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2012/09/05 第180回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第180回国会 内閣委員会 第15号
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2012/09/05 第180回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第180回国会 内閣委員会 第15号

#1
第180回国会 内閣委員会 第15号
平成二十四年九月五日(水曜日)
    午前十時開議
 出席委員
   委員長 荒井  聰君
   理事 後藤 祐一君 理事 田村 謙治君
   理事 津村 啓介君 理事 湯原 俊二君
      阿久津幸彦君    石山 敬貴君
      磯谷香代子君    川越 孝洋君
      園田 康博君    高井 崇志君
      長島 一由君    橋本 博明君
      橋本  勉君    原口 一博君
      福島 伸享君    福田衣里子君
      藤田 大助君    村井 宗明君
      本村賢太郎君    森岡洋一郎君
      森山 浩行君    矢崎 公二君
      山田 良司君
    …………………………………
   国務大臣
   (公務員制度改革担当)  中川 正春君
   内閣府副大臣       中塚 一宏君
   総務副大臣        大島  敦君
   農林水産副大臣      佐々木隆博君
   内閣府大臣政務官     園田 康博君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  河内  隆君
   政府参考人
   (人事院事務総局総括審議官)           永長 正士君
   政府参考人
   (人事院事務総局給与局長)            古屋 浩明君
   参考人
   (再就職等監視委員会委員長)           羽柴  駿君
   内閣委員会専門員     雨宮 由卓君
    ―――――――――――――
委員の異動
九月五日
 辞任         補欠選任
  石田 勝之君     森岡洋一郎君
  石山 敬貴君     川越 孝洋君
  園田 康博君     山田 良司君
  本村賢太郎君     藤田 大助君
同日
 辞任         補欠選任
  川越 孝洋君     石山 敬貴君
  藤田 大助君     本村賢太郎君
  森岡洋一郎君     石田 勝之君
  山田 良司君     園田 康博君
    ―――――――――――――
九月三日
 中部地方の国の出先機関と独立行政法人の体制・機能の充実に関する請願(馳浩君紹介)(第二五五一号)
 国の出先機関の原則廃止を撤回し、行政組織体制の拡充を求めることに関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第二五五二号)
 岡山県における国の出先機関と独立行政法人の体制・機能の充実に関する請願(穀田恵二君紹介)(第二五五七号)
 広島県における国の出先機関と独立行政法人の体制・機能の充実に関する請願(穀田恵二君紹介)(第二五五八号)
 パチンコ店における出玉の換金行為を完全に違法化し、カジノ法の創設とカジノ特別区域の整備を求めることに関する請願(城内実君紹介)(第二五七三号)
 同(城内実君紹介)(第二六五三号)
 国の出先機関と独立行政法人の充実に関する請願(塩川鉄也君紹介)(第二五七四号)
 TPPへの参加中止を求めることに関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第二五八五号)
 同(笠井亮君紹介)(第二五八六号)
 同(穀田恵二君紹介)(第二五八七号)
 同(佐々木憲昭君紹介)(第二五八八号)
 同(志位和夫君紹介)(第二五八九号)
 同(塩川鉄也君紹介)(第二五九〇号)
 同(高橋千鶴子君紹介)(第二五九一号)
 同(宮本岳志君紹介)(第二五九二号)
 同(吉井英勝君紹介)(第二五九三号)
 TPPに参加しないことに関する請願(穀田恵二君紹介)(第二五九四号)
 同(志位和夫君紹介)(第二五九五号)
 同(高橋千鶴子君紹介)(第二五九六号)
 同(宮本岳志君紹介)(第二五九七号)
 九州地方の国の出先機関と独立行政法人の体制・機能の充実に関する請願(徳田毅君紹介)(第二五九八号)
 TPPへ参加しないことに関する請願(塩川鉄也君紹介)(第二五九九号)
 同(高橋千鶴子君紹介)(第二六〇〇号)
 TPPへの参加中止に関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第二六二五号)
 同(笠井亮君紹介)(第二六二六号)
 同(穀田恵二君紹介)(第二六二七号)
 同(佐々木憲昭君紹介)(第二六二八号)
 同(志位和夫君紹介)(第二六二九号)
 同(塩川鉄也君紹介)(第二六三〇号)
 同(高橋千鶴子君紹介)(第二六三一号)
 同(宮本岳志君紹介)(第二六三二号)
 同(吉井英勝君紹介)(第二六三三号)
 同(高橋千鶴子君紹介)(第二六四六号)
 暮らし・農業・地域を破壊するTPP参加反対に関する請願(笠井亮君紹介)(第二六四五号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 国家公務員法等の一部を改正する法律案(内閣提出、第百七十七回国会閣法第七四号)
 国家公務員の労働関係に関する法律案(内閣提出、第百七十七回国会閣法第七五号)
 公務員庁設置法案(内閣提出、第百七十七回国会閣法第七六号)
 国家公務員法等の一部を改正する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案(内閣提出、第百七十七回国会閣法第七七号)
 地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、管区国家公務員局及び沖縄国家公務員事務所の設置に関し承認を求めるの件(内閣提出、第百七十七回国会承認第六号)
     ――――◇―――――
#2
○荒井委員長 これより会議を開きます。
 開会に先立ちまして、自由民主党・無所属の会、国民の生活が第一・きづな、公明党、日本共産党及びみんなの党所属委員に対し、出席を要請いたしましたが、出席が得られません。
 再度理事をして出席を要請いたさせます。
 この際、暫時休憩いたします。
    午前十時一分休憩
     ――――◇―――――
    午前十時十六分開議
#3
○荒井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 理事をして再度出席を要請いたさせましたが、自由民主党・無所属の会、国民の生活が第一・きづな、公明党、日本共産党及びみんなの党所属委員の出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
 第百七十七回国会、内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、国家公務員の労働関係に関する法律案、公務員庁設置法案、国家公務員法等の一部を改正する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、管区国家公務員局及び沖縄国家公務員事務所の設置に関し承認を求めるの件の各案件を一括して議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 各案件審査のため、本日、参考人として再就職等監視委員会委員長羽柴駿君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官河内隆君、人事院事務総局総括審議官永長正士君、人事院事務総局給与局長古屋浩明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○荒井委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#5
○荒井委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。本村賢太郎君。
#6
○本村委員 民主党の本村賢太郎でございます。
 本日は、国家公務員制度改革関連四法案に対する質疑を行わせていただくことに対しまして、改めて先輩方に御礼申し上げます。
 この国家公務員制度改革は、前政権から含めて、長きにわたって取り組まれてきた課題でありまして、ある意味では、日本の中枢を担ってきた国家公務員の皆さんに誇りを持って働き続けていただくために必要な改革であります。
 特に、国家公務員約六十四万人、そして地方公務員二百八十一万人、計三百四十五万人の公務員の皆さんがいらっしゃるわけでありますが、国民、県民、市民の皆様から、大きな期待と、そしてまた仕事をやって当たり前だという厳しい目線があることも、私たち政治家と同じ立場ではないかと思います。
 そういった意味では、公務員の皆さんに、国家のため、そしてこのすばらしい日本国のふるさとをつくっていくためにも、よりよい環境をつくりながらみんなで進めてまいりたいと考えておりまして、何点か質問に入らせていただきます。
 まず、国家公務員の皆さん、時限立法でありますが、臨時特例法により、ことしの四月から二年間、東日本大震災の復旧復興に向けた財源確保のために七・八%の給与カットをお願いしてまいりましたし、また、ILOから、公務員への労働基本権の付与なども既に指摘をされているわけであります。また、私たち政治家もみずから身を切るべく、給与の削減や議員年金廃止、さらには現在衆議院の選挙制度の改革を、先般、四十五名の衆議院定員削減法案の可決を衆議院で諮ったわけでありますが、ともにしながら、政治家の立場、そして公務員の皆さんの立場、お互い、国家のために誇りを持って国づくりを進めてまいりたいと思います。
 そこで、今回の国家公務員制度改革によりまして、人事院が廃止をされ、公務員庁が新たに採用や教育研修を行うということになっておりまして、新たに採用や研修を実施するに当たっては、人材像を明確にすることが必要だと考えております。民間企業では、人材像が明確でないために採用や研修がうまくいかないケースも多いと伺っておりまして、私もサラリーマン経験の中で人事の皆様からそういった御指摘等々をいただいておりまして、今回、まずは、国家公務員としてどのような人材を採用したいのか、またどのような人材を育てていきたいのか、大臣にお伺いしたいと思います。
#7
○中川国務大臣 おはようございます。
 こうして改革四法案をこの委員会の議論の俎上にのせていただいたこと、改めて感謝を申し上げたいと思います。
 重要な法案だけに、この国会の議論を通じて国民の皆さんにもしっかり理解をしていただくということ、これが一番大事なプロセスでありまして、そういう意味では、改めて、それぞれ委員長並びに役人の皆さんにも感謝を申し上げたいというふうに思います。
 その上で、人材像といいますか、どういうふうな国家公務員像というのを求めていこうとしているのかということでありますが、この基本法では、国民全体の奉仕者としての職業倫理を確立するということと、それとともに、多様な能力及び経験を持つ人材や、国際社会の中で国益を全うし得る高い能力を有する人材、これを登用して育成するということを求めております。
 このような基本法の要請に基づきまして、今年度から、従来の1種、2種、3種等の採用試験の種類を見直しておりまして、重視する能力に着目した総合職試験、それから一般職試験、専門職試験や、多様な能力を持った人材を採用するための経験者採用試験を実施しております。
 また、今回の法案において、管理職としての職責を担うということ、これにふさわしい能力及び経験を有する職員を政府全体として総合的かつ計画的に育成する仕組みをつくっていきたいということで、幹部候補育成課程というのを設けていきたいというふうに思っておりまして、課程対象者に対して、管理職員に求められる政策の企画立案及び業務の管理に係る能力の育成を目的とした研修や、多様な勤務を経験する機会、これを付与していきたいということであります。
 このような措置を通じて、多様かつ優秀な人材を登用して育成をし、時代の変化に対応して、国民のニーズに合致した効率的で質の高い行政サービスの実現をしていくということ、これを目的にこの法案の構成をしておりますので、ぜひ成立を期していただきたいというふうに思っております。
#8
○本村委員 ただいま大臣からもわかりやすい御答弁がございました。
