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2011/10/27 第179回国会 参議院 参議院会議録情報 第179回国会 内閣委員会 第2号
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2011/10/27 第179回国会 参議院

参議院会議録情報 第179回国会 内閣委員会 第2号

#1
第179回国会 内閣委員会 第2号
平成二十三年十月二十七日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十月二十六日
    辞任         補欠選任   
     長浜 博行君     江崎  孝君
 十月二十七日
    辞任         補欠選任   
     江崎  孝君     長浜 博行君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         芝  博一君
    理 事
                大久保潔重君
                大野 元裕君
                岡田  広君
                山谷えり子君
    委 員
                江崎  孝君
                岡崎トミ子君
                長浜 博行君
                平田 健二君
                松井 孝治君
                水岡 俊一君
                蓮   舫君
                山東 昭子君
                松村 龍二君
                宮沢 洋一君
                浜田 昌良君
                江口 克彦君
                糸数 慶子君
   国務大臣
       国務大臣
       (内閣官房長官) 藤村  修君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)
       (内閣府特命担
       当大臣(消費者
       及び食品安全)
       )        山岡 賢次君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(原子力
       行政))     細野 豪志君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(経済財
       政政策、科学技
       術政策))    古川 元久君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(「新し
       い公共」、少子
       化対策、男女共
       同参画、行政刷
       新))      蓮   舫君
   副大臣
       内閣府副大臣   石田 勝之君
       文部科学副大臣  奥村 展三君
       農林水産副大臣  筒井 信隆君
       経済産業副大臣  牧野 聖修君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        園田 康博君
       総務大臣政務官  福田 昭夫君
       国土交通大臣政
       務官       津川 祥吾君
       環境大臣政務官  高山 智司君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        五十嵐吉郎君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       上田  健君
       内閣官房内閣審
       議官       岡本 全勝君
       内閣官房情報セ
       キュリティセン
       ター内閣審議官  占部浩一郎君
       警察庁生活安全
       局長       岩瀬 充明君
       警察庁刑事局組
       織犯罪対策部長  小谷  渉君
       警察庁警備局長  西村 泰彦君
       総務大臣官房審
       議官       阪本 泰男君
       法務大臣官房審
       議官       甲斐 行夫君
       厚生労働大臣官
       房総括審議官   妹尾 吉洋君
       厚生労働大臣官
       房審議官     篠田 幸昌君
       厚生労働省雇用
       均等・児童家庭
       局長       高井 康行君
       経済産業省商務
       情報政策局長   永塚 誠一君
       防衛大臣官房審
       議官       鈴木 英夫君
       防衛省運用企画
       局長       松本隆太郎君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
 (子ども・子育て新システムの検討状況及び見
 通しに関する件)
 (警視庁における国際テロ情報流出事案の捜査
 の経過及び再発防止策に関する件)
 (情報セキュリティ対策の全体的な見直しに関
 する件)
 (原子力安全規制組織の見直しに関する件)
 (TPP(環太平洋連携協定)参加が我が国に
 もたらす影響に関する件)
 (国家公務員の総人件費削減に関する件)
 (国家戦略会議の役割に関する件)
 (スパイ行為を取り締まるための法整備に関す
 る件)
 (領土保全のための取組状況に関する件)
 (円高メリットの活用に関する件)
 (提言型政策仕分けの具体的内容に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(芝博一君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告をいたします。
 昨日、長浜博行君が委員を辞任され、その補欠として江崎孝君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(芝博一君) 次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
 内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官上田健君外十三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(芝博一君) 異議ないと認め、さよう決定をいたします。
    ─────────────
#5
○委員長(芝博一君) 内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 なお、本日は他に委員会が開会をされておりますので、大臣並びに参考人等々を含めて退席等々がございますことをまずもって理事会で承認をいただいておりますことを御理解をいただきたいと思います。
 それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。
#6
○糸数慶子君 おはようございます。無所属の糸数慶子でございます。
 野田政権始まって初めての委員会でございますが、私、本来大体この委員会での質問、しんがりでございます。本日はいろいろお取り計らいをいただきまして、トップバッターとして質問をさせていただきますことを感謝申し上げます。
 まず、蓮舫大臣にお伺いをしたいと思います。
 少子化対策担当大臣として御活躍をお祈りをいたしておりますが、実は十月の十六日から三日間、超党派の議員の皆さんが沖縄にお越しくださいました。これは、沖縄の青少年問題あるいは子育ての現場、現実を是非視察をしていただきたいと以前からお願いをしておりましたところ、実現をいたしまして、衆議院の方では、自民党の方から馳浩さん、あべ俊子さん、そして民主党は、地元、瑞慶覧長敏さん、玉城デニーさん、そして田中美絵子さん、共産党の宮本岳志さん、無所属、私、糸数慶子ということでいろいろ沖縄の現状を視察していただきましたが、それに関連いたしまして、少子化問題について是非大臣の御尽力をいただきたい、その観点でお伺いしたいと思います。
 まず、幼稚園と保育所の存続と、それから総合施設への移行ということに関してでありますが、七月の二十九日に少子化社会対策会議におきまして決定されました「子ども・子育て新システムに関する中間とりまとめについて」でありますが、昨年の六月に少子化社会対策会議で決定いたしました子ども・子育て新システムの基本制度案要綱では、幼保一体化について、幼稚園それから保育所、認定こども園の垣根を取り払い、新たな指針に基づいて幼児教育とそれから保育とを共に提供するこども園、仮称でございますが、一体化するとしていました。
 しかし、七月に決定した中間取りまとめでは、学校教育、保育及び家庭における養育支援を一体的に提供する総合施設、仮称を創設し、既存の幼稚園、保育所の存続を認め、それらを称してこども園とするというふうにしています。これは、基本制度案要綱では全ての幼稚園とそれから保育所をこども園に移行する案でございましたが、中間取りまとめにおきましては幼稚園とそれから保育所の存続を認める案となっています。
 どのような経緯でこういうふうになったのか、まずお伺いしたいと思います。
#7
○国務大臣(蓮舫君) 糸数委員御指摘のように、まさに超党派の衆議院議員の皆様方が沖縄を訪問され、そうした視察を受けまして、昨日、衆議院の青少年特におきまして、馳代議士、あべ代議士、宮本代議士から、まさにその沖縄の保育園よりも幼稚園が多い経緯であるとか、あるいは民設民営の学童保育クラブの話ですとか、なかなか事情が私がこれまで承知していたものと違うということを改めて勉強させていただきました。引き続き、こうした委員会等も含めて御教示をいただければと、改めてお願いを申し上げます。
 御質問をいただいた点でございますが、御指摘の、その昨年六月に策定した子ども・子育て新システム基本制度案要綱ですが、この要綱を作った後に、一年掛けまして関係者が広く参画するワーキングチームを開催し、丁寧な議論を積み重ねてまいりました。その結果、本年七月に幼保一体化の在り方をまとめた中間取りまとめを行いました。
 この取りまとめにおきましては、質の高い学校教育、保育の一体的提供、保育の量的拡大、家庭における養育支援の充実という幼保一体化の目的は維持しつつも、施設の一体化と給付システムの一体化、こちらも図ることとしております。
 具体的に言いますと、施設の一体化としましては、学校教育、保育及び家庭における養育支援を一体的に提供する総合施設、仮称ではございますが、この総合施設を創設することとし、その進め方としては、幼稚園及び保育所等の総合施設への移行を政策的に誘導していこうということにしております。また、学校教育や保育に対するニーズは地域によってまさに様々でございますので、市町村が地域の実情に応じて幼稚園、保育所を含み多様な施設を計画的に整備することができる仕組みとするとともに、これらの多様な施設類型を対象として財政措置を一体化する給付システムの一体化を図ることとしているものでございます。
#8
○糸数慶子君 ありがとうございました。
 十月四日に厚生労働省が、本年四月一日現在の全国の保育所、待機児童を公表いたしました。それによりますと、この待機児童数が今二万五千五百五十六人であり、四年ぶりに減少したとは言われておりますけれども、依然として高い水準にある深刻な状態が続いています。幼保一体化には、少子化の影響で定員割れとなっている幼稚園に保育機能を持たせて保育所待機児童を受け入れさせる狙いがあり、待機児童解消に効果があるというふうにされています。
 しかし、待機児童の約八割が三歳未満児であるのに対し、中間取りまとめでは、総合施設、仮称でございますけど、満三歳未満児の受入れは義務付けられていないという状況です。これではその待機児童解消には余り効果がないのではないかということで懸念しておりますが、幼保一体化を進めるよりも、やっぱり現行の保育制度を充実させた方が待機児童解消に効果があるというふうに私は思うわけです。
 幼保一体化と待機児童の解消について、大臣の考えをお伺いいたします。
#9
○国務大臣(蓮舫君) 委員御指摘のように、確かにその総合施設については、ゼロから二歳児の受入れについて義務付けることはしておりません。ただ、調理室を整備するための助成であるとか、保育所単価によるインセンティブを付与するなど、政策的に誘導を行うことで幼稚園のゼロ―二歳児保育への参入を積極的に促していきたい、こういうふうに考えております。その結果、待機児童の解消に資するものと、そこにつながっていくと考えております。
 また、子ども・子育て新システムにおきましては、総合施設の創設に加えまして、市町村新システム事業計画、これも仮称ではございます、この計画の策定による地域の実情に合ったサービス提供体制の計画的整備、質の確保のための客観的な基準を満たせば財政措置の対象として指定を受けられるようにする指定制度を導入することによりまして、株式会社、NPO等の多様な主体の参入を促進し、保育の量を拡大していくこと、小規模保育事業、定員二十人未満なんですが、この事業や家庭的保育、いわゆる保育ママ、こうした多様な保育サービスの推進など、新たな仕組みを一体的に導入することによりまして待機児童の確実な解消を図っていきたいと考えております。
#10
○糸数慶子君 ありがとうございました。
 今、いろいろ御答弁いただいたわけですが、次に財政の問題になるわけですけど、子ども・子育て新システムのその財源についてでありますが、中間取りまとめでは、この潜在ニーズを含む保育等の量的拡充、そして職員配置の充実などの質の改善を合わせるという意味で、追加所要額は二〇一五年度、これ平成二十七年度で一兆円超というふうに見込まれています。
 また、六月に政府は、政府・与党社会保障改革検討本部が決定いたしました社会保障・税一体改革成案において、税制抜本改革によって財源を措置することを前提に、二〇一五年度、平成二十七年度における子供・子育て分野のその追加所要額は〇・七兆円、これは税制抜本改革以外の財源を含めると一兆円程度の措置を今後検討するということにしています。まだ中間取りまとめの段階であり、財源問題については今後更に議論されるというふうに思うわけですが、税制抜本改革以外の財政措置となる〇・三兆円分も含めて、どのような形になっていくのでしょうか。
 中間取りまとめから約三か月が経過しておりまして、現段階での政府の財源問題についての検討状況をお伺いするとともに、九月末日で二〇一二年、平成二十四年度の概算要求が締め切られましたが、この子ども・子育て新システムに係る概算要求額はどのようになっているのか、併せてお伺いいたします。
#11
○国務大臣(蓮舫君) まさに委員御指摘のように、潜在ニーズを含む保育等の量的拡充、職員配置の充実など、質の改善を行うための追加所要額は二〇一五年度で一兆円超と見込んでおります。
 政府としましては、税制の抜本改革とともに、早急に子ども・子育て新システムに係る法案を提出しまして、恒久財源を得て早期に本格実施できるよう、関係者と丁寧に協議を行った上で成案の取りまとめに向けた検討を進めてまいりたい。その意味では、現段階でも、どのようにして財源を確保していくかと、まさに検討を進めているところではございますが、今後は子供・子育て分野等で様々な政策の見直しも併せて行っていくことで更なる財源確保ができないか、こういった検討も行っていくこととしており、最大限の努力をしていきたいと考えております。
 また、お尋ねの二十四年度予算概算要求状況ではございますが、一兆円に係るものをここで大規模に要求をしようとするものではなくて、まずは準備段階ということでございまして、例えばその子ども・子育て会議、これも仮称ではございました、こうした会議の経費としましては五百八十二万円、子ども・子育て新システム説明会を開催してまいりたいと考えておりますので、こうした経費に八百四十七万円、あるいは子ども・子育て新システム解説資料等作成の経費に関しては三百十八万円、こちらを要求させていただいております。
#12
○糸数慶子君 ありがとうございました。
 冒頭に申し上げましたように、一応沖縄の方で、改めてお願いを申し上げたいと思いますけれども、実は来年四月からスタートいたします沖縄振興計画の中で、できれば私たちはその要求、今知事を始めとして三千億円の要求がございますけれども、本来ならばそれと別枠に、沖縄子ども振興計画を実は両立をして立てて、その中でしっかりと沖縄型の新しい保育の在り方、今国が策定していることと、それから現に沖縄で、実際に沖縄の現実に合わせた子ども振興計画、ずっと要求をしてまいりましたけれども、やはり財源が必要でございますし、そのことも併せて、改めて大臣には、是非、国の保育システム、子育てシステムと同様に、多分これは全国にもない、冒頭におっしゃっていただきました沖縄の幼稚園の在り方、それから今保育の現実、改めて見ていただいて、是非、沖縄にお越しいただきまして、概算要求の中に今一兆円、その内訳もおっしゃっていただきましたけれども、見ていただいて、改めて沖縄の保育の現場、現実の状況を視察をしていただくことをお願いをいたしたいと思います。
 今後のその見通しということで、子ども・子育て新システムのことでございますが、中間取りまとめにおいて、平成二十三年度中に必要な法制上の措置を講じることとしている税制抜本改革とともに、早急に所要の法律案を国会に提出するというふうになっておりますが、遅くとも来年の通常国会には法案が提出されるという認識でよろしいのでしょうか。
 また、実施時期がいつごろになるのか、併せてお伺いするのとともに、先ほど申し上げましたが、子ども・子育て新システムについて今後更に検討課題につき議論がなされるというふうに思いますが、全ての子供に良質な教育及び保育を提供することができる制度となるような議論を進めていただきたいということを要望いたしまして、大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
#13
○国務大臣(蓮舫君) 御指摘の法案でございますが、平成二十三年度中に必要な法制上の措置を講じることとされております税制抜本改革とともに、早急に所要の法律案を国会に提出することにしています。ここにおいては最大限の努力をしていこうと考えております。
 また、施行時期なんですが、恒久財源を得て早期に本格実施することとしておりまして、それまでの間は、法案成立後、平成二十五年度を目途に、子ども・子育て会議あるいは国の基本指針など可能なものから段階的に実施をしていきたいと思っております。
 また、中間取りまとめにおいて、残された検討課題もこれは示させていただきました。こちらを今後議論していくためにも、基本制度ワーキンググループにおける検討が昨今再開されたところでございます。ここにおいては、地方公共団体等関係者の意見を丁寧に伺いながらも、中間取りまとめを踏まえて、子ども・子育て新システムの成案の取りまとめに向けて全力を尽くしていきたい。
 また、子供は生まれる場所が選べないものでございますから、どの地域に住んでもひとしくやはりその成長を政府としても地域と一体となって支える必要性があるというのは当然私も共有しているところでございます。
 また、糸数委員の御提案ございました視察等の御要請がありましたら、是非いただければ積極的に検討させていただきたいと思っております。
#14
○糸数慶子君 ありがとうございました。
 今までも歴代の少子化担当大臣、岡崎大臣にも視察をしていただきましたけれども、福島大臣にも御視察をいただきましたが、沖縄の幼保一体化に関する地元の皆さんのニーズが政府になかなか届きにくいかなと思いましたが、是非、蓮舫大臣、今度視察をしていただきまして、今の御決意を少しでも、どんな地域に生まれても子供たちがひとしく保育、教育がされる、そのためには是非お力を貸していただきたいということを改めてお願いを申し上げまして、少子化については質問を終わらせていただきます。
 続きまして、新たな沖縄振興計画についてお伺いをしたいと思います。
 今年の八月、民主党政策調査会は、来年度から新たな沖縄振興計画に移管し、沖縄政策プロジェクトチームがまとめた「沖縄振興計画改定にあたっての提言」を正式に了承、そして決定をいたしました。これ、中身は、自由度の高い一括交付金の創設、新たな沖縄振興計画の策定主体をこれは県とすること、それから酒税など税制の特例措置の継続、あるいは現在の特区制度の大幅な統合・集約化及び対象事業や対象地域の拡大、それから軍用地の跡地の利用促進などで、沖縄県が要望している事項にほぼ沿った形になっております。
 その後、民主党の沖縄協議会が政府に申入れを行い、九月には沖縄政策協議会沖縄振興部会が開催され、政府側から新たな沖縄振興策の検討の基本方向について報告がございました。
 今後、この基本方向に沿って新たな振興策が実現できるよう鋭意検討を進めていくとのことですが、沖縄県が市町村向けの財源も含めて三千億円の十年間確保を要望している一括交付金について、その規模が基本方向でいまだに明確になっておりません。一括交付金の創設に向けた予算の確保や税制にかかわる部分の実現は、恐らく震災復興税制の議論と絡めて来年度予算の編成作業の中で明らかになってくるとは思われますが、先日開かれた地域主権戦略会議では、全国を対象とした地域自主戦略交付金について政令指定都市以外の市町村向けは二〇一三年度以降に先送りするという方針を確認したというふうに聞いておりますが、この方針は沖縄県が要望している一括交付金の実現に影響を及ぼすのではないかと危惧いたしておりますが、一括交付金の実現も含め、基本方向の実現に向けた政府の決意をお伺いしたいと思います。
#15
○副大臣(石田勝之君) 内閣府副大臣の沖縄振興も担当いたしております石田でございますが、御案内のとおり、沖縄本土復帰以降三十九年、この間、四次にわたる沖縄振興策を講じてまいりました。本土との格差を是正するために様々なことをやってきたわけでありますが、一定の成果は得られているものの、例えば県民一人当たりの県民所得とか有効求人倍率とか、残念ながら依然として全国最下位にあるわけでございます。
 そして、なおかつ沖縄の場合は、今委員おっしゃっているように、特殊事情というのもあろうかというふうに思っております。私も、昨日実は政府の税制調査会がございまして、そこでもいろいろ議論の中で申し上げたわけでありますが、この沖縄の特殊事情を考えて一律ではなくやはり対応していくべきではないか、そういうことを強く申し上げてきたところでございます。
 そういった中において、この地域の自主戦略交付金と比べて、沖縄の場合は更に深掘りをし、より自由度が高く使い勝手の良いものになるように、年末にかけて地元の意見もよく伺いつつ真摯に対応してまいる所存でございます。
 そして、もう一つの質問であります政令指定都市と比較をして、これ直ちに沖縄に関係するんではないかというふうな御指摘がありましたが、それについては直ちに沖縄における制度設計に影響を与えるものではないと私は考えております。
#16
○糸数慶子君 ありがとうございました。
 今の大臣の御答弁を伺いまして大変ほっとしております。やはり、県民の願いであります地域自主戦略交付金について実際に懸念をしている声が随分届きました。今の大臣の御決意を伺いまして、是非県民の願いが届くような施策を展開していただくことを強く要望申し上げたいと思います。
 次に、普天間基地問題と沖縄振興についてでありますが、仲井眞知事は沖縄協議会の後で、普天間移設問題と沖縄振興は別の問題であり取引関係にはない旨を強調したと聞いておりますが、政府も知事と同じ認識を持っているということを確認したいと思いますが、改めて御決意を、明快な答弁をお願いいたします。
#17
○国務大臣(藤村修君) お答えいたします。
 実は、先ほど九時半から、軍転協で仲井眞知事ほか来られておりましてお話もしておりましたが、今、糸数委員の御質問のとおり、いわゆる政府においても沖縄の振興に関する施策は普天間飛行場の移設と切り離して推進することとしている、これはもう私も何度も答えることでございます。
#18
○糸数慶子君 ありがとうございます。
 仲井眞知事が何度も上京していろんな形でこのことを訴えておりますが、やはり政権が替わったという意味で県民の期待が随分大きく動いております。ただいまの藤村官房長官の大変心強い明確な御答弁ありがとうございました。是非そのようによろしくお願いしたいと思います。
 続きまして、沖縄におけるIR、総合リゾート開発、カジノ問題についてお伺いをしたいと思います。
 実は、民主党がまとめた提言の中に沖縄県が要望していない事項が含まれておりまして、それはIR、統合リゾートなど、総合的なリゾート開発について触れている部分があります。IRは一般的にカジノを含めた観光施設を指しておりまして、民主党は県民の合意形成を経ることなく、カジノと明言こそしていらっしゃいませんが、IRという言葉を用いて、将来沖縄にカジノを導入することを念頭に置いたかなり踏み込んだ提言をしております。
 やはり、九月の沖縄政策協議会、それから沖縄振興部会における政府の報告にはIRにかかわる部分は盛り込まれてないようですが、沖縄におけるIRに関する民主党の提言を政府はどう受け取られたのか、お伺いいたします。
#19
