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2011/11/22 第179回国会 参議院 参議院会議録情報 第179回国会 外交防衛委員会 第3号
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2011/11/22 第179回国会 参議院

参議院会議録情報 第179回国会 外交防衛委員会 第3号

#1
第179回国会 外交防衛委員会 第3号
平成二十三年十一月二十二日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         福山 哲郎君
    理 事
                風間 直樹君
                谷岡 郁子君
                猪口 邦子君
                佐藤 正久君
                山本 香苗君
    委 員
                一川 保夫君
                加藤 敏幸君
                北澤 俊美君
                佐藤 公治君
                榛葉賀津也君
                山根 隆治君
                宇都 隆史君
                岸  信夫君
                山本 一太君
                山本 順三君
                山口那津男君
                小熊 慎司君
                舛添 要一君
                山内 徳信君
   国務大臣
       外務大臣     玄葉光一郎君
       防衛大臣     一川 保夫君
   副大臣
       外務副大臣    山根 隆治君
       環境副大臣    横光 克彦君
       防衛副大臣    渡辺  周君
   大臣政務官
       外務大臣政務官  加藤 敏幸君
       防衛大臣政務官  下条 みつ君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        矢嶋 定則君
   政府参考人
       内閣法制局第一
       部長       横畠 裕介君
       法務大臣官房審
       議官       團藤 丈士君
       外務大臣官房参
       事官       宮島 昭夫君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
 (米海兵隊の豪州駐留に関する件)
 (防衛大臣の宮中晩餐欠席に関する件)
 (在日米軍再編問題に関する件)
 (自衛隊による放射性物質汚染地域の除染に関
 する件)
 (自衛隊の東日本大震災への対応に関する教訓
 事項に関する件)
 (国際的な腐敗防止とODAに関する件)
○経済上の連携に関する日本国とペルー共和国と
 の間の協定の締結について承認を求めるの件(
 内閣提出)
○経済上の連携の強化に関する日本国とメキシコ
 合衆国との間の協定を改正する議定書の締結に
 ついて承認を求めるの件(内閣提出)
    ─────────────
#2
○委員長(福山哲郎君) ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
 議事に先立ち、一言申し上げます。
 本院議長西岡武夫君は、去る五日、逝去されました。誠に哀悼痛惜に堪えません。
 ここに、皆様とともに謹んで黙祷をささげ、哀悼の意を表しまして、御冥福をお祈り申し上げたいと存じます。
 どうぞ御起立を願います。黙祷を願います。
   〔総員起立、黙祷〕
#3
○委員長(福山哲郎君) 黙祷を終わります。御着席願います。
    ─────────────
#4
○委員長(福山哲郎君) まず、理事の辞任についてお諮りいたします。
 榛葉賀津也君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(福山哲郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(福山哲郎君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に風間直樹君を指名いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(福山哲郎君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣法制局第一部長横畠裕介君外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(福山哲郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#9
○委員長(福山哲郎君) 外交、防衛等に関する調査を議題といたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#10
○風間直樹君 よろしくお願いします。
 今日は、時間の関係で、最初に、先日十一月十六日に発表されましたアメリカとオーストラリアの記者会見の内容について質疑で取り上げたいと思います。
 今回の米豪首脳のこの会見内容、非常に注目すべきものだと思っておりますが、幾つかその会見で示されたポイントがあるだろうと思います。外務省か防衛省の方で恐らくこのポイントを整理されていると思うんですけれども、ちょっとその会見の内容についてポイントを踏まえて御説明をいただければ有り難いと思うんですが、どなたか説明できる方いらっしゃいますでしょうか。──はい、お願いします。
#11
○国務大臣(玄葉光一郎君) それでは、私の方から、今回の米豪の戦力体勢イニシアティブの概要について申し上げたいというふうに思います。
 このイニシアティブは、アジア太平洋地域の平和と安定に貢献してきた強固な米豪関係を更に強化するものであり、地域の安全保障の強化及び両国の相互運用性の向上という両国のコミットメントに基づくものである。特にこれは共同発表を基に申し上げますので、引用をお許しをいただきたいというふうに思います。
 二〇一二年中ごろから、豪州北部及びダーウィンにおいて米海兵隊が毎年六か月程度ローテーション展開し、豪州軍との演習訓練を実施。展開規模は二百五十人程度から開始をし、最終的には、航空機、陸上車両、砲兵等を含む二千五百人規模の海兵空地任務部隊、MAGTFの構築を目指すと。報道によれば、五年程度の間に実現をされるということでございます。豪州北部における豪州軍の施設・区域への米空軍機のアクセスを拡大をし、米豪両空軍共同の演習訓練の機会を拡大をする。
 本イニシアティブは、アジア太平洋において、地理的に分散し、運用面での高靱性、レジリエンスの訳だと思いますけれども、高靱性があり、あるいは強靱性と訳してもいいのかもしれませんが、政治的に持続可能な米軍のプレゼンスを実現をするための一環、また、地域の関係国との軍事演習等の協力拡大を可能とする。合同訓練機会の増加、相互運用性の深化等を通じて、米豪両国が人道支援や災害救援を含むアジア太平洋における幅広い危機に対して迅速かつ効果的に対応することを可能とすると、こういう概要だというふうに思います。
#12
○風間直樹君 ありがとうございます。
 いろいろと分析やら報道やらを見てみますと、今後の展開の可能性にも触れられている部分があるようであります。
 二点申し上げますと、まず、豪州北部及び西部の空軍基地に米軍の戦闘機、爆撃機、空中給油機、輸送機等が今後駐留していくだろうと。それからもう一点は、ダーウィン及びパース付近のオーストラリアの海軍基地では、ここは既に米戦艦の寄港地だそうでありますが、さらに米艦船、潜水艦の寄港地として設備が拡充される予定だということであります。
 このように、今回の発表内容を見ますと、東南アジアのみならず東アジア一帯に与える影響が非常に大きい新たな米軍のプレゼンス展開への一歩だというふうにも受け取れるわけですが、外務大臣、防衛大臣はそれぞれのお立場で、今回の発表の意義について、あるいは東アジアそして日本への影響について、どんなふうにお考えでしょうか。
#13
○国務大臣(玄葉光一郎君) 先ほども概要の中でも、発表の中でもまたございましたけれども、基本的にアジア太平洋地域において米国がよりコミットを強化をすると、こういう趣旨であり、同時にその政策を具体化をするというものだというふうに考えておりまして、基本的にはこの地域における米軍の能力を向上させるものであるというふうに考えております。
 同時に、米豪間がこういう形で同盟関係をある意味深化をさせているわけでありますので、同時に、日豪の間で今2プラス2という枠組みがございますから、やはりこの2プラス2をできるだけ早期に開催をして、しっかりと調整をしたいというふうに思っております。
 同時に、これは在日米軍の再編に影響するものではないという説明を米側から受けているということも併せてこの場をお借りして申し上げたいというふうに思います。ただ、私の方からは外務省の担当者には、米国と豪州と今回の問題あるいは今後の展開等々について、より緊密に協議をして意思疎通を図るようにという指示をこれまでしているところでございます。
#14
○国務大臣(一川保夫君) 私も今外務大臣が述べられた考え方と基本的には同じなんですけれども、私自身も十月二十五日、パネッタ国防長官との話合いの中でも、アジア太平洋地域におけるこういった米軍のプレゼンスを維持強化したいというアメリカ側の意思表示も当時からございました。そういう中にあって今回具体的にそういう発表がなされたという面では、アジア太平洋地域における平和と安定という観点からすれば、我が国の防衛上からしても歓迎すべきことではないかなというふうに思っております。
 ただ、在日米軍の再編問題との絡みは、今のお話のように、直接関連するという説明は我々も聞いておりませんけれども、こういう問題にしっかりとまたこれから関心を持っていろんな情報をキャッチする必要があるであろうというふうに思っております。
#15
○風間直樹君 今回の発表の意味につきまして、私なりに考えるところが幾つかございます。
 一点は、発表のタイミングなんですが、今回はちょうど、ハワイでのAPEC首脳会談とそれからインドネシアでの東アジア・サミット、このはざまにオバマ大統領がオーストラリアを訪問して発表が行われました。この発表が非常に絶妙なタイミングだったんだろうと思います。
 ニュースで東アジア・サミットの様子を、首脳会議の様子を見ておりまして非常に印象深い場面があったんですが、ちょうどオバマ大統領と中国の首脳が隣り合わせの席に座っていまして、中国首脳の側からオバマ大統領に対して頻繁に接触あるいは会話を求めているシーンが放映されていました。そこでの両者の、お二人の様子がまさに今の両国の力関係というものを象徴しているような、そういう雰囲気を私は感じたわけであります。まあ一言で言うと、中国首脳に非常に動揺の気配が見られたというふうに思っています。
 それから、二点目ですが、オーストラリアという、非常に地理的、距離的になかなか絶妙な、微妙なロケーションにあるこの国に関する米軍の配備の発表ということでありますが、いろんな分析を読んでおりますと、今中国が開発中の長距離打撃力、ミサイルですとかあるいは戦闘機ですとか、いろんなものが含まれるんでしょうけれども、そこを考慮した上で今回アメリカとオーストラリアのこういった合意に結び付いたという分析がなされております。
 この中国が開発中の長距離打撃力、これは恐らく東アジアに展開する米軍基地、各地の米軍基地にやはり同様の影響を与えるものでしょうし、日本の基地、日本国内の米軍基地も例外ではないと思います。
 そこで防衛省にお尋ねをしますが、中国が開発中のこの長距離打撃力というのは具体的にどのようなものなのか、お示しをいただけますでしょうか。
#16
○大臣政務官(下条みつ君) 御質問にお答えさせていただきたいと思います。
 中国というのは、命中精度の高い通常弾頭の弾道ミサイルを保有しているほか、空母等の洋上の艦艇を攻撃するための通常弾頭の対艦弾道ミサイルを開発中であります。また、先生おっしゃっている足の長いという意味では、射程千五百キロ以上の巡航ミサイルのほか、中距離爆撃機など多数保有しております。空母保有に向けた必要な技術の研究開発に向け、国産の次世代戦闘機の開発も推進中というふうに聞いております。
 以上でございます。
#17
○風間直樹君 去年ぐらいでしょうか、その中国海軍の南シナ海あるいは東シナ海への展開が関係国の懸念になってきたころから中国海軍が、いわゆる米艦船、特に空母のこの海域への接近を拒否すると、こういう戦略を展開しつつあるということが言われているわけであります。同時にこの長距離打撃力の開発が進んでいるということでありまして、これは我が国にとってもやはり見過ごせない状況なんだろうというふうに思います。そういう中で今回の発表ですから、これは我が国の安全保障に与える影響も非常に大きいと、プラスの面での影響が大きいというふうに評価をしているところであります。
 更にもう一点ですが、今御答弁にもありましたように、今回の発表は、特に南シナ海における中国の海洋進出に対する抑止、抑制という側面が強いと私は感じていますけれども、同時に、このオーストラリアという国はマラッカ海峡に非常に近い国でありまして、恐らく距離にして五百キロメートルぐらいかと思います。このマラッカ海峡に今後米軍が展開していくオーストラリアの基地が非常に至近だということと、それらの基地で米軍に対して様々な補給あるいは設備の更新等ができるということが一つの大きな意味ではないかと思っています。
 マラッカ海峡は、御承知のように、シンガポールとマレーシアという国、それからインドネシア、これらに挟まれた海峡でありますけれども、そもそも、かつてイギリスのイニシアチブによりましてマレー半島の先端に築かれた国であります。イギリスがなぜここにシンガポールをイニシアチブを取って築いたかというと、これはマラッカ海峡の航行の安全性、航行の自由を確保すると、こういう国益がイギリスにとって当時あったからでありまして、現在でもこの要衝としての重要性は当然失われていないわけであります。
 私は、今回のこの発表を日本の立場から分析するときに、恐らく二つの意味があるだろうと思っています。一つは、このマラッカ海峡の安全性が日本にとってもより一層担保される結果となったということだと思います。これまで米国は、対テロ戦争ということでイラク、それからアフガニスタンで戦闘を続けてまいりましたが、それもほぼ終了のめどが付いた。そして今、いよいよアジアへのプレゼンスの展開を本腰を入れて始めようとしていると。この対テロ戦争を継続中は、やはりシーレーンの安全性の確保という意味で私はいささか不安なものを感じていた部分がございます。テロ行為によるシーレーンが脅かされると、こういう可能性もあっただろうと思いますが、これがほぼ懸念が払拭されつつあると。同時に、オーストラリアの駐留によってその安全性が担保されるということが言えると思います。
 もう一点は、今回のこの十六日の両国の発表は、これまでここ一年ないし二年の間に続いてきた米中間の様々な駆け引きの一つの帰結として生じたという感じを私は強く受けているわけでございます。これは、ちょっと今日時間があれば外務大臣、防衛大臣ともお考えを交わさせていただきたいと思うんですが、恐らく今回の発表は中国にとってはある意味ショックだったんだろうと思います。非常に大きな影響を受けた発表だったんだろうと思います。
 そのそもそもの転機がどこから来ているのかなというと、私は、恐らく今年の最初、一月に行われましたワシントンで開催された米中首脳会談だったんだろうというふうに感じています、一月の十九日でありますが。胡錦濤国家主席が一月十九日、ワシントンを訪問いたしました。十九日当日は少し大人数の会議を、ワシントンで首脳会議を持ったわけでありますが、同時に、到着した前日の晩、十八日の夜に少人数のワーキングディナーを開催しています。これはアメリカ側からの要望に応じて開催しています、六人で開催をしています。この両方の会合における米中のやり取りが、恐らくその後の両国の関係をかなり規定する契機となったのではないかなというふうに私は感じています。
 今日、配付資料でお配りしていますが、その辺の事情を簡潔に伝えている記事でございます。今年二月三日の日経新聞の二面に掲載された「風見鶏」というコーナーで、「ヤルタの教訓が問うもの」という記事です。ここの前半三段目までがそこの辺の要旨を伝えております。
 ちょっとこの記事の内容を踏まえて、この一月の会談で何が起きたのかを御説明したいと思いますが、まず、この一月十九日の米中首脳会談ですけれども、この首脳会談に至るまで相当両国では交渉が難儀したというふうに聞いております。具体的には、中国政府の方は既に一九八五年に海洋強国戦略というものを劉華清提督のイニシアチブの下に策定をしまして、以来、南シナ海、東シナ海で中国海軍がプレゼンスを拡充する、そうした計画、行動を着々と進めているところであります。この十九日の会議というのは、恐らくこの八五年以来の中国の戦略を中国政府が初めてアメリカに対して是認を求めた場だろうと、私自身はそういうふうに総括をしております。
 この共同声明を作るに際して、特にアメリカ側から要人が北京に何度も足を運んだわけでありますが、まず、ヒラリー長官が事前に北京に行ったものの話合いが付かなかったと。キャンベル氏がもう一度行ったけれども、それでも話合いが付かなかったと。ここまでで合計何十時間も掛けているわけであります。この首脳会談の当日、一月十九日の朝四時ごろまで掛けて交渉して、ようやく何とか共同声明をまとめたというふうに言われております。
 中国側がこの場で要請したことは、中国の核心的利益を米国が尊重するという文言をこの首脳会談の共同声明に是非入れたいと、こういうことでありました。この中国の核心的利益なんですが、この共同声明に入れることを米国側は拒否をしております。その前後で実は中国側の姿勢がこの核心的利益について大きく変わってきています。つまり、この首脳会談の前には中国の核心的利益の中には南シナ海が含まれると中国側は様々な場で言っておりました。ところが、この首脳会談の後はそれは明言しないようになりました。現在では中国の核心的利益は台湾だと、こういう言説が広く中国側によって使われているというふうに私は認識をしております。
