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2012/04/13 第180回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第180回国会 経済産業委員会 第5号
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2012/04/13 第180回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第180回国会 経済産業委員会 第5号

#1
第180回国会 経済産業委員会 第5号
平成二十四年四月十三日(金曜日)
    午前九時三十一分開議
 出席委員
   委員長 中山 義活君
   理事 石関 貴史君 理事 稲富 修二君
   理事 川口  博君 理事 近藤 洋介君
   理事 田嶋  要君 理事 梶山 弘志君
   理事 菅原 一秀君 理事 佐藤 茂樹君
      井戸まさえ君    大畠 章宏君
      加藤  学君    金子 健一君
      木村たけつか君    北神 圭朗君
      櫛渕 万里君    小室 寿明君
      斉木 武志君    坂口 岳洋君
      柴橋 正直君    平  智之君
      高野  守君    高橋 英行君
      高松 和夫君    道休誠一郎君
      中根 康浩君    花咲 宏基君
      平山 泰朗君    藤田 大助君
      松岡 広隆君    山尾志桜里君
      山崎  誠君    近藤三津枝君
      高市 早苗君    橘 慶一郎君
      谷畑  孝君    西野あきら君
      西村 康稔君    額賀福志郎君
      江田 康幸君    吉井 英勝君
      中後  淳君    山内 康一君
      園田 博之君
    …………………………………
   経済産業大臣       枝野 幸男君
   内閣府副大臣       石田 勝之君
   経済産業大臣政務官    北神 圭朗君
   経済産業大臣政務官    中根 康浩君
   政府参考人
   (資源エネルギー庁長官) 高原 一郎君
   政府参考人
   (資源エネルギー庁原子力安全・保安院長)     深野 弘行君
   参考人
   (原子力安全委員会委員長)            班目 春樹君
   経済産業委員会専門員   綱井 幸裕君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十三日
 辞任         補欠選任
  櫛渕 万里君     山尾志桜里君
  平  智之君     金子 健一君
  花咲 宏基君     小室 寿明君
  山本 剛正君     道休誠一郎君
同日
 辞任         補欠選任
  金子 健一君     平  智之君
  小室 寿明君     花咲 宏基君
  道休誠一郎君     坂口 岳洋君
  山尾志桜里君     櫛渕 万里君
同日
 辞任         補欠選任
  坂口 岳洋君     高橋 英行君
同日
 辞任         補欠選任
  高橋 英行君     山本 剛正君
    ―――――――――――――
四月二日
 原発から撤退し、再生可能エネルギーへの転換を求めることに関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第五九五号)
 原子力依存のエネルギー政策を転換することに関する請願(笠井亮君紹介)(第六一九号)
 原発からの撤退を決断し、エネルギー政策の転換を求めることに関する請願(服部良一君紹介)(第六二六号)
同月五日
 原発からの撤退を決断しエネルギー政策の転換に関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第七九二号)
 同(笠井亮君紹介)(第七九三号)
 同(穀田恵二君紹介)(第七九四号)
 同(佐々木憲昭君紹介)(第七九五号)
 同(志位和夫君紹介)(第七九六号)
 同(塩川鉄也君紹介)(第七九七号)
 同(高橋千鶴子君紹介)(第七九八号)
 同(宮本岳志君紹介)(第七九九号)
 同(吉井英勝君紹介)(第八〇〇号)
 原発からの撤退を求めることに関する請願(笠井亮君紹介)(第八〇一号)
 同(宮本岳志君紹介)(第八〇二号)
 中小業者の暮らしと経営を守ることに関する請願(志位和夫君紹介)(第八五四号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 経済産業の基本施策に関する件
 私的独占の禁止及び公正取引に関する件
     ――――◇―――――
#2
○中山委員長 これより会議を開きます。
 経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 両件調査のため、本日、参考人として原子力安全委員会委員長班目春樹君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として資源エネルギー庁長官高原一郎君及び資源エネルギー庁原子力安全・保安院長深野弘行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○中山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○中山委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。櫛渕万里君。
#5
○櫛渕委員 おはようございます。民主党の櫛渕万里でございます。
 まず冒頭、けさ、北朝鮮のミサイルが発射されました。我が国の安全と安心を脅かすものであり、発射に失敗したとはいえ、国連安保理決議に明らかに違反するものであります。我が国としては断固として許すことができません。アメリカ初め国際社会と連携してしっかりと抗議をしていくと同時に、政府には一丸となって危機管理に徹底していただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
 まず質問に先立ち、大飯原発三号機、四号機の再稼働に関連して一言申し上げます。
 三・一一の原子力災害以降、日本のこれまでの原子力行政や電力会社は、大変残念ながら、国民の信頼を大きく失っているのが現実であります。事故から一年がたっていますけれども、その信頼が回復したとは到底思えません。一度失った信頼を回復するのは大変な作業であり、長い時間と多大な努力を必要とするものであります。
 もう一度、国民が私たちに信頼を寄せてくださるかどうか、そうした誠心誠意、十分な取り組みがしっかりとなされているかどうか、これが政治の務めであると枝野大臣もお感じになっていると私も思います。そうであれば、エネルギーの需給問題は大変重要であることは当然ではありますけれども、国民の国に対する信頼、これはそれ以上に大切であると私は信じております。
 私は、残る原発を直ちにゼロにしろと言うつもりはありません。しかし、現時点で、国民のコンセンサスが得られないままで再稼働に猛進するかのように見えてしまう、このことは、国民の間にさらなる不信感をふやしてしまうことになりかねません。日本の未来に向けて大きな禍根を残してはならない、そのように私は申し上げたいと思います。
 また、今回発表されております関電のことしの夏の需給見通し、私は正直驚きました。一九・六%の供給不足という試算の数値、これは昨年公表された数値と一緒の数値が現在出ているんですね。
 我々政治は、この一年間何もやってこなかったのか。そんなことはありません。昨年の当初予算と補正の夏のピーク対策を含めて、合計五千七百九十四億円、約五千八百億円の需給対策の予算で、その努力を後押しすることを決めております。
 これにしっかり取り組めば、需要抑制と供給増強で、全九電力でありますけれども、千六百二十二万キロワット出せるとの試算が出ています。これはエネルギー・環境会議の十一月の資料で確認することができますけれども、この供給量を少なく見たとしても、同じ試算ということにはならないはずであります。国民の税金を使いながら、これはしっかり関電の取り組みを検証していただくのがまず先であると思っております。
 電力の需給のピーク時は、せいぜい数日間、長くても一週間だと思います。その数日間のために、私たちは国民の信頼をふいにしかねない。この重さを考えて、関電には精いっぱい頑張っていただく、我々はしっかりとそれを応援する、そして政府を挙げてピークのこの数日間を乗り切る、その気概がなければ、国民の信頼を回復することは到底できるわけがありません。枝野大臣には、ぜひ慎重な御判断をお願い申し上げます。
 さて、きょうの本題の再生可能エネルギーの質問に入ってまいりたいと思います。
 いよいよ七月から全量固定価格買い取り制度がスタートをすることになります。本格的な導入の出発点となるのがことし。現在、価格と期間を決める調達価格等算定委員会が五回にわたって開かれておりますけれども、枝野大臣には大変御苦労いただき、感謝を申し上げます。
 この法律はそもそも、再生可能エネルギーを従来以上に導入するための法律でございます。これからの日本社会に必要とされる量、これがどれぐらいになるのか、それを見越して価格や期間を決めなければならないと思っております。価格を高く設定し過ぎると、市場が過熱してしまい、混乱をもたらしかねません。こういったことも避けながら、しかし、導入拡大をすることが法律の目的であり、そして、社会として必要な量、これをしっかりと入れられる価格と期間を決めていくのが、現在検討中の算定委員会の基本的な考え方であると承知をしております。
 まず、枝野大臣、この基本的な考え方でよろしいでしょうか。
#6
○中根大臣政務官 おはようございます。
 櫛渕委員に御答弁申し上げます。
 調達価格等算定委員会につきましては、私もほぼ毎回出席をさせていただいておりまして、櫛渕委員御指摘のとおりの議論がなされておるところでございますけれども、再生可能エネルギー特別措置法では、その買い取り価格を、通常要する費用を基礎に、利潤等を勘案して決めるよう法律で定められております。また、その一方、再生可能エネルギーの導入目標に応じて価格や制度を決定する仕組みとはなっておらないということでございます。再生可能エネルギー導入の目標については、新たなエネルギー基本計画を策定していく中で、さまざまな御意見を承りながら検討しているところでございます。
 いずれにいたしましても、再生可能エネルギーの導入拡大は、固定価格買い取り制度の円滑な施行はもちろんでございますが、それだけで達成できるものではなく、発電所が建つ立地に関する規制の見直しや送電網の整備等が不可欠となってまいります。再生可能エネルギーの大幅導入拡大の実現に向けて、今後とも、価格あるいは期間、国民の皆様に御納得がいただけるように結論を見出していきたい、これからも努力してまいりたいと思っておるところでございます。
#7
○櫛渕委員 政務官、算定委員会、急ピッチで進めていただいて心から感謝を申し上げますが、価格と期間の案ができるとともに、導入量そのものを決めなくても、いわゆる導入シナリオというものをぜひ検討していただく、そのことが大変重要であると実は思っております。
 つまり、社会にとって必要な量、目標値そのものの数値を決めなくても、導入シナリオというものを描いておれば、その後、固定価格買い取り制度がスタートしたときに、例えば短中期的に価格の変動、適正な形できめ細やかに見直し作業が始まってまいります、そのシナリオに沿って、増減、どうやって柔軟にこの価格の見直しをしていくのか、何を基準にその見直しの制度を考えていくのかということに対して、この導入目標、本来的には目標でありますが、国民負担もお願いするわけですから、将来の絵姿というか、新しいエネルギービジョンや社会のモデルとなるような姿をお示しする、私は大変大事であると思っております。
 あともう一点、必要であると思われますのは、これまでなぜ日本が再生可能エネルギーに失敗してきたのかということをもう一度振り返る必要があると思うんです。これは、一つは、施設を建てることが目的ではなかったか。つまり、補助金を得ることによって、例えば風車なら風車を建てるということが目的になっていて、必ずしも、発電量をふやす、あるいは発電量をふやしてそのことをもうけとして事業を展開する、そういうビジネスモデルになっていなかったのではないか、このように思うわけでございます。
 この補助金事業の実績、そして事業者からのヒアリングを今大変な御苦労の中でされていらっしゃるかと思いますが、今まだ市場ができておりませんから、そこからのスタート、それはいたし方ないと思います。
 しかしながら、これまでの建てることが目的だった自然エネルギーの発電事業から、発電することが目的である、発電することによってもうけられる、こうした事業の展開をするのがこの固定価格買い取り制度の一番の大きな転換のポイントであると私は思うんです。そのためにも、発電量をしっかり将来的に見通しを立てる、その上で価格と期間を決めていくということを一つの形としてまずはしっかり押さえておいていただければとお願い申し上げたいと私は思います。
 そして、まずは三年間の促進期間ですから、今基本計画もまとまっていないところで難しいかもしれません。ただ、同時に、二点目の質問に移ってまいりますが、この制度がスタートするに当たって、中期的に適正な価格を決めるためのメカニズム、いわゆる透明性あるモニタリングシステムも大変大事になってくると思います。
 先ほども申し上げたように、現在、価格設定をする際に、まずは、市場が未整備な中でありますから、データがそろわない初期の段階、各補助事業の実績、事業者からのヒアリングのデータがベースになってまいります。しかし、しっかり再生可能エネルギーを定着するように産業として育てていく、そのためには三つのことがあるのではないでしょうか。
 まず一点目は、業界ベースでないコストの実態の把握と情報収集。そして二点目は、外国との比較検証です。これは、国際競争力を高める、日本が産業育成をこの自然エネルギーに、しっかり姿勢を見せていくということ。そして三点目は、自然エネルギーの電源だけではなく、電力全体の価格の情報の透明性。
 こういった三つを柱にした透明性と独立性のあるモニタリングシステムを中期的につくっていくことが大変私は大事であると思いますし、そして、促進期間のうちに、三年間の間につくるというメッセージを、ぜひ枝野大臣、この法律がスタートをする七月一日に一緒に出していただき、産業として中長期的に定着をさせ、育成させていくんだという姿勢をお示しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#8
○中根大臣政務官 まずは、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
 再生可能エネルギー特措法では、買い取り価格の決定に当たっては、効率的に事業が実施された場合に通常要する費用を基礎として、適正な利潤を勘案し、施行後三年間は利潤に特に配慮し、賦課金の負担が電気の使用者に対して過重なものとならないことに配慮すること等と法定をされております。
 このうちコスト、すなわち通常要する費用は、毎年度の買い取り価格を検討するに当たり最も重要な判断要素の一つであり、そのモニタリングは賦課金の負担が過重にならないようにするためにも極めて重要でございます。
 このため、現在開催されている調達価格等算定委員会においても、各分野の事業者団体等からコスト構造を詳細に提出させ、かつその内容について同委員会において直接ヒアリングを行い、審査をしているところでございます。また、来年度以降につきましても、実際に買い取りの適用を受けた事業者に、当省に対し情報の提出を求め、これをもとにしたデータも含めて調達価格等算定委員会で御審査いただきたいと考えているところでございます。
#9
○櫛渕委員 きょうは、急遽質問の時間が短くなりましたので、質問は以上とさせていただきますが、続きはまた、枝野大臣、政務官にお聞きをしてまいりたいと思います。
 ぜひ、七月一日、制度のスタートに当たりまして、環境整備に引き続き御尽力いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
 質問を終わります。
#10
○中山委員長 次に、菅原一秀君。
#11
○菅原委員 おはようございます。自民党の菅原一秀でございます。
 質問に入ります前に、けさ七時三十九分、北朝鮮の衛星と称するいわゆる長距離弾道ミサイルが発射をされました。結果的には、今の報道によりますと、一分程度でばらばらになって黄海上に飛散をしたということでありますが、撃った事実に関しましては、国連安保理違反でもあり、これまで日本はもとより、アメリカ、中国、ロシアもが非難をし、中止要請をしてきた中でのまさに発射でありまして、この北朝鮮、ならず者国家に対して、強く抗議を行い、二度とこのようなことがないようにするよう、日本としてもしっかり発信をすべきだと考える次第であります。
 きょうは、枝野大臣に対しまして、日本のエネルギー問題、とりわけ原子力のあり方、そしてまた、今般の課題であります大飯原発における再稼働問題を中心にただしていきたいと思っております。
 まず、三・一一以降、我が国のエネルギー事情は大きく変わったわけであります。その中においても、原発のあり方、今まで、三・一一前は約二九%日本の電源を占めていた原子力発電でありますけれども、それ以降、直近の去年の十二月をひもとけば、大体七%前後。今、柏崎刈羽がとまりましたから、北海道の泊だけということでありますけれども、そうなると五%前後の電源のウエートを占めているわけであります。
 そうした中で、この夏の電力をどうしていくか。そこで、関西電力における福井の大飯原発についてさまざまな議論が行われているわけであります。
 私は、基本的に、日本の経済あるいは国民生活、そして、この夏はもしかすると、化石燃料が去年よりも倍近くふえておりますから、大変高温が心配され、仮に節電をすると昨年以上の死者が出ることも考えられる、しかも計画停電においては、東電管内で去年の三月、四月行ったものの、関電領域においては行われてございませんから、もろもろ含めると原発の再稼働は一つの考え方である、こういうふうに考えております。