○副大臣(石田勝之君) 民主党のPTにおいてIR、つまり、委員おっしゃるように、IRはカジノも含まれる、ショッピングセンターとかいろんな施設が含まれるわけでありますが、委員おっしゃるようにカジノも含まれるわけであります。それは、民主党のプロジェクトチームの中でIRについて提言の中に含まれていることは私も承知をいたしております。
 しかしながら、このカジノ、つまり賭博については、これは刑法で禁止されていることでもあり、これはまず国会の承認が必要と同時に、地元沖縄の合意形成がなされなければ、これは認められるものではないというふうに私ども承知をいたしております。
#20
○糸数慶子君 ありがとうございました。
 まだ県民議論が本当に起こっていない状況の中で、一部こういう動きがあることも承知しておりますけれども、今の御答弁いただきまして、是非そのように進めていただくことをよろしくお願いしたいと思います。
 次に、独自の震災復興策、質問通告いたしておりましたけれども、時間の関係でこれは改めて次の機会に聞かせていただきまして、次に藤村官房長官にお伺いをしたいと思います。
 通告四番目でございますけれども、野田内閣とそれから沖縄県民との距離感とでもいいましょうか、現状認識の違いについてお伺いをしたいと思います。
 実は、野田内閣になってから、齋藤勁官房副長官を皮切りにいたしまして、川端沖縄担当大臣、一川防衛大臣、そして玄葉外務大臣、閣僚の皆さんが次々と沖縄にいらっしゃいました。齋藤勁副長官は二度にわたっておいでになっていらっしゃいます。
 その目的でございますけれども、野田内閣として普天間飛行場の移設問題に対して沖縄と真摯に向き合って理解と協力を得るということでございましょうが、辺野古の海にも陸にも基地を造らせないというこの県民の思いは揺るぎないものがありまして、仲井眞知事も明確に県外と主張しているわけです。県民からいたしますと、閣僚の訪問は、やはり、つい先日パネッタ国防長官がお越しでございましたけれども、その首脳会談に合わせて、日本側も一生懸命取り組んでいますよという野田内閣のある意味単なるパフォーマンスというふうにしか県民には映りません。
 そこで伺いたいのですが、閣僚の沖縄訪問でどのような成果が得られたとお考えでしょうか。具体的な成果についてお答えいただきたいと思います。
#21
○国務大臣(藤村修君) 今おっしゃっていただいたように、政権が替わりましたので様々担当者が沖縄を訪問していると、これは事実でございます。普天間飛行場の移設問題ということで、これは私の下で関係閣僚会議を開催し、政府一体となってこの問題に取り組んでいくものであります。
 関係閣僚のこれまでの沖縄への訪問においては、知事からもちろん厳しい御意見があったという報告も受けております。ただし、お互いの胸襟を開いて意見交換ができたということは一定の成果であったかと思います。各閣僚が県知事と直接お会いをして意思疎通を図っていくこと、これは今後とも重要だと認識しております。
 沖縄におきまして、県外移設を求める声があることは承知しておりますが、現在の日米合意が全体として、少なくとも現状に比べると沖縄の大きな負担軽減につながるという考えの下、政府としては引き続き沖縄の皆様の御理解を得るべく誠実に努力してまいる所存でございます。
#22
○糸数慶子君 今、沖縄の御理解をいただいてというふうにおっしゃっていらっしゃいますけれども、やはり民主党政権が政権として誕生して以来、この二年余り、二年間、私たち沖縄の県民はやはり前政権とは違う結論を出していただけるだろうというふうな、その思いの下、政権交代に対する県民の期待というのは、衆議院選挙で一区から四区までのまず反自公体制で当選をした議員の結果を見てもお分かりだと思います。
 普天間の基地は県外だというふうに鳩山総理がおっしゃって、あるいは菅政権、今の野田政権に至るまで、どうして、もっと胸襟を開いて交渉するのはアメリカではないでしょうか。沖縄の県民は一貫して、県議会の決議、そして名護市の今の市長、合わせて普天間の基地は県外というふうに言っております。県民の理解を得るというのであれば、まずアメリカとしっかりと交渉をしていただくということを強く要望したいと思います。
 まず、野田内閣として十月二十一日に沖縄関係閣僚による会合を開き、藤村官房長官が報告を受ける形で現状認識と今後の方針等が話し合われたようですが、やはり先ほども申し上げましたように、普天間の移設に関して現状をどうとらえて、どういう方針で進むのか、具体的にお示しいただきたいと思います。
#23
○国務大臣(藤村修君) 現状につきましては、沖縄県知事や議会からも県外移設を求める声が上がっておりますし、厳しい現地の状況であるということは十分承知しております。
 政府としましては、普天間飛行場の移設問題について、同飛行場の危険性を一刻も早く除去するということが何よりも肝心であり、また、沖縄の負担を全体として軽減していくためにも同飛行場の移設を早期に進めることが重要であると考えております。
 現在の日米合意は全体として少なくとも現状に比べると沖縄の大きな負担軽減になると考えておりまして、政府としましては引き続き沖縄の皆様の御理解を得るべく、誠実に会話あるいは努力をしていく考えでございます。
 以上です。
#24
○糸数慶子君 時間もありませんので、最後でございますが、野田首相の沖縄訪問についてお伺いをいたします。
 野田首相は年内にも沖縄に出向いて県民の理解と協力を得たいということでございますが、普天間の問題に関して日程の調整は進んでいるのでしょうか。
#25
○国務大臣(藤村修君) 今日、先ほど、知事と、あるいは総理、これは軍転協の方のお話でございます、お話を今日はさせていただきました。
 今後、野田総理自身が沖縄を訪問し、沖縄県知事あるいは沖縄の皆様方と直接意見交換することは大変重要だと考えております。諸事情を勘案し、適切なタイミングで沖縄を訪問されるものと認識しております。
#26
○委員長(芝博一君) 糸数慶子君、時間が来ておりますので、よろしくお願いいたします。
#27
○糸数慶子君 最後でございますが、是非、県民の思いを受け止めていただきまして、野田総理は知事とお会いする前に県民の声をしっかりと聞いていただきたいということをあえて要望いたします。
 やはり沖縄は、日米安保それから日米軍事同盟のキーストーンとしてはならない、平和な沖縄にしていきたい、そういう思いを込めて、野田総理には是非県民の思いをしっかり受け止めるために御来島いただきますように強く要望して、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#28
○委員長(芝博一君) 以上、糸数慶子君の質疑を終了いたします。
 次に、大野元裕君。
#29
○大野元裕君 民主党・新緑風会、大野元裕でございます。
 極めて大きな問題が山積する中で、会派を代表してトップバッターとして御質問をさせていただきます。一生懸命頑張りますので、よろしくお願い申し上げます。
 さて、さきの本委員会におきまして、藤村官房長官は、情報セキュリティーの確保について迅速かつ的確に対応すると表明をされました。また、山岡国家公安委員長も、サイバー犯罪に対する取締り体制を強化することなどにより、サイバー空間の安全、安心を確保すると述べられました。これは、新野田政権のサイバー問題に対する取組を私は表しているものと理解をいたします。
 ところが、過去数年間にわたりまして、コンピューターのセキュリティーにかかわるインシデント報告の件数はうなぎ登りであります。さらには、先般から、我が国の企業に対するサイバー攻撃、あるいはインテリジェンス技術を利用した政府の情報漏えい問題、そして、つい最近では、本国会におきましても衆議院に対するサイバー攻撃等、数多くの事件が発生しているのが現状であります。
 私自身、民主党の政策調査会の下に置かれました外交・安保調査会、NSC・インテリジェンスの分科会におきまして座長を務めさせていただきまして、サイバーテロ対策に関する取りあえずの取りまとめを提言させていただきました。しかし、現在の深刻な状況に鑑みて、本件について、山岡委員長等、皆様に御質問をさせていただきたいと思っております。
 まず、三菱重工等の重要なインフラあるいは原発さらには防衛産業、こういったところへのサイバー攻撃に関してお伺いをさせていただきたいと思います。
 承知をいたしますところでは、お手元にお配りをいたしましたこのクロノロジー、「三菱重工事件の経緯」と書いてあるものに記させていただきましたとおり、本年八月、三菱重工の八十台のコンピューターがウイルスに感染をし、そのうちの数台については防衛機密が入っていたとの報道があります。さらには、IHIあるいは川崎重工におきましても、原発さらには防衛産業に関連する情報が入っているコンピューターについて攻撃を受けたおそれがあると、そういう報道がございます。キーロガーによって営業部門のパスワードが抜き取られた、あるいは、さらには防衛関連の業界団体の日本航空宇宙工業会にも標的型のメールが送り付けられたとの報道がございます。
 そのような中で、まずは、我が国の防衛産業に対する企業あるいは米国と共同開発を行う企業、これらに対するサイバー攻撃への対処についてどのような措置を講じられておられるのか、まずは防衛省にお伺いをさせていただきたいと思います。
#30
○政府参考人(鈴木英夫君) 御答弁申し上げます。
 防衛省といたしましては、契約企業に対し特約条項を締結をしておりまして、具体的には、防衛省の保護を要する情報のうち、秘密、防衛秘密及び特別防衛秘密を扱う情報システムのネットワークは、秘密保全施設外への接続はいかなる場合も禁止するというふうになっております。
 それから、こういったその秘密以外の情報につきましては防衛省の保護すべき情報というのを特定をしておりまして、その保存されたシステムについてウイルス対策ソフトウエア等により悪意のあるソフトウエアなどから保護すること、アクセス権の厳格な管理、サイバー攻撃があった場合の適切な措置、防衛省への速やかな報告などの措置を求めております。
 さらに、契約担当官を現場に派遣をいたしまして、こういったその秘密等の保全や情報セキュリティーの実施に対して毎年一回監査を実施いたしますとともに、また、保護すべき情報の漏えいが万が一あった場合につきましても、契約の解除などの責任について規定をしているところでございます。
#31
○大野元裕君 ありがとうございます。
 であれば、こういったその特別な事項、特約事項があるというふうに申されましたが、防衛省は、今回の三菱重工の事件に際してこの特約事項が、盛り込まれた特約事項がしっかりと遵守され、そして実施されたというふうにお考えでしょうか。
#32
○政府参考人(鈴木英夫君) 申し上げます。
 まず、防衛省の契約においては、保護を要する情報の漏えい、紛失、破壊等の事故が発生し又はそれらの疑い若しくはおそれがあったときには速やかに防衛省に報告しなければならないとなっておりましたが、今回、今般のサイバー攻撃の件に関しては三菱重工からの報告が遅れたという点では大変遺憾に思っておりまして、同社に対して厳重に注意を行ったところでございます。それを受けて、同社からは、実態調査及び再発防止策について早急にしっかり対応する旨の約束を受けております。
 なお、現時点では防衛省の保護を要する情報や秘情報の流出は確認されておりませんので、現在のところ、契約の解除等につながる重大な契約違反があったということは考えておりません。
#33
○大野元裕君 ただいまの御説明の中で、報告が遅れたという話がありました。
 ならば、お伺いをいたしますが、今回の事件におきまして、三菱重工が感染をし、あるいは、その感染したものが防衛機密に関連するコンピューターからの情報流出が疑われる状態にあったということを疑ったのはいつだと認識されておられますか。
#34
○政府参考人(鈴木英夫君) 三菱重工からは八月中旬に複数のコンピューターがウイルスに感染している可能性が判明したと聞いておりますが、感染したコンピューターの中には、いわゆる、さっき申し上げたように、秘密以上の情報についてはネットワークから外されておりますので、そういったものについては全く入っておりませんので、流出の可能性はないというふうに認識しております。
#35
○大野元裕君 それでは、防衛省が本件について八月中旬に確認をしたというこの疑いに関する報告を受けたのはいつでしょうか。
#36
○政府参考人(鈴木英夫君) 報告を受けましたのは、九月十九日月曜日の新聞報道後、同日中に報告を受けております。
#37
○大野元裕君 これらの事件につきましては、情報漏えい、重要な機密に関する情報漏えいだけではなくて、これはサイバー関連の犯罪を構成するものと私は理解をいたしますが、警視庁が被害届を受理されたのはいつでしょうか。
#38
○政府参考人(西村泰彦君) 九月三十日に警視庁において三菱重工業から被害届を受理し、現在捜査中であります。
#39
○大野元裕君 先ほど申し上げましたこのクロノロジーが書いてございます三菱重工事件の経緯にもその辺については記させていただいておりますが、報道等によれば、八月の十七日ごろにサーバー異常が起こり、そして二十二日にはウイルスによる攻撃であったということを確認をされたと。そして、今の御答弁に従えば、九月の十九日に読売新聞が報道を行った後に防衛省がこれを報告を受け、さらには九月の末に被害届を受理したということになっております。これは、報道等によれば、また今の御答弁によれば、四十日から五十日間、この状況が放置をされていたということになります。
 これらの被害に遭いました攻撃をしたウイルスというのは、キーロガーというパスワード等を流出させたり、あるいは中身を遠隔から操作をさせるというような疑いがございまして、四十日間あるいは五十日間、これは途中で社内の措置はあったようではございますが、放置をされた。さらには、これがその一台だけではなく八十台以上という話もございますので、そういった意味からいいますと、これはどうもその後の対処というものがおかしかったのではないか、あるいは、問題があったのではないかということが考えられることでございますが、このように、まずは報告が遅れた理由と背景についてどのように承知をされているか教えてください。
#40
○政府参考人(鈴木英夫君) 三菱重工業からは、まず情報処理部門においてウイルスへの対処を実施をしたということ、さらに、保護を要する情報について漏えい等のおそれがあるかどうかの確認について時間を要していたということで連絡が遅くなった旨の報告を受けております。
 ただ、細部については引き続き調査中というふうに承知をしておりますけれども、いずれにしても、同社からの実態調査を最終的には求めておりますが、今申し上げましたように、社内の連絡体制の不備や防衛省への迅速な報告の遅れという問題もございましたので、そういったことにつきましては、再発防止策についても早急に取りまとめ、報告するように求めております。
#41
○大野元裕君 先ほど、特約事項があって、その中でしっかりとした保秘の、若しくは予防的な措置は講じていると、しかしながら起こってしまった後の報告が遅れた。これ、どこかで聞いたような話でございまして、想定をしている事態についてこれまで一生懸命予防策を講じてきたけれども、想定外のことが発生した後については云々という話は、実は原発事故でも私は聞いたような話だと思っております。
 つまり、三菱重工だけではないかもしれませんけれども、こういった重大な事態が起こった後にどう対処するかということが私は極めて重要だと思っています。それから、再三、防衛省の方は秘密は守られていたというような話がありましたけれども、これ、三菱重工、この報告が重大だと私は考えていたんではないかと思われますのは、この報告の重大性を承知しながらも、実は九月の三日、2ちゃんねる、インターネットに書き込みがございまして、社内の人物と目される人が、ウイルスに感染しまくったのはどこの事業所だということを書いております。
 つまり、こういった重大な事項が漏れたということが社内では多く広まっていたにもかかわらず、防衛省に対しては報告がなされず、さらには報道機関に漏れてしまった後に防衛省に出てきたというのが私は経過だと思っておりますが、この2ちゃんねるの部分も含めて、こういった状況になったことについて防衛省はどのようにお感じになっていらっしゃいますか。
#42
○政府参考人(鈴木英夫君) お答え申し上げます。
 2ちゃんねるにおいて情報が流れたことについては承知しておりますけれども、その中身についてはちょっとコメントを差し控えさせていただきたいんですが、いずれにしても、今回の三菱重工業のその事態への調査及び報告については非常に遅れがあったという問題もございますので、そういったことも含めてしっかりと再発防止策について求めているところでございますし、防衛省としても、もし特約条項の条文について見直し等が必要であれば検討していきたいというふうに考えています。
#43
○大野元裕君 さらに、先ほど御指摘をいたしましたサイバー攻撃等で情報が漏れてしまったその後の話でございますが、万全と思われる予防策だけではやはり私は限界があるというふうに感じておりますけれども、このようなことに鑑みて、漏れた場合の対応と規則というものが必要ではないかと思っています。
 これは、全体の政府の取りまとめを行う内閣官房と防衛省両方にお伺いしたいんですけれども、政府の重要な取引先企業との間での基準やルールというものを改めて見直し、策定する必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
#44
○政府参考人(占部浩一郎君) お答えいたします。
 情報システム等の政府調達におきましては、受託企業に必要なセキュリティー対策を求めるということを、政府の「政府機関の情報セキュリティ対策のための統一管理基準」というのがございまして、ここにおいて定めているところでございます。
 今般、国の重要な情報を扱う企業がサイバー攻撃を受けたということから、この度、官民連携の強化のための分科会というのを新たに設置いたしまして、政府調達に際しての調達先企業に求める情報セキュリティー要件について検討を開始したところでございます。
#45
○政府参考人(鈴木英夫君) 防衛省といたしましては、事故が生じた場合の後のルールにつきましても、先ほど申し上げましたように、防衛省への報告、それから、それに対する適切な対処の基準を、適切な対処をするためのそういったルールを社内で整備するように求めております。さらに、この事故が起きた場合の、情報が漏えいした場合につきましては、当然中身によりますけれども、損害賠償や契約の解除といったことを契約で義務付けているというところでございます。
#46
○大野元裕君 社内でのルールの整備とおっしゃいましたが、実はアメリカの場合には、これだけもう何十枚にもわたる情報漏えいがされた場合のフローチャートがしっかりと整備をされていて、様々な技術的側面、そして人的な側面、それから対応について書かれております。やはり私はこれだけのことをやるべきだと思っておりますし、それから、先ほどから秘密に値する情報は出ていないということをおっしゃっておられますが、この四十日か五十日の間、これが秘密に当たるものかどうかというものを実は判断をしていたのは企業側でございます。
 つまり、その後の賠償も含めて企業側が社会的な責任を負うというのはそれは私はあることだろうと思いますが、しかし、これを企業側に負わせるということ自体、私は問題ではないかと思っておりまして、特約条項の在り方についても見直しをされるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#47
○政府参考人(鈴木英夫君) まず、秘密、防衛秘密、特別防衛秘密に関してはネットワークにつながらないような管理をして、契約上義務付けておりまして、それについては監査でも毎年確認をしているところでございますので、漏えいは起こらないというふうに考えております。
 時間が掛かっていたのは、まさにサーバー等の中にある具体的な情報の中身で防衛省の保護すべき情報があるかどうかということについて確認をしていたというふうに聞いておりますけれども、ちなみに、この保護すべき情報も全て特定をされておりまして、それについて、実際にいわゆるウイルスがアクセスしたか、情報が漏れているかについても詳細に第三者機関で調査をしていたというふうに聞いております。
 いずれにしても、その調査結果及び中身も含めて、具体的にどういう情報があって、どういう通信状況があったことなどにつきましても全て防衛省で再確認をしておりますので、そこについては防衛省も責任を持って、こういった事故の、サイバー攻撃に対する状況についても把握し、今後の対策に反映させていきたいというふうに考えております。
#48
○大野元裕君 私が申し上げているのは、事故があった段階で直ちに例えば報告を求める、つまり、全体はその企業側に判断を任せた上で、結果として秘密がありませんでしたですから今回よかったですけれども、ありましたという可能性もないわけではないというわけだと私は思っておりますので、迅速な報告をより早い段階で。
 というのは、十月の十四日、これは報道ですので確認はしておりませんが、八〇式の空対艦誘導弾のデータが、これは流出をしていたという話があります。これは防秘でないかもしれませんけれども、私は保護すべき情報だと思いますし、こういった、万が一防秘や保護するべき情報が漏れた場合には、これはアメリカ側も懸念を表明していますけれども、同盟国との関係、我が国の政府における情報能力、そして防衛能力どころか人命にもかかわる問題だと思っていますので、是非もう一度御答弁を賜りたいんですが、迅速な段階で報告を求めるような改善をするべきではないでしょうか。
#49
○政府参考人(鈴木英夫君) まず、御質問にございました八〇式空対艦誘導弾の情報につきましては一切漏えいがなかったということを確認しております。
 それから、迅速な報告につきましては、委員御指摘のとおりでございまして、特約条項を強化する方向で検討をしております。
#50
○大野元裕君 ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
 実は、この三菱重工の事件から今度は離れまして、先ほど国家公安委員長が冒頭におきまして、しっかりとサイバー対策に対して力を入れていただけるという話がございました。
 ところが、実は、時期を同じくしてちょうど一年前でございますが、例の警視庁の情報漏えい事件がありました。ちょうど一年でございますが、その後の経過はいかがになっていらっしゃいますでしょうか。
#51
○国務大臣(山岡賢次君) あの漏えい事件の後、警察がこれまで広範囲かつ集中的に捜査及び調査を実施して事実の究明に努めてまいったところでございますが、他方、本件においては、データの発信元の特定のための捜査関係が世界各地に行っているということ、それから、この発信元の特定を困難にするようなインターネット上の高度の匿名技術が施されていると、こういう等々から非常に、率直に申し上げまして、その追跡には極めて長時間を要しているわけでございますけれども、現時点では事実の究明に至っていないというところでございます。
 現在、警察は、海外への捜査員の派遣も含めて、捜査、調査につきましては引き続いて全力でこの事実の究明を図っていくために努力をしているところでございます。
#52
○大野元裕君 ありがとうございます。是非全力でお願いをさせていただきたいと思います。
 と申しますのも、サイバーの攻撃事案あるいは情報漏えい事件、こういったものがございますと、さきのお話のとおり、実はその捜査を行うべきは警察であります。その警察が、その組織自体が厳格な管理ができていないということは、私は、全体の日本におけるサイバー空間の安全というものを考える上で、最後の最後のセーフティーバルブである警察に対する信頼感が欠如するからだと思っております。今回の警視庁における情報漏えい事件についても、やはり国民の信にこたえるような、是非厳しい捜査をお願いをしたいと思います。
 今回の事件でございますが、聞いている範囲では、これらの漏出した情報に対してアクセス可能な人物というものは限られていたというふうに私は聞いております。それでも犯人の特定ができていないということが、これ、技術的なことは私には分かりませんが、いま一つ私にはぴんとこないところでございます。
 例えば情報へのアクセス、アクセスできる場所への出入り、あるいは情報を入手した情報源からのログ、こういったものの記録は残っておられないのでしょうか。
#53
○政府参考人(西村泰彦君) 捜査の内容にかかわりますので、私の方からお答えさせていただきます。
 本検出事案につきましては、今お尋ねの点も含めまして、先ほど大臣が答弁申し上げましたとおり、捜査、調査を広範に行っているところでございます。ただ、今お尋ねの点等個別の捜査の内容につきましては、今後の捜査に支障を与えるおそれがございますので、お答えは差し控えさせていただきます。
 なお、全国調査の結果でありますけれども、外部記録媒体の使用履歴の証跡管理その他の管理が不十分と思われるコンピューターが警備部門に一部存在することが判明しているところであります。
 いずれにいたしましても、一日も早く事実究明を図ることを目指し、組織の総力を挙げて厳正に捜査、調査を行ってまいりたいと考えております。
#54
○大野元裕君 ただいまのお話の中で、証跡管理が不十分なコンピューターが全国の中で発見されたというお話でございました。これは恐らく、私の理解ですと、ログを消したコンピューターがあったと、若しくは、何らかのソフトウエアをインストールしたコンピューターがあったということだろうと私は思いますが、そういった意味では、ログが消去された、そういったことは判明したということでまずは理解してよろしいですか。
#55