 ぜひとも、国民の皆様にわかりやすい人材像を示しながら、国家公務員、地方公務員を含めて、たくさんの国民の皆さんが、自分も公務員になって国のために頑張りたい、そう思える人材をこれからも採用し、さらには、さまざまな研修を通じながら、国の中枢の機関として本当にさまざまなお知恵をいただける公務員の皆様に、さらなる研修のいい機会をお与えいただきたいと願っております。
 次の質問に入らせていただきます。
 次は、本法案が国会に提出されて以来、人事院が勧告のたびに論点を数点指摘されております。人事院といえば、第三者的な立場でありまして、憲法が保障する労働基本権を制約されている国家公務員への代償措置として民間と同水準の給与を確保するなどの、研修等を含めたさまざまな役割を担っているわけであります。にもかかわらず、今回、政府の一員でありながらも内閣に対してさまざまな勧告が行われている点に対して、この誤解をしっかり国会の場で解消していかなきゃならないと考えておりまして、数点質問させていただきます。
 人事院から、協約締結権付与についての指摘と、それから幹部人事の一元化を含む人事行政の公正の確保に関する指摘がございまして、ここから、協約締結権付与についての人事院の指摘、二点ほど最初に御質問させていただきます。
 まず一点目でありますが、新制度において、公務の労使交渉においては給与決定に市場の抑制力が働かないといった本質的な問題があると指摘がされておりますが、まず人事院に、これがどのような内容なのか、詳しく御説明をいただきたいと思います。
#9
○永長政府参考人 御答弁申し上げます。
 本年八月の人事院勧告時の報告におきましては、協約締結権付与に関する論点の一つとして、公務員は、民間企業の労働者、職員のように利潤の分配を求めるという立場にはないこと、また、倒産の懸念がないという公務の労使交渉におきましては、市場の抑制力という給与決定上の制約が存しない、このため、民間の労使交渉のような自主的な決着を期することは難しいという旨のことを述べまして、手続や運用の問題を超えた構造的な論点につきまして、この報告で言及しておるところでございます。
#10
○本村委員 ただいま人事院の方から、公務の労使交渉においての給与決定に市場の抑制力が働かないことに関しては、自主的な決着を期すことは難しいという御答弁がございました。これに対して、内閣の見解をお伺いしたいと思います。
#11
○中川国務大臣 人事院からもさまざまな指摘があったわけでありますが、私たちは、問題点は問題点として把握をして、それを克服する仕組みというのをこの中に入れ込んでいくということであるとか、あるいは、人事院の指摘の中に、少し民間の状況を前提とした中で議論していくには無理がある部分も見受けられると思うんですけれども、その点についても、改めてこの法律の中で、法律として明記をしている点で、こうした形で克服をしていくということは十分に説明をしていきたいというふうに思っております。
 まず、適正な妥結結果を確保する、そういう観点から、団体交渉の議事の概要及び団体協約、団体協約とその交渉の議事そのものですね、この両方を、内容の公表を義務づけるということをしております。こういうことによっていわゆる国民への説明責任を果たすということと、そこで、国民にオープンにされた中での議論というのが抑制力がそれぞれ働いて、ある意味で、市場ということで指摘されましたが、市場にかわる、そこでの抑制力というのが働くということをメカニズムとして入れております。
 それからもう一つは、国民への説明責任という意味からは、公務員庁が、これは人事院の一部が公務員庁の中に入るわけでありますが、民間の給与等の実態の調査それから把握をして、その結果を公表するということになっておりまして、それをベースに交渉が進むということでありますので、そういう意味で、給与等の政府全体で統一的に定める勤務条件ということにつながっていくということになります。
 それからさらに、こうした給与等の政府全体で統一的に定める勤務条件について、団体協約の内容を反映させた法令で定めるということとしておりまして、給与等の法定の範囲は変更していないということから、引き続き、国会の民主的な統制のもとで決定をされていくということになります。
 こうしたことによって適切な勤務条件の決定が可能になるというふうに思っておりまして、御理解をいただきたいというふうに思います。
#12
○本村委員 次に、この協約締結権付与について、二番目の論点でございます。
 人事院の方から、新制度では給与等の勤務条件は最終的には国会の民主的なコントロールで決まるものであり、国会の民主的なコントロールのもとでは使用者である内閣の当事者能力に問題があるという御指摘もありますが、これについて、まず人事院の方から詳しくお話を聞きたいと思います。
#13
○永長政府参考人 御答弁申し上げます。
 民間企業におきましては、経営責任を持つ経営者側と組合員を代表する労働側の労使双方が権限と責任を持ちまして交渉を行い、みずからの判断で合意をし、それが最終決定、実現するということになるのに対しまして、公務におきましては、憲法におきまして勤務条件法定主義、さらには財政民主主義の原則が定められており、国家公務員の給与等の勤務条件については国会の民主的なコントロールが不可欠となっております。
 国会が国家公務員の勤務条件を最終決定するという制度のもとでは、使用者である大臣等も、給与決定についての最終決定権、これを持つ交渉当事者とはなれない。先ほど御説明いたしました市場の抑制力という問題と同様に、こうした構造的な問題があることから、自主的な決定に至らず仲裁手続への移行が常態化してしまうのではないかという懸念がある旨を報告で述べているところでございます。
 ちなみに、我々が調査いたしました諸外国の例を見ましても、給与を法律で決めている場合は労使交渉が行われている例はないというところでございます。
#14
○本村委員 ただいま人事院の方から、国会の民主的なコントロールのもとでの使用者側の当事者能力には限界があるということで、使用者である大臣等も給与決定について最終決定権を持つ交渉当事者とはなれず、市場の抑制力という制約が存在しないことからも、自主的な決着に至らず仲裁への移行が常態化するのではないかという懸念が今指摘されたわけでありますが、これについて内閣の考え方をお聞きしたいと思います。
#15
○中川国務大臣 新制度のもとでも、国家公務員の給与等の主要な勤務条件を引き続き法定化をしていくということ、今でもそういうことでありますが、新制度のもとでも引き続き法定化をしていくということでありますし、国会の民主的統制のもとに置いているということでありますが、権限のある大臣が責任ある当事者として団体交渉を行って、内閣の承認を得て法律の制定、改廃を要する事項について団体協約を締結した場合には、内閣に、必要な法律案の国会提出というのを義務づけております。
 いずれにしても、国会に提出していく権限というのは内閣あるいはそれぞれの大臣にあるということであります。これは、そういうことによって、最大限、労使が自律的に勤務条件を決定し得る仕組みというふうになっております。このような仕組みで労使による自主的な決着の妨げになるというふうには考えてはおりません。
 また、新制度においては、民間労働法制にはない、団体交渉の議事の概要及び団体協約の内容の公表を義務づけておりまして、透明性が確保された仕組みのもとで労使双方が真摯に向き合って自主的に交渉、決着することが基本となっているということでありますから、オープンな中での交渉ということを担保しているということであります。
 なお、仮に、粘り強く団体交渉を行っても交渉妥結に至らずに仲裁手続に移行した場合も、中央労働委員会は、仲裁裁定に当たって労使双方の主張を十分に考慮するものでありまして、給与等の勤務条件の決定を第三者機関である人事院に依存している現状とは異なるということであります。
#16
○本村委員 次に、人事院が指摘をしております、幹部人事の一元化を含んだ人事行政の公正の確保に関しても数点指摘がございますが、これについてお伺いをしたいと思います。
 新制度において、採用試験や研修については、第三者機関が行う仕組みとするなど、公正な実施の確保に留意する必要があるとの指摘がありますが、これについて人事院の方から詳しくお話を聞きたいと思います。
#17
○永長政府参考人 御答弁申し上げます。
 採用試験は、国家公務員法第三十三条第一項に定めます成績主義に基づく人事を実現する重要な基本的な仕組みでございます。平等、公正に実施されることが求められております。
 このため、現行制度におきましては、内閣の所轄のもとに設置された独立機関である人事院が採用試験の企画から実施までを担うということによりまして、採用試験の公正性を担保しておるところでございます。
 四法案におきましては、人事院の廃止を含め、人事行政の組織体制を改めるとされておりますが、少なくとも、採用試験の出題、それから合否判定などの採用試験の公正な実施の中核となる部分につきましては、公務内外から影響を受けることなく行われるような制度的な担保が必要である、組織的に一定の独立性を有する第三者機関が採用試験を行う仕組みとしておくことが必要であると考えております。
 次に、研修でございます。特に全府省の職員を対象に実施されます集合研修につきましては、国民全体の奉仕者としての使命感や広い視野、識見などを涵養するものとして、公正に実施する必要があります。
 このため、現行制度におきましては、人事行政の公正の確保の機能の一環として、人事院がこのような研修の企画及び実施を担っております。
 新しい制度のもとにおきましても、研修について公正な実施を確保するため、新たな中央研修機関に、講師の選任、カリキュラム作成等、研修の実施に関する自律性を付与することが求められるであろうと考えております。
#18
○本村委員 ただいま、人事行政の公正の確保に関する論点で、人事院の方から、採用試験及び研修の公正な実施の確保に関しまして、採用試験の出題や合否判定等については組織的に一定の独立性を有する第三者機関が行うことが必要という形の御指摘がございました。これについて内閣のお考えをお聞きしたいと思います。
#19
○中川国務大臣 人材の確保それから育成に使用者が責任を負う体制、これを整備することが今回の改革の目的の一つであります。そういう意味では、公務員庁が採用試験や研修の事務を所掌するということが適切であるというふうに考えます。
 これらの実施に当たって、公正の確保を図るということはもちろん極めて重要なことでありまして、今回の改正によりまして、採用試験を公正に実施すること、合格者を決定する方法を公表するということ、そのほか、研修を含む職員の人事行政は公正に行われなければならないことなどを規定しております。
 人事行政の公正を確保するために必要があると認めるときは、人事公正委員会が人事行政改善勧告を行うことができるということもあわせて準備をしておりまして、これらの措置によって公正の確保が図られるというふうに考えております。
#20
○本村委員 次に、人事行政の公正の確保に関して、二点目の質問に入らせていただきます。
 人事院の勧告の中の論点では、新制度において、幹部人事については、第三者機関が適格性審査のプロセスに関与するなど、公正の確保に留意する必要があるとの指摘がありますが、これについて、まず人事院の方から詳しく説明をお願いしたいと思います。
#21
○永長政府参考人 御答弁申し上げます。
 幹部職員は、大臣などを直接補佐し、政治主導のもとで所管行政の事務執行に責任を持つ立場にございます。行政運営に与える影響が大きいことから、その人事につきましては、いわゆる情実人事を求める圧力や不当な影響を受けることがなく、能力実証が適切に行われることが極めて重要でございます。したがいまして、幹部職員の能力実証やそれに基づく人事は、客観的な基準や適正な手続のもとで公正に行われることが求められるわけでございます。
 このため、新しい制度のもとでも、幹部職員の適格性審査の実施に当たりましては、人事行政の公正の確保を担う第三者機関が、公正な実施の確保のために、実施要領の策定や審査のプロセスに適切かつ実効的に関与する仕組みとすることが必要であろうと。
 また、各論になりますが、四法案におきましては、事務次官、局長、部長等の幹部職の間の異動を転任と整理することとされておりますが、これらの幹部職の間の転任に当たりましては、つけようとする官職の職務、職責に応じた適性を厳正に検証すること、さらに、組織法令上でいえば下位の官職へ転任する場合に当たっては、異動の合理性、納得性を高めるために転任の理由を職員に明らかにすること、こういったことが必要であろうと考えております。
#22
○本村委員 ただいま人事院の方から、幹部職員人事の公正確保に関しては、幹部職員の適性審査に第三者機関が適正かつ実効的に関与することが必要であり、幹部職間の転任には適性の厳正な検証や異動の合理性、納得性を高めるための措置が必要だという指摘がございましたが、これについて内閣の考え方をお伺いいたします。
#23
○中川国務大臣 今回の法案では、適格性審査に合格をして幹部候補者名簿に記載されている者の中から、内閣総理大臣及び内閣官房長官と任命権者が協議をして幹部人事を行う仕組みとしております。