 しかし、三・一一以降、局面が変わったわけでありますから、この安全性の確保は何をおいても最優先しなければいけない。したがって、何をおいても再稼働先にありきの流れだけは阻止をしていきたい、こんなふうに考えております。
 基本的に、私は、二〇三〇年をめどに原発をゼロにしていく、原発のない日本をつくっていく、こういう考え方に立っております。そうした中で、それでは現実的にどうしていくのかということで、今、枝野大臣にお話を伺いたいと思うんですが、枝野大臣は四月六日の記者会見で、この夏までにまとめようとされております新エネルギー基本計画について、原発への依存をゼロにして、原発がなくても社会は十分にきちっと回っていくという状況にしたいと発言をされました。あわせて、依存はしないけれども、別の要素で原発を持つという選択肢について、今後の議論を踏まえて判断をしたいとも発言をしているわけであります。
 その二つの発言を聞いてると、ある意味では相反しているのかな、そういう印象を持ったわけでありますけれども、ここでただしておきたいのは、枝野大臣が原発をゼロにするというお考えがあるかどうか、そして、今回のこの発言が、原発はゼロにするけれども原発の輸出に関しては今後とも進めていくんだという考えなのか、あるいは従来のお考えを撤回して完全に原発をゼロにしていくという考えなのか、このスケジュール感も含めてお答えをいただきたいと思います。
#12
○枝野国務大臣 まず、原発への依存度を最大限引き下げていく、最大限ということはゼロを目標に引き下げていく、これはもう、私のというよりも政府の明確な方針でございます。
 ただ、これはどれぐらいのスケジュール感を持って引き下げていくのか、あるいは、いわゆるエネルギーとしての依存が引き下がっていった場合の他の要素の考慮事情はないのかということについては、今、総合資源エネルギー調査会の基本問題委員会に御議論をお願いしている状況でございます。その御議論の中では、狭義の安全保障などの観点についても議論がなされているということを承知しておりますので、そのことを御紹介したものであって、政府として、あるいは私として、何かそのことについて現段階で結論を出している、あるいは方向性を持っているというものではありません。
 それから、いわゆる原発の輸出の問題でございますが、これは昨年の夏の段階で、原子力発電所のこの日本における事故があったにもかかわらず、我が国との原子力協力等を求めていただいている国が少なからずあります。
 これについては、これまでの外交的なさまざまな積み重ねと信頼関係を踏まえるならば、相手国が我が国との協力を求める限りにおいてはその積み重ねを踏まえた対応をするということを決めておりますが、新たにどうするかということについては、まさに総合資源エネルギー調査会におけるこれからのエネルギーの議論を踏まえた上で判断をしていくということでございまして、現時点で何か結論を持っているわけではありません。
#13
○菅原委員 今、大臣は総合資源エネルギー調査会のお話を披瀝されました。
 私は、今現在大臣がどのようなお考えですかと率直に聞いているわけでありまして、その議論をするにはあと二カ月ぐらい時間を要するんでしょう。今般の課題である大飯原発の再稼働をどうするかという論議について、規制庁の問題も後でお話をしますけれども、エネルギー計画を待たず結論を出さなければいけない状況であるにもかかわらず、その論議の行方を見るかのごとくの発言はどうなのかなと私は今率直に思いました。
 言ってみれば、当然、我が党にも二項対立があります。また、当然、政府や民主党の中にもあろうかと思います。しかし、世の中の情勢は脱原発、原発をゼロにしていくためにはどうあるべきか、完全にそういう流れになっている中で、安全性を担保する、確保するその責任者である経産大臣が、その計画の調査会の論議を待つかのごとくの発言はいかがなものかなと私は思うんです。
 大臣にもう一度、これからの日本のエネルギー政策、原発をゼロにしていくのかどうか、この点の確認をしたいと思います。
#14
○枝野国務大臣 私自身、個人としてどう考えているのかということはございますが、まさに政府として責任ある立場で今答弁をさせていただいております。私の希望どおり皆さん実現をしていただけるなら私の希望を申し上げますが、まさに責任を持って政府として方針を決めるということは、私一個人の考えで決められるものではありません。
 特にエネルギー基本計画、今後の中長期的なエネルギーのあり方ということについては、法律上も、最終的に決めるのは経済産業大臣でありますが、総合資源エネルギー調査会の意見を踏まえて判断をするということになっておりまして、中長期的なことについてこちらで御審議をいただいている途中でございますので、今の段階で私が申し上げることは、逆に私の責任を放棄することではないかというふうに思っております。
#15
○菅原委員 枝野さんが経産大臣としての責任をしっかり矜持を持ちながらお進めになるのは結構でございます。
 しかし、個人として希望的な考えがあるとおっしゃいましたけれども、その希望的なお考えというのはどういうことでしょうか。
#16
○枝野国務大臣 ここは私の考えではなくて、政府としても、経済産業大臣としても、明確に、原発依存からの脱却を最大限進めていく、これは政府としての明確な方針でございますし、私自身も、できるだけ早く原発依存から脱却をして、原発への依存をゼロにしたいと思っています。
#17
○菅原委員 基本的なお考えは、とりあえずわかりました。
 そこで、いわゆる今議論が行われております関西電力の大飯原発の三号機、四号機、この再稼働をめぐる大臣の御発言が非常にぶれている、そう言わざるを得ません。例えば、四月の二日、参議院の予算委員会で枝野大臣は、大飯原発の三号機、四号機の再稼働につきまして、現時点では再稼働に反対、こう発言をされました。ところが、翌日の三日、記者会見で、個人としての意見を述べるときではない、きょうはきのうの段階とは違うと発言をされておりまして、言ってみれば、前の日の発言を覆していらっしゃるんですね。
 これは、同様に大飯原発三号機、四号機の安全性について、いわゆる参議院の予算委員会で、得心していない、理解していないというようなことを発言されています。また、その翌日の同じ記者会見においては、関係閣僚会議を開くように申し上げる段階となったと、いわば納得しているかのごとくの示唆をされているんです。
 二日の参議院の予算委員会において、安全協定上は同意を要するのは立地県のみであるという一般論の中で、再稼働に当たって同意との違いを明確にしないまま理解を求める、しかも、当初は、大飯においては福井県あるいは福井県における関係自治体の意見を求める、理解を求める、こういうふうにしていたんですが、だんだんその対象が広がって、福井県から滋賀県、京都府にまで広げるような発言をされているんです。
 まず、なぜ立地県以外のところにまで逆に広げたのかなと素朴に思うんですが、この点、どういうことでしょうか。
#18
○枝野国務大臣 まず、私の四月二日と四月三日の発言の違いでございますが、まさに予断を持たずにこの再稼働問題に私は対応をしてきているところでございます。これに先立って、原子力安全・保安院が、安全委員会における手法等についての確認を踏まえて、安全性が確認されたと思いますという報告が私のところにございましたので、まず、私自身がその保安院の報告が納得できるものであるかどうか精査をいたしました。
 そして、四月二日の段階では、その時点では、私自身、得心をしておりませんでした。したがって、福島議員とのやりとりですが、詳しく見ていただければわかるとおり、得心をしていない以上は再稼働にゴーとすることはありませんので、その時点でどうしてもと聞かれれば、今結論を出せと言われたら反対だという当然のことを申し上げただけでございます。
 その上で、そのやりとりの中でも申し上げていましたが、その日の国会終了後、改めて詳しく説明も聞きながら、私自身も精査をいたしました。その結果として、最終的には安全性の確認は四大臣会合で判断をするということになっておりましたので、ただ、その四大臣会合を呼びかける責任ある立場でございましたので、少なくとも四大臣会合を呼びかけるに必要な得心をしたということでございます。
 ただ、まさに四大臣で議論をする中で、本当にこれで大丈夫なのかというのは四大臣会合を行ってからの話でございます。まだ最終的に結論は出しておりません。したがって、まだ現時点で、政府として、大飯の原発が福島のような予想を超える地震や津波の場合でも燃料の溶融に至らないと得心して国民の皆さんに御説明できる状況ではありません。したがって、今稼働するのかと言われたら、しません。
 まさに、きょうも時間がとれれば、この後、四大臣で話をすることになっております。
 まずは、国民の皆さんに一定の御理解をいただくためには、専門家ではない我々も得心ができなければ国民の皆さんに理解を求めることができませんので、そのプロセスの中のそれぞれの時点における私の正直な認識を、国会でお尋ねでございましたので、正直にお伝えをしているものでございます。
 それから、地元の範囲とも絡む話かというふうに思いますが、私は一貫して、地元の皆さんを初めとする国民の皆さんの一定の理解をいただくことが前提であるということを申し上げております。万が一事故が起こった場合の影響は、そうはいっても、地域ごとに差がございます。
 そうしたことの中で、京都府と滋賀県からは、その時点で既にお求めがありまして、保安院からストレステストの一次評価についての御説明を行い、その際に御意見をいただいているという前提がございますので、もし政府として、つまり、いわゆる四大臣会合において、国民の皆さんの理解を求めるという結論が出た場合においては、当然のことながら、こうしたいただいている御意見やこれまでの経緯を踏まえて、滋賀や京都の知事さんの理解を求める努力をするというのは当然のことであるということを申し上げたものでございます。
#19
○菅原委員 前段の御答弁の中で、二日の委員会で答弁をしたことと、その後のいわゆる得心に至るまで、何らかの情報があったんでしょう。決定打になったものは何だったんでしょうか。
#20
○枝野国務大臣 決定打があったものではありません。まさに、保安院の報告書等も、専門家の皆さんが専門的、技術的に報告書をまとめたものでありますので、少なくとも専門家ではない私がただ読んでも理解できないことが少なからずありました。それについては、保安院に対しても、これはどういうことなのかということを専門家でない人間でも理解できるように説明しろというようなことは、何度か繰り返してまいりました。
 そうしたことの中で、全体について、少なくとも四大臣会合で議論をするに値する状況に至ったという全体的な理解を得たので、その日の夜だったか翌日の朝だったかに、四大臣会合を開きたいということを、他の三人の閣僚のところに事務的に投げたということであります。
#21
○菅原委員 今大臣がおっしゃった、最初、二日の日には、現時点では大飯の再稼働は反対と明言をされている、それから四大臣会合を開くに至る得心を得たと。その決定打は何かと聞いたならば、決定打ではないという答弁で、これでは私も当然わかりませんし、よくわからない。
 先ほど大臣が国民という言葉を使われました、国民の理解。国民とは、大臣の言うのは、この大飯原発の再稼働において、どこの範囲の方なんでしょうか。福井県なのか、あるいはそこの関係自治体なのか、今、範囲を広げたという滋賀県や京都府の方々なのか、あるいは広く北海道から九州、沖縄まで全ての日本国民なのか。その点、はっきりお答えください。
#22
○枝野国務大臣 北海道から沖縄まで全ての国民の皆さんです。
 ただし、それぞれ万が一事故が起きた場合の受ける影響の蓋然性というのは、地域によって大きく違います。当然のことながら、万が一の事故が起きた場合の影響を受ける蓋然性の高さによって、我々としても、それぞれの皆さんの理解をどの程度いただかなければならないのかということについての違いはあるというふうに思っています。
#23
○菅原委員 今の答弁ですと、北海道から九州、沖縄まで、日本国民全体とおっしゃいました。この理解がなければ大飯原発は再稼働させない、略せばそういうことになるんでしょうけれども、今お話があったように、立地県、立地自治体の方々の万が一があった場合の被災者になり得るかもしれない状況があるとするならば、まずそこは当然であって、しかも、その全国民の理解ということを得るならば、それはどういう方法で理解を得たとキャッチするのか、理解するのか。判断材料、判断基準は、日本国民という意味では、どのような方法で那辺に設定するのか、その辺を教えてください。
#24
○枝野国務大臣 まず、言わずもがなのことだと思っていますが、念のため繰り返し申し上げますが、万が一の場合に大きな影響を受ける蓋然性の高い福井県あるいはおおい町の御意見というのは、圧倒的に重要であるということは言うまでもありません。
 ただ、その上で、国民の皆さんから一定の理解を得られているのかどうかということを何か機械的、数字的に判断できるものではないというふうに思っています。まさに総合的な政治判断の中で、その判断が正しいのかどうかということも総合的な、政治的な御評価をいただくしかないというふうに思っておりますので、大変重い判断をしなきゃいけないというふうに思っています。
#25
○菅原委員 今の、総合的な判断をしなければいけない、重い責任を持っているということはよく理解できます。
 ただ、この再稼働に関して、手順として、まずは電力会社、事業者が安全評価をする、そして原子力安全・保安院、これがその評価に関して確認をする、そしてそれを安全委員会が確認をして、最終的にいわゆる四閣僚会議で判断をする。
 これまでの大臣の答弁をいろいろひもといてみますと、科学的知見に基づいて、それをもって総合的に判断をする、時には政治的に判断をするというような答弁までされていらっしゃるんですね。
 これは、科学的知見が解明されない、ましてや、去年の夏、突然、菅総理がストレステストを導入して、そして、それをもってよしとする流れが来て、ところが、ここに来て、福井県の西川知事は、皆さん方の言っている安全基準じゃなくて新たな安全基準を示してほしい、こういう論を二月ぐらいからずっと展開されて、それ以前からかもしれませんが、展開される中で、それを受けて四閣僚の皆さんが、一次評価であるストレステストだけでは事足りぬ、そう判断して新たな基準を設けようとしたわけであります。
 事実、四月の三日に野田総理の指示を得て、保安院による判断基準を四月六日に、中二日、三日で新たに急ごしらえしているんですね。前に言っていた安全基準、いわゆる西川福井県知事が求めている安全基準と、新たに六日に保安院が出した判断基準、これは適合性という意味ではどこまで足りているんでしょうか。
#26
○枝野国務大臣 福井県知事が安全基準を求めておられたということは一定の考慮要素だったかと思いますけれども、そのことによっていわゆる判断基準、三つの判断基準を決めたわけではありません。これも何度も申し上げてきているかというふうに思いますが、安全性については政治家が判断できるものではありません。これは専門家の皆さんに判断いただくことだと思っています。
 ただ、まさに安全であることと同時に、国民の皆さんの一定の理解を求めなければならない。国民の皆さんに一定の理解を求める責任は政治にあります。それが一定の理解を得ているかどうかということの判断の責任も、これはまさに政治だと思います。
 国民の皆さんに一定の理解を得られるのかどうか、あるいは得ていくためには、まさにそれを判断したりお願いをする政治が、専門家の判断した安全ということについて得心ができていなければ、説明も説得もできるはずがありません。したがって、四大臣会合において保安院等からの説明を受けた後、まずは四大臣それぞれが得心できるものか、それをもって、地元の皆さんを初めとする国民の皆さんに理解を求めることができるかという議論をいたしました。
 その結果として、最終結果ではなくてその一つの結論として、昨年の三月以来、原子力安全・保安院等においては、さまざまな場面を通じて明らかになった知見を踏まえ、安全対策を実施してきた、そのまさに安全対策というのは、安全のために必要な基準をより高めなければならないという前提があるから安全対策を指示してきたものである、そうしたことの積み重ねてきた結果として、安全であるという判断を保安院はしているという報告がございました。
 しかしながら、それらこの一年間に積み重ねられてきた安全のために必要だという判断、そしてそれに基づく安全対策の指示ということは、それぞればらばらに出されてきておりますので、では、最終的に、今の時点でここまで対策をとったのだから安全だと判断したということは、この一年間に積み重ねてきた、こういう対策が必要だという安全判断についての整理と、それに本当に適合しているのかということの当てはめの確認を改めてしなければならないだろう、こういうふうに判断をいたしましたので、この一年間に積み重ねてきた安全の基準のために必要な判断というものを、改めてわかりやすく整理をして提示するようにと指示したものでありまして、新たな基準を設けたものではありません。
#27
○菅原委員 大臣の答弁を聞いていると、舌が三枚も四枚も五枚もあるような感じで、何かよくわからない。
 確認したいんだけれども、再稼働をするか否か、この判断は最終的には政治判断、しかし、その大もとになるのは科学的知見に基づく専門家の判断で、それを得心しているかいないかをもって判断するとおっしゃっています。それは論理的には理解できなくはないんだけれども、私がお尋ねをしたいのは、例えば万が一があった場合に、その科学的な知見に基づいて安全を判断した専門家が責任をどれくらい持って、政治的に、それを得心した政治家、あるいは政府が、あるいは役所がどれだけの責任を持つのか。