○政府参考人(西村泰彦君) 今回の事案につきましてそういうことを申し上げたことではございませんで、一般論といたしまして、証跡管理その他の管理が不十分、中にはログそのものが残るようなシステムになっていなかったコンピューターもあるということでございます。
#56
○大野元裕君 ログが消されたコンピューター等があった、あるいは残らなかった、そして限定されたアクセスの人数ということであれば、私は可能な限り早期にこの事件の判明を期待をさせていただきたいと思いますが、この漏えい事件を受けてどのような改善策を既にお取りになっておられるか、あるいは取ろうとしておられるのかについて御説明を賜りたいと思います。
#57
○国務大臣(山岡賢次君) この問題につきましては、国家公安委員会といたしましても、昨年の十二月の九日に警察庁に対しまして、まずこのこと以外にも捜査を徹底してやるようにとか、あるいは被害者の保護をするようにとか、そして今回の情報保全の徹底強化についてこれを行っていくようにと、こういう指示をしたところでございます。
 これを受けて、警察庁においても情報保全の実地調査や今後の在り方の検討を行って、本年一月以降、全国警察に対して情報保全の徹底強化の方策として以下の四点を指示をいたしました。先ほどのことでございますが、率直に言って管理不十分だったという点があったわけでございますから、そこで、その具体的なこととして次の四点を指示したところでございます。
 一つは、情報の持ち出しを物理的に困難にする情報システムの確立と、それから運用管理の徹底と、先ほどの件でございますが。それから、情報保全の重要性を真に理解した人物の養成と教育を徹底していくと、こういうことでございます。さらには、警備部門と情報管理課及び情報通信部、つまり技術部門との緊密な連携を図るようにと、こういう指示をしております。
 そしてさらに、この指示事項の進捗状況について、本年四月から六月にかけて監察を実施しておりますが、今後とも引き続き全国警察において情報保全の徹底強化のための方策を推進して情報保全に万全を期していく所存でございます。
#58
○大野元裕君 是非ともよろしくお願いいたします。
 他方、必ずしも全ての国、万全な体制を期している国が私はあるとは思えないんですが、アメリカのインテリジェンスセキュリティー戦略を読みましたところ、これ、日本でこのような言葉が適切かどうかは別でございますが、こういったインテリジェンスあるいはインターネット、サイバー、こういったところでの組織内に実は敵がいるということを最初から想定するべきであるということが書かれております。
 もちろん、警察あるいは防衛省もそうでしょうけれども、その中にそういった我が国の利益に対する敵がいると思いたくはないんですが、他方で、万が一の場合に備えて人的な要素というものが、特に今回の警視庁の漏えい事件については私は大きく関与していたのではないかと考えております。
 ただいま大臣の方から教育等を徹底しますと、そしてその監察についても実施をいたしましたという話がございました。しかし、IT技術を利用する場合には、こういった情報漏えいが他者に対して即時かつ国境を越えて広まるという、これがIT技術の特徴でありますところ、その深刻さというものはこれまで以上に、通常のインテリジェンス技術以上に私は深刻にとらえるべきだと考えております。
 それらの中で、セキュリティークリアランスの考え方はいかがでございましょうか。いわゆる、例えば内調等も含めてあるいは世界の情報機関の中では情報へのアクセス資格をやっておりますが、こういったIT技術を含めて警察でのセキュリティークリアランスの体制が必要と考えますが、いかがでしょうか。
#59
○国務大臣(山岡賢次君) まさに御指摘のとおりだと思うわけでございまして、セキュリティークリアランス、情報保全を徹底強化する上で重要な課題であると、今また特に認識をしております。
 平成二十一年の四月から特別管理秘密の取扱者についての適格性の確認を行うと、こういういわゆるセキュリティークリアランス制度が政府全体で導入してはおり、はと言っちゃ失礼かもしれませんが、しております。これを受けて、警察庁においても特別管理秘密を取り扱うということが見込まれる職員につきましては適格性の確認を行っているところでございますが、更にこれをしっかりと強化をしていきたいと、こういうふうに思っております。引き続き、警察においても情報保全に万全を期すように全力で努力をしてまいります。
#60
○大野元裕君 是非ともよろしくお願いいたします。
 他方で、これは質問の通告してございませんけれども、アメリカの例えばCIAのセキュリティークリアランスなどでは、私の理解しているところでは、同意する人材につきましては銀行の取引の中身まで知らせると、それによって自分たちがアクセスができると。そういった意味では日本よりもはるかに強固なものができておりますので、強化に際しては是非様々な各国のシステムの御研究をされて、国家公安委員長として指導力を御発揮を賜りたいと思いますが、よろしくお願いを申し上げます。
 これ実は、その後、政府内の話をさせていただきたいと思っています。と申しますのは、先ほど、事件が発生してしまった後の問題、そして警視庁の問題については人的な要素について指摘をさせていただきましたが、これは私は決して防衛省とかあるいは警視庁とか特定の組織のみにある問題とは思いませんし、さらには、こういった問題を他山の石とはせず、共通の問題意識としてとらえていくことが私は重要であると思っています。
 指摘をさせていただいた事件以外にも、例えば外務省で先般、在外公館において攻撃があったと読売新聞がやはり報じていたと理解をしておりますけれども、あれにつきましても、本省に報告があったのは一か月以上後であったということで考えれば、実は防衛省のみが責められるような話では私はないと感じております。
 さらには、毎年九月の十八日には、例の柳条湖事件の日に合わせて毎年のように中国系と思われるサイトからのサーバー攻撃が各省庁に行われております。つまり、我が国のサイバー空間というのは決して安全なものではないということが既に毎年毎年のように更新をされて証明をされているわけであります。
 このような事後の対処、人的な要素も併せてサイバー攻撃に対する政府として一体の対処はどうなっているのか。これについて、特に防衛分野における防御体制はこれは別個のものという形でとらえられていると私は理解をいたしますが、これも併せて、また官民の連携についても全体像についてまずはお聞きをさせていただきたいと思います。
#61
○政府参考人(占部浩一郎君) お答え申し上げます。
 サイバー攻撃につきましては、国境を越えた攻撃が増加するということもありますし、また複雑巧妙化しているというものと認識しております。
 政府の方におきましては、平成十七年に情報セキュリティ政策会議と、それから内閣官房に情報セキュリティセンター、これはNISCと称しておりますけど、NISCを創設して情報セキュリティー政策の立案推進体制というのを確立して総合的な情報セキュリティー対策を推進してきたところでございます。
 サイバー攻撃につきましては、今いろいろと御議論ございましたように、攻撃に強いシステムを構築するという、まあ平素の対処というのがこれは非常に重要でございますけれども、一旦事案が発生した場合には速やかに検知して対策を講じると、そういうことによって被害の拡大を最小限に抑えていくということが極めて重要と認識しております。
 こうした観点から、この十月七日でございますけれども、内閣官房長官が議長を務められます情報セキュリティ政策会議を開催いたしまして、官民連携強化の分科会というのを設置するということになりました。この十四日に第一回の分科会をそれを開催してございますけれども、こういったところで政府と企業との連絡、連携の在り方について検討を開始したところでございます。
 あと、この種の攻撃というのは本当に国民の多くの皆様が潜在的な被害者になるということでございますので、企業、国民の皆様に対しまして、官房長官の方から情報セキュリティー対策の強化について注意喚起をしていただいたというところでございます。
 今後とも我が国の情報セキュリティー対策の向上に向けて積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
#62
○大野元裕君 サイバー攻撃についての全体像、分かりました。また、情報セキュリティ会議も一生懸命やっていただいているのも分かりましたが、先ほど御指摘を、人的要素、あるいは事態が起こってしまった後のところで御指摘させていただいたとおり、実は発想自体から抜本的に見直していく必要もあるのではないかと思って、点検をさせていただきたいと思っています。
 三月十一日の東日本大震災の後、原発の問題が起きました。その原発の問題につきましては、電力の供給が途絶してしまったことが大きな問題でありました。現時点で、様々な重要インフラ、電力ですとか原発ですとか、こういった問題については、インターネットにつながっている、つながっていないはまた別としても、コンピューター、IT技術が相当大きな役割を果たしていて、ある意味、こういったコンピューター技術が途中で何らかの阻害される要因に阻まれた場合には、電力と同じように極めて重大な事態を引き起こすという可能性すらあるわけでございます。
 そういったことに鑑み、これらの重要インフラについて、サイバー攻撃への対処については政府が、特にNISCなり内閣官房がしっかりとした体制を政府に準じて講じていると理解をしてよろしいか。また、特にその三月十一日以降、これらは強化されているのでしょうか。
#63
○政府参考人(占部浩一郎君) 政府といたしましては、情報通信、それから金融、それから今御発言がありました電力そのものも重要インフラということで、十個の分野を重要インフラの分野というふうに位置付けて、そのセキュリティー対策の向上に向けて取り組んでおります。
 具体的には、私どもNISCが中心となりまして、それから重要インフラ、それぞれ所管の官庁がございますので、所管省庁とも緊密な連携を図って、IT障害の未然防止とそれから再発防止という双方の観点から、安全基準を作るとか、それを浸透させる、それから情報共有を行う、それから分野別、それから分野を超えた横断的な演習というようなものを、諸施策を推進しているところでございます。
 我が国の主要企業へのサイバー攻撃が非常に増えてくるという中で、重要インフラの充実についても努めてまいりたいというふうに考えてございます。
 ただいまの震災を受けてでございますけれども、私ども年次計画の中で、今回の震災が起こったということで、やはりしっかりとしたその対応をしていかなくちゃいけないということで、いろいろと強化の施策について考えてまいりたいというふうに考えてございます。
#64
○大野元裕君 分かったような分からないような、済みません、しっかりとした対応というお話でございますので、是非ともしっかりとした対応をお願いをさせていただきたいと思いますが。
 今、政府と重要インフラについてお伺いしました。官民の連携について次にお伺いをさせていただきたいと思います。
 先ほどのお話の中で、情報セキュリティ会議が官民のことをやりますという話がまずありました。そして、さらには経済産業省のIPA、さらには警察庁のサイバーフォースセンター、こういったところが官民の連携、あるいは官の知見を民にもしっかりと共有をしていくという役割を担っていくということでよろしいんでございましょうか。
#65
○国務大臣(山岡賢次君) お尋ねの官民連携でございますが、もうこの問題は、委員特に御認識で、誰もが今認識をしているのは、非常に幅広いわけでございますから、官の中においても縦割りがあり、最近では、防衛問題に対しては防衛省はと、一般の企業においては経済産業省はと、しかし捕まえるのは警察の役割と、こういう等々ありますし、また民間においては、こういう究極の秘密ですから独自で進めているというところが非常に多くて、なかなか情報を発信しないと。あるいは、もう今度は一個人のものも通じていろいろと行き渡っていったり、世界に行き渡っていくという、非常に幅広いところですから、何よりも、委員のおっしゃるように、その連携をどうやってしっかり構築するかということが最大の課題だと心得ております。
 そういう点では、警察関係、我々では最終的にはどうして捕まらないんだと、こういう任を負わされる立場にありますので、いろいろと積み上げていって、そういう事象が発生したり、あるいは届出があったら行動に移るというのが警察のこれまでの行動であり、それを勝手に逸脱していいとは思っておりませんが、事このことは、追っかけていけば相手の方が逃げ足が速いんで、追い付いたころはもう別次元に行っちゃっていますから、もう警察も、そういう点では、今までの伝統もあるかもしれないが、このことについては先に進んで待ち伏せをしてこの対応をすると、こういう気概を持ってやっていただきたいと、こういう今お願いというか指示をしているところでございます。
 そして、事警察に関して先に申し上げれば、この標的となりそうな今全国四千の事業者の皆様と、名前はちょっと長ったらしく書いてありますが、サイバーインテリジェンス情報共有ネットワーク、こういう名前で構築して、その皆様とサイバー攻撃事案に関する情報の集約や分析及び注意喚起と、こういうことを今直接やり始めているところでございます。
 またさらに、都道府県においては、都道府県警察と重要インフラ事業者、銀行とかいろいろこういうふうにありますが、で構成されるサイバーテロ対策協議会と、こういうのを設けて定期的に開催をして情報セキュリティーに関する情報提供や意見交換などを行っていくということで、またそういう面での官民連携を進めているところでございます。
 そして、先生御指摘の警察庁のサイバーフォースセンター、これは官民連携の際に二十四時間体制で官民に対するサイバー攻撃の予兆の把握等に努めているサイバーフォースセンターが収集した情報についてこれを活用していると、そういう位置付けでそれぞれに今対応しているところでございますし、先ほどのお話のように、更に大きく言えば、閣内においても私の方から真っ先に提議をしたわけでございますが、そういう閣内の官房情報セキュリティセンターというのは前からあるんですけれども、それはもう実際に機能させていかなきゃならないし、むしろそこが本当に強力に連携体制を整えませんと、それぞれにはあくまでも限界があるわけでございますので、官房のところまで口出しはしたくありませんが、内閣の使命は非常に大きいと、こういうふうに思っております。
 そして、ごく最近も、これも口出しみたいな話ですが、このNISCの下に分科会というのを設けて、これは新しく設けて、そこに私どもも参加をして実務的に進めていくというのが直近の対応でございます。
 いずれにいたしましても、先生御指摘の問題意識、お持ちのとおりでございますので、官民、政府挙げて全力で対処していくべきものと考えております。
#66
○大野元裕君 ありがとうございます。
 特に、さすが山岡大臣と私は思いましたのは、次の質問の部分まで御察知をいただきまして、お答えをいただきました。本当にありがとうございました。
 防衛省の、こういった御指摘のとおり、まさにその幅広い対処というのは、大臣の頭の中に是非あるものを政府全体に広げていただけますよう、私、本当に切実に感じております。仕組みづくりが縦割りの中で終わってしまう、あるいは、官民もそうですけれども、先ほどの話、サイバーインフォメーション情報共有ネットワークについても、実は経済産業省の方でIPAというのをやっていますが、これが唯一の民間からの報告機関となっているにもかかわらず別にもあるということは、民間側から見ると極めて見にくいということになっていると思います。
 また、技術的にも、得意不得意はありますが、サイバー攻撃の分析、動き、ネットワーク、ごめんなさい、マルウイルスの動き等については、先ほどのNISCの中のGSOCですとかのリアルタイム分析ですとか、IPAの情報分析ですとか、あるいは総務省所管のnicter等が私はそれぞれにある意味重なり合っている部分もあるのではないかと考えておりまして、これらの機関の調整がやはり必要になってきて、機能的そして実効的に動くことが何よりも求められているのではないかという、実効性がやはり縦割り行政の壁を越えて機能するべきではないかと考えておりますが、この調整部分についてはどうなっているかについて教えていただきたいと思います。
#67
○政府参考人(占部浩一郎君) お答えします。
 NISCにおきましてはGSOCということで、これはもう政府機関ですね、政府機関そのものに対する攻撃といいますか状況について把握をするということで体制を組んで運用してきているところでございます。
 それから、IPA、独立行政法人情報処理推進機構の方では、これはセキュリティー対策上必要な情報を広く国民の皆様に提供しようということで、そのセキュリティー上の脅威となるいろんな動きがありますけれども、そのアクセスの環境、ここがポイントでございますけれども、一般の利用者がどうかと、一般の利用者と同じような環境でそのモニターをしているということでございます。
 それから、またNICTさん、情報通信研究機構でございますけれども、これはnicterというシステムでインターネット、これは広くインターネット全体で発生している攻撃をリアルタイムに把握するというような形で、これは研究開発ということでございますけれども、行っているというふうに承知してございます。
 そういう意味で、それぞれが貴重な重要な役割を担っておるということでございまして、これらを統合していくことによって我が国の情報セキュリティー対策の一層の向上を図っていきたいというふうに考えてございます。
#68
○大野元裕君 具体的にやはり私は進めていただくべきだと思っております。
 先ほど、山岡国家公安委員長の方から、大臣の方から御説明があった、例えば四つのポイントで、持ち出しが困難になるような状況をつくるという話もありました。ところが、私が聞いている範囲では、例えば経済産業省においては、持ち出した仮に文書があっても、それがその鍵のようなものがあって、外でそれを使えなくするというアドビ・ライブサイクル・ポリシー・サーバーというものが導入をされています。しかしながら、これがほかの省庁では見向きも例えばされていないという状況があります。
 さらには、先ほどの御説明いただきましたnicterですが、これはある意味、世界全体の流れを把握するという意味では、世界最先端のシステムというふうに聞いております。しかし、例えば各省庁のIPアドレス、これは私の理解では、分かっていればどの省庁に今攻撃が行われているかということが見えるはずなんですが、以前聞いたところでは、そういった省庁のIPアドレスが分からないためにnicterの方で分析ができない。
 これは研究機関ということでありますけれども、相当な政府のお金が入って、世界最先端のものがあるにもかかわらず、そういった連絡がないために機能しないというのが、まだ研究段階とはいえ、そういう状況に私はあると理解をしていますけれども、こういったnicterのようなものについても、得意な分野は限られているとはいっても、活用をそろそろ図っていく、総務省の中だけではなくて、内閣官房がもし取りまとめているのであれば、NISCさんが私はしっかりと指揮をされていくべきだと思いますが、いかがでございましょうか。
#69
○政府参考人(阪本泰男君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のように、現在のnicter自身は実際には使われておりません。約十四万、かなりのIPアドレスから成りますいわゆるダークネットというものに到来します通信をセンサーでもって分析をいたしまして、インターネット上でどういう攻撃が行われているのかということを情報通信研究機構の方が研究目的という形でマクロ的にリアルタイムに分析をしているものでございます。
 ということでございますので、今の状況は、実際に使っているIPアドレスにどういう攻撃があるかというところまでは実は対象にしておりませんので、そこまでは実は至っておりません。
 ちょっと細かくなりますけれども、ただ、実際に使っているIPアドレスのところのサーバーが攻撃されまして、例えばウイルスなどで攻撃されて、そのサーバーからランダムに情報が出るようなところはnicterで把握できるというようなところのメリットもございます。
 いずれにしましても、今自身はやや研究開発のところに重点を置いて進めておりますけれども、さらに全世界的にどういう状況になっているかというようなところは、まさにnicterが最先端の分析能力を持っておりますので、さらに自動化とかあるいは見える化みたいなことのところについて少し高度な機能を更に強化するというようなことで、政府全体の中の取組に是非貢献をしていきたいというふうに思っております。
#70
○大野元裕君 要すれば、私が申し上げたいのは、このところほぼ毎日、新聞の一面をにぎわしているのは、サイバー攻撃だとか情報漏えいだとか、こういった問題でございます。そんな中で、これだけの時間を費やして申し上げたかったのは、先ほどの事後処理もそう、人的な問題もそう、今申し上げた縦割り行政の中に起こってしまった技術の問題もそう、要すれば、全体を取りまとめた我が国としてのサイバー空間に対する戦略というものをもう一度抜本的に見直す必要があるのではないかということを一番申し上げたいんです。
 今回の事件等を受けて、情報セキュリティ会議が確かにありました。しかし、そういったところの報告書を拝見をさせていただきましても、抜本的な改革というよりも、対症療法をおやりになっているようにしか私には見えません。相互の調整を図る、そして無駄を省きながらも効率的に政府として一体の運用化を図る、これが戦略的に構築される必要があると思って、私は抜本的な考え方の変換を求められている時期にあろうと思いますけれども、これはどう特に内閣官房でお考えでございましょうか。
#71
○政府参考人(占部浩一郎君) ただいまございましたように、私どもの方で情報セキュリティセンターを運営してございますし、内閣官房長官を議長として、関係の国務大臣を構成員とする情報セキュリティ政策会議において、緊密な連携、調整の下で基本的な計画を策定して、その実施をしているということでございます。先ほど山岡大臣の方から御発言いただきましたけれども、山岡大臣の方もその構成員というふうになっておるところでございます。
 この中で、国民を守る情報セキュリティ戦略というのを作ってございまして、これに基づいて、今、鋭意情報セキュリティー対策を推進しているところでございます。
 今後とも、関係機関の緊密な連携、調整の下で、効率的、効果的な情報セキュリティー対策を推進してまいりたいというふうに考えてございます。
#72
○大野元裕君 抜本的な改革を求めたつもりではございますが、ちょっと擦れ違いになったような気がいたします。
 ならば、二つ問います。一点目はまず、製品あるいはチップ、ツール、暗号、こういった、政府側が、あるいは我が国を守る技術というものが様々な形でございます。政府につきましては、政府の統一基準というものが配られていて、これ統一基準群として、情報セキュリティーに関して各政府機関が守らなければいけないものというふうに理解をしていて、暗号などについてはどの国のどういったものを使いなさいといったことが書いてあります。
 ところが、今、言わば情報セキュリティーの戦国時代の中で、例えばアメリカとか韓国とかフランスとかイギリスとか、こういった国々が様々なものを売り込みに来ています。極端な話をすれば、例えばそれで防御の壁をつくったとしても、実はその壁の中の技術や製品は全て中国製とか、こういったことが現時点では私はあり得るのではないかと思っておりますが、こういった技術、さらにはチップ、ツール、暗号、システム、こういったものに関して統一基準は政府はお持ちなのでしょうか。お持ちでなければ、なぜお持ちでないのでしょうか。
#73
○政府参考人(占部浩一郎君) 安全性の高い情報システムを構築するために、これは必要に応じまして一つ規格がございまして、ISO・IECの15408、これはいわゆるCCと申してございますけれども、その15408に基づく認証を取得した製品、これを使いましょうということとか、それから情報システムを新たに構築したり更新する場合に、これは暗号を入れるということでございますれば、電子政府推奨暗号リストというのがございまして、それに記載されたアルゴリズムを使用しようということを、先ほどから申し上げました、政府機関の情報セキュリティ対策のための統一管理基準、これにおいて定めているところでございます。
#74
○大野元裕君 暗号については私も指摘させていただいたとおりです。製品の技術、それからチップ等についても、例えばアメリカ自体は、こういった製品が来る前に、製造された段階で何かがあるかもしれないので、そういったものについては使わないようにという話も出ています。ISO等についてはまさに御指摘のとおりですが、製品の技術的な信頼性を述べているのではなくて、悪意があるような仮にことがあっても、我が国として防御体制をつくれるということが重要ではないかという意味で、全体でやっていただきたいと申し上げているんです。
 もう一つ申し上げると、先ほど、アメリカとかイギリスとか、あるいは様々な国々との間で我が国も協力体制を確かに努めていることも事実ですけれども、山岡大臣がおっしゃられたとおり、幅広いこれは技術であります。特定の情報セキュリティー自体は技術で、そこに例えば経済政策が連なってきて様々な問題が出てきたりするわけですけれども、例えば経済の問題に関する情報セキュリティ会議については、我が国の協力の窓口は経済産業省になっていると私は理解をしています。