 この人事がもちろん公正に行われるということが極めて重要であるということでありまして、このために、適格性審査は公正に行うことを法律に明記して、その具体的実施方法について、人事公正委員会であるとかあるいは民間有識者等の意見を聞きながら検討することとしています。例えば、人事評価あるいは職務履歴等に関する書類や面接の結果をもとに、必要に応じて、人事公正委員会や民間有識者等からも意見を聞きながら審査を行うということにしております。
 また、適格性審査に加えて、官邸との任免協議によりまして複数の視点によるチェックが働くという仕組みとしておりまして、人事公正委員会による人事行政改善勧告の対象にもなるということであります。
 人事の公正性を確保しつつ、官邸主導で適材適所の人事を柔軟に行える仕組みとなっているというふうに考えております。
 なお、幹部職の転任に際してのお話がありました。
 理由を明示すべき等の点に関しては、一つは、転任に当たって任命権者が幹部職員の適性を厳正に検証することは、これは当然であるということであります。しかし、幹部職間の下位の官職への転任についてのみ理由を明示するということについては、他の転任と均衡を失し、不適当であるというふうに判断をしました。
 その上で、法律上の措置は行わないということにしましたが、幹部職員人事が公正に行われることは極めて重要と考えておりまして、今回の改正による一連の措置によって、その公正の確保を改めて図ってまいりたいというふうに思います。
#24
○本村委員 ただいま、本法案に対する、人事院の勧告のたびに論点が指摘をされている点に関して四点、人事院の方から、そして中川大臣から御答弁をいただきました。
 今回の国家公務員制度改革関連四法案に関しましては、大臣言われているように、国民にわかりやすく発信をしていかなきゃいけない部分がありまして、一歩間違えれば、政府内で人事院対内閣という構図があるのではないかという勘違いも国民の中にあるのではないかと思いまして、この四点について質問させていただいたわけでありますが、大臣からもわかりやすくお話をいただきましたことに感謝を申し上げます。
 ぜひともまた、国民にわかりやすく、人事院からの論点に関しましても十分に踏まえながら改革を進めていただきたいと思います。
 次の質問に入らせていただきます。
 次は、総務省により、地方公務員制度改革の検討が行われていると聞いています。
 先般、川端総務大臣が、閣議後の記者会見の概要の中で、同じ公務に携わる地方公務員についても、国家公務員と同じように、こういうふうなものに準じた公務員改革を進めることが急務であるというふうに考えておりますと。これまでにも、総務省において、地方公務員制度改革について、地方公共団体の関係の労使の方々から御意見を伺うことも含め、検討を進めてまいりましたけれども、残念ながら、依然として地方三団体の理解が十分には得られていないという現状がございます、今後、関係者の御理解を深める取り組みをしっかり進める中で、最終的な法案の成案を得る努力を進めて、臨時国会への法案の提出を目指していく努力で取り組んでまいりたいと。
 閣議後の記者会見の概要の一部をちょっとお話をさせていただいたわけでありますが、現在、この地方公務員制度改革の検討がどのように行われているのか、総務省からお伺いいたします。
#25
○大島副大臣 お答えをいたします。
 先般の八月三十一日に行われました閣議におきまして、総務大臣から以下のような御発言がございました。地方公務員制度改革については、一般職の地方公務員に協約締結権を付与すること等を内容とする「地方公務員制度改革について(素案)」を取りまとめ、公表し、関係者からさまざまな意見をいただいておりますが、残念ながら、全国知事会を初めとする地方三団体の理解を得られていないところでございます、総務省としては、法案の早期提出を図るため、今般の改革について、地方三団体の理解を深めつつ、最終的な法案の整理を進める取り組みを強めていくというような内容を御発言させていただいております。
 公務員の労働基本権に関しては、国家公務員について既に協約締結権を付与する法案が国会に提出されておりまして、同じ公務に携わる地方公務員についても、国家公務員に準じた改革を進めていくことが急務と考えております。
 今後、地方公共団体の労使の当事者である地方三団体を初めとする関係者の御理解を深める取り組みを強め、最終的な法案の成案を得る努力を進めてまいりたいと考えております。
 以上です。
#26
○本村委員 今、御答弁の中で、地方三団体の理解を深めながら成案を深めていきたいというお話がございましたが、川端大臣が、臨時国会への法案の提出を目指して全力で取り組んでいくというお話もございました。
 もう一度、これについて、提出の時期を含めてお話を聞きたいと思います。
#27
○大島副大臣 御答弁をさせていただきます。
 総務省としては、早急に検討を進め、関係者との調整を精力的に行い、臨時国会への法案の提出を目指してまいりたいと川端大臣からの御発言がございましたので、このように努めさせていただきたいと考えております。
#28
○本村委員 ただいま大島副大臣から、臨時国会を目指して法案提出を頑張っていきたいということでありますので、ぜひともお願いをしてまいりたいと思います。
 次に、国公準拠という言葉がありますように、国と地方の公務員制度は、制度改革のたびに整合性がとられてまいりました。自律的労使関係制度の措置については、本法案の成立後の運用が地方公務員の制度改革に与える影響は大きいと考えておりまして、そういった観点から内閣の見解をお伺いしたいと思います。
#29
○中川国務大臣 御指摘のとおり、そこが非常に重要なポイントになっていくというふうに思います。
 今回の法案においては、新制度への円滑な移行に向けた準備期間というのを確保しておりまして、中央交渉を行う公務員庁は公布の日から一年六カ月以内の政令で定める日に設置をしていく、それから、各府省の団体協約の締結は公務員庁の設置日から二年以内の政令で定める日までは行わないということにしております。
 また、新制度の適切な運用を図る観点から、労働組合と当局には、団体交渉の円滑かつ効率的な実施に努める法律上の責務を課していくということと同時に、団体交渉に当たり、議題、時間、それから場所等をあらかじめ取り決めていくということ、団体交渉に関する基本的なルールをこうした形で規定をしております。
 さらには、交渉の透明性を確保する観点から、団体交渉の議事の概要及び団体協約の内容の公表を義務づける、これは先ほど御答弁で申し上げましたが、そういうことも入っております。
 労使交渉を通じて労使が自律的に勤務条件を決定するという制度の趣旨を踏まえた適切な運用をしていくということ、これが肝要だと思っておりまして、頑張っていきたいというふうに思っております。
#30
○本村委員 きょうは国家公務員制度改革関連四法案についての審議でございますが、ただいま、大島副大臣、そして中川大臣からも、この地方公務員制度改革に関する見解をお聞きさせていただきました。
 先ほど冒頭に述べましたように、国家公務員六十四万人、地方公務員二百八十一万人いらっしゃるわけでありまして、全ての公務員の皆様が誇りの持てる仕事、私は、公務員初め、例えばバスの運転手さん、お花屋さん、ケーキ屋さん含めてさまざまな職業があると思うんですが、全ての職業の皆さんが自分の仕事に誇りを持って仕事をしていくことが非常に大事だと思っております。
 公務員だから何とかとか、よく皆さんから厳しい御指摘もありますが、私は、よく地元の相模原市の職員の皆さんも含めてお話しするんですが、誇りを持って市民のため、国民のために頑張っていただいて、本当に英知を結集して、例えば、先般では領土問題等々ございますが、やはり国が一体となってまとまっていかなくては国益というものも損なってしまうわけであります。
 全ての働く皆さんが誇りを持てる環境、特に、今回は国家公務員の皆さん、そして臨時国会では地方公務員の皆さんに当たる法案が提出されることを期待しておるわけでありまして、これからも慎重な審議を皆さんとしながら、働きやすい環境と、それからすばらしい人材育成と研修も含めて、国のかなめである国家公務員の皆さんに頑張っていただきたいと願っております。
 最後に、この国家公務員法と人勧制度は戦後半世紀以上続いておりまして、抜本的に見直す時期に来ていることは明らかだということは中川大臣のお話からも十分理解をいたしました。民主党がマニフェストで制度改革の実現を約束したことでもございます。本法案は、国家国民に大きな影響を及ぼす大変重要な法案でありまして、国会で十分な議論があってしかるべきだと考えておりまして、しかし、きょうは欠席の会派があることは非常に残念だと私は思います。
 本法案では後で考えることが盛り込まれているわけでありますが、できるだけ早く国民に具体的な制度改革を示していく努力がなければ国民の理解がなかなかまだ得られないのではないかと思っておりますので、国民の理解が得られるように、この法案成立後、中身を詰める作業にも期待をしてまいりたいと思っています。
 最後に、この制度改革の成功が大事なわけでありまして、法案が骨格であるとしたら運用は肉づけとも言えるわけでありまして、しっかりとした運用に向けた準備をお願いし、私からの質問を終わりにさせていただきます。
 ありがとうございました。
#31
○荒井委員長 次に、後藤祐一君。
#32
○後藤(祐)委員 民主党の後藤祐一でございます。
 前回、二年前の法案のときにも質問をさせていただきました。しかも、そのときは本会議の代表質問もさせていただいて、四十数時間議論をし、残念ながら前の法案は廃案になってしまったわけでございますが、この国家公務員制度については実は長い長い経緯がございます。
 平成九年に行政改革会議というものが当時橋本総理のもとで設けられて、中央省庁再編が行われたわけですが、そのとき、箱はできたけれどもソフトはできていない、やはり行政を動かすのは人なんだということで、平成十二年に行政改革大綱というものができました。この中で公務員制度の話が大きく取り上げられて、議論が始まったわけでございます。
 不肖私は、その二つ、後ろでいろいろ、経済産業省、当時通産省の職員として仕事をしておりまして、あそこに座っている福島伸享君なんかも一緒にやったわけでございますけれども、この行政改革大綱をまとめるときに、当時の自民党の行政改革推進本部、野中広務さんが本部長でございましたけれども、その文章というのを私は実は裏で書いていたことがございまして、労働基本権を回復するという文章がたしかあったんですね。国家戦略スタッフを設けるというような言葉もあったんです。
 そういったものを含めて、これをそのまま政府できちっと決めろといって自民党行革本部に迫って、当時の竹島内政審議室長が、その後、公取の委員長になった方ですが、お願いですから、この基本権と国家戦略スタッフだけは勘弁してください、あとは全部のみますからと。こういうやりとりがあって行政改革大綱が実は決まって、そこから二十一世紀の公務員改革は始まっているという経緯があったことは、ぜひ、自民党の中でも労働基本権を回復するべきだという意見は大きくあったということをあえて御紹介させていただきたいと思います。
 その上で、きょう、八十分という大変長い時間をいただきました。長い時間ですが、細かいところですが非常に大事なところを一つ一つ確認していきたいと思いますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。
 まず、この法案、残念ながら、きょうは野党の皆様方、出席をいただけません。大変残念なことであります。これは、今申し上げたような長い経緯の中で少しずつ進めてきた話であって、基本法は、平成二十年に民自公みんな合意して通しました。それを踏まえて今回の法律もあるわけでございますが、この法律単体というよりは、長い時間軸の中で少しずつ進めていくというのが公務員制度だと私は思っております。
 大変残念でありますが、仮に、この後、この法案が通らないまま過ぎていったときに何が起きるかということを確認させていただきたいと思います。
 今、国家公務員の皆様方に大変苦しい思いをしていただいて、この四月から七・八%、給与の特例引き下げというのを行っておりますが、これが二十六年三月三十一日で切れます。二十六年四月に給与がどうなるのかということを考えた場合に、当然、この法律が成立していれば、その数カ月前に労使交渉を行って、その交渉結果に基づいて、引き上げるのか、据え置きにするのか、下げるのか、いろいろな答えがあり得る中で決まっていくことになると思いますが、今のこの状況、そしてねじれ国会の状況を見ますと、この法律が成立しない場合も当然あり得ます。