 この一年間、特に菅さんがあのように、ベントをやれと言って、いわゆる菅直人ショックともいうべきような行動をとって、それが結果的に大変な事故の拡散、肥大化につながっていることを考え、そしてまた、それについて大臣が官房長官として、あの青い防災服を着られながら、当面は安心だ、安全だと言って、SPEEDIについても、いわば同心円で二十キロだ、三十キロだと、しかも、風が南から吹いていれば北西部に結局は放射能が拡散をして、結果的に避難地域、避難命令を出す場所を間違えたり、いろいろな経過を考えると、この科学的な知見なり専門家の判断というものがややもすれば間違っていた、そしてまた、そのことを、間違った判断をした今の政府、今日に連綿と続く流れが、今日のような大変大きな事故につながっていることを考えれば、私は、きちっとその責任の所在というものを明確にすべきではないか、こう思っているんです。
 そこで、確認をしたいのは、今明らかに、西川知事の言う新たな安全基準というものは、これまでの一次評価のストレステストをさらにハードルを上げた、こう理解してよろしいんですね。
#28
○枝野国務大臣 まず、自分に関することは、まさにさまざまな検証の場でしていただけばいいと思いますが、菅総理がベントを指示したというのは事実と違うと思っています。東京電力がベントが必要だと十一日の深夜か十二日の未明ぐらいに言ってまいりましたことに対して、保安院、安全委員会もそれが必要だという判断をし、ベントをやりましょうとなったにもかかわらず、なぜできないのかという報告なくベントがなされないということがあったので、なぜやらないんだということがあのときの正確な経緯でございまして、当時の総理がベントをやれと指示をしてベントになったという経緯ではございません。
 それから、先ほどと今のお尋ねに対しては繰り返しのお答えになりますが、まさに、最終的にストレステストの一次評価、これも今回示した三つの判断基準の二つ目にきちっと書いてありますが、これにおいて、それまで一年間のさまざまな積み重ねが総括的に確認をされているものでございますが、では、どういう知見に基づき、どういう安全対策が必要で、どういう安全性が備えられなければいけないのかということについては、この一年間積み重ねられてきたものがあり、それを踏まえてストレステストの一次評価もなされている。
 その積み重ねられてきた、その都度出されてきた安全に対する評価、判断というものが適切なものであるのかどうかというのは、一度きちっと全部を整理して、そして国民の皆さんにお示しをし、そして、本当にこれで納得できるのかどうかという評価を、我々自体も、専門的な評価はできませんが、納得できるものであるかどうかという確認はしなければならないということがありましたので、まさにこの一年間積み重ねてきたことについて、特に基準一のところで改めて整理をさせて、示させた。そして、示させてきたことについては、政府事故調や、あるいは民間事故調、あるいは保安院みずからが外部の有識者を含めて議論を検討してきたことと、それぞれ整合性がきちっととれている、矛盾はないということを確認したので、こうした一個一個のことについて、安全基準として適切であり、改めてそれに適合しているのかどうかという判断をした、確認をしたということでございまして、新たにハードルを設けたり新たな基準をつくったというものではない。
 この一年間に積み重ねてきたことが基準という形で明確に示されてこなかった、そのことについて整理をしたというものです。
#29
○菅原委員 だったら、新たな判断基準というものを、野田総理が指示をして出したものは積み重ねてきたものであるということは、当然、今までの判断基準、安全基準というものが、例えば、当該の立地県である西川知事が、これじゃ余りにも県民の理解も得られないし、安全性も当然その前提として得られないし、だから野田総理は指示をしたわけでしょう。そのハードルが積み重ねのものだということは、何か今から次の質問しようとすることにあえてふたをするような答弁なんです。
 そこで、ちょっと論議をかえます。
 当然、安全基準というものは、従来のものより厳格化して、きちっとしたものにしなければいけない。当然、従来以上、つまり、福島第一原発の事故、この反省を踏まえ、さまざまな検証をした上で、そのどこに要因があったのか、そして、どれだけの地震が来て、どれだけの津波が来た場合にここまでは耐え得る、しかしこれは耐え得ることができない、この大飯に関してはそれはどのように当てはめていけばいいのか、その安全性や適合性というものをきちっと実施計画を立てなければいけない。こういうことで今日の論議になっているんだと思いますね。
 ところが、この三号機、四号機に関しまして、いわゆる再稼働の要件と本来すべきフィルターつきのベント設備あるいは免震事務棟といった、安全性を確保すべく、重要な設備を平成二十七年までに措置するという、延びちゃっているんですよ。あるいは、防波堤のかさ上げも、あそこはたしか二メーターぐらいしかないんですね、それを来年度、つまり本年度じゃなく来年度。こういうことをこのいわゆる実施計画の中に盛り込んでいるわけですよ。これで今すぐ判断するということができるんですか。
#30
○枝野国務大臣 まさに、だからできるかどうか慎重に判断している、検討しているわけです。
#31
○菅原委員 先般、NHKが、たしか九日だったと思うんですが、福井県と京都府、滋賀県、そこにかかわる市や町、十四の自治体にアンケート調査をとりました。
 ここで、再稼働に関してどう考えるかという答えの中で、八割が、判断できないあるいは再稼働すべきではない、こういう考え方なんですね。これは、自治体の長というか、それぞれの役所の考えをまとめたものだと思うんですが。一方で、この新たな安全基準、今回政府で出されているものに関して、評価するというのが二一%、しないというのが二九%、どちらかわからないというのが四三%、こういう結果が出ているわけなんですね。
 やはり、今の政府のとっている動き、あるいは、専門家の科学的な知見をもとに判断をし、それを得心して四閣僚会議に行き至った、そして、判断はまだできていないけれども、今そういう局面にあって、いざ、県民は、市民は、町民はというと、こういう感覚を今抱いているわけなんですよ。
 県民の理解、市民の理解、町民の理解ということを考えた場合に、この結果について大臣はどのようにお感じになりますか。
#32
○枝野国務大臣 万が一の事故があった場合には大きな影響を受ける、原発の近くにお住まいの皆さん、あるいはそうしたところの首長さんなどが現時点でそういう評価をされるのは、私は当然のことだというふうに思います。
 私も四大臣会合の一員として、国民の皆さんに、安全ですから、もし必要性が確認されればお願いをしなきゃならないということになるかもしれない立場でありますから、非常に慎重に、この間さまざまな報告等を精査してきて、今なお、少なくともきょうの今の時点では、相当程度の得心は進んでいますけれども、まだ四大臣として国民の皆さんに理解をお願いするという最終結論には至っていない。それだけ、この間相当詳細な、会議だけでも時間をかけてやってきていますし、当然のことながら、会議だけではなくて、各大臣においてはそれぞれの報告書等を詳しく読んだりさまざまな検討を進めてきている中で、そう簡単に得心できているものではありませんので、周辺住民の皆さんや首長さんにおいて現時点でそういう御評価になるのは当然のことだろうと思います。
 もし、政府として責任を持って、安全ですので、必要性があるので御理解をいただきたいとお願いをすることになったら、そこから御理解をいただけるのかどうか、政府としての努力が始まっていくんだというふうに思っています。
#33
○菅原委員 私は、今の国会に新たに設置された事故調、調査委員会、この結果の出ない中での結論というものはやはり慎重にすべきだと思いますけれども、一方で、今夏のエネルギー事情を考えれば、いわゆる火力部分に関しては、東電なんかと比べて関電の方は非常に原子力のウエートが大きい。そうした中で、実際的に、現実的に、日本経済あるいは関西地域の経済、企業、工場等々のもろもろの稼働の状況や、あるいは国民生活、節電をした場合に、高齢者が本当に死に至るまでの熱中症が起きる、そうしたことがないのかどうか、あらゆることを考えて判断をしなければいけない、こう思っているわけなんであります。
 したがって、この事故調の結果というものをまずきちっと精査して、そこで判断をする、そしてその責任は、やはり経産大臣、あなたがきちっと担わなければいけない。あれは科学者が、あるいは専門家が、あるいは四閣僚だ、仙谷さんだ、そんな話ではなくて、私は、だからこそ、あなたは官房長官から一旦インターバルをもって大臣を担ったときに、エネルギー行政の責任者ということもはっきり銘打っているわけですから、この点はきちっとその状況を踏まえた流れをつくるべきだと思いますし、急がば回れという言葉があるわけです。きちっとさまざまな点検を経て、再稼働するかしないかの判断をすべきだ、私はこう考えます。
 話をかえますが、ことしの夏の全国の電力の需給の状況と、再稼働の問題についてお尋ねをしたいと思います。
 六日の記者会見で大臣は、定期検査で停止中の原発、今、五十三とまっているわけですけれども、現在対象となるものが十六基あるんだと思うんですけれども、この定期検査で停止中の原発の再稼働について、原発がなくてもその地域の電力供給に余裕があると判断した場合は、安全性が確保されても必要がなければ原子炉はあけない、再稼働させない、こういうふうに六日の記者会見で言っているんです。
 そこで、この夏の電力需給について、二〇一〇年並み、おととし大変暑かったんですが、あの猛暑時の最大電力需要を想定した場合に、全国でも一割程度の電力が不足をする、特に関西電力地域では二割以上の電力不足が生じるおそれがある、こういうふうに今言われて、試算がされているわけであります。
 そこで、実際に、オール・ジャパンあるいは関西電力地域、特に今、大飯原発が論議になっていますから、どれだけ電力が不足すると見込んでいるのか、この数字があれば教えてください。
#34
○枝野国務大臣 御指摘のとおり、二〇一〇年並みの猛暑の場合、ピーク時において、全国で約七%、一千二百六十一万キロワットの需給ギャップが生じるという予想をしております。
 このうち関西電力については、これは大飯の問題もございますので、資源エネルギー庁においてはさまざまな、特別に努力も進めてきていますし、把握も進めてきているところでございまして、そうした意味では直近の供給力の積み上げ努力がより直近まで反映されておりますが、やはり二〇一〇年並みの猛暑の場合のピーク需要を想定した場合には、二割程度、六百六万キロワットの電力不足となる可能性があるというふうに見ております。
#35
○菅原委員 今のお答えで、関西電力地域において六百六万という数値を示されました。
 そこで、端的に伺います。
 関西電力の大株主であります大阪市、橋下市長が、八つの課題をクリアしなければ再稼働すべきではないという論を展開しておりますが、この八つの条件について、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
#36
○枝野国務大臣 八つの条件については、報道等は承知しておりますが、もし大阪市なり大阪府なりとして正式に御決定をされれば、政府にもしかすると御要請等はあるかもしれませんが、現時点でそうしたものはございませんので、コメントは控えたいと思います。
#37
○菅原委員 そういう答弁をされるんだと思いましたけれども、大阪市あるいは橋下市長のこうした条件、これはもうマスメディアでかなり喧伝をされておりますからクローズアップされておりますが、やはり立地県ですよ。やはり福井県ですよ。福井の、大飯の、かかわる自治体の県民、市民、町民、その声、その肌感覚というものをきちっと把握すべきことが大前提だと思います。
 そこで、この再稼働ということに焦点を当てて論議してきましたけれども、原発が仮にとまった、とめたということの中で、では、どうやってその六百六万、関西電力あるいはオール・ジャパンでも相当数の電力不足が生ずるということを考えたときに、例えば、やはりお互いの電力会社の周波数の変換、融通、こうしたことも論議をされてきております。大変膨大な経費がかかるということもよく理解はしているわけですけれども、あるいは節電のあり方、省エネのあり方、先ほど申し上げたように、これまで東電管内は、去年の三月、四月、計画停電をやったわけなんですけれども、あるいは電力の使用制限令を発令して、さまざまな努力、工夫をしたんですけれども、実際問題、この関電地域においてこれが本当に可能なんだろうか。
 この点、改めて、自家発電の課題もありますけれども、再稼働先にありき、あるいは再稼働しなかった場合、させなかった場合にそれで足りるんだろうかどうだろうか、この点、大臣の所見を伺いたいと思います。
#38
○枝野国務大臣 原発の安全性をしっかり確保することは大変重要な政府としての責任であると思っていますが、同時に、電力をしっかりと供給するということも政府としての大変重要な責任だというふうに思っております。
 そうしたことの中で、関西電力の現時点で想定される需給ギャップというものは、原発が再稼働しない場合であっても何とか乗り切るための最大限の努力を、政府としても、関西電力に対しても進めているというところでございます。
 まずは需給調整契約。これは、特に大口の皆さんに、必要と判断するときには電力をとめるというお約束をいただくかわりに、料金等についてサービスをするということで、最大限の御協力をお願いするということについて、これまでも努力をさせてきておりますし、その積み上げを進めていかなければならないと思っています。
 また、自家発などの供給力の積み増しなどの最大限の努力をしなければならないというふうに思っておりますが、こうした需給調整契約やあるいは自家発の増等で織り込み得る数字というものには限界があるというふうに思っておりまして、相当程度、関西地域の皆さんには節電のお願いをしなければならないだろうというふうに思っているところでございます。
 なお、仮に大飯原発の二つの原子炉が再稼働した場合であっても、関西電力においては、二〇一〇年並みの猛暑の場合には電力がピーク時に足りなくなるという今見通しになっておりますので、いずれにしろ、こうした努力は最大限進めておかなければならないと思っています。
#39
○菅原委員 その際、先ほどの橋下市長の八条件は、今大臣の展開した論と極めてかけ離れている状況が生じかねない。この点は、もし、報道ベースではなく、政府なりに条件を突きつけてきた場合、あるいは相応の対象になった場合に、きちっとこれは議論をしていただきたいな、こういうふうに思っております。
 そこで、話の切り口をかえますけれども、このように、原子力のあり方、いわば再稼働のいかん、可否、こうしたものについて、やはりはっきり言って、日本国民全体、どうも政府や役所や電力会社に不信感を持ってしまっている、こういう一年であったかなと。それが、今日これだけ危険性あるいはリスクというものがクローズアップされて、結果的に、万々が一世界最高レベルの、これ以上ないというぐらいのレベルの安全性を確保したとしても、どうやら、政治のなした今日までの足跡そのものが国民の不信感を生んでいるということは、私は免れないのだと思います。
 そこで、実は自民党でも、今回既に法案で民主党政権の方で出されておりますいわゆる原子力規制庁、これは所管が経産委員会かどうかは別といたしまして、かかわる大臣として一点だけお尋ねをしたいと思います。
 今の政府案は、ずばり原子力規制庁を環境省の真下に置いて、言ってみれば、IAEAの基準の組織の中立性、独立性、こういったものが全く担保されていない、こう言わざるを得ない。ノーリターンルールはあるけれども、本当に民間的な方々の人材登用がされるのかどうか、この辺も含めると、非常に曖昧、はっきり言えば、従来どおりの官僚主導の法案と言わざるを得ません。
 そこで、私たち自民党は、塩崎恭久議員を中心として、党内の議論を踏まえた中で、今回新たに法案を今出そうとしております。その前に三党協議があるのかどうか、それは国対の推移を見守らなければいけませんが、私どもの考えとしては、本来は内閣府という議論もあったんですが、当面は、環境省のいわゆる人事権の及ばない中で、例えば法案の提出権などは環境省に認めても、完全な三条委員会として安全委員会と規制庁をいわば組織をし、そこで、本当に二度とこのような事故がないように、そして起きた場合のさまざまな今日までの検証というものを、アメリカのNRCのような新たな組織をつくって原子力の安全性を確保する、担保するというような法案を今出そうとしているわけであります。
 この考え方、政府案と自民党案、今聞き及びの範囲で結構でございますので、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
#40
○枝野国務大臣 御指摘のとおり、今回の福島の事故に至ったということは、この五十年来、政府、専門家を含めて、原子力にかかわってきた全ての信頼が失われている状況だと思っています。
 そうした意味では、政務という意味での政府、そして今、保安院を所管しているという立場からは、保安院というものが国民の皆さんの信頼を大きく損なっている、信頼を失っているということは、まさに御指摘のとおりだろうというふうに思っております。と同時に、三条委員会として国会にも御承認いただいて決められている原子力安全委員会も、同じように信頼を失っているという意味では、三条委員会も私は同じだというふうに思っております。
 そうしたことの中で、政府としては、最善と考え、新しい原子力安全規制取り組み関連法案を国会に提出しているところでございます。特に大規模な原子力事故への対応の観点からは、内閣の責任のもとで迅速な意思決定が行われる組織形態が適切と考えております。
 私自身、最初は違う立場で、今は経産大臣として、この法案作成のプロセスにかなりきちっとコミットしてきている立場でありますが、この法案作成のプロセスは、全く官僚主導ではありません。細野大臣を中心に政務できちっと議論をして、そこで決まったことを紙にするなどというのはもちろん事務方にも御協力をいただいておりますが、これは政治主導で議論をして案につくり上げてきたというものでございます。
 ただ、いずれにしろ、今国会の場で議論が始まるものと承知をしておりますが、そうした場で御議論をいただきたいというふうに思っております。
#41