 また、2プラス2の防衛関連のときのサイバー協力、これ一項目立てて、大きな問題だったと思いますけれども、私の理解ではあのときは内閣官房の安危が窓口になったと思っています。そこに本来全体を統べるべきNISCはどこに介在をされているのか、あるいは調整はどうなっているのか、そういった国際的な窓口についてもどうなっているか、教えてください。
#75
○政府参考人(占部浩一郎君) 先生御指摘のとおり、いろんな各省がそれぞれ国際的な連携というのは取り組んでおられまして、例えばエネルギーだったら米国のエネルギー省とそれから経済産業省が連携して、その各省が所管する分、個別の分野についてカウンターパート同士ということで、それぞれ非常に専門的な御議論がございますので、御検討、連携をいただいているというふうに考えてございます。
 また、社会活動が非常に多く情報通信技術というものに依存しているということでございますので、そういった各省がやっている個別の国際連携の分野におきましても、そういう専門的な観点からも情報セキュリティーということの議論をしていかなくちゃいけないというのは、その必要性が高まっているということで、各府省がしっかりとやっぱりそれぞれ進めていただくことは、これは重要だというふうに考えています。
 そうした上でNISCは、こうした各府省の個別の取組を超えまして分野横断的な情報セキュリティー問題に関するPOC、ポイント・オブ・コンタクトと言っていますけれども、POCとして、情報セキュリティー政策全般について諸外国等との関係機関の連携強化をしているところでございまして、今後とも引き続き各府省と連携を強化いたしまして、国際連携の窓口としての機能を強化してまいりたいというふうに考えてございます。
#76
○大野元裕君 いま一度二つほど前の質問に戻って、最後に御指摘をさせていただいて質問を終わらせていただきたいと思っております。
 私が申し上げているのは、全体を統べるような戦略が必要だということを申し上げました。それは別に内閣官房が仕事をしていないとか責めているわけではないんです。こういったインテリジェンス、インターネットの技術、サイバーの世界については日々日進月歩、そして追いかけっこが行われているという状況でありますので、私は全体的な戦略を不断に見直していくことについて別に恥ずかしいことではないと思っています。
 先ほど御指摘をさせていただいたとおり、人的な問題もありました、そして事後の問題もありました、技術的な縦割りの問題もありました、それから窓口の問題、政府統一基準の問題もありました。私はこれだけやはり問題が若干出てきて、私のような素人でも分かるほどの問題が出てきているということは、改めて、情報セキュリティ会議の議長であります官房長官がこの委員会に通常おられるわけですので、是非ともいま一度考え直していただいて、抜本的な見直し、戦略の構築を最後にお願いをさせていただきまして、是非、もし何か一言あれば大臣の方からもいただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
#77
○国務大臣(山岡賢次君) 先ほどは答弁書に書いていなかったことまでお答えをして申し訳ありませんでしたが、本当に委員の先生のお話を伺っていて、私も個人的に全く同感でございまして、とにかくここは抜本的に考えなきゃいけないし、それから、おっしゃるとおり、追いかけ追いかけしているのじゃなくて、もう先回りをしてやることをしなければ機能しないわけで、追い付いたときには向こうの方がまた走っていっちゃうわけですから、そういうことをやる上においては、それは確かに横文字もいっぱい出てきて私どもは分かりにくい、大野先生が素人と言ったらもうほかの人は、何となく私どもは無知のような世界になるわけでございますが。
 しかし、政治的に考えると、こういう幅広、この今の枠を超えていかなきゃならないという、これは官僚の世界ではなかなか難しい問題があるので、こういうことこそ政治主導で、そういう文言のプロだとか知識だとかいうことは別にして、時代の要請というものにこたえていくべきだと思っております。
 そういう点では、今日の委員の御質問については非常に私も勇気付けられました。ありがとうございます。
#78
○大野元裕君 政治主導を期待して、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#79
○委員長(芝博一君) それでは、午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時三十分まで休憩をいたします。
   午前十一時三十分休憩
     ─────・─────
   午後零時三十一分開会
#80
○委員長(芝博一君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告をいたします。
 本日、江崎孝君が委員を辞任され、その補欠として長浜博行君が選任されました。
    ─────────────
#81
○委員長(芝博一君) 休憩前に引き続き、内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#82
○浜田昌良君 公明党の浜田昌良でございます。
 この内閣委員会に移ってまいりまして初めての質問となります。どうぞ皆様よろしくお願いします。また、本日は私のために質問時間をこのような形で設けていただきまして、皆様の御配慮、ありがとうございます。
 私は、原発の事故関係中心ということで、まず、この原発の事故を受けた規制組織の問題、また、今回の安定沃素剤の配布について混乱があったんじゃないかという問題、またさらには、福島だけじゃなくて東京や神奈川、また千葉においていわゆるマイクロホットスポットというんですかね、いわゆる放射性物質がその後、雨とかで集まってしまった問題、この問題についてお聞きしたいと思っています。
 まず、原子力の規制組織の問題でございますが、これにつきましては、実は参議院の調査団を今般、岡崎議員も一緒に行きましたですけれども、アメリカのスリーマイルアイランド事故の原発、またNRC、原子力規制機関に行ってまいりました。そこでの、本当に強行日程でございましたですけれども、私としては非常に実績といいますか得るものが多かった調査団だと思っております。
 実はNRCのボーチャー運営総局長との意見交換もありまして、こういうやり取りをしたんですね。実はTMIの事故というのは一九七九年にありました。そして、これについてもやはりNRCの規制組織がおかしいんじゃないかという話になりまして、ケメニー・レポートというのが出たんですよ。ケメニーさんというのはダートマス大学の学長であったんですが、この事故があって、大統領直属で置かれて、六か月後にその報告が出ました。
 その報告書の中にはNRCは解体すべきだと、むしろザ・ニュークリア・レギュラトリー・コミッション・シュッド・ビー・リストラクチャード・アズ・ア・ニュー・インディペンデント・エージェンシー・イン・ザ・エグゼグティブ・ブランチ、つまり行政府の外局として置くべきだと。長官は行政長官にすべきだという勧告を出されていたのにもかかわらず、結局、見直しとして委員会のままになっているんですね。
 なぜなんですかという質問を私させていただきました。そうしましたらボーチャーさん、このボーチャーさんというのは、五人のNRCの委員会の下に四千名のスタッフがいるので、そのスタッフのトップなんですよ。その方のおっしゃるには、やはり安定性、継続性の問題から、やっぱり一外局じゃなくて委員会の組織がいいという結論になったと。特に、こういう事故時の対応というのは各省庁間のいわゆる調整が大変なんだと。よって、一省庁よりもこういう一歩高いところの方がやりやすいと。
 しかも、日本ではむしろ緊急時対応がしにくいから、委員会組織じゃなくて行政庁の外局という意見になっているんですがと言ったら、そんなことはないと、いろいろなことでNRCでも十分緊急時対応はできるという、こういう説明があったんですが。
 そういう意味では、私は何か今、日本の検討というのは来年四月に環境省の外局という結論ありきでもう議論が始まっているんですけれども、そもそも、まだ事故の検証も十分終わっていないわけですね。政府の畑村委員会というのも、まだ中間報告も年末に出ますし、最終報告はこれから。国会の事故調はこれから置かれて、六か月後に結果も出るわけですし、また、原子力政策そのものについても今原子力委員会で検討が始まっていて、今後どうするんだろうと。
 もしかすると、新増設の問題よりもむしろいわゆる定検後の再稼働みたいな、そういう仕事のシフトの問題もあるんですから、そういう議論をしっかりした上でどういう規制組織がいいのかという、白紙で議論すべきだと思うんですが、この点についてまず細野担当大臣の御答弁いただきたいと思います。
#83
○国務大臣(細野豪志君) 私もNRCの関係者、IAEAの関係者、そのほかの国々の原子力規制にかかわる関係者とも随分コミュニケーションを取ってまいりまして、それぞれの国がどういった規制機関をつくっているのかということについても意見交換をしてまいりました。その中で、我が国ではやはり行政の組織として位置付けることが一番望ましいのではないかという判断になり、様々な調整をした上でこういう作業を行っているということであります。
 幾つか理由はあるんですけれども、一つは、これから原発に関する危機管理というのが大きな目的になります。日本の場合には、委員会形式というといわゆる八条委員会であるとか三条委員会ということが、これが一つの形になっておるんですが、私も幾つかの三条委員会、八条委員会を担当いたしましたが、大臣の権限というのはそうした機関においてはかなり限定されます。むしろ、それぞれの委員会が委員の皆さんの合議制によってなされ、そして運営をされていると、そういう組織になっておるわけですね。その一つの例が、今原子力関係でいうと原子力安全委員会ということになります。
 今回、私はこの問題で危機管理の言うならば真ん中で調整役をやりましたけれども、この八条委員会という組織で危機管理をするのは非常に難しゅうございます。様々なことについての決定を例えば義務付けるとか、危機管理で対応するというのはこれは非常に難しかったと、こういう経験がございます。
 じゃ、NRCと日本とどうなのかということなんですけれども、これもNRCの皆さんとも若干議論したんですが、やはり大統領制の国と議院内閣制の国はおのずと違うというふうに考えております。
 つまり、アメリカの場合には大統領制ですから、大統領の下でこのNRCというのがある種独立性を持って、そして大統領にもいろんな直接的なやり取りができるということで機能する面があります。日本の場合、議院内閣制です。もちろん総理大臣は権限を持っています、最大の権限を持っていますが、閣議で物が決まります。閣議で一つ一つの物を決める、この重要な場所にその責任者が来ないというのは、これは実は様々な行政決定において私は危機管理にはなかなか適さないという面があるというふうに考えております。
 こういった様々な要因を考えて、環境省の外局に置くのが最もいいのではないかと、こういう議論があったことを是非御理解を賜りたいというふうに思っております。もちろん、国会で様々な恐らく御意見が出ると思いますので、そうした声には真摯に耳を傾けて、できるだけいいものをつくっていくという姿勢は持ってまいりたいと思っております。
 もう一つ、検証と新しい組織の在り方なんですけれども、これも随分私も迷いました。確かに、検証があって、そして新しい組織があるというのも一つの考え方です。ただ、例えば政府の中につくりました検証委員会ですが、提案が最終的に出てくるのは来年の夏です。来年の夏に提言が出てきて、それから組織の改編をした場合は恐らくその次の年をまたぐことになると思います。これが果たして国民から見たとき、国際社会から見たときに理解をされるだろうかと。
 正直に言いまして、原子力のこの安全規制に関する信頼はもうこれはかなり失墜をしておりますし、その中で、それこそ事故の収束もしなければなりませんし、さらには原発も再稼働するしないにかかわらず、あそこには大量の燃料が置いてあるわけですから、安全規制もしていかなければなりません。信頼が失墜をしたそういう組織の下でこの行政を行うことが適切なんだろうかということに疑問を感じたわけです。
 ですから、まずは一定の方向性を出して、来年の四月に組織の改編をやらせていただけないかということです。そして、更にその中でよりレベルの高いいいものにしていくということで御議論があれば、それにはできる限り柔軟に対応していくと、そういう姿勢で臨んでまいりたいと考えております。
#84
○浜田昌良君 今、細野大臣から幾つか理由が述べられました。一つは、大臣の権限、特に危機管理の場合に必要なんだという点、二番目は、そういう決定する閣議に責任者が出席していないといけない、三点目には、そもそも今回事故を起こして原子力行政の失墜が甚だしい、早く結論を出したいと、おおむね三点ぐらいの理由を述べられたわけでございます。しかし、私はこれで必ずしも原子力庁という環境省の外局をすぐ担うという結論にはならないんじゃないかと思うんです。
 まず一点目ですが、特に今回ボーチャーさんと議論して一番重要なのは何かと。政治的中立性だとおっしゃっているんです。技術的専門性とともに政治的中立性がなければならない。今回、アメリカの五人のNRCのメンバーというのは、必ず三名と二名というふうに分かれる。フランスもそうなんですよ。いわゆる原子力の安全というのは、政権交代が何があろうが、それで左右されるものじゃないんですよ、やっぱり技術の問題ですから。何か急に大臣が替わってストレステストを急にやり出すとか、急に何か浜岡を言い出す。そういう議論じゃなくて、やはり技術の積み重ねで決まっている議論が一大臣によって決められてしまうということ自身には、私はむしろデメリットも大きいと思っています。
 閣議の問題、二点目については、これは同席すればいい問題でありますからね、幾らでも。そういう者を呼んで幾らでも議論できるわけですから、実際同席している人はいるわけですから、そういう問題。
 そして、三点目の失墜の問題。これについて言えば、失墜の問題を単なる組織いじりでごまかそうとしちゃいけないと。それは行政としておかしかったんだから、今回の危機管理については。今回は事故があって以降のいろんな問題、これから議論しますけれども、これについては、ただ組織がおかしかったからという、そのことで片付けようというのは問題が多いと思いますね。特に危機管理の問題は、組織じゃなくて、やはりいろんな点で反省すべき点が多いですよ。
 特に今回、NRCへ行かせていただいてびっくりしたのは、すばらしい研修をやっている。実際の検査官の方々は本当に、法規制だけじゃなくて原子炉の構造、またコミュニケーション能力、検査の仕方と四つの部門についてほぼ一年弱にわたるずっとOFF―JT、OJTをする。そんな研修、保安院じゃやっていないですよ、はっきり言って。もっと短い研修だ。せいぜい二週間程度しかやっていない。
 また、もっとすばらしいと思ったのは、いわゆる事故があったときのオペレーションセンターといいますかね、いわゆるERCといいますか、エマージェンシー・レスポンス・センターというものの装備。一応、経産省の保安院の三階にあるらしいんですが、そこに細野大臣は行ったことございますか。
#85
○国務大臣(細野豪志君) 危機管理の部分なんですけれども、浜田先生、私も真剣に考えたんですよ。本当に皆様もお考えになったと思いますよ。私ももうずっと半年、どういう危機管理がいいか、考えに考えたんですけれども、日本の八条委員会、三条委員会は必ずしも危機管理にやっぱり向かないんですよね。
 これは例えばIAEAからのいろんな助言も受けていまして、その中でもやっぱり一番言われている独立性は、やはりこれは推進側からしっかり離せということなんですよ。いろいろ皆さん、内閣委員会、内閣の組織見ていただきたいんですけれども。
 組織をつくったときに、そこが内閣府の中でしっかりした独立した組織ができなければ、どこかの省庁からそれこそ遠隔操作されます。そういう懸念も含めて、内閣府の三条委員会、八条委員会というのはよく、確かに理想に思えるかもしれないんだけれども、危機管理の面と経産省の影響力を排除するという意味でですよ、経産省の影響力を排除するという意味で、むしろ独立させるという意味で環境省の下というのがいいと考えています。
 保安院の部屋には実は私は何度も行こうと思ったんですが、ほとんど情報がないということだったので行っておりません。東京電力のところからモニターで映っておりまして、いつも映像で毎日のように見ておりましたが、三月、四月の時点でほとんどそこは情報が集まっていないということでしたので、行こうと思いましたが、行く価値なしと考えまして、行っておりません。
#86
○浜田昌良君 僕は質問時間が限られていますので、なるべく質問に応じた答弁をお願いしたいと思いますが、まず前半に言われた三条委員会、八条委員会じゃ日本じゃできない、全くそうじゃないと思っています。
 じゃ、聞きますけど、日本の三条委員会で公正取引委員会というのがあります。これは、じゃ遠隔操作されていますか。経産省に、じゃ遠隔操作されているんですか、公正取引委員会というのは。そういうこと言われるんですか。そんなことないと思いますよ。まあ結構です、答弁は。それはおかしい。
 一方で、今のERCについては本当に装備が不十分で、NRCへ行きましたらアメリカ全土の百四基の原発の状況が一斉に分かって、しかも設計図書がぱっと出せると。こういう危機管理の状況にすれば、組織いじりじゃない、こう答えが出せるんですよ。しかも、そこで中央で議論している情報というのがしっかりと周りのスタッフが情報共有は一斉にできる。こういう装備が全くされていないから、今回もいろんな情報のやり取りのミスが多かった。その一つが、次の問題であります安定沃素剤の問題なんですよ。
 これについて、私、質問主意書を九月二十九日に出させていただいて、十月七日に答弁書をいただきました。それによりますと、三月十三日午前十時四十六分に原子力安全委員会が、スクリーニングレベルを超えた方に対し安定沃素剤を服用させるべきとコメントを行い、十四日付けで服用についての助言を行っているが、原子力災害対策本部事務局においてこれらを受けた記録が確認されていないと。どういうことなんでしょうか。
 実は、この十三日、十四日って非常にクリティカルな時間なんですよ。といいますのは、御存じのように、二号炉のいわゆる圧力抑制室の爆発が十五日の午前六時十分、このときに一斉に放射性物質が出されて、十五日の、同日十三時から十七時の放射性物質放出量は約八兆ベクレル・パー・アワーになってしまったわけですよ。その直前までにちゃんとこの指示ができていれば多くの子供たちの安全を守れたんですが、なぜこのような混乱になったんでしょうか。細野大臣、答弁お願いします。
#87
○国務大臣(細野豪志君) この前後の経緯は私は直接全く関与していないので、詳細については、私自身の個人的なということでいえば承知をしておらないんです。
 ただ、その後閣僚になりましたので、どういうことなのかということで確認をしましたところ、十三日に原子力安全委員会の方から、この指示書について手書きのアドバイスがファクスでなされていたということでございます。これは、発信の方は確認をされているようであります。ただ、受け取った側が、これは原災本部の方になるわけですけれども、こういう記述があったということについて確認ができていなくて、この部分を反映をせずに指示を発出したというふうに報告を受けております。
 この当時、私は官邸で炉の状況を確認をしたり、まさに、当時、十二日に二十キロに避難区域を拡大していたかと思いますけれども、そういった状況についてそれこそ指示を出してやっておられる方々をサポートしていたり、そういうことをやっておりましたので、この前後の経緯、ちょっと直接知らないんですけれども、正直言うと、いろんなやり取りを物すごい頻度でしておりまして、大変もうみんな本当に緊張した状況でやっておりましたので、そういう様々なやり取りの中で紛れた可能性がありますので、そこは非常に反省をしなければならないところであるというふうに考えております。
#88
○浜田昌良君 併せてお聞きしたいんですが、甲状腺被曝百ミリシーベルト以上がこの安定沃素剤の服用の基準だと言われているんですが、それに対応する体表面汚染、約一万cpmぐらいだったですね。その方が約一千三人おられるということは答弁書、主意書に対する答弁書をいただきました。この一千三名の方は、安定沃素剤を服用されていたのは何人おられるんでしょうか。
#89
○国務大臣(細野豪志君) これにつきましては、服用者数については福島県を通じて各市町村から回答をいただいているということでありますが、いずれの市町村においても把握をされていないと。
 つまり、このときは、これ十三日ですね、十二日に避難が出ています、十キロから二十キロですね。ですから、その間に物すごく、物すごい人数……(発言する者あり)いや、ここは説明させてください、が避難をしていますので、この避難を優先をさせて服用ができていない可能性が高いのではないかというふうに考えております。
#90
○浜田昌良君 言い訳は結構です。なぜかというと、配布はされているんですよ。既に富岡町、双葉町については十二日に配布されている。三春町も十五日に七千二百四十八名に配布していると。だから、服用指示さえ出せばできたんですよ、避難中だって。それはそういう言い訳をしないでください。
 かつ、政府としてこれだけ情報の混乱があったのに、一千名の方々、その人が本当に服用したかどうかをまだ把握していない。本来であれば謝罪すべき内容ですよ。それを放置しているというのは、こういうことをせずに組織いじりで終わろうというのがおかしな議論と言っておきたいと思います。
 もう一点ですけれども、子供たち、今非常に不安が広がっていますので、我が党の提案でいわゆるガラスバッジ、このフィルムバッジでありますけれども、これを二十八万名、また妊婦二万名に配布させていただきました。これについての配布状況、また、これらのデータを今後、線量分布の把握とかリスクコミュニケーションの支援を是非していただきたいんです。この点について細野大臣の答弁をいただきたいと思います。
#91
○国務大臣(細野豪志君) 内閣委員会ですのであらゆる御質問にお答えをしなければならないんだというふうに思うんですけれども、実はこの分野は私の担当ではないんです。ですから、医療について非常に気になっていまして、一つ一つとにかくやろうということを呼びかけておりますが、まだまだ十分な対応はできていないところがあるんだというふうに思います。
 担当外でございますが、御質問をいただきましたので。
 ガラスバッジでございますが、それぞれの市町村で配布がかなり進んでおります。ただ、なぜガラスバッジを配ったのかという、これはまさに公明党の皆さんが御配慮をされた結果でございますけれども、子供たちが精神的ないろんな意味でのストレスを感じないように、自分ではデータをぱっと見て、騒ぎにならないようにガラスバッジになっているわけですね。そういったことも含めて、どこに幾つ配布をしたのかということについては、市町村ともいろんな話の中で公開はしないということになっておるという報告を受けております。
#92
○浜田昌良君 現場では、これは配られているんですけど、その結果という数字だけもらってももう判断できないんですよと。いわゆるリスクコミュニケーションの根拠として、そういうものを是非今後、市町村、県に対する支援をお願いしたいと思います。
 次の問題に、もう時間もありませんので移りたいと思いますが、いわゆるマイクロホットスポットの問題でございます。これについては、私の港北区の地元、横浜の港北区ですね、九月十七日にキログラム当たり四万ベクレルといういわゆる高濃度の放射性の堆積物が発見されまして、それ以降、東京の足立区で十月十七日、また最近は柏で高濃度の。これ、特色は何かといいますと、ただ積もっただけじゃなくて雨とか何かで集まってくるという、濃縮ということなんですよ。
 こういう問題が起きるがゆえに福島以外で大きな問題になっているんですが、これについても質問主意書を出していただいて、二十九日に出させていただいて、このいわゆるマイクロスポットに対する体系的、網羅的対応をしていただきたいと質問したところ、体系的な情報の集約及び一元公表は行っていないという答弁だったんですよ。しかし、その後、こういう問題が広がってきましたので、ついに十月十八日、官房長官、文科大臣が記者会見していただいて、ガイドラインも先週発表していただきました。
 ただ、問題はそのガイドラインの内容でございまして、このマイクロホットスポットの対象はあくまで一メーターの高さの空間線量率、毎時一マイクロシーベルト以上の箇所としているんですよ。その箇所でいいのかどうなのか。確かに福島なんかのいわゆる学校除染なんかのレベルではこのレベルでいいかもしれませんが、私はこれはおかしいと思っているんですよ。
 それで、まず文科副大臣に簡単にお答えいただきたいんですが、地表から一メーターの高さの空間線量率、毎時一マイクロシーベルト以上というのは、マイクロスポットの場合、仮定として一平米程度の場合、その土というのは大体何ベクレル・パー・キログラムぐらいなのかと。大体、聞くと、セシウムの両方足すと二十八万ベクレルぐらいと聞いているんですが、その結果について伺いたいと思います。
#93
○副大臣(奥村展三君) お答えをいたします。
 今御質問にございましたように、仮定といたしましていろいろ精査をしてやってみました。ですから、セシウム134と137ですね、これを地表から一メートルの高さで空間線量等の毎時一マイクロシーベルトになるようにやりました。今おっしゃったように、二十八万とおっしゃいましたが、これ、それぞれ土壌一キログラム当たり十四万一千ベクレル程度になるというように思っております。