 この法律が成立せずに労働協約締結権が回復できない状態になった場合、この二十六年四月の期限を迎える前、一体、政府はどうしていくんでしょうか。締結権がない中で労使交渉をしていこうという姿勢でやっていくのか。あるいは、締結権が回復できないというのは、まさに今回の給与特例法もこの法案が通ることとセットで合意したと私は理解しておりますし、政府もそういう理解だと私は信じておりますけれども、その条件が成立していない中で労使交渉をするというのは、大変組合側にとってものみにくい状況だということからしますと、苦渋の話でありますが、人事院勧告に従って、人事院勧告の給与法改正をしていくということになるんでしょうか。
 どちらでやるんでしょうか。大島副大臣にお答えいただきたいと思います。
#33
○大島副大臣 お答えをいたします。
 国家公務員の給与を平均で七・八%引き下げる給与改定臨時特例法は、現行の人事院勧告制度のもとにおける極めて臨時異例な措置として、平成二十六年三月までの二年間、給与の減額支給措置を講ずるものであります。
 平成二十六年四月以降の国家公務員の給与については、仮に、この国家公務員制度改革関連法案が施行されておらず、労働基本権が引き続き制約されている場合には、人事院勧告制度を尊重することを基本としつつ、直近、これは平成二十五年の人事院勧告を踏まえ、国政全般の観点から検討を行った上で必要な法案を提出することとなるものと考えております。
#34
○後藤(祐)委員 やはり人勧尊重を基本としてということなんだと思います。
 その場合に何が起きるか。
 ことしの八月の人事院勧告はプラス・マイナス・ゼロ、据え置きでした。来年の八月ぐらいに行われるであろう人勧がどうなるかはわかりませんが、平成二十六年の四月というのは消費税が八%に上がる月です。その上がる月に人事院勧告に従って給与改定した場合というのは、来年〇・幾つか変わる可能性があるかもしれませんが、今の七・八%特例引き下げしているところから差し引きすると、人事院勧告を素直にやると、プラス七・数%ぐらいになることが予想されるわけです、今の特例水準から比べると。
 消費税が八%に上がるときに国家公務員の給与を七・数%上げるという決断をすることになるのではないかと思われますけれども、そのような理解でよろしいでしょうか。
#35
○大島副大臣 後藤委員おっしゃるとおり、仮にこの国家公務員制度改革関連法案が成立をしていなければ、これは労働基本権が引き続き制約されるということになります。そうすると、職員団体が交渉に応じるかどうかは不明であります。労働基本権が引き続き制約されておりますので、人事院勧告制度を尊重することを基本としながら、先ほど述べましたとおり、直近の人事院勧告を踏まえて、国政全般の観点から検討を行い必要な法案を出すと。
 仮に平成二十五年の人事院勧告を尊重することとした場合には、現在、平均七・八%引き下げている特例減額措置が終了することに伴い、平成二十六年四月には後藤委員御指摘のような状態になることも想定されると考えております。
#36
○後藤(祐)委員 今の事実は、次の政権、我々が当然担いたいと思っておりますが、どの党が担うにせよ、来年夏までに必ず衆議院選挙はあるわけですから、その衆議院選挙の後の政権がこの問題に直面するわけであります。
 野党の皆様方はどこかで見ておられるかもしれませんが、この問題が大変深刻だ、きちんと労働協約締結権を回復した法案を施行した状態でこの議論をすべきだということについては、ぜひ今の観点をよく考えた上で御判断をいただきたいなというふうにあえて申し上げたいと思います。そして、今からでもぜひ御審議に参加いただければということを繰り返し申し上げたいと思います。
 そうしますと、この法案は一体いつまでに通さなきゃいけないんでしょうか。
 つまり、二十六年四月の改定に間に合うタイミングで労使交渉をする、この法律が施行された状態で労使交渉をすると考えると、来年の早い段階、夏ぐらいなんでしょうか、そのぐらいまでには公務員庁ができていないと交渉がなかなかできないんじゃないか。しかも、この法案が成立してから一年六カ月以内の政令で定める日に施行されるというふうにあるように、準備には相当膨大な、人事院を廃止して公務員庁を設置するという大変膨大な作業を伴う法案であります。
 この法案は、この国会で成立させるのが大変難しい状況なんだとすれば、遅くとも次の臨時国会には成立させないと、来年の通常国会まで入り込んだ場合には、準備その他を考えると、二十六年四月の改定に向けた交渉の準備ということも考えるともはや間に合わなくなってしまうんじゃないかというふうに思いますが、このタイミングについてどのようにお考えになられるか、中川大臣の御見解をいただきたいと思います。
#37
○中川国務大臣 それぞれ御指摘がありましたように、この法案を早期に成立させて、新制度のもとで労使交渉を通じて人事給与制度の改革を進めていくということ、これが、政治的にも、そして制度的にも、また、この国の将来を考えていく上でも本当に重要なことだというふうに思っております。
 二十六年四月から、御指摘のように、労使交渉に基づく新しい給与制度を適用させるとすれば、二十五年度中に公務員庁を発足させて労使交渉を行う必要があるということ、そのための準備期間も必要であるということを踏まえれば、政府としては、国会でそれこそ進めていただいて、御審議していただいて、早期に成立をしていただきたいというふうに思っております。切に思っております。
#38
○後藤(祐)委員 行政府から、この国会でないとということはなかなか言いにくいことだと思いますが、次の臨時国会でこの法案を通さないと間に合いません。このことは、野党の皆様、よくお考えになって、これからの御審議にぜひ御協力いただきたいと思います。
 次に、この法案の中の幹部人事の一元管理のところについて幾つか御質問申し上げますが、これについては、既に二年前に提出していた法案で規定されていた内容そのものなので、そのときも質問させていただいたので、幾つか確認だけさせていただきたいと思います。
 実は、この幹部人事の一元管理については、野党の皆様方が、平成二十一年三月の段階で、麻生政権ですけれども、そのときに出された国家公務員法の中にもあった話です。そして、政権交代をして鳩山政権になって我々の出した法案に対して、自民党とみんなの党で提出した法案があります。この中でも同じような規定があります。
 つまり、幹部人事の一元化をして政治主導でやっていくんだ、政権に逆らった局長がどうなるのかということについて最後の刀を持っているんだというようなことについては、それほど各党の意見というのは私は違わないと思うんです。
 実際、二十一年の麻生政権での法律のときは、次官から局長ですとか、局長から部長にというのは、特例降任という形で動かせるようになっていました。今回の法案では、次官から部長まで全部含めて、転任という形でかなり自由度を持って動かせることになっていますし、これはむしろ今の我々の法案の方がかなり自由度を持って動かせるのではないかというふうにも思われますが、この点について、中塚副大臣、御見解をいただきたいと思います。
#39
○中塚副大臣 先ほど先生からお話ありました、いろいろな経緯の延長線上にこういう公務員制度改革があるという意味においても、やはり適材適所の人事配置を柔軟に行うということのために人事管理機能を強化しなきゃならぬということでありますが、二十一年法案は特例降任、二十二年の法案では特別降任ということになっていますけれども、基本的な考え方は全て同じだと思います。
 ただ、今までの考え方は、職制上の段階を前提に降任という形で弾力化をしたということなのでありますが、本法案では、事務次官級、局長級、部長級を同一の職制上の段階に属する、そういうふうにみなしていることから、降任という形ではなく、転任により行うことができるという意味で、御指摘のとおり、弾力的な幹部人事の運用が可能になる、そういうふうに考えております。
#40
○後藤(祐)委員 実際運用することを考えれば、法制度上は、どっちのやり方をやってもほとんど差はないというふうに理解できると思います。
 二年前、今の部分についての法案の審議のときに、幾つか、特に野党の皆様方から、こういった幹部人事が弾力化されますと恣意的な人事が横行するのではないか、要は、特定の政党の言うことを聞かない人は飛ばすというようなことが非常に起きるのではないかというような御批判が何度かありました。
 こういった人事というのは、私は、大臣の言うことに局長だとか部長さんというのは当然従わなきゃいけないと思っているんですが、それはいろいろ事情があると思うんです。役人の矜持にかけて、これだけは大臣に言われても絶対通さなきゃいけないんです、私は、そういう役人というのは立派な役人だと思います。そのような中で、抜かずの刀にしながら、だけれども、言うことを聞いてくれ、俺はおまえを切るわけにいかないんだという中で人事というのは行われていくべきであって、本当にばさっとやっちゃうというのは私は余りやっちゃいけないことだと思っていて、この制度ができることによって、特定の政党におべっかを使うような方々がふえるというようなことになってはいけないというふうに私は思うんです。
 当時の野党の皆様方、きょうおられないので、かわりにと言うと変ですけれども、あえてお聞きしますが、この恣意的な人事が横行するという御批判についてどう答えますでしょうか。そのような懸念は当たらないと私は考えますけれども、ぜひ中塚副大臣の御見解をいただきたいと思います。
#41
○中塚副大臣 今回の法案ですが、適格性の審査に合格をして幹部候補者名簿に記載をされている人の中から、内閣総理大臣及び内閣官房長官、それと任命権者が協議をして幹部人事を行うということになっておりますが、公正に行われなきゃいかぬというのは至極当然でありますし、大変重要なことです。先ほど大臣からも御答弁がありましたが、公正に行うということはまず法律に明記をしてございます。
 それから、具体的な実施方法については、人事公正委員会、それから民間の有識者等の意見を聞きながら検討をするといたしておりますし、例えば、人事評価、職務履歴等に関する書類や面接の結果をもとに、必要に応じて人事公正委員会や民間有識者からも意見を聞きながら審査を行う、そういったことも想定をいたしております。
 また、適格性審査に加えて、官邸と任免協議により、複数の視点でチェックが働く仕組みとする、それから人事公正委員会による人事行政改善勧告の対象にもなるということでありまして、人事の公正性を確保しながら、官邸主導で適材適所の人事を柔軟に行える仕組みになっているということでありまして、恣意的な人事が横行するという御懸念は当たらないもの、そう考えております。
#42
○後藤(祐)委員 そのような運用でぜひお願いしたいと思います。
 特定の党派のためにという形ではやってはいけないわけですけれども、今、各省の縦割り行政の問題というのは、我が政権になっても引き続き問題がなくなったわけではありません。
 この府省間の幹部人事、こことここの局長を取りかえようとかいったことというのは私は大変有効なことだというふうに思っておりまして、実は、この法案、前の法案の本会議での代表質問、平成二十二年の四月六日に私はさせていただいたんですが、このことを私は伺いました。そのときに、当時の仙谷担当大臣から、官邸主導で府省横断的な幹部人事を積極的に行っていくという答弁をいただきました。
 その後二カ月ぐらいたって菅総理にかわって、菅総理が平成二十二年の六月十八日の閣僚懇談会の場で、広く府省の垣根を越えた人材を登用することも重要である、今後の幹部人事においては、特に局長級の幹部職員の府省間相互交流を進めることとし、その準備としての審議官級の幹部職員の交流も含め、各大臣に推進をお願いしたいという発言がありました。思いつきでしたわけではなくて、きちんと紙で残っているわけであります。
 この指示を受けて、実際どうなったんでしょうか。これは分けて聞きたいと思いますが、まず、総理官邸、内閣官房として一体具体的にどのような指示をされたんでしょうか。
 例えば、各省少なくとも局長一ポストはほかの省庁に明け渡せとか、そういう具体的な指示をしないとこういったものはなかなか動かないわけであって、私はそういう意味での政治主導というのはやっていい話だと思うんです。特定の職員が気に食わないからというのはさっきの抜かずの刀でやるべきだと思いますけれども、例えば子ども・子育て新システムというものは、当然厚労省と文科省の間の大変な省益の闘いです。ですから、そこの局長を取っかえちゃうとか、そういうことをすると大変円滑に進むんじゃないかというのも当時聞かせていただいたんですが、まず、官邸としてこの指示を受けてどのような対応をしたか、内閣審議官に伺いたいと思います。
#43
○河内政府参考人 お答え申し上げます。
 平成二十二年六月十八日の閣僚懇談会における菅総理の指示を踏まえまして、各府省の人事担当課長を六月二十三日に集めました。その会議の場におきまして、内閣審議官から人事担当課長に対し、総理指示の趣旨を踏まえた対応を積極的に行うよう、口頭で具体的な指示を行ったところでございます。