 この十九日の首脳会談に先立つ十八日の夜の会食ですが、ここではホワイトハウスで六人だけのワーキングディナーになったと。アメリカ側はオバマ大統領、クリントン長官、それからドニロン補佐官、中国側は胡錦濤氏、楊潔チ氏、戴秉国氏、この六人だったということであります。
 ここでアメリカは、こういった少人数の会食をすること自体が異例なんですが、中国の本音の話を聞こうとしてこの会食を設定したということでありまして、議題は三つでありました。一つは北朝鮮問題、それから人民元の切上げ問題、三番目に中国の人民解放軍のシビリアンコントロール問題、この三点でありました。内容がどうだったかというと、米国側の期待に反して中国側からこれらの論点に対して返ってくる答えは公式声明の繰り返しに似たものだったということであります。
 この二日間にわたる会議とその前後の交渉、折衝を含めて、中国側は、先ほども申しましたように、南シナ海を含めて台湾、そして朝鮮半島を核心的利益として認めてほしいと、その代わりそこから出ていくことはしないという言わば取引をしたかったのではないかと私は推測をしております。一方、アメリカは、そこまで撤収するつもりはないということでこれをけったわけでありますが、アメリカ側が内部で総括している話を聞きますと、中国は米中がアジアを仕切るG2体制を望んでいるが、それは無理だと明確に伝えたと、こういう総括をアメリカ側ではしております。
 この後、米中関係が、それ以前G2という言葉が喧伝されていたものが大きく内容が変わりまして、明確にアメリカが中国のアジア、特に南シナ海、東シナ海における海洋進出を抑制するという方針に踏み込んできたのではないかと私は考えているところであります。
 こういった流れを踏まえて我が国の防衛政策を取っていくこと、あるいは外交政策を取っていくことが当然ながら必要になってくると思いますけれども、この点、外務大臣、防衛大臣、何か御感想あるいはお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
#18
○国務大臣(玄葉光一郎君) 風間委員がおっしゃった二〇一一年の一月十九日のワシントンでの米中首脳会談、そしてその前の二〇〇九年十一月十七日の北京での首脳会談、確かに変わったところがございました。今おっしゃったように、双方は互いの核心的利益を尊重することが米中関係の安定的発展を確保する上で極めて重要であるとの認識で一致したというのが二〇〇九年でございますが、二〇一一年は、今おっしゃったように、核心的利益との文言は盛り込まれなかったというのが、おっしゃるとおり九年と一一年の大きな違いだというふうに考えております。
 その上で申し上げますと、やはり特に海洋というのは公共財でございます。この海洋という公共財を、私は、幅広く多数国間で議論をしていくということは非常に大切なことであるということをASEANの各国の外相にも説明をしてきたという経緯があります。
 ただ、私の立場として申し上げられるのは、特定の国を念頭に置いているわけではないということでございますけれども、やはりこの海洋という公共財について、例えば海賊の問題も捜索救難の問題も海洋環境の汚染の問題も含めて、幅広いテーマで、何回も言いますが、多数国間で議論をしていく、そういう場を設けていくということが大事だということでございます。
 今回のEASでは、御存じのように、米ロが初参加をしたという中で、いわゆる海洋、公共財である海洋ということについても国際法の尊重といういわゆる大原則を盛り込んだという意味は、私はその重要性を確認をした意味というのは非常に大きいのではないかというふうに考えているところでございます。
#19
○国務大臣(一川保夫君) 中国が近年大変な経済成長を遂げてきたことは事実でございますし、そういう中にあって、先ほど先生の方から話が出ましたような、東シナ海なり南シナ海等に向けて大変いろんな活動が活発化してきたというのは事実でございます。
 そういう中で、沿岸の諸国といろいろとトラブルが生じてきているというような情報も我々も接しておりますけれども、そういう中にあって、今回の、特に東アジア・サミットと称していいような会合が今回持たれたと思いますけれども、そういう中で野田総理大臣も、そういう海洋法等の国際的なルールをしっかりとやはり遵守すべきだということとか、あるいはまた紛争が生じた場合の平和的な処理をしっかりと対応すべきだというようなお話とか、あるいは航行の自由をもっとしっかりと確立すべきだというようなことを問題提起されたというふうに聞いておりますけれども、そういうことも含めて私たちは、今回の、今、米中韓における、まあ日本も含めて、この東南アジアの地域のいろんな情報をしっかりとキャッチする中で間違いのない判断をしていかなければならない時代に来ているなという認識を持っておりますし、先ほどのお話に出ましたように、やはりその各沿岸というか、この東シナ海、南シナ海に接する、そういった諸国の皆さん方が多国間でいろんな合意形成を求めていくということが非常に重要な時代ではないかなというふうに私自身は考えておりますし、また中国と日本との関係もしっかりと、防衛上の問題、安全保障上の問題についてもしっかりと話合いができる、そういうような交流関係をしっかりと築いていくということも一方では大事だなというふうに考えております。
#20
○風間直樹君 両大臣おっしゃるように、中国を包摂すると、こういう仕組みをつくるということも非常に大事な取組だと思います。
 同時に、我が国の安全保障上の様々な努力としては、昨年末の新防衛大綱、それから今年ですか、五月に日米の2プラス2で動的抑止という概念が盛り込まれているというふうに聞いております。こういう取組をなされているわけであります。この取組が何を意味するのかについては、また今後の委員会で議論をさせていただきたいと思います。
 これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
#21
○佐藤正久君 自由民主党の佐藤正久です。
 まず、閣僚の心、これについて議論をさせていただきたいと思います。
 大臣、信なくば立たずという言葉がございます。普天間問題が進展しない理由の一つに、民主党政権の閣僚の中で、沖縄県民、とりわけ沖縄県知事とうまく関係がいっていない、特に知事が胸襟を開いて話すことができる閣僚がいないということが一つの問題だと思います。政治は心と言われています。震災対応もそうです。被災者に寄り添うと口では言っても、心がないと、それは言葉とかあるいは立ち居振る舞い、政策へみんな跳ね返ってきます。
 菅前首相、玄葉大臣の地元の田村市の体育館の方に避難者の慰問に行かれました。ところが、全国に報道されたように、二家族ぐらいしか挨拶をせずに帰ろうとした。残りの方々がいっぱいいた。葛尾村から避難されていたお父さんがもう帰るんですかと言ったら、慌てて帰ってきて、済みません、気が付きませんでしたと。うそですよ、体育館の中ですから。そうしたら、奥様から、もうあなたの言葉は信用できませんと言われたら、菅首相は、済みません、反省させてくださいと。ああいう映像は見たくありませんでした。
 また、お盆までに仮設住宅を造り切るという約束をしていました。ところが、それはできなかった。八月二日はもう辞意を表明された。東北の方に行って、そしてできなかった理由を説明し、今後の対応を説明するのかなと思ったら、その日の夜からほぼ毎晩飲み歩き。新聞に全部出ていますから。被災地の方々は、見てがっかりしていましたよ。さらに、今度、お辞めになってから東北に足を運んでいろいろ被災地対応をやると思ったら、行っているのは今度は四国の方にお遍路、しかも警察のSP付きですから。マスコミの前でおいしそうにアイスクリームを食べている写真が雑誌に載ってしまう。
 やっぱり、こういうのを見てしまったら、被災者に寄り添うと言った首相の言葉はどうなんだと。これでは国民との信頼、信なんかつくれっこないと思いますけれども、玄葉大臣、福島の議員です、どう思われますか。
#22
○国務大臣(玄葉光一郎君) 個人のことを申し上げるのは避けたいというふうに思いますが、私も当時、国家戦略と政調会長という立場で三・一一を迎えたわけであります。そのときの記者会見などでも何度かにわたって、被災者の立場に立つ、心に寄り添うという話は何度かさせていただいて、当時かなり厳しいことも私自身が公の場で申し上げた経緯も率直に言うとございます。
 いずれにしても、できる限り相手の立場に立つ努力というのをそれぞれ精いっぱいやっていかなきゃいけないというふうに考えます。
#23
○佐藤正久君 精いっぱいではなくて、やらないといけないんですよ。だから結果が出ないんですよ。実際、このお遍路に行っているときのSPのお遍路の服装は自腹だそうですよ。そこまでやっている。心がないと思いますよ。
 実際、防衛大臣、今、原発対応でもうずっと泊まり込みで缶詰、レトルトですよ。コンビニのああいう弁当も食べれない状態でやっている隊員がいるんですよ。そういうことも考えながらしっかり心を持って本当に被災地対応ってやらないと、結果なんか出ません。
 私、菅前首相、やっぱり心がないと思いますよ。でも、一川大臣もやっぱりそういう面では、心がないんじゃないか、自覚が足りないんじゃないかというふうに思わざるを得ない、残念ながら。特に、この前のブータン国王を招いての宮中晩さん会、これを欠席して民主党議員の政治資金パーティーに参加していたことが判明し、そしてそのパーティーの中で民主党参議院議員の政治資金パーティーが宮中晩さん会よりも大事だと発言した。ブータン国王を招いての宮中晩さん会より民主党参議院議員の政治資金パーティーが大事、だからこっちに来たんだと発言した。これは、防衛大臣として素人とか玄人、そういう以前の問題ですよ、これは。これは余りにも自覚がなさ過ぎる。これは、皇室そしてブータン国王に極めて非礼だと思いませんか、防衛大臣。
#24
○国務大臣(一川保夫君) 今ほどの先生が御指摘になった、ブータン国王の宮中晩さん会の折の私の言動については深く反省いたしております。
 今からそういった言い訳めいたことを一切言うつもりもございませんけれども、私自身も、そういう面では、ブータン国王の宮中晩さん会に欠席をするという届けを出すときが若干早過ぎたというようなことも含めて反省すべき点があったと思いますし、またその会場での発言についても深く反省いたしております。
#25
○佐藤正久君 これも心なんですよ。心があればこんな発言しませんよ。欠席なんかもしない。
 防衛大臣、仮に米国の大統領を招いての宮中晩さん会あったら欠席していますか。
#26
○国務大臣(一川保夫君) それは、何というんですか、そういうことに対する回答は即ちょっと難しい判断ですけれども、私は、非常に国会の日程等が流動的であったというようなことも含めて、突然にこういう行事に欠席するということが逆に失礼に当たるということで欠席の届けを出させていただいたというのが今回の対応でございます。
#27
○佐藤正久君 大臣、それは違いますよ。やっぱり心の中で皇室行事とかブータン国を軽視していたんですよ。そんなの後からだって参加届ができますし、幾らでも。ましてやこの発言、これは心がないからこんな発言になったんですよ、言葉というのは心と直結していますから。ブータン国王の宮中晩さん会よりもこっちのパーティーの方が大事だ、これは大きな私は責任問題だし、心があればこんな発言絶対しませんよ、みんな政治家ですから、大人としても。そこが問題なんですよ。
 そして、今回の、反省していると言われました。これについて、準備した宮内庁や外務省、これに謝罪しましたか。
#28
○国務大臣(一川保夫君) 直接宮内庁の方にはそういう謝罪ということは行っておりません。官房長官の方からも厳重な注意を受けておりますし、その場では深く反省の意を表してございます。
#29
○佐藤正久君 やっぱり心があったら、反省したら謝罪するのが普通ですよ。学校でも教えています、こんなことは。
 ブータン国王には謝罪されましたか。
#30
○国務大臣(一川保夫君) 国王には直接そういった謝罪は行っておりませんが、近いうちに、こちらにあるブータンの領事館ですか、に訪問はしたいという気持ちは持っております。
#31
○佐藤正久君 遅いですよ。この問題が発覚した後、ブータン国王はまだおられたんですよ。おられたんですよ。この日曜日にもう帰国された。時間はあったんですよ。本当に反省しているんだったら、その間に幾らでもやり方はありますよ。これが心なんですよ。心があれば、全部それが言葉や立ち居振る舞い、政策にみんな行くんですよ。そこが軸がないから、閣僚という心がないからこういうふうになってしまう。
 私は、大使館に行って謝るというよりも、少なくとも国王に手紙を書けばいいと思いますよ、自衛隊だって悪いことをしたら反省文ってあるんですから。当たり前ですよ、これは。謝罪文、手紙を書く、そのぐらいしっかりやると約束してもらえませんか。
#32
○国務大臣(一川保夫君) 今先生が御指摘になったことをしっかりとまた受け止めさせていただいて、そういうことを考えていきたいというふうに思っております。
 また、衆議院本会議場でのブータン国王の演説はしっかりと私も聞かせていただいておりますので、そういうことも含めて、またお手紙を出させていただきたいというふうに思います。
#33
○佐藤正久君 大臣、そういう問題ではなくて、一番大きな問題は、宮中行事というものをないがしろにして、そして、なおかつ参議院の同僚のパーティーで、それでこっちの方が大事だと。これは余りにも心がなさ過ぎる、自覚がなさ過ぎるということなんですよ。
 本当に反省をしているなら、注意を受けただけではなく、人間というのは行動を起こすんですよ、本当に悪いと思ったら。ブータン国王はいたわけですから幾らでもできた。そういう時点で、まだ反省がやっぱり足らないと普通の人は思いますよ。できたわけですから、やろうと思えば。宮内庁、外務省の方に迷惑掛けたと。今回のあの事件があって、報道されて、いろんな人が心を痛めましたよ。こんなにブータン国王は日本に対して心を尽くしてくれているのに、それに非礼を働いた閣僚の方がいる、みんなそう思っていますよ。それなりにやっぱり行動を起こす、心があれば立ち居振る舞い、言葉、みんな変わってくるんですから。そもそも、これだけ非礼を働いたブータン国王のお名前、大臣、御存じですか。
#34
○国務大臣(一川保夫君) 済みません。ワンチュク国王と思います。
#35
○佐藤正久君 今、後ろの秘書官から出されて答えるようではやっぱり心がないんですよ。本当に反省しているんだったら、国王の名前、みんな分かりますよ。本当に向こうに謝りに行こうと思ったら、国王の名前を、閣下の名前を言いますよ。手紙書くんだって何にしたって、基本じゃないですか。いっぱいテレビや報道でも新聞でもワンチュク国王と出ていますよ。そういうものをいまだに分からない、全然、反省している、それは上っ面なんですよ。だからみんなおかしいと言っているんですよ。心があれば、軸があれば、それはちゃんと言葉とか政策、思いがみんな出るんですよ。これは、名前もまだ覚えていない、もう自覚が全くない、反省がないと言われても仕方ないですよ。
 これからどういう対応を取られますか。もう一度お伺いします。
#36
○国務大臣(一川保夫君) 先生の御指摘のあったことも含めて、先ほどこのブータンの、こちらの領事館というふうにちょっと聞きましたけれども、そちらの方に御挨拶に伺っておわびをしたいと思っておりますし、また、宮中行事を扱っている方にもその旨をお伝え申し上げていきたいと。そしてまた、先生御指摘のように手紙を出すということも含めて、しっかりとした対応をしていきたいと、そのように思っております。
#37
○佐藤正久君 玄葉大臣、宮中の午さん、宮中の晩さん、何か違いがございますか。
#38
○国務大臣(玄葉光一郎君) ちょっと手元に資料がございませんけれども、私の認識でいうと、国賓のときが晩さんではないかと、宮中の、そういうふうに私自身は今認識をしていますが、ちょっと確認して、間違えたら後で訂正いたします。
#39
○佐藤正久君 そういうことではなくて、宮中午さんであれ宮中晩さんであれ、これは大事な宮中行事なんですよ。(発言する者あり)そうでしょう。そこが基本なんで、まず宮中行事という、これは大事なわけで。
 ところが、野田政権が誕生後、二回実は宮中午さんがありました。玄葉大臣は二回とも欠席しているんですよ、二回とも。しかも、十月二十四日、これはドイツの大統領が来られた際、大臣の予定表をいただきましたけれども、外務省から。どう考えても宮中午さんを欠席する理由には当たらない。アジア太平洋地域ハイレベル会合、あるいは昼から第五回アフリカ開発会議横浜誘致議連及び横浜市長との面会、これは外務副大臣で対応できるじゃないですか。宮中行事に対する認識が防衛大臣も外務大臣もおかしいと、そういうふうに断じざるを得ないですよ。二回とも欠席ですよ。大体十一時の四十五分、五十分ぐらいから一時五十分ぐらいまでですよ、午さんというのは。そこに対する軸、心が間違っているんじゃないかと思いますよ。いかがですか。
#40
○国務大臣(玄葉光一郎君) そこは調べましたけれども、アキノ・フィリピン大統領を招いての宮中午さん、まさに、先ほど申し上げたように、これは国賓ではなく公式実務訪問の賓客ということでございますけれども、そのときは私は参議院の予算員会に出席をしておりました。で、十月の二十四日のヴルフ・ドイツ大統領のときは、率直に申し上げると、これは十日前までに返事を出してほしいというふうに言われております。それで、そのときの時点でどういうことが起きていたかというと、衆議院の沖北、そして参議院の拉致特の開催を追求する動きが続いておりました。そのために、いわゆる出席を確約できる状況になかったというのが率直な実情でございます。
#41
○佐藤正久君 でも、実際、拉致特は三時からでしょう、起きたのが、実際は。だから、そういう、本当に宮中行事が大事だと思えば幾らでもやりくりはできるわけなんですよ。
 だから、こういう部分について両大臣とも、国務大臣というのは総理大臣から任命をされて天皇陛下から認証されるんですよ。大臣とは、古来から、大君に対して補佐する大臣なんですよ。だから、臣たる自覚を持って行動しないと、やっぱり宮中行事に対するその考え方、もう少し改めないとやっぱりおかしくなると思いますよ。