○菅原委員 全く官僚主導ではないという答弁がありましたが、では、なぜ環境省、環境大臣のもとに八条委員会を置かなければいけないのか。この点は次にじっくりまた議論をしていきたい、こう思っております。
 最後になりますけれども、東京電力の電気料金の値上げと、大臣が盛んに言われる東京電力の国有化の問題についてお尋ねをしたいと思います。
 まず、東電が四月に値上げをする。大口の自由化部門については平均一七%、家庭部門、御家庭においては平均一〇%の値上げを求める。これは、言ってみれば、三十一年ぶりに貿易収支が赤字化して、原油、LNG、この輸入総額が去年一年でいうと十六兆円を超えて、おととしよりも三兆円のコスト増になって、こうしたことがいわば電力会社の負担になっている、それを電気料金に乗っける、こういうことであります。
 この中で、実際に、期限とされております四月の頭、値上げを実行しましょう、それをのんだのはわずか一三%。この状況において、自由化部門、特に産業にかかわる部門でありますから、経産大臣としてこの東電の姿勢についてどういうふうにお考えでしょうか。
#42
○枝野国務大臣 少なくとも、東京電力においては、需要家の皆さんの御理解を得るために経費節減の最大限の努力を行う、それから、その上でもこういうふうに値上げがないとだめなのだということを詳細かつ丁寧に需要家の皆さんに説明する責任があるというふうに思っております。少なくとも、ある段階までそうした努力を全く怠っていた、不十分であったということは間違いないと思っておりまして、繰り返しそのことについては東京電力に対して行政指導してきているところでございます。
 現時点で十分なものであるかどうかということの評価は、まだいたしておりません。引き続き、こうした努力を最大限尽くして、需要家の皆さんの御理解を得るべく努力を進めていただきたいというふうに思っています。
#43
○菅原委員 当然、そういう指導に当たるべきだと思うんですが、言ってみれば、与野党含めて国会で、東京電力のいわゆる損害賠償においては、機構をつくって国民の負担を最小化しようという当初の設立の目的があったわけなんですが、その状況において、既に一兆円の投入の申請を、三月二十九日に、東電が機構に対して、株の引き受けという形で申請をしているわけなんです。一方で、今回新たに料金の値上げをするということは、本来の機構の目的、設立の趣旨からかけ離れて、実際に国民負担がどんどん重くなってしまっている、こういう今現状があるんです。
 そこで、もう時間がありませんから、最後にお尋ねをしたいのは、大臣が、二分の一のいわゆる議決権、これは当然だというふうに言っているわけであります。一方で、機構においては三分の二以上の株式の獲得という論議もあり、その一方で私は思うのは、例えばJALのように、東京電力が何らかの、例えば会社更生法だとか、さまざまな、法的整理をせずに国有化だけをしてしまえば、結局、国がそれをグリップしたとしても、結果的には国民の負担ははるかに大きくなって、東京電力管内の国民あるいは需要家の料金値上げのみならず、オール・ジャパンでこの問題をお願いしますというような形になるのではないか。
 私は、例えば会社更生法で債権カット、役員も全部一掃、そうした中で国有化というのであれば理解はできるんです。ただ、大臣の国有化という流れは、先に議決権ありきで、その具体的なやり方については飛ばしてしまっているような感じを受けるんですが、大臣の言う国有化というのはどういうことなんでしょうか。
#44
○枝野国務大臣 実は、私も東電は法的整理をした方がいいと思っています。私自身そのことを、特に昨年の今ごろ強く主張をいたしました。ただ、幾ら議論をしてもどうしてもひっかかるのが、課題になるのは電力債です。
 電力債は、これは法律に基づき一般担保つき社債となっています。法的整理をした瞬間に、この電力債が優先弁済される。これを、では、金融機関等が任意で、担保はついているけれども大幅な債権カットに応じたら、多分銀行は株主代表訴訟にもたないというふうに思います。
 それから、法律で一般担保つき社債とされているものを、事後的にこの法律的な優先順位をひっくり返すというのは、過去において租税債権についてはやっています。たしか、オウムのときなどもやったかと思いますが、租税債権を、破綻処理の場合に優先債権であるのを劣後させるということ、これは国が債権者ですからやっています。しかし、民間企業の債権について法律で定められている優先順位を変えるということは、これはやはり、一般原則上、到底許されることではないというふうに思います。
 そうしますと、破綻を処理した瞬間に、現状の東京電力の資産はこの金融機関等の社債権者のところに行ってしまって、賠償や廃炉のために残る資産というのはほとんどないという状況になるのが明らかでありまして、それ以降の賠償や廃炉は全て税金でやるということになります。
 このことが本当に国民負担という観点でいいのかということを迫られると、それは、東京電力も優良な部分がありますから、優良な部分にしっかりと稼いでいただいて、この稼いでいただいたお金で賠償とか廃炉についてはしっかりと対応していただくということが、中期的に見れば国民負担を最小化するというふうに現時点では判断をしています。
#45
○菅原委員 最後ですが、今の御答弁ですと、電気事業法の三十七条は改正するというようなお考えはありませんでしょうか。
#46
○枝野国務大臣 それは、社債の話、社債の優先度ですね。
 今後の立法政策論としてはあると思いますが、その法律を前提として結ばれている民事契約を、繰り返しになりますが、さまざまな政策上の目的で、租税債権など国の持っている債権の優先度を破綻処理の場合に劣後させる、こういう立法例はありますが、民間企業、民間人に対して法律で保障していた担保などについて事後的に法律で奪ってしまうというのは、これは、少なくとも先進国においてはそういうことはやってはいけないことだろうというふうに思っています。
#47
○菅原委員 ありがとうございました。
 また議論を深めていきたいと思います。ありがとうございます。
#48
○中山委員長 次に、佐藤茂樹君。
#49
○佐藤(茂)委員 公明党の佐藤茂樹でございます。
 まず、本日午前七時三十九分ごろ、北朝鮮が、我が国を初め国際社会からの再三にわたる中止要請にもかかわらず、人工衛星打ち上げと称して事実上の弾道ミサイル発射実験を行いました。これは、弾道ミサイル計画に関連する全ての活動の停止を規定した国連安保理決議第一六九五号並びに弾道ミサイルの発射またはその技術を使用した発射の禁止を規定した第一七一八号及び第一八七四号に違反することは明白でございまして、国際社会の意思を再三無視した暴挙を断じて容認することはできないわけでございます。
 ぜひ政府としては、我が国の断固たる抗議の意思を北朝鮮に伝えるとともに、我が国独自に行っております制裁の徹底を図るべきでありますし、また、関係各国と連携しながら国連安保理において国際社会の一致した意思を決議等で明確にするように努力をしていただきたい、そのように思います。
 そのこともありまして、きょうは拡大安保会議にも途中で入られるようですので、私は中断させていただきますので、大臣、抜けていただいて結構です。
 石田副大臣も、座っていただいたんですけれども、私は後半に副大臣には質問しますので、もう今、中座していただいて結構でございます。
 まず、切りのいいところで質問をさせていただきますが、国内立地推進事業についてお伺いをしたいと思います。
 第三次補正で国内立地推進の補助金というものがきちっと予算化されたわけでございます。これについては、私も、昨年の臨時国会、十一月三十日の当委員会でも第三次補正とともに本予算でも継続して実施すべきであるということを大臣に質問し、大臣も前向きに御答弁いただいたわけでございます。
 この国内立地推進事業について確認をしておきたいんですが、一次募集が昨年十一月二十九日から十二月二十八日まで行われまして、採択結果が二月三日に公表されました。この公表結果を見ると、申請件数七百四十八件に対して、採択件数は二百四十五件でございました。そのうち、中小企業の申請件数三百五十八件に対して採択件数は八十一件、申請件数に対する採択率というのは、中小企業に限ってみたら二二・六%にすぎなかったわけでございます。
 この数字にあらわれているように、公募期間が短かったこともあるんでしょうけれども、中小企業の採択が国内立地推進事業については全く進んでいない、そういう指摘がされているわけです。なぜ、中小企業の採択件数に対する採択率が二割程度というように低くとどまったのか、ぜひ理由をお聞かせいただきたいと思います。
#50
○枝野国務大臣 原因を一概に申し上げることはなかなか難しいんですが、反省も込めて申し上げると、記載が不十分な申請書が散見されたということでございますので、公募期間が一カ月というのは短かったのではないか、しかも、年末の多忙期と重なって、準備の期間が十分にとれなかったのではないだろうか。それから、中小企業の場合ですと、補助金の申請書類の記載にふなれな企業が多かったのではないかというような受けとめをいたしているところでございます。
#51
○佐藤(茂)委員 そういう反省に立たれるのであれば、四月六日から二次募集が始まっております。補助金として、約九百二十七億円の申請なんですね。この二次の募集で、やはりそういう反省点に立って、今度は六月ぐらいまで募集期間もあるそうなんですが、中小企業の記載をきちっと支援してあげるとか、そういうことも含めてバックアップして、現下の厳しい景気状況の中で一番苦しんでいるのは中小企業でございますから、そういう中小企業の活性化に結びつけるためにも、中小企業の採択率をさらに引き上げていく努力というものも政府の方としてもしっかりやっていただいて、国内立地推進事業の活用というものをさらに進めていただきたいと思うんですが、大臣、御見解をいただきたいと思います。
#52
○枝野国務大臣 御指摘のとおり、この法の趣旨から考えると、できるだけ中小企業の皆さんに活用していただくことが期待されているというふうに思っております。
 そのため、先ほど申しました反省を踏まえて、御指摘のとおり、募集の期間を四週間から八週間に倍にいたしました。それに加えて、書類審査で、不備だからだめと切るのではなくて、そこで中小企業に対して不十分な記載の部分は事実確認をするなどのやりとりをすることで、記載にふなれであったりとか、そういったところを十分に対応した上で最終的な評価をする、こういうプロセスが必要だろう。これをやるためにはきめ細かい審査体制にする必要がありますので、これは外部審査委員の皆さんに審査をいただくわけなので、この外部審査委員の数も大幅に増加させたところでございまして、特に中小企業に対してはぜひきめ細かく今のような対応をするように、指示を徹底してまいりたいと思っております。
#53
○佐藤(茂)委員 ぜひお願いをしたいと思います。
 最後に、先ほど菅原一秀議員も扱われたんですけれども、原子力発電所の再稼働、これを後半しっかりやりたいと思うんですが、まずその前に一問だけ確認をしておきたいんです。
 昨日も第五回目の四閣僚の会議をされたんですが、結論に至らず、改めて協議するということになりました。私は、今やっておられる会議というのは非常に重要で、政府は何よりも、その意思決定の過程を透明化し、国民にわかりやすく説明するということを、担当大臣である枝野大臣にはぜひお願いしたいと思うんですね。
 そういう観点から、四月三日時点では、公文書管理担当の岡田副総理と枝野経済産業大臣で見解が違っていたことがあります。それは、議事録を残すのか残さないのかということです。枝野大臣は、議事録を残すんだと言われております。私は、枝野大臣が正しいと思っているんですね。原発の安全基準を決め、さらに再稼働の政治判断を決められる会合ですから、やはりきちっと後世の歴史にもたえられるような議事録というものをしっかりと残していただきたい、そのように考えるんですね。
 ちなみに、現段階では、経済産業省のホームページでは、第一回目の四月三日の議事概要だけを載せております。ぜひ、二回、三回、今まで五回の分もしっかりと載せていただきたいし、やはり国民から見てどういう議論がされて、本当に意思決定がどういう形で行われたのかということは、当然政府の方としても透明化を図っていくべきであると私は思いますけれども、枝野大臣の見解を求めておきたいと思います。
#54
○枝野国務大臣 岡田大臣は、担当大臣として、公文書管理法全体の中で、この会議とその議事要旨の位置づけということではなくて、一般論をおっしゃられたというふうに聞いております。
 公文書管理法の適用があるのかどうかはともかくとして、公文書管理法の趣旨は踏まえて、この四大臣会合においては、第一回、最初に決めた運営要領で、議事要旨と配付資料を、会合終了後、原則として公表するということにいたしておりまして、御指摘のとおり、既に第一回目のものを公表しておりますが、一週間程度、できるだけ早く公表するように事務方にも作業させて、でき上がり次第、ホームページ等で公表していくということをしてまいりたいと思っております。
#55
○佐藤(茂)委員 私も事務方から資料はいただいておりますが、どういう議論が四閣僚でされたのかということも、できるだけ速やかに、概要という形でホームページ等にもぜひしっかりと載せていただきたい、そのようにお願いをしておきたいと思います。
 それでは、拡大安保会議が行われるそうですので、中座していただいて結構でございます。私が決めるわけじゃありません。委員長にお願いします。
#56
○中山委員長 この際、暫時休憩いたします。
    午前十時五十一分休憩
     ――――◇―――――
    午前十一時三十三分開議
#57
○中山委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。
 佐藤茂樹君の残余の質疑を行います。佐藤茂樹君。
#58
○佐藤(茂)委員 枝野大臣、拡大安保会議、大変御苦労さまでございます。きょうは緊急事態でございますので、中断することもいたし方ないと私どもも心得ております。
 先ほどの菅原一秀議員とこの後の質問については重なる部分もあるかもわかりませんが、御理解の上で御答弁いただきたいと思うんです。
 原発の再稼働をめぐって、枝野経済産業大臣は四月十日の閣議後の記者会見で、大飯原発の再稼働について、大飯原発を再稼働させて、もし事故が起きた場合、責任を負うのは政治、当然ですと述べられて、また、新たに原発を再稼働する判断を政府が行い、事故で被害が生じた場合、被害者に対し、財政的、制度的責任はより大きなものをとらないといけないと述べた、そのように報道されているんですね。私は、それなりの覚悟を示されたと思っているんです。これはまだ仮定の話ですけれども、再稼働オーケー、ゴーと決められるかどうかは別にして。
 ただ、東京電力の福島第一原発事故の教訓というのは、その時点での安全基準というのを一生懸命つくったとしても、それを満たせば将来事故が起こらない、そういう絶対の安全神話というのは、やはり教訓としては崩れたんだろうと私は思うんですね。ですから、今の安全基準におおむね適合しているといっても、将来的にやはりそういう原発事故が起こる可能性というのは絶対に否定できないと思うんです。
 仮に、関係四閣僚の会合で、今回政治判断されて大飯原発を再稼働させて、もし事故が起きた場合に、政府も一定の責任をとるべきだ、私はそのように考えるんですが、政府として、今るる御紹介させていただいた大臣の覚悟として、どういう責任をとっていかれるお覚悟なのか、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
#59
○枝野国務大臣 御指摘のとおり、仮に、現時点での安全基準を満たしたとしても、まさに信頼性、安全性向上に向けた不断の取り組みを継続していくということがまず何よりもの責任だというふうに思っております。
 まさに万が一の場合でありますが、福島の事故についても、原子力損害賠償法、そして事故後に原子力損害賠償支援機構法を整備して、被災者に対する万全の救済が図られるような対策を講じておりますが、さらに、より重たい責任を持って万が一の事故の場合の影響を受けられる皆さんに対する対応をしなければならないというふうに思っております。
 原子力損害賠償法も、それから支援機構法も、いずれも附則で見直し規定がありますが、全体としてのエネルギー政策の見直しの議論も踏まえながら、万一の場合、国が被害を受けられた皆さんに対してどういう責任を負うのかということは、より重たい責任を持っているんだという自覚のもとに検討を進めていかなきゃならないというふうに思っております。
#60
○佐藤(茂)委員 私も野党ですけれども、今大臣が言われたのと同じ認識に立っていまして、今政府の責任というものを何かきちっと法的に担保する法整備があるのかというと、極めて心もとないんですね。東京電力福島第一原発事故のときにもはっきりしたのは、原発事故に備える法律として、今おっしゃった原子力損害賠償法があるんだけれども、原賠法は東京電力福島第一原発事故のような巨大な事故を考えていなかった、想定していなかったという点も問題になったわけです。
 今大臣がおっしゃったように、原子力損害賠償支援機構法の審議の際に、私も修正にかかわらせていただいて、修正案の提案者として入れさせていただいたのが附則の第六条の一項で、政府は、この法律の施行後できるだけ早期に、賠償法、原賠法のことですが、原賠法の改正等の抜本的見直しを初めとする必要な措置を講ずるものとする、こういうことを明記させていただいて、そして、我々衆議院の附帯決議で、できるだけ早期にというのは、一年をめどとすると認識し、政府はその見直しを行うこと、そのように入れさせていただきました。
 ですから、修正の附則の内容と附帯決議をあわせると、一年をめどとして原子力損害賠償法の見直しを初めとする必要な措置を講ずることになっているんですね。
 だから、原賠法自体の所管は文部科学大臣であるということを重々承知の上で、しかし、もう一つの方の原子力損害賠償支援機構法の所管及び原発の再稼働の所管は枝野大臣ですから、一般論として見解を伺っておきたいのは、やはり政治が責任を持つ体制というものを、原賠法の見直しの議論を進めて、万が一の事故に備えて、政府の賠償責任も含めて法的にはっきりとさせていく、そういう原賠法の見直しの議論というものをしっかりと急いでいく必要があるんじゃないかと私は思うんですが、大臣の見解を伺っておきたいと思います。