 その内容につきましては、必ずしもつまびらかにするのは適当でないところもございますが、この夏の人事におきまして、局長級の幹部職員の人事交流を積極的に進めること。そして、そのためにも早目早目の対応を、実績を出すべく交流人事をお願いしたいこと。また、なかなか難しい部分もございます。そうした場合におきまして、やむを得ない理由がある場合には、例えば一年後の昇格を前提に審議官を受け入れるといったようなさまざまな工夫も含め、また、場合によっては官邸サイドでも仲介の労をとるといったようなことも含めて具体的な指示をし、進めていったところでございます。
 以上でございます。
#44
○後藤(祐)委員 その結果、実際にどの程度府省間交流、幹部人事が行われたか、その実績について、これは総務省が担当になりますので、副大臣にお答えいただきたいと思います。
#45
○大島副大臣 御質問がございました府省間の人事交流について、これは従来から、平成六年十二月二十二日の閣議決定、「省庁間人事交流の推進について」及び平成二十一年の閣議決定、採用昇任等基本方針などに基づき推進をしておりまして、総務省においては、本府省室長相当職以上についている全職員、これは研究職は除いております、のうち、人事交流により採用府省以外の府省で勤務している職員の数を調査し、公表しております。
 平成二十一年は九百三十人、二十二年は九百四十九、二十三年は九百八十一、二十四年は一千五十五となっており、増加をしております。
 以上です。
#46
○後藤(祐)委員 ぜひ、目玉人事、この局長とこの局長を入れかえるといったものを、具体的な形でこれからも進めていっていただきたいと思います。(大島副大臣「訂正を」と呼ぶ)
 では、お願いします。
#47
○大島副大臣 済みません。二十二年は九百四十八でしたので、そこだけちょっと訂正させてください。
#48
○後藤(祐)委員 ぜひこれからも具体的に目玉人事を進めていっていただきたいと思います。
 それでは、自律的労使関係の関係に移りたいと思います。
 まず前提として、この自律的労使関係については、民自公がきちっと合意してつくった平成二十年の国家公務員制度改革基本法十二条に基づいてこの法案は提出されています。「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」これが十二条の全文でございますが、ここで野党の皆様方の審議が行われたと仮定したならば、この条文についての解釈を恐らく展開されるんじゃないかというふうに思われます。野党にかわってというわけではないんですが、これに従ってきちっとできているかどうかを確認させていただきたいと思います。
 まず、この便益、費用についてでございますけれども、自律的労使関係が措置されますと、コストが非常にふえるんではないかというような御指摘がございます。地方公務員はまた別の法律ですけれども、特に地方の首長さんなんかはそういったことを懸念されているようでございます。
 国の場合、この法案ができる前、すなわち今の状態とできた後で、人事院が廃止されて公務員庁が設置されたりとか、いろいろなことが起きるわけですが、まず、組織が肥大化することはないのか、そして、全体としての働いておられる公務員の数、この制度にかかわる部分がふえることはないのかどうか、これについて中塚副大臣にお聞きします。
#49
○中塚副大臣 今回のこの法案なんですけれども、自律的労使関係制度の措置にあわせまして、人事行政関連機関のあり方を見直すというのが大きな柱になっておるわけでありまして、公務員庁、内閣人事局、それから人事公正委員会といった新たな組織を設置するということでありますけれども、それに伴いまして、他方、人事院とか官民人材交流センターは廃止をいたしますし、それから総務省におきましても、人事・恩給局、行政管理局、国家公務員制度の企画立案等に関する事務、行政機関の機構、定員、運営等に関する事務を行っている局を廃止いたします。そういった意味で、組織の肥大化になるということはございません。考えておりません。
 さらに、具体的に組織規模等については今後検討をしていくということになるわけなんでありますが、効率的な組織をつくるというのは、これはもう当然のことであります。定員についても肥大化にならないように具体的な制度設計に取り組んでまいりたいと考えております。
#50
○後藤(祐)委員 機構・定員がふえないとするならば、お金の面、つまり歳出の面では、若干の残業があったりとかそういったことはあるかもしれませんが、お金の面で費用がふえるということは恐らくない。とするならば、これは時間的な面であって、給与その他勤務条件を決定するのに当たっていろいろな交渉をして、決まるまでに時間がかかる。これはもう当然仕方がないというか、私は、そういった中で議論すること自体が大変付加価値のあることだというふうに認識をしております。今の状態というのは、そういったところをきちんと聞くプロセスが逆になさ過ぎる状態なのかもしれません。
 つまり、この基本法十二条で言うところの費用とは、交渉をするのに時間がかかるということに結局行き着くのではないか、その費用というのはむしろ積極的に評価すべきものではないかというふうに私は考えます。
 この基本法十二条の便益及び費用についての考え方について、副大臣の御見解をいただきたいと思います。
#51
○中塚副大臣 今回御審議をお願いしております法案では、政府全体で法令により統一的に定める給与、勤務時間、休暇等の主要な勤務条件については、新たに設置する公務員庁が中央で一元的に交渉するとしております一方で、各府省においては、法令の規定に基づいて各府省の長が定める勤務条件について交渉をするということになっておりまして、各府省における勤務条件にかかわる交渉事項の範囲は原則的に現行から変更しない、今とは変わらないということであります。
 先生御指摘のこの基本法十二条の便益及び費用ということなんですが、これは、国家公務員制度改革基本法等に基づく改革の「全体像」というものにおいてもお示しをしておるところであります。
 さて、その費用ですけれども、交渉に係るコスト、それからあと交渉不調の場合の調整コストといったものも考えられると思いますが、制度導入直後は、それこそ交渉回数とか交渉時間等の増大があるかもしれません。あるかもしれませんけれども、協約締結がどんどんと進んでいけば、交渉が円滑化していけば交渉回数も減ってくるだろう、労使関係においてもやはり信頼関係が構築されるということが期待をされるわけであります。
 他方、便益ということについてなんですけれども、やはりこれは時代の要請ということもありますが、国民の行政ニーズに柔軟に対応した人事給与制度を主体的に設計、構築することが可能となるということでありますし、また、職員の皆さんも、公務を取り巻く環境等への理解を深めていただけるということを通じて公務員としての使命感が一層高まること、こういったことを期待できますし、また、以上申し上げた二つ、これはほんの例えですけれども、これらを通じてより効率的で質の高い行政サービスが国民に提供されるといったようなこと、これも便益として期待をされるところであります。
 いずれにいたしましても、新たな制度のもとで労使双方の努力によって便益を増大する、費用を極力抑制するように取り組んでまいりたいし、また、そのようにお願いをしたい、そう考えております。
#52
○後藤(祐)委員 私もそう思っております。
 この基本法十二条の中では、「全体像を国民に提示し、その理解のもとに、」という条文がございますが、この国民の理解という観点から、平成二十二年十二月二十四日から二十三年一月十四日にかけてパブリックコメントに付されました。この中では、主に争議権、スト権についての厳しい御意見が多かったというふうに伺っておりますけれども、今回の法案は、争議権については規定されておりません。つまり、このときのパブリックコメントと今回の法案との関係でいった場合、争議権は問題にならないわけであって、今回の法案の中に入っている労働協約締結権の回復自体に対してどのような御意見があったのか。
 特に、スト権までやった場合には、国民生活に重大な影響を与え得るということは、これは少なくとも理念上はあり得るわけでございますけれども、果たして、スト権なき労働協約締結権というものが、労使交渉において給与その他の勤務条件を決定していくことが、国民から見た場合に、国民生活に何か非常に不都合な、重大な影響を与えるといったことは、私は考えにくいのではないかなというふうに思うわけでございます。
 国民の理解という観点から、パブリックコメントの結果、そして、労働協約締結権の付与にとどまっているこの法案が本当に国民生活に重大な影響を与えるということがあり得るのかどうか、このあたりについて園田政務官にお伺いします。
#53
○園田大臣政務官 お答えを申し上げます。
 先生御指摘のとおり、国民の理解という観点で、私どもはしっかりと、パブリックコメントという形で付させていただいたところでございます。その際には、十二条に規定がありましたけれども、自律的労使関係制度の構築の目的、制度の概要、便益、費用等を盛り込んだ改革素案、これを御提示させていただきまして、このパブリックコメントを実施させていただきました。
 御指摘のように、争議権については否定的な意見というものは多うございまして、しかしながら、この改革素案自体については、そういった観点でさまざまな御意見があったところでございます。そして、その中において、御指摘のように、国家公務員への協約締結権の付与について、国民生活に重大な支障が生ずるなどの観点から反対であるとするものはございませんでした。
 したがって、しっかりと、先ほど来御審議をいただいておりますけれども、この法案の中身を私どもとしても丁寧に丁寧に御説明してまいりたいというふうに思っておりますが、職員に協約締結権を付与して、労使が団体交渉を行い、そして、団体協約を締結した場合には、法令等の制定、改廃義務を課すということによって勤務条件が決定されるというこの仕組みを構築するものでありますので、これによって国民生活に重大な支障を与えるというようなことは、基本的には私どもは想定しがたいというふうに考えているところでございます。
#54
○後藤(祐)委員 私もそのように感じます。
 さて、基本法の十二条を受けて、自公政権のころにも、労働基本権をどうしていくかということについて検討されておられました。行政改革推進本部の専門調査会というのが自公政権であって、平成十九年十月十九日に労働基本権のあり方についての報告というものが示されています。
 この中で、現行のシステムは、非現業職員について締結権を制約し、一方で使用者を、代償措置である第三者機関の勧告により拘束する、このように労使双方の権限を制約するシステムでは、労使による自律的な決定は望めないとされています。これは自公政権のもとでの報告書です。
 さて、この基本法十二条に定められた「自律的労使関係制度を措置」、措置という大変厳しい言葉ですが、「措置するものとする。」と書いた条文を、この労働協約締結権を回復するという法案で我々はまさに達成しようとしているわけでございますけれども、労働協約締結権を付与する以外に方法は、私としてはないと思うんですね。野党の皆さんがどういうふうにお考えになられているのかよくわからないんですが、この十二条の「自律的労使関係制度を措置する」という内容として、協約締結権を付与する、これ以外の答えはない、付与するべきだというふうに私は思っておりますけれども、これについての大臣の御見解をいただきたいと思います。
#55
○中川国務大臣 御指摘のとおり、現行制度においては労働基本権が制約をされておって、勤務条件の決定を第三者機関である人事院の勧告制度に依存しておるということです。このために、内閣が行政運営に責任を負っている一方で、使用者としての責任が明確ではなくて、また職員の側も、みずからの勤務条件の決定プロセスに参画ができないということ、団体交渉を通じて労使が勤務条件について自律的に決定し得る仕組みにここでなっていないということ、ここがポイントだと思うんです。
 政府としては、使用者である内閣が、時代の変化に対応して労使交渉を通じて人事給与制度の改革を進めるということとともに、職員の側も、労使交渉を通じて公務を取り巻く環境や課題に対する認識を共有して、国民の視線を一層意識しながら職務を遂行すること、ここによって効率的で質の高い行政サービスの実現に資する改革ができるんだということ、ここが重要だと考えております。
 このため、先ほどの基本法第十二条の自律的労使関係制度の内容としては、国家公務員に協約締結権を付与するとともに、人事院及び人事院勧告制度を廃止して、労使交渉を通じて労使が勤務条件について自律的に決定し得る仕組みに改めること、これが最善であるというふうに考えております。
#56
○後藤(祐)委員 労働協約締結権を回復し、その交渉の中で勤務条件を決めていくことになるわけでございますが、労使交渉の対象にならないものが引き続きこの法案の施行後もございます。
