境性能に極めて優れた自動車の負担軽減に重点化を図ることとしているところでございます。
#171
○木庭健太郎君 今回の延長で、先ほど、地方の税収に与える影響の問題、前は大きくなり過ぎたということを御指摘がございましたが、今回の延長についてはどの程度影響を見込んでおりますか。
#172
○大臣政務官(福田昭夫君) お答えをいたします。
 今回のエコカー減税による自動車取得税の減収額でありますが、平成二十四年度地方財政計画ベースでありますが、初年度が千五百十億円、平年度が千六百二十億円の減ということで、二十三年度で比較をいたしますと、減収規模が初年度が四百九十億円、それから平年度が三百八十億円の圧縮と見込んでいるところでございます。
#173
○木庭健太郎君 大臣、今いろいろ議論がありまして、地方税収との問題の絡みとか様々な点があると思います。どの辺を基準にしながらどうするか、いろんな考え方があると思うんですが、やはり地球温暖化とかいろんな問題、環境の問題、また一方では地域経済の活性化の問題、両方の問題がかかわった問題で、このエコカー減税というのはいろんな形での取組を考えなければならないと思うし、ある意味では効果のある部分もあると思うんですが、いわゆる、ちょっともう少しめり張りの利いたような負担軽減の在り方ですかね、そんなことも少し検討をすることが必要ではないかなとちょっと感じるんですが、この辺についての御見解を伺っておきたいと思います。
#174
○国務大臣(川端達夫君) 環境への配慮と、それから日本が特に環境対応車種に対しての世界に対して優位性を持っている部分を、引き続き自動車産業としても体質的にも強くなってほしいということもあります。
 そういう意味で、今政務官からお答え申し上げましたように、当初やっていたところからいうと、みんなレベルが上がってどんどん対象車が増えてきて、場合によっては相当高い超高級車も対象になって、率でいうと相当、一番恩恵を受けているのが実は超高級車であるというふうなことはやはり、ちょっとそういう戦略的にめり張りを付けようというむしろメスを入れさせていただいたということが一つでありますし、同時に、やっぱりペイ・アズ・ユー・ゴーの原則ということを見ますと、地方財政を預かる者からいたしますと、エコ減税を強化するということになると地方財政に一気に減収が多くなるということがありますので、そういうことにも配慮をしながら見直しを行ったということでありますので、ぎりぎりのところかなというふうには思っておりますが、引き続き、トータルの自動車関連の税制をどうするかは、これは大変大きな課題でありまして、それも含めて議論を引き続きやってまいりたいと思っております。
#175
○木庭健太郎君 今大臣から御指摘がありました、自動車関係諸税ですね。これについては、私どもは、簡素化、グリーン化、負担の軽減という観点から、今は取得、保有、走行、各段階で複数課税になってしまっていると、これは当然見直すべき問題だと思っておりまして、是非これを取り組まなければいけない、こう思っておりまして、当然、与党・民主党さんも同じような御方針かと、こう思っておりましたら、二十四年度税制改正大綱を見ましたら、何か今後の検討課題と書かれていて、金額の問題も含めてです、どう一本化するかと、いろんな問題です。
 ちょっとその意味では、是非、なぜこの二十四年度税制改正大綱では今後の検討課題とするということになったのか、議論の経過を、じゃ確認の意味でお尋ねしておきます。
#176
○大臣政務官(福田昭夫君) お答えをいたします。
 車体課税の抜本的見直しに当たっては、国及び地方の財政状況や地球温暖化対策の観点を踏まえ、国、地方間の税源配分や自動車関係税全般の再編を図る中で検討する必要があると認識をいたしております。平成二十四年度税制改正においては、自動車重量税や自動車取得税の存廃も含め車体課税の在り方について激しい議論が行われたところでありますが、関係税制全般の再編にわたる改革については成案を得るに至らなかったところでございます。
 このため、平成二十四年度税制改正大綱では、当面、エコカー減税の継続等を図ることとしつつ、今後の検討事項として、与党の重点要望に沿って、国、地方を通じた関連税制の在り方の見直しを行い、安定的な財源を確保した上で、地方財政にも配慮しつつ簡素化等の見直しを行うこととしているものでございます。
#177
○木庭健太郎君 総務省自身は、これ平成二十二年九月ですから民主党政権になってからだと思うんですが、自動車関係税制に関する研究会というのをたしか開催なさって、これは二十二年の九月に報告書を取りまとめられまして、どういう取りまとめかというと、自動車税と自動車重量税は一本化する、そして、地方税として環境自動車税を創設することによって自動車関係税の簡素化を実現する等のことが述べられております。この報告書の取扱いはどんなふうになったんでしょうか。つまり、総務省内の検討で世に出られなかったということなんでしょうか。
#178
○大臣政務官(福田昭夫君) お答えをいたします。
 総務省といたしましては、平成二十二年の三月から九月にかけて開催した御指摘の自動車関係税制に関する研究会における報告書を踏まえ、平成二十二年十一月、保有課税である自動車重量税、国税と、自動車税、地方税の統合を図ることなどを内容とする環境自動車税、仮称でありますが、構想を公表したところでございます。この環境自動車税構想については、その後、政府税制調査会において総務省から提案を行い、平成二十三年度及び二十四年度の税制改正をめぐる議論に供したところでございます。
 車体課税については、平成二十四年度税制改正大綱において、今後、地方財政にも配慮しつつ、簡素化、負担の軽減、グリーン化の観点から見直しを行うこととしており、この方針に沿って関係省庁間で協議、検討を進めていくこととなりますけれども、その際には、環境自動車税構想において提案した自動車重量税と自動車税の統合も含めて検討してまいりたいと考えております。
#179
○木庭健太郎君 今、少し大臣議論しましたが、是非この問題、先ほど横から、九千億掛かる、大変なんだというようなお話がありましたように、地方にとってやっぱり物すごい重たい課題ではあるんですよ。環境という面からいえば、もう簡素化とか、利用者の面からすればそれもあるんですが、地方からすると、そういう重たい問題でもあるんです。
 やっぱり、この問題やるときは、今、地方との協議の場っていっぱいあるわけでしょうから、そういう地方との協議の場で、是非、地方側の意見を十分に組み込みながらいろんな検討をやっていただきたいと思っておりますが、大臣からその辺の見解は伺っておきたいと思います。
#180
○国務大臣(川端達夫君) 現実に、地方において、自動車の関係税はもう大変貴重な、かつ安定的な財源であると同時に、これはむしろ、都市部じゃなくて、地方の方が人口比率でいうとたくさん税収があるという大変珍しい性質を持っている税でもあります。
 そういう意味で、この二十四年度の税制改正に当たっても、これは政府の税制調査会で全国知事会と地方六団体から御意見を伺いました。年末、いつもこれは、税制改正は限られた日程でやりますので、国と地方の協議の場を必ず開けるかどうか分かりませんが、時間的な制約もありますが、今後、この見直しに関しては、政府税調を中心にしながら、必要に応じて国と地方の協議の場も活用して、地方団体の意見をお聞きして、税制改正に反映するように努めてまいりたいというふうに思っております。
#181
○木庭健太郎君 是非そういった視点で、やはり利用者から見ると、これはこれでまた、何なんだこれはという意見もあるわけで、そこは是非引き続き検討をきちんとしていただいて結論を出していっていただきたいと、このように考えております。
 先ほどから議論になっておりました問題の中で、まだちょっと腑に落ちないというか、よく分かっていない点があるので、繰り返しになるかもしれませんが、お尋ねしたいのが何かというと、公庫債権金利変動準備金の活用の問題でございます。
 これ、財源不足を補填するための措置だということでございまして、その中でこの準備金を使うと、それの総額が一兆円だと、こういうふうになるわけですが、先ほどから皆さんが議論しているように、三・四兆円ですね、約。
 この金利変動準備金というのは、もう一回御説明をいただいておきたいのは、どのような経過の中でこれが積み上がったものなのかと。地方の貴重な財源だというお話がありました。まさに私はそうだと思うんですが、まずは、どういう経過でこれが積み上がったものなのかということの御説明をいただきたいし、それに加えてもう一点お尋ねしたいのは、これ、民主党政権発足したときに、まず手を埋蔵金でお付けになられたのが、当初の二十二年度予算のときに財政投融資資金特別会計とか外為ですね、この資金特別会計の積立金を二十二年度予算では活用されております。今回、三年間で一兆円を、この金利変動準備金を活用すると。なぜこの今年度、二十四年度というタイミングでこれを活用するということになったのか。この点も併せて、なぜ今なのかということも説明をいただきたいと思います。
#182
○副大臣(黄川田徹君) お答えいたします。
 まずもって、経緯でございます。
 地方公共団体金融機構の公庫債権金利変動準備金でございますが、これは、その前身である公営企業金融公庫の債券借換え損失引当金等を承継したものでございます。平成二十年度の承継時には、公庫債権金利変動準備金は約三・二兆円でありましたけれども、毎年度二千二百億円ずつ取り崩しまして、これを一般勘定に繰り入れますとともに、過去に発行した政府保証債の借換えに伴って借換え益がこれ生じたことなどによりまして、平成二十二年度末の残高は約三・一兆円となっておるところでございます。
 そしてまた、なぜ今回のタイミングということでございますけれども、地方公共団体金融機構法の附則第十四条では、国庫帰属の要件の一つとして、機構の経営状況を踏まえ、機構の業務が円滑に遂行されていると認められる場合であることがまずもって求められておるところでございます。
 この点について、機構は平成二十一年六月に改組されまして、機構資金の貸付対象が大幅に拡大されましたが、改組された機構の通年決算である平成二十二年度決算が今年度に入って初めて明らかになったわけでございます。それを見ますと、純利益百六十億円など、機構の業務は円滑に遂行されておるところであります。また、現時点では今年度の業務も円滑に遂行されることが見込まれるところでございます。
 こうしたことから、今回、平成二十四年度から国庫帰属とすることといたしたわけでございます。
#183
○木庭健太郎君 何かその使い方がこれでいいのかなという気持ちがしてならないというのは、これはちょっと時期遡りますが、平成二十年度の第二次補正予算案でしたか、その審議のときに、いわゆる生活対策における地方公共団体支援策として、いわゆる地域活性化・生活対策臨時交付金が創設されたんですね。総額六千億円が計上されて、国費三千億円と合わせて、地方公営企業等金融公庫が継承した公庫債権金利変動準備金等のうち三千億円の地方還元というような話がこれはあったわけです。
 当時、国会審議がありまして、そのときは、今は何党ですか、無所属になったんですかね、鳩山総務大臣、民主党じゃないです、違う方の鳩山総務大臣ですが、この方が国会審議において何とおっしゃったかというと、金利変動準備金は元々地方が借りて返してきたお金であり、その資金調達が政府保証債であっても、地方が払った利息等が原資であり、地方の資金だと、こう主張されて、金利変動リスクに備える必要があると。したがって、旧公庫から継承する三・四兆円は絶対に切り崩すべきじゃないと。財務省から何と言われようと、絶対にこれは使わないというようなことまで国会審議の議事録を見るとあるんですよね。
 そういう経過から見ると、先ほどちょっと経過が御説明ありましたが、この三年間で総額一兆円にも及ぶ額を切り崩す今回の措置というのは、その当時からするとえらい様変わりしたなと。どう理解すればいいのかというようなところがあるのだろうと思いますが、この辺についての御説明を是非大臣から伺っておきたいと思います。
#184
○国務大臣(川端達夫君) 二十年度ですね、今、鳩山元総務大臣のときの話ですが、このときの国庫帰属の、これは三千億円を活用されたんですが、このときの考え方は、地方公営企業等金融機構に関する制度設計をした平成十八年十二月時点からこの機構に資産等を承継した平成二十年十月時点までの調達金利が想定を下回ったことにより余裕が生じたことを受けて、その分は三千億円の国庫帰属を行ったということであります。したがって、このときの三千億円は、本来、平成二十年十月の公庫解散時に国に帰属させるべき性格のものであって、今回のように、業務開始後の機構の経営状態を踏まえて一定の条件の下で国庫帰属させたものではない。性格は当時のものは全く違うものでした。