 さらに、防衛大臣は、その心について伺いますけれども、防衛の素人だと着任時に言われた。加えて、民主党の石川県連パーティーでは、防衛については自分より前原大臣の方が詳しいと、本当のことを受けを狙って言われた。受けを狙ったって仕方ないんですよ。大臣はもう受けよりも国防とか隊員のことを考えないといけないんです、そもそも。大臣はこういう発言をして、部下隊員の士気や諸外国に与える影響、これを考えなかったんでしょうか。
#42
○国務大臣(一川保夫君) 今御指摘になったようなことを、私自身も大臣に就任して以来いろんな御指導をいただいておりますんで、しっかりとまた反省をしながら職務を全うしたいと、そのように思っております。
#43
○佐藤正久君 これも全部心とか自覚の問題なんですよ。心があればこんなことを受けを狙って言わないですよ、もう防衛大臣なんですから。一国会議員ではなくて防衛大臣。本当に自覚があれば、こんなことを言ったら部下隊員はどう思うだろうかと。やっぱり、まずそこが軸なんですよ、もう指揮官なんですから。防衛大臣、自衛隊の指揮官なんですよ。だから、そこが軸がないと、やっぱりどうしても失言を繰り返してしまう。一生懸命やっていることと防衛大臣として結果を出すこと、これはやっぱり違うんですよ、政治の世界ですから。これで、こんなことで、これから大事な普天間に関する沖縄との交渉、うまくいくわけないですよ、しっかり軸がなければ、心がなければ。
 実際に沖縄へ訪問して、仲井眞知事にこう言われましたよね。私は自衛隊の小松基地を抱える石川県に生まれ育ったので、悩み、苦しみなり自治体の御苦労は十分分かっていると。これは仲井眞知事怒りましたね。当然ですよ。なぜ一川大臣、航空自衛隊の小松基地を抱える石川県民だと米軍基地を抱える沖縄県民の気持ちが分かるんですか。全然理解できないんですけれども。
#44
○国務大臣(一川保夫君) 先生今御指摘のその文言というのは私は正確には記憶しておりませんけれども、いろんな会談のやり取りの中で、私は小松基地の周辺で生活をしている一人ですから、航空機のいろんな騒音とかそういうことで悩み、苦しんでいる方々の気持ちはそれなりに理解できますというような趣旨のことはやり取りしたというふうに思っております。
#45
○佐藤正久君 だから、そこが間違っているんですよ。今回、米軍基地問題、今日、島尻先生、山内先生おられませんけれども、それが軸じゃないんですよ。沖縄の米軍基地と航空自衛隊、一緒にしちゃ駄目ですよ。全然そこは、枝葉末節の話と本質は違うんですから。
 実際、沖縄というのは、沖縄戦を経験し、米軍の施政下に置かれて、それは復帰以降も米軍の地位協定の関係でいろんなこと、米軍がいろんな面で法的に守られてきたと。犯罪も起きているんですよ。そこが基本なんですよ。そういうことが分からずにやる普天間交渉、絶対無理ですよ。
 大臣、こんな発言をする、航空自衛隊の小松基地を分かっているから米軍基地がある沖縄の苦しみ分かります、これは余りにもだと思いませんか。
#46
○国務大臣(一川保夫君) ちょっと先生の私のその発言というのは、私は知事さんから、その後何回か話合いをしておりますけれども、そういうことで知事さんから直接私自身に何かお話がされたことは一回もございませんというふうに私は思っております。割と有意義な会談をさせていただいているというふうに思っております。
 ただ、先生がおっしゃられたように、小松基地と米軍基地と違うというのはそれはもう当然のことでございますから、ただ、私はその騒音の問題について、そのお話を例示的に挙げたというふうに思っております。
#47
○佐藤正久君 じゃ、そこはまだ分かっていない。
 外務大臣、今の一川大臣の発言について、知事から十月の十九日に言われましたよね。何て言われました。
#48
○国務大臣(玄葉光一郎君) 覚えている範囲で申し上げますと、表の会談の場で、いや、小松基地を抱えているけれども、米軍海兵隊とは自衛隊は違うんだということを冒頭私に知事が言われたというのは記憶をしているところでございます。それ以上のことは特におっしゃらなかったと思います。
#49
○佐藤正久君 実際、大臣、一川大臣、大臣がこの発言をされて二日後なんですよ、外務大臣が行かれたの。十月十七日に発言をされて、十九日に最初に苦情を言われているんですよ。これは地元の新聞にもみんな載っていますよ。
 そういう問題じゃなくて、そういうことを言ったら相手がどう思うか。一番最初に、だから心と言ったんですよ。玄葉大臣も最初に相手の立場に立って考えないといけないと言われたように、そこなんですよ、沖縄との交渉。だから、向こうの沖縄知事が今の民主党政権の閣僚の中に胸襟を開いて話できるような方がいないと。一番肝心の防衛大臣がこんなことを言ったら無理に決まっていますよ。
 そもそも、じゃ、大臣、普天間基地、この辺りの地域、どういう戦いが起きたか、沖縄戦でどういう戦いが起きたかって知っていますか。ここから始まっているんですよ。分かります、沖縄戦でこの普天間基地の辺り、どういう戦いが起きたか。
#50
○国務大臣(一川保夫君) 私もそんなに詳しいことは今ここで述べるまだあれは持っておりませんけれども、普天間基地の周辺は、終戦当時、大変な、いろんな地域の住民も含めて苦しまれた地域だというふうに記憶しておりますし、また、その普天間基地を当時、米軍が造成する段階では相当地元の皆さん方といろんなトラブルがあったというふうには聞いております。
#51
○佐藤正久君 この普天間の辺りというのは、山内先生来られましたけど、本当の激戦地なんですよ。嘉数高地、嘉数谷があって、まさに反斜面陣地で本当に日本軍が死守をしたすごいところなんですよ。元々ここの普天間という辺りは交通の要衝なんですよ、北部の国頭と那覇の方を結ぶ非常に大事なところ。そこから始まっているんですよ。そこに何で米軍が飛行場を造ったかと、分かっていますか、大臣。
#52
○国務大臣(一川保夫君) 当時の状況からすると、米軍の一つの戦略的な拠点としての位置付けだったというふうに私は思います。
#53
○佐藤正久君 この辺が分かっていなくて、普天間交渉なんかできませんよ。これは本土決戦のために飛行場を造ったんですよ。小松基地と違うんですよ。だから、知事も怒っているんですよ。小松基地というのは元々舞鶴の、海軍の舞鶴の航空基地だったんですよ。そこを今度、自衛隊が使ったのと、何もないところに米軍が本土決戦のために、銃剣とブルドーザーと言われるように、わあっとみんな土地を接収をして造った飛行場と、しかも激戦地、そこから始まっているんですよ、苦しみは。そこを大臣が分からなくて交渉なんかできるわけないじゃないですか。心が本当にあれば、そこから入るんですよ。それは交渉の基本中の基本ですよ、そこは。
 だからこそ、今、普天間基地というのは、国有地が一に対して民有地が十なんですよ。だからみんな苦しんでいるんですよ。そういう歴史を踏まえて交渉しなかったら、そんなふうに、普天間基地のことを話しに行って小松基地と一緒ですと言われたら知事なんかたまったものじゃないし、しかもいろいろ犯罪、いろいろある。首相の指揮下にある自衛隊と米軍は全然違う。外務大臣が言われたのもそこなんですよ。そういうことを分からなくて、私はとても普天間交渉なんかできないと思いますよ。本当に心、軸がないと交渉なんかできません。
 私は、ブータンの国王のこともある、自ら身を処するべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
#54
○国務大臣(一川保夫君) 先ほど来いろんなことについて、私の反省すべきところはしっかりと反省しながら自分の職責をしっかりと務め上げたいと、そのように思っております。
#55
○佐藤正久君 それが、いろんなところに大臣の意識というのが表れてくるんですよ。
 例えば、三次補正予算もそうです。昨日成立しました。うちの国防部会でも議論しましたけれども、驚いたことに、国土交通省は被災地以外の空港とか港湾の津波対策も三次補正に盛り込んでいるんですよ、次に備えて、東海、東南海、南海ありますから。ところが、肝心の防衛省は、被災地の方の津波対策は松島基地はやっている。和歌山の和歌山駐屯地、由良基地分遣隊、串本と、みんなあそこは南海、東南海の一番危ないところですよ。そこに対する津波対策の予算を組んでいないんですよ。何で国土交通省が組んでいて防衛省が組まないんですか。肝心の防衛省が東海、東南海のときに自分の拠点がやられてしまったら対応できないじゃないですか。
 なぜ大臣、この津波対策、被災地以外、防衛省は国土交通省と違って組まなかったんですか。
#56
○国務大臣(一川保夫君) 今お話しのように、今回の津波で直接の被害を受けた松島基地等については、今、災害復旧工事としての所要な経費、約五十億ぐらいの経費を計上いたしております。それ以外の問題については、震災が発生する直前から防衛省の中で津波対策に対する一種のガイドライン的なものの検討を始めていた時期だったというふうに聞いております。そういうことで、今、今回の震災を受けて、しっかりとしたこれからの対応についてその指針を作り上げたいということでの調査費的なものは今回要求をさせていただいておるということで、これ、二十四年度予算に計上させていただいておるということでございます。
#57
○佐藤正久君 大臣、確認してください。二年前から通達で、ハザードマップ含めて調べているんですよ、今。国土交通省ができて、肝心要の危機管理官庁の防衛省ができないわけないですよ。そうでしょう。防衛省の役人はみんな優秀ですよ。
 何で、国土交通省がその予算を組んでいるのに防衛省が組まないんだ。それはみんなやっぱり大臣の自覚なんです。普通考えれば、危機管理というのは備えあれば憂いなしと言うでしょう。大臣の自覚がなければ、憂いなければ備えないんですか。そこはみんな自覚なんですよ。次の福島の警戒区域の除染に自衛隊を使う、これも防衛大臣はどれだけ自覚を持って決めたのか、正直、疑問です。
 大臣、自衛隊による、いいですか、自衛隊による建物や土地の放射性物質の除染要領、これ実際に確認したことありますか。自衛隊のそういう能力を把握した上で今回の除染、これを決めたんでしょうか。見たことありますか。
#58
○国務大臣(一川保夫君) 今先生がおっしゃっているものを直接私はまだ見てはおりませんけれども、今回のこの除染に対する対応というのは、野田内閣の中でも、この今回の国会のやり取りの中でも、除染事業を急いでほしいという、急ぐべきだという議論が大変多うございました。そういう中にあって、この一月から環境省が直轄事業なりいろんな補助事業も含めたそういう対応がスタートするわけでございますけれども、防衛省・自衛隊の方でその前段の緊急的な拠点的なスペースを除染するという意味合いで協力してほしいというようなことがいろいろと話題になっておりました。そういう中で、我々もしっかりと、場所を限定する中で、しかも公共性のある、緊急性のある、そういったところについて自衛隊で協力できるところは協力したらどうかということで方針を決めさせていただきました。
#59
○佐藤正久君 今大臣の答弁で、実際能力を確認して決めたわけではないという大事な答弁がありました。私は元化学科隊員です。放射線取扱いに関する国家資格も取らせていただきました。自衛隊の放射性物質の土地とか建物に対する除染能力、極めて限定的ですよ、実際問題として。化学物質に対する除染とか車の除染、そういうのはありますよ。土地とか建物、放射性物質に対する除染能力、極めて限定されていますから。実際はそういう要領も確認をしていない。
 じゃ、大臣、今回大臣も、いろいろ答弁の中で、警戒区域の放射線量が高いところに自衛隊が入っていく可能性もあると言われています。自衛隊の累積被曝線量、これ御存じですか、大臣。
#60
○国務大臣(一川保夫君) 今先生御指摘になっている、具体的にどういう場所で、それでどういった作業をどれだけの期間を掛けてやるかということについてはこれから最終的に詰めるということになろうかと思いますけれども、近いうちに、ここの隣にいる渡辺副大臣に現地を見ていただいて、最終的にそういった確認をしてまいりたいというふうに考えております。
#61
○佐藤正久君 大臣、大臣は防衛大臣なんですよ。防衛大臣って部隊を運用するんですよ。その大臣が、その部隊がどういう能力をあるかも見ていない、しかもその隊員の累積被曝線量についてもまだ把握もしていない、そして派遣を決める。それは順番が逆じゃないですか。ほかの省庁と違って、防衛省は運用するんですよ、自衛隊を。行政官庁でなくて運用官庁という側面があるんですよ。その基本は、やっぱり自分の部隊の能力を把握をして運用する、当たり前ですよ。まず指揮下部隊を確実に掌握する、当たり前ですよ。
 じゃ、そもそも大臣、災害派遣には、公共性、緊急性、非代替性の三要件が必要ですよ。今回のその警戒区域の除染、この緊急性の観点のどこに合致するのか、説明を願います。どこが緊急性なのか。
#62
○国務大臣(一川保夫君) この原子力発電所の災害への派遣については、もう既にそういう派遣命令というのが以前に出されておるわけでございますけれども、我々は、今回のこの除染活動に防衛省・自衛隊を出してほしいという一つの閣議としての基本的な方向が決められました。それを受けて我々は今内容を詰めさせていただいているというようなことでございまして、具体的な、今先生がおっしゃった隊員のいろんな能力なり、そういう問題についてはこれから最終的に詰めさせていただくということでございます。
#63
○佐藤正久君 大臣、それは順番が逆ですよ、全く。上から言われてやるんじゃなくて、それはできないことはできないし、こういう方法がある。
 実際に、今月十八日から警戒区域のモデル事業、九十二億円使って始まっているんですよ。民間がもうやっているんですよ、十八日から。大熊町の役場、もう二か所で、役場の周辺で一か所、ほかで一か所。約九十億円の予算を使って、ここがモデル事業、年内にやるんですよ、もう。一月からはそれを、モデル事業の成果を受けて、今度は本格的にやるんですよ。自衛隊は年内に使う。だけど、民間がもうやっているんですよ、原子力開発研究機構が。民間がやっている。どこが緊急性か分かりません。
 しかも、その除染作業、どこの部分が非代替性なのか、全く理由が見当付きません。側溝をこうさらう、これが自衛隊しかできない非代替性なんでしょうか。アスファルトをあの除染車で洗う、ホースで洗う、これが自衛隊しかできない非代替性なんでしょうか。あの除染車のあのホースよりも、民間が持っている、今やっている高圧洗浄機の方が何ぼかすごいですよ。大体、八か月過ぎた後でアスファルトを洗ったってそんなに下がりませんよ、もう実験データ出ていますから。
 自衛隊のこの除染作業、どこの部分が非代替性なのか説明しないと、これ大臣の説明責任ですよ。どういう部分が、拠点をつくるのはいい、だったらそこで、何でそこが非代替性なのか、説明願います。
#64
○国務大臣(一川保夫君) これは、原子力災害に対する自衛隊の派遣命令というのは、先ほど言いましたように、三月の段階でもう派遣命令が出ているわけでございますけれども、現在も現地に一部百名を超える方々が待機しているということも先生御案内のとおりだと思います。
 そういう中で、今回、一月から環境省が具体的な直轄事業なりそういった補助事業で除染事業に入るという方向を決めているわけでございますが、その前に、先ほど言いましたように、そういった具体的な民間レベルでの本格的な除染事業が始まる場合の拠点的なスペースとして、旧役場の、旧役場といいますか、今は元役場ですか、役場の敷地なり建物について、そこのところを拠点的に除染してはどうかという話が今上がっているということでございます。
#65
○佐藤正久君 だから、そこが何で、緊急性と非代替性の説明になっていないんです、全然。今、災害派遣で行っているのは、何かあったときに作業員の人を救出する、あと、そこから出てきた車とかを洗っているんですよ。車とか人、モニタリングとか。自衛隊は、そういうモニタリングとかそれはいいですよ。だけれども、土地とか建物の除染、この能力はそんなにないですよというんです。そこを分からずに、その役場のやつをやる、こう拭くんですか、手で。実際に民間はもうやっているんですよ。何で自衛隊じゃないといけないのか。
 環境副大臣、お伺いします。役場、役場敷地内、除染しただけで空間線量率下がりますか。
#66
○副大臣(横光克彦君) お答えいたします。
 自衛隊の今回の除染活動ということでございますが、自衛隊におかれましては、三月十一日の発災直後より本当に迅速かつ……(発言する者あり)ええ、そういったことで、自衛隊の力というもののおかげでいろいろなことが進んだことは事実でございまして、それには大変感謝いたしております。
 今回、こういった自衛隊の皆さん方を除染でお願いしたいということは、防衛大臣の会見でもやはり……(発言する者あり)ああ、そうですか。
 それは、一番これから本格的な除染に行く前の最前線の基地、そしてまた、行政能力を持っている役場の機能を回復するためにまず役場を最優先に除染しようというのが我々の思いであり、そのために自衛隊のお力をお借りしたいということでございます。
#67
○佐藤正久君 副大臣、何か政務官の方が専門らしいんですけどね、この除染については。だけど、分かっていないですよ。
 いいですか、役場だけ除染したって空間線量率下がりませんよ、周りが汚れているんですから。空間線量率を下げないと拠点にならないんですよ。だから、今回もモデル事業で、四百・四百メートルやっているんですよ。面でやらなかったら意味ないんですよ。じゃ、役場とかその周りに何があるか分かりますか。家、建物ですよ。自衛隊が役場だけやったって、それは空間線量率下がらないから拠点にならないんですよ。だから、それは実態を見てやらなければ全く意味がないんですよ。大臣は、実際、現場を確認もしていないという状況で、上から言われればやる、これじゃたまらないですよ。だから、そこがやっぱり大臣と、部隊運用する軸がないとできないと。
 ここは、後ほど多分同僚議員からもこの件について質問あると思いますけれども、やっぱりここはもう一回、緊急性、非代替性ということをしっかり踏まえて、自衛隊の能力を踏まえた上で一番いいやり方、これをやってもらいたい。モニタリングとか、何かあった場合の人とか車の除染、これはいいと思いますよ。でも、本当に土地とか建物をやる、これがいいか、これは疑問だと思います。