 いわゆる管理運営事項というものでございますけれども、例えば機構をどうするか、定員をどうするかといったようなものは管理運営事項だというふうに言われております。後ほど人事評価の話もしたいと思いますが、人事評価のやり方ですとか、物によってはこの管理運営事項の中で勤務条件に影響を与えるようなものもございます。定員が減ればその分残業がふえるかもしれないといったようなこともあるかもしれません。
 民間企業においては、勤務条件以外のこういった管理運営事項に属するかもしれないというものについても、労働協約締結権の対象では必ずしもない場合がありますが、締結はできないけれども労使協議といったようなものは柔軟に行われていて、それが制度化されているような場合もあるというふうに思っております。
 私は、今の状態においても、労使間でいろいろな勤務環境、例えば喫煙ルームをつくってほしいとか、いろいろなものが多分あると思うんですね。そういったことを労使間で協議すること自体は大変意義深いものだというふうに思っております。
 そもそも、能率的に、そして効果が大きい形で、そして働いておられる方々がモチベーションを持って働いていただくために、私は公務員制度はあるというふうに思っております。その観点からいたしますと、管理運営事項の中でも特に勤務条件に影響を与えかねないようなものについては、労使間で労使協議制度といったようなものをつくったり、いろいろな形で意思疎通を図ることが大変意義深いというふうに考えますけれども、これについて、園田政務官、どのようにお考えでしょうか。
#57
○園田大臣政務官 お答えを申し上げます。
 組織の改廃でありますとか定員の純減、人事評価制度につきましては、それ自体が勤務条件には該当いたしませんで、団体交渉の対象とは先生御指摘のようになりませんが、勤務条件に影響を与える事項であるということからしますと、当局側、いわゆる公務員庁を想定しておりますけれども、当局側から労働組合側にその内容や必要性を説明いたしまして意見交換を行うというのは可能であるというふうに考えております。
 また、新制度のもとにおきましては、労働組合と当局との間の労使関係事項についても団体交渉の対象というふうにしております。このため、労使間のコミュニケーションの円滑化の観点から、労使関係事項として、労使合意の上で、勤務条件に影響を与える制度等に関する情報提供であるとか、あるいは意見交換といったいわゆる労使協議の仕組みを設けるということは可能であるというふうに考えておるところでございます。
#58
○後藤(祐)委員 今の答弁は大変意義深い答弁だというふうに思います。
 さて、勤務条件について労働協約締結権に基づいて交渉をして結果が出ます。当然、それに基づいて給与法その他の法改正をしたりする場合がございますが、例えば今の国会状況なんか見ますと、必ずしも労使で合意したとおりの結果が法律において実現するとは限りません。今回もそうでした。ことしの三月に人勧に基づいて俸給表が変わったのは、あれは労使の合意内容とは異なります。
 私は、労働協約締結権に基づく交渉をする以上、そこの合意というのは揺らいではいけないわけであって、本来は給与も含めて、今、給与は給与法の俸給表という形で法律にそのまま書いてありますが、法律で決めるということ自体がまさにその揺らぎを生んでしまうのではないか。つまり、労働協約締結権に基づく交渉で決まった合意事項については法律ではなくて政令で決めることにすれば、このような事態というのは避けられる。つまり、労働組合側から見れば、一体誰と交渉すればいいんだという話であって、国会で変わるんだったら国会と交渉させてくれという話なんですね。
 政令で給与が決められるのであれば、きちんと政府と交渉すれば、政府は責任を持って合意したことはそのとおり実行することができるというふうになると思いますが、労使で合意した事項を法律ではなく政令で規定すべきではないかということについては、実はこの法律の中の附則で規定されています。三十一条二項について、「法律の委任に基づき政令で定める事項の在り方について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」という附則がございます。
 この検討というのは、どのような形でなされるんでしょうか。つまり、政府の中に審議会を設けてというようなやり方をすると、これは使用者側の中で検討したことになるわけでございます。これは本来、労使交渉の中でこのやり方も検討していただいて、その結果、合意ができたら、その合意はきちんと協約で決めていくというようなやり方をすべきだと考えますが、園田政務官、どのようにお考えでしょうか。
#59
○園田大臣政務官 先生御指摘のように、今回の法案では、給与あるいは勤務時間、休暇等、政府全体で統一的に定める主要な勤務条件については法令で定めるということでさせていただいております。一方でありますけれども、内閣が団体交渉を経て機動的かつ柔軟に勤務条件を決定し得る仕組みを確立するという観点から、例えば給与については政令委任事項の範囲を拡大することが適当であるという考え方もやはりあるということでございまして、そうした考え方を踏まえまして、今回の法案の附則に、一般職の職員の給与に関しましては、法律の委任に基づき政令で定める事項のあり方については自律的労使関係制度の施行状況を勘案して検討する旨を規定させていただきました。
 この検討については、この法案を成立させていただきまして、その後でありますけれども、公務員庁が設置をされ、職員の給与について中央交渉が可能となる中で、改めて労使間においてしっかりと議論をされるべきであるというふうに考えているところでございます。
#60
○後藤(祐)委員 ぜひ、労使間の交渉の中で決めていただいて、合意できた場合は、協約で結んで、しっかりと決めていただきたいと思います。
 さて、この法律が通って公務員庁というものが設置されますと、実は、この公務員庁というのはスーパー官庁であります。今の総務省だけではなくて、機構・定員、人事・恩給局、人事院、そして今の公務員制度改革事務局、その他公務員制度にかかわるものほとんどすべてが集まってきて、内閣人事局の人事権なんかも含めますと、大変強い体制ができるわけでございます。
 しかも、勤務条件が労使交渉で決まっていくとなった場合、使用者側の体制強化は実はこの法律の中に既にビルトインされているというふうにも言えると思いますが、では、一方の労働側の体制というのは、もちろんのことながらこの法律の中に書く話ではありませんので書いてあるわけではないんですが、ただ、これは、対等な労使交渉が必要だという観点からしますと、当然配慮しなきゃいけない部分があります。では、法律の中で何ができるかといったことを考えた場合、いわゆる在籍専従の問題がございます。
 在籍専従については、当然、この前の給与改定のときなんかも、大変多くの組合の関係者の方々がいろいろな形で、見えないところでの交渉も含めて円滑な意思疎通をしたからこそ、変な形でもめるわけではなくて、大変苦しい御決断をいただいたにもかかわらず、ああいう形で決まっていったわけでございます。
 今後、ちゃんとハイレベルの意思疎通ができて、しかも、変な形でもめていかないような意義深い労使交渉をしていくためには、今回もそうでしたけれども、いろいろなところでばらばらやるというよりは、結局、特に給与の話なんかはトップ交渉で決まってくるという面も恐らく可能性が高いというふうに思われますし、あとは、労働組合というのは交渉をやっているだけではなくて、いろいろな社会的な役割を持って、いろいろな活動を平時からもされているわけでございます。そういった意味において、特に公務員の労働組合の方々というのは専従の問題に大変苦しんでおられます。
 特に、それぞれの組織にそのままついている組合については、当然問題ない、この法律の中に規定されるわけでありますけれども、その上部団体に当たるところについての在籍専従というのも積極的に認めていくべきではないか、このように思いますけれども、園田政務官の御見解をいただきたいと思います。
    〔委員長退席、津村委員長代理着席〕
#61
○園田大臣政務官 お答え申し上げます。
 お尋ねの件につきましては、おっしゃるように上部組織という観点がございますので、例えば、先生から御指摘いただいたような社会的な労働運動という観点があると存じます。そういう意味では、その組織の労働運動への参画の問題ということで考えることができるのではないかというふうに考えているところでございますので、おっしゃるような、そういった組織が参画するといったところもあり得るというふうには考えております。
#62
○後藤(祐)委員 ぜひ、社会的役割も含めて、上部団体、上部組織の在籍専従の問題については広目に認めていただくよう、改めてお願い申し上げたいと思います。
 続きまして、佐々木農水副大臣、お忙しいところ済みません、お越しになられましたので。
 実は、国有林野の事業につきましては、これは特別会計改革の中というのもあるんでしょうが、特別会計から一般会計に移るという内容を含めた国有林野法の改正が、既にことしの六月二十一日に成立をしております。
 この関係で、特会から一般会計に国有林野のお給料が移ったわけでございますけれども、この結果、これまで国有林野で働いておられる現業の方々というのは既に労働協約締結権をお持ちだったわけでございますが、この国有林野法の改正の中で、この法律が廃止されることになっております。来年の四月一日、二十五年四月一日からこの国有林野事業給与特例法というものが廃止されて、既に今、締結権があるのに、来年の四月からは締結権がなくなって、一般のほかの公務員の方々と同じ扱いになって、戻ってしまうわけですね。仮にこの国家公務員法が通って、来年のどこかで施行されるということになったならば、また復活する。
 つまり、今、締結権が林野の方々はあって、来年の四月に一回失われて、その後また復活する、こういうことが起き得るというか、このままいくと起きてしまうわけです。これは、私は、法律の立て方として大変問題があるのではないかと。
 そもそも本来は、この国有林野の方々の給与特例法というのは今回の国家公務員法の改正の附則か何かで改定すれば、そのようなことは発生しない、つまり、この給特法がずっとあって、公務員法が施行されたらそのタイミングでこっちに移るというだけの話だったと思うんですが、なぜそうしちゃったんでしょうか。
 例えば、国有林野法の附則でやるにしても、施行日を何も来年四月一日なんという難しいところに決めないで、こういう国会情勢ですから。国有林野法というのは、出したのはことしになってからなんです。つまり、ねじれ国会であることがわかっていながら、そして、この法案がなかなか通すのが大変であることがわかっていながら、来年四月一日にこのようなことになってしまう。例えば、法律の施行日については政令で定めるものとするというような規定は、よく見られます。そういう工夫を柔軟にして、国家公務員法が施行されるタイミングに合わせて政令で施行するような工夫をするとか、いろいろなことができたと思うんですね。
 少なくとも、一旦、既にある締結権が戻っちゃってというのは、今回の国家公務員関連四法の趣旨に全く逆行するものであるというふうに考えますが、副大臣、どのようにお考えでしょうか。
 そして、この問題は、今解決できていないんです。これから例えば議員立法してでも施行日を変えられないかとか、いろいろな御検討を党内でもしておりますけれども、農水省としてどのような取り組みをしていく予定でございましょうか。副大臣の御見解をいただきたいと思います。
#63
○佐々木副大臣 お答えさせていただきます。
 今委員から御指摘がございましたが、ことし六月に国有林野法が成立をいたしました。その中では、国有林野事業において、来年四月以降、企業的運営を廃止し、非現業化するというふうになっていて、いわゆる特労法で定める国の経営する企業というのがあるんですが、それに当たらないということになるわけであります。
 このため、仮に国公四法案の成立、施行が来年四月一日よりおくれた場合には、国有林野事業職員も国が経営する企業の職員ではなくなるということから、協約締結権を維持することは困難というふうに考えてございます。
 しかしながら、国公四法案とのタイムラグの問題は、国有林野事業職員にとっては大変大きな問題であります。これまで六十年間にわたってつくり上げてきた制度でありますので、今の労使関係を踏まえて国有林野事業の職員の勤務条件が定められるよう、関係府省と今連携をとりながら、適切に連携を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
#64
○後藤(祐)委員 ぜひ、行ったり来たりがないようにいい対応をしていただきたいと思いますし、党としてもこれは議員立法でできないか等いろいろな動きがありますので、何としてもいい解決を図るように協力していきたいと思います。
 さて、地方公務員制度については、国家公務員法の改正で労働協約締結権が回復されるのに合わせて、当然、地方公務員についても労働協約締結権の回復をしなければなりません。そして、消防の団結権、締結権の回復もしなければなりません。