 一方、今回の部分は、機構の経営状況を踏まえて、機構の業務が円滑に遂行されていると認められている中で、一定の変動リスク分析の結果、将来にわたり円滑に運営するために必要な額を上回ると認められると判断したときには、この地方公共団体金融機構法附則第十四条に基づいて行うものでありますので、法に基づいて適切に遂行するという意味では特段の問題があるとは思っておりません。
#185
○木庭健太郎君 使い方の問題としてどうなんですかね。今回、この財源が足りない、財源不足の点というようなことで使おうとしていると。ある意味では、これ使い方いろいろあると思うんですよ。例えば、旧公庫債の元利償還金に充当するとか、そういういろんな方法あると思うんですが、地方のために活用するというのが本来この在り方でいいのかどうかというのは、私は少しいろいろ議論があっていいんじゃないかなという気もするんですが、いかがですか。
#186
○国務大臣(川端達夫君) いろんな考え方があり得るとは思います。
 それで、御指摘のように、旧公庫の債権の元利償還金の財源として充てるというふうに特定した仕組み、例えば交付金、補助金をつくって地方団体に配分するという方法も考えられるというふうに思います。地方歳出を全体として財源保障する、地方交付税の総額を確保するというのを最優先に我々としては取り組んだということで、こういう今申し上げたようなことよりも、こちらでやる方がより財源措置としては適切であるというふうに判断をさせていただきまして、そもそも地方団体の負担した金利によって形成されるという経過も踏まえまして、地方六団体の意見も聞かせていただきました。
 それで、こういう形にさせていただいて、地方団体からも、結果としては、地方が強く訴えてきた地方交付税の増額の要請にこたえ、地方交付税の別枠加算の確保など、財源の確保にできる限りの工夫がされたことを評価するという声明を出していただいたので、いろんな選択肢の中で我々として選択したことに関してはおおむね御理解をいただいたというふうに思っております。
#187
○木庭健太郎君 次は、所得税の年少扶養控除見直しによる増収分の扱いの問題です。
 この問題で、平成二十四年度は、子ども手当の増収分、自動車取得税の減収分、子育て関連事業に加えて、これを特定疾患治療研究事業の自治体の超過負担にも充てられるというふうになりました。
 これはいわゆる特定疾患の事業ですが、いわゆる難病の問題です。患者の医療費の負担軽減とか研究費とか、そういう意味で、ある意味ではこの事業そのものは事業の拡充をもう是非していただきたい。待っている難病の患者さんいっぱいいらっしゃるわけですが、ただ、財政が厳しいという中でなかなか事業を安定的に実施できずに、本来はこれ国と都道府県が二分の一ずつ負担すべき事業なんですが、国が十分な予算を確保できずに、ずっと都道府県が超過負担している状況が続いておりまして、例えば二十三年度を見ますと、総事業費千二百億円のうち、国、二百八十億円に対して、都道府県は実に九百二十億円を負担していただいております。
 本当に今年度、また毎年、事業費が百億円ぐらい増えるというようなことで、これ知事会の方からも是非この超過負担の解消を強く求めていただいているところなんですが、これ、まずちょっとお尋ねしておきたいのは、この特定疾患の治療研究事業という、これが、国が、この交付率がどんなふうに下がっていっているのか。それから、国が負担を地方へ転嫁する状況が続いてきた理由、この辺について御説明ください。
#188
○政府参考人(外山千也君) 特定疾患治療研究事業、いわゆる難病患者の医療費助成につきましては、国が予算の範囲内で事業費の二分の一を事業の実施主体である都道府県に対して補助することとなっておりますけれども、近年、全体の事業費の増加に比較し、国の予算が十分確保できていないことから、いわゆる地方の超過負担の状態が顕著となっております。最近三年間の国の交付率につきましては、平成二十一年度は五〇・六%、平成二十二年度は四九・七%、平成二十三年度は四六・七%、平成二十三年度は予測値でありますけれども、となっておりまして、交付率は年々低下しております。
 なお、平成二十四年度予算案では、前年度比二五%増、七十億円増でございますけれども、の三百五十億円を計上しておりまして、この場合の交付率は、総事業費を一千三百億円とした場合は五三・八%となります。
#189
○木庭健太郎君 これ、対象疾患というのはどうやって決まっていくかというと、厚生労働省の健康局長の私的諮問機関である特定疾患対策懇談会の意見を基に決定されております。
 事業規模そのものは地方が決めているわけではないということになるわけですね。それにもかかわらず、国が負担を地方へ転嫁することが妥当なのかどうか、大臣の見解を伺っておきたいと思います。
#190
○国務大臣(川端達夫君) これ、かねてから随分議論がありまして、今現状ではこの特定疾患治療研究事業に関して財政的な支援の中身が御指摘のように地方に過重に負担が掛かっていることは事実でありまして、この部分の是非を私が今この立場でコメントするのはなかなか厳しいところがありますが、子供に関しての例の特定扶養控除の財源が新たに地方に配分されるときに、今回改正されました児童手当の改正の中身においての財源措置としてどうするのかという議論を国と地方の協議の場においていたしましたときに、一対一、二対一、どう分けるんだということと同時に、子供に関すること以外にも社会保障を含めて地方で大変頑張ってやっていることがあると、そういう部分にもしっかりと国としての財源はこういうのができたら見ていただきたいというのが大変知事会含めて強い強い御要望がございました。
 そういう経過の中で、最終的に関係閣僚間で超過負担の解消に平成二十四年度予算から取り組み、早期の解消を目指すということを合意した上で、平成二十四年度については、先ほど御説明ありましたように、二百八十億円を七十億円増額して三百五十億円に増額するとともに、なお残る超過負担分について、暫定的対応として地方増収分の一部をその財源として活用することにいたしまして、平成二十五年度以降についても、この関係閣僚間の合意を踏まえて、厚生労働省と連携し、超過負担の早期解消を目指して対応してまいりたいと思っております。という方向性を持っているということは、今までの制度に対してやはりこういう改善をしていかなければならないという認識に立っているということは御理解をいただきたいと思います。
#191
○木庭健太郎君 大臣からまとめて、これで超過負担は完全に解消されるわけではない、更に必要だという問題、二十五年度以降について、政府の方針として是非この地方の超過負担を解消する方向でいろんな取組をしていきたいという見解があったわけです。
 私は、この難病、いわゆる特定疾患の治療研究事業においてやっぱり欠けているのは何かというと、これ、事業でやり続けているんですね、難病政策というのは。これ、民主党のあの政策の中にあるんです。本来は、難病は一つの法律を作って、法律の下でやるべきだというのが実は民主党の政策の中にもあります。我々も、是非そういったものを作らないと安定した仕組みができないんです、本当は。それを、できれば、できるだけ早く促してやっていきたいと。大臣の担当じゃありませんけれども、私はこの特定疾患事業の仕組みづくりをやっぱり急がなければならない。
 今回の社会保障・税の一体改革の中でも、難病の項目、入れていただいているんですよ、民主党のあの大綱の中に。ただ、その中身がまだ何にも書かれていない。その中身というのが何かというと、きちんと難病に対する一つの基本法を作ることなんですよ。是非それを大臣からも促していただいて、そのことによって地方が助かるというようなことにもつながると思うんですが、いかがでしょうか。
#192
○国務大臣(川端達夫君) ここに書いてある難病の部分で、私も患者さんたくさん知っておりますし、その置かれている状況が極めて深刻であることも、そしてあるべき政策の姿自体がもう出ていることは私もそのとおりだと思います。
 またいろんな機会を通じて、こういう今日の御議論も踏まえて、私の立場としてできることをやってまいりたいと思います。
#193
○木庭健太郎君 宝くじの問題をちょっとお聞きしたいと思うんです。
 先ほども、東日本大震災の復興を支援するグリーンジャンボ宝くじの売上げですか、千百二億円になったと、予定していた六百六十億円を大幅に上回ったということのようでございます。これは、宝くじが初めて五億円という史上最高額、前後賞を合わせると、それもあったんですが、復興支援というその販売目的が影響が大きかったんじゃないかなという気もするんです。
 しかし、これ、なぜだかお聞きしようと思っているんですけれども、しかし、この被災した自治体の災害復興に充てられる収益金は売上げ千百二億円に対して何か百五十億円というふうにお伺いしたんですが、これ、何でこんなに、約十分の一と言いませんが、これどういうふうなことでこんなふうになるのかな、どうしてこんなギャップが生じるのかなと。ちょっと普通の人からすると、何かだまされたような感じの話じゃないかなと。少し御説明ください。
#194
○国務大臣(川端達夫君) 実は先ほども少し触れたんですが、去年の夏に東日本大震災復興宝くじを売りまして、三百億の計画に対して九十八億円しか売れませんでした。ということで、計画額を約二百億円下回りました。被災団体からは、元々この復興ということで予定していた分からは全然少ない額しか売れなかったということで、通常、先般の時期に売りますのはグリーンジャンボ券、宝くじであります。これを、四百六十億円売るということを予定していた部分に、売れる予定で売れなかった東日本大震災復興分の計画の二百億円を上乗せして、一緒にセットとして売るという計画になりました。それで、銘としては大々的に東日本復興というふうな、アンド、グリーンジャンボということだそうです、形としては。
 そういうことで、結果としては、六百六十億円というのはそういうふうに前の分が二百億、震災分と四百六十億という計画でジャンボを合わせて売るということになったということでありますが、六百六十億円に対して一千百四億円になりました。それで、被災団体と、初めの二百億売るという被災団体と発売団体ジャンボの方とが協議を行いまして、収益金額についても発売計画における復興支援分と通常グリーンジャンボ分のシェアで案分するという、二百億と四百六十億の配分で案分するということになりましたので、震災復興分が三割、グリーンジャンボ分が七割というシェアでしたので、それで収益金がおおむね四百九十六億円程度になると見込まれますので、東日本の支援の分は計画額が八十八億円だったのを百五十一億円ということで配分されることになったというのが経過でございます。
 受け止めとして、通常のグリーンジャンボは普通のいろんな収益金は発売団体においていろんな、先ほど申し上げました環境や福祉やいろんな部分に使われるということと同時に、東日本大震災と両方がこういう計画の中で案分されたということでありまして、収益金のほかには、当然ながらおおむね五百八億円程度が当せん者への当せん金、それから経費が百一億円と、こういう内訳になっているという経過でございます。
#195
○木庭健太郎君 ただ、そうはいうものの、やっぱりそういうのを聞くと、その経費の面も含めて、宝くじの在り方そのものをやっぱりもうちょっといろんな意味で見直していただけないかなという気はしますよね。受託形態でもいろんなことがあるんだろうと思うんですが、経費という部分がえらい取られているなみたいな気もしないでもないんですよね。
 その辺は是非、今日は本当幾つか聞こうと思ったんですが、もうここはやめて、一つだけ最後にこの宝くじの問題でお聞きしておきたいのは、これ事業仕分にたしか掛かりましたね、宝くじというのは、民主党の。事業仕分第二弾のときですかね、このときは何と言われたかというと、天下り役員の高額給与の問題とか豪華なオフィスとか複雑な交付形態とか無駄な宣伝事業とか、これらが解決するまで総務大臣は宝くじ販売を認めるべきではないみたいな厳しい評価もあってみたりというようなことがたしか当時あって、宝くじ問題検討会というのがつくられて、その後、開かれた事業仕分第三弾ですか、ここでも取り上げられたんですが、このときは一転なさいまして、当面の改革としては一定の努力はなされているが、より抜本的な改革を中長期的に行っていくべく更に改善していただきたいというコメントでなったわけですが、どんなふうに改善されたのかなと、これだけ厳しい指摘がなされながら。また、今後、中長期的に抜本的改革を行うと書いてあるわけですから、どんな取組を進めようとなさっているのか、これは聞いておきます。
#196
○国務大臣(川端達夫君) 今お触れいただきましたような指摘を受けました。