#61
○枝野国務大臣 御指摘のとおり、三月十一日以降、もし再稼働をすることになれば、先ほどのお話のとおり、より政府、政治が責任を負わなければならないと思っています。
 ただ一方で、しっかりとした検討が必要だと思っておりますのは、いずれにしても、原子力発電所の日々の現場のオペレーションは事業者が行います。何かあっても、どうせ国が責任をとってくれるんだということに各事業者がなっても困る。絶対に事故を起こしちゃいけない、事故を起こしたらその事業者自体がとんでもないことになるという緊張感を持っていただかなきゃいけないということの中で、なおかつ、特に原発の周辺にお住まいの皆さんが安心していただけるような万一の場合の整備をしなきゃならないということだと思っております。
 できるだけ早い方がいいということで国会の附帯決議等もいただいておりますので、これは今のような、正直言って非常に解決が簡単ではない問題を解決しなきゃならないということは御理解いただいた上で、国会でも改めて御指摘をいただいたので、文部科学大臣にも急いで検討を進めていくことをお願いしながら、原子力の所管大臣として、今申し上げたようなポイントというのはしっかりと踏まえて対応していただくようにしていきたいと思っています。
#62
○佐藤(茂)委員 我々は本当に、申し上げましたように野党ですけれども、原子力の事故対応ということでは与党も野党もないと思うので、一九六一年につくった法律というものが昨年の事故で不備があるということであるならば、これは政府だけに任せておくのではなくて、我々もしっかりと何らかの形できちっと責任ある立場でかかわらせていただいて、原子力の事故に対する法体制というものがどうあるべきかということについてはやはりしっかりと前向きに議論をさせていただきたいな、そのように考えております。
 次に、先ほど委員から質問のあった点で何点か確認をしておきたいのは、紹介がありましたけれども、地元の同意とか理解ということについて、枝野大臣の発言がぶれているとか、いろいろな報道があります。しかし、やはりある程度この質疑を通してしっかりとさせておくことが必要だろうと私は思うので、何点かお聞きをしたいんです。
 四月二日の参議院の予算委員会で、大飯の原子力発電所三、四号機の再稼働について、枝野大臣は、滋賀県知事と京都府知事の二人の理解を得られないと地元を初めとする国民の一定の理解を得たことにはならない、そのように述べられて、両知事に理解を求めていく方針を表明されました。
 ここで地元という言葉を使っておられるんですね。そこで、地元の定義や範囲についてしっかりと明確にさせておくことがやはり必要だろうと思うんです。
 理解を求める地元の範囲というのはどこまでなのか。例えば、これは大飯原発だけじゃないんですよ。これからも具体的に、ほかの原子力発電所も大飯原発をモデルケースとして、どのように考えていくのかということが全部問われる。これは安全基準もそうですし、地元ということについてもそうなんです。どこまでが地元なのかということをやはりはっきりさせるべきなんです。
 先ほど菅原委員のときにもありましたけれども、枝野大臣は、他方、万が一事故があったら大変広範囲にわたって大きな影響を及ぼす、日本全国が地元だと思う、こういうことも述べられて、かえって不透明にされているんですけれども、これはかえって周辺自治体の不信感を招く結果になっていると私は思うんです。
 ですから、大飯原発の場合、どこまでが地元なのかということを、今の段階で述べられる範囲の話というのは枝野大臣としてやはり明確にされるべきだと思うんですが、大臣、御答弁いただきたいと思います。
#63
○枝野国務大臣 例えば福井県であるとかおおい町というのが地元であるというのは間違いないし、まさに地元中の地元でありますので、こうした皆さんの意向というのは一番重要視しなきゃならない、これは間違いありません。そして、距離的に近いとか地形とかいろいろなことの関係で、万が一の場合の影響が大きいという蓋然性が高いところほど、そうした皆さんの声をより重く受けとめなきゃいけないと思っております。
 では逆に、どこかで線を引いて、ここから外は関係ないんですよというようなことを申し上げてもいいのかというと、やはり原子力発電所の万一の場合の影響の大きさということを考えたときに、それもなかなか困難ではないかなというふうに私は思っております。
 そうしたことで、地元の範囲について非常にわかりにくいという御指摘をいただいていることは十分承知をしているんですが、私自身、本当にそういう思いを非常に強く持っているものですから、福井県とおおい町、まさに地元中の地元で大変重要であり、影響を受ける蓋然性のより高いところほど地元という色は強くなるし、そうした皆さんの声は大事にしなきゃならないけれども、どこかで線引きができるものではないということも御理解いただければというふうに思っております。
#64
○佐藤(茂)委員 私は、きちっとした地図上の線引きというのは非常に難しいと思うんです。政治判断として大体こうだろうということはどこかで示さないと、私の住んでいる大阪市にも元気な市長がおりまして、まるでまさに曖昧な地元であるかのように、どんどん御意見を言われているわけですね。
 ここまで本当に理解を得ていかないといけないのか、そういう話になるわけで、もっと言うと、関西広域連合というのがありまして、福井にある原発の影響というのはそこまでもあるんだということになると、もう関西全体に全部御理解をいただかないといけない、そういうことになるので、どこかで、検討の上でこれぐらいかなというところをやはり示すべきだと私は思うんですね。
 その上でですけれども、今の内閣府原子力安全委員会がどこまで信用度があるかどうかは別にしても、済みませんね、内閣府副大臣、昨年の十一月に、原発事故に備えた防災対策の強化範囲を、これまでの原発から八キロから十キロ圏内から、三十キロメートル圏内に拡大する方針を決められたんですね。
 だから、それも一つの目安として考えられる検討材料にすべきだと私は思うんですよ。大飯原発の場合、この基準によると、きのうも見に行かれたそうですが、両知事さん、滋賀県や京都府も三十キロメートル圏内に含まれるということになるんですが、一つの目安として三十キロメートル圏内をめどとしながらも、さらに加えて、地形であるとか天候などのことを考えて、事故の影響を受ける可能性の高い地域を大体地元というんだ、そういうように扱われるような、何か一つのある程度の目安というものを私はやはりこの大飯原発の事例を通して示しておかれるべきじゃないのかなと思うんですけれども、再度、大臣、御答弁があったらお願いします。
#65
○枝野国務大臣 今の御意見は、非常に貴重な御意見として承らせていただきました。
 と同時に、繰り返しになりますが、この線の外側と内側で何か、白か黒、全然関係ないよと受け取られるのもちょっとよくないのかなというふうに思っておりまして、今いただいた御意見も参考にしながら、まさに地元中の地元である福井県、おおい町の皆さんはもとより、できるだけ多くの国民の皆さんに一定の御理解をいただけるよう努力をした上で判断をしてまいりたいと思っています。
#66
○佐藤(茂)委員 やはり地元といった場合に、先ほどから大臣が答弁されているように、立地自治体と周辺自治体というのはやはり違うと思うんですね。私は、もう答弁されているので聞きませんが、立地自治体の福井県とおおい町というのはもう間違いなく地元だと思うんです。
 大臣、これからの仮定の話で申しわけないが、もし仮に再稼働という政治判断をされた場合には、大飯原発が立地する福井県とおおい町については、大臣みずから説明に行かれる、そういう意向であるという報道は出ておりますけれども、みずから訪問されて、きちっと御説明される、理解を得ていく努力をされる、そういう御意思はおありなのかどうなのか、伺っておきたいと思います。
#67
○枝野国務大臣 もし、再起動をお願いするということになる場合には、福井県については、ストレステストの評価等の御説明に牧野副大臣にたしか行っていただいたと思っていますが、そのときにも御意見等をいただいて、もし再起動するならば、大臣に説明に来てほしいという趣旨のことをいただいておりますので、それを踏まえて御相談をさせていただくことになるだろうと思っております。
 おおい町については、現段階では未定でございますが、先ほど申しましたとおり、まずは、何といっても地元中の地元である福井県とおおい町の皆さんには十分な御理解をいただかないと前に進めないと思っていますので、もし再起動する場合も、そうしたことを前提に対応してまいりたいと思っています。
#68
○佐藤(茂)委員 この件に関しての四閣僚会議の招集者でもある大臣がみずから行って、きちっと地元の理解を得る努力をされるべきである、私はそのように思います。
 それに関連して、藤村官房長官は、地元の同意の必要性について、四月五日の記者会見以降、ぶれずに同じことを言われております。それは、法律などで地元の同意が義務づけられているわけではないと語っておられます。地元の同意というのは法的には必要ない、そういうふうに説明されているんですが、しかし、法律上義務づけられていなくても、地元の意向というのは、私は当然尊重されなくてはならないと考えるんですね。
 特に、立地自治体である福井県とおおい町というこの地元について、政府は、地元の同意を必要とするのか、それとも理解を求めていくのか。その辺、もし仮にそういうことならみずから行かれると言われた大臣、どういう見解をお持ちなのか、御答弁いただきたいと思います。
#69
○枝野国務大臣 これは若干、官房長官の御発言、誤解をされて受けとめられている向きがあるかと思いますが、法律または特に安全協定上同意という言葉が使われている場合がありますので、そこでの同意ということの意味と、一般的な意味での同意という言葉の意味、同じ言葉でも、やはり法律や協定等が背景にあると意味が違ってきますので、そこは正確に御発言をされているんだろうというふうに思っております。
 その趣旨は私も理解をしますし、その点は十分注意しなきゃいけないというふうに思っておりますので、今の御質問にストレートにお答えをすることにならないかもしれませんが、まさに地元中の地元である福井県そしておおい町には十分な御理解をいただかない限りは、前に進むことはできないというふうに思っています。
#70
○佐藤(茂)委員 言葉の定義、もう一々やるつもりはないんですけれども、この件について、さらにもう一点。
 先ほどの、四月二日の時点で大臣が、滋賀県知事と京都府知事の一定の理解ということを言われたんですね。この場合の、地元の一定の理解というのはどういう意味なのか。今、十分な理解というのが福井県またおおい町は必要なんだと。滋賀県や京都府の一定の理解というのは、それに比べてどういうことなのかというのを、大臣の言葉のニュアンスの問題ですけれども、ぜひ御答弁いただきたいと思います。
#71
○枝野国務大臣 こうして直接議論させていただいている佐藤議員には誤解を招くことはないと思うんですが、多分、新聞等で切り取られると、関係当事者の皆さんに誤解を与えることになるといかぬなと思いながら御答弁を申し上げるんですが、京都や滋賀を今具体的にお出しになりましたが、そういった具体的な地名を想定しない、一般論として申し上げると、地元の皆さんを初めとする一定の御理解、国民の皆さんの一定の御理解が必要である。その場合、まさにこの件の場合であれば、福井県やおおい町という地元中の地元には、本当に万全の十分な御理解をいただかないといけない。そこから先は、どこかで線を引いて、階段状に何か理解の程度とかということが決まってくるとか、そういう性質のものではないと思っておりまして、まさに、それぞれの影響を受ける蓋然性によってそれぞれ理解をいただく努力をして、やはり一定の理解を得なきゃならないというふうに思っております。
 なかなか具体的に、ではそれをどの程度と表現すると、やはり誤解を招くおそれがあるかなと思っていますが、万が一の場合に被害を受ける蓋然性、あるいはその被害が大きいことの蓋然性の高いところの皆さんの理解はより十分に必要だということの中で、御理解を求めていきたいと思っています。
#72
○佐藤(茂)委員 今四閣僚会合の中で議論されていることというのは、私にも入っていませんのでつまびらかではありませんが、その内容に関連することで、ちょっと確認しておきたいことがあるんです。
 枝野大臣は、四月六日の閣議後の会見で、この原発の再稼働について、安全性が確認されても、原発を稼働させなくても電力の需給に余裕があるとか、若干の節電で十分に乗り切れるならばあける必要はないと語って、ここでは稼働するという意味だと思うんですが、電力が足りる見通しが立てば再稼働は不要、進めない、そういう考えを示したと言われているんですね。
 この発言の趣旨が、たとえ安全性が確認されても、電力の需給に余裕があれば再稼働は認めないということであるならば、一つは、その安全性に関する判断基準、それに加えてもう一つ、電力の需給基準という新たな基準を勘案して再稼働の是非を判断する、そういう認識を示されている、そういうことなのか、ぜひ確認しておきたい。
 というのは、九日の時点だと思うんですが、安全基準については、大飯原発はおおむね適合しているんだと。きのう議論されたのは、資源エネルギー庁が試算された、関西電力のこの夏の需給見通しですね。一昨年のような猛暑になれば一九・六%供給量が足りないんだ、この数字をもとに、その試算の修正版ですか、そういうのをもとに議論されたということであるならば、今言ったように、安全性に関する判断基準に加えて、それぞれの電力会社の管内の電力需給基準というものも新たな基準という形で設けて、勘案して判断されていく方向だというように推測せざるを得ないんですが、そういう考え方なのか、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
#73
○枝野国務大臣 まずは安全性というのが絶対的条件である、全てはそれがクリアされなければそもそも問題にならないということが大前提でございますが、安全性がクリアされたとしても、あける必要がないのであれば、まさに必要がないんですからあけないという判断があるというふうに思っています。
 その場合の必要性の判断をするに当たっては、需給の見通しということが一番大きな、これも数字で何%かと聞かれると、またそういうふうに評価できるものではありませんが、一番大きな重要な要素であるというふうに思っておりますので、本当に、もし安全性が確認された上で大飯を再稼働しなかった場合、どういう問題が生じるのか等ということはしっかりと精査した上で、これこそ安全性以上に何か明確な線引きができる話じゃない、まさに政治が政治の責任で判断しなきゃならないことだと思っています。
 さまざまな必要性について考慮して、安全が確認された上であける必要があるんだということを御説明申し上げないと、恐らく福井県とかおおい町の皆さんも、なるほど、こういう必要もある上に安全なんだと、地元の皆さんを初めとする一定の御理解をいただく上では、必要性がもしかすると先に来るのかもしれないぐらいの話だと思いますので、その点についても議論をしているということでございます。
#74
○佐藤(茂)委員 ですから、私は、基本的には安全性を大事にしながら、必要性という部分での電力需給というのがポイントになっていくんだというその考え方は否定しませんが、ただ、問題は、電力を預かっている電力会社からすると、自分たちの原発の再稼働が認められるかどうかについて新たな条件が国の方として検討されている、そういうようにやはり見受けられるわけですね。その地域にとってもそうでしょう。
 だから、電力需給の必要性というものを考えたときに、電力需給の度合いというものをどのように国として見ているのかということについては、きちっとこの数字だということは言えないかもわかりませんが、数値の判断基準、これもやはりどこかで明確に示されるべきなんじゃないかと思うんですね。
 安全性を踏まえた上で、必要性については、電力需給について、これぐらい足りないという地域なら、やはりこれは少し前向きに考えないといけませんよというようなことについて、何かわからぬけれども、関電管内とか九電管内はどうも厳しいみたいだから認めましょうというような決まり方じゃなくて、ある程度の線引きとして、例えば一〇%以上足りないとか、そういうことなら、これはやはり考えていかないといけないねと。そういうふうなこととか、これは例えばですけれども、そういう何らかの目安というか判断基準をやはり国の方として示すべきだと思うんですが、大臣、御答弁いただきたいと思います。
#75
○枝野国務大臣 貴重な御提言だと受けとめさせていただきたいと思います。
 ただ一方で、なかなかどこかで明確に線を引きにくい話である、それから重要な要素が需給であるということを申し上げましたが、需給だけなのかどうかということも総合的に考えなきゃいけないだろうと思っています。
 あえて今、どういう判断基準というか、頭の中で考えながら議論をしているかというと、まさに、福井県やおおい町、これは大飯原発の供給エリアではないところで原発を立地していただいている。こうした皆さんが、安全は当然の前提だけれども、なるほど、ここを運転しないといかぬのだなという御理解をいただけるものがあるのかどうかということを私は精査させていただいているということでございます。
#76
○佐藤(茂)委員 石田副大臣、済みません、お待たせしました。それに関連して、きのうの新聞だったと思うんですが、政府として、各電力会社が申告している電力需給見通しを審査したり検証する有識者会議を国家戦略室のエネルギー・環境会議に設置する方針を固めた、そういう報道がございます。
 私は、これは大事だと思うんです。電力会社の言い値だけでそういう電力需給というものを判断するんじゃなくて、やはりある程度第三者が客観的に、この電力会社の管内はこうですよということをしっかりと数字として検証する、これは大事だと思うんですが、こういう有識者会議を設置されるのでしょうか。設置されるとしたら、その目的というのは何なのかということと、いつごろまでに検証結果をまとめられるのか、ぜひ国家戦略担当の副大臣として御答弁いただきたいと思います。