 これについては、先ほど本村賢太郎さんの質疑の中でもありましたけれども、八月三十一日の川端総務大臣の会見で、この国会ではちょっと難しいということで、臨時国会への法案提出を目指して全力で取り組んでまいりたいというようなお話がございましたが、大変残念な話であります。
 つまり、地方公共団体においては、協約締結権がないのに、人事委員会勧告の数字ではなくて、それを下回るような改定というのが現実にいっぱい起きています。国家公務員では、過去、相当前にちょっと据え置きとかありましたけれども、基本的にはここ数十年、今回の特例を別とすれば、人事院勧告を守ってきたわけですけれども、地方においては既に人事委員会勧告が守られておりません。つまり、使用者側の方が交渉力が強いということをまさに示しているわけであります。
 今のまま、地方公務員の労働協約締結権が回復されないままこの交渉が続くというのは、私は、憲法違反の状態ではないか、このように考えるわけであります。地方公務員法の提出については、今の状態が地方公共団体の使用者側の方が強い状態にあるんだということからしても、この締結権回復の必要性は大変高いというふうに考えます。
 ぜひ、今後の対応について、先ほど答弁がありましたが、そこも含めて、三団体が反対しているというのはわかりますけれども、地方三団体の理解が得られない場合でも、私は閣議決定して法案提出すべきだと考えますけれども、大島副大臣、どのようにお考えでしょうか。
    〔津村委員長代理退席、委員長着席〕
#65
○大島副大臣 後藤委員から御指摘のありましたとおり、八月三十一日の川端大臣の記者会見、今、後藤委員が述べられたとおり、関係者の御理解を深める取り組みをしっかり進める中で、最終的な法案の成案を得る努力を進めて、臨時国会への法案の提出を目指して全力で取り組んでまいりたいという川端大臣の御発言がございまして、このことを前提に、後藤委員おっしゃることもあるんですけれども、やはり労使の関係者の理解は深めながら法案の提出を努力していきたいと考えております。
#66
○後藤(祐)委員 バランスが既に均衡していないということを踏まえて、ぜひ御決断をいただきたいと思います。
 さて、公務員庁設置法案が今回あわせて提出されておるわけでございますが、先ほどスーパー官庁だということを申し上げましたが、実は、一点、非常に弱いところがございます。それは財務省との関係であります。
 この公務員庁設置法の中に、こういう所掌事務があります。「国家公務員の総人件費の基本方針及び人件費予算の配分の方針の企画及び立案並びに調整に関すること。」というのが公務員庁設置法案四条十三号にあるわけですが、これだけ見ると、総人件費を決定できる大変強い権限のように思われますが、当然、これは財務省との関係は微妙なわけです。
 今は、財務省の給与共済課が、各省の職員、何級何号俸に何人いて、何とか手当をもらっている人がどれだけいてといった全ての情報は、各省の秘書課が把握した上で財務省が把握することになっておりますが、この膨大な情報がないと、総人件費の企画立案なんて、とてもじゃないけれどもできないわけです。
 私は、今回の給与共済課の所掌事務も本来は公務員庁に移すべきだというのがもともとの持論ですが、今回そうなっていない中で、運用で幾らでもできるわけです。財務省が持っている各省庁の人件費にかかわる情報は全て公務員庁と、少なくとも共有する。できれば公務員庁が、こういったものは、たしか夏ぐらいに各省にどれだけいますかという調べをしたりするんですが、そういった調査も公務員庁が行うといったようなことは幾らでも運用で可能だと思います。
 ぜひ、この新しい法律が施行された後、公務員庁が総人件費について全て把握し、企画立案ができる体制でやるべきだと思いますけれども、中川大臣、どのようにお考えでしょうか。
#67
○中川国務大臣 公務員庁は、今回は、給与制度、それから機構・定員の管理、級別定数の設定等、これを総合的に所管して、総人件費管理機能も一元的に担うということにしております。
 財務省は、公務員庁が定めた総人件費の基本方針に基づいて、予算編成の一環として各府省の人件費をチェックして、実際に予算書に計上するということで、人件費予算の取りまとめをするということになっております。
 具体的な内容は今後検討していくということになりますが、公務員庁が国家公務員の総人件費の基本方針及び人件費予算の配分の方針を定めるに当たって、さっき御指摘のように、その所掌事務の遂行に伴い得られた情報のほか、各府省から基本情報に基づいて直接つくり上げていくということ、ここが大事なところになっていきます。そのような仕組みをしっかりと目指していきたいというふうに思います。
#68
○後藤(祐)委員 公務員庁が、総人件費にかかわる、何級何号俸なのかということも含めて、財務省ではなく、直接、公務員庁が各省から情報を収集して、エクセルなのか何か知りませんが、そこに全情報を入れて御判断をしていくという体制をつくっていただく、今大変力強い答弁だったと思いますので、ぜひその体制構築をお願いいたしたいと思います。
 さて、残った時間で、再就職の関係、行革実行法案との関係、このあたりをお聞きしたいと思います。
 再就職等監視委員会、今回の法案でちょっと違う体制になりますけれども、この監視委員会については、なかなか委員の任命が難しくてできなかったわけでありますけれども、この三月に発足をいたしました。これについては、定常業務が若干ありますけれども、基本的には、再就職規制に反するようなことがあったときにこれをつかまえるというのが私は仕事だと思っております。
 今あっせんについては禁止されています。このあっせん禁止違反を再就職等監視委員会がきちんと見つけ出せるかどうかというのが問われるわけでありますが、発足は三月ですから、少なくとも一年以内ぐらいに、具体的にここのこれがあっせん違反じゃないかというようなことを挙げていただきたいと思いますし、あっせんに限らず、よからぬ、法律に反するようなものを挙げていただきたいと思いますが、その上では、各省に聞いて、どうなっていますかというようなことをやるようでは、泥棒にどこに盗みに行きますかみたいなのを聞いているような話であって、まあ泥棒に例えたのは余りよろしくないかもしれませんけれども、直接この委員会がいろいろな調査をしていただきたいんです。
 そういう意味では、今回、公益法人ですとかいろいろな事業者に三代連続同じ役所から行っているところは全部挙げてくださいというような調査をしていただきました。このようなところについては、表向きのあっせんはないけれども、実は裏でやっているんです。裏でやらなきゃ、こんな同じところに何代も行くことはあり得ません。既に行ったOBが呼び寄せというような形で、君、次どうかねみたいなことをやっているわけです。そこには、実は、法律違反すれすれの行為が必ず存在します。そういう観点からしますと、委員会におかれましては、この三代連続調査ぐらいは直接してはいかがでしょうか。今、総務省がやっていますけれども。
 あるいは、我が党の行革調査会なんかの委員の中で、例えば、原子力の関係というのはお金がじゃぶじゃぶで、その向こう側についている公益法人なんかにお金がついて、そこに天下りに行っている、どうもこの辺は怪しいと見たら、そこを徹底的に調べ上げて、どうなっているんだというようなことを、これはむしろ政治家側がやってきました。
 この再就職等監視委員会はまさにそういうことをやっていただかなくてはいけないと思いますけれども、この調査を、権限もありますから、どういう形でやっていくのかについて、その強い意思を示していただきたいと思います。委員長、お願いします。
#69
○羽柴参考人 お答えをいたします。
 御指摘のとおり、私を含めた委員五人がことしの三月に任命をされまして、ようやく委員会が実質的に発足をしたというところから実際の委員会の活動が始まっております。私を含めまして委員一同、それから事務局の職員もみんな一生懸命、委員会の権限を厳正に行使するように頑張ってやっております。
 具体的な規制違反についての調査の方法とか内容等については、これは事柄の性質上、余り詳しいことをここで申し上げるわけにはいきませんけれども、鋭意、情報を収集し、必要があればさらに調査をするということを実際に始めております。
 例えば、私どもの委員会のホームページをごらんいただきたいと思うんですけれども、ホームページには、委員会の活動内容をお知らせするだけではなくて、具体的な規制違反に関連する情報があれば、ぜひ委員会にお寄せいただきたいということで、情報を提供していただくためのページも設けてございます。そういうことで、一生懸命、積極的、能動的な情報収集活動もいたしております。
 三代連続ポストの調査についてお尋ねであります。
 御承知のとおり、再就職等の情報を定期的に公表するというシステムが現在できておりまして、その情報の取りまとめの事務は、これも御承知のとおり、総務省が担当されております。三代連続ポストということも、当然、そういった総務省の事務に関連するものでございますので、従来、総務省が担当していらっしゃるというふうに私は理解しておりますし、また、それが多分効率的なことであろうというふうに思います。
 もちろん、委員会として、必要があれば、さまざまな調査をいたすにやぶさかではありませんけれども、そういった個々具体的な活動については余り詳しく今は申し上げるわけにいきませんけれども、必要な活動は、ぜひ積極的かつ能動的に、今までもやっておりますし、これからもやっていきたいというふうに考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
#70
○後藤(祐)委員 委員長、お越しいただきましてありがとうございました。
 ぜひ、ホームページに書いてあるからここに密告してください、それは当たり前であって、そういう受け身の態勢だけではなくて、肉食動物になって積極的にとりに行っていただきたい。検察官であり、警察であります、皆様方は。その気概でお願いしたいと思います。
 さて、この天下り、再就職問題については、実は、行革実行法案をつくる過程で相当詰めた議論をさせていただきました。逆に言えば、この行革実行法案をそのまま実行していただければ、かなりの程度、再就職の問題については進むはずであります。ですから、きょうは、これをどう進めていくかということについて聞きたいと思います。
 この行革実行法案、既に、たしか四月だったと思いますが、議員立法で提出させていただいておりますけれども、残念ながら、この国会で成立する見込みは大変苦しい状況です。
 今までは、この行革実行法案が国会提出されているから、その内容をそのまま閣議決定するというようなことは立法府に対して失礼だというようないろいろな理由でもって、これをそのまま政府で決めてくれという再度の我々からのお願いに対して、やや残念な回答をいただいてきておりますが、いよいよ九月八日で国会が閉まる中で、実行法案がこの国会で成立しなかった場合、この行革実行法案をつくる過程で政府側とこれは全て合意したわけですから、民主党の行革調査会と政府側と、各省協議まではやっているかどうか知りませんが、少なくとも窓口を担当しておられる政府側とは全て合意した内容を出しているわけでございますから、この内容を、ぜひ、この国会閉会後、もし成立していなかったら即座に閣議決定していただきたいと思います。
 もし、それがかなわないということであれば、この行革実行法案の条文の内容をそのまま政府として実施するということを今答弁として確約していただきたいと思います。
 中塚副大臣、お願いいたします。
#71
○中塚副大臣 たしか昨年の末からだったと思いますが、当時、岡田克也行政改革調査会長のもとでこの行革実行法案の策定作業が始まりました。その後、今はこちらにいらっしゃる中川行革調査会長、さらには、今、中野調査会長、このお三方のもとで一貫して取り組んでいただいているのは後藤先生でありまして、本当に心より敬意と感謝を表したい、そういうふうに思っております。
 今お話がありましたとおり、いろいろな事情があって、政府提案ではなく、議員提案、与党からの提案という形になっておるわけなんでありますが、中身については与党と政府の間でちゃんと協議をしながらつくったものでございます。
 この間、例えば行政改革実行本部というのも設置をいたしまして、行革実行法案に書かれている中身に基づいて、できるものから閣議決定をして取りかかっていくというのは、たしか二月の十七日だったと思うんですけれども、社会保障と税の一体改革の大綱の中にも、「閣議決定ベースで可能な改革は直ちに実行に移す。」ということを明記してあるわけであります。そういう意味において、仕掛かり中のものも含めまして、政府部内ではちゃんと検討をさせていただいております。
 盛り込んでいただいた数々の改革は非常に重要な課題ばかりである、そういうふうに考えておりますので、できるものから速やかに実行に移すべく、行革実行本部を中心にさらにしっかりと取り組んでいきたい、そう考えております。
#72