 高額給与の問題については、役員報酬を都道府県知事の通常の給与月額の最低水準を参考に早急に引き下げるよう要請して、平成二十二年度中に引下げが実施をされました。
 過度に豪華なオフィスについては、自治総合センターにオフィスの移転の検討を要請しまして、平成二十三年十二月に移転が実施をされました。
 無駄な広報事業及び複雑な交付形態については、地方財政審議会に設置された宝くじ問題検討会及び発売団体の両者において検討が行われ、発売団体においては徹底した効率化による普及宣伝事業費の半減、二十一年度の決算で二百六十七億円でしたものを二十三年度予算では百二十八億円ということまで半分にいたしました。
 各事業の役割分担の明確化と資金の流れの簡素化、宝くじ収益金が地方公共団体の自主財源であることを踏まえ、発売団体におけるガバナンスの徹底などの改革を今実施しているところでありまして、二十四年度も発売団体においては改革を継続することとしており、例えば社会貢献広報事業費については平成二十三年度と同水準を維持しておりまして、また発売諸経費を縮減することで当せん金の割合も増加をさせることにしました。
 事業仕分の結果を真摯に受け止めて、改革を支援し、必要に応じて助言等を行ってまいりたいと思いますし、正直申し上げて、いろいろやっているときにまだまだ甘いと私感じることもたくさん出てまいりました。その部分では、折に触れてより徹底するようにということと同時に、相当な見直しを今きめ細かくお願いをする中で、宣伝においても、あるいは啓発でも、今回お気付きのように、東日本大震災があったとはいえ、やはり今回の販売においてはそのことを随分強調をしてコマーシャル等々もやりました。広告宣伝をやりました。
 一回目に東日本大震災でやった部分は、やっているのさえほとんど誰も認知されずに三分の一しか売れなかった。そういう部分での民間のいろんな人の知恵も借りながら、これからも引き続き体質改善には取り組んでまいりたいと思っております。
#197
○木庭健太郎君 最後に、今、この事業仕分のときも指摘されたんですけど、宝くじ関係では、結局、財団法人の日本宝くじ協会、財団法人自治総合センターと、二つの機関が存在しているわけでございます。事業費が確かに大幅に削減されたり、いろんな見直しはやられているとは思うんですが、やはりこの両財団法人が共にあるというような問題もどうなのかなという問題もあるんだろうと思います。
 大臣、決意は申されましたが、いまだに天下りの問題を含めてこの両財団法人へ、どうなっているかという問題もあると思うんです。そういったことをまとめて、是非、宝くじ、より透明化して、分かるように、そしてできればもうちょっと、当たりやすいは別として、目的とするそういうものがあった場合、きちっと国民が、せっかく宝くじも買った、夢も買ったけれども役立ったなと、こう言えるような、そんなものに是非変えていっていただきたいということを申し上げ、大臣から一言伺って、私の質問を終わります。
#198
○国務大臣(川端達夫君) 思っておられることをやるべき、やらねばならない御要請は私も全く同感でありまして、しっかりとやってまいりたいと思います。
#199
○木庭健太郎君 終わります。
#200
○寺田典城君 寺田でございます。よろしくお願いします。
 川端大臣、大分お疲れのようでお気の毒に思います。私も入れてあと一時間半ですから、ひとつ我慢して頑張っていただきたいと思いますし、少し眠気の出ないような質問もできればしたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。
 私、議員になりまして不思議に思いましたのは、赤字国債をどんどん発行するということです。地方は赤字国債というのを発行するなんというと、これは地自法上も認められる範囲しかできないことで、退職債だとかいろいろ何かの事態が起きたときぐらいなもので、赤字地方債は発行できないような形になっております。
 国の財政見ますと、赤字財政みんなで渡れば怖くないというような感じで、国会もそのような形で動いているような、いかんせんながらそんな感じもしていますし、また地方にはたくさん金を送ればいいことだという形の中で、まあよく皆さんが応援してくれているので、もう少し、これだけ国と地方を合わせて一千兆円近い借金があるということはもう事実であって、私は知事時代も言っておったんですけれども、これだけ借金付いたのは地方だって責任あるよと、だから要求団体になっては駄目なんだということでよくやり合ったものなんですが。
 その中で、民主党政権になってから、麻生さん以来、リーマン・ショック以来なんですが、どういう訳か知らないんですが、大分交付税が増えております。御承知のとおり増えております。もちろん、臨時財政対策債入れてなんですが、その中で、近年の都道府県の、市町村の経常収支比率をちょっと調べてみました。自治体の財政事情をどうお思いなさるのか。
 私の資料をちょっと、一番ですが、見ていただければ分かると思います。一番厳しいときは平成十九年の十七・八兆円だった。そのときの経常収支比率は九三・四まで下がったんですが、平成二十二年のところではもう九〇まで上がってきているという、良くなっているということですね。これは、小泉改革が平成十六年から出発して、十六年の予算からどんどん経常収支比率も厳しくなって、九二、三とか九四近くなったんですが、今は九〇ぐらいでなっているということなんです。
 そういうことで、この点をどうお考えになっているか、分析しているのか、どう評価するのか、ひとつ総務大臣からお聞きしたいと思います。
#201
○国務大臣(川端達夫君) 二十二年度の決算の経常収支比率は前年度決算と比べて、都道府県で四ポイント、市町村で二・六%低下をしております。主な要因は、各地方公共団体が人件費などは相当経常経費の抑制は努めていただいていますが、普通交付税を始めとした経常一般財源が増加したということだというふうに思います。
 ただ、経常収支比率における公債費の割合は二〇%程度の水準が続いておりますので、その結果、都道府県、市町村共に経常収支比率は引き続き九〇%前後の水準で推移しておりますので、依然として非常に硬直的で厳しい状況にあるというふうに思いますし、御指摘のように、交付税を御要望があるからといって増やしますと分母大きくなりますし、その部分で、ところが、それ減らしますと上がるんですが、地方財政からいうと悲鳴が聞こえてくるというそこの部分で、結果的には厳しい状況のまま推移するということになっていることは、長期的に見れば、これはどうして打開するのかというのは極めて深刻な問題だというふうに思っております。
#202
○寺田典城君 基準財政需要額の中で、例えば臨時財政対策債が分母の方に入っていけば確かに経常収支比率は良くなることは事実なんですが、だけども、これは国が見るというような形になっているんでですね。ただ、見てくださいよ。平成十九年とか二十年とか、こういうふうな交付税が例えば十八兆円弱、十八兆円近く、そういうときでもやっていっているんですよ。だから、例えば、国家がもし破産しちゃったらどうなるんですか。役所答弁でなく、考えの内心の意思を言ってくださいよ。
#203
○国務大臣(川端達夫君) ですから、このいわゆる三位一体改革と言われる中で非常に厳しい状況が国があるから、地方もそういうことで頑張ってほしいという状況でやられたことは事実でありますし、数字的には改善をされましたが、結果としてやっぱり、これをどう見るかは両論あると思います。
 それでも何とか、悲鳴を上げながらであるけれども、結果として人件費、人員等々をやっぱり削減して努力していくんだから、そういうものでそれを維持すべきだというお考えも当然あると思いますし、しかしあれが、地方からはもう悲鳴以上のものが上がってきたから何とか、これでは十分な行政サービスができないから何とかしてほしいということが総額の確保、上昇になったということで、この数字がまた悪くなるという部分は、どちらを取るかという部分では悩ましいことは当然でありますが、先ほど私申し上げましたように、長期的に見れば、こういう状況がいいということは全くないということは事実でございます。
#204
○寺田典城君 臨時財政対策債の発行高が四十兆円近くなっている中で、先ほど大臣も、今の財政の仕組みは長期的に安定的ではないということはおっしゃっておりました。
 ただ、要するに資料の二を見ていただければお分かりだと思うんですが、地方と国のプライマリーバランス、ここに付いております。
 それで、財政運営について、健全化目標として国、地方の基礎的な財政収支、プライマリーバランス、二〇一五年まで半減するとあります。これを達成するために地方の方のサイドで果たしてほしい役割というか、その具体的な取組をどう考えていらっしゃるか、おっしゃってください。
#205
○国務大臣(川端達夫君) 極めて一般論で言えば、入るを量り出るを制するということが、よくこういうときに言われます。地方財政については、まず歳入においては、いわゆる社会保障・税一体改革を実現することで地方の社会保障の安定財源をしっかり確保するということは、どんどんどんどん増えていく社会保障に関して一定の歯止めを掛けて安定させるかという部分では極めて大事なことだというふうに一つは思っております。
 また、地域社会経済を、入るを量るという意味では、地域の経済が活性化して自らの活力が出るということが大前提でございますので、これをすると税収が増えていくといういい方の循環に回るということであります。
 御案内のとおり、大変厳しい経済環境の中で、円高も含め、国外への企業の流出、大変な深刻な状況が続いておりまして、これは国の総合的な経済対策の中でここに歯止めを掛けるということも極めて大事な施策だというふうに思っておりますし、経費全般を見直すことに関しては、地方は相当の人件費と人員、定員に関して努力をいただいております。しかし、そういうことは不断に引き続き続けていくということが当然ながら求められているところでありますし、これは引き続きやっていただくということが肝要であると思いますし、国においてのプライマリーバランスの一定の目標は立ててあるわけですけれども、こういう状況の中で、むしろ国の方がトータルとしての施策としては遅れているというのが私の正直な認識でございます。
#206
○寺田典城君 プライマリーバランス、これ見ていただければ、国は今年も二十八・四兆円という、二十三年度ですが、リーマン・ショックのときはこれ三十八兆円もあったんで、三十九兆円近くあったですね。地方はどうにかこうにか、このとおり、この部分で出た範囲までではこのようになっていますので。ですから、ある面では地方がゆとりあるというんじゃなくて、お金がなければ辛抱するし知恵を絞るようになるんですよ、率直に言って。平成十六年、十七年、十八年、十八兆円台まで落ちたときの、交付税が十八兆円、十九兆円のときはみんな知恵絞りました。そのときは、率直に言ってプライマリーバランスだって十二・八兆円、九・二兆円まで下がっていったんですよ、間違いなく。見てみてください、これ。これだったらうちの国家だってどうにかなるんだって、地方はそのような形で行革も進めたと思います。そして、町村合併もしたと思います。
 ちなみに、秋田県のことは余り言いたくないんですけれども、ピークのときの人件費は約二割弱減っています。昭和六十三年度並みの行政コストです。人も二七、八%減りました。
 だから、そういう点ではまだ地方だってやれることはたくさんあるので、お金を送ればいいというのは、それは私は優しさというのはかえってある面では駄目な方向になるときあるんですよ。厳しさがあって初めて優しさがあるんですよ。だから、その辺を総務省は地方を、行政サイドを守るあれなんでしょうけれども、やはりもっと深く考えて、何というか、考え方を示すべきだと思うんですが、その辺の大臣の考えを聞きたいです。
#207
○国務大臣(川端達夫君) こういうグラフを見せていただいたり、その前のグラフも含めて、やはり非常に厳しい状況において努力を求めることが、歯を食いしばってやられたり、一定の方向性が出たという結果は非常に重いものであることは私もそのとおりだと思います。
 一方で、やはりこの地方の悲鳴というものの強さというのも大変なものであったことも事実でありますが、そこがどこまで、心を鬼とは言いませんが、厳しくして、国のため、将来のためにということで物事ができるかどうかというのは、過去のこの何年間の例というのは大変示唆に富む、我々もしっかり学ばなければならないものだということは深く自覚したいと思います。
#208