#77
○石田副大臣 佐藤委員にお答えをいたします。
 昨年十一月に電力需給に関する検討会合がございまして、エネルギー・環境会議の合同会議におきまして、エネルギー需給安定行動計画を示したところでございます。この中で、今春、つまりことしの春をめどに、今夏、ことしの夏の電力需給の見通しについてレビューを行うことにいたしたところでございます。
 この需給の精査に当たりましては、これまで以上に正確な情報を把握する必要があることから、電気事業法に基づく罰則つきの報告徴収を電力会社にかけまして、第三者の専門家から検証を受けることといたしたいと考えております。ことしの夏の電力需給の見通しについては、ゴールデンウイーク、連休前後をめどに取りまとめさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
 御指摘いただいている体制につきましては、御指摘のエネルギー・環境会議を初め、どのような体制が適当であるか、現在検討をいたしておるところでございます。
 以上でございます。
#78
○佐藤(茂)委員 今本当に国として大事な決断をされようとしているところでございますので、枝野大臣、もう官房長官も経験されておられていろいろ国民に対して発信されておられます、きちっとした結論が出たときには、透明性を高めていただいて、こういう議論でこうなったんだということをぜひ国民にわかりやすく説明していただくことをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#79
○中山委員長 次に、吉井英勝君。
#80
○吉井委員 日本共産党の吉井英勝です。
 きょうは、最初に、電気料金値上げの問題について伺っておきたいと思います。
 実は、昨日の消費者問題特別委員会でも取り上げたんですが、東京電力は自由化部門で一方的値上げを通告するということをことし一月以降やってきたわけですが、この東京電力に対して、自由化部門についても、電気事業法十八条二項による電力供給義務があるんだということと、第十九条の二による最終保障約款があるのだから、一方的な値上げだとか、言うことを聞かなきゃ電力を打ち切るぞなどというおどし、こういうことはやってはならないと、この法律に基づく指導をきちんと行っていかれることを確認しておきたいと思います。
#81
○枝野国務大臣 御指摘のとおり、電気事業法の十九条の二それから十八条二項における最終保障約款等の規定があるということは御指摘のとおりでございます。
 現在この適用が問題になるような事例まで至っていないというふうに承知をしておりますが、一方的に機械的に供給を停止する可能性があるんじゃないかと受けとめられかねない東京電力による発言がございましたので、私の方から、まずは、顧客との交渉を継続せず、一律的かつ機械的に供給を停止することは社会的に許されない、顧客の置かれた状況を踏まえ丁寧かつ柔軟な対応をするよう行政指導を行ったものでございます。
 この行政指導に基づいて、電気事業法十八条第二項や十九条の二に基づく法律上の指導をしないで済むように、東京電力においてはぜひ対応していただきたいと思っておりますが、もちろん、最終的にはこうした規定があることを踏まえて対応していくことになると思います。
#82
○吉井委員 行政指導という言葉でいきますと、相手が軽く見てくれては困るので、これは法律に基づくものですから、ぴしっとやっていただきたいと思います。
 東京電力は燃料費の増加ということを挙げておりますが、しかし、そもそも、東京電力のLNGの購入価格は、欧米の天然ガスの市場価格が低下しても、欧米よりも高水準で推移している、つまり高く買っている。これは、昨年十月三日の東電に関する経営・財務調査委員会の報告にも記載されております。これはマスコミなどでも、総括原価方式と燃料費調整制度に守られて簡単に電気料金に転嫁して済ませることから、安く買うニーズ、意欲が働かず、日本はカモにされてしまっている、こういう厳しい指摘もあります。
 枝野大臣に伺っておきたいんですが、やはりこの総括原価の中身が問題なんですね。
 ですから、東京電力のLNGの調達価格と購入量とか、長期契約額とその量とか、短期契約分の価格と量とか、そしてスポット価格あるいは為替レートがどのように推移していっているか、つまり総括原価のブラックボックスになっていたものを情報公開させる。やはりそれをやらないと、値上げの口実が評価できないと思うんですが、情報公開させるという立場で臨まれるかを伺っておきます。
#83
○枝野国務大臣 現状の総括原価方式が、御指摘のとおり、燃料購入費を引き下げるインセンティブが働かないと言い切っていいかどうか、若干迷いがありますが、ほとんど働かないことになっているという問題点は、これは料金制度と運用の見直しに係る有識者会議等でも指摘を受け、まずは、現行の法制度のもとでもできる努力をさせるということまでは決めております。その上で、全体のシステム改革の中で、この総括原価方式のあり方を含めて、法改正も視野に入れた検討を進めているところでございます。
 そうした中で、監督官庁としての経済産業省がLNGの購入価格等の具体的なことを東電から把握をして公表することは、現行制度上はなかなか困難かなというふうに思っておりますが、同時に、自由化部門の電気料金の値上げについては十分な説明責任を果たす、この義務が東京電力にはあるというふうに思っております。
 この十分な値上げの根拠を説明しなければならないということの中で、例えば関東地方知事会からも、燃料コストの増加理由についてデータをもって説明をすること等が求められております。こうしたユーザーの代表者に対して、しっかりと求めに応じて説明すべきであるということの指導はしているところでございます。
 繰り返しになりますが、直接、経済産業省、監督官庁として出すのは今の制度ではなかなか難しいんですが、そういった形で出すように促しているところであります。
#84
○吉井委員 これは、やはり円安のときにドル決済で仮に約束してあったとすると、今円高ですから、何だかスポット価格がぽっと上がっているから、燃料調達価格が上がって大変だ大変だと言っているのか、もう中身がよくわからないわけですよ。だから、これは公開をきちんとさせなきゃいけないというふうに思います。
 次に、大飯原発再稼働の問題について伺っていきたいと思います。
 この間も取り上げましたが、一九九三年の日本原子力学会誌で、軽水炉のシビアアクシデント研究の現状という特集を組んで、当時既に、二十年余り前に前後して、水素爆発、水蒸気爆発の実験とか、炉心溶融とそれに伴うデブリの形成、全電源喪失などの研究を行って報告をしておりました。
 三月十六日の質問のときに、私が、水素は少しのすき間でも漏れやすいということで、地震動で溶接部分の腐食したところがひび割れて漏れ出したのか、あるいはメタルガスケットの融点が七百度Cですから高温になってガスケット部分がやられたのか、地震動か高温高圧かとか、そういったものについてどういうふうにしてすき間ができて漏れたのか、こういう問題を質問したのに対して、班目委員長の方から、要するに、地震動か高温高圧かで漏れたのかということなどは、技術検証がなされている最中、まだ確定的なことは言えないというお答えでした。
 前回からおよそ一カ月たっておりますので、班目委員長に最初に伺っておきたいのは、水素はどうして建屋に漏れたのか、もうその検証は終わったのか、伺っておきたいと思います。
#85
○班目参考人 一カ月前にお答えした状況と何ら変わりがございません。
 そのときと同じように、格納容器のトップフランジのガスケットの部分とか、あるいはベローズシールのところから漏れた可能性もございますし、あるいはベント配管を通して非常用ガス処理系から漏れたといういろいろな経路が考えられていて、まだ確定的な見解というのはまとめられていないというふうに承知してございます。
#86
○吉井委員 要するに、福島原発の検証等はまだ継続中であって、水素爆発に至る水素の発生から、どこからどうして漏れたのかとか、それが地震動によるものか高温高圧によるものかとか、確定的なことはまだ言えない段階にあるということですが、私がこの問題を聞いたときに、あわせて保安院長の方からは、原発建屋に水素ベントがついているものは今現在ありませんということをお答えいただきました。
 そこで、枝野大臣に伺っておきたいんですが、今関係閣僚で検討しておられるんですね。大飯原発にはまだ水素対策の装置は設置されていないのではないかと思いますが、どうですか。
#87
○枝野国務大臣 ちょっと詳細な御通告として伝わってきてなかったものですから、正確なところは場合によっては保安院からお答えができればさせたいと思いますが、いわゆるPとBの違いが、福島と違いがございます。違いがございますので、基本的には、格納容器が非常に大きい状況にありますから、水素が建屋に出てきてというリスクというのは圧倒的に違うというふうに承知をしています。
 ただ、ある部分のところに水素が発生して出る可能性がある、そこの部分のところの一定の対策はしているという報告を受けております。
#88
○深野政府参考人 若干補足をさせていただきます。
 まず、水素のベントについてでございますけれども、大飯のような加圧水型の発電所については今までベントはついていないということでございまして、今大臣からもお話し申し上げましたように、格納容器が非常に大きいので、事故の際にも、容易には水素が爆発限界の濃度まで上がらないということでございます。
 ただ、水素が仮に万が一発生した場合に、ちょっと別の、アニュラス部という排気を処理するところがございますけれども、そこにたまるおそれがございまして、それについては除去する、そういう手だては講じているところでございます。
 また、今後の対策としては、万々が一に備えて、格納容器の中に水素がたまった場合に、それを酸素と再結合させるような取り組みをするということを確認してございます。
#89
○吉井委員 ですから、現在の時点では、要するに、水素対策というのは、ベントできる対策というのはまだとられていないということが現状なんです。
 次に、今回問題になった津波の問題なんですが、津波には押し波と引き波があるんですね。押し波の被害でどうなるかは、福島事故でもう実証されたわけです。
 それでは、引き波のときにどうなるのかということについて見ておきますと、引き波の場合は、内部電源で最も重要なDGの冷却とか、あるいは機器冷却系の熱交換の冷却水を賄う非常用ポンプの定格取水可能レベルでポンプを動かす、そのための海水を引かなきゃいけないですね。
 その取水口の可能レベルが幾らかというのを資料で見てみますと、大飯原発一、二号機はマイナス二・三六メーターなんですね、標準海水面から。三、四号機はマイナス二・六二メーター。では、引き波の想定値を幾らにとっているかといったら、大飯原発一、二号機でマイナス一・八五メートル、三、四号機でマイナス一・八四メートルと一応クリアしていますという形なんですね。
 ところが、実は、この引き波の値について、同じ日本海側の原発を見ていきますと、柏崎刈羽原発はマイナス三・三メートルから三・五メートルとっているんですね。それから、同じ福井県の敦賀原発一、二号機はマイナス三・九メートル、三号機の場合はマイナス四メートル。「もんじゅ」の場合は、マイナス五・二四メートルまで引き波のときは水位が下がると見ているんですね。
 私、昨年、島根原発を調査に行ったときに電力の方から御説明いただいたんですが、島根原発では、秋田県沖で巨大地震発生を想定して、一、二号機では五・七メートルまで標準海水面から水面が下がりますというんですね。三号機ではマイナス六メートルまで下がります。当然、そうなりますと、島根原発は取水できないわけですよ、二・七メーターとかそんなものですから。
 日本海側の柏崎刈羽とか、福井県の敦賀とか、「もんじゅ」とか、あるいは島根原発並みの想定にしたら、そもそも非常用ポンプの取水可能レベルより下がってしまうわけですから、冷却水が引けないということになるんですよ。
 私は、班目委員長は御専門ですから伺っておきたいんです。
 この想定値の甘い大飯原発では、柏崎や敦賀、「もんじゅ」あるいは島根原発で想定している引き波が発生すると、原発停止後に機器冷却が必要なんですが、そもそも冷却水、冷却系を冷やすため、あるいはDGだって冷やさないとモーターが焼け切れてしまいますから、その取水ができなくなる、そういう時間が生まれてしまうということ、つまり、炉心冷却がうまくできるかどうかの問題点を抱えているということをきちんと見ておかなきゃいけないと思うんですが、委員長、どうですか。
#90
○班目参考人 この津波においては、押し波だけではなくて引き波というのも非常に大切なことだということはよく知られていることでございます。したがいまして、原子力安全委員会の方の指針においても、この引き波について十分な配慮をするようにというふうな形で指針を策定してございます。
#91
○吉井委員 班目委員長にもう一つ伺っておきたいんです。
 先ほど言いました報告書に前後したころですが、一九九一年二月に関西電力の美浜原発二号機の蒸気発生器で、一次系冷却水と二次系冷却水を熱交換する細管でギロチン破断事故がありましたね。水の流れによる振動とか、振れどめ金具との関係とか、ドライ・アンド・ウエット現象など、複雑な要因が重なって減肉していくわけですが、こういう問題というのは、こうして配管の肉厚がうんと薄くなったものはほかにもあって、一九九一年の事故だけじゃなくて、二〇〇四年八月には美浜原発三号機で、御承知のように大規模な破断事故があって、十一名の方がお亡くなりになったり大けがをされるという事故もありました。
 あのときは、九一年も〇四年も地震は全く関係ないときなんです。地震のない中での事故なんです。ですから、仮に事故寸前にまで肉厚が薄くなっているものについて巨大地震動が襲ったらどうなるのかということについては、肉厚の薄い細管群に巨大な地震動をあらかじめ与えて、実証実験で確認をしておく。新品のSGの細管群の振動実験やコンピューター想定だけでは、老朽化した原発が巨大地震に遭遇したときにどうなるかということの裏づけにはならないと思うんです。
 三月十六日の経産委員会で保安院長は、蒸気発生器の細管を実際に揺すってみてということはやっておりませんということだったんですが、班目委員長、一カ月たっておりますが、安全委員会の方としては、これは振動実験に基づいて、あのストレステストはオーケーなんだというふうに判断しておられるのかどうか、伺っておきたいと思います。
#92
○班目参考人 安全委員会の方で行いました意見交換会の場でも、この細管の振動の問題というのは話題になってございます。基本的には、そこでは明確な答えはございませんでしたけれども、こういうものの振動実験というのは国ではなくて民間で自主的に行われているというふうに承知してございまして、そういうものをもとに、安全性は評価できるというふうな回答があったというふうに理解してございます。
#93
○吉井委員 民間任せということなんですが、それだったら国の責任ある対応ということにはなってこないと思うんです。
 そこで、保安院長に伺っておきます。
 電力中央研究所が、多度津の世界一の規模の振動台を一度捨ててしまったんですが、売却処分してしまったんですが、今度新たに開発するということが、せんだっても日刊工業新聞などで伝えられております。今、電力中研で新たに考えている世界最大級の振動台というのは、どれぐらいの規模、大きさで、地震動の規模は何ガル相当のもので、いつから建設を始めて、いつ竣工する予定のものなのか、伺っておきたいと思います。
#94
○深野政府参考人 電力中央研究所の振動台の件でございます。
 これにつきましては、既にこの研究所が持っております既設の振動台がございます。この振動台のそばに設置をするということで、設置時期は、研究所によれば、来年、二〇一三年の五月ということでございます。
 これにつきましては、揺することができる力というのは重力加速度で二十Gでございますので、ガルにすると多分二万ガルぐらいではないかと思いますけれども、相当強い地震力をかけることはできますが、ただ、規模は非常に小さなものでございまして、積載重量は、これはかける地震動の大きさにもよりますけれども、一トンから十トンぐらいまでのものというふうに承知をしています。
 それから、先ほど御指摘のございました過去ありましたものは、電力中央研究所ではなくて、原子力発電技術機構でございます。
#95
○吉井委員 ですから、もともとそういうものがあったのを売り飛ばしてしまったわけですよ。規模の小さいものになってしまっているわけですよ。だから、それを大きなものにして、今挙げましたような古くなった原発の、例えば減肉したものなどを実際に置いて、揺すって大丈夫かどうか、そのときデータがとれますから、そのデータとコンピューター解析を突き合わせないことには、これはストレステストといっても評価にならないんですよ。
 大飯の再稼働に当たって、巨大地震のときに、津波を別にしても、巨大地震が来ますと、送電鉄塔が何系列もありますが、倒れてしまうと外部電源喪失が生まれますし、内部電源を構成するDGの配管が破損したり、そうなりますと、燃料や冷却水が配管破損でとれないということにもなってくるし、電源車が地震の地割れで機能できないということなどによる全電源喪失とか炉心溶融について、私は、やはりかなりきちんとした検証を行っていかないことには、政治家の判断だけでということで簡単に言っては、これは大臣、大変なことだと思うんですよ。
 そうした問題について、やはりきちんとしたデータをまず、実証実験のデータに裏づけられたコンピューター解析と突き合わせて判断するとか、そういうことをやってこそ本当の意味でのストレステストということになっていくんじゃないですか。
#96
○枝野国務大臣 御指摘のとおり、科学的、技術的なことは政治家が判断できることでもありませんし、するつもりもございません。
 専門家の皆さんが御判断されたことを、一般人、一般国民として理解し納得可能であるのかどうか。遺憾ながら、専門家の皆さんが専門家同士で話している、あるいは専門家としておまとめになった文書だけ見ても、なかなか一般人としては理解できないものですから、そのところを今一個一個、この間、一般人でも理解できる形で説明をさせてきているところでございます。