 最後の質問。これはちょっと違う観点なんですけれども、この前、二十四年度予算編成の際、重点化枠、特別枠、この配分を決めるための公開ヒアリングがありました。その模様、インターネット中継されました。ところが、その中で、安住財務大臣が人件費抑制の関係で、陸曹を減らせと、曹を減らせと、これはちょっと余りにも現場を踏んでいないような発言だと思います。
 まさに曹というのは、幹部を補佐して士を育む、部隊の本当に根幹ですよ。それを公開の場で、ただ人件費を減らすためにいきなり陸曹を減らせ、これは余りにもですよ。今回、震災の現場でどれだけ曹の方が中心になって汗を流したか。実際、安住大臣も、あの石巻の方で本当お願いして部隊を出してもらって、増派してもらって助けてもらったわけでしょう。そういうことに対して、やっぱり防衛省はおかしいと反論すべきだと思いますけれども、最後に大臣の御見解をお伺いします。
#68
○国務大臣(一川保夫君) 先生から今励ましをいただきましたので、その予算につきましては我々も、自衛隊の今果たしている役割なり、そういうこともしっかりとまた認識をしていただく中で、必要な予算がしっかりと確保できるように努力をしてまいりたいと、そのように思っております。
#69
○佐藤正久君 終わります。
#70
○山本一太君 今日は、民主党の風間委員の方からも米豪の関係について非常に興味深いいろんな分析もありまして、本来であればTPPと日中関係について、そこから質問をスタートをさせていただきたかったんですけれども、今の佐藤議員に対する防衛大臣の御答弁を聞いていると、やはり防衛大臣に対する質問から始めざるを得ないなと、そういうふうに思いますので、ちょっと順番を変更させていただきたいと思います。
 まず最初に、単刀直入にお聞きしますけれども、今の議論ありました警戒区域の除染について、自衛隊の力を活用するこの理由、いわゆる非代替性とそれから緊急性はどこにあるのか、これについて防衛大臣、シンプルにお答えいただけますか。
#71
○国務大臣(一川保夫君) 今、防衛省・自衛隊が災害に派遣するという基本的な考え方、これは自衛隊法の中にその条文はありますけれども、その中で特段何とか要件というのは決めてはおりませんけれども、従来からは、その緊急性なり公共性なり非代替性というものがしっかりと確認された方がいいだろうというようなことが言われてきたというのは私も聞いております。
 そういう面で、今回のその緊急性ということからすると、先ほどちょっと話題に出ているんですけれども、この一月から環境省が具体的な除染事業を始めるということで、それまでに先ほどのお話をしましたような拠点になりそうなそのスペースをしっかりと除染できないかというようなことで、役場の今の建物なり敷地なりを中心に、自衛隊でそこの部分をしっかりと除染を受け持ってほしいというような話が今煮詰まってきているということでの緊急性が一つあると思います。一月までにやらないと駄目だということ。
 それからまた、公共性ということからすると、どこでもやるということではいけませんので、やはりそういう拠点になりそうなところで、しかもその役場というところを考えれば公共性があるんではないかというふうに思っておりますし、また非代替性ということの解釈は非常に難しいところがあるかもしれませんけれども、ある程度緊急的に短期間で対応するということであれば、やはり自衛隊という組織が短期間で対応しやすいということが言えるんではないかなというふうに我々は判断いたしております。
#72
○山本一太君 いや、今の御答弁だと、なぜ緊急性があって非代替性があるのかよく分かりません。
 だって、もう既に民間のモデル事業が始まっているということもありますし、さっき佐藤議員が大臣に質問をしたその答弁には全くなっていないと思います。防衛大臣、こういうことをちっとも分かっていないというふうに申し上げるしかないと思うんですね。
 さっきのブータン国王のための宮中晩さん会の話ですが、防衛大臣、ブータン国王の国会演説はお聞きになったとおっしゃいましたけれども、あの演説をお聞きになってどんな感想を持たれましたですか。
#73
○国務大臣(一川保夫君) 大変親日的な考え方を持っておられる国王であるなという印象を率直に受けました。
#74
○山本一太君 それだけですか。
#75
○国務大臣(一川保夫君) まあ全部覚えてはおりませんけれども、全体の印象として日本国民、日本の民族というものに対する非常に評価を高く持っておられるなというふうに思いましたし、またいろんな面で自然環境的なものとかそういうものを大変大事にされる、そういう考え方をお持ちだなという印象は受けました。
#76
○山本一太君 何か余り心のない答弁ですけれども、外務大臣はあのブータン国王の国会演説をお聞きになってどういう感想を持たれましたか。
#77
○国務大臣(玄葉光一郎君) まず、非常に親愛の情にあふれるスピーチ、演説であったということがまず全体を通してのトーンだったし、私自身もそのことについて感動したというか、そういう思いを持ちました。同時に、日本人に対する敬意、日本国に対する敬意というものをちりばめていただいて、やはり日本人として私たちが誇りに思えるような、そういう演説をしていただいたというふうに思います。
 そして、改めて私自身も三・一一で本当に平穏こそが一番幸せだなということを感じた一人なんですけれども、いわゆる国民総福祉とか国民総幸福量という問題について、つまりは国会の中で日本国民を代表する国会議員の皆さんの前でそのことについておっしゃりたかったんだろうと思いますし、改めて私たちの価値観に一石を投じたというふうに私自身は感じています。
#78
○山本一太君 いや、私も今の玄葉大臣のお考えと全く同じで、あの本会議場でブータン国王の演説を聞いて、本当に涙が出そうになりました。
 いろんな英語の訳はあると思うんですけれども、私たちの支援というものは決して大げさではないと、でも、友情、連帯、思いやりというのはもう真実をもって心からささげたいという意味のこともおっしゃっていましたし、あるいは、これだけの大変な大災害、不幸から立ち上がる国民がいるとしたら、それは日本国民しかいないということもおっしゃってくださいましたし、大臣、外交の責任者ですが、国連改革についても日本が主導的な役割を果たすべきだと、これは従来からの主張だと思いますが、それも改めて表明をしていただいたということで、本当に国賓としてお迎えをしてよかったなと。
 さらには、我々のその支援はつつましいというふうにおっしゃっていますけれども、ブータンの国の経済規模から考えたら、百万ドルの義援金というのはやはり大変なことだと思うんですね。やはりさっきの防衛大臣の最初の答弁で、いやいや、ちょっと親日的な国王だと思いましたと、そういう言葉しか出てこないというのは、ちょっと私は信じ難い気がしました。
 さっき、防衛大臣、この宮中晩さん会の話、今日やる予定なかったんですけど、余りにもちょっと御答弁を聞いていて思うところがあったんでお聞きしますが、早く欠席届を出し過ぎたというのはどういうことなんでしょうか。ちょっと御説明ください。
#79
○国務大臣(一川保夫君) 私は当時、十一月の四日ごろだったと思いますが、欠席の返事を出したと思います。それは、この十一月のいろんな国会の動きが割と流動的であるというお話等がございましたので、そういうこともあって、突然に欠席するというのは失礼に当たるだろうということで、そのころが大体出欠の返事を出す時期だったんだろうと思いますが、四日の日に出ささしていただいたということでございます。
#80
○山本一太君 国会が流動的というのは、ほかの閣僚の方々も同じじゃないですか。ほかの閣僚の方々も国会は流動的かもしれないけれどもこの日程のために時間を割いたわけなんですけれども、そこはどういうふうに御説明されます。
#81
○国務大臣(一川保夫君) そのところがちょっと私の判断が、何というんですか、甘かったといいますか、私自身は、こういう大事な国王夫妻が見えるという中では、むしろ突然に何かあって欠席するというのは失礼だなという感覚がございました。それで、国会等の日程がなかなかどうなるか分からないというようなことがあったりしておりましたので、そういう格好で返事を出さしていただいたということでございます。
#82
○山本一太君 そうすると、その日に、いやいや、国会が流動的だからどうなるか分からないということで、何の日程も入っていないのに欠席届を出されたということなんですね。
#83
○国務大臣(一川保夫君) そうです。別に同僚議員のパーティーの案内は来ていましたけれども、別にそれに出席するという返事も出しておりませんでした。
#84
○山本一太君 そうしたら、この宮中行事、あれだけ苦しいときに百万ドルも義援金を送ってくださった国王が夫妻で、しかも国賓でお招きしたんですよ。来られている宮中晩さん会をあなたは閣僚として軽んじたということじゃないですか。どうですか。
#85
○国務大臣(一川保夫君) そういう面では大変反省いたしております。
#86
○山本一太君 同僚議員のパーティーに出席をされてお話をされたということなんですけれども、その中で、こっちの方が大事だと、今日は宮中晩さん会があるけどこっちの方が大事だと、こういうお話をされたちょっと私は心情が理解できないんですが、どういうお気持ちでそういうことをおっしゃったんですか。
#87
○国務大臣(一川保夫君) 私のその場における発言というのは深く反省いたしておりますし、私がそういう発言をしたこと自体は大変もういけないことでございますけれども、ただ、実はその同僚議員がブータンの議員連盟の副会長をされておるというお話は聞いておりましたので、そういう思いもあったということは、その場に出席させていただいた、何というんですか、宮中の会合にはだからもう欠席の届けを出しておりましたので、その当日出席するというのはなかなかそれは難しいだろうということで、そちらの方へ顔出ししたということでございます。
#88
○山本一太君 風が吹けばおけ屋がもうかるじゃないんですから、出られた同僚議員のパーティー、その議員の方がブータン議連の副会長だったかどうかなんて関係ありませんよ。宮中晩さん会があるのにそれをほうってこられて、しかも宮中晩さん会よりも大事だというふうにお話をされたわけですから、私はその感覚、本当に疑います。
 ちょっともう一度おっしゃってください。意味がよく分からないんですけど。
#89
○国務大臣(一川保夫君) いや、ですから私は、そういうふうな発言をしたことはもう全く不適切であるというふうに思っておりますので、しっかりと反省をしたいというふうに思っております。
#90
○山本一太君 その日に国会が何か流動化すると思われて早く断られた大臣でしたけれども、その日に特に国会が流動化しなかったのかどうか分かりませんが、同僚議員のパーティーがあったと。もし日程が空いているのであれば、少なくとももう一度、一回欠席届を出しても出席できるかどうかぐらいはやはり打診されたらよかったんじゃないですか。
#91
○国務大臣(一川保夫君) はい、その辺りの私の判断が適切でなかったというふうに思っております。
#92
○山本一太君 防衛大臣が、一川大臣が防衛大臣になられて、記者会見で、いや、私は防衛問題の素人で、これがシビリアンコントロールだというような意味の発言をされました。大臣は民主党の政審会長もやっておられて、まあ余り個人的によく存じ上げているわけじゃないですが、人柄のいい方だと聞いてきました。主に農政をやってこられたということも伺っておりました。私は、大変申し訳なかったんですが、大臣が防衛大臣就任記者会見で、私は防衛問題の素人だからそれがシビリアンコントロールだみたいなことをおっしゃったことを聞いて、すぐに辞任していただきたいというふうに申し上げたんですね。
 大臣は、私は、閣僚としての、政治家としての感性が申し訳ないんですけど欠けていると思いますよ。もし野田内閣の防衛大臣が就任直後に、いや私は防衛問題で素人だと言えば、国内的なもちろんその反発はともかく、間違ったメッセージが北朝鮮にも中国にも行くんですよ。そういうあなたには感性がないですよ。しかも、今回は国会が流動化するかもしれないということで早めに欠席届を出して、しかもその日に同僚議員のパーティーに行って、いや宮中晩さん会よりもこっちの方が大事だと。そんなのみんなびっくりするに決まっているじゃないですか。批判されるに決まっているじゃないですか。
 そういう政治家としての感性、閣僚としてのその不注意さ、そういうことについて反省ありませんか、大臣。
#93
○国務大臣(一川保夫君) 先生が今御指摘になったことは深く反省いたしております。
 ただ、先生のおっしゃる中で、私が大臣に就任した記者会見でああいう発言をしたというのは、それは事実と違います。私が大臣に就任する直前に、地元の記者が近くにいて、いろんな雑談をしていたときのやり取りの中の一部を取り上げたんだろうというふうに私は理解しております。
#94
○山本一太君 記者会見であろうと何しようと、とにかくメディアの前でそういう御発言をされたということは事実であって、これは適材適所と言われている内閣における大臣の発言としては、私は全く不適切ですし、信じられませんでした。
 私は、大変申し訳ないんですけれども、もう一度申し上げますが、こういう形で宮中晩さん会にも行かないと、しかも、その宮中晩さん会に行かなかったのに、欠席して出席した同僚議員のパーティーでこっちの方が大事ですと言うと。私、これだけでもう、大臣、辞任された方がいいと思いますよ。恐らく同じようなことずっと続くと思いますよ、この大臣の感性からいったら。お辞めになる気はありませんか、このことについて責任を取って。
#95
○国務大臣(一川保夫君) 反省するところはしっかりと反省させていただいた上で、これから自分の防衛大臣としての職責をしっかりと務め上げていきたいと、そのように思っております。
#96
○山本一太君 私は、是非辞めていただきたいというふうに思っていますし、この問題、引き続き同僚の方からもいろいろあると思うんで、今日はこのくらいにしたいと思います。
 予定外の問題でこんなに時間を使ってしまいましたが、日中関係について少し外務大臣にお聞きをしたいと思うんですが、大臣、間もなく訪中をされるというふうに報道されていますけれども、訪中の目的は何なんでしょうか。
#97
○国務大臣(玄葉光一郎君) 総理が来月訪中する予定で調整をしているところでございますけれども、地ならしをしてきたいというふうに思っています。
 中国との関係につきましては、言うまでもなく、二〇〇六年だったと思いますけれども、最初に戦略的互恵という言葉を使ってウイン・ウインの関係を築くということになったわけでありますけれども、その具体的なやはり深化ということについて進展をもたらさないといけないのではないかというのが私のまず認識でございます。
 一つは、やはり海をめぐる協力ということがあるだろうと思います。そして、人的、文化的な交流というのもございます。また、予算委員会等でも盛んに議論された風評被害の問題について中国の対応が率直に申し上げて鈍いということがございまして、そういったことに対してしっかりと対応を促していくということも大切でございます。
 また同時に、幾つかの戦略的互恵の海をめぐる協力以外の、例えばどこまで、今まだ詰めてないんですけれども、社会保障協定とか、幾つかそういった分野の問題についてどこまで進めることができるかということがございますが、そういった問題もやはり私としては提起をしたいという思いがございます。それぞれそのほかにも幾つかございます。
#98
○山本一太君 今、玄葉大臣、海の問題ということをおっしゃいましたが、そうすると、東アジアサミットで野田総理が言及された東アジア海洋フォーラムですかね、たしか中国政府はかなり反対をして実現しなかったんですが、こういうこともフォローされてくると、こういうことでしょうか。
#99
○国務大臣(玄葉光一郎君) この海洋は公共財であるということについては、私も一貫して、就任してですね、ASEAN各国にも説明をしてきたところでございます。同時に、これは実は日中の外相会談でも取り上げられ、また今回も当然海をめぐる協力全般の中で、やはり共に議論をしていくということが誤解を招かないためにも私は大事だというふうに考えております。
#100
○山本一太君 中身についてはいろいろお聞きしたいことがあるんですが、何日の何時ごろに行って、何日の何時ごろに帰ってこられる予定ですか。
#101
○国務大臣(玄葉光一郎君) たしか、ちょっと今手元にありませんけれども、二十三日の休日、祝日の朝一番に出て二十四日の未明に帰るという予定になっていたかと思います。
#102
○山本一太君 これ、玄葉大臣の訪中、わざわざチャーター機を仕立てて行く計画があるというふうにお聞きしましたけれども、本当でしょうか。
#103
○国務大臣(玄葉光一郎君) はい、そのとおりでございまして、中国側の都合もあり、つまりは土日をオファーしていたということもあるんですが、十分な時間を確保して外相会談あるいは要人などとの会談を実施することができるのは二十三日だけだったということがございます。
 それで私も、もう率直に申し上げて、この間、商用機でということを何度も実は事務方にも言った経緯がございます。ただ、二十二日、二十四日、重要な審議を控えているということもあり、やはり何とか外交と国会の日程を両立させると、いや、二十四日は決まっていないと思うんですけれども、そういうこともあるかもしれないということもこれあり、その両立を図りたいということで今回はこのようなことにさせていただいたということでございます。
#104
○山本一太君 もちろん外交ですから、お互いの国の外務大臣が会う、首脳同士が会う、政府の高官同士が協議をするということには意味があると思いますが、報道によると、東シナ海のガス田の問題、これ条約の締結交渉の早期再開とか、さっき大臣ちょっと言及していましたが農産物の輸入制限の緩和の話ですね、原発事故の後の、それから総理の訪中の地ならしみたいなことがあるんですけれども、本当に、今おっしゃったように、この時期にチャーター機を仕立ててまで行くほどのことなのかなと、私、申し訳ないけれども思ってしまうんですね。
 チャーター機仕立てたら千三百万円掛かりますよね。これは、この二日間を目いっぱい使いたいからこの千三百万円を掛けて外務大臣のためにチャーター機を仕立てて行くということなんでしょうか。