○後藤(祐)委員 中塚副大臣は大変これに前向きに御協力いただいているので、ちょっと今の答弁は残念なんですが、一つ一つの各論ででき上がったものからそれを閣議決定していく、これは当たり前なんです。そうではなくて、これは全体のプログラム規定でありますから、プログラム規定全体を閣議決定してくれということを申し上げていると、これはわかった上での御答弁だと思うんですが、大変残念な答弁だということをあえて申し上げておきたいと思います。
 引き続き、野田総理は消費税法案を通したんです。その後、一体何をやるんですかということがこれから代表選の中でも問われる中で、行革についてどれだけ一生懸命やるのかということは、当然この代表選でも一つの論点になると思いますし、国民に増税をお願いする以上、どれだけ行革をやるのかは、民主党の立党の理念にもあるような話だと私は思っておりますので、足元で行革がすぐできるものといったら、これの閣議決定以外ないんです。ぜひその重みはよく考えていただいて、岡田副総理も含め、この閣議決定については今からでも決断をいただきたいと思います。
 なかなか具体的な答弁がいただけないので各論でいきたいと思いますが、この行革実行法案八条、独法の役員、特に理事長の任命に当たっては、既に公務員OBの方がいっぱいいるようなところにまた公務員をやるというようなことがないように、人数なんかを考慮するようにという条文があります。
 これについては、既に別途出されている独法通則法の中で同じような対応をされているということでございますけれども、残念ながら、独法通則法もこの国会で通る可能性が今極めて低い状況にあります。
 ですが、これは別に法律を変えなくてもすぐできることなんですから、独法通則法が成立する前であっても、この行革実行法案の八条二号に書いてあることについては、すぐ、今の人数の問題、運用でできると思いますが、そのような指示を総務省から各独法所管大臣に対して出すべきだと考えますが、どのようにお考えでしょうか。これは中塚副大臣ですね。
#73
○中塚副大臣 行革実行法第八条の規定ですけれども、この第八条の規定と平仄を合わせる形で、独立行政法人の通則法の改正案も国会に提出をさせていただいているということであります。
 独法の方もぜひ早期に成立をさせていただきたい、そういうふうに考えておるわけなんでありますけれども、実際、天下りということについては大変に国民から厳しい目線が注がれているということでもありまして、独法の役員の人事については、現在、閣議決定に基づいて、公務員OBポストの後任者を任命する場合には公募を行っているということであります。
 政権交代前は、それこそ二九・五%が独法の全役員に占める公務員OBの割合でありましたけれども、それが今六・九%まで減らすことができたということでありますが、今後とも、役員を任命する場合には、そのポストにあった歴代の者の経歴、それから役員における公務員OBの人数等を考慮し、適切な人事を行ってまいりたい、そう考えております。
 先ほども申しましたけれども、この行革実行法案に書かれている数々の項目については、非常に重要な課題ばかりである、そう考えております。できるものから早急に取り組んでいくというスタンスについては、今御指摘の天下りの問題についても同様である、そう考えております。
#74
○後藤(祐)委員 ぜひ独法通則法の成立前にしっかりやってほしいと思います。これは法律事項ではありませんので。今の答弁は独法通則法成立を踏まえてとは言っておりませんので、その前にやるというふうに理解をさせていただきました。
 あわせて、十条においては、独法の役員については、定年制を設け、報酬の額の上限を定めるものとするとあります。これについても独法通則法の成立前にその指示を出すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#75
○中塚副大臣 現在は、過去の閣議決定によりまして、役員の在任は原則六十五歳まで、理事長、副理事長等は七十歳までということですし、それから、給与は事務次官の給与の範囲内といったような形になっております。そういうふうにするように主務大臣が独法に要請をするということになっておるわけなんでありますけれども、これらのことについても、先ほど御答弁を申し上げましたとおりであります。行政改革実行法に記載をされていることについては、できることから取り組んでいくというその基本的なスタンスでまいりたい、そう思っております。
#76
○後藤(祐)委員 独法通則法成立の後ではなく、できることからというのは成立より前を含むというふうに理解をさせていただきました。
 二十六条に、公益法人への天下りの話があります。
 国の予算がたくさん行っている公益法人、あるいはいろいろな権限を持っていらっしゃる公益法人に天下りが行っているようなものについては、相当厳しくしなきゃいけない。逆に言うと、天下りを受け入れているようなところはもう予算を上げないというようなことも含めてやるべきではないかというような条文でございますが、これについては、中塚副大臣の大変なリーダーシップのもとで相当前向きな検討が進められているというふうに伺っております。
 特に、依存度、今申し上げたような、予算をたくさんもらうことで何とか動かしているような公益法人、こういった依存度の高い法人については、例えば、その役員についてこういうふうに決めなきゃいけないとか、内部留保はこうでなきゃいけないとか、相当厳し目にやって、一方で、依存度がそれほどでもないものについては余り厳しくやらないというような、依存度に応じた規制をしていく。規制というのは直接なかなか公益法人にできないものですから、間接的にはなるとは思いますけれども、この大まかな枠組みというのは私は正しい方向だというふうに思っております。
 ぜひともこれの具体化を早くしていただいて、依存度に応じて、予算をたくさんいただいているようなところについては厳し目の対応をして、天下りを受け入れたら予算は行かないという形を示すことによって天下りを減らしていく、こういう体制をつくっていただきたいと思いますが、今の検討状況と今後の対応、これについて中塚副大臣の御答弁をいただきたいと思います。
#77
○中塚副大臣 実行法第二十六条についても、後藤先生と大分議論をさせていただきました。
 それで、公益法人というのが民間法人であるということを前提にいたしますと、やはり今、かかわりの深い公益法人とかかわりがそれほどでもない公益法人とがある、そういうふうに思っていまして、かかわりの深いところについてはより厳しく見ていかなきゃならぬだろう、そう思っております。
 依存度ということでお話があったわけなんでありますけれども、今、公益法人に対する支出の公表、点検というのをお願いしております。これが早ければ九月の半ばぐらいにもでき上がってくるということでありますので、その依存度というのを調べる上で最新のデータが得られるということになります。
 もちろん、そういったデータをもとに与党の先生方ともちゃんと相談をしたい、そう思っておりますが、規制にかかわる部分についてはパブリックコメント等をお願いしなきゃいかぬ部分もあると思います。
 ただ、いずれにしても、今先生からお話のあったような、社会保障と税の一体改革の法案の成立を受けて国民から厳しい目を注がれているこういった問題については、できるだけ早く努力していきたい、そう思っております。
#78
○後藤(祐)委員 行政改革というのは役所との時間の勝負でありまして、たらたらしているうちに政権はかわっちゃうんです、下手すると。今回の場合であれば、そういう調査をして、丁寧にやらなきゃやらなきゃとか言っているうちに衆議院選挙になっちゃって、はい、もうやらないよ、そういうふうに考えているに決まっていますから。ぜひ、だからこそピンどめが大事なんです。
 この法案も、やはり基本法で十二条があったから前に進んでいったわけで、そういう意味でも閣議決定が大事だということをあえて言っておきますけれども、今の調査、大変大事な調査だと思いますので、調べました、おしまいにならないで、早い段階でピンどめを打ってください。もう今まで議論もさんざんしてきておりますので、一番早いケースで衆議院選挙が行われる場合を想定し、それより前にピンどめを打つことをあえて申し上げたいと思います。
 それで、三十二条、総人件費でございますが、百分の二十、二〇%を減少させることを目標とするということが書いてあって、これについてはいろいろな国会答弁の中でも既に示されておるわけでございますが、今まで大変苦渋の御決断の中で、給与特例なんかでいろいろ積み上げて、大体この半分、一〇%分ぐらいは積み上がっています。額にすると、一・一兆円のうち五千数百億は積み上がっていると理解しています。残りの五千億円ぐらいがこれから時間をかけてやらなきゃいけないことだと思っております。
 退職手当を四百万近く下げるというのは閣議決定がありましたけれども、そういった各論を積み上げるというのは多分限界があって、ある段階からは、長い時間をかけて人を少しずつ減らしていくとか、まさに総人件費管理計画をつくってやるということがここに書いてありますけれども、ぜひこれを精緻にやっていただきたいんです。
 純減計画なんかは過去にありました。純減をこれだけやると総人件費はこのぐらい減るというのは、過去を見ればわかるはずです。では、それを大体どのぐらいやればこれから先、何年ぐらいかかるのかという計画をきちっとつくって、その上で毎年の定削計画をつくり、毎年の採用人数を決め、そういった対応をしていく必要があると思いますが、実は、この政権だけでなくて、過去を振り返っても、そういった長期の計画に基づいて人員管理はしておりません、我が政府は。これは大変なゆゆしき事態だと思っております。
 ぜひとも、今言ったような精緻な検討、分析をしていただいた上で、特に高齢の公務員の給与カーブをどうするかということについては、全体の総人件費に大変影響を与えます。人事院勧告の中で、五十五歳以上はというお話もありましたけれども、これをどうしていくのかということもこの変数の中に多分入ってくると思います。変数としてどういったものがあって、どういう仮定を置くとどうなっていくのかという数字をきちんと出して、この仮定でやると何年かかるねというような選択肢を提示していただいて、その中でどれにしていくのかということを政治的決断していくというプロセスをたどる必要があると思いますが、これについての今の検討状況を中塚副大臣にお聞きしたいと思います。
#79
○中塚副大臣 行革実行法の考え方に基づきまして、行政改革に関する懇談会というのを設置し、先般取りまとめをいただいたところでありますが、その取りまとめの中には、行政改革実行法の考えに基づいて集中改革期間を設定し、また、多年度にわたる総人件費の削減計画もつくらなきゃならぬということを盛り込んだところであります。
 今御紹介がありました、それこそ給与カーブの見直しですとか、退職給付の官民格差四百二万円を是正するという法律を提出するということ、中高齢期の職員の皆さんに早期退職を促進するために民間の再就職会社等を活用するといったようなことですとか、それからあとは、被用者年金の一元化法も成立しましたので、追加費用負担、これが二百億円程度削減されるということであります。さらには、ITについても、政府CIOを設置し、業務の効率化ということを視野に入れながら進めていくということであります。
 そういったことを全て勘案しながら、さらに、純減の場合の公務員の給与の単価ということも踏まえながら、今お話し申し上げました工程表というものを実はもう検討を始めておりますので、その中にしっかりと盛り込んでいきたい、そう思っております。
#80
○後藤(祐)委員 ぜひ、これもピンどめをきちっと、最も早く想定される衆議院選挙の前にしていただきたいと思いますし、労働協約締結権がないとこの計画というのは多分つくれないはずなんですね。それについては野党の皆様方もよく重みを考えていただきたいと思います。
 人事院、済みませんでした。人事評価の質問がちょっとできなくなってしまいましたが、公務員制度というのは、効率的かつ効果の最も大きい行政をつくっていくために、公務員の方々にモチベーションを持って働いていただく、誇りを持って働いていただく、これが基本だというふうに思います。
 そのような中で、よからぬことが時々起きる。特に再就職の問題については、これまで相当改善をしてまいりました。我が政権になって、再就職というのは、実はすごく、問題となっている天下りは減っています。これについては継続的に取り組んでいくとともに、政治主導も発揮をしていく、このバランスをとっていくような公務員制度をしっかりと実現していくために、ぜひこれからも取り組んでいただきたいと思います。
 これで終わりにいたします。ありがとうございました。
#81
○荒井委員長 これにて本日の質疑は終了いたしました。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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