○寺田典城君 地方の悲鳴というのは、それこそ平成二十年ころまでは一生懸命地方に金よこせ金よこせということで要求団体になっておりました。今聞こえてきます、それ。そんなに聞こえてこないでしょう。今、市町村行政の中では、できれば町村合併しなけりゃよかったなんと言う人もいるし、基金もためてきています。よく総務省の事務方で調べてみてください。それが、送ってやるのが悪いというんじゃなくて、お互いにもう少し国の財政も地方の財政も財政規律守るように、行革するようにやっぱり頑張らなきゃならぬと思うんですよ。それを総務大臣はやっぱり地方に対して厳しいことを言うときは言っていかなきゃ、片山虎之助さんみたいに厳しく言っていかなきゃ駄目だと思う。いないかな、あらどうも済みません。
 それから、人件費の七・八%だって、これだってどうするという、私だったら地方交付税を削減しますよ、ぽんと。あとはラス一〇〇でいこうが九〇でいこうがあなた方の考え方だ、人員削減するのかと。そのぐらい横並びじゃなくて自治体に委任することが大事だと思うんですよ。そういうことで。
 それから、国税の五税の、まあ臨時財政対策債で今もっているような形なんですが、要するに税源移譲する、税財源移譲するべきだと思うんですよ。それが地域主権というか分権につながると思うんです。地方分権一括法が通ってから、あれが二〇〇〇年から施行されて、法定受託事務ですか、自治事務になってからもう十何年になっていますよ。まだがたがたしているんですね。その辺の大臣の意気込み聞きたいんですが。
#209
○国務大臣(川端達夫君) この臨時財政対策債というのは将来の地方交付税を先取りしているというようなものですから、これが正常な形で本来あるべき姿じゃないことはもう御指摘のとおりでございます。
 地方の歳出の削減ということに関して、もっとシビアな環境においてやるべきということ、やり方は別にしまして、しっかりと引き続き歳出減を求めていくと同時に、歳出増の、地方税収の増に関してどういうことができるのかということも、これは財政当局とのいろんな議論が今までもあり、進展しない部分もいっぱいあるんですけれども、これは心して、やっぱり地方を本当に再生させるために重要な課題だと私はかねがね思っておりますので、これに対してはしっかり取り組んでまいりたいと思っております。
#210
○寺田典城君 税財源移譲ということになると、権限も移譲されるような形になるし、それから地方だって責任を持って考えるようになるし、今は要求団体になっていると、そして横並び的な物の考えでいるから競争ということがなくなってきちゃっているということも含めて、やはり大臣はしっかり考えてもらうべきだと思います。
 次の質問に移ります。
 最後に川端大臣に聞きたいことがありますので、もう少し時間を我慢してください。
 次に、出先機関の改革のことについて、先ほども地方分権一括法が二〇〇〇年四月から施行されました。それから、二〇〇五年には、市町村合併特例法の中で町村合併が、市町村が三千二百から千八百ぐらいになりましたね。その中で、出先機関の改革というのは、出先機関の原則廃止ということでなっていますが、その中で一つは、今日国土交通省さんから来ていただいております、権限の移譲の候補の一つである地方整備局について、事務権限を地方に移譲するとした場合の懸念は何であるか。例えば、どのような条件などが担保されれば移譲可能であるかということをお聞きしたいと思います。
#211
○副大臣(吉田おさむ君) 今委員御質問のとおり、出先機関の原則廃止につきましては、昨年十二月十六日の地域主権戦略会議で示されましたいわゆる「広域的実施体制の枠組み(方向性)」を踏まえまして、閣議決定されましたアクションプランの実現に向けた検討が更に進められているところでございます。
 検討に当たりましては、今委員御質問の中身で申し上げますと、例えば大規模災害時に国民の生命、財産を守ることができる仕組みをしっかりと構築することがまずは極めて重要な課題と認識しております。これは昨年の東日本大震災におけるくしの歯作戦等を含めてまいりまして、まさにまず第一は国民の生命、財産を守る仕組みであるということ、また地方整備局が管理する全国的な幹線道路網を構成する道路や、国土保全上、国民経済上、特に重要な河川など根幹的なインフラについてその果たしている機能を確保することが重要である。まさに国家として、ナショナルとして、全国として必要な根幹なものをどう私どもとして確保するということが重要であるということであります。
 国土交通省といたしましては、そのような課題を踏まえまして、地方整備局が現在担っている様々な能力が発揮できると、することが重要と考えております。しっかりとした受皿となる広域的実施体制の在り方など、議論に積極的にかかわっていくこととしているところでございます。
#212
○寺田典城君 私から言わせると、国土交通省、今、国民の生命、財産を守る、これ消防だってそうですよ、どこだってそうですよ。国家機関はみんな国民の生命と財産を守るために頑張っているんですから。幹線道路、これはやっぱり国土交通省の仕事かも分からないです、それは。だけれども、今の言い方でいけば、はっきり言って省益か国益かと考えたら省益の方だと私はそういう論点に立ってあなたが答弁していると思うんです。
 ですから、私から言わせると、一九九五年以来二〇〇〇年の分権一括法が通ってからこれだけ進まないというのは、はっきり言って不作為の不利益じゃないかと、国民にとって。国土交通省が分権しようという動き方、ほかの省庁もそうですよ。今日は、申し訳ないけれども、あなたの方から来ていただいたんですが、本当に国民的な不利益じゃないのと。それから、こういうことをやっているのは機会の逸失ですよ、チャンスの。分権が、あれだけ町村合併が進んで、私たちは、二〇〇五年に合併したときに、北東北三県は二〇一〇年に一緒になるというところまで話が進んでおったんです。前の総務大臣の増田さんが若いから、あなたが今度知事だねと、こういう話まで進んでおったんですよ。(発言する者あり)問題発言じゃなく、そういう内輪的な話です、要するに。(発言する者あり)ううん、談合していて、はい。まあ、談合でもないです。そこまで真剣に考えておったことも事実です。
 そして、県の土木だとか、そういう資料を見てみてください。資料の三番目、これが公共事業のおたくの方の推移、半分以下になっていますよ。役所も省益守る、政務担当も省益守る、これになったら何か進みますか。
 それから、整備局の人員も見てみてください。何%減っているかというと、申し訳ないけれども、定員が、おたくから出てきたのでは九・七%、人件費が六・三%となっています。できるだけ少なく出しているって、一人当たり七百万ぐらいしか掛かっていないんですけれども、これはその中の人件費、職員基本給、職員諸手当、超過勤務手当、これ退職金もあるはずですからね、年金とかそういうのを掛けている。一人掛けたら一千万円というのは、なることは事実なんで。別に、当たり前に出した方がいいと思うんですよ。
 それで、申し訳ないんですけれども、秋田県のあれをちょっと見ていただいて、参考に見ていただきたいんですが。
 建設関係は、何というんですか、平成十一年が千六十九人おりました。現在が、二十三年は六百九十六人ですから、三四・九%減っております。人員も四千八百人から全体的にはあれしているんですが、平成十七年の町村合併以来どんと減ってきているんです。権限移譲しているからと、町村合併になったら重複行政なくなったからですよ。どんどん減ってきています。特に民生なんかは四八・二%、そのときからずっといかに減っているかということは分かるでしょう。だから、国土交通省だって地方自治体だって、同じ土木行政やるんだったら一緒になったって何が不便があるのかと、もう少し本音で答えてくださいよ。
#213
○副大臣(吉田おさむ君) 委員様々御指摘で、この期間、各地方自治体におかれては大変人員削減等で御苦労をなさったということは理解をいたしております。
 今、委員の発言の中にございました地方分権の話、私もかつて衆議院の地方分権、一番最初のときの、野党ではございますが理事をさせていただきまして、地方分権に対する思いについては人後に落ちないつもりでございます。
 ただ、残念なことに、申し訳ございません、私、大阪の人間でございまして、今委員の発言の中でちょっと聞き取りづらいところがございましたので、答弁がしっかりとしていないということがあればおわびを申し上げさせていただくと同時に、私どもといたしましてはしっかりと、この表にもございますように地方整備局の人員削減、そして予算の削減等もしっかりとさせていただいているということ、私自身がこの副大臣で省を守っているとは決して思っておりません。
 以上です。
#214
○寺田典城君 それでは、ちょっと視点を変えてお聞きしたいと思います。
 東日本大震災における、これ消防庁の長官の方にお聞きしたいんですが、緊急消防援助隊の活動実績をちょっとお聞きしたいと思います。
#215
○政府参考人(久保信保君) 東日本大震災におきましては、被害の大きかった岩手、宮城、福島、この三県以外の四十四の都道府県に対しまして、平成十五年の消防組織法の改正で創設されました消防庁長官の指示権、これを初めて行使をするということで、緊急消防援助隊を被災地に派遣をいたしました。
 出動の指示、これは六回にわたって順次行いましたが、第一次の出動の指示は発災当日、三月十一日の十五時四十分に二十の都道府県に対して行っております。
 また、派遣総数、これは三万六百八十四人と、全国の消防職員の約五人に一人が被災地に赴いたことになっております。地元消防機関とも連携をして、五千人以上の救助、これを行っております。
 なお、最も長く活動した部隊、これは発災の日から六月六日まで八十八日間にわたって活動を行っております。
#216
○寺田典城君 今、消防庁長官の方からお話聞きました。これは要するに、指示とか要請で動いているわけでしょう。その指示とか要請で動いて、何というんですか、全国的な応援体制というか、それに不自由感じることというのはどんなことですか。今の何か、自治体消防でございますけれども。
#217
○政府参考人(久保信保君) これはもう委員御案内のように、消防は市町村が行うということになっておりまして、私ども、例えば小規模な町村でありますと、広域化、一部事務組合とか事務委託とか、そういうことをやってもらうようにしておりますし、また、例えば救急搬送、これは医療圏との関係で県にその搬送の実施基準を作っていただくといったようなこともしておりますし、ただいま御指摘があった緊急消防援助隊、これは阪神・淡路大震災での教訓に基づいて平成七年に事実上発足をいたしまして、そして十五年の改正で法制化いたしました。
 要請、指示ということで今行っておりますけれども、あくまでもこれは自治事務として市町村消防がそれを受け取って判断して動いていただくということでございまして、ただ、不自由というふうな御質問でございましたけれども、私ども、今回の東日本大震災におきましては一定程度の役割を果たしていただいたと、こう思っておりまして、非常に感謝しております。
#218
○寺田典城君 吉田政務官、今消防の例を挙げたんですよ。要請とか指示で、このような形でも動きます。そういう例として一つは挙げてみました。先ほど政務官、私の質問の仕方が悪かったからかも分からない、大分御立腹なさって、誠に申し訳なく思っているんですが……(発言する者あり)違います。
 国土交通省の官房長おいでになっているはずですから、官房長は今の話をどう思いますか。
#219
○政府参考人(本田勝君) 事務方としてお答えしたいと思いますけれども、まず、先ほど副大臣からお答え申し上げましたとおり、出先機関の改革の問題については、一点だけ申し上げたいと思いますけれども、広域的実施体制の在り方あるいは個別の事務権限の扱いにつきまして今事務的にも調整させていただいておりますが、私ども、政務三役からの指示で、国土交通省として一級河川あるいは直轄国道の整備、管理の実施など整備局の事務あるいは事業量から見て大半を占めるものを移譲する前提でまずは検討させていただき、その中で、現在占めております役割につきましてはこれを是非維持する、そのための体制づくり、これを今御担当の方にお願いしております。
 また、整備局の定員あるいは予算につきましても精いっぱいの削減努力を続けさせていただきたいと考えております。
#220
○寺田典城君 官房長、タイム・イズ・マネーですよ。スピードが求められて、権限も移譲しようとしている、検討しています、だったら、いつまでするんですかということですよ。何ぼいい消防車だって、火事消えて来てからだったら役に立たないということですよ。やっぱり時期ということがあるんですよ。ですから、それは、今たまたま国土交通省さんから来ていただいたからこういう質問しているんですけれども、各省庁はやっぱりそういう考え方していかなきゃならないんですよ。私はそう思います。