#94
○浜田昌良君 ありがとうございます。
 つまり、セシウム134と137に対して二十八万ベクレルぐらいのものが、それ以上のものしか報告なり除染は政府は支援しませんよと言っているんですよ。本当にそれでいいんでしょうか。
 つまり、今マイクロホットスポットでお母様方とか子供たちが不安に思っているのは、実は外部被曝じゃないんですよね、非常に部分的ですから。そこにずっと一日中立っているんじゃないんですよ、それは過ぎ去る話ですから。外部線量は少ないんだけど、それに吸い込んだり何かしちゃうというのを恐れているわけですから、これ一マイクロシーベルト・パー・アワーという基準じゃ駄目なんですよ。だって、いわゆる環境省が出している瓦れきとか灰なんかの基準だって、キログラム当たり八千ベクレル以下は自由にしてくださいという、そのレベルにしておかないと安心は得られないんですよ。
 よって、今回のガイドラインは一センチレベルの基準も測ると思っていると思うんですけれども、せいぜい一センチレベルの放射線量で、例えば一マイクロシーベルトぐらいです。かなりいわゆる内部被曝を考慮して、キログラム当たり八千ベクレル以上ぐらいのものについてはしっかり報告したり除染を支援すると、そういう基準に改定していただきたいと思うんですが、これは細野大臣なんでしょうか、それとも官房長官に聞いたらいいのかな、どちらかお答えいただきたいと思いますけれども。
#95
○国務大臣(細野豪志君) できるだけ安全サイドに立った様々な取組をしたいとは思っております。その中で、これは文部科学省に先頭に立っていただいて環境省も一緒に行くことで、こういうホットスポットについても除染をしようということなんですね。
 基準なんですけれども、御懸念はよく分かるんです、分かるんですけれども、これ以上低くしてしまうと、結局バックグラウンドにある程度混ざってしまう可能性もあるんですね。といいますのは、一年間の我が国における自然放射線量は、平均的に浴びるのは、これは大体一・四なんですね。ですから、何もなくても一・四なんですよ。さらに、関西と関東でいうと関西の方が高うございます。ですから、それぞれの地域によっても放射線量というのはかなり実は差があって、エリア的には日本の国内でも、やはりいろんな山の関係、鉱山の関係とかでは高いところもございます。
 ですから、一ミリより更に下げてしまうと、そういったバックグラウンドの放射線量とも率直に言いますと混ざる可能性があって、それこそ本来対応しなければならないところ以外のところにも大変対応の手を広げることで、むしろ本当に対応しなければならないホットスポットに対応できないということにもなりかねないというふうに思っておりまして、まずはこの一ミリでやらせていただきたいと考えております。
#96
○浜田昌良君 それはちょっと違うと思いますね。一ミリのレベル、今言っているのは、一マイクロシーベルト・パー・アワーの、これを一メーターで取るかと。例えばそれを〇・五とか〇・三にしたって混ざりません。実際、港北区で、私の地元であった場合は、五十センチで〇・九マイクロシーベルト、一メートルに直すと〇・三ぐらいになるんですよ。これは今回対象になりませんけれども、その物質自身は四万ベクレル・パー・キログラムなんですよ。
 つまり、確かに八千ベクレルの五倍、確かに一万を超えていますし、また十万以下かもしれないけれども、今回の柏の場合は二十七万ですから、十万ベクレルという環境省の基準からすれば、特に厳しい管理をしなければいけない濃度基準を超えているものなわけですよ。
 そういう意味で、この基準については、このままにするんじゃなくて是非検討を強くお願いしまして、環境大臣は早く抜けなきゃいけないのでここで結構ですよ、抜けていただいて。あと一問、文科省に聞いておしまいにします。
 あわせて、今回ストロンチウムが出ているんですね。ストロンチウムについては、これ非常に不安が高まっています、より骨に集積しやすいと。これについては、福島由来か由来でないかを早く検証してほしいんですよ。バックグラウンドもあるわけですから、これについての検討状況、御報告いただけますか。
#97
○副大臣(奥村展三君) お答えをいたします。
 先ほど来御指摘をいただいておりますように、いち早くこれは結果を出して発表するべきだったと思います。確かに、十月二十日の検討委員会におきましていろいろと進めたわけでございますが、もう既に十四日に起きているわけでございます。そういうようなことで横浜市ともいろいろ、先生の御地元で調整をしながら進めてまいったこと、遅れたことに対してはおわびを申し上げたいというように思っております。
 しかしながら、関係のいろんな機関と調査をしながら、調整をしながらずっと会議を進めてまいりました。その結果、十月の二十五日から実際に調査を開始をいたしておるところでございますが、今御指摘をいただきましたように、柏市の例を取りますと、ここではストロンチウムは分析は行っていないということになっておりますので、今御指摘をいただきましたことをいろいろと今後対応していきたいというように思っておりますので、よろしくまた御指導いただきたいと思います。
#98
○浜田昌良君 もう終わりますが、是非、柏の場合も早く検討を指示していただいて、特に核種分析ですね、ストロンチウムの89と90を分けて分析すれば福島由来か由来でないか分かりますし、そもそもこれはバックグラウンドもあった問題であればそれほど問題も不安も高まりませんので、是非それをお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
#99
○委員長(芝博一君) 以上で浜田昌良君の質疑を終了いたします。
 次に、岡田広君。
#100
○岡田広君 自由民主党の岡田広でございます。多岐にわたっておりますので、答弁は簡潔に分かりやすくお願いをしたいと思います。
 まず、山岡大臣の二十一年八月の衆議院総選挙における選挙違反疑惑等につきましてお尋ねをしたいと思います。
 二十一年八月の衆議院選挙で電話作戦で従事した主婦の方お二人が、秘書らからそれぞれ十二万円の報酬を受け取ったという報道がなされました。市民から宇都宮地検に告発をされ、地検がこれを受理をしたということでありますが、まず、法務省の参考人の方においでいただいております、この捜査の状況についてお答えをいただきたいと思います。
#101
○政府参考人(甲斐行夫君) お答え申し上げます。
 御指摘の件につきましては、検察当局におきまして告発を受理して現在捜査中であると承知をいたしております。捜査の内容につきましてはお答えを差し控えさせていただきますが、適正に処理するものと考えております。
#102
○岡田広君 捜査中ということでありますが、山岡大臣は国家公安委員長でありますが、国家公安委員長に就任して、この問題について何かお考えがありましたらお答えをいただきたいと思います。
#103
○国務大臣(山岡賢次君) 国家公安委員長としてお尋ねをいただきますと、個別の捜査については国家公安委員長には権限が与えられておりませんので、お答えは差し控えさせていただきます。
#104
○岡田広君 同じ衆議院の選挙で、今度は選挙運動用の収支報告書、これは山岡事務所で出されたはずであります。約九万円の報酬を受け取ったと記載をされた報道がなされました。無報酬のボランティアだったということであり、この主婦の方は、領収書については書いた記憶はない。新聞にも領収書のコピーが掲載をされていましたけれども、これが事実ならば公職選挙法の虚偽記載ということになるんだろうと思いますが、二度目の取材では、領収書の真偽については分かりません。三度目の取材では、事務所に聞いてほしいという、これはいずれも報道、新聞社の取材であります。
 主婦の勘違いかもしれませんけれども、こういう事実は情報として御存じなんでしょうか。
#105
○国務大臣(山岡賢次君) そのような事実は承知しておりません。
#106
○岡田広君 それでは、もう一つお尋ねをいたします。
 これは不透明な資金ということで報道をされましたけれども、真岡市の福田市長から、山岡議員の関係者が役員を務める会社の口座に、福田市長が理事長を務める医療法人へのコンサルト料名目で計四百五万円が支払われたという報道がなされました。コンサルタントの実態はなく、福田市長自身が、平成十三年の自分の市長選挙の選挙運動を山岡議員の公設秘書らが手伝った報酬であることを認めたという報道でありました。
 この口座にはマルチ関連業者からの入金も判明をしたということでありますが、この点についての実情は報告されているんでしょうか。
#107
○国務大臣(山岡賢次君) その話は平成元年ごろの話だと思います。
 それで、一般的な選挙をすれば、それは私どもは応援をしている候補者に対しては、秘書のみならず、自分も含めて総力を挙げて応援をするというのは今までどこでもずっと行っていたことでございますが、これは私の方から応援に行き、私の方からいろいろ手当てをすることはあっても、候補者からそういうものをもらうということはありませんし、あり得ません。
 したがって、私は常に公職選挙法にのっとって対応をしておりますし、あるいは政治資金規正法にのっとって適正に全てを処理をして、法にもとるということはあり得ません。
#108
○岡田広君 山岡大臣の答弁にありましたように、恐らく法にのっとって全て処理されているということであると私は理解をしますけれども、私は、国家公安委員長という立場から考えると、こういう報道がなされることに対して国民に対する政治的、道義的責任があるんではないかと思うんです。
 市長選で多くの国会の先生方に応援もらうことは当然、私も市長選挙を三回やりました、たくさんの衆参の先生方に応援もいただきました。私は、野田総理は今回の人事は適材適所というお話をされておりました、適材適所というのは完全な内閣だと思うんですが、先月の臨時国会は四日で終わろうとしていました。国対委員長は、平野国対委員長、不完全内閣だから、野田総理は第三次補正に集中をしたいという、そんなお話がありましたけれども、藤村官房長官、この適材適所というのはどういうことなんでしょうか。そして、政府と、総理と党の国対委員長のこの考え方の相違というのはどういうことなのか、お答えをいただきたいと思います。
#109
○国務大臣(藤村修君) まず、党の国対委員長の御発言というのは党の方での国会対策の中で様々お考えの下で御発言をされたということで、これは政府と少し切り離して考えていただきたいとは思います。
 それから、我々の人事、これはプロセスについてつぶさにお話をするわけにはいきませんが、様々、報道をされたとか、そういうことは我々も事前に承知している中で、いわゆる国務大臣に適しているという判断、総合的にはそういう判断の下で山岡国家公安委員長に御就任をいただいたということでございます。
#110
○岡田広君 それは御党の考え方ですから、しかし、こういうよく身体検査ってされるんだと思うんですけれども、藤村官房長官はこういう情報、そのほかにもマルチ疑惑とかいろんな問題がありますけれども、そういう一連の問題はここでは時間がありませんので挙げませんけれども、そういうことも踏まえて、藤村官房長官もこういう人事には相談があったんでしょうか。それだけ簡潔にお答えください。
#111
○国務大臣(藤村修君) 相談あった、なかったということでは、あったということで、ただ、その人事のプロセスについてつまびらかにすることはできません。
#112
○岡田広君 先月の臨時国会、延長になったわけですけれども、通常国会で積み残した、三党合意がされました、次の臨時国会で成果を得るということで事故調査委員会の法案、そしてさらには二重ローンの法案、私学助成法案。九月の三十日に参議院で可決、成立したのは事故調の法案だけでありましたけれども、是非、二重ローンの法案、私学助成の法案、もう年の瀬近いです。東北の三県の人たちを始め大変だろうと思うんですけれども、この二重ローンの法案、私学助成法案について即刻に党内で、政府で議論をして、これを成立をさせる考え方についてはどうでしょうか。
#113
○国務大臣(藤村修君) 今おっしゃった二つの法案については、それぞれ議員立法というふうに聞いております。国会の中で今与野党真剣に議論がされ、その方向で進んでいるとは伺っておりますので、期待したいと思います。
#114
○岡田広君 是非、早急にこれを成立をして成果を得るようにお願いをしたいと思っています。
 山岡大臣、藤村官房長官の答弁、私は余り理解できませんけれども適材適所なんだろうと、そういうふうに思っていますが、やっぱり、国民の皆さんから疑惑を持たれる、法律があるからということでなくして、やっぱり政治家として道義的責任って私はあるんではないかと思うんです。是非そういうことを踏まえて国政に当たっていただきたいと思います。
 山岡大臣、法務省の参考人の方、御退席いただいて結構です。
#115
○委員長(芝博一君) 山岡大臣、御退席して結構です。
#116
○岡田広君 次に、順序を変えて申し訳ありません、農林水産の筒井副大臣おいでですので、TPPについてお尋ねをしたいと思います。
 藤村官房長官は十月十四日、今月十四日の記者会見で述べられた、混合診療の解禁とか営利企業の医療参入などはTPP協定交渉で議論になっていないと述べられています。外務省も、こうした疑念に対しまして、TPP交渉で議論の対象になっていないと説明していますけれども、しかし僅か五日後の十九日に、アメリカの全米商工会議所を始め、医療、金融、製造業、サービス業、農業などの代表的な四十三団体がオバマ大統領に、TPPではいかなる産業分野、商品、サービスも除外しない包括的な協定を達成することを求める要請書を提出したとの報道がありました。
 今議論になっていないということを明確に、外務省の資料をもらってもなかなか明確に分かりません、これ二十四の分野あるから全部取り上げませんけれども、今日は医療の分野を藤村官房長官にお尋ねをしたいと思いますけれども、まず、現在議論の対象外であるということを明確に、そして、これからも議論にもし参加をするというようなことになったときには、これ先のことですから分からないんです。藤村官房長官として、こういうことに対しての考え方をお尋ねをしたいと思います。
#117
○国務大臣(藤村修君) まず、TPP協定に参加するとなると、この混合診療の全面解禁であるとか、それから営利企業の医療参入等が求められ、その結果、日本の公的医療保険制度は崩壊するという、これは間違った今情報だと思います。
 まず、混合診療の解禁あるいは営利企業の医療参入についてTPP協定交渉において議論の対象とはなっておりません。また、TPP協定交渉参加国間のFTAで、金融サービス分野において公的医療保険制度は適用除外とされており、TPP協定交渉においても公的医療保険制度は議論の対象となっていない。しかし、議論ですから今後何があるか分からないので、そういう想定はないとは全くは言えません。
 しかし、仮に我々がまず参加する場合に、日本政府としては安心、安全な医療が損なわれないよう、この点は本当にちゃんとしっかり主張していくというのが姿勢であります。
#118
○岡田広君 今医療の話で御質問いたしましたけれども、やっぱり当然、安心、安全な医療が損なわれないような対応をするというのは当然のことですから、こういう問題が出たら当然はねつけるということになるんだろうというふうに考えていますけれども、それでよろしいですか。
#119
○国務大臣(藤村修君) 繰り返して申しますが、そのとおりであります。
#120
○岡田広君 全く、二十四の分野、情報が入っていないんです。そういう中で野田総理はしっかりとした議論をすると言っていますが、どこでしっかりとした議論が、情報がない中で議論ができるのか、私はそこのところが全く分からないんですけれども、やっぱりしっかりと、私たちでさえ、国会でも分からない、各役所等に来て、TPPの会合があるときにいろんな説明を聞きますけれども、分からないことが多いんですけれども、そういう中で、国民の皆さんはなお一層分からない。しっかりと国民の皆さんに情報公開をして、透明性を高めながら進めるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
#121
○国務大臣(古川元久君) TPP協定につきましては、随時関係国との間で情報収集や協議を行っておりまして、その結果得られました情報につきましては、国益を確保する観点から様々な検討、分析を行うとともに、国民の皆様方の理解を深めるために可能な限り説明に努めてきておりまして、先ほどから御指摘のあるお医者さん、医師会とか関係団体への説明等も順次行っているところでございます。
 ただ、これは委員も御承知だと思いますが、今我々はまだこの交渉のテーブルに参加をしておりませんので、そういう意味では、今いろんな形で情報収集、参加国から聞いておりますけれども、そういう意味では、交渉その場にいて実際にその状況を聞いているわけではない、あくまでその参加のところからできる限りの情報を集めて、それを開示をさせていただいているということでございます。
 そういった意味では非常に、ある意味で、情報収集という意味でいえば、そこの場に、テーブルにはいないわけでありますので、今。テーブルにのっていれば当然でありますけれども、まだのっていない状況でありますから、そういう中で最大限努力をして得られた情報については、これはきちんと開示をさせていただいておりますし、そして、その説明には努めているところでございます。今後とも、そうした努力を最大限行ってまいりたいというふうに思っております。
#122
○岡田広君 是非、国民に対する情報説明というのはしっかりとしていただきたいと思うんですが。
 先日、アメリカのパネッタ国防長官が来日をいたしました。普天間の問題ということでありますが、来月十二日、APEC、ハワイ開催です。オバマ大統領がホストになりますけれども、やっぱり私は、暗にこの時期に来日したというのはAPECの参加に対する何らかの考え方ということもあるんだろうと思いますけれども、そういう考え方はないんでしょうか。藤村官房長官。
#123
○国務大臣(藤村修君) パネッタ氏は国防長官でございます。このTPPのお話、私も同席した範囲で何一つございませんでした。
#124
○岡田広君 それでは、農業のことについて、筒井副大臣おいでになっていただいておりますので、伺います。
 自給率ということです。これは、昨年閣議決定で自給率五〇%ということで決定がされています。このTPPに参加したときには何も措置を、政策を施さなければ、一三%から一四%に自給率下がるということで農林水産省が試算をしています。GDP減少額約八兆四千億とか就業機会の減少、それも約三百五十万人程度とかということで、私、一番心配しているのはこの自給率。
 今朝の新聞でも、世界の人口が今月末に七十億に達するという報道がされていました。十三年後八十億、二〇五〇年九十三億人ということで、世界は人口急増です。日本や韓国やシンガポールは少子化。しかし、インド、パキスタン、中国、アフリカ、アメリカも三億超えましたけれども、人口急増の中で、私、この自給率を高めるという、農業を保護しながら両立をするという考え方が打ち出されていますけれども、まず、財政的に韓国はFTA、EPAを推進して、これはもう既に二〇〇四年から十三年間で九兆円という、日本円にすると約九兆円を農業予算に投入をするということで数字も明確にしていますけれども、まず、日本では、このお金だけの問題ではないですけれども、財政的な措置を考えたとき、農林水産省の予算も昨年よりまた下がっているはずです。
 こういうことに関して、筒井副大臣、どうお考えでしょうか。
#125
○副大臣(筒井信隆君) 先日、食と農林漁業再生の基本方針が正式に決定をされました。その中でも、自給率五〇%を実現する、これが明記されているわけでございまして、これはどんな場合にも必要な目標だというふうに考えております。そして、TPPに参加をして関税が全部ゼロになった場合に、何の対策も取らなければ自給率は一三%に落ち込んでしまう、こういう発表、農水省が試算をしていることも今先生がおっしゃったとおり事実でございます。
 ですから、その対策とか何かは、今現在まだTPP参加も決まっているわけではありませんし、本当に慎重にこれは検討をして議論をして決めなければいけない問題でございますから、具体的な対策に関して今具体的な試算をしたり何かしている状況ではございませんが、しかし、現在の政策の延長線上ではなかなかそれは難しい、非常に大変な対応策が求められるということは明らかであるというふうに考えております。
 今、先生はGDPの減少額等についての農水省の試算も言われました。同時に、農林漁業の生産の減少額についても試算結果を農水省は発表しておりますが、対策についての具体的なそういう金額等々は現時点では出すべきではないというふうな判断をしているところでございます。
#126
○岡田広君 計画も見せていただきまして、新規就農二万人で年間百五十万、七年間とか、四十五歳以下の新規就農者を育てるとか、大変いい政策だと私は思っていますが、私の茨城県でもこれはもう七年ぐらい前から月八万円出しているんですけど、なかなかやっぱり増えてきません。
 現実的にしっかりとこういうところはやっていただきたいと思うんですけど、それだけで果たしてとてもとても解決するようなそんな話にはやっぱり私はならないんだろうと思うんで、子ども手当の五兆四千億、二万六千円やると五兆四千億のように、結果的にはなかなか財源が生み出せなかったということにならないように、しっかりとやっぱり計画と財源、財源の裏付けのない政策は実行できないというのは、これはもう当たり前のことでありますから、是非お願いをしたいと思います。
 それで、食料はやっぱり国の安全保障というそういう観点で、藤村官房長官も是非ここはしっかりと心に留めていただきたいと思うんです。
 日本では六割食料を今輸入しています。輸入して、一年間で朝昼晩食事をし、ホテルで結婚式や宴会をしたり、そして一年間で食べ残しの量、金額に直すと十一兆円という数字が出てくるんです。十一兆円って、農林水産業の年間生産額より多いんじゃないんでしょうか。
 これ、世界の予算規模に比べると、ちょうどアメリカから並べていくと十九番目はスウェーデンになるんです。五年ぐらい前の統計です。今の統計出ていません。スウェーデン、世界で一番福祉が進んでいる国、スウェーデンの年間予算十三兆五千億です、日本円に換算すると。その次に入るんですよ、二十番目に。サウジアラビア、ポーランド、十兆五千億、二億四千万人のインドネシアは十兆一千億です。廃棄処分するのに二兆円というお金が掛かるんです。ベトナムの一年間の国の年間予算が二兆一千億なんです。いかにもったいない、飽食、豊か。
 一方で、食料がなくて世界では一年間で約千五百万人が亡くなっている。一日四万人ということです。五秒に一人亡くなっているというそんな状態になるのに、自給率が下がる、TPPをやることによって自給率が下がる。上がるんでしょうか。自給率が下がったときに、世界ではさっき話したように人口は急増なんです。そういう中で、やっぱり日本は瑞穂の国というんです。
 こんなことで私はいいんだろうかという気がしますけれども、食育、特にやっぱり私たちにできることは、食べ残しをしないとかたくさん作り過ぎないこと、まさにこれはワンガリ・マータイ女史が、モッタイナイという言葉が環境を考えるにふさわしいという、そういう話をしていましたけれども、やっぱり作り過ぎないとか食べ残しをしないというのは自給率への近道ではないかと思うんですが、食育の担当の蓮舫大臣にもお尋ねいたします。簡潔にお願いします。
#127
○国務大臣(蓮舫君) 食育に関するお考え方は、岡田委員と全く同じでございます。
 特に、本当にこの国においての食育の大切さはこれまで以上に、特に三月十一日の東日本大震災発災以降、政府としてもしっかりと国民の皆様方に広報をしていく立場にあると思っております。
 本年三月に策定をしました第二次食育推進基本計画では、三つの重点課題を取り上げまして、一つ、生涯にわたるライフステージに応じた間断ない食育の推進、二つ、生活習慣病の予防及び改善につながる食育の推進、三つ、家庭における共食を通じた子供への食育の推進を挙げているところでございます。
 随分前から、子供が御飯を食べる用語が孤食と呼ばれるようになりました、孤独な食。決してそういうことがあってはいけないんだということも含めて、これからも食育の推進に取り組んでいきたいと考えています。
#128
○岡田広君 さらに、筒井副大臣にお尋ねをいたします。
 TPPはWTO体制を崩壊に導くという議論がありますけれども、また、TPPをやることによって、今お話ししたように食料の自給率が下がればほかから買えばいいという、世界では人口が急増だ、そういうことになってくると今度は日本が農産物を、まあ買いあさるという言葉はちょっと語弊があるけれども、買い占めるとか、そういう状況になりはしないか。
 そういうことなんですけれども、私は、この飢餓問題の解決のためには、TPPではなくして、世界食糧機関のFAO、あるいはWTOやサミット等の役割は重要であり、むしろ野田総理にはサミットでこの食料の重要性、食料問題を積極的に提起をしてもらいたいと思うんですが、筒井副大臣、いかがでしょうか。
#129
○副大臣(筒井信隆君) 食料自給率というのは食料安全保障上の問題でございますから、まさに国家戦略の問題でございますから、極めて重要だと考えております。
 食料自給率がどんなに下がっても外国から買えばいいというのは完全に間違いの論理だというふうに思っておりますので、今先生がおっしゃった趣旨には基本的に賛成でございます。
#130