 そうしたことの中で、経年劣化の地震による影響については、先ほど安全委員長も似たような趣旨のことをおっしゃっておられますが、専門家の皆さんの幅広い意見も踏まえた上で、これまでメーカー等が行ってきている機器の振動試験などの結果を活用しながら行っているストレステストで適切であるという評価を受けているということで、説明を認識しております。
#97
○吉井委員 大型振動台を売却して以降、ぴっかぴかのデータはあるんですよ。しかし、老朽化したものについてのデータというのは、実のところ、事故直前まで減肉したものについてのデータなんというものは実験でとられていないんですよ。実証実験で裏づけられたストレステストというものが、コンピューター解析というものが意味があるわけですから。
 ですから、地震動についてもまだ問題があるし、津波についても、押し波はもう福島で実証済みなんですが、引き波の場合についても、そもそも日本海側で、各原発で想定される規模に想定していないんですよ。なぜかというと、実は取水口の位置が浅過ぎるものですから、それに合うように想定値を書いて、これをストレステストの一次評価書として電力は出してきている。私は、こういう曖昧なやり方じゃ本当に大変だと思うんです。
 最後に大臣に伺っておきたいのは、関西電力大飯原発で福島原発並みの事故が発生したときには、二十キロ圏内で二万二千二十六人、三十キロ圏内は十三万九千六百六十二人、五十キロ圏内には四十四万八千四百十一人の人々が住んでいますから、これらの人々が確実に県外へ避難したり、沃素剤の服用ができる状況になるということが必要だと思うんです。
 かつてチェルノブイリ原発事故のときには、三キロから五キロほど離れたところに立地していたプリピャチの町、人口五万人のところへ、翌日にはバス千二百台をつけて全住民をすぐ避難させる、沃素剤の服用もさせるということで、それでも被曝による被害者を生み出したわけです。
 ですから、私、この点で、どういう避難の計画をきちんと国としても持っているのかということを一カ月前に伺いましたが、あれから一カ月たったわけです。再稼働を考えるからには、避難道路と手段をどうするか。例えば、バス何千台をどこから調達して、どのように避難できるようにするか、沃素剤の配置や配付をどうするかなどの検討と回答が必要になると思うんです。
 この一カ月間で枝野大臣はどのような回答をお出しになったのか、最後に伺って質問を終わりにしたいと思います。
#98
○枝野国務大臣 まず、先ほどの引き波の話なんですが、引き波については、想定値とポンプの取水位置との関係で大丈夫だということではなくて、一つには、そもそも引き波時に備えて、ポンプを停止させる等で焼き切れないようにするという手順を決め、これをしっかりやらせると同時に、通常のポンプで取水できない場合の代替措置がしっかりと定められて、実行可能であるということをストレステスト等で確認しているという報告を受けているところでございます。
 それから、避難等の対策でございますが、原子力安全委員会が策定した現在の防災指針においては、防災対策を重点的に充実すべき地域の範囲として八から十キロが定められており、これを踏まえて、EPZの範囲に含まれる各自治体が避難の計画を含む地域防災計画を策定する、こういう法体系になっております。大飯原発については、当該範囲にあるおおい町、高浜町、小浜市が策定をしているところでございます。
 同時に、原子力安全委員会はおおむね三十キロのUPZの範囲を示しておりまして、これを県の地域防災計画の中で具体化させ、その範囲に含まれる市町村においても、避難の計画を含む地域防災計画を見直していく必要がありますが、こういう法律のたてつけになっております。国として、当然、各自治体にお任せをすることができる話じゃありませんので、見直しのためのガイドラインをお示しするなどの支援を講じているところでございます。
 また、福井県において、EPZの見直しを先取りして、予防的防護措置を準備する区域、五キロ圏内の住民を直ちに避難させること、町や字の一定の単位で県内の他の市町への避難先をあらかじめ定めること等の検討を進めており、本年三月十八日に敦賀市で行った原子力防災訓練においては、国も参加してこうした取り組みについて支援を行っているところでございます。
 こうした防災体制の強化については、ある一定水準で十分というものはありません。
 それからもう一つは、原子炉が起動しているかどうかにかかわらず、原子力発電所に十分に冷えていない燃料がある限りは、全ての原子力発電所において、常により高い水準を目指して取り組むべきものだと考えております。
 こうした観点から、政府として、防災対策の充実に向け不断の改善に努めているところでございます。
#99
○吉井委員 回答がまだ出ていないということだけよくわかりました。終わります。
#100
○中山委員長 次に、山内康一君。
#101
○山内委員 みんなの党の山内康一です。
 経済産業大臣の諮問機関、総合資源エネルギー調査会の中の基本問題委員会の運営についてお尋ねします。
 基本問題委員会の委員というのは二十五名いらっしゃるんですけれども、そのうち八名の委員の方々が連名で意見書を出して、委員長の議事あるいは事務局の運営について批判をしているという報道もありました。
 実際に委員の方に伺っても、委員会の運営で非常に偏った運営がなされているのではないか、事務局が若干バランスを欠くような取りまとめ方をしているのではないかという指摘があります。例えば、一部の委員のコメントは非常に詳細に書くのにほかの委員のコメントはさらっとしか触れないとか、いろいろな形で事務局がちゃんとやらないとバランスのとれた報告ができないということがあろうかと思います。
 そういった事務局の運営のあり方について、大臣、どのようにお考えでしょうか。恣意的な運営とか、公正公平な審議がなされていないという指摘があります。これについてどうお考えでしょうか。
#102
○枝野国務大臣 委員会の運営については、これはまさに諮問をお願いしている側でございますので、委員長を初めとする委員の皆さんの審議そのものについては、答申をいただいたところでそれをどう扱うかというところであって、私が諮問をお願いしている側で余り介入をしているようなことはよくないのではないかなと一方で思っています。
 ただ、それを支える事務局は、まさに私の指揮下にある経済産業省の職員がやっているものでございます。議事録等は毎回必ずしっかりチェックしておりますが、意見書等のようなものも出されたり、あるいはその場での意見等もいただき、また、実際、提出している事務局の資料等も私もしっかりと見ております。
 そうしたことの中で、偏っているのではないかという誤解を招かないように十分留意するように、一般包括的にも、それから個々具体的にも、御指摘を踏まえながらも指示をしているところでございまして、引き続き、特に事務局が偏った整理等をしているのではないかという誤解を招かないように、さらに厳しく指導してまいりたいと思っております。
    〔委員長退席、田嶋(要)委員長代理着席〕
#103
○山内委員 まさしく大臣がおっしゃったように、委員会の内容に大臣が余り介入する必要はないと思いますが、事務局のスタッフは経産省の職員ですから、しっかりとチェック、監視をしていただきたいというふうに思います。
 次に、その基本問題委員会で今、マクロ経済分析というものをやろうとしていらっしゃるそうです。その中で、二〇三〇年段階で原子力の依存度を幾つかのシナリオで検討しているようですけれども、原子力依存〇%、二〇%、二五%、三五%というシナリオで分析をするそうです。
 ただ、ちょっと疑問があります。三五%の原子力依存度というのは、今の原発を維持どころか、新しいものをつくって増設しないと絶対にあり得ない設定になっているんですね。しかし、この委員会の基本的な考え方としては、原子力依存度は長期的には低減していくという方向性のはずなんですけれども、なぜか原発をふやすシナリオまで含めて経済分析をしている、このことはちょっと疑問に私は思います。
 大臣が余り中身について介入するのはいかがなものかと思いますけれども、余りにも枠から外れた議論は、多少は方向を転換するように指導する必要があるんじゃないかと思うんです。この三五%といったような、国の方針とも違うと思いますけれども、そういうシナリオが実際に分析されている、このことについてどのようにお感じでしょうか。
#104
○枝野国務大臣 明らかに政府の方針とは異なっておりますが、まさにそうしたことも含めて自由に御議論いただくのが重要だと私は思っておりまして、原発への依存度を減らすという方針と異なっているという意味で、三五%という御提起は全く異なっております。
 例えば、それ以外のところで今後の経済影響を分析するに当たって、今、内閣府で成長シナリオと慎重シナリオが提起をされておりますが、慎重シナリオでも高過ぎる、むしろゼロ%成長を前提に試算をすべきではないかという御主張がございまして、これは政府の方針とは違うから、こういうものはだめなんじゃないかという御指摘がありましたが、いや、それも構いません、まさに委員の皆さんが自由に御判断をして御意見を出していただく中で、審議会としての意見はやっていただいて構いませんということで、そちらの方についても、政府の方針というか見通しと全く違っているものも前提にしたものを出しております。
 最終的に、政府として、あるいは経産大臣として決定するに当たっては、原発依存度を最大限引き下げるという方針の中で決めてまいります。
#105
○山内委員 今大臣が、明らかに政府の方針と異なっているという認識を示していただきましたので、その点は評価をして、時間がないので、ちょっと一部質問を省いて前に進んでいきたいと思います。
 次に、電力のピーク時の電力供給の問題について聞きたいと思います。
 関西電力の話題、先ほど来ずっと話がありました。ただ、私は、仮に原発を再稼働してもやはりまだ電力不足は起きると先ほど大臣がおっしゃいましたので、その認識は全くそのとおりだと思います。ぜひ、原発以外の電力の有効な活用の仕方を早急に改善していただきたいと思っております。
 特に、最近、ガスのコジェネが物すごい勢いで普及していると聞いています。三・一一の後、民間の企業などが急速に、これまでよりも速いスピードでコジェネを普及して、自家発電の余剰電力というか供給余力が一気に拡大しているんじゃないかと思います。恐らく物すごい勢いでふえていると聞いていますが、まだ数字も政府としても把握できないぐらいのスピードでふえているんじゃないかと思います。
 こういう自家発電の余剰電力が昔よりもどんどんふえていますから、これを少ないものでも集めていけば相当な量になると思います。特に、ピークのときというのは夏場に何度かしかない、一度のピーク数時間とかいうのが夏場に二、三度、一年にあるかないかということだと思います。その部分の自家発電の電力を買い取れるような、短期で電力会社に売ってもらえるような、そういう仕組みづくりというのは非常に重要だと思うんですね。
 それについて、去年から一年の間に何か改善が見られたんでしょうか、政府としてどのようなお考えがあるんでしょうか、お聞きします。
#106
○枝野国務大臣 御指摘のとおり、コジェネを初めとして、広い意味での自家発の余剰電力を積極的に集めるということは大変重要なことだと思っておりまして、この間も、インバランス料金の是正とか、それからできる規制緩和等も進めてきておりますが、本質的には、やはり余剰の電力をどう系統で受けて全体の供給力として使っていくのかというのは、これはシステム改革を全体として組み立てないとなかなか抜本的なところにはいかないのではないかなと思っておりまして、このシステム改革の議論を急いでいるところでございます。
 コジェネを普及させること自体も省エネ環境の観点から重要だと思っておりますが、そこで出てくる余剰電力は一個一個小さいものでも、できるだけ系統に乗っかって、全体としての電力需給に反映できるようにと。実は、コジェネではありませんが、今鋭意検討しているのは、太陽光パネルを各個人の御家庭でつけてください、それで余った電力はもらいますという話ではなかなか進まないので、事業者に屋根を借りてもらって、たくさんの屋根を借りた事業者がまとめて売電をする、新電力として市場で行動していただくということが、むしろ、普及と特に系統に乗っけていく上では現実的ではないかなということをやっております。
 こういった視点も含めて、コジェネ等についても進めていく制度、システムを検討しているところでございます。
#107
○山内委員 次に、原発の立地自治体への支援について質問をします。
 原発に関しては、いろいろな補助金とか税があります。中には国税じゃなくて地方税もありますけれども、やはり、地方自治体からすると、原発が稼働していないと入ってこない税収が一部あります、国税じゃないんですけれども。そういう地域は、税収が欲しいから、安全性はちょっと目をつぶってでも再稼働してほしいといったようなインセンティブになってしまうおそれがあるわけですね。
 ですから、国として、原発が稼働しなくなって税収とか補助金がなくなって困っている、そこを何らかの形で短期的に支援していく仕組みをつくっていく必要があるんじゃないかなと思いますが、そういう国としての取り組みについてお尋ねをします。
#108
○北神大臣政務官 委員おっしゃるとおり、例えば核燃料税なんか地方税ですけれども、核燃料の価額とか量に即して税収が決まりますので、稼働していない場合は、通常は税収減になるということでございます。
 安全性というのは、これは国としても、当然自治体としても最も大事な話で、これを税収が減るからどうかということで決めるというのはあってはならないと思いますし、多分そんなことはないというふうに思いますが、ただ、この税収減が地方の財政に悪影響を与えるとか、あるいは地域振興施策に悪影響を与える、こういったことは十分考えられます。
 こういった原発を受け入れていただいている地域というのは、これも大臣がこれまでも申し上げておりますが、国策に協力をしていただいた地域でございます。したがって、委員がおっしゃったようないろいろな御要望があると思いますが、そういったことは真摯に受けとめる必要があるというふうに考えております。
#109
○山内委員 次に、脱原発を進めるための補助金ということについて質問をします。
 これまでずっと、原発立地のためにいろいろな補助金がありました。これからは、脱原発を進めるための補助金というのがあってもいいんじゃないかなと思うんですね。福島県は当然のことですけれども、恐らく、今、日本国内にある原子炉のうち、老朽化して、ちょっと古くなってきてそろそろ廃炉しなきゃいけないというものが出てくると思います。今後、少しずつ廃炉していくことになると思うんですけれども、廃炉してしまうと雇用がなくなるというのは地元の一番の心配だと思います。もちろん税収もなくなっていく。そういう、長期的には廃炉して原発がなくなる自治体がこれから少しずつ出てくることは間違いないと思います。
 そのときに、昔の旧産炭地の支援事業みたいに、石炭が斜陽になってきたときに、地域振興策、いろいろ政府としてもやってきたと思います。旧産炭地向けの補助事業、地域振興策、これと同じような視点で、脱原発を進めるための、廃炉を進めるための国としての補助金とか政策的なパッケージ、これをこれからは考えていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、政府のお考えをお聞きします。
#110
○北神大臣政務官 廃炉をした場合に雇用が失われるおそれがあるということでございます。
 これは、今まで廃炉したところは二つぐらいしか例がなくて、実際、雇用がどこまで失われるかというのは、なかなかはっきりした答えはないんですが、ただ、そういった心配があるということはよく伺っているところでございます。
 おっしゃるような、脱原発に向けた、いわゆるいろいろな政策パッケージということでございますが、これについては、さっき申し上げたように、これまで国の政策である原子力推進に協力をいただいた地域に対しては、そういったいろいろな新しいエネルギーについての御要望あるいは方針があれば、我々はしっかりとその話を聞いて、できるだけ対応していきたいというふうに思っています。
 これは御案内のとおり、もう既に固定価格買い取り制度とか、あるいは、太陽光とかそういった新エネルギーはよく電力に活用するという話がありますが、一方で熱に使うという考え方もございまして、これに関する補助というものもございますので、こういった施策も今既にございます。こういったことを活用して、できるだけ対応してまいりたいというふうに思っています。
    〔田嶋(要)委員長代理退席、委員長着席〕
#111
○山内委員 もうすぐ本会議なので、これで最後に、質問というよりは意見表明で終わりたいと思いますけれども、原発推進のための補助金から脱原発のための補助金、それも夕張みたいな例を招かないように、ぜひ、再生可能エネルギーと未来に向けて、必要なところで政府としても振興策等で脱原発の痛みをなくすような、ソフトランディングできるような形の政策を進めていっていただきたいと思います。
 以上で質問を終わります。
#112
○中山委員長 この際、休憩いたします。
    午後零時四十八分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時十四分開議
#113
○中山委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。中後淳君。
#114
○中後委員 新党きづなの中後淳です。
 ただいま衆議院において北朝鮮への抗議の決議文が採択されたわけですが、私たち新党きづなとしても、今回の弾道ミサイルの発射に関して強く抗議して、また政府に対しては、制裁等含めて断固抗議する姿勢をしっかりととっていただきたいと思っております。