 公務員というのは、みんな法定で仕事をしています。ですから、民間企業の合併よりもある面ではシステムがしっかり整っているということはよく理解してくださいよ。国の役人だとか地方の役人がこうだとかと、やっていけば一緒にやっていけるんですよ。今、だから一級河川がこうだとか、一級国道がこうだとかと、まず念仏唱えるように十年も同じ話を私は聞いています。ですから、それからもうはっきり言って新しい切り口にしてください、新しい切り口に。政務官もひとつよろしくお願いします。
 それでは最後に、五十六分までですから、おとなしくいきます。福田政務官に。
 国の出先機関の事務権限の移譲について、現時点での進捗状況というんですか、どうなんでしょうか。
#221
○大臣政務官(福田昭夫君) お答えをいたします。
 出先機関の事務権限のブロック単位での移譲については、昨年十二月の地域主権戦略会議で取りまとめた「広域的実施体制の枠組み(方向性)」に沿って、経済産業局、地方整備局及び地方環境事務所の三機関の事務権限を対象に、国の関与を始めとする諸課題について具体的な検討を現在行っているところでございます。
 また、三月十六日の「アクション・プラン」推進委員会には、国の出先機関の事務権限のブロック単位での移譲に係る特例制度基本構成案を提示をし、関係府省の政務や関西、九州の代表知事を交えて議論が行われたところでございます。
 まだ整理すべき課題も残っておるところではありますけれども、いずれにしましても、早急に課題の克服にめどを付け、必要な法案を今国会に提出すべく、最大限の努力をしております。
#222
○寺田典城君 最後に、地域主権担当大臣は川端総務大臣です。先ほど消防庁の説明もお聞きしていると思います。出先機関の原則廃止についての決意表明をひとつよろしくお願いしたいと思います。
#223
○国務大臣(川端達夫君) 住民に身近な行政はできるだけ近いところでやるということが地域住民にとって一番いいことだというふうに思っております。こういう中で、政府としてもアクションプランで出先機関の原則廃止ということで現在取り組んでおります。
 今、消防庁長官にお問いをいただきましたのは、まさに仕組みとして、命令ということでなくて指示あるいは要請等々を含めてもしっかりと対応できるということが実証されているということで、あらゆる組織を、今ある地方の組織を最大限そのまま活用する中で、地方との距離を縮めて有機的に活用できるようにということで、これは過去の議論でいうといろいろな議論上の壁もたくさんありましたけれども、一歩一歩乗り越えてきたつもりでございまして、胸突き八丁に差しかかっていると思いますが、年末に方向性の取りまとめも行いまして、それまでは課題も、議論しようという課題さえ共有できないというところから私引き継ぎましたけれども、課題は共有して、一定の方向性を出すところまで来ました。今、細部を詰めておりますけれども、何としてでも乗り越えて、実現したいというふうに思っております。
#224
○寺田典城君 頑張っていただきたいと思いますし、吉田政務官、今度はもう少し優しい言葉で掛けてください。
 以上です。(発言する者あり)ああ、副大臣です。間違えました。失礼しました、どうも。
#225
○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。
 私からも、今日は、国の出先機関の原則廃止の問題について議論をさせていただきたいと思っております。
 川端総務大臣が政府におけるこの問題の責任者というふうに承知しておりますけれども、まず基本的な問題ですけれども、国の出先機関の原則廃止、どういう方針で、どういうスケジュールで進めるおつもりでしょうか。
#226
○国務大臣(川端達夫君) 補完性の原則に基づきまして、住民に身近な行政は可能な限り身近な行政が責任持って行う、基礎自治体が一番ベースとして行う、国は本来果たすべき役割を重点的に行うということで、国と地方の役割分担をそういうふうに整理しようということが一番基本の考え方であります。
 そういう中で、政府としてこの国の出先機関の原則廃止という方向性を決めたアクションプランを策定を既にいたしております。これに基づいて、まずはこういうことをやるということも含めて、国が地方に強制するのではなく、自らの意思でそういうことをやりたいと言われるところに対して、国と地方が協議を重ねる中でその権限の移譲を図っていこうということが大きな方針としてアクションプランで定められました。
 したがいまして、今、当面、意思があるという意思表示をされたのは関西広域連合と九州ブロックでございまして、そして、そこの二つに関してどういう出先機関の廃止、移管を求められるのかという協議をしている途中で震災が発災をいたしました。そういう部分でやや中断をしたんですが、そういうことを踏まえつつ、御希望を伺ったところ、両団体からの要望として、国交省、経産省、環境省の出先機関を移していただきたいということでありました。
 それを踏まえて、経過で申し上げますと、それぞれの省庁として移譲するのにどういう課題があるのか、どういう乗り越えなければいけない施策が考えられるのか等々を詰めるということで、正直申し上げまして、スタートのときは、なかなか長年の議論の積み重ねとして、やれない理由かやらない理由かみたいなのもたくさん交じって出てきました。そういう部分で、政府の方針として、そういうことで地方にできるだけのことを、地域の責任において自主的にしっかり責任を持ってやってもらうということをやるんだからということで、それを乗り越えてやれるためにはこういう知恵を出して、こういう課題を乗り越えてという整理の仕方の中で議論をいただき、昨年末に三省においておおむねの、組織の、受皿の組織の在り方と基本的な考え方の取りまとめを行って、現在、個別詳細に詰めの段階に入っているところでございます。
#227
○山下芳生君 今丁寧に説明がありまして、要するに、移譲の形は都道府県単位ではなくてブロック単位で検討する、それから、全国一律に一斉に用意ドンじゃなくて手挙げたところからということで、今、九州と関西が手を挙げて、三つの出先機関、当面は経済産業局、地方整備局、地方環境事務所を提示されているということであります。
   〔委員長退席、理事加賀谷健君着席〕
 そこで、今日は、そのうちの一つであります地方整備局の問題について少し議論したいんですが、今年の三月三日に地方を守る会という会の総会が開かれました。地方を守る会というのは、全国で四百四十七人の市町村長が参加をして、国の出先機関の存続を求めている会であります。全国の市町村の四分の一を超える市町村長がこの会員になっておられるわけですが、その三月三日の地方を守る会の総会で奈良県十津川村の更谷村長が発言をされました。奈良県十津川村というのは、昨年九月の台風十二号災害で大変大きな被災をされた自治体であります。ちょっと更谷村長の発言を紹介したいと思います。
 今日は、台風十二号で一番雨のひどかった九月三日からちょうど半年がたちました。八月の三十日から降り始めて、三日過ぎ、四日朝方までまさに降り続けました。今回は二千三百五十六ミリ、その雨が山を崩し、川を荒らし、生活のライフライン、道路が百七十か所寸断されました。一番苦しかったのは、情報が十日間、役場と村民の間で一切伝わらなかったこと。テレビも見えない、電話もつながらない、水もない。九月一日に役場に復興対策本部をつくりましたが、出てこられた職員は六割。職員たちは村民の皆さんと一緒に救命活動に向かいました。そのとき、二人の国交省のリエゾンさんが来てくれました。私たちが何をしたらいいかうろたえておる中で、的確に我々の思いを地方整備局に伝えてくれました。上から下まで、支援の仕方、我々のニーズを拾い上げた中での本当に有り難い支援でしたと。
 リエゾンというのは、フランス語でものとものをつなぐという意味だそうですけれども、国の、国交省の専門的な技術、知識を持っている人が各市町村の災害対策本部に行っていろいろつなぐ、国とつなぐ仕事などをやられているわけですが、たくさん行っておられます。
 続けて、更谷村長は、できる全てのこと、自分でできることをやりました。しかし、できない部分はお願いしました。その結果、全国の整備局、近畿、中部、北陸、関東、全国の人たちが集まってくれました。それと同時に、機材まで全国から送り込んでくれた。橋が流れたときに、一か月半で命の道である道路を、仮設ではあるけれどもこんなに早く直したのは初めてというスピードでやってくれた。これこそ国に対して基礎自治体が望んでおる姿ではないかと、こう述べられておるんですね。
 被災した自治体、私もこの十津川村へ行ったんですけど、なかなか、奈良県の一番南で山の奥また奥ですから、行くのも大変なんですけれども、行って更谷村長とお話をしたんですけれども、本当に大変な、もういろんな山の斜面が崩れたり土砂ダムができたりして大災害だったんですが、その村長さんが大変有り難かったと、地方整備局の対応についてこうおっしゃっておられます。
 大規模災害における地方整備局、地方事務所の果たしている役割について、総務大臣どのように認識されているでしょうか。
#228
○国務大臣(川端達夫君) 今の十津川村も含めた台風十二号、あるいはその後の台風の大災害、あるいは東日本の大震災に、それぞれ東北の整備局、あるいは近畿の整備局が大活躍をされたということは高く評価をすべきことだし、感謝もされていることはよかったというふうに思います。
 これは、私たちが、そして地方を守る会でいろんな御議論をし御決議いただいていることも承知をしておりますが、主にこういう災害時に大丈夫かと、今回大変助かったし有り難いしということがよく言われるし、地方に移したら雲散霧消するのではないかという御懸念を持たれているということでありますが、私たちが地方出先機関の廃止と言うときには、組織、機能、権限、人員、全てそのまま丸ごと移管をするということを前提としてやっているわけでありますから、その部分でいえば、こういう発災をしたときに、それが機動的に全部で動くということと同時に、機能の維持ということでの人的交流は積極的に促進してレベルを確保すると同時に、いろいろな災害時においての、先ほど寺田委員から消防の指示というものがまどろっこしいことないのかというふうな趣旨の御質問ありましたけれども、いろんな災害における災害対策本部からのいろんな指示や要請や、協力要請等々の機能を含めて、万一のときにはそれがフル稼働できるようにすると同時に、全国の例えば移管されていない整備局とも横の連携も含めて体制がしっかり取れるようにということを前提にして議論をしておりますので、そういう部分の説明はやや足りないのかもしれませんが、今回のことで整備局が大活躍していただいたことは高く評価いたしますと同時に、この組織、機能、能力が毀損されることがないということを大前提に組織移管を考えているところでございます。
#229
○山下芳生君 丸ごと移管する、機能の維持、機能の毀損がないようにということでしたが、本当にそれができるのかということが今問われていると思います。できないんじゃないかということが危惧されているんですね。
 さっき大臣触れられましたけれども、地方を守る会の総会、あるいはもう何回も年にやっているんですが、十津川村の村長だけがそういうことを言っているんじゃなくて、もう昨年、大災害のあった十二月の会では、地方整備局及び地方経済産業局存続の要望を上げておられまして、そこでは、現在行われている国の出先機関廃止若しくは地方移管の議論は、全国各地において地域、国民の安全を軽視するものと言わざるを得ませんと。やっぱり心配しているんですね、そのこと、機能が維持できるかどうか。
 これは非常に大事でして、私、本当に出先機関を地方に移譲してしまってその機能が維持できるのか、今実際に地方整備局の現場で災害対応に当たっておられる方々から、何人かから話を伺いました。ちょっと紹介します。
 例えば、今度の台風十二号災害で、さっきも紹介しましたけど、土砂ダム、河道閉塞が起こりました。奈良、和歌山に四か所ぐらいでっかいのができたんですけれども、斜面が崩壊して河川をせき止めてしまうという事象ですけれども、これは本当にまれにしか起こらない事象なんですね。これまでこの河道閉塞、土砂ダムが起こった事例というのは、この近くでは降雨によって土砂ダムが起こった経験はないんです。起こったのは、中越地震、それから岩手・宮城内陸地震のときに土砂ダムができた、それだけなんですね。したがって、そういう経験を持っているのはそのときの職員の方、現場にいた方しかないんです。
 ですから、今回、近畿の大水害で和歌山、奈良にできた土砂ダム、もう住宅の上に土砂ダムができてどうしようかという箇所も何か所もありましたけれども、それをどういうふうに対応すればいいのかという知見は、持っているのはやっぱり国土交通省の職員の中しかないんですね。今回も、中越でその土砂ダムを体験された、北陸地方整備局の体験した方が奈良に行きました。それから、岩手・宮城内陸地震で土砂ダムを体験された東北地方整備局の方が、東北の大震災で忙しいんだけれども、やっぱりこの知見を持っているのはその方しかいないんで、やっぱりその途中でも奈良に行って土砂ダムの対応に当たりました。