○岡田広君 このTPPに仮に日本が参加しても十か国、そして参加国中における日米のGDPシェアが九割前後になるという推計も出ていますけれども、環太平洋といいながらメキシコもカナダも中国も韓国も参加をしていません。むしろ日米のFTA、あるいはオーストラリアとEPAをやっているんですから、そういう連携をもっと加速させるべきではないかというふうに考えているんですけれども、副大臣ですか、藤村官房長官か、お伺いいたします。
#131
○国務大臣(古川元久君) 政府の基本方針といたしまして、世界経済の成長を取り込み、産業空洞化を防止していくためには、国と国との結び付きを経済面で強化する経済連携の取組は欠かせないものというふうに考えております。
 このため、包括的経済連携に関する基本方針に基づきまして、高いレベルの経済連携協定の締結を戦略的に追求するということで、今のおっしゃったような二国間のももちろん推進をしておりますが、それだけでなく多国間のものについても、我が国にとってこれは国益にかなうというものについては積極的にそうした協議にも参加をして、そして日本にとって好ましい貿易環境をつくっていこうというふうに努力をしているところでございます。
#132
○岡田広君 古川大臣から御答弁いただきましたけれども、是非、やっぱり食料は国の安全保障という、もちろんこれは食料以外に二十四の分野があるということで、様々な分野あるわけですけれども、なかなか情報が国民に説明されていません。しっかり説明をしながらということを期待をしておきたいと思っております。
 ここで藤村官房長官にお尋ねしたいのは、このTPPに参加反対に対しては、御承知のように、JA、全中の署名、一千百六十七万人の署名が、そして請願の紹介の国会議員が三百五十六人になったそうです。昨日は、私の茨城県では、医師会あるいは看護師会とか各農業団体とか三百人ぐらいの方が東京へおいでになりまして、これへの反対集会がありました。藤村官房長官、悩ましいというコメントが新聞に出ていましたけれども、いろいろ考え方はあるんだろうと思いますが、前原政調会長は途中下車ができる、玄葉大臣はできないと。これ一つ取ったってもう国民が不安になるということではないんでしょうか。
 十一月三日のG20首脳会議の前の十一月二日にこれに対する結論を出すとか出さないとかという報道もされていますけれども、党内の意見をまとめる時期というのはいつごろ考えているのか、まとめるのか。そして、この途中下車について藤村官房長官の考え方をお尋ねしたいと思います。そして、署名の重みもお願いします。
#133
○国務大臣(藤村修君) 三つありました。
 まず、党での議論というのは、私は政府の立場でございますので見守るというところで、いつまでにということも聞いているわけではございません。
 それから二番目に、途中下車というか、外交交渉において、これは私は記者会見では一般論としてという言い方はしましたが、交渉が決裂すればそれは離脱すると、こういうことであります。ですから、離脱できないという方がむしろ論理的にはおかしいと思っています。
 それからもう一つ、しゃべっているうちに……
#134
○岡田広君 署名の重み。
#135
○国務大臣(藤村修君) 農業団体の署名、私がその目録と一部署名を受け取りました。大変重く感じております。
#136
○岡田広君 今、藤村官房長官の答弁は、交渉が決裂すれば離脱できるという答弁だったと思うんですが、なかなか私はやっぱり外交交渉、果たして本当に離脱ができるんだろうか。
 沖縄の普天間基地の問題においても、日米関係の、私、先日スリーマイル島の視察へ行かせていただきましたけれども、アメリカの方にいろいろ、団体の方とも話をしました。日米関係の信頼を再構築をするということについては共通の意見。しかし、それが、じゃTPPをやればという、それになると回答は出てきません。じゃ、具体的な考え方は何かあるのかというと、ここは出てきませんでしたけれども、やっぱり信頼を損ねるという、日本という国の世界への信頼を損ねるということに、途中離脱という、そんな簡単に私はできるものではないんだろうと思います。
 さっき、午前中に糸数委員が質問しましたけれども、沖縄の普天間基地の移転解決先送り、鳩山元総理のときです。腹案はどこか分かりません。その結果が私はこういう形にもなっていると、私はそう思っているんです。中国の尖閣の船の衝突の問題、ロシアの大統領の突然の北方領土訪問、竹島の問題、そしてTPP、外交全くなってないですよ。日本の主張、全然できない。そういう中で、昨日の衆議院の内閣委員会です。玄葉大臣が、鳩山元総理の、総理になる前からの県外移設は誤りであったという発言、答弁をされておりましたけれども、藤村官房長官、これ、そう思いませんか。沖縄の普天間です。
#137
○国務大臣(藤村修君) 玄葉外務大臣の御発言は承知しております。
 私は、過去の総理大臣がどうされたということを今ここで言うつもりはございません。
#138
○岡田広君 済みません、筒井副大臣、御退席いただいて結構です。
#139
○委員長(芝博一君) どうぞ、筒井副大臣、御退席ください。
#140
○岡田広君 閣内から誤りだったという発言が出ること自体が私はどうなんだろうという、そういう気がするんですけれども、やっぱりしっかり閣内で意思の統一をしていかなければ、前の子ども手当をめぐっても菅さんや岡田幹事長の考え方が違ったという、国民がますます不安になる。最近の選挙の投票率を見てもどんどんどんどん下がっています。やっぱりこれは国の政治不信が私は影響しているんだろうと思いますので、しっかりやっぱり対応をしていただきたいというふうに思っています。
 もう一点だけ普天間についてお尋ねしますけれども、この辺野古移設というのは、今、各大臣が何人も沖縄を訪問しています。藤村官房長官も間もなく訪問するんではないか、野田総理の前に地ならしをするべきではないかと私は思うんですけれども、そういう考えがあるかどうか、お聞かせください。
 そしてまた、この普天間基地の移設を含めた在沖縄海兵隊のグアム移転に係る協定の締結の国会承認の是非については、民主党は、当時は野党でしたから、衆参両院で反対をしました。与党になると立場は変わったという理解でいいんでしょうか。
#141
○国務大臣(藤村修君) まず最初の方は、今日午前中にも御答弁いたしました。今日は実は沖縄側から知事が来られて、総理ほか私も同席してお目にかかりました。
 それから、政権が替わってから大臣が三人御訪問した。とにかく沖縄の方としっかりと胸襟を開いてお話ししていくことというのはこれは大変重要なことだと思います。私あるいは総理のことを今お尋ねされたので、これは適時適切な時期に当然訪問していくということで、今、日程があるわけではございません。
 それから二番目が、一つしゃべっているとその次のを忘れるという、申し訳ありません。二つ目は、お尋ねの件、もう一度お尋ねいただいてよろしいですか。
#142
○岡田広君 内閣の要の官房長官ですよ。二回目ですよ、これ。私の質問をしているのを上の空で聞いているんでしょうかね。私はオールマイティーの官房長官だと思っていたんですけれども、大変残念です。
 二つ目の質問は、この普天間基地の辺野古移転についての国会承認のときに、民主党は衆参両院で反対をいたしました。野党という立場だったです。今回与党になったらここを進めるということになりましたけれども、考え方が変わったというふうに理解していいんでしょうか。
#143
○国務大臣(藤村修君) 考え方が変わったと言われればそのとおりで、これは昨年の五月に、今の政権においての2プラス2、日米の合意というものをこの新しい政権において合意をし、その合意について今年のまた六月、同じく2プラス2で確認したと、こういうことによって今の考え方が出てきたということでございます。
#144
○岡田広君 それでは、普天間の方の質問までもお聞きをいただきまして、済みません。TPP終わります。
 次に、少子化対策につきまして、蓮舫大臣にお尋ねをいたします。
 五月に第一次一括法において、厚生労働大臣が定めていた保育所の最低基準を都道府県等の条例に委任したということです。保育所の待機児童を多く抱える自治体においては、国の基準を緩和して子供の居室面積を定めることができるとしたわけですけれども、国の基準は、子供が生活する上での安心、安全を確保するための最低限度の基準で私はあると思うんです。これは、戦後間もなく定められたもので、先進諸外国と比較しても不十分なものと認識していますが、この居室面積についてお尋ねをいたします。厚生省ですか。蓮舫大臣、厚生省。
#145
○国務大臣(蓮舫君) 御質問のおっしゃることはよく分かります。ただ、その居室面積に関しましては、直接の所掌が厚生労働省のものですから、私はどちらかというとそこをやはり調整する立場なものなので、詳細な答弁は少し避けさせていただければと思います。
#146
○岡田広君 厚生労働省、済みません、簡潔にお答えください。
#147
○政府参考人(高井康行君) 保育所の居室面積につきましては、先生御指摘のように、地方分権一括法を受けまして、待機児童の多いところ、そういうところにつきましては条例において緩和できるようにということで改正をいたしたものでございます。現在、その施行に向けまして、各都道府県において、条例を改正するかどうか各自治体において検討されているものと認識いたしております。
#148
○岡田広君 よく地方自治体の意見を聞いてやってください。
 そして次に、今回の中間取りまとめにおいて、こども園は指定制を導入し、幼稚園と保育所を一体化した総合施設、そして、仮称ですが、幼稚園、三歳未満児を対象とした保育所及び客観的な基準を満たした認可外施設の四種類を総称したものとしているわけですけれども、幼稚園から総合施設への移行には、三歳未満児の子供の受入れを義務付けないとしています。先ほどの糸数委員への答弁にもありました。
 したがって、中間取りまとめによるこども園は、一体化の目標とした保育所の待機児童の解消の効果が不十分であると私は思うんですが、認可外施設については学校教育あるいは保育の質が保証されない等の問題があると思うんですが、この点についてお聞かせをください。
 そして、最近、全国の保育関係者から、私、家族六人ですが四人保育園に勤めていますので、保育関係者から、これは個人的なことです、保育士の確保が困難な状況にあるという陳情があります。制度改正の前提として保育士の人材確保が大変大きな課題であると思いますけれども、保育士給与や保育士の配置基準等の処遇改善、これも不可欠と考えていますけれども、考え方をお尋ねいたします、厚生省に。
#149
○政府参考人(高井康行君) お答え申し上げます。
 認可外の関係でございますけれども、昨年三月時点で全国に七千四百か所認可外保育所がございます。この認可外保育所の質の担保ということが大変課題でございますので、厚生労働省におきましては指導監督基準を定めておりまして、各都道府県等において指導監査をする、また保育所の保育士の研修、これを行っておりますけれども、認可外の保育士も対象にするというようなことをいたしております。さらに、今年度からは、認可外の保育施設のうち最低基準を満たすものについて運営費の補助をするというふうなことで質の担保を図ろうということで進めております。
 それから、二番目の保育士の処遇の関係でございます。御指摘のように、全産業平均の給与に比べまして低い傾向にあるということでございますので、これまで保育所の運営費につきまして保育士の平均勤続年数に応じた給与改善費の加算を行う、あるいは主任保育士の専任で配置するための加算を行うなどの改善を行っておりますし、現在政府で検討しております子ども・子育て新システムにおいて、職員の処遇改善を含めた保育の更なる質の向上を図るための事項、これを財源確保しながら実施すべく検討を進めているところでございます。
#150
○岡田広君 済みません、古川大臣、御退席いただいて結構です。
#151
○委員長(芝博一君) 古川大臣、どうぞ御退席ください。
#152
○岡田広君 先ほど質問しまして、これは厚生省じゃなくて蓮舫大臣にお尋ねをしたいんですが、幼稚園から総合施設の移行には三歳未満児の子供の受入れを義務付けないということで、私、幼児教育で最も大切なのは、三つ子の魂百までもという言葉があるように、三歳児未満の教育というのはとても私は大事だろうと思うんです。ここをやっぱり充実をさせること。
 日本は、昔はサザエさん家庭、三世代同居でした。三世代税制ってなかなか党の中でも進言しているんですが実現できませんけれども、赤ちゃんができても家族が見てくれる、出産、育児もお母さんが見てくれる、サザエさんは赤ちゃんの、ワカメやカツオがタラちゃんの面倒を見てくれる、ストレスがたまらない社会。
 しかし、現代はクレヨンしんちゃん型と言うそうです。やっぱりしんちゃんの話し相手はお母さんだけ、お母さんもいつもしんちゃんの話し相手をしていたらストレスがたまってしまうから、あるときから、しんちゃんを家に置いて買物に行っちゃうんです。そうすると、しんちゃんの話し相手はテレビがベビーシッター代わりになるんです。だから、テレビから変な言葉を覚えたり変な行動を起こすことになる。悪いストレスがたまっていくんだと私は思うんです。しかし、妹ができると、やっぱりお兄さんという保護者的な性格が芽生えてくる。私は、妹を思いやる心がそこで芽生えるんじゃないかと思うんです。
 やっぱり保育園の大切なこと、ゼロ歳から預かるというのは、相手を思いやる心、おやつでも半分に分けようという、孔子が人間にとって一番大切なものは何ですかと聞かれたときに、一言で恕であると言ったそうです。女に口に心、相手を思いやる、思いやり、親切の心が大事だと、人間が生きるためにということを言っていますけれども、やっぱりそういう思いやりの心を芽生えさせるというのは三歳未満児の教育にあると私は思っているんですけれども、ここをしっかり少子化対策の中で取り込んでもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
#153
○国務大臣(蓮舫君) 岡田委員御指摘のお考え、全く共鳴します。まさに三歳までの教育というのが、保育というのが非常に大切だというのは、私自身も子供を育てていて、自分の経験でも分かります。
 委員御指摘のように、例えば保育園における三歳までのきめ細かな保育の質、これも非常に大切に守っていかなければいけない、他方で待機児童を解消していく、あるいは多様な保育主体に参加をしていただく場所を用意するということで、子ども・子育て新システムでは新たに総合施設、仮称ですが、を提案していく。そのときに、教育という観点で、この保育の質を削る、軽視することがないように、ここは是非注意をしていきたいと考えております。
#154
○岡田広君 是非、やっぱり幼児教育というのは児童福祉の観点から考える、経済効率化という観点から考えるんではないということで、是非これからも少子化対策を進めていただきたいと思います。
 そして、この福島原発事故による子供への影響ですが、先ほど浜田委員からも原子力の質問がありましたが、ちょっと時間がなくなりましたので、申し訳ありません、割愛をいたします。
 事業仕分についてもお尋ねをしたかったんですが、大分時間が過ぎました。それで、この点だけは蓮舫大臣にお尋ねをしたいと思います。
 事業仕分、また四回目の新たな事業仕分を来月下旬に実施することを決めたとの報道がされています。事業仕分を進化させたいということで、社会保障や原子力でできないかということの宿題をいただきましたということもありますけれども、まず、民主党の今までの事業仕分については十分私も理解をしていますけれども、民主党の二〇〇九年のマニフェストでは、総予算を組み替えて、二十五年度には十六・八兆円の財源を生み出すとしていましたけれども、これは現実に事業仕分をやられた蓮舫大臣が考えて、現実に可能なんでしょうか。この点についてお尋ねをいたします。
#155
○国務大臣(蓮舫君) 私どもがマニフェストで二〇〇九年に掲げさせていただいたその削減額を達成するために様々な手法を活用していこうというようなマニフェストになっておりました。その中の一つの手段として事業仕分という手段を活用させていただきたい。これまで三回にわたって行ってまいりました。あるいは、事業仕分を行うことによって、いろいろないわゆる埋蔵金であるとか、それは国庫納付をさせる、あるいは事業の非効率的なものを効率化させる、あるいは国から政府系公益法人、独立行政法人に出ていた支出も総点検をしてまいりました。
 これは、今後我々がやるというよりも、各省庁自らが自らの事業を点検をする行政事業レビューという形で内在化させる方針になってまいりました。ここは昨年度の事業レビューシートを活用して、今年各省が行政事業レビューを行うことによって、二十四年度概算への反映額は四千五百億円程度、やはりそれなりに自ら無駄を削るということも結果が出てきているように思えるんです。
 ですから、やはりこういう一つ一つの積み重ねを、ほかの手段、あるいは国家公務員の人件費とか様々な約束したものと組み合わせることによって、なお歳出削減の目標に向けて努力はしていきたいと考えています。
#156
○岡田広君 来年度の予算編成にとどまらないで、これは中長期的に制度そして政策について議論する場にしたいという考え方を発言をされておりますけれども、政府の中には有識者による社会保障やエネルギー政策の審議会も存在をしているわけでありますけれども、これらと行政刷新会議のすみ分け、整合性というのはどういうふうになっているんでしょうか。
#157
○国務大臣(蓮舫君) 十一月末にでも予定をしている新しい提言型政策仕分におきましては、まさに従来の仕分の特性である外部性であるとか公開性であるという条件をフルに生かしまして、例えば、これまでの利害関係ですとか固定概念にとらわれない形の客観的な議論を国民に見ていただく、開かれた形で行うことによって、担当省庁の審議会等とはまた違う切り口で審議を行うことができるものと考えています。
 そして、そうした形で政策仕分で行った議論の結果は、各府省の審議会など関係する議論の場所に提言をすることによって、その審議会では私たちの材料を逆に活用していただきたい、そういう関係に持っていければと考えております。
#158
○岡田広君 あと、社会保障あるいは今原子力分野、これは法的位置付けがない行政刷新会議で議論することよりも、やはり民主党がマニフェストに掲げた無駄遣いをなくすための政策ということで、特別会計や独立行政法人、公益法人の仕事を徹底的に見直すということで、例えば百三ある独立行政法人の見直しなど無駄を省く、切り込むということ、こういうところに視点を当てて議論をされたらいかがかと思うんですが、無駄を省くということについて今のお考えはどうでしょうか。
#159
○国務大臣(蓮舫君) おっしゃるとおりだと思います。無駄を省く努力というのは、一回例えば事業仕分を行ったらそれで完結するとは思っていません。完結すれば、私はそれは理想だと思っています。ただ、残念ながら、一回ここはもっと効率的にできると評価をしたものをお認めをいただいて、そして執行していただいた。ただ、そこでもう完結して、私たちが外部的にチェックをしないという形になった途端にまた違う予算の要求、それが非効率という形になってはいけないと思いますので、常に永続的に、その時代時代に合った、社会背景に合った行政の刷新の在り方はあると思っております。
 今御例示いただきました独立行政法人百三にわたりましては、二年にわたって事業仕分で指摘された事務事業の無駄、非効率な部分は洗い出してきました。さらには、各省庁からの歳出の在り方も見直してまいりました。そして、今は制度、組織そのものをどのようにしたら時代の求められる効率的な組織になるのかという分科会を立ち上げて、まさに議論を進めているところでございます。
#160
○岡田広君 是非しっかりお願いをしたいと思います。
 蓮舫大臣、御退席いただいて結構です。
#161
○委員長(芝博一君) 蓮舫大臣、どうぞ御退席ください。
#162
○岡田広君 無駄遣いをなくすための政策ということで、これは藤村官房長官にお尋ねをいたします。
 国家公務員の総人件費を二割削減をするということも明確にマニフェストでうたわれておりますが、今回の国家公務員給与、平均七・八%減らす給与削減法案、これについては六月に提案されていましたが、一回も審議をされないで継続になりました。目的は東日本大震災の復興財源確保のため、二〇一三年度末までの措置ということでありますけれども、これは総人件費二割削減の中に入っているんでしょうか。簡潔にお答えください。
#163
○国務大臣(藤村修君) 民主党マニフェストにおいて二割削減というのは、いわゆる人件費総額ということであります。それで、今回、今法律を出しておりますのは、いわゆる七・八%、まだまだ足らないわけでありますが、ここはいわゆる三年間の時限的な、特に国家公務員の皆さん方にも復興のための分かち合いをしていただきたいと、そういう意図は込められた法律でございます。そういう意味で、これをしかし、今後我々のマニフェストにつなげていくということは十分考えられると思います。
#164
○岡田広君 この法案が成立するかどうか分かりませんけれども、二〇一三年度末ということではなくして、しっかりとやっぱり総人件費の二割削減という目的に向かってやっていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
 昨日の衆議院内閣委員会で、内閣法制局の長官ですか、人事院勧告について平均〇・二三%引き下げるとしたということで、これについては政府は見送りを決定をしたという報道がされています、これについての質問で内閣法制局長官は、努力を尽くしたが実施されない場合、憲法の趣旨に適合と言う、しかし一方で、人事院の総裁は、勧告が尊重されなければ憲法に抵触すると発言されていますけれども、内閣法制局長官の発言は努力を尽くしたがという言葉が前段に来ているんですけれども、六月に提案して、通常国会で果たして努力をしたんでしょうか。私は一回も努力した姿が見えていないと思うんですけれども。
 このことによって地方公共団体が大変困っています。川端総務大臣、今日、総務委員会で呼べませんけれども、地方は地方で考えてというのは、これは余りにも地方公共団体から言わせれば無責任と私は言わざるを得ないんだろうと思います。県でも人事委員会があって、それぞれ勧告しています。茨城県でも〇・二五%の勧告していますが、国がやらなければというそういう考え方にもなっているんです。しかし、茨城の市町村は全部〇・二三の人勧をそのままやろうとしています。全国都道府県でやったりやらなかったりする。これはやっぱり国の指導が、しかしどう国民に、地方公共団体に説明したらいいんでしょうか。私はこういう状況では説明できません。
 七・八%とともに〇・二三%の人勧、しっかりやっぱりやるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
#165
○国務大臣(藤村修君) 人事院勧告の取扱い、最終的にはまだ決定したというところではございませんが、方向性は出させていただきました。
 それから、今地方のお話なので、これは、地方公務員の給与は地方公務員法の趣旨を踏まえ、それぞれの地方公共団体が条例で定めるものであり、国家公務員給与引下げと同様の引下げを地方公共団体に強制するなどということは全く考えておりません。
#166
○岡田広君 私は強要とかそういう話をしているんじゃないんですよ。地方公共団体は人勧というのがあるわけですからそれに従ってやっぱりやっているということを言っているわけで、やっぱり国がそういう形でやったら、教職員とか警察の報酬はその分下がるんじゃないですか、この七・八%が通れば。これは人勧とは別な話ですよ。だからやっぱり、とにかく人勧というのがあるわけですから、人事院要らないじゃないですか、やっぱりしっかりやるべきだということを要望しておきたいと思います。
 時間がありませんので、無駄を省くということで、もう一つは選挙制度について、これは一人別枠方式を廃止するための今国会に法案を提出するということですけれども、マニフェストで書かれた、マニフェストでは衆議院の定数を比例代表定数八十名削減ということが二〇〇九年の衆議院の民主党のマニフェストでした。参議院の昨年の選挙のマニフェストは、これに加えて参議院でも四十名減らすということでしたけれども、これについて、まあそれは各党で議論をしてという答えになるんでしょうけれども、しっかりやっぱり民主党、掲げたんですから、リーダーシップを取ってやってもらいたいと思います。これは要望だけしておきたいと思います。
 それでは、ほか、震災復興についてお尋ねをしたいと思いますけれども、震災復興の、お手元に資料がお配りされていると思います。この原発事故による茨城県の風評被害、福島県に次ぐ規模で大変甚大です。これは資料を見ていただければ御承知だろうと思うんですが、特に今日取り上げたいのは企業誘致についてです。引き合い案件が原発事故の影響で白紙、延期、見合せというケースがたくさんありました。
 経産省が二十一日にまとめた今年の上半期の工場立地動向調査の結果です。これは立地面積で比較しても、本県の立地面積七ヘクタールということですけれども、去年までは全国トップクラスの成果をずっと残してきたんです。昨年は百九十ヘクタール。二番は愛知県で八十六ヘクタールです。これ見ても、この数字だけでお分かりになると思うんですけれども、今年は二十三位。前年同期から九二%ということで。
 こういう中で、福島県では企業誘致に対する支援策として三千億の中の産業復興企業立地金、ここは評価したいと思うんですが、一千億超える額で予算が計上されています。福島県へできるだけ早期の企業立地、そして雇用の確保ができるように私も願っているところでありますけれども、こういう表、今までずっと全国トップだったのが震災の影響でこういう結果に今なっています。下半期も厳しいです。