#105
○国務大臣(玄葉光一郎君) 私の手元の資料では一千二百万程度ということのようでございますけれども、チャーター機とする場合に商用便より経費が掛かるというのは確かだということで、本当に何回か私の方からも何とかならないのかということはぎりぎりまで本当に言ったんですね。ただ、どうしてもその両立という観点からは他に方法がないということだったので。
 私も、もちろん日中外相会談で様々なことが何か具体的に成果となって表に表れるかどうかといえばそうじゃないかもしれません、つまりは総理訪中のための地ならしというのが非常に大事な役割でございますので。ただ、今回の訪中、どうしても双方の都合上、この時期しか取れなかったということでこのような形になったものですから、私としてもやや心苦しいところがございますけれども、御理解をいただければというふうに考えているところでございます。
#106
○山本一太君 商用便を使うよりも高いというか、商用便で中国に行って千二百万円も掛かりませんから、それもう全く違うと思うんですね。私は、いろんな知恵を使ってやはり商用便で行くのが本当だと思いますよ。大臣もいろいろと方法を模索したとおっしゃったんですけれども、是非再検討していただけないでしょうか。やっぱり、千二百万円掛けて行くということについて、どうも私この中身について納得ができないところがあります。
 それと、TPPに関しての話なんですが、もう時間が随分たっちゃって、ここから始めようと思ったんですけれども、今日随分、防衛大臣の問題で取っちゃったんですけれども、ここまで、ここからのはずだったんですが。
 TPPについては、さっきも申し上げたとおり、風間委員の方からも米中のせめぎ合いとか米豪の関係なんかありましたけれども、これ、中国のいろんな一連の動きありますね。環球時報、これ人民日報の海外版ですが、環球時報、新聞か何かでも、TPPをアメリカに主導権を握らせたらいけないとか、かなり本音で環球時報の中では社説を掲げて、言わばある程度政府の立場を代弁しているんだと思いますが。
 こういう中で、日本がどういうスタンスを取っていくのかということがこれから非常に求められていくと思うんですね。いろいろメディアの報道等なんかを見ていると、この地域におけるアメリカと中国の経済連携体制をつくるための主導権争いみたいなところがあって、日本はアメリカに付いていくべきだというのと、やはり中国にも気を遣うべきだと、アメリカに軸足を置いて中国に気を遣うべきだとか、いろんな考えがあると思うんですけれども、大臣の率直な感覚、これは日米が協力をして中国を牽制していく、そういう感覚があるのかどうか、ちょっと簡単に御答弁いただきたいと思います。
#107
○国務大臣(玄葉光一郎君) あと、さっきのちょっとチャーターで一つだけ、再検討をということで、私も本当にぎりぎりまで探ったんですね。それで今、結局契約したものですから、今度キャンセル料が五〇パー掛かるということなので、今聞いたら。なかなかそこは本当に心苦しいんですけど、御理解いただければと思います。
 今の御質問でございますけれども、ある意味三つに分類されたんですよね、今、質問は。三つに分類されたというふうに私今理解をしましたけれども。
 ただ、私は、あえて通商政策上の意義ではなく外交安全保障上の意義を申し上げれば、アジア太平洋地域の中の通商政策上のルールメーキングにとどまらず、やはりアジア太平洋の中でアメリカが関与をするという問題が一つ。それと、ASEAN、インド、この関係を重層化する。そして、中国との関係については、残念ながら短期で物事が高い経済連携レベルに私は成就するとは思いにくいので、やはり中長期的にこの中国を高いレベルの経済連携にある意味関与させていく、そういう意義が私はあると思っていますし、あえて感覚的にとおっしゃいましたんで、そういう感覚だというふうに申し上げたいと思います。
#108
○山本一太君 このことについては、いろいろとまだ議論を深めていきたいところだったんですが、あと三、四分しかないんで、一つ、朝鮮王朝儀軌の話なんですけれども、先般の参議院の予算委員会の総括質疑で、玄葉大臣に、あなたは領土問題について真剣に取り組んでおられるのかというお話をさせていただきました。
 特に、竹島の問題、日韓関係、儀軌の問題について総理に見解をただしたときに、玄葉大臣の方から完全に事実認識を誤った答弁が出てきたと。まるで対馬宗家文書が盗難史料だったかのような話で、これはすぐ、実は自民党の領土特命委員会の新藤委員長代理からメモが入ってきたんですけど、私の持ち時間があと一分ちょっとしかなかったんで、本来であればそこでかなり厳しく対応させていただくところだったんですが、一々これ答弁求めませんけれども、本当に領土問題に真剣であるんであれば、大臣、こんなこともやっぱり把握していないということではとっても説得力ありませんから、こういう間違い二度とないようにしてください。いや、もう時間がないんで、もう一点言います。
 それからもう一つ、フォローアップで言いますが、これは大臣にとっては非常に不愉快なことだったかもしれませんけれども、あの週刊誌の報道。つまり、尖閣を差し上げると言ったことについては、これは天地神明に誓って事実ではないとおっしゃったんですから、相手方から、週刊新潮側からきちっとした訂正がなければ法的措置に訴えるとおっしゃっていたんで、訂正どころかまた新しい、内容は申し上げませんが、また新しい記事等々も出ているようなんで、そこは、中国もこの展開ずっと見ていますから、しっかりと断固たる措置をとっていただくようにお願いをして、最後にちょっと答弁を求めたいと思います。
#109
○国務大臣(玄葉光一郎君) 今のお話は、法的措置をとることにしたいというふうに考えております。もう天地に誓ってそういうことは言っておりませんので、そういうふうにいたします。
 それと、対馬宗家文書は本当に勘違いで、あのとき私もすぐ気付いて、山本委員のところに行って、申し訳ないと、どこかで機会を与えていただきたいということを申し上げました。
 御存じのように、高麗大般若経とかいろいろ盗難文書と思われる、推定されるものが幾つかずっと並んでいるものですから、ついそちらの方の名前と勘違いをしてしまったということで、それはそういうことが今後ないように気を付けたいというふうに考えております。
#110
○山本一太君 終わります。
#111
○宇都隆史君 自由民主党の宇都隆史です。
 先日、予算委員会の一般質疑の中で、防衛省が出しておりますこの東日本大震災への対応に関する教訓、この中身について質疑を行わせていただきました。しかしながら、冒頭に非常にくだらない質疑で時間を食ってしまいまして、残り積み残しがあったものですから、今日はこの外交防衛委員会で残りの積み残しをやらせていただきたいと思います。
 大臣がお分かりにならない部分等については、副大臣以下等、是非積極的な答弁で深い議論をさせていただきたいと思います。
 早速始めさせていただきますけれども、予備自衛官の制度ということについて質疑をさせていただきます。
 今回のこの教訓の中でも、予備自衛官の招集に当たって会社側とのどういう折り合いを付けるのかという話等々の、実際どういう状況であったか、実際には非常に予備自衛官、活躍してくれたという実績も出ておりますし、今後考えなきゃいけない問題点等々も出てきているのも事実です。
 しかしながら、若干その予備自衛官というのも階級が下の、いわゆる一番下のところで小間働きをするような隊員クラスの教訓等々しか出てきていないような気がいたします。常日ごろから、いわゆる高級幹部と言われる一佐以上のクラスの予備兵力というのをやはり考えるべきでないかという議論が至る所でこれまでも交わされてきたと思うんですが、これに関して、防衛省、どのようにお考えですか。
#112
○国務大臣(一川保夫君) 今回の東日本大震災の折に、自衛隊はああいう十万人体制という中で大変活躍をしていただいたという何か評価をいただいておりますし、そういう中で我々も一方ではいろんな教訓はあるというふうにも思っております。
 今先生御指摘の即応予備自衛官とかそういう制度の中で、今回、予備自衛官も含めて対応していただいたのも事実でございます。今私が聞いている中では、予備自衛官全体が約三万三千ぐらいいらっしゃるという中で、今回の、ある程度クラスが上位の方々という者が現地での指揮を執られるという面では、ある面では非常に大切であると、評価が高いというふうに我々は理解いたしております。
#113
○宇都隆史君 大臣、御答弁されるんであれば、質問をよく聞いてから御答弁されてください。
 現在の予備自衛官というのは、一番最高クラスで階級が二佐までしかいないんです。その上の一佐あるいは将補、将官クラスの予備自衛官、予備兵力というのはいないんです。これを考えていくべきではないですかという質問を私はしたんです。
 もう一度、防衛省の方から御答弁お願いします。
#114
○委員長(福山哲郎君) 防衛大臣、よろしいですか。一川防衛大臣、お答えください。
#115
○国務大臣(一川保夫君) 先生、今の答弁、もうちょっと後で答弁させていただけませんか、申し訳ないけど。
#116
○宇都隆史君 はい、分かりました。
 ここですぐに何かの答えを求めているというわけではないので、私がこの件でちょっとお伝えしたかったのは、今回のこの東日本大震災の教訓等々で出てきているところは、あくまで災害派遣をやる上でこういう問題点があったよねというところで終わっているわけなんです。
 私が一番最初、この教訓事項、中間報告が出てくる前に防衛省にお願いしていたのは、この教訓を災害派遣だけに終わらさずに、自衛隊の本質的な任務は国防なんですから、そこまで考えた上で何を導き出せるかというところを考えてくださいねということをお願いしていたはずです。中間報告ですから今後それは出てくるんでしょうけど、是非そういうことも考えていただきたいと思います。
 この即応予備自衛官あるいは予備自衛官、予備自衛官補、これは災害派遣のために、いざというときに必要になったときに招集するための戦力ではないんですね。これはあくまで防衛上必要な予備戦力として、ふだんからキープしておく戦力として考えているわけです。つまり、いざ何かがあったときの戦力損耗分というのを考慮してやっているわけなんです。そういう観点からいけば、必ず一佐クラス以上のいわゆる指揮官クラス、その辺の戦力損耗というのも考えなきゃいけませんし、実際に、じゃ平時にそういう予備戦力を持つことが、お金も払わなきゃいけないわけですから財政に見合った効果があるかというと、いや、実際あるんです。
 何かといいますと、実際のふだんの部隊の運用、訓練等をする中で一番部隊にとって負荷が掛かってくるところは、現場の隊員が動くような実任務の部分のところよりも、実際にどういう訓練をした方がいいのか、あるいは訓練をするときのいわゆる統裁行為、実際にやらせる側の行為、そして終わった後の評価、これに物すごく時間を費やすんです。しかも、これは極めて豊富な知識と経験を持った幕僚でなければなかなかできない部分なんです。そこをリタイアされた高級幹部等々に肩代わりしていただく、手伝っていただくというのは十分検討に値するんではないかと私は考えますので、是非これも深い検討を防衛省の中でやっていただきたいと思います。
 二点目に関して、後方任用制度の話でちょっとお話をさせていただきます。
 今回の東日本大震災でも後方部隊というのが一生懸命頑張りました。今回の東日本大震災等々がある前に、自衛隊構造改革に関してはこのような意見が一般的な大半を占めたんです。これは読売の朝刊記事なんですけど、自衛隊では最近、隊員の高齢化が進んでいる。幹部が増加する一方で低階級の若い隊員が減少し、階級構成がいびつになった、これが人件費の増加と事態対処能力の低下の要因でもあると。全くもってこれは間違った認識なんです。
 実際には、防衛省が出されている構造改革推進に向けたロードマップの中で、この後方任用制度のところを東日本大震災を受けてどのように記述されたかというと、第一線部隊とその他の職務とで異なる処遇を適用する考え方となっているが、新大綱・中期防の中ではですね、今回の東日本大震災への対応においては、第一線、後方などの部隊、職務の別なく自衛隊として一体となった活動が展開されており、また、それぞれの部隊、機関等においては、自衛官、事務官の別を問わず二十四時間勤務で対応を行ったところであると。だから、これに関しては細心の注意をもってやらなきゃいけないということが書かれているわけですね。
 今回、そもそもこの後方任用制度というのは非常に財務的な目的、要は予算の目的だけしか私はないんではないのかなと思うんですけれども、改めて防衛省として、一線部隊とそれからこの後方部隊の処遇に関して区別を付けるべきだという考えはやはり適さないんではないかという結論に至ったということはないんですか。
#117
○国務大臣(一川保夫君) 結論から申し上げますと、まだ結論というものは全然出しておりません。先生御指摘のようないろんな課題なりその問題点の指摘ということは我々も認識しておりますし、そういう中で、自衛隊のその精強性なりそういう任務をしっかりと働いていただくという中でどういう後方任用制度といったものを検討した方がいいのかということについては引き続き検討させていただきたいというふうに思っておりますので、今の現時点では方向が決まっているということではございません。
#118
○宇都隆史君 今回、東日本大震災で自衛隊がやはりここまで活躍をすることができた一つ、何が一番かともし言われると、これは全て一から十まで全部自分でできる自己完結性を持っているということなんですね。だから、自衛隊に関しては、それを壊していくような民間委託であったりあるいは処遇の変更であったりというのはよくよく注意を持ってやられた方がいいと思います。
 今、各部隊を回ると、部隊の入口の警備も民間に委託しているところがあります。あるいは、陸上自衛隊の部隊等でお話を聞くと、陸の部隊というのは、基本的に料理を作る専門職というのはないんですね。隊員が交代交代で今まではやっていたんです。でも、それも民間に委託すればいいんではないかということで、民間の業者が入ることによって隊員の自給能力が非常に落ちてきていると。これまでであれば、野営をするのも、米のとぎ方がちゃんと分かっている隊員が、若い隊員で米のとぎ方を知らない隊員も増えてきたという問題点も指摘されています。これはですから、自衛隊の任務、能力に大きくかかわってくるところですから、是非慎重に。
 事財政の問題がこれ大変だということは、これは財務省が考えればいい話なんです。防衛省としては、我が国を守るための国防上の論点というのでやはり財務省としっかり闘った上で、先に、防衛省は真面目ですからすぐ、我が国の国家財政を考えたら余り無理は言えないなという論点で入っちゃうんですけど、そうではなくて、防衛上の重要性を言えるのは防衛省しかいませんから、そこのところをしっかりやっていっていただきたいと思います。
 三点目に、ちょっと輸送力のお話をさせていただきますけれども、今回もこの東日本大震災において、国内の陸上の上のインフラがずたずたになった中で東北にどうやって部隊を運ぶかというのが非常に問題になりました。海上戦力といっても、実際に海上自衛隊がたくさんの船を持っているかというと、持っている船の一〇〇%が常に運用できているわけではなくて、一部はドックで修理していたり、あるいは海上自衛隊独自の任務のために使わなきゃいけない等々の船もあります。
 そういう中で、防衛省は今回、いろんな財源的なこともありますから、新しい船も欲しいところでしょうけどそれはできないということで、米艦艇の活用あるいは民間フェリーの活用というのも今後視野に入れなければならないんではないかというふうなことを考えていらっしゃると思うんです。ただ、それをもし考えるとしたら、また新たな問題が出てくると思うんです。
 一つ具体的なことでお伺いしたいんですけれども、平時において、平時というよりはまだ防衛出動が下令されていない以前のグレーゾーンにおいて、南西方面に陸上戦力を輸送しなければならない、そのときに民間のフェリーを使ったとします。このフェリーに対して何らかの攻撃が加えられたときに、今の現法体系上でこの攻撃を排除する手段というのはありますか。
#119
○副大臣(渡辺周君) 防衛出動下令前に、例えば自衛隊の武器を民間フェリーが輸送して、どこかから奇襲を受けた、攻撃を受けたという場合になりますと、これは自衛隊法上の、いわゆる法的にはこれは武器等防護の観点から、最小限の防護のためのこれはやむを得ず攻撃をすることができるということでございます。
#120
○宇都隆史君 私は今、法的にというふうに質問しました。では、次はちょっと変えて、実効的に、実際にこの武器等防護でそれを実施することができるとお考えですか。
#121
○副大臣(渡辺周君) これは過去も何度も議論をされたことだと思うんですね、この自衛隊法の適用をめぐっては。それでは何でもできてしまうのではないかというように、いろいろ抑制的な、かつて国会で議論もあったと記憶しております。
 ただ、法律上は、これは武器等防護という視点からできるわけですけれども、ただ、もしそれを行った場合に、これは更なる大きな有事につながる、国家間の紛争につながるということについては、最終的なケース・バイ・ケースの判断もあろうかと思いますけれども、現実的にやるとなれば、相手の攻撃力の、打撃力の大きさにもよりますけれども、まず最低限の武器等防護の対応はすることができる。ただし、その先にあるのは大きなこれは政治性を帯びていることになるのではないのかなと、私はそのように思っております。
#122
○宇都隆史君 私が申し上げたかったのは、法理論上可能であるということと実際にできるのかというのには、これは大きな隔たりがあると思うんです。確かに法解釈上は、武器等防護でいえば、警護任務が与えられていて、そこに緊急性、非代替性があって、そして事態に応じ合理的に必要と認められる範囲でって書いてあるわけですよ。そんなの現場が、じゃ一々判断するんですか。それはできないと思います。有事にもしなれば、交戦規定等を設けて、交戦規定でどこまでできるのかをすればいいと思うんですけれども、一番難しいのはこのグレーゾーンにおいてですよ。一つ一つのケーススタディーで全部じゃ答えを出していけるかというと、そうはならないですよね。