 何でそういうことができるかと。要は、国の機関として、全国的に災害がどこで起こっても、どこかの整備局の職員が対応している。だから、まれにしか起こらない災害でも、全国組織の強みを生かして対応ができるんだと思います。土砂の問題であればこういう河道閉塞、それから河川の場合であれば大規模河川の堤防の破堤、これももうまれにしか起こりませんけれども、全国的に見れば何年かに一回起こっていて、その経験はどこかの地方整備局にあるわけですね。そういう機能が果たして維持できるのかどうか、これが一つ。
   〔理事加賀谷健君退席、委員長着席〕
 それからもう一つ言いますと、そういう全国の災害を経験して培われた知見を土木研究所などの研究機関で分析した上で蓄積をする機能が、今の国土交通省にはあります。経験を理論化して継承する、技術の継承ですね。もちろん、そういう技術者の方が、研究機関の職員の方が現場にやはり大規模災害のときには行くわけですね。今回の台風十二号でも、土砂ダムの現場に行かれたそうです。そういうことも、やはり国の機関としてあるからできるのではないか。
 二つ言いました。経験の蓄積、技術の蓄積、全国的に様々な現場でこの経験と技術が蓄積されるからこそ、様々な災害が急に起こったときにも全国どこにでも対応できるんじゃないか。この機能が地方に移譲されて果たして維持できるのか、これ非常に心配するんですが、大臣、どうですか。
#230
○国務大臣(川端達夫君) それぞれに、例えば今言われた事例にしても、それはおっしゃるとおりの機能であり知見であるということはそのとおりだと思います、人材も含めて。
 そのときに、奈良でいろんなことが起こったときに東北もいろんな人がというときに、その人が自発的に勝手に行かれるわけではありません、組織ですから。ということでいったら、組織を通じてそういう要請があり、そういう経験者がいないかということで、応援してほしい、知見が欲しい、技術が欲しいということが当然、近畿地方整備局から、これは勝手な想像ですけど、から本省に要請がされて、そしてそこから行かれたということでありますから、その部分でいえば、トータルとしての国の機能は、そこのまさに機能は果たしていただくことの部分では、発災したときに、例えば広域連合から、というか、そこにおられる方から広域連合を通じて要請されるということの横の連携は取ることが、別に取れない、そういうことが利かないということではない仕組みはしっかり考えて対応したいというふうに思っていますし、同時に、技術の蓄積、知見の蓄積ということでは極めて専門集団であることは事実でありますので、そういう部分での人的な交流、人事交流とかいうのは横断的にやるということにおいてしっかり担保していきたいというふうに思っております。
 まれにある臨時的な部分にはそういうことでしっかり対応すると同時に、日常的により身近なところでそういう行政ができるということは、長年の地方自治体の皆さんの分権、地域主権に対する御要望でもあります。そういう部分と両方がしっかりと機能することを求めていくというときに、今のままだけでいいということを私は乗り越えてやりたいというふうに思っております。
#231
○山下芳生君 私も、一切地方に移譲するべきでないという立場に立っているんじゃないんですよ。しかし、やっぱり、移譲して国民の命、安全を守る機能が低下する分野があるんじゃないかと。一つ一つ検証しないと、丸ごと移譲するんだという、手を挙げたところにはということで、果たしてその国の責務が果たされるのかということを私は危惧しているんですね。
 もう一つ、災害対応での地方整備局の機能について紹介します。
 今大臣もおっしゃいましたけど、現場力というのがやっぱり大事だと思うんですよね。地方整備局として、本省にいるんじゃなくて地方にいるということの強みというのもやっぱりあると思います。要するに、経験豊富な方がすぐに現場に行けるということでありまして、即応性があるということですね。
 さっきも言いました、市町村の災害本部にリエゾンとして入っておられる方々が何をやるかというと、情報の収集です。かなりパニック的になっていますので、その村や町の役場に入って、その被害状況などをすぐ整備局や本省の方に伝える役割、あるいは町や村から相談を受けるわけですね、どうやって対応したらいいのか。そのときに、やはり知見を生かしてその相談に乗ることもできる。そういう情報収集と情報の提供ということが、現場に近い国の機関があるからこそできるということがあると思います。
 それから、テックフォースといいまして、これは国交省の中の、過去の災害の経験、技術の蓄積を持っている方々の集団だそうですけれども、河川だとか道路の災害対応に非常にすばらしい経験と技術の蓄積を持っている方が三千人ぐらいいらっしゃるそうですね。そういう方々がリエゾンとして派遣されると。それぞれ地方の近くにあって派遣されることの強みというのも、これも感じた次第です。
 それからもう一つ、全国統一の資機材やマニュアル、基準があるというのも非常に大事なことだというふうに聞きました。要するに、応援に行っても機材の規格が統一されていなかったら使えないわけで、排水ポンプ車とか無線車とか衛星通信車。今回もホースが近畿の現場では破れたと。遠くから来てもらったところのポンプ車を持ってきたわけですけれども、同じやっぱり規格でやっているので、すぐホースだけでも使うことができると、こういうことがあるそうですね。
 中曽根内閣のときに、ガードレールを海外から買ったらええやないかということで韓国のガードレールを国交省として用意したことがあるそうですが、やっぱりそうなると、もうガードレールが壊れたところを直そうと思っても、一スパン替えようと思っても合わないので、全部替えなければならないということもあったそうですが、こういう全国統一の規格の資機材があるということ。
 それからもう一つ、大規模災害の場合は、応援するのも、例えば近畿の中だけでの応援ではできない場合があるんですね。今回の台風十二号も近畿一円が被災地になりましたので、やっぱり四国などから応援を頼んだと。近畿管内の職員はみんな、自らも警報、警戒態勢が出ていますので応援に行けない。したがって、関西広域連合よりもまた広域のところから応援に来てもらう必要があるなどなど、こういうこともあるんだということを実際に現場で災害対応されている国交省の方から話聞きながら、先ほどの更谷十津川村長が非常に助かったと言うのは、これはやっぱり助かっただけの根拠があると、そういう機能があるというふうに私は思ったんですが、もう一度、総務大臣、こういう機能はなくなりませんか。
#232
○国務大臣(川端達夫君) いろんな、何度も申し上げますが、大変全国的に、有機的に、高度な技術、機材を駆使して頑張られたことは高く評価されることはもう言うまでもありません。
 そして、同時にこれ、例えば近畿、奈良県の台風等々においては、整備局と同時に、これは広域連合も総動員をして、奈良は広域連合に入っていませんけれども、その部分では、それぞれの府県の職員が現地に入っていろいろとお手伝いをするということも含めて、両方が一生懸命それぞれの立場で頑張ったことは私は間違いないと思います。
 それで、いろいろ言われました、そういう意味で、総合力、統合力、即応力とよく言われます。これを維持することは、私申し上げたように、毀損しないということが大前提であります。そういう意味で、例えば、今回でも、千年に一度の震災から毎年あるであろう台風被害まで含めて、いろんな状況に対して、どういうふうにすれば、全国的なこと含めて、地域力も含めて対応できるかということに関して、今詳細な、それぞれの対策本部のでき方等々含めた部分での組織の在り方、指揮命令、要請の在り方等を今一生懸命整理をしております。
 そういう部分では、私たちは、そういう災害対応と同時に、日常の部分を含めて、できるだけ身近なところでやれた方がいいということの中で、いろんな今言われたような課題があることは乗り越えていきたいと、こういう課題があるからやらないという、やらない理屈として言うことではないだろうと私は思っておりますので、そういう部分では、いろいろ御指摘いただくことは大変有り難いことですし、それに関しては丁寧に今、詳細に、国交省の皆さんにも伺いながら、こういうことがあったらどうなるんだろうということを今詰めておりますし、同時に、地方の皆さんの意見もこれは十二分に聞いて御理解を得ないと進めることではありませんので、丁寧にやってまいりたいというふうに思っております。
#233
○山下芳生君 丁寧にやっていきたいというのは、ここはもう本当に丁寧にやる必要があると思っております。乗り越えてこれがなくなっちゃったら大変なことだと思っております。
 次に、出先機関の移譲に伴って、地方には、人材や資産だけではなくて負債も移譲され得ることがあるんじゃないかということを考えなければならないと思っております。
 神奈川県相模原市が政令指定都市に移行した二〇一〇年四月一日、国道、県道などの県債の残高も一緒に移譲されております。当初、県が相模原地域で整備した国道、県道の県債残高が一千三百三十二億円、利息も含めますと償還金総額は一千六百四十億円として試算されました。その後、県と相模原市が精査、調整を続けまして、今年の三月議会に提案されているのは百九十九億円の県債残高の移譲というふうに聞いております。
 政令市への移行に伴って調整が行われたものの、国道や県道などの県債の残高の一部を政令市が負担することになるという実態があるわけですが、こういうことを総務大臣、御存じでしょうか。
#234
○国務大臣(川端達夫君) 指定都市の指定に伴いまして府県から指定都市に事務が移譲される際の当該事務に係る府県の起債の未償還部分の取扱いについては、その方法や範囲等のルールは実は何か規定はされておりません。これまでの例では、府県の残債の取扱いについては、両者が協議を行って合意が得られた条件で指定都市が応分の負担をしているものというふうに承知をしております。
#235
○山下芳生君 そういうことが地方でやられているんですね。同じことが国の出先機関を地方に移譲する際にも起こるのではないかということを考える必要があると思うんですね。
 二〇一〇年五月に国土交通省が地方整備局の見直しに当たっての基本的な考え方という文書を示しておりますが、その中に、財源の在り方についてということがあって、二つ問題提起されております。一つは、社会資本整備、管理の財源は基本的に建設国債で賄われているんだということ。それから二つ目に、直轄事業負担金制度の廃止とその後の在り方の検討。要するに、整備局を移譲するのはいいけれども、資本整備をした建設国債はどうなるんだろうかと、それから国直轄事業というのはもう出先でやっているわけですから、それがなくなったら今度はその制度をどういうふうにするんだろうと、こういうことを検討する必要があるということなんですが。
 「アクション・プラン」推進委員会でこの建設国債を始めとする言わば負の移譲ですね、これについて議論されているんでしょうか、総務大臣。
#236
○国務大臣(川端達夫君) 「アクション・プラン」推進委員会における議論のたたき台として提示をしました基本構成案ということの中では、事務等の移譲に伴う権利義務の承継について所要の措置を講ずることとするというふうにしてあります。権利義務の承継に係る所要の措置の具体の内容については、財源措置の在り方についての検討とともに、引き続きの検討事項でございます。
#237
○山下芳生君 余りまだ検討されていないんですよ。人とか資産は渡すということになるんだけれども、その負債までどのような形で地方に行くことになるのかというのはまだ検討されていないんです。
 しかし、自公政権時代、政府は、第七回道州制ビジョン懇専門委員会、二〇〇九年七月二十八日ですが、を開いて、こう言っております。国の資産(道路、治水利水等の公共施設、文化教育施設等)は道州に売却し、国の債務を軽減する、建設の際に捻出した建設国債について、資産の移管と同時に債務も移管し、さらに赤字国債も残高を移管するということが書かれてある。要するに、借金全部を地方に、道州に移してしまえということが前の政権のときには議論されているわけですね。
 総務大臣、国の出先機関の廃止、移譲に伴ってこの建設国債の残高等について地方に移譲しないんだと、民主党政権は移譲しないんだと言い切れますか。
#238