 茨城県にも、あるいは全国近隣を見渡して、こういう立地動向についてよく調査をしていただいて何らかの支援措置を講ずる必要があると思うんですけれども、本来はこれは経産省ですから、今日呼んでいませんので、官房長官から、政治主導の最もすごい、やっぱり藤村官房長官が答弁してください。
#167
○国務大臣(藤村修君) 被災地域の復旧復興なくして日本の全体の復興はないと。そのために、被災地の産業を早急に復興させ、安心して働ける雇用先を確保できるよう、企業立地の促進にも全力で取り組んでいきたいと考えております。
 全国ベースでの空洞化対策として、今回の第三次補正予算案には企業立地補助金についてはこれ盛り込んでありますので、茨城県を含む被災地を対象に一部の要件緩和をすること等できるだけの支援を検討してまいります。
 また、今国会に今提出をして、予定ですが、復興特区法案において被災地における企業の投資活動、これ茨城県も入りますが、が円滑に促進されるよう税制上の特例措置を講じることを検討しているところでありますし、これらの多様な支援メニューを一体として展開していくことにより、茨城県の企業立地支援を行ってまいりたいと考えております。
#168
○岡田広君 時間が来ましたので、最後に災害時における八ツ場ダムの必要性についてお尋ねをいたします。
 お米一粒作るのも天地人の三徳というんですが、天は太陽の光、地は水、人の力でお米できるということで、今回、私たち茨城県でも東日本大震災によって停電と断水を経験しました。太陽の明るさ、光、そして水の重要性、必要性を再認識をさせられました。
 この八ツ場ダムは御承知のように治水、利水、そして水力発電と多目的ダムですけれども、これ九月末時点で事業費の約八〇%、用地取得は八七%、家屋移転は九〇%が済んでいます。今、タイでも水害が報道されていますが、これ、治水の洪水防御という点から述べれば、カスリン台風以上の台風あるいは大雨ではんらんした場合、利根川流域の想定はんらん区域というのは、千八百五十平方キロメートルに集中している約四百五十万の人口と約五十兆円の資産が被害を受けるということになるそうです。
 こういうことを考えて、これ二年前に前原大臣のときに中止ということを明言されましたけれども、その後の大臣が何か予断を持たず検証とずっと続いているんです。もう十月に結論が出るということで、今、何かパブコメやっているようですが、また先送りになっています。
 もちろん来年度の予算の中には生活再建や何かの予算も組み込まなきゃならないと思いますので、十二月の年度末には出ると思うんですけれども、是非これをしっかりと進めていただくように、二年間何をやっていたのかということにならないように、藤村官房長官から、これは所管は国土交通大臣です、総理にもお伝えをいただきたいと思いますが、御見解をお聞かせいただいて質問を終わりたいと思います。
#169
○国務大臣(藤村修君) 今先生おっしゃっていただきましたように、いわゆる予断を持たずに検証が進められており、いつまでも検証をするわけではなくて、パブコメが今始まっております。
 おっしゃるとおり、来年度の予算、つまり平成二十四年度政府予算に必ず反映できるということが一つのリミットと考えて、検証の結論を得て、その結論に沿ってこれは国土交通大臣が適切に対処されるものと考えております。
#170
○岡田広君 是非、早期にこれの結論を出していただいて、二年間の空白がないように是非お願いをしたいと思います。
 そのほか、お呼びしました皆さん方には時間の関係、二時四分が参りましたので、また次の機会に質問させていただきたい。ありがとうございます。
#171
○委員長(芝博一君) 以上をもって岡田広君の質疑を終了いたします。
 次に、江口克彦君。
#172
○江口克彦君 みんなの党の江口克彦でございます。古川大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
 民主党政権となって、約二年間で野田総理を含めて三人目ということですね。小泉政権以降、安倍さん、それから福田さん、それから麻生さんということで、毎年替わっていました。それに対して民主党は激しく、非常に激しく批判をしていたわけでありますけれども、いざ民主党が政権を担当したら、同じことをやっているということですよね。もし自民党のときにあれほど言っておられたとするならば、民主党政権は直ちに解散・総選挙で民意を問うべきじゃないですか。
 民主党が政権担当以来、国家戦略室長や官房副長官を務めるなど、常に政権の中枢におられた古川大臣、こうした状況をどういうふうに受け止められますか。
#173
○国務大臣(古川元久君) 私が大変に尊敬をしております、そして私の師匠とも呼んでいい江口先生から大変厳しい言葉をいただきました。
 今御指摘がございましたように、政権交代以来、鳩山政権、そして菅政権、そして今、野田政権と、こういう形で総理が三人替わっている状況を生んでしまっているということは、これは私は謙虚に反省をしなければいけないというふうに思っています。また、私自身、鳩山総理、菅総理を支える立場でありながらしっかり支え切れなかったということについては、私自身の責任も痛感をいたしております。
 その上で、この野田政権、今御存じのようにこの大震災からの復旧復興、そして原発事故の収束、そしてまた国際的な経済金融危機、さらにはこの経済の異常な円高の中での低迷、そこからのどう克服していくかという、今、本当に国難とも言える状況にございます。そういった意味では、これまでの二年間の私どものそうしてやってきたこと、そのことも自分自身でも反省をしながら、この状況にどう対応していくのかと。
 まさに、これからこの野田政権において、私はこの二年間何もやってこなかったとかいうふうには思っていません、いろいろやるべきことを、例えば新成長戦略であったりとか、あるいは財政運営戦略であったりとか、大きな方向性を決めてはまいりました。そうしたことをこの野田政権では、これまで二年間決めてきたことを一つ一つ実行に移していく、この二年間で失われた国民の皆様方の信頼というものを一つずつひとつ成果を出して実行していく、そのことによって回復に努めていく、それが野田内閣の使命だと思いますし、私もその野田内閣の一員としてその先頭に立っていくということが私の使命だというふうに考えております。
#174
○江口克彦君 現実に民主党政権は、三人次々に二年間で替わっているわけですね。自分たちのときには二年間で三人も替えて、自民党のときには批判したわけですよ。どんな理由で自民党を批判したんですか。なぜ自民党を、次々に一年ごとに替わっていくという、総理が替わっていくということについて自民党を批判したんですか。
#175
○国務大臣(古川元久君) 様々な理由があったかと思います。そうした御批判は、これは私は甘んじて私どもも受けなければいけないと思っています。しかし、そうした御批判を踏まえて、先ほど申し上げましたように、とにかく一つ一つ今日本が直面している課題について成果を出していく、その全力を尽くす、それによって国民の皆さん方の期待を、信頼を回復するように努める、それしかないというふうに思っております。
#176
○江口克彦君 今一生懸命やっているということは分かるんです。だけれども、どうして同じようなことを今やっているにもかかわらず、やっているにもかかわらず、自民党のときに次々に替わっていった、総理大臣が一年ごとに替わっていったというときに、民主党は野党として当時強烈な批判をしたわけですよ。何を根拠に、どういう理由で自民党政権を批判したんですか。
#177
○国務大臣(古川元久君) 今も申し上げましたけれども、何って一つだけじゃないと思うんですね。様々な理由があったと思います。それこそ、毎年毎年総理が替わるというのが国際的に見てもいいのかどうかと、例えばそういう理由もあったと思います。様々な理由があったと思いますが、先ほどから繰り返しになって大変恐縮でございますが、とにかくそうした意味では、我々はこういう状況に対して謙虚に反省をしながら、やるべきことをやっていくということだというふうに思っております。
#178
○江口克彦君 次々に替わるということについて、自民党政権の総理は替わるということがけしからぬということで言ったとするならば、民主党が次々に替わるということについて、民主党自身はやっぱりおかしいと自分自身で自分自身を批判する、すなわち反省するということをしなければならないのではないだろうかというふうに思うんですが。
 一向に私の質問に答えていただいていないんですけれども、どうでしょう。
#179
○国務大臣(古川元久君) 先ほども申し上げていますように、しっかりそこはそうした状況を招いていることについては反省をした上で、今取り組んでいるということでございます。
#180
○江口克彦君 この質問は古川大臣に的確にお答えいただけないということで、諦めるつもりはありませんが、個人的にまたいろいろとお伺いしてお話を伺いたいと思います。
 そうした中で、野田総理になって約二か月ですよね。全くと言っていいほど成果は見えないんですよ。目立っているというのは、閣僚の失言ばかり、それと野田総理のおじぎばっかりなんですね。野田総理、この二か月間で何回おじぎされたと思いますか。
#181
○委員長(芝博一君) 誰に聞かれるんですか。
#182
○江口克彦君 古川さん。
#183
○国務大臣(古川元久君) 承知しておりません。
#184
○江口克彦君 私も分かりませんが、分からないぐらいにおじぎしているんですよ。要するに、おじぎばっかりしているんですね。おじぎばっかりして、実際に具体的に政策を、目立った政策を展開しているかというと、何も成果が上がっていないのではないかと、極端に言うならば。まあ多少は幾つか指折り数えて、だけど、片手で数えられるぐらいにしか上がっていないのじゃないだろうかというふうに思うんですね。
 この国難と言われているこういう時期に、こういうテンポで、こんな緩いテンポで政治を行っている、あるいはまた対策をしているという、これは私の感覚からするならば、これは非常時の政権じゃないんですよ。平時の政権ならばいいんですね。だけど、非常時の政権としては私は非常に不適格だというふうに思うんですけれども、野田内閣になってから具体的にどんな成果を上げられたのか、幾つかでも教えていただきたい。こういうことができたよと自慢できる政策があるなら、今お話しをいただきたい。
#185
○委員長(芝博一君) 誰に質問されますか。
#186
○江口克彦君 古川さん。
#187
○国務大臣(古川元久君) 江口先生もお分かりになっていて御質問されているんだと思いますが、私は、評価というのはそれぞれ人によってどこから見るかで違いがあると思います。そういった意味では、野田内閣は地味に見えるかもしれませんけれども、最初に申し上げた、様々今直面している震災からの復興復旧、あるいは原発事故の収束、あるいは今の円高への対応、そういう様々な課題について一つ一つ着実に物事を前に進めて形にして、この臨時国会でも明日、補正予算なども提案をさせていただきます、第三次補正予算なども提案をさせていただく予定でおりますけれども、一つ一つそれは積み上げてお示しをさせていただいてきております。
 そうしたものを、自慢できるようなというお話ございましたが、私はこれは政治がやるべきことの政策について、俺がやったぞとか、こんなに道路がいっぱいあるなんて自慢するのは、多分それは江口先生がいつもそうあるべきではない、リーダーとはそうあるべきではないと、そういうふうにおっしゃっておられたというふうに私は記憶をしております。
 野田総理も、そういう意味では自慢をするような人ではありません。しかし、やるべきことはやらなければいけないということで一つ一つ着実に進めておりますので、私の所掌の分野で申しましても円高への総合的な対応策を取りまとめさせていただきましたし、また、食と農林漁業の競争力、体質を抜本的に強化する「我が国の食と農林漁業の再生のための基本方針・行動計画」も作成をさせていただきました。
 一つ一つ、大きなものではないかもしれませんが、やらなければいけないことを着実に進めていると。それをどう評価をされるかということについては、それは当然、人によって変わりますので、江口先生の目から見ればまだまだ不十分かもしれません。
 私どもとしては、江口先生を始めとする御党にも御理解をいただけるような、評価をいただけるような、そういう状況を頑張っていきたいと思っておりますが、特に、これは企業経営の方をずっとやっていらっしゃったから分かると思うんですけれども、企業経営とこのやっぱり政治の状況での違い、特にこのねじれ国会の中で申し上げますと、やはり物事を早く進めていくためには、今、ねじれの中では私ども与党としても野党の皆さんの声もできる限り聞いて、その上で運営を進めていきたいと思っております。
 野党の皆さんの御協力も必要でございますので、是非、江口先生のお力で御党の方の御協力も取り付けていただくように、御支援をいただきますように心よりお願いを申し上げます。
#188
○江口克彦君 一生懸命やっておられるというのはよく分かりますけど、私も長い間経営者をやっていて、別に国家経営とそれから企業経営と同じだというような気持ちはございません。ただ、見ていて、指導者として、あるいはまた政権として、判断力、それから実行力、それからやっぱり決断力、それから迅速性というものが求められるんですね。このいずれも感じられないということが非常に残念だということを申し上げておきます。
 次に質問させていただきますけど、民主党は政権与党で、その代表イコール総理であるということで、僅か一週間にも満たない期間の数合わせでと言ってもいいぐらいで選ばれていること自体、私は問題だというふうに思っているんですけど。ましてや、重要な政策、TPPについての方向性も示さないまま、政権掌握後はノーサイドということを強調する。まさに八方美人的な有様だというふうに思うんですけれども、野田政権が具体的に何をしたいのか全く伝わってこないんですよ。やってるやってると先ほど古川大臣がおっしゃいましたけどね。
 ここに来て、野田政権は国家戦略会議を立ち上げるとしていますけれども、最長でも一年十か月程度の政権運営の中で何を示すのか。この会議は法的に位置付けが曖昧で十分に機能し得るのかとの指摘もあるんですけれども、古川大臣の御見解をお聞きしたい。
#189
○国務大臣(古川元久君) 国家戦略会議、明日、第一回の会議を開催する予定でございます。この国家戦略会議は、総理が所信表明演説で述べられたとおり、税財政の骨格や経済運営の基本方針等の国家の内外にわたる重要な政策を統括する司令塔並びに政策推進の原動力としての役割を担い、重要基本方針の取りまとめや中長期の国家ビジョンの構想を行う、こういう閣議決定をさせていただいて発足をさせていただくわけでございます。
 そこで、この国家戦略会議では、まずは重要基本方針といたしまして、日本再生の基本戦略の年内取りまとめに向けて検討を開始したいというふうに考えております。
 国家戦略会議につきましては、今御指摘がございましたが、法的な法律上の位置付けではございません。しかし、これはちゃんと閣議決定により位置付けがされているものでございますので、総理のリーダーシップの下、産官学の英知を結集してその役割を十分に果たすことができるというふうに考えております。
 法律的にどうするかということでございますが、これは私が国家戦略室長のときに、ここにいらっしゃる松井、当時の副長官などが本当に御尽力をされて、国家戦略室を局に格上げする、そうしたことを含め、政治主導の体制を確立するための政治主導確立法案というものを国会に提案をして、その成立を期しておったわけでございますけれども、今般の震災対応に伴って、残念ながらその政治主導法案は今取り下げた状況にございます。
 今後も、これはどの党が政権を運営するに当たっても、やはり江口先生がおっしゃるようなリーダーシップが総理の下取れるようなやっぱり体制というものを、そういう体制づくりというのは必要でございまして、その在り方はどういう形がいいのかと。この国家戦略局をつくるについても、かなりこれは野党の皆さん方にも御理解もいただいた部分はありましたが、若干、少し意見の違いもあって最終的に法律として成立をいたしませんでした。
 もう一度この辺のところを調整もさせていただきながら、今度の、あしたから発足いたします国家戦略会議も、今度は法律上位置付けるような形で是非また法律を提案をできるように努力をしてまいりたいと思っておりますので、その折には是非御協力をいただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
#190
○江口克彦君 私の話も長いんですけど、古川大臣の話も長いので、簡潔にひとつお答えをいただきたいと思うんですけど。
 野田総理は、先日の訪韓のときに、日韓通貨スワップについて百三十億ドル相当から七百億ドル相当に大幅に拡大し、皇室に保管されていた朝鮮王室儀軌を引き渡すなど、韓国に一方的に有利な外交政策を展開されたように私には感じられる。その見返りに我が国が得たものは何なのか。それから、特に韓国は大幅な通貨安定政策を取り、我が国が韓国に対する国際競争力を失う中で、そのような経済政策を行う理由は何なのか。しかも、通貨危機に陥るのはいつも韓国側であり我が国ではない。これは一方的な支援策にすぎないと考えるんですけれども、古川大臣の見解をお伺いしたいと思います。
#191
○国務大臣(古川元久君) 今日もEUの方の欧州情勢は大変まだ揺れておりますけれども、グローバル経済の不透明感が高まる中で、その影響が韓国の金融市場にも伝播することが懸念されております。こうした中で、為替市場を含めた金融市場の安定化のために日韓両国間の金融協力は、これは日本にとっても大変重要な問題だというふうに考えています。
 委員も御承知のように、韓国が一時期は意図的にウォン安を誘導していた部分はありますが、ここのところのウォン安は、これは韓国の方も逆に介入して何とかウォンを支えなきゃいけないというような状況になっているわけでございますが、しかし、この状況によって日本は非常に産業の競争力の点でも韓国との間で不利な状況を生み出しているわけでありますから、やはり日本にとってもこうした韓国が、理由のいかんは何であれ、ウォン安の方へずるずるずるずると行ってしまうのは日本にとって好ましくないわけでございます。
 そういった意味では、これは日本の立場から考えても、この通貨の、為替市場を含めた金融市場の安定化は非常に重要だということで、今回、政府及び日本銀行が金融市場の安定化を目的として、日韓間の通貨スワップを一年間の時限的措置として総額七百億ドルに拡充することといたしました。
 これによりまして、円・ウォンレートを含む為替市場の安定を通じた金融市場の安定化が図られ、貿易を始めとして緊密な経済関係にある日韓の両国経済が共に安定的に成長していく、そういう状況をつくっていけるように私どもとしては努力してまいりたいというふうに思っております。
#192
○江口克彦君 いずれにしても、韓国のみならずロシアに対しても、あるいはまた中国、北朝鮮、あるいはまたアメリカに対しても、いわゆるおじぎ外交だけはやっぱり、ある程度、度が過ぎれば卑屈になるということは心に秘めて、日本の国というものを意識して展開をしていただきたいと思います。
 それから、蓮舫大臣にお話をお聞きしたいんですけど、最初は華々しく事業仕分、ところが、結局のところどういう意味があったのかということは私には分からない。事業仕分で凍結されたはずの朝霞の公務員宿舎の建設が、これは野田財務大臣のときにいつの間にか建設ということになって、東日本大震災が発生して復興財源の確保が急務となっている中で工事に着工しちゃったんですね。
 で、国民が批判する、マスコミが批判するって、それを受けて慌てて総理もたった十分間朝霞に視察に行って、そして今度はどうしたかといったら、建設している最中のものを再び凍結するという。これ、見ているとばたばたばたばたした茶番のような感じがするんですけれども、そもそもの事業仕分の意味は何だったのかということですよね。
 それで、朝霞の公務員宿舎の一連のどたばたを、行政刷新大臣として、また仕分人として仕分にかかわった立場でどう蓮舫大臣はお考えなのか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
#193
○国務大臣(蓮舫君) お答えします。
 私は、事業仕分は意味があったと、そしてこれからもあると思っています。それは、政権交代をした直後、二十一年の十一月に第一弾が行われました。つまり、国民が納めた税金が何に使われているのか、それは国会での御審議もありました。各省がそれぞれ審議会を通じて貴重な財源を政策に使ってきたというのもある。
 ただ、他方でその途中経過がなかなかメディアで報道されないということもあり、あるいはその途中経過が複雑だということもあり、なかなか自分が納めた税金が正しく使われているのかどうなのか分からない。これは野党時代に私たちも国会での質問を通じて思っていたところでございます。
 そこで、事業仕分を通じまして、一回目のときは五百ぐらいの事業でしたけれども、お金が幾らぐらい、どこに発注をして、どういう契約主体で、更にそれが下請に行っていないだろうか、何に使われているのかというのを一時間掛けてしっかり見ていただく、外部性、公開性という特性を使って国民の皆さん方にお示しをしたというのには、私は今でも意義があると思っております。
 ただ、一つの御例示として朝霞の宿舎がございました。国家公務員宿舎、私、そのとき直接この仕分には携わってはおりませんけれども、国家公務員の宿舎、在り方そのものを見直す、これだけのお金を使って、これだけの国にこれだけの数の宿舎を造ることを国民が納得するかどうかをしっかりと所管の財務省で議論をしてくれと。その間に朝霞や杉並、幾つかをしっかりと凍結をして動かさないで考えてくれと。
 財務省においてはこれを引き取っていただいて、凍結をしたところは凍結をしたまま五年間で一五%の宿舎を削減をして、そして本当に必要なものに寄せていこうという考え方を立てていただきました。実際に稲毛の宿舎は廃止をされています。ただ、朝霞は拠点として残していこうという一つのまとめを行いましたが、私はこの方向性は間違っていなかったと思います。仕分の評価結果に基づいていると。
 ただ、その後に東日本大震災が発生して、国民の財源に対する厳しいまなざし、あるいは国会の予算委員会等を通じた野党の皆様方のある種正しい国民のまなざしと同じ指摘を通じて、野田総理が、やはりこれはもう一度震災以降の国民感情も踏まえて考え直さなければいけないということで、異例な早さで見直しをしたと。もう一度凍結をして財務省の中で議論をすると判断したことは、私は仕分の評価結果いかんに、仕分の評価に反しているとは思っていません。
#194
○江口克彦君 朝霞の建設の中止は、野田総理が決断したんじゃないんですよね。あれはマスコミなり国民が大騒ぎしたから、野田総理はやめざるを得なくなった、凍結せざるを得なくなったわけですよ。だけど、凍結ということは凍結ですよ。なぜ中止と言わなかったかということが一つ問題が残るということを指摘申し上げておきたいと思います。
 それともう一つは、蓮舫大臣の、まあ有名になりましたよね、二位じゃ駄目なんですかと、その言葉というのは。結局、事業仕分は私は国民の夢や希望を損ねて技術立国としての地位を危うくしたのではないのかというふうに思うんですね。
 実は、私の知っている技術者とかあるいはまた研究者に聞くと、あの言葉は非常にがっかりしたというか、もう技術者として研究者としてちょっとやる気失うような言葉だったというふうなことを聞くことがあるんですけれども、あれはどういう意味で言ったのか。あの言葉はパフォーマンスだったんですか。
#195
○国務大臣(蓮舫君) 江口委員御指摘のとおり、私の一言が繰り返し報道されることによって、事業仕分の前後であるとか、私たちは公開して仕分は行っておりますので、前後もあるいは議事録も公開しているので、見ていただいた方はともかく、一言だけを耳にすることによって、今御指摘のようにがっかりされたと思われる方たちがおられたのであれば、それは私が発した言葉ですから、それは申し訳なく思います。
 ただ、事業仕分は二位で駄目なんですかという前提で進めたものではなくて、なぜ一位なのかという説明を事業を要求する省庁は必ず説明する責任が国民に対してあると思っています。それは科学という領域においても例外ではなくて、科学でこれだけの予算を投じてこれだけの効果がある、今これだけはない、でもこれぐらいのものは出して、そして世界一を目指すことによってこういう効果を日本にもたらすという論理的な説明を私たちは求めていました。
 残念ながら、あのときの文科省からそれの説明はなかったというふうに承知をしておりますが、パフォーマンスではないということは是非御理解をいただきたいと思います。
#196
○江口克彦君 今、パフォーマンスじゃないというふうにおっしゃいましたけど、蓮舫大臣は二位じゃ駄目なんですかという本出しておられるんですよね。そういうタイトルで本出しておられるんですね。事実ですね。
#197
○国務大臣(蓮舫君) 本は出しております。ただ、本を出していることとパフォーマンスは私の中では直結しません。
#198
○江口克彦君 じゃ、なぜ、パフォーマンスじゃなかった、あるいはまた前後読んでもらわなければ分からないということで読んで欲しかったというんだったら、なぜあの一言でもって本のタイトルにしたんですか。
#199
○国務大臣(蓮舫君) 事業仕分が一言の影響によって残念ながら真意が伝わっていないというのは、私にとってはじくじたる思いがございます。だからこそ、その一言が皆様の印象に残っている本のタイトルによって、本の中身は事業仕分の中身について詳細に書かせていただきました。