 この武器使用というのは、武力の行使というのと今若干混同されているような答弁があったように私はちょっと感じたものですから明確にしておきたいと思うんですけれども、武器の使用という言葉で使うと、これ、別に弾を込めていなくても銃口を向けるだけで武器の使用に当たるんですね。ですから、今、東シナ海で防衛省設置法の調査研究という法的な裏付けをもって警戒監視に当たっている海上自衛隊の船に中国のヘリコプターが危険な距離で近づいてくる、これに対して銃口を向けることもできないんです、あるいは威嚇射撃をすることもできない。これは武器の使用になるわけですね。同じようなことは、やはり先ほど言ったようなフェリーのときでも起こるわけなんです。
 ですから、これは法解釈上可能であるというところで終わらせずに、その実効性をやっぱり担保するのが防衛省の私は仕事だと思うので、ケーススタディーで一つ一つ、ROE、グレーゾーンのROEみたいなのを作っていくのか、あるいは今の自民党、我が同僚の佐藤正久議員等が中心になってやっていますけれども、自衛隊法等の改正をして、やはり武器の使用をある限定された中ではできるようにするという法体系、自衛隊法の改正等にするのか、その辺は明確にしてあげないと、大臣、私、前回の予算委員会でもありましたけれども、そういうことをしっかりすることが隊員目線の政治だと思います。このこともあえて指摘をさせていただきます。
 残り五分になりましたので、積み残したこの教訓事項に関しては……(発言する者あり)分かりました。どうぞ。
#123
○大臣政務官(下条みつ君) 済みません。先生、先ほどの御質問にちょっと鑑みて、ちょっと五分のところでお答えさせていただきたい。
 先ほど予備自衛官と即応自衛官の士官についてのお考えということでお聞きしました。
#124
○宇都隆史君 短めにお願いします。時間がないので。
#125
○大臣政務官(下条みつ君) はい、分かりました。
 そもそも予備自衛官については、後方警備、後方支援ということを前提にやっております。現状は将官による、もし有事の場合の指揮については、常備自衛官の中で対応可能という前提の下に現在考えております。
 ただ、先生のおっしゃった意見を前提に、この間も招集させていただいたのは二佐以上は予備では一人でございまして、そういう意味ではこれからは検討しなくちゃいけないと思いますが、現状はそういう考えになっておりますとお答えさせていただきます。
#126
○宇都隆史君 ありがとうございました。
 残りの時間は、この教訓事項から若干離れて、馬毛島の問題をやらせていただきたいと思います。特に大臣からの積極的な答弁をお願いしたいと思うんですが。
 昨日、防衛大臣、鹿児島県知事とお会いなさっていますよね。県知事の方から直接防衛省の方に行かれて、現在防衛省が計画している馬毛島には明確に反対だという意思を示されたように報道では聞いています。
   〔委員長退席、理事谷岡郁子君着席〕
 この中で、鹿児島県知事は何の理由をもって反対であるということをお話しになっていますか。
#127
○国務大臣(一川保夫君) 昨日、鹿児島県の知事さんが来られたときには、地元の自治体等でいろんな反対決議等がなされて、自治体では馬毛島に防衛施設を受け入れることはできないという、そういう趣旨のいろんな意思表示がされていますから、このままでは非常に困難であるという状況の中で、知事さんの方から県としてもなかなか対応は難しいと判断するというようなお話を承りました。
#128
○宇都隆史君 もう一つありませんでしたか、その理由が。
#129
○国務大臣(一川保夫君) それは特に幾つかに整理されたお話ではなかったと思いますけれども、FCLPにかかわるような話題は一緒にやりましたけれども、そのことについて特段の反対だというようなあれでもなかったと思いますけれども。
#130
○宇都隆史君 大臣、それはちょっと認識が甘いですよ。私、鹿児島県出身ですから、地元の状況をよく分かっているんですけど。
   〔理事谷岡郁子君退席、委員長着席〕
 一点目は確かにそうなんです。地元の市町村の反対票が過半数をもう超えてしまったと、この状況下では知事としてオーケーは出せませんというのが一つ。
 もう一つは、これ記事のまさにそのとおり、地元でもこの意見がもう過半数なんですけれども、北澤前防衛大臣が沖縄に行ったときに、沖縄の県連幹部と話をしたときに、沖縄の米軍訓練の馬毛島への一部移転、これを考えているという話をしたんです。これ実際に十月十四日にしているんですけれども、これ北澤大臣が直接したんではなくて、北澤大臣と話をした地元の県連幹部がメディアに対してそう話したんですね。翌日は、十五日に一川防衛大臣はこのことに対して明確に否定はしているんですけれども、このことは実は態度を物すごく硬化させた大きな原因になったんです。
 今これがあるんで、どうせ、FCLPだ、あるいは自衛隊の基地だと言いながらこれを許容すると、ずるずるずるずるといって最終的には海兵隊まで来るんじゃないかというようなもう大きな話に今現在なっちゃっているんですね。
 この公式な委員会の場で改めて、防衛大臣、沖縄の訓練の一部展開を馬毛島に考えていることは一切ないということを発言していただけませんか。
#131
○国務大臣(一川保夫君) 馬毛島にそういうことで訓練を移転するということは、私自身は一切考えておりません。
#132
○宇都隆史君 念を押しますけれども、それは一川大臣個人のお考えではなくて、防衛省としてそういうことはしないと考えてよろしいんですね。
#133
○国務大臣(一川保夫君) 今、防衛省でそういうことの議論というのは検討がなされておりません。
#134
○宇都隆史君 その辺りを地元にしっかりと説明をなさった方がいいですよ。
 それと、一川大臣、実際に鹿児島県選出の民主党の先生方が馬毛島のこの誘致に対して反対をしているというのは御存じですか。
#135
○国務大臣(一川保夫君) はい、そういういろんな動きがあるというのは承知いたしております。
#136
○宇都隆史君 地元の議会も知事も、防衛上の拠点をつくるということに対する重要性というのは非常によく理解していただいているんです。ただ、手法が余りにも稚拙だったので今回の過半数の反対票が増えた、この今の現況の中ではできないという話になっているんですね。
 ですから、防衛省ももちろんそうですけど、民主党の先生方も、これ大事だと思うんだったら地元選出の先生方を何とか説得してください。じゃないと、一歩もこれは前に進みません。進まないと私も思います。そういうところをきっちりしっかりやっていただきたいなと思います。
 時間も来たんで終わらせていただきますけど、防衛大臣、是非、見識と覚悟を持って最後の最後まで自分が最前線に立ってやっていくんだということを最後までやってください。この地元の説明についてもそうです。もしそれができないのであれば、ブータン国王の件でも一緒ですけれども、もう問責にも値しないです。御自分から勇気を持って辞める覚悟を持つことが私は国益につながると思います。
 以上を申し述べて、質問を終わらせていただきます。
#137
○山本香苗君 公明党の山本香苗です。
 まず最初に、一川防衛大臣の発言について我が党からも申し上げさせていただきたいと思いますが、一川防衛大臣は、国賓として来日されたブータン国王を歓迎する宮中晩さん会を欠席し、同僚議員のパーティーで、宮中で催物があるが、こちらの方が大事だと挨拶をされたと。この発言の真意は何ですか。
#138
○国務大臣(一川保夫君) もう私のその発言は全く適切でないというふうに思っておりますので、深く反省いたしております。
#139
○山本香苗君 反省しているかどうかではなくて、この発言の真意を伺っているんです。
#140
○国務大臣(一川保夫君) 発言そのものが私は適切でないというふうに反省いたしておりますので、真意ということを言われてもなかなかちょっと説明し難いところがあると思いますけれども。
#141
○山本香苗君 余りお考えにならないで発言されたように感じられて仕方がないんですが、官房長官からも厳重注意を受けたと。で、陳謝をしたと。先ほどの御答弁の中でも反省をしているという御答弁がございましたが、陳謝して済む問題なんでしょうか。
#142
○国務大臣(一川保夫君) 大変重大な問題であるというふうには私は認識いたしておりますし、そういう面では、今回の一連のこの私の言動について自分自身は深く反省しておりますし、また官房長官からもそういう軽率な発言があったということに対して厳重な注意を受けたということでございますので、そのことについてはしっかりと自分自身も反省をし、そして防衛大臣としての任務をしっかりと務めてまいりたいと、そのように考えております。
#143
○山本香苗君 本当に大臣の発言は、皇室を軽視する発言で断じて許し難いだけではなくて、やはり外交上も極めて非礼な発言だと思います。謝って済む問題じゃないと思います。反省を形にして示していただきたいと思います。大臣としての資質が欠けている、自覚がなさ過ぎる。これはもう先ほど来より話が出ておりますが、猛省を促したいと思います。
 大臣に引き続きお伺いしてまいりたいと思いますが、十八日の午前中に大臣は、除染及び特定廃棄物処理に関する関係閣僚会議において除染に陸上自衛隊を派遣する意向を大臣が表明されました。どこで、いつから、誰が、どのような検討をした結果、十八日の午前中のその会合で自衛隊を除染のために派遣するという大臣の意向表明に至ったのか、その経緯を詳細に教えてください。
#144
○国務大臣(一川保夫君) 先ほどの質問にお答えしましたように、今回の原子力発電所の事故に対しての災害の派遣命令というような指示はもう既に三月の段階で自衛隊に出されております。それはそれとして、一方で、除染的な業務について百人を超える隊員が引き続き現地で今残っていろんな対応をしているというのが現実でございますけれども、今回のこの除染事業に対する対応は、今月の十一日の閣僚懇談会において総理大臣の方から、この除染事業というのは大変喫緊の課題であるので各大臣協力してほしいというような趣旨のお話がございまして、そういったものを受けて事務的に環境省が中心となっていろいろと打合せをさせていただきました。
 そういう流れを受けまして、今月の十八日の除染及び特定廃棄物処理に関する関係閣僚会合というものが開催されました。そういう席で官房長官の方から基本的なお話があった中で、防衛省も協力をしてほしいというような趣旨のお話がその中に含まれていたというふうに思います。
 私は、それを受けて、防衛省と自衛隊としましては、その除染事業の対応を自衛隊として受け持つ場合には、しっかりと場所を特定した中で具体的な内容等をこれから詰めさせていただきたいというような趣旨を含めて、除染事業に自衛隊が参加する意思表示をさせていただいたというふうに思っております。
#145
○山本香苗君 十一月十一日の日に閣僚会議が立ち上がったと、そこから議論をスタートしたというふうに事前に伺っております。今の御答弁の中では、そこからの流れで十八日にぽんと飛んでしまうんですが、具体的にどのような検討をその間なされたのか、大臣、お答えいただけますか。
#146
○国務大臣(一川保夫君) 先ほどちょっと触れましたように、この原発事故発生以来、自衛隊はそれなりに原発事故発生地域の被災地域でのいろんな活動はしてまいったわけでございますけれども、この具体的に十一日の閣僚懇談会まで何もしていなかったかといったら、そうではないというふうに思います。自衛隊は自衛隊なりに、またこういう原子力発電の事故に、被災地の対応のことについていろいろとそれなりに勉強をし、また検討も継続していたというふうに考えております。
#147
○山本香苗君 被災地で自衛隊が活動していたのは我々よく知っています。除染のことについて、除染で派遣をすることについて、いつから検討し始めて、具体的にどういう検討をして、それで十八日、大臣の意向表明に至ったんですかということを聞いているんで、先ほど来、きちんと真っ正面からお答えになっていないんです。
#148
○国務大臣(一川保夫君) 十一日以降、環境省を中心として事務的ないろんな実施内容等についての詰めのいろんな打合せをさせていただいたということでございまして、十五日ごろには一応事務的にはこういう方向でどうかというところまで詰めたという、中間的なことは私も当時聞かせていただきました。そういう中で十八日の会合に臨ませていただいたということでございます。
#149
○山本香苗君 じゃ、活動内容だとか期間、規模、そういったものについてはその十五日に中間的に大体お話が出たという中で、大体のめどとして大臣はどれぐらい把握されているんですか。いつから派遣されるんですか。
#150
○国務大臣(一川保夫君) そのときのお話では、先ほども言いましたように、新年からスタートする環境省の除染事業の前に、十二月のうちに自衛隊でそういう対応ができないかということを検討しているということでございました。
 私は、この事務的な検討が始まる前には、自衛隊がやっぱりそういった現地に入っていろんな作業をするに当たっても、当然そういう危険性を伴う作業でございますから、そういう危険性に対する対応なり、また現地をしっかりと特定しておかないと、自衛隊が活動しているというものが報道された途端にやはり方々からいろんな要請が来る可能性があるという中で、先ほどもちょっと触れたようないろんな公共性なり、そういうものをしっかりと踏まえながら、場所を限定した方がよろしいだろうというふうな指示はしておりました。
#151
○山本香苗君 大臣、今公共性ということを、三原則のうちの一つをおっしゃいましたけれども、先ほどのやり取りを伺っていても、公共性、緊急性、そして非代替性、この三原則ですね、これを今回の派遣がきちんと満たしているかどうかというところの理由は、御説明はよく分かりませんでした。もう一回、この三要件、しっかりと踏まえた派遣なんだというところを御説明していただけますか。
#152
○国務大臣(一川保夫君) 今現在、先ほど言いましたように、原子力発電所に対するいろんな派遣の、そういう自衛隊に対する指示はもう既に三月十一日時点で出ておりますけれども、ただしかし、私たちは、先ほど言いましたような災害の現場に出ていろんな活動をする場合の三原則といったものが従来から言われておりますから、そういう面でチェックをさせていただくということで、緊急性というところからすると、一月からスタートする環境省の除染事業の前にしっかりと対応をするという緊急性は私はあるというふうに思っております。
 それから、公共性ということからすると、全てどこでもやるということじゃなくて、やはり場所を限定して、本格的な除染事業に大きくやはりプラスになる、そういう役割の担えるところでないと駄目だというふうに思っておりました。それが、今の役場のその敷地であり建物を、当時三か所ぐらいということでございました、今、一か所増えるかもしれませんけれども。そういうような議論でございました。
 それから、非代替性ということがありますけれども、これも緊急性なり公共性と非常に重なってくるとは思いますけれども、私はやはり自衛隊というその組織が集中的に短期間で物事を処理していくという能力はやはりずば抜けているというふうに思いますので、やはりほかの民間の業者に対応するという面では、私は自衛隊の方が優れた能力を持っているであろうというふうに思っております。
 先ほどもちょっと議論に出ました、一方でモデル事業がなされているという話がございました。その内閣府がやっているモデル事業というのは、ある地域で、これも限定していると思いますが、実際に除染のやり方をどういうふうにすればどういう効果があるかということを純技術的にいろいろと検証実験しているというふうに聞いております。
 ですから、もし場所的に我々がやろうとするところとダブるようなことがあれば、そこは調整したいというふうには思いますけれども、基本的にはそういう考え方でございます。
#153
○山本香苗君 今の答弁を聞いて更に分からなくなるんですが。
 じゃ、民間ではできないことというのは一体何なんですか。自衛隊にしかできないことというのは何なんですか。それが非代替性ですよ、大臣。
#154
○国務大臣(一川保夫君) ですから、一月から民間の力を使って環境省が直轄事業なりいろんな補助事業を展開するわけです、除染事業。その前に、先ほど言いましたような拠点的な場所をしっかりと用意しておきたいと、そのことが本格的な除染事業にプラスになるということで、場所を限定して急いで対応した方がいいという中で自衛隊の派遣ということが検討されたということでございます。
#155
○山本香苗君 プラスにならないとは言いませんが、自衛隊でしかできないというふうなものではないはずなんですよ。
 じゃ、大臣、ちょっと角度を変えて聞きますが、自衛隊が除染することによる効果はどの程度だと見込んでいらっしゃるのか。民間が行う除染と自衛隊が行う除染は効果が違うんですか。
#156
○国務大臣(一川保夫君) まあ、効果そのものは違うということは余りないとは私は思いますけれども、ただしかし、実際に限られた期間内に集中的にやるということからすると、私は自衛隊の能力というのはやはり優れているというふうに思っております。
#157
○山本香苗君 いや、先ほど来、思っておりますとか、だろうとかいう話で決めちゃ駄目なんですよ、大臣。
 実際、民間が行う除染と差があるのかどうかもよく分からない、よく御認識されていない。実際、事前に聞いたときには、今からやるんですから、今までやったことないんですから分かりませんよという話だったんですよ。みんなそういうふうにおっしゃっているんですね。もうとにかく自衛隊は早くできるだろう、統率能力もあってすばらしい活躍をやってくれたんだからと、そういう何かこう期待値みたいなものでやるって私はいかがなものかなと思うんです。
 大臣の意向表明に至るまでの派遣についての議論についても、十分検討したような形跡は、申し訳ないんですが、いろいろ調べていて余りないんですね。実際、効果が本当にあるかどうか分からないと。福島の再生のために除染が重要なことはよく分かっています。そして、国の責任の下でしっかり進めなくちゃいけないこともよく理解しています。だけど、何でもかんでも自衛隊というのはいかがなものかなと思うんです。
 横で渡辺副大臣うなずいておられますけれども、報道にも、何か大臣はあっさり派遣を了解したけれども渡辺副大臣は派遣に不満を漏らしたというふうに報道されておりましたが、どうですか。
#158