 きょうの質問は、まず、地域経済の活性化についてということで、地域の現場に利益配分が回らない環境下での地域活性化についての見解ということで通告してありますが、その質問に入る前に、本日、四月十三日、報道等でも特集されていますけれども、私の地元の木更津で、日本最大級に将来的にはなるという大型のアウトレットモールが、きのう、おとといとプレオープンしていたわけですが、きょうからオープンしたということで、地元にとって、当初、アクアラインが建設されたころ、大変な期待があったわけですが、その反動を受けながら、開通後に、全国の地価下落率ナンバーワンを数年間保持し続けるという非常に不名誉なエリアになって、シャッター街の象徴的にも扱われていたところですが、高速道路の料金、アクアラインの料金が八百円に値下げになったことで、これから新しい地域活性化の道が開けるということで、私も大変な期待をしているところです。
 きょうは私もバッジもつけてきているんですけれども、この十月二十一日には、ちばアクアラインマラソンという、アクアラインの橋の部分から海ほたるまでを使ったフルマラソンが行われるということで、私も走るという宣言をさせていただいて今トレーニングを始めたところですので、ぜひ委員の皆さんも参加していただければと思っております。
 先日の二月二十三日の予算委員会のときに枝野大臣に質問をしたわけですけれども、そのときにも少し紹介させていただきました。こういった大型の商業施設等が次々と進出が決まる中で、土地区画整理事業が本当にこの数年、幾つも幾つも立て続けに行われていて、今も建設中のものがアクアラインの周辺だけで三つあります。全て百町歩規模のもの、百ヘクタール規模のものと言ってもいいんですけれども、そういう区画整理が行われていて、人口もふえていて、地価も、この非常に厳しい経済環境の中では、上がっているということで、千葉県内でも特異な場所として扱われているわけです。
 それでも、地元の業者さん、例えば区画整理にかかわるような、いろいろな事業がかかわってきます。土木から、建築から、商業から、電気から、ガスから、水道から、全てのものを総合的に、町そのものをつくるという事業が立て続けに行われているにもかかわらず、地元の経済、活性化しているかというと、なかなかそういう環境にはないんだというお話をさせていただきました。
 今回の商業施設にも大変な雇用が見込まれるわけですが、ほとんど、時給や日給月給みたいな仕事で雇われる方が多くて、家族を養っていくようなそういう仕事、職種の仕事というのはなかなか展開されてこないという事情があります。
 そういう状況の中で、なかなか突破口が見出せない、町を幾つもつくっても地元で生活している人たちになかなか利益が回っていない、こういう環境を変えない限りは、なかなか地域の活性化というものは本質的には難しいのではないかという指摘をさせていただきました。
 ある意味、全国展開できるような大きな資本を持った企業のようなものが、全国展開をして薄い利益を全国から集めるという仕組み、こういう構造的な問題があるのではないかということを予算委員会のときに指摘させていただいたところ、これは答弁ではなくて、枝野大臣が私の前で、それは逆だなと小さな声でつぶやかれました。
 その枝野大臣に、何が逆なんでしょうかという質問をその予算委員会のときにしたんですが、中井予算委員長が、千葉のことだから総理が答えなさいということで、大臣ではなくて総理の答弁にかえられてしまって、そのときの枝野大臣の、それは逆だなという、つぶやいた真相をいまだに聞かずにおって、とても気になっているので、まずこの質問から入らせていただきたいと思います。それは逆だという、その真相、見解というのを聞かせてください。
#115
○枝野国務大臣 個別の具体的な事情の詳細まで把握しているわけではありませんので、私の勘違いかもしれないということを前提にした上でお答えをさせていただきたいと思いますが、そのときの議論でお話がありましたが、町が丸ごと何個もできるような、いわゆる大型の開発が幾つもなされた、だけれども、なかなか地元が潤わないというお話だったと思います。
 これはまさに、今のお話を伺ってここは一緒かなと思いますが、大型の開発とかの場合は、やはりどうしても東京資本を中心として、地場ではない、大手のところがその仕事を進めてしまう。したがって、大きな開発は何となく地元では期待感を持って迎えられるんだけれども、実は、その開発は地域の活性化に直接つながるものではない。大きな開発に期待をすることよりも、むしろ、今ある、それぞれの地域が今持っている地域の資産をいかに回していくのか、動かしていくのかということの方が地域の活性化にとっては本質的な問題なのではないか、こういう問題意識を持っております。
 きょうの御質問の趣旨からすれば、そこは似ているのかな、共通しているのかなというふうに思っておりますが、この間の議論のやりとりですと、大きな開発があるのになかなかうまくいかないということは、むしろ、そこに期待をするよりも今申し上げたようなことをしっかりやっていくことが重要だ、こういう意味でひとり言をつぶやいたものでございます。
#116
○中後委員 はっきりしたわけですけれども、今おっしゃったように、大きな開発というのは、意外と本当に、東京中心になると思いますが、大資本のところが仕事を受けていって、まず現場で働く方々も、手間が合わない、経費が合わないということで、仕事があっても受けられないんだというような話をしております。そういうコストでできる業者というのもまた大資本に組み入れられているところだけであったりして、なかなかそういうところが突破できない。
 これは町の開発だけではなくて、商店の話でもそうです。全国展開できるスーパー、コンビニ、またファミレスなんかもそうかもしれませんが、いろいろな生活の基盤になるような活動もそういうことがありますし、これは一次産業にも同じことが言えるのかなと思っております。二次産業もそうかもしれません。
 ですから、こういう日本全国に商圏が広がっていく、また全世界に商圏が広がっていくような中で地域経済を活性化していくということについて、しっかりと対応策みたいなもの、将来展望的なものを考えていかないと、なかなか本当に、使われるばかりの人たちが地方にいて、みんな都会に行ってしまうというような寂しい気持ちの中で地方で生活するというところを突破したいなと私は思っておりますので、その利益をどうやって還流させるのかという視点も必要でしょうし、また、地元にそのまま利益が落ちる仕組みというのも考えていかなきゃいけないということですので、これはすぐに答えが出る問題ではありませんので、問題提起だけさせていただいて、ぜひ、これは経済産業省だけの問題ではありませんが、経産省としてもお取り組みをお願いしたいと思います。
 では、引き続き、原発、先ほどから再稼働の問題もたくさんあったわけですが、私も、昨年十二月十二日でしたか、この委員会で福島第一原発の構内を視察させていただきました。
 私はもともと大きなプラントをつくっていたエンジニアの目から見て、あそこの冷却水の循環装置だとかを直接見せていただく中で、いや、これは本当に大変なことなんだなということを改めて実感しました。また、処理水を保管する場所だったり、フィルターについたものをどこに保管するとか、いろいろなテーマが、まだまだこれから取り組んでいかなきゃいけないテーマが山積みだなということを実感してきたわけです。
 そういう中で、数日後に総理が事故収束宣言をしたということについて、事故そのものが収束したというのは、あの現場を見た私の目では、百歩譲ってもというか一万歩ぐらい譲っても、応急的な措置が何とか完了、緊急避難的な措置が何とか完了しましたというぐらいのお話で、事故そのものが収束したというふうには見えなかったわけで、その点については私としては抗議をさせていただきたいと思いますが、きょうは余り時間もありませんので、再稼働の問題について改めて質問させていただきます。
 先ほど来ありましたように、四月九日ですか、四閣僚で話し合いをされたときに、判断基準が示されて、それについてはおおむね適合しているということですが、フィルターつきのベント設備だったりとか免震棟のお話だったりとか防潮堤については、平成二十五年だったり二十七年だったりに整備をしますというところで、今再稼働の話が並行して進められているということについて、私には全く理解をすることができません。
 また、きのう、総理と三大臣の会合で結論は先送りになったということで、枝野大臣の福井の訪問、御説明についてもまた少し延期になるのかなという気がするわけです。
 まず、そもそも論として、今回の福島の事故というのもまだ先行きの見えない状況ですが、振り返ってみると、三月十一日、事故が起きて以降、大変な綱渡りを、これは当時、枝野官房長官として最前線で戦われてきたと思いますけれども、大変な綱渡りだったと思います。
 事故がまだ本当に進行中の建屋の上をヘリコプターを飛ばして、バケツに水をくんで上からかけるなんというのは、これは尋常なプロセスではありません。そういったことまでもしなければならないということで、本当に現場での決死の覚悟で、あの事故が、大変な被害はありましたけれども、あのレベルでおさまった。おさまったと言ったら、また事故収束みたいにとられると誤解がありますが、今の状況で今のところ推移しているということなんだと思います。
 本当の最悪の事態というのはぎりぎりのぎりぎりの線で私は回避できたんだと思いますが、ある意味、何か神風のようなものがあって、本当は再臨界であったりとかということであの現場に立ち寄れないような状況になってもおかしくなかったし、東京電力の社員を一旦引き揚げるなんという話も政治決断で何とかそこにとどまっていただいたような話も聞いているところですが、そういう本当のぎりぎりの判断のところで最悪の事態というものは逃れた。しかし、実際、本当に一歩間違えて、ほんの紙一重のハンドリングの間違いで最悪の事態のようなことがあってもおかしくなかった。その場合に今と同じような議論が展開できるのかというと、私は全くそういう状況にはなっていなかったんだろうと思います。
 そういう意味では、あの事故があそこで今の状態にあるということと、さらに本当に悪い方向に行ってしまったときのことについての想像力が足りないんじゃないかと個人的には思っております。首都圏から避難しなければいけないような状況も想定されていたというふうにも聞いておりますし、事故というのは、いろいろな想定をしながらも、その想定外の掛け算の中で、非常に低い確率だと言われていても起こるということが今回の福島の事故の一番大きな教訓ではないのかなと私は思っています。
 そういう中で、ほかの設備とは違って、事故が起きて大惨事が起きても時間がたてば収束をするものと、原子力発電所というのは全く別物。状況によって、人知が及ばないところに行った瞬間に、アンコントローラブルになった瞬間に発散方向に向かう、そういう系のものについて、もっとしっかりと考えていかなければならないんだろうと思っております。
 スマトラでも先日地震が起きましたし、きょうの北朝鮮のミサイルの発射の件を見ても、人災、天災両面含めて考えていかなきゃいけないと思うんですが、今回いろいろな安全対策がとられておりますが、自然災害に対する対策が主になっておると思います。
 人災についてどのように考えているのかということについて、いろいろなものがあると思います。ヒューマンエラーのものから、いわゆるテロ、テロといってもサイバーテロのようなものから実際に本当に武装した方々が入ってくるようなテロ、また、最悪の人災というのは戦争だと思いますけれども、そういう事態のときに原子力発電所を抱えているということについてのリスク管理ということについてはどのように考えられているのか、大もとのそもそもの見解を伺いたいと思います。
#117
○枝野国務大臣 御指摘のとおり、昨年の東京電力の福島での事故のときに、私も官房長官という立場で対応に当たりました。
 官房長官というのは実は最終決定権のない仕事でございますので、そういった意味では、あのとき経産大臣であったり総理大臣であったりするとまさに最終決定権を持っていましたので、大変重たい判断を最終的には自分が判断しなきゃならない立場でなかったということは、相対的にはこうした立場にあった方よりも楽だったかなというふうに思います。
 しかしながら、やはり、まさに時々刻々変化していく状況の中で、私自身背筋がぞっとする思いもいたしましたし、また、最終決定権者は総理大臣や経産大臣であったとしても、その決定に当たっていろいろな議論をする一人として大変重い議論をする最終的な少人数の中の一人であったということで、二度とこんな思いは、私もしたくありませんし、誰かにさせてはいけないという強い思いを持っております。
 そうしたことの中で、まさに御指摘のとおり、原子力というのはある段階を超えると発散する方向にある。まさにそのとおりで、そうならないように何とかしなきゃならないということの数日間がありました。ですから、できるだけ早く原子力発電への依存を最大限引き下げるということに今全力を挙げているところでございます。
 また、同時に、残念ながら、少なくとも去年の三月十一日の時点では、我が国のエネルギー、そしてエネルギーは経済や社会の血液のようなものですから、我が国社会自体が原子力に大きく依存をしていました。そうしたことの中で、一定期間、一定程度原子力に依存せざるを得ないとしても、その安全性については福島の知見を踏まえて最大限のことをやっていく、こういう姿勢で取り組ませていただいています。
#118
○中後委員 今の大臣の答弁というのは、多分、一般の方にはなかなか伝わっていないのではないかなという気がします。これは報道のされ方なんかも関係しているんだと思います。
 本当に不退転の決意を示すのであれば、この依存をどうやって減らしていくか、再生可能エネルギーをどうやって爆発的に普及させていくか。また、そういう意味合いでは、例えば発送電分離だったりとか、そういう大きな課題について全力で取り組んでいくんだというような姿勢、先ほど東電の社債の話もありましたけれども、それも、社債が問題があるからということではなくて、例えば送電部門を国が買い入れる、東電にそのお金を渡す、それで社債を何とか返済する原資にしてもらうとか、いろいろなアイデアが出てくると思うんです。
 そういうところに本気で取り組んでいくという姿勢が、残念ながら私のところには、報道を中心に情報を入れていますので、届いてこない。これは消費税も同じような話で、増税ありきというような話、今度は、これは再稼働ありきという報道がほとんどされています。
 この態度をどうやって示すかというところが非常に重要だと思っているので、ぜひともそういうところを本当に、今の大臣の言葉がそのままちゃんと伝わるようにならなければならないと思いますし、再稼働ということにも十分慎重に取り組んでいただきたいと思います。
 最後に、時間ももう間もなくですので、これから地元自治体への合意、理解を得ていくという話が先ほどからされておりましたけれども、この合意、理解を得ていくということは何をもって判断するのかということ。
 例えば、現場の首長さんがオーケーと言ったらいいのか、また、議会、町議会だったり県議会だったりの承認を求めるのか、または、最終的には、本来は住民投票であったりすることも考えてもいいのかなと思いますけれども、何かしらの形で理解を得たというところが表に見えてこないと、また再稼働ありきで政治主導がおかしな方向で使われているような、そういうことになると思いますので、その点について、地元の合意というのは何をもって合意、理解を得たとみなすのかということについて、現在お考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
#119
○枝野国務大臣 再稼働ありきと報道されていることは大変残念に思いますし、反省をしなきゃいけないかなと思っておりますが、この間、特に安全委員会等の話が出て以降、私自身が一人で精査をしているときもそうでしたし、今も、四大臣会合では、一生懸命再稼働しない理由を見つける努力をやっています。再稼働しない理由はないかということを一生懸命探して、本当にそれが合理的な理由なのかどうかということを一個一個検証する作業をしておりまして、決して再稼働ありきではありませんし、だからこそ、後ろを切らずに、この間、議論をしてきました。率直に言って、相当そういった作業が煮詰まってきているというのは間違いございませんが、そういう姿勢でやらせていただいてきています。
 その上で、今の御指摘でございますが、これも、すぱっと割り切って何か申し上げたいところ、その方がわかりやすいんだろうなという思いはあるんですが、一般論として申し上げれば、やはり首長さん、知事さんや市町村長さん、あるいは議会というのは、当該地域の住民の皆さんの民意を代表していらっしゃる皆さんですから、こうした皆さんの意向、理解というのは大変重要であるというふうに認識をしていますが、例えば、それだけでいいのかとか、あるいはそれ以外は何なのかとかということになりますと、まさにこれは、では、世論調査みたいな話が本当にこういったケースで適切なのかということになると、必ずしも適切ではない側面もあります。
 まさに、首長さんや議会の皆さんの意向を中心として総合的に判断していくしかないんじゃないかなというふうに現時点では思っております。
#120
○中後委員 時間が来ましたので質問を終わりますが、再稼働ありきということで、今のこのリスクというものをどう考えるかということが横に置かれるようなことがないように、また、地元の理解ということについても、今おっしゃったような、首長さんだけではなくて議会の理解、また、三月十一日以降は首長さんも議会も意向がいろいろと変わっておると思いますが、選挙という過程でそれが反映されているかどうかというところも含めてぜひとも御検討いただいて、皆さんに理解を本当に得られているというところを、ぜひとも、再稼働ということを進めるのであればしっかりと示していただきたいと思います。
 私たちとしては再稼働については反対だということを明言させていただいて、質問を終わります。
 以上です。
#121
○中山委員長 次回は、来る十八日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後一時三十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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