○国務大臣(川端達夫君) どういう形でどういうものを、権限と財源と人員等を移譲するかということはまさにこれからの議論でありますので、そういう部分では、ちょっとまだ不勉強で前の政権のときの部分は私は承知をしておりませんでしたけれども、まだこれからの議論でありますが、本来の趣旨からいくときに、地方に何かを押し付けるというふうなことでやるものではありませんから、基本的な部分ではそういう基本的な認識の中でありますが、幅広には議論されることは当然あると思います。
#239
○山下芳生君 建設国債の残高というのは、二百四十九兆円、国民一人当たりにしますと約百九十四万五千円。例えば、関西広域連合の人口で割りますと、二千八十九万人ですから、単純に掛けますと四十一兆円ですね。これをぼんと関西にツケ回しされる可能性もないことはないということですから、いずれにしても、この負の移譲をどうするかは国の出先機関の移譲をやる上で避けて通れない問題だと私は思います。こういうことを、しかし国民の多くは知りません。
 ですから、日本共産党としては、私たちは国の出先機関の廃止、移譲というのは、これは反対です。やっぱり国の責任を放棄することになるから反対なんですが、撤回すべきだと思っておりますが、少なくとも、さっき言いました国民の生活、とりわけ安全、安心が守ることできるのかどうか。それから、負の移譲まで押し付けられたときに耐えることができるのかどうか。こういうことをしっかりと国民に広く情報を提供して、慎重に議論することが必要であるということを申し上げて、終わります。
#240
○又市征治君 社民党の又市です。
 議題になっています二法案については賛成をいたしますけれども、幾つか懸念される問題について今日はただしておきたいと思います。
 まず、二〇一二年度の地方財政対策は、歳出特別枠と旧地方公営企業金融公庫の準備金を流用したのと、そして前年度からの繰越金で何とか財源を確保されている、こういう状況ですね。歳出特別枠は毎年名称を変えながら継続されているわけですけれども、総務省の奮闘の形跡が見られて、これは努力は買いたいと思いますが、このような操作は、本来、地方財源として恒久的に確保すべき額が確保できないから毎年こんなことが泥縄式にやられているということだと思います。
 これは、中期的に見て財務当局との交渉はどういう経過をたどってきているのか、また、今後の恒久的な確保に向けて、その見通しはどのようにお持ちなのか、まずお伺いしたいと思います。
#241
○政府参考人(椎川忍君) 私の方から経過を御説明させていただきたいと思っておりますけれども、歳出の特別枠の中で最初に創設されましたのが地方再生対策費でございますけれども、これは、単なる歳出の特別枠というよりは、当時、地方税の偏在是正という観点から、地方の法人事業税を引き下げまして、これを国税に振り替えて、地方譲与税として、主として交付団体の方に財源として確保するという措置がとられた関係で、不交付団体の財源が交付団体に移動するということになりましたので、この歳出をきちんと立ててあげないといけないということで、技術的な理由もあって計上されたものでございます。
 御指摘の純粋の歳出の特別枠は二十一年度以降の地財計画で計上されておりまして、二十一年度はリーマン・ショックの直後でございまして、急速に雇用情勢が悪化しつつあるということで、これについて地方でも対応していただく必要があるだろうということで、当然包括的な計上ということになるわけですが、地域雇用創出推進費五千億を計上いたしました。
 二十二年度におきましては、さらに、こうした雇用問題に加えまして、地方単独事業の当面の財源を確保する必要があるという観点から、先ほどの二十一年度の地域雇用創出推進費を廃止いたしまして、単年度限りの措置として地域活性化・雇用等臨時特例費ということで、単年度限りの九千八百五十億円を計上いたしました。
 二十三年度は、これに更に、現物給付の子育て施策でありますとか、あるいは住民生活に光を注ぐ事業の必要性もございまして、二千百五十億円の増額を図りながら、名称については地域活性化・雇用等対策費ということで、臨時とか特例とかという名称を外しまして、二十五年度までの特別枠として継続するということにいたしました。
 さらに、二十四年度、来年度でございますけれども、この地方再生対策費と地域活性化・雇用等対策費につきまして、提言型政策仕分で余り複雑にするのもいかがかというような御指摘もございまして、これらを統合いたしまして、地域経済基盤強化・雇用等対策費として、当面、この円高問題にも対応する必要があるということで、こういう名称で、交付税の算定方法も若干変更いたしまして、一兆四千九百五十億円を計上し、これも二十六年度まで継続するということにさせていただいたものでございます。
#242
○又市征治君 経過はえらい御丁寧にいただきましたが、いずれにしても、恒久財源確保に向けて是非頑張っていただきたいと、こう思います。
 次に、先ほどから委員が次々おっしゃっている公庫準備金からの流用の問題ですが、三千五百億円は本来、旧地方公営企業金融公庫が借換えをする際の金利変動リスクに備えて積み立てたものでありますから、地方の寄与によってつくられた財産ですね、これは。国の埋蔵金ではありませんから、これを国が召し上げるというのはこれはおかしな話なんで、二〇〇七年の改正そのものが問題だったということだろうと思うんです。当時の附帯決議もあるわけですね。
 病院会計を始め苦境にある地方公営企業に対して支援すべき優先度は非常に高いはずだと思いますが、この点はどういうふうにお考えですか。
#243
○国務大臣(川端達夫君) この金利変動準備金は、今御指摘のように、その前身である公営企業金融公庫の債券借換損失引当金等を承継したものでありまして、将来にわたる経営の持続可能性を確保するために必要な額を精査した上で、おおむね三・四兆円の全額を承継することとして、それぞれ一般勘定におおむね二・二兆円、管理勘定におおむね一・二兆円を承継することといたしました。
 管理勘定の公庫債権金利変動準備金は、公営企業金融公庫時代に地方団体に対する貸付財源を調達するために発行した政府保証債の金利変動リスクに備えるために設けられたものでありますが、旧公庫が国の全額出資で設立された特殊法人であったことに鑑みて、国庫帰属の対象とされているものと承知をしておりまして、したがいまして、この管理勘定の部分だけはそういう趣旨で国庫帰属にするという整理をされました。
 ただ、御指摘のとおり、公庫債権金利変動準備金は地方団体の寄与により形成されたものであるために、平成十九年度の地方公営企業等金融機構法案の附帯決議を踏まえて、その使途は地方交付税総額の確保に活用することとさせていただきました。
 なお、地方団体からも、地方が強く訴えてきた地方交付税の増額の要請にこたえ、地方交付税の別枠加算の確保など、財源の確保にできる限りの工夫がされたことを評価するとの御声明をいただいたところでございます。
#244
○又市征治君 そして、結局、二〇一二年度の地方財源不足額は十三兆七千億円ということで、依然として国が見ない行政サービスの地方負担というのは多いわけですね。これは先日この委員会で川端大臣と見解一致いたしましたけれども、地方単独事業費の実情を見てもしかりであります。これは何も地方の人気取りではなくて、歴史的に市民の求める社会保障、あるいは福祉が拡大を続けてきたと同時に、その担い手が中央政府から地方に、あるいは自治体が助成する民間等の社会福祉事業体に移ってきているからこうなっているんだと思うんです。ばらまき福祉などと言われる筋合いではなくて、求められる量や質が上がってきたのであって、そういう意味でいえば、文明の進歩だといってもいいんだろうと思います。
 そこで、大臣、福祉を始めとする地方の事務事業の増大は、自然増だけではなく、長期的な社会的ニーズの趨勢であり、喜ぶべきことじゃないかと、こう思いますが、問題は財源だ、財源だけだと、こういうふうに思いますが、この点はいかがでしょう。
#245
○国務大臣(川端達夫君) 地方単独事業を含めた社会保障における地方の事務事業が増大をしておりますのは事実でありまして、国と同様に毎年大幅な自然増が見込まれているところでありますので、経費全般について徹底した節減合理化を努める一方、社会保障関係費の増加を適切に反映した計上を行うということで、必要な地方交付税等の地方一般財源総額を確保したところでございまして、財源についてのお問いでございますが、今回の社会保障・税一体改革においては、社会保障制度全体を全世代対応型として負担をしていくというふうな基本的な考え方にありますので、世代を通じて幅広い国民が負担する消費税の税率引上げにより確保していくべきものというふうに基本的に考えております。
#246
○又市征治君 私は今、政治の責任というのは所得の再分配だろうと、こう思います。これに充てる財源を消費税のみに求めるのではなくて、現にお金を稼いでいる強い経済主体に応能負担の原則に基づいて公正に負担を求めるべきだ、こう思います。つまり、大企業の法人税であるとか高額所得者や証券・金融所得者の所得税でもあります。
 二十二日の日にも言いましたけれども、法人税と所得税はその三割強が地方交付税の原資でありますから、地方財源に直結をしております。交付税を増やすには法定交付率の引上げを実現することも、これはもうこの委員会で全ての政党が賛成をしていることですけれども、そのことももちろん重要ですけれども、地方は、ベースとなるこの国税二税そのものが増えて、それによって交付税の額が増えるということを望んでいる、こういうことだと思います。ところが、政府がやっているのは、残念ですけれども、さきの震災復興増税と併せてやられた法人税減税などであって、全く正反対ではないのかと、こう言わなきゃなりません。
 そこで、大臣、地方財源の拡充のために法人税と所得税の適正な増収というものをむしろ図るべきではないのかと、このことを強く財務当局に求められるべきではないかと思いますが、いかがですか。
#247
○国務大臣(川端達夫君) 社会保障の財源の安定確保によって、社会保障、特に国と役割分担をしながら地方がしっかり支える安定的な仕組みをつくるということで消費税のお願いをするということを先ほど申し上げました。
 また、所得税、法人税の在り方については、今後、税制全体としての所得の再配分機能などの観点からは検討されていくというふうに承知をしておりますが、今回、この社会保障の費用を安定的に支えるという、そしてその趣旨からいえば、全世代で対応すべきであろうと。そして、そういう部分では、所得税という部分の一定の高額所得者に対するいろんな税制上の対応というのは議論されてしかるべきだと思いますが、全般的に言えば、所得がある世代が支えるというふうなことに負担が狭められるということや、法人税全体においてはこれは世界レベルでの競争条件の中でいろいろ議論されてきた経過でありますので、社会保障の、税一体改革において、地方交付税総額確保のために所得税や法人税を要求するということ、増税を要求することは今考えておりません。
#248
○又市征治君 ここは、地方を守るためにも是非そこは頑張ってもらいたいと思いますね。
 二十一日の予算委員会で、私は安住大臣にただしましたけれども、安住大臣も、私も多少の累進性をもう一回議論させていただかなきゃいけないと思っております、こういうふうに言っていますし、法人税のディスカウント競争が行き過ぎてそれぞれの国の財政悪化にも直結している、こういう問題意識、財務大臣としては言っているわけです。そういう意味では、むしろ各国協調してこれ以上法人税下げないという努力をすべきだということについては、一定それは理解をする、こう答えられています。是非、総務大臣の立場からもそのことは頑張っていただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
 次に、原発事故に伴う地方税収、地方税の減収の損害賠償について伺っておきたいと思います。
 被災した市町村は、震災と原発事故による住民の物損や長引く避難生活への支援はもとより、警戒区域等に指定されて住民の経済活動ができないことによる税収の落ち込みなど、幅広い被害を被っております。原発災害について、私は昨年六月の本委員会で、県や市町村の立場からは地方税の減収について東電に損害賠償請求をすべきだというふうに提案をいたしました。当時の片山大臣は、その前に政府が万全の措置をとると述べており、また私には答弁で、取りあえず国が補填をする、後刻東電に求償できるというのが最良だと思う、こういうふうに答えられました。私も、政府が一旦立て替えるにしても、最終的に東電に賠償を求めるべきだ、こんなふうに思うんですが。
 そこで、今年になって三月一日に福島市は、東電に対して市税の減収分七億六千五百万円を含む十二億三千六百万円を損害賠償請求し、加えて、上下水道の損害について、地方公営企業会計ですから別途三億四千万円を、つまり水道料金のルートで請求すると発表しておられます。合計十五億八千万円に上ります。瀬戸市長は、同日、税の分について東電の理事に面会して請求書を手渡したのですから、相当力を入れておられると思いますけれども、これは正当な請求だと私は思います。