○副大臣(渡辺周君) 先ほどの話の中で、十一日にそのようなお話があってから、実は連日、事務方が私の部屋に来まして、忙しい大臣に代わっていろいろ検討状況を踏まえて話をしました。
 ちょっとその報道が一部違うのは、私のところでもんで、大臣が決めてから私が反論したんじゃなくて、私は、そもそも事務方が持ってきたことも、ちょっと恥をさらすようですが、七月のデータを持ってきたんですよ。現場へ行くに当たってどうして七月のデータなんだと、最新のデータはどこにあるんだと言って慌てて持ってこさせたりして、そういう意味での不満は随分漏らしました。今おっしゃったような、なぜ自衛隊なのかということについても申し上げました。ですから、先ほどから出ている委員の御指摘というのは、実は私自身も半分肯定しているようなところもございますが。
 ただ、それは、やはり今、三月から実は自衛隊の派遣がまだ発出中であると。実際、そこで百人の方が待機をしていると。このオペレーションの延長上で、この発令の上でやるんだと。そして、何よりも、やはり自己完結型の自衛隊が行くことによって、その拠点となるところに対して、まあそこは自衛隊が、国民の期待あるいは福島県からの強い期待もあって、それはやはりそこはやらなければいけないのかな。ただ、行く方々の派遣される作業環境についてはしっかりと把握をしておかなければいけないので、私があした現地へ参りまして、東北方面の方々と一緒に、現地の今要請を受けているところが果たしてどういうところなのか、どんな除染をするのかとかいうことについて最終的に判断をしてまいります。
 ただ、今お話があるように、民間でもできるではないかということについては、私は実は事務方にもその環境省のやり取りについてどういうことでこうなったのかといって、まさにどういう議論があったのかということについては、問題意識、私も同じような思いで事務方にちゃんと指摘をいたしました。
#159
○山本香苗君 副大臣、率直な御答弁であるんですが、私は本当に、現場ですよね、やっぱり大事なのは。陸上自衛隊の幹部は、報道ベースでありますから真偽のほどは定かでありませんが、自衛官は行けと言われれば行くと、だが私たちは便利屋ではないと嘆いたと、そのような報道がなされておりました。
 モデル事業というのは、これはもう早い段階でやるって決まっていましたよね。それなのに、このもう十一月十八日から言ってみたら大熊の方でスタートをしているわけですよね。一月までにやらなきゃいけない、それは緊急性とかいろいろいろいろ大臣はおっしゃいましたけれども、やっぱり現場の皆さん方がきちんと志高く任務が遂行できるような環境を整えてから派遣してください。元々ずっとあの事故からやっていて、災害派遣で出していたからその延長線上だみたいな形じゃなくて、やっぱりきちんとできる能力を持っている、だから自衛隊はこういう形で派遣するんだ、国民の皆様方にきちんと、任務を遂行して、しっかりとそういうところを、期待値という話ではなくて、実際きちっとやっていくんだという環境をつくってあげるのが大臣の役割であると思いますし、副大臣あした行かれるということでありますけれども、しっかりと、もう大臣が言ったからとかいう話じゃなくて、問題意識を持って、今日お話ししていただいた問題意識を持って、もう一回再検討、是非防衛省内で真剣にやってください。是非よろしくお願いします。
#160
○副大臣(渡辺周君) 先ほどの発言で誤解があったらいけませんけれども、私が問題意識を持ったのは、先ほどのような三つの要件について一つ一つどうなんだということで問い詰めて議論をしたんですね。ですから、今日質問されたような思いは私も聞いて、今回の手続を踏むまでの間に、問題意識はありながら、指摘をしてまいりました。
 そして、やはり一つには、活動拠点となるそれぞれの役所をやるということが除染作業で復興の象徴になると。そして、そこで拠点が始まるということにおいて、短期間に装備力と知見を持ってできるのは自衛隊しかいないということで期待をされているわけですから、ただ、その作業環境がいかがなものであるかということについては、私自身が派遣を決定する三役の一人としてあした行って、自分自身で納得をした形で最終的な判断を大臣にいただけるような私はあした現地視察をしてきたいということを先ほどは申し上げたわけでございます。
#161
○山本香苗君 今副大臣からこのような答弁がありましたけれども、大臣、副大臣行かれた後に報告を受けられて、十八日に意向表明されたことを覆されることもあり得るということですか。
#162
○国務大臣(一川保夫君) 私も当然、先ほど冒頭ちょっと言いましたように、この問題が出たときには、やはり自衛隊の皆さん方がそういう場所に入って作業する以上はそういう環境がしっかりと整っているということが大前提でございますし、また、むやみにいろんなところから要請があって自衛隊に来てほしいということにならないようにしっかりと場所を特定して行くということで検討が始まっておりました。
 そういう面で、明日、副大臣に行っていただいて、最終的にどういう場所でどういう内容の作業をするかということをしっかりとチェックをした上で、自衛隊の派遣の最終的な判断をしたいというふうに思っております。
#163
○山本香苗君 やはり意向表明とそういった調査との順序が逆だったと思います。きちんとした手順を踏んでやっていただきたいと思います。
 玄葉大臣にお伺いしたいと思いますが、今月の十日に、あの十月のトルコで発生した地震によりまして緊急物資の支援など被災地の支援活動に当たっておられた難民を助ける会の宮崎さん、また近内さんがホテルの倒壊に巻き込まれて、近内さんはどうにか救出されたんですが、宮崎さんが志半ばでお亡くなりになられました。本当に心からお悔やみを申し上げたいと思いますし、あわせて、近内さんには心から一日も早く回復を願っております。
 トルコ国内においては、本当に今、政府を挙げてこの哀悼の意というのを全土で示しておりますし、また、今トルコの友人なんかもたくさん、お二人の献身的な活動は決して忘れませんと、そのようなメールがたくさん来ております。
 そういう中で、大臣の基本中の基本の御認識を伺いたいんですが、こういった海外で活躍される国際NGO、この役割について玄葉大臣はどういった御認識を持っておられるんでしょうか。また、国際NGOとの連携、また支援の在り方というものについて、玄葉大臣の間に何かこういうことをやりたいとか、そういうような具体的なお考えはありますでしょうか。
#164
○国務大臣(玄葉光一郎君) まず、国際NGOの活躍そのものが非常に日本人の顔が見える援助になるという意味とかあるいは効果とかというのは、私は、こういう言い方もなんですが、費用対効果という面で私は非常に高いというふうに思いますし、その大前提として、そういう崇高な気持ち自身が非常に大切なことだ、また日本人のある意味存在感を示すものだ、そういうふうに考えておりますので。
 私のときに何をやるかと、こういう問いでございますけれども、現状を率直に申し上げて、私の間にこのことまで、国際NGOとの連携を強めるとかということを具体的に今体系立ててまとめているわけではございませんけれども、私のときに何がやれるかということを、せっかくこういう問いをいただきましたので、私としてもしっかり考えてみたい。そして、考えるだけではなくて、せっかくのこういう委員会の場での問いでありますから、やはり何がどこまでできるのかということについてまとめた上で実現できるように頑張ってみたいと、そう思っています。
#165
○山本香苗君 次の質問に続けたいと思うので、今度また質問しますので、よく、今の答弁、言っただけで終わらないようにしていただきたいと思いますが。
 本当に今回のように、まさしく日本の顔が見える支援をしていただいたわけであります。国際NGOの方々は、海外だけじゃなくて今回のまさに東日本大震災でも大活躍をしていただきました。それで、昨日成立いたしました第三次補正予算の中に、まさにこの被災地で活躍する国際協力NGOへの支援というのが入っております。
 その具体的な内容というのは、ジャパン・プラットフォームの方に活動資金を供与するという形になっているわけなんですけれども、ジャパン・プラットフォームは、そこに傘下に三十五団体あって、今回本当にジャパン・プラットフォームがもう緊急支援で頑張っていただいたことはよく存じ上げているんですが、ジャパン・プラットフォームの傘下にいない、被災地で頑張っているNGOもいっぱいいるわけなんですね。そのジャパン・プラットフォーム以外のNGOに対してもひとしく支援の手が届くような形をお願いしたいんです。いわゆるジャパン・プラットフォームにぽおんとお金を丸投げしただけで、審査もジャパン・プラットフォームがやるわけなんですよ。そういう形になっちゃっているんですね。
 外務省として十分ここをフォローしていただきたいと思うんです。いかがでしょうか。
#166
○国務大臣(玄葉光一郎君) 山本委員御存じかもしれませんけれども、私も、実は国家戦略担当をしていたときに新しい公共の担当をしておりました。そのときに、まさに自分のときに必ずやるぞと思ったのがいわゆる寄附税制の問題でありまして、特に認定団体が余りに寄附の税制の恩恵を受ける団体が少ないということで、そこは私は一つ乗り越えることができたというふうに思っています。
 今回、先ほど、せっかくの問いですから、きちっとまとめて、言うだけじゃないようにしたいと思いますけれども、おっしゃるとおり、結局このNGO支援というのは、外務省の場合は大きく分けると二つあって、一つは日本NGO連携無償資金協力という支援と、今御指摘のあったジャパン・プラットフォームなんですね。このジャパン・プラットフォームだけでいいのかというのが今のいわゆる問いの内容だと思うんです。
 これについては、いわゆる私も新しい公共をやっていたときにそうだったんですけど、内閣府は内閣府で、国内で活動するNGOなどに対してはたしか百万から一千万くらい、一件当たりについて支援をしているんですね。ですから、そことよくやはり連携を取っていくということがまず大事だと思います。その上で、外務省としてもう少しフォローアップができないのかということを考えていくということなのかなというふうに今考えております。
#167
○山本香苗君 大臣、一生懸命御答弁いただいたんですけど、ちょっと違うんですね。
 要するに、事務方から事前にお伺いしている話では、ジャパン・プラットフォームに出すんだけれども、そのファンドはジャパン・プラットフォーム傘下のところだけに行くんじゃなくて、ほかのところにも、アプライしてきたところには一応お金が行くような「共に生きる」ファンドという形をやっていてという話なんですね。ですけど、要するにいつもいつもなんです、ジャパン・プラットフォーム経由でという話でやっちゃっているので、ちょっとここの仕組みはよく考えた方がいいと思うんですね。
 ジャパン・プラットフォームは、もちろん経験もありますし、素早いですし、優れたところでありますけれども、やっぱりまだちっちゃいいろんな形のNGOもありますし、そういうところがジャパン・プラットフォームが言っているような対象にきちんとなれるかどうかとか、そういうものも難しいところもあるわけですよ。
 ですから、そういうところをきめ細やかに見ていただくためには、ここだけで終わるというのはいかがなものかなと思っておりますので、十分、そういうところがあるんですよという形でフォローしていただきながらやっていただきたいと思います。
 本当はこの後にハーグ条約を厳しく質問したかったために、法務省から、また外務省の宮島さんにも来ていただいたんですけど、済みません、もう時間がなくなってしまいまして、引き続き必ず質問させていただきますので、今日はここで終わりにさせていただきます。
#168
○小熊慎司君 来る十二月九日は国連腐敗防止デーという日になっております。
 過日のこの委員会の中でも、ODAの在り方について、認識について大臣とやり取りをさせていただきました。これからもちろん日本が復興していくためには、この東日本の被災地をどうしていくかということもありながら、やはり世界を見渡せば、今、TPPの問題もありますけれども、国際社会の中で日本がどう役割を果たしていかなければならないのかということはますます大きな課題になっているというふうに認識をしているところであります。
 そういったさなか、NGOのトランスペアレンシー・インターナショナルというのが、御承知のとおり腐敗の指数を出していまして、とりわけ、日本はいい結果を出しておりますけれども、中国、ロシアが腐敗、賄賂の海外投資に対して多いと。オランダやスウェーデンというのは世界有数の、そういったところでは比較的使っていない国だというふうになっております。
 昨年、ODAの特別委員会の派遣でメコン三か国を回ったときに、やはりいろんな海外投資、またODAを受けておられましたけれども、とりわけ、やはりアジアということで日本と韓国と中国との対比がよくされておりました。韓国はもう民間投資の方が率先をしていて、ODAの場合は、中国はOECDのルールにのっとってやっていませんのでかなり強引なやり方でやっておりました。
 日本のODAも非常に評価はあったところでありますけれども、別に中国、韓国と競争するというわけではありませんが、やはり被ドナー国の適正な発展のためにも、間違った支援の受け方をしてもらうということはその国にとってもアジアの国にとっても良くないことだというふうに思っています。しかしながら、ある国の役人とちょっと知り合いで、夜お話をしたら、その国は二〇%賄賂が当たり前で、隣の国は五パーで安いんですよなんという話を聞いて、じゃ、日本はどうすればいいんだ、それは払った方がいいのかと言ったら、日本はやらなくていい、すばらしい国だ、技術もしっかりしていると。
 先ほどのトルコの話でもそうですし、この間来られたブータンにおいても、西岡さんという方がまさに農業の父というふうに言われている。まさに日本人としての生き方の部分が評価されていますから、かえってそういう汚い競争には交ざらない方がいいというのは当たり前のことではあるんですけれども、やはり、ある意味アンダーグラウンドの部分で逆にやられてしまうという状況もあるわけであります。日本が真面目にやっていて、ほかの国はルールを無視した違法な形でプレゼンスを上げているということは非常に良くない。
 そういう意味では、被ドナー国に対して外務省として、もちろん日本のODAはちゃんとしているというのは当たり前のことで、他国のそういう間違ったやり口とどう対応してお互いに切磋琢磨していくのかという点をまずお聞きいたします。
#169
○国務大臣(玄葉光一郎君) 私の方から、じゃ一言。
 先ほどトランスペアレンシー・インターナショナルという小熊委員から御紹介のあったNGOの、いわゆる腐敗度指数のようなものをそれぞれ出していまして、せっかくなので分かりやすいから申し上げると、贈賄傾向が少ない企業というのは、我が国企業はドイツと並び第四位であるということのようでございます。そして、アメリカは十位、中国が二十七位、ロシアが二十八位でこれが最下位ということのようであります。
 もう一つ、手元にございますので御紹介いたしますと、各国の官僚や政治家の腐敗傾向という意味では、我が国の順位はここ数年、十七位から二十位、二〇一〇年のトップはデンマークとニュージーランド、カナダが六位、ドイツが十五位、イギリスが二十位、アメリカが二十二位、フランスが二十五位、イタリアが六十七位と、これはたくさんの国々を比較しているんだというふうに思います。
 それで、どうするんだという話でありますが、実はこの間のAPECの閣僚会合でもこの問題というのはやはり共通の課題であるというふうに認識されていまして、私の方からも、この腐敗対策を含めてオープンガバナンスを推進をしようではないかと、自由で開かれた経済環境というものをつくっていこうではないかということを発言をいたしました。
 実際にAPECの政策対話の文書の中にも、より開かれた効率的なガバナンスを促進する取組の継続、倫理的なビジネス慣行の促進、腐敗防止、透明性政策の実施状況の報告ということで、今、小熊委員が言われたように、各国が努力するということだけではなくて、多数国間で、APECという場であるとか、あるいはG20であるとか、様々な場でこういう問題をしっかりと取り上げていくということがやはり大事なことの一つなんだろうというふうに考えております。
#170
○小熊慎司君 国際的な条約もあって、多国間とのしっかりそういうガバナンス力を上げていくというのは重要なことだと思います。
 ただ、BツーB、民間ビジネス間の部分でも、結構やっぱり東南アジア、あとアフリカもそうですけれども、日本企業がきれいな分、逆にやられちゃっているというところもありますので、一度日本がODAで不祥事を起こしたときのその反省としても、被ドナー国への法的な支援ということもたしか外務省では打ち立てたはずなんですね。そういう意味では、今後のODA、ハードの部分、人材教育という部分もありながら、そうした被ドナー国での法的整備の支援をしっかりしていくということが、ひいては日本、日本だけではなくて、まさに世界の利益に資するというふうに思います。
 ODA、今年は本当削られたことは遺憾であるんですが、もう来年度はまた更に、特に発展の著しい東アジア地域でありますので、そうしたODAにおけるそれぞれの国においてのこうした腐敗防止、またその国の発展という意味でも法的整備の支援を更に私は拡充していく必要があるというふうに思います。そういった点について、大臣の所見をお伺いいたします。
#171
○副大臣(山根隆治君) 確かに今、小熊委員も御指摘のように、被ドナー国に対する法的整備の支援ということについては非常に大事だろうというふうに思っているところでございまして、例えば今開発途上にある、私たちがODAで積極的に支援しようとしているアフガンであるとか、そういった、紛争が一段落している、あるいは紛争まだくすぶっているとか、そういうところについての支援についても、まずそうした法的な整備をしっかりしていって、御認識をいただいて、その法的な整備された後でそれがまた守られるようにということが非常に大事だろうというふうに思っております。