#200
○江口克彦君 御忠告申し上げますけれども、私はプロでございますので、本のタイトルについては十分にお考えになって、出版社に対してそれは絶対付けるべきではないというようなことをおっしゃった方がいいですということをアドバイスしておきます。
 最後に、山岡大臣に御質問をさせていただきますが、ネットワークビジネスの議員連盟の会長を務めたことがおありですよね。マルチ商法の勧誘ビデオに登場するなど、世間からもマルチ商法推進者と認識されているんですよ、世間では。
 そこで、山岡大臣、山岡大臣が考えているマルチ商法とは何ですか。大臣から御説明をいただきたいと思います。
#201
○国務大臣(山岡賢次君) これも度々説明しておりますけど、議員連盟の会長になったことは事実でございますけれども、それは後輩議員からたまたま暫定的に就いていてくれないかと、実際に名前だけで結構ですということで就いた会長であって、そのことを実質推進をするつもりでなったわけではないわけで、すぐ替わりましたし、また、今言われましたけど、ビデオに登場して推奨、推進していると、こう言われましたが、私はそういうビデオに登場したわけじゃないわけで、知人の集会に出て挨拶してくれと言われたから出て挨拶をしただけで、それでそれを推進をしていると、そう先生方は受け取っているのかもしれませんが、そういうつもりは全くありません。
 後半の方の質問答えないけど、いいんですか。
#202
○委員長(芝博一君) 江口委員に申し上げます。
 申合せの時間が過ぎておりますから、速やかに終結をお願いいたします。
#203
○江口克彦君 マルチ商法を十分知らずに、後輩から勧められたから引き受けたという、そんな無責任なことでいいんですか。そして、それでそういう状況で大臣を引き受けられるというのは、これ自ら辞退をすべきではないかというふうに思うんですが、いかがですか。公安委員長ですよ。
#204
○委員長(芝博一君) 山岡大臣、簡潔にお願いいたします。
#205
○国務大臣(山岡賢次君) いずれにいたしましても、法的に違反のものということなら問われてもしかるべきかもしれませんが、合法的なものであって、それぞれはみんな一生懸命やっておられるわけでございますが、ただ、私も消費者担当大臣ということになったわけでございますから、その職務の遂行に誤解を受けないようにということで、私個人が私の意思で自発的にいただいたものは全額返金をしたというわけでございまして、それはあくまでも私の問題でございます。
#206
○委員長(芝博一君) 江口委員、速やかに御終結ください。時間が来ております。
#207
○江口克彦君 知らなかったら引き受けてよさそうだという大臣の、大変興味深く聞いたということで、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#208
○委員長(芝博一君) 以上をもって江口克彦君の質疑を終了いたします。
 次に、山谷えり子君。
#209
○山谷えり子君 自由民主党、山谷えり子でございます。
 各大臣、御苦労さまでございます。
 山岡国家公安委員長にお伺いいたします。
 午前中、大野委員も、防衛省それから機密保持の在り方について丁寧なやり取りがございましたけれども、サイバーインテリジェンスに対する取組に全力を尽くしますと公安委員長として御発言をなさったわけでございますが、警察からいただきました資料によりますと、サイバーインテリジェンスとは、情報通信技術を用いた活動で、機密情報が取られれば我が国の治安、外交、安全保障、社会経済活動等に重大な影響が生じるおそれがある、最も安全で安価なスパイと書いてあります。
 このスパイ行為というのは犯罪ですね。
#210
○国務大臣(山岡賢次君) おっしゃるとおり、スパイは大きな犯罪行為だと思っておりますし、特にサイバーインテリジェンスというものを通して、最近の三菱重工等々に対して安全保障に関するそういう行為、事件というのは大きな問題だと思っております。
#211
○政府参考人(西村泰彦君) 若干補足させていただきますが、標的型メール攻撃が犯罪であるかどうかというお尋ねだと存じますけれども。
#212
○山谷えり子君 そうではありません。
#213
○政府参考人(西村泰彦君) サイバーインテリジェンスでございますよね。
#214
○山谷えり子君 いいえ、違います。スパイ行為はです。
#215
○政府参考人(西村泰彦君) 失礼いたしました。
#216
○山谷えり子君 スパイ行為という定義、それからそれを防止する法律あるいは罰則、そうした法律はございますか。
#217
○政府参考人(西村泰彦君) その行為の具体的な内容に応じて判断すべきものと考えております。スパイ行為一般を取り締まる法律はございません。
#218
○山谷えり子君 スパイ行為を取り締まる法律がないということは、合法ではないですけれども犯罪だというふうに言えるんでしょうか、国家公安委員長。
#219
○国務大臣(山岡賢次君) いろいろな犯罪があると思いますが、そのうちの、インテリジェンスの最近のものでいえばかなりのものがスパイ行為と言えるというものもあると思います。しかし、警察としてそれを取り締まっていくことにおいては、それはスパイ行為だからという定義ではなくて、一つ一つの事件がこういう事態に対して侵害をしているからと、こういうことで、それは結果的にはスパイ行為の一部と、こういうことは言えると思います。
#220
○山谷えり子君 法治国家として今の説明は全くなってないんですね。つまり、スパイ防止法というのが日本にないという大欠陥を残したまま今日まで来ているということでございます。
 山岡委員長は平成六年に自民党を離党なさいましたけれども、実は昭和六十年に自民党は、国家秘密に係るスパイ行為等の防止に関する法律案、これを出しておりますが、成立しておりません。これを是非成立させてほしいんですが、いかがでしょうか。
#221
○国務大臣(山岡賢次君) 私が国家公安委員長の立場として、はい、承知しましたと、こう申し上げるわけにはいきませんが、それは個人的には重大な大きな提案だと思って真剣に考えたいと思っております。
#222
○山谷えり子君 それでは、是非、検討委員会をつくられて、次期通常国会にお出しいただきたいというふうに思います。そうしないと、これ国際連携しなければならないんですが、スパイ防止法も定めていない日本国とどうやって国際連携できるんだと、そういう国々があるわけですね。そうしたことを重く受け止めていただきたいと思います。
 官房長官、いかがですか、うなずいていらっしゃいますが。
#223
○国務大臣(藤村修君) おっしゃることごもっともで、日本がどうも外国から見ても非常に情報に関していいかげんな国ではないかという見方が一部あるということも聞いております。
 そこで、今検討をとおっしゃったんですが、もう既に検討しておりまして、仮称、情報保全法というものをできれば来年通常会に出したいという準備に掛かっております。
#224
○山谷えり子君 情報保全法という形で、また対症療法ではなくて、スパイ行為とは何か、それは絶対あってはならないんだと、そういう根幹をきちんと押さえた法律にしていただきたいというふうに思います。
 山岡委員長は対日有害活動対策の強化も発言なさいましたけれども、この対日有害活動をしていると思っている対象国、幾つか挙げられますか。
#225
○政府参考人(西村泰彦君) 過去の研究事例等を踏まえますと、日本に対して対日有害活動を行ってきた国は、ソ連、それから中国、北朝鮮等であります。
#226
○山谷えり子君 さきの通常国会の予算委員会で、私は、七月二十一日のテレビ中継入りの予算委員会でもこのことを話させていただいたんですが、民主党の国会議員、地方議員が拉致の実行犯容疑者の親族周辺関連団体に、菅前総理は六千二百五十万円、鳩山さんも一千万円、それから民主党の地方議員、国会議員で二億円以上にわたるお金が、献金が行っていたということがございます。
 公安委員長として、これについてどんな御感想をお持ちですか。
#227
○国務大臣(山岡賢次君) 御指摘の趣旨はよく理解できますが、民主党議員の個々の政治活動に関して国家公安委員長の立場でコメントすることは差し控えさせていただきます。
#228
○山谷えり子君 個別具体には答えられないって、辞められた柳田法務大臣と同じ無責任な答弁だというふうに思いますが、平成十九年から二十一年にかけて二億円以上のお金が渡っていると。このとき山岡委員長は、民主党の財務委員長だったんですね。御存じなかったんですか、これだけの巨額のお金が動いていったことに対し。
#229
○国務大臣(山岡賢次君) 確かに財務委員長でございますが、私がこの支給を実施したと、私の意思でしたという意味ではありませんがですね、私は直接管理する者として、支給をしたところにはそういうものはありませんでした。ですから、その先のことについては承知しておりませんでした。
#230
○山谷えり子君 そうすると、財務委員長の目の届かないところでそのお金が行ったということなんですね。
#231
○国務大臣(山岡賢次君) 一般論ですけれども、党としてはいろいろなお金を党員の皆様にお配りをすることがありますが、それから先はその個人個人の責任において政治資金規正法にのっとって的確に対処していただくということを期待をしてというか、当然そうあるべきと思って支給をしているものでございます。
#232
○山谷えり子君 その後、小宮山さんが財務委員長になられて、毎日新聞のインタビューに、財務委員長としていろいろなことを調べ直したいと、しかし発表したら党が潰れるからふざけるなと上から圧力が掛かったということを暴露していらっしゃるんですが、それはそのことなんでしょうかね。
#233
○国務大臣(山岡賢次君) 私はそういうことはないと思っています。
 毎年しっかりと監査を入れて確認をしていることでございますし、党の金といえども公金でございますから、当然、財務委員長はその職務をきちっと果たしていかなきゃならないということでございました。私は、小宮山先生がそういう御発言があったということは知りませんが、それは、この報道による別な意味での伝聞ではないかと、私は思います。
#234
○山谷えり子君 この拉致容疑者親族周辺団体から現在も民主党の国会議員は公設秘書を送ってもらっているんですね、何人か。そのことは御存じですか。
#235
○国務大臣(山岡賢次君) それは承知してはおりませんでしたが、最近マスコミ等々で報じられているということは見ました。
#236
○山谷えり子君 菅前総理は、私の指摘に対して七月二十一日ですが、確認していないというふうなことをおっしゃられたんですね。調べてほしいんです。三か月もたっているんですね。数人ですからもうすぐ分かる話なんですけれども。
 国家公安委員長として対日有害活動対策の強化をすると、北朝鮮はその対象国だと、そしてまた北朝鮮の拉致の実行犯、容疑者、それに深い関係のある団体にお金が流れ、そのときは財務委員長でいらした、山岡さんは。そして今、拉致問題担当大臣でもいらっしゃるわけですよね。そして、その実行犯、容疑者、その団体から秘書を今も受けていると。これはどういうふうに自分の中で整理付けていらっしゃるんですか。
#237
○国務大臣(山岡賢次君) 先ほど申し上げたように、私が担当しておりました財務委員長の範囲においては、そういう御指摘を受ける者については、少なくとも私は管理の中にはなかったということと、また、国家公安委員長の立場として申し上げさせていただきますと、いろいろな推測等々はあるとは思いますが、しかし私たちは、そのことに対しては法に基づいて、証拠に基づいて対処するものであり、動くものであると心得ております。
#238
○山谷えり子君 菅前総理の資金管理団体からそのお金がそうした団体に流れている、その帳簿がでたらめだったんですよね。ですから、帳簿が適正に管理されているということは全くないということを申し上げたいというふうに思います。
 それから、今も民主党に公設秘書が何人かいる。こんな簡単なことはですね、やっぱり国家公安委員長としてきちんと、基礎データですから押さえられて、そして対日有害活動対策を強化するって冒頭でおっしゃられたんですから、自分の言葉に責任持っていただきたいと思いますが、これお調べして次の委員会でお答えいただけますね。いかがでしょう。
#239
○国務大臣(山岡賢次君) そのことは調べるまでもなく、それが違法であるということが判定をされておりませんので、そういうものに対しては今対処はいたしません、できないと思いますし、また、具体的な問題についてのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
#240
○山谷えり子君 拉致事件で国際手配されている拉致容疑者親族周辺団体から秘書を送ってもらっているということは違法か違法でないかということを言っているわけではないんですよ。これでいいというふうに思っていらっしゃるんですか。
#241
○国務大臣(山岡賢次君) 国家公安委員長の立場としては、そのことに対してのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
#242
○山谷えり子君 今の答弁は国民は驚かれると思います。国家公安委員長という本当に責任のあるお立場で、国の安全、そうしたものを守るお気持ちがあるのか、もう姿勢に疑問符が付くというふうに思います。
 適材適所だと先ほど藤村官房長官は、捜査中の選挙買収疑惑、真岡市長への金銭要求、岡田委員が言われたことですね、それから今、江口委員がマルチ企業とのいろいろな関係、いろいろ報道されたことは知っていると、しかし適材適所だと言い張られる根拠というのは何なんですか、官房長官。
#243
○国務大臣(藤村修君) 総合的に判断してということで、かつ、その人事の判定に関して、それはプロセスの話でありますのでつまびらかにするわけにはいかないというところでありますが、ただ総合的には判断いたしました。
#244
○山谷えり子君 プロセスを聞いているわけではなくて、なぜ総合的にもう山岡委員長以外にはいないんだと判断されたのかということを聞いているんです。
#245
○国務大臣(山岡賢次君) この問題は、誰であろうと個別の事案にはお答えいたしかねます。
#246
○山谷えり子君 先ほど違法ではないと個別の事案にお答えくださって、今また個別の事案にはお答えできませんというような、発言が変わったわけですけれども、とにかくやはり調べるだけは調べていただかないと、国民の信頼というのが全く今失われている状態だということを御認識いただきたいと思いますが、再度、姿勢について、取組方についてお聞きしたいと思います。
#247
○国務大臣(山岡賢次君) 先ほど申し上げたように、私は法に違反しているものであればとか、あるいはそういう届出があるとか、そういうものについては一般的に言うと捜査に入るという一般論を申し上げたわけでございますが、こういう個別の事案についてはお答えをいたしかねると、こういうふうに申し上げております。
#248
○山谷えり子君 適材適所というような言葉が、今のやり取りの中で国民もそう思ってくれたかどうかということを私は非常に疑問に思っております。
 山岡大臣、次の委員会があるということでございますので御退席いただいて結構でございますが、これは引き続き、やはり本当に謙虚になって、調べるべきことは、きちんとポストにいらっしゃるわけですから調べていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#249
○委員長(芝博一君) 山岡大臣、どうぞ御退席ください。
#250
○山谷えり子君 続いて、藤村官房長官にお伺いいたします。
 四月二十八日というのは何の日でしょうか。
#251
○国務大臣(藤村修君) 昭和二十七年の四月二十八日、サンフランシスコ講和条約が締結された日かと思います。
#252
○山谷えり子君 締結されて、発効して主権回復をした日なんですけれども、来年の四月二十八日で六十年目になります。
 自民党は、この日を祝日として、主権回復記念日として、国民が主権回復をしたとはどういうことか、そして六年八か月の占領時代に何が行われてきたのか、そうしたことを振り返る日にしたいというふうに考えておりまして、もう法律は提出しております。超党派で多くの党に呼びかけておりますが、民主党は応じてくれておりませんけれども、この占領時代、何が行われたかということで、官房長官が、ああ、こういうことが行われたな、まだ宿題が残っているなとか、いろんな御感想あると思うんですが、一言、二言、言っていただければと思います。
#253
○国務大臣(藤村修君) これは超党派で出されたのだと思いますが、今年八月二十六日に国会に提出された法律と伺っております。その中に、苦難の占領期を経て主権を回復したことを記念しと。その苦難の占領期ですね、占領されていた時期のことを今お尋ねかと思います。
 私は、個人的には昭和二十四年生まれでございます。三年間その時期であったと。これは、ですから親から聞く話としては様々、もちろん配給であるとか一般の日常生活にも、私はまだ小さかったわけで、ミルクに事欠いたとか、そういうことは聞いております。なかなかつらい時期であったというふうに想像をいたします。
#254
○山谷えり子君 占領時代にGHQが深くかかわって、憲法と教育基本法が制定させられました。時代も変わってきておりますし、教育基本法は改正されましたけれども、憲法はまだ自主憲法制定というところには至っておりません。やっと審査会が開かれまして、改正の発議ができるようにみんなで頑張っていきたいというふうに思うんですが、吉田茂総理が当時、主権回復記念の日に、国を守る決心がなければ独立も有名無実に終わるというふうに記者会見をしているんですね。
 藤村官房長官は、領域保全に的確に対応してまいりますと、百七十九国会の冒頭でおっしゃられましたけれども、民主党政権というのは領土を守る気概があるんだろうか、意思も能力もないのではないかと国民の多くは残念ながら見ているというふうに思います。
 尖閣諸島の付近で海上保安庁の船にぶつかってきた船長、捕まえたのに処分保留で釈放してしまう、また日韓首脳会談、外相会談でも、竹島で近々起きている大変なひどいことに対して何の具体的な抗議もしていないわけですね。そして、非常に片務的な朝鮮儀軌の図書の返還をやってしまうというような形で、いろんなところで主権侵害を自ら招くことをやっているわけですが、竹島で例えば今年何が、どんなことが起きていたか、記憶にある中で挙げていただけますでしょうか。
#255
○国務大臣(藤村修君) まず、韓国政府が竹島で今、住民宿舎を造り、それを何か拡張しているということ、また、韓国政府が今着手している建設事業として、総合海洋科学基地、それから防波堤事業、それからヘリポート改修工事があるというふうに今承知しております。
#256
○山谷えり子君 そのとおりなんです。春にヘリポートの改修が終わりました。そして、四十人泊まれる宿舎が完成して、泊まればお金がもらえるという奇妙な宿舎でございます。サーファーたちがどんどん送り込まれてサーフィンをしている絵柄が発信されております。それから、竹島の横一キロには海上に十五階建ての海洋基地を造る、入札が終わって今もう組立てが韓国の中で始まっております。それから、今年の年末には水中公園、防波堤、こうした設計図ができ上がることでございまして、外務省は写真を全部持っているはずですね。いろんな写真。
 これを私は、官房長官の記者会見で写真を見せながら国民に竹島の不法占拠、このような形で強化されてきているんだということをお示しいただきたいと思います。広報発信、情報発信、これは僕の役目だと官房長官おっしゃっていらっしゃいますが、いかがですか。
#257
○国務大臣(藤村修君) 先ほどの質問で、日韓の外相会談では竹島問題は取り上げておりますので、そこだけは申し上げたいと思います。
 そして、日韓首脳会談、この前の李明博大統領との会談においては、両首脳が大変良い雰囲気の中で、首脳レベルの言わばシャトル外交の活性化、そしてできるだけ李明博大統領の訪日もお願いしたと、招聘したということでありまして、非常に大きな観点からあの首脳会談というのは行われたということであります。
 それで、これはそれぞれの政権において、いわゆる外交の問題というのはそれぞれの考え方でもって判断していくと。ですから、どこまでどう発信するかというのもやっぱりそれぞれの政権の考え方だと思います。
 そういう意味で、竹島の領有権に関する問題は、実は既に国際司法裁判所に付託することというのも提案をしておりますが、これは今韓国側が拒否し、現在に至っているというところでございます。
#258
○山谷えり子君 日韓外相会談では竹島の問題を言うことは言ったんですが、例えば海洋基地の工事中止してくれとか、具体的なことを言ってないんですね。
 民主党政権というのはいつもそうなんですよ。具体的なことを詰めていかないんです。そういう政権の未熟さというのを自覚していただきたいと思いますが、竹島の国際司法裁判所提訴、これはどんな今状況にあるんですか。韓国が応じないではなくて、まだ外務省はその作業に入ってないと思いますよ。
#259
○国務大臣(藤村修君) 過去に、これまで一九五五年及び六二年に竹島の領有権に関する問題を国際司法裁判所に付託することを提案ということで、これはこのときに拒否されています。
 政府としては、我が国政府の真剣な懸念を韓国政府に伝えるべくあらゆる手段を取っているところと、この問題の平和的な解決を図るためにはやはり粘り強い外交政策、外交努力を行っていき、引き続きより有効な方策について検討をしてまいりたいと思います。
#260
○山谷えり子君 国際司法裁判所提訴は島根県議会が全会一致で、民主党も賛成して採択しているんですね。
 この件で、私は今週、外務副大臣にお会いしました。外務省の人間も陪席しておりましたが、この話を詰めていったときに、むしろ松本剛明外務大臣の時代より発言はトーンダウンしているんですよ。今の説明と全然違いますよ。
 そうすると、ありとあらゆることをやっていくと、国際司法裁判所提訴の視野も入るんですか。松本剛明大臣は、ありとあらゆる、そこまでは言ったんです。だけど、先日の、今週の対応ではそうではなかったんです。
#261
○国務大臣(藤村修君) 松本外務大臣がお答えしているのは、領土問題は我が国の主権にかかわる極めて重要な問題であり、オールジャパンであらゆる情報や知恵を集め、それを基に問題解決に当たっていくべきだと考えると、そのようにお答えになりまして、さらに、私としては、これ松本さんですが、私としては、この竹島の問題を是非とも解決するために、韓国側とどのような交渉を行うのか、話合いを行うのか、あらゆる手段、手だてを考えなければいけないということを申し上げてまいりましたが、ICJへの提訴を含めて、それぞれの手段について、今、行うかどうかということを、私がここで回答することは差し控えたいと、こういう答弁だったと思います。
#262
○山谷えり子君 だから、民主党政権らしく、何も言ってないことと同じなんですよ。じゃ、もう松本剛明大臣はいいです、前外務大臣ですから。
 今、官房長官としてどう思っていらっしゃるんですか。
#263
○国務大臣(藤村修君) これはその時々の、外交というのは二国間においても多国間においてもやっぱりそれぞれのそのときの状況を総合的に判断しつつ、幾つもの問題があることは事実でありますので、それは外交努力によって一つ一つ解決していくと、そういう姿勢だと思います。
#264
○山谷えり子君 外交努力してないから、その一つの象徴として国際司法裁判所の提訴をおやりくださいと言っているんです。
 過去二回やられたのは知っていますよ、昭和二十九年と三十七年にね。だけど、今、どんどんどんどん建物は建っていくわ、ヘリポートはできるわ、サーファーたちは行くわですね、こんなんで、あと何年もしたら、国際司法裁判所提訴して韓国が受けたとしても、いや、竹島は韓国のリゾート地じゃないですかって、そんなふうな判決が出るかもしれないんですよ。だから今なんです。だから今提訴しなきゃいけない。そして、なぜ韓国が受けないのかということを国際社会に訴えなきゃいけないんです。それが今やるべきことです。いかがですか。
#265
○国務大臣(藤村修君) 政府として、我が国が真剣な懸念をまず韓国政府に伝えるべくあらゆる手段を取っていくということであります。
 それから、これは紛争の両当事者がICJにおいて解決を求めるという合意があって初めて動き出すということでございますので、一方的にする、すると言ってみても、そのまさに相手側の合意を得るという努力が必要だと思います。
#266
○山谷えり子君 そんなことは全部分かっていますから。とにかく提訴の行為に向けて進んでいただきたいということでございます。
 それから、枝野官房長官、前官房長官時代に私がお願いしたことなんですが、日本には島が六千八百あります。名前の付いていない島が二千二百あります。登記もまだ十分とは言えません。したがいまして、名前を付けて登記をきちんとしてほしいということを申しました。枝野官房長官は、登記については安全保障上重要な島からやっていきたい、そして国土地理院に対し、二千二百の名前のない島、名前を付けていきたいと、こういうふうにお答えになられたんですが、官房長官も引継ぎを受けて、今そのような方向で頑張っていらっしゃると理解していいんでしょうか。
#267
○国務大臣(藤村修君) 枝野官房長官の時代のときの先生の御質問の答弁などは読ませていただいております。
 それで、離島の名称付与につきまして、まず我が国のEEZの外縁を根拠付ける離島について最優先して取り組んでいきたいと思います。EEZの根拠となる離島は、九十九の島のうち名称のないのが今四十九で、ここで調査を