 この経過と、福島市が東電に請求した詳細について、御紹介をいただきたいと思います。
#249
○大臣政務官(福田昭夫君) お答えをいたします。
 福島市では、御指摘のとおり、三月一日に東京電力に対し、原発事故により福島市が被った損害として、約十五億八千万円の損害賠償請求を行ったと承知しております。このうち、地方税等の減収に係るものとしては、法人市民税約六億五千万円、入湯税約三千五百万円、ゴルフ場利用税交付金約三百万円と聞いております。
#250
○又市征治君 福島市に次いで川俣町が九月に請求し、福島県も今準備中だというふうに私は聞いておりますけれども、他の市町村の動きはどうか。特に、地方税の減収は幾らで、どういうふうに請求されようとしているのか。それぞれ原発被害の対応に追われる中で、県庁所在地の福島市ですら、しかも住民避難の線引きより外側にあった地域ですけれども準備に一年掛かったということで、準備が大変遅れているんだろうと思いますが、この点について状況あれば御紹介いただきたいと思います。
#251
○大臣政務官(福田昭夫君) お答えをいたします。
 福島県に確認したところ、これまでに地方税の減収について損害賠償を行っているのは福島市のみと伺っております。
#252
○又市征治君 県は。
#253
○大臣政務官(福田昭夫君) 県は出しておりません。
#254
○又市征治君 準備している。
#255
○大臣政務官(福田昭夫君) はい。
#256
○又市征治君 いずれにしても、今申し上げたように相当準備に時間が掛かっている。福島市でさえも一年掛かったということがありますから、そういうことだろうと思います。
 そこで、文科省の賠償審査会は地方税収に関しての賠償請求権は認めないという判断でしたけれども、そのときから私もこの委員会でも文科省の姿勢は不当だと、まさに自主、自治、課税権に干渉すべきでないというふうに主張してまいりました。
 川端大臣は、当然その当時の片山大臣の答弁から見ても、文科省の賠償審査会とは異なる見解だろうと思いますけれども、こうした被災市町村や県が求める税についての損害賠償請求を国は財政自主権の行使として積極的に支持すべきじゃないかと思うんですが、大臣の御見解いかがでしょうか。
#257
○国務大臣(川端達夫君) 原子力損害賠償紛争審査会が定めた中間指針では、本件事故に起因する地方公共団体等の税収の減少については、中略しますが、特段の事情がある場合を除き、賠償すべき損害とは認められないとされました。
 この指針は、紛争の当事者による自主的な解決に資する一般的な指針として定められたものでありまして、この指針があるからといって地方団体が行う損害賠償請求や東京電力による損害賠償自体が否定されるものではないと承知をしております。
 今後、今、福島市の例を出されましたが、これでは損害賠償に関して協議が行われることになると思いますけれども、総務省としては、中間指針を実は作成する段階で、総務省の意見という意味では、地方税の減収について損害賠償の対象範囲に含めていただきたいという立場で働きかけをした経緯がございますが、一旦中間報告ではこのように取りまとめられておりますので、東電と福島市の間の協議の行方は見届けてまいりたいというふうに思っております。
 なお、補足でありますが、当面の財政運営に支障が生じることがないように、地方税法の改正等に伴う地方税の減収分や復旧復興事業に係る地方負担等についてはその全額を震災復興特別交付税で措置することとしておりますし、また被災地域における景気悪化等による地方税の減収については、普通交付税の算定上、基準財政収入額が減少することにより財政措置がされることになりますが、なおその上で法人関係税に係る基準財政収入額が過大に算定された場合には、精算制度及び減収補填債において対応することとなると承知をしております。
#258
○又市征治君 先ほども申し上げましたが、これは地方自治体に固有の課税自主権に基づく賠償請求権でありますから、政府が自治体に干渉すべき問題ではないだろうと思います。文科省が変な政治判断をして東電の肩を持って請求権を除外するというのは越権行為だ、私はそのように思います。
 また、福島市よりもっと原発に近くて直接的な被害を受けている双葉郡などの市町村、大変なんだと思います。これらの市町村は、今も避難者の生活支援や復旧、あるいは無人の警戒区域、避難準備区域のメンテナンスなど日常業務に追われて、まだ税収の減収の計算まで手が回らないだろう、こういうことだろうと思います。しかし、自分のところの市町村税が減収になる以上、あくまで原因者である東京電力に対して賠償請求をする。これは、たとえ国による一時立替えであるとかあるいは減収補填債などの救済措置がされるとしても、市町村として固有の権利だろうと思う。
 そこで、今も大臣おっしゃいましたが、二点要望をしておきたいと思います。
 一つは、文科大臣を通じて市町村が税の減収部分を東電に請求することは固有の権利、何度も申し上げますが、賠償審査会はこれを請求権としてむしろ認めるべきだ、中間取りまとめではなくて、やはりこのことを認めるべきだということを申し入れるべきではないか、これが第一点です。
 二つ目は、総務省がこれらの原発被災市町村に、福島市やあるいは川俣町もその努力をされているというふうに聞いていますけれども、そういうことを紹介をして、それぞれが積極的な賠償請求の手続を取るように情報を伝えて助言すべきではないか、このように思います。
 以上二点について見解を伺います。
#259
○国務大臣(川端達夫君) 先ほど来、経過を御説明申し上げましたように、地方税の減収についての考え方については、一応原子力損害賠償紛争審査会において既に同審査会としての判断を示して確定しているところでありますので、総務省が経過としていろんな意見を申し上げましたけれども、一応答えが出たという意味では、総務省として改めてこれについて申入れを行うことは現在考えておりません。
 また、その周辺の自治体が東京電力に対して損害賠償請求を行うかどうかについては、それぞれの団体の判断であろうというふうに思っております。
#260
○又市征治君 是非、積極的にやっぱり紹介ぐらいはやっていただいて、そしてやっぱりそれぞれのところがアンバラにならないように、是非、とりわけこれからの双葉郡などの市町村、多分そういうふうになされるんだろうと思いますけれども、援助ぐらいはするべきだろうと、こう思います。よろしくお願いしておきたいと思います。
 次に、国民番号制について消費税との関係で伺っていきたいと思います。
 国民番号制の危険な一面について、ようやく世論も取り上げるようになってきました。一般国民から見て良い面とされるのが、番号制になれば個人の隠されていた所得が連結されて把握をされ、大金持ちなどの所得隠しができなくなるという説ですけれども、現行制度でそれがまず可能かどうか。それから、可能になるためにはどういう法律や税制が必要なのか、事務的にこの点は伺いたいと思います。
#261
○大臣政務官(福田昭夫君) 現行制度ではなかなか、分離課税などもあって、的確に把握をするということはなかなか難しいのかなと思っております。
#262
○又市征治君 いま一つ。今回、消費税増税を認めてもらおうといって出てきたのが、逆進性を緩和する、そのための給付付き所得税の構想あるいは給付付き税額控除とかと言われる構想ですけれども、私ども社民党も、これの原型とも言える食料品の消費税の戻し税税制というものを提案をしたことがあります。
 政府で給付金付き所得税の検討はどこまで進んでいるのか、また国民番号制をやれば戻し税制あるいは給付金付き税制が実現をされるのかどうか、この点をお伺いします。
#263
○大臣政務官(福田昭夫君) 給付付き税額控除につきましては、社会保障・税一体改革大綱を踏まえて、二〇一五年度以降の番号制度の本格稼働、定着後の実施を念頭に、社会保障制度などを含めた再分配に関する総合的な施策の一環として、その導入に向け、検討を進めることとしております。
 我が国では、給付付き税額控除を導入する場合の制度設計につきましては、政策目的及び生活保護など関連する社会保障制度や所得控除等との関係の整理、どのような仕組みとするのか、開始時期、対象範囲、財源の問題、執行面での対応可能性など、様々な論点について今後関係省庁が連携して総合的な検討がなされるものと考えております。
#264
○又市征治君 もう一遍確認ですが、二〇一五年以降に実施できるようにという意味ですか。
#265
○大臣政務官(福田昭夫君) そのとおりでございます。
#266
○又市征治君 そうすると、消費税導入の時点では間に合わないということになりますね。
#267
○大臣政務官(福田昭夫君) そういうことになりますね。消費税増税がそのまま決まれば、間に合わないということになります。
#268
○又市征治君 そこで、この住民基本台帳システムについて伺いますけれども、全国で結合することに多くの反対意見がありながら強行されてきたという経過があります。今、住基システムでは漏えい、盗難等のプライバシー侵害事故は起きていないというのは、それは全国センターの話だろうと思いますけれども、個々の市町村や府県では漏えいが起きているかどうか、国並みの調査されているのかどうか、この点、まずお伺いします。
#269
○政府参考人(久元喜造君) 住基ネットシステムは全国センターと各市町村のサーバーを結んでいるわけですけれども、これまで住基ネットワークシステム自体からの情報漏えいは起きておりません。
#270
○又市征治君 自治体の方が、個人四情報ですから、個人は危ないんだろうと思うんですね。
 代わりに、国の機関の個人情報漏えいぶりというのはどうか、いろいろお聞きしたいと思いますが、総務省は個人情報の漏えいの実情について毎年報告されていますね。ただし、これは国の機関及び独法の分だけなわけですが、自治体の分は不明だろうと思います、ないと今おっしゃったけれども。個人情報漏えい等は直近一年分で何件起きており、漏えいされた個人はどの程度に上るのか、お聞かせいただきたいと思います。
#271
○政府参考人(濱西隆男君) 総務省の行政機関等個人情報保護法の施行状況調査では、平成二十二年四月一日から平成二十三年三月三十一日までの一年間の個人情報の漏えい等件数は、国の行政機関と独立行政法人等を合わせて二千五百四件。その内訳としては、国の行政機関、四百九十八件、独立行政法人等、二千六件であります。このうち、千一人以上の漏えい等の件数は三十四件。その内訳は、国の行政機関、七件、独立行政法人等、二十七件であります。
#272
○又市征治君 これ、全体の総数、人数、分からないんですか。
#273
○政府参考人(濱西隆男君) 全体の漏えいした個人情報の総数ですね。その辺りについては、私どもは把握しておりません。
#274
○又市征治君 もし仮に、さっき千一人以上とおっしゃいましたか、それでいくと、もしこれが一件もし十万人だとした場合、さっきの数字でいうと三百四十万、いや、それが一万人だとすれば三十四万、こういう平均が、そうだとすればなるわけでしょう。
 国と独法だけで、一年に被害が何万人なのか、何十万人なのか、それすら分からない、こういう状況。しかも、漏えい結果というのは累積されますよね。まして、この自治体の被害はどこも調べていないわけで、より住基四情報が破られているんではないのかと、こう推測される。民間の漏えい分はこれ以上に分からない。
 国民番号制になれば、住民基本四情報以外の、つまり病歴であるとか納税であるとか、まあ納税が特に求めたいわけだからあるんでしょうけれども、団体加入などの情報と結合されて、まさに国民総背番号制システムになってしまうんではないのかと。その漏えいがどれだけ起きるのか見当も付かない、対策の取りようもないんじゃないのかと、こう思うんです。国民はやっぱり、自分がそんな大きな番号システムに入れられて駒の一つにされることは、これは相当の批判があるわけですよね。むしろ、偽造であるとか漏えいなど悪用される危険が非常に大きい、そういうことではないかと、こう思うんです。
 この点は、次回に引き続いてただしていきたいと思いますが、私どもは、そういう意味ではこのことについて反対であるということを申し上げて、今日の質問は終わりたいと思います。
#275
○委員長(藤末健三君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後五時五十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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