 私も現職に就く前に、やはり小熊委員、先ほどお話ありましたように、途上国においてやはり賄賂というのは常識なんだと、それがないから日本は駄目なんだというような極端なことも言う人もいて、本当かなというふうに思っておりましたけれども、今トランスペアレンシー・インターナショナルの資料等を見させていただくと、やはり如実にそうした傾向がはっきり出ているなということを感じておりまして、その意を強くするんでありますけれども、しかし、一番最初の御質問ありましたように、中長期で見ますと、世界各国のいろいろな要人の方々からいろんなお話を聞かせていただく機会も私もありますけれども、中長期で見ると、やっぱり日本の真面目な姿勢というものがこれは評価されてきて、最後はやはり日本が評価されて、その経済的な恩恵というか、ウイン・ウインの関係というのが必ず築けるんだというふうに思っておりますけれども、ただ時間との闘いでありますから、なるべく早くそういうような状況をつくるために、今お話ありましたように、法的整備の支援についても積極的に取り組む必要があろうというふうに考えております。
#172
○小熊慎司君 今副大臣の方からも、スピード感という意味では我が党はちょっと違う意見がありましたけれども、JBICも再分離して民間投資してやっていくんだと、国際戦略だと言っているわけですから、これは民間の人たちも困っているような話でありますし、今ほど言われたとおり、日本はそこはやらないんだけど、やらないことの方が評価を受けているし、やらなくていいよと私も直接アジアの国の官僚から言われていますから、ある意味ではこれは日本の武器なんですよね。そういう意味では、被ドナー国、被支援国に対しての支援もありながら、逆にそういう賄賂をやって、世界の経済のルールを無視して、あとは支援の、無視している、そういう国へのやっぱり働きかけというか、ことも必要になってくるというふうに思います。
 とりわけ、これはODAとは関係ありませんが、この今の貿易体制、ASEANプラス3なのかTPPなのかという議論もありますけれども、そういった交渉事の中でもこれは一つの武器というか材料にして、そういうステージにおいても是正していくという努力が必要だというふうに考えます。
 ODA以外のそういった貿易交渉の中でも、こうした視点を指摘しながら他国との話合いを進めていくという点についてはいかがですか。
#173
○国務大臣(玄葉光一郎君) 先ほど山根副大臣からお話がございましたけれども、まず相手国に対する方策としては、御指摘いただいたように、公共調達、そして不正腐敗防止に関する法制度整備支援というものを、既に実は実施はしているんですけれども、やはり今の小熊委員のお話はもっとしっかりやれということなんだろうというふうに受け止めております。
 そして同時に、他の国のことなんですけれども、他の国というのはつまりは、何というのか、グローバルにどういうふうにしていくのかと。先ほどG20とAPECの話をいたしましたけれども、国連にもそういう条約等があったかというふうに思いますけれども、そういった枠組みに参画をしてもらうようにしていく、働きかけていく、それがおっしゃったようにカードということなんだろうというふうに思います。
 G20の腐敗対策行動計画というのがあって、OECD外国公務員贈賄防止条約に係る取組というのを各国に要請をしています。その結果として、OECD非加盟のロシアがこの同条約の参加を決定したということもございますので、こうやって一つ一つ、やはりプレッシャーというかカードにしながら働きかけていくということが大切だというふうに思います。
#174
○小熊慎司君 ありがとうございます。
 そういうしっかりと、それは日本のまさに武器ではあるわけでありますから、これを外交上しっかり使っていくということと、また来年度に向けてのODAの在り方についてもしっかりと取り組んでいただきたいということをお願いを申し上げます。
 また、この場をお借りしまして、外務省の支援を受けまして、宮城、岩手は県の主催ですが、福島県においては、私もメンバーでありますけれども、商工会議所の青年部が、この十二月にニューヨークで風評被害対策ということで福島の物産展を開催するところであります。ニューヨーク、なぜ福島県がニューヨークかといえば、野口英世博士がロックフェラー研究所で活躍をされたところであるということと、あと九月十一日、九・一一と三・一一、これはものは違いますけど、同じ歴史的な悲劇を背負ったということであります。
 九・一一のときも晴天だったので青空の色を一つのテーマにしているようでありますけれども、福島県も智恵子抄に歌われた本当の空というのがありますので、同じそのすばらしい空を取り戻すんだということでニューヨークを選ばさせていただいて、とりわけ外務省の北米二課、地域連携室においては特段の御配慮を賜ったことをこの場をお借りして御礼申し上げますとともに、この風評被害、またこの原発事故災害というのは、これは風化をさせてはいけないということでありますので、これっきりの御支援ではなくて今後ますますの御支援をお願いしますとともに、委員長始め皆様におかれましても、福島県の物産の支援を今後ともよろしくお願い申し上げまして、質問を終了させていただきます。
 ありがとうございました。静岡のお茶もよろしくお願いします。
#175
○山内徳信君 最初にお伺いいたしますのは、通告はしてございません。昨日の延長線上のものでございますから、簡単にお答えいただきたいと思います。
 昨日の参議院予算委員会で、普天間飛行場の移設問題について、強権的に進めるべきではない、地域の理解を得ていくことが大事であると総理は述べておられます。地元の理解が得られない場合は県内移設を強行しないという、そういう考え方を示した見解だと思っております。
 両大臣におかれましては、野田内閣の一員でございますから、当然、野田総理の強権的に進めるべきではないとのこの見解を共通の認識であるというふうに受け止めておきたいわけでございますが、私の尊敬しております一川大臣から最初に簡単にお答えをいただきます。
#176
○国務大臣(一川保夫君) 私は今、野田総理大臣がお話しのように、強権的にこの案件については進めるべきではないというふうに思っております。
#177
○国務大臣(玄葉光一郎君) 強権的に進めるべきではないというふうに思っています。
#178
○山内徳信君 ありがとうございました。
 さて、これも昨日も質問申し上げましたが、県議会は十四日に、普天間飛行場の辺野古移設に反対し、環境影響評価書の提出断念を求める意見書を全会一致で採択をしております。十八日に外務省、防衛省等々への要請も終わっております。両大臣におかれましてはこの意見書を重く受け止めるべきであると思っておりますが、重く受け止められますかどうか、簡単にお答えをお願いいたします。
#179
○国務大臣(一川保夫君) 沖縄県議会のこの意見書を十一月十四日に採択されたというふうに聞いて、そしてその結果を我々のところにも申入れがございました。このことについては、県議会の意見書の採択ということであれば大変重いものだというふうな認識を持っております。
 また一方では、私たちは、県知事さんの環境影響評価準備書に対する意見というのが約二年前に出されております。それを受けて、なおかつ、今年の六月の日米合意の中で、代替飛行場のその位置とか形状が合意されたということを受けての評価書の作業に今入っているということでございますので、県の方にも、関係する市町村又は地元の方にも、いろんな機会にしっかりとまた説明を行って理解を求めてまいりたいというふうに思っております。
#180
○国務大臣(玄葉光一郎君) 県議会の意見書というのは大変厳しいものであり、当然、県民の代表で、県議会の議員の皆様はそれぞれ票を得て県議会に入っておられるわけでございますから、それらの方々の意見というものはそれは重いものであるというふうに考えておりますが、同時に、何とかこの間の厳しい安保環境を踏まえた上での全体としての沖縄の負担軽減策も含めて、この基地の問題について御理解をいただくように引き続いて私は努力をしていくつもりでございますし、同時に、負担軽減、あるいは事件・事故、環境、騒音、そういった問題について、やっぱり少しでも沖縄県民の立場に当然立った中でどこまでやれるかということを精いっぱい私としては追求したいという思いでいるところでございます。
#181
○山内徳信君 野田政権になって、閣僚からも沖縄県民の理解を得てという言葉がずっと強調されております。沖縄の実態をもう少し御理解いただいた方がいいんじゃないかと思うんです。
 私は、今日午前十時から、官邸に県出身の国会議員そろって、この県議会の決議であります評価書の提出断念を要請に行ってきました。そして、帰ってまいりましたときに、佐藤先生の沖縄戦のときの普天間飛行場一帯のお話がございました。まさに、あの川は血が流れていたと、こういうふうに言われておるところでございまして、そういうふうにいっぱい歴史を、苦しい歴史を背負い続けておるわけでございます。
 そこで申し上げますが、沖縄県民の世論は、辺野古移設はもう結構ですと、丁寧な言葉を使えば、反対だと、こういうふうに言っておるわけであります。沖縄県知事も県議会も名護市長も名護市議会も、そして四十一の沖縄県内には市町村がありますが、その全ての議会で辺野古移設反対の決議が上がっておるという事実も是非認識をしていただきたいと思います。
 この事実をもってしても、沖縄の理解を得たい、得たいとおっしゃっておりますが、沖縄の理解が得られていないことは明々白々であります。したがいまして、十五年たってもできないものを、なお新政権と言われた民主党政権が辺野古、辺野古と言っておるのは、これは政治的な判断を出さない、そういう政治の怠慢だと沖縄県民は見ておるんです。
 したがいまして、向かうべき方向は、沖縄を説得に行く、沖縄の理解を求めに行かれるんじゃなくして、アメリカに向かって、やはり日米合意したあの辺野古は厳しいと、そして改めて見直しをしていこうと、こういうふうに沖縄の人は考えておるわけです。私もそう思っておるんです。
 したがいまして、皆さんが、週末も外務大臣、沖縄に行かれるというように新聞は書かれておりますが、理解を求めたい、理解を求めたいと言って沖縄を訪問されることは、沖縄側から見ると、沖縄県民を何と心得ておるのか、それほどばかにするのかと。これは、いろんな偉い人々が沖縄に野田政権になってからも行っておりますよ。それは不評を買っております。決して沖縄県民の世論にこたえるようなものではございません。そのことは現職の両大臣は心得ておられた方がいいと思います。
 時間も余り残っていませんから。そして、防衛大臣のお仕事の立場上、手続だ、手続だと言って評価書を年内に出せるような準備をしておこうということをずっとおっしゃっておるわけです。皆さんが沖縄県知事の前に行って、評価書を出しますからよろしくと、こういうふうにお願いをする、理解を得ようとするということはどういうことかというと、申し上げますと、沖縄県知事は公約を破れと言っておるんです。知事選挙のときに、もう辺野古じゃなくて県外に私は政府に要求していきますというのが知事の公約であるわけです。政治の立場にあるお互いが、その公約を破れとは言えぬのです。そして、言葉を換えて言えば、公約違反をしろと、公約違反をしろということを強要しておるようなものです。更に続けて申し上げますならば、仲井眞知事、沖縄県民を裏切れと、沖縄県民の世論を裏切れと、こういうふうに迫ることになるわけであります。
 したがいまして、そういうふうな政府の立場、上からだけ見るんじゃなくて、沖縄の人々の立場、そして戦後六十六年間の立場も見ながらいろんなお仕事をなさっていただきますようにと。だから私は、玄葉大臣が外務大臣になられたときに、やはりあなたが最初に出会って話合いをするのはここにおる沖縄出身の国会議員と話合いをした方が一番いいですよと申し上げたんです。
 そういうふうなことでございますから、本当に沖縄県民の理解を得たいということが実現すると思っていらっしゃるのかどうか、一川大臣から先にお願いいたします。
#182
○国務大臣(一川保夫君) 今、先生の方からいろんなお話を聞いておりまして、沖縄県民の皆さん方のこの普天間飛行場の移転問題については大変厳しい御意見があるということは我々も十分承知いたしております。そういう中で、先ほどもちょっと触れましたように、普天間飛行場のいろんな危険性を除去する、あるいは騒音を軽減させるというような、今日の普天間飛行場の周辺地域の住民の皆さん方の状況、考え方を見ましても、それを軽減するにはやはりどうすればいいかというところをしっかりと問題意識を持って対応しなきゃならないというふうに思っております。
 そういう面では、日米合意の中の飛行場の移転という問題は、私はトータルとして沖縄の負担を軽減するという面では間違いないというふうには思いますが、また一方では、長年いろんな負担を掛けてきたことについて少しでも当面できることは着実に負担軽減を図ってまいりましょうということでの日米間の合意事項もございます。そういう問題についても着実に実行していくということについては最大限努力する中で、沖縄の県民の皆さん方の御理解が得られるように、今、評価書の準備の作業を進めており、先日もその作業状況をチェックしてまいりました。
 作業としては順調に進んでいるわけでございますけれども、具体的にこれからそれに対してどういう沖縄県の評価が下されるかという面では全然予測はし難いわけでございますが、我々は最大限、沖縄県民の皆さん方の御理解を得られるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
#183
○山内徳信君 やはり沖縄県民の理解をなかなか政府側として得られていない、それは一体何だろうということを是非今後も深く検討していただきたいと私は思っておるわけです。
 時間もありませんから、一川大臣にお伺いいたします。
 一川大臣も行政経験が豊富であります。私も行政経験のある一人の人間でございます。お互いに、農林省所管の土地改良事業とか、あるいは建設省所管でありました区画整理事業等々を進めるときに必ず地権者の同意を得る、合意形成なくしてはその事業は進まないわけであります。したがいまして、この二つの事業をどのぐらいの、何分の何以上の同意がなければいかないという農林省の基準があるわけですね。そこら辺を私と大臣、共通の認識として持っておくことが必要だと思うんです。
 こういうふうな普通の事案でさえ合意形成、必死に合意形成を各市町村、農林省も建設省もやってきたわけです。どうしてこの普天間の移設先の辺野古についてはそういうものが全く無視されて、日米合意だけで進めようということは、これはとても実現性のない不可能なことでございますから、あっさり両大臣の時代にこれはできないということを決断を政治として出すべきであると思っております。
 どうぞ、何分の何かだけで結構です。
#184
○国務大臣(一川保夫君) 先生今御指摘の土地改良事業なり土地区画整理事業というのは、権利調整を前提としたそういう面的な事業をやる場合の手続だと思いますが、基本的に法律上はそれぞれ皆三分の二以上の同意がないと進まないというルールでございますし、実質はもう一〇〇%に近い方々の同意がないとそういう事業は進まないという手続になっております。
 今回の普天間飛行場の代替の施設というのは、埋立事業を前提にしているようなところがありますからこういった事業と若干中身はちょっと異なりますけれども、ただ、地元自治体なり住民の理解を求めるというのはどの事業であっても大前提だというふうに私は思っております。
#185
○山内徳信君 ありがとうございました。
 終わります。
#186
○委員長(福山哲郎君) 本日の質疑はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#187
○委員長(福山哲郎君) 次に、経済上の連携に関する日本国とペルー共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件及び経済上の連携の強化に関する日本国とメキシコ合衆国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件の両件を一括して議題といたします。
 政府から順次趣旨説明を聴取いたします。玄葉外務大臣。
#188
○国務大臣(玄葉光一郎君) ただいま議題となりました経済上の連携に関する日本国とペルー共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
 政府は、平成二十一年五月以来、ペルーとの間で協定の締結交渉を行いました。その結果、本年五月三十一日に東京において、我が方外務大臣と先方通商観光大臣との間でこの協定の署名が行われた次第であります。
 この協定は、両国間において物品及び国境を越えるサービスの貿易の自由化及び円滑化を進め、自然人の移動、競争、知的財産等の幅広い分野での枠組みを構築するものであります。
 この協定の締結により、幅広い分野において両国間における経済上の連携が強化され、そのことを通じ両国経済が一段と活性化し、また両国関係が一層緊密化することが期待されます。
 よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
 次に、経済上の連携の強化に関する日本国とメキシコ合衆国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
 政府は、平成二十年九月以来、メキシコとの間で改正議定書の締結交渉を行いました。その結果、本年九月二十二日にメキシコ市において、我が方在メキシコ大使と先方経済大臣との間でこの改正議定書の署名が行われた次第であります。
 この改正議定書は、両国間において物品の貿易を更に自由化及び円滑化するものであります。
 この改正議定書の締結により、両国間における経済上の連携が一層強化され、そのことを通じ両国経済が一段と活性化し、また両国関係が一層緊密化することが期待されます。
 よって、ここに、この改正議定書の締結について御承認を求める次第であります。
 以上二件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
#189
○委員長(福山哲郎君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 両件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後一時四分散会
ソース: 国立国会図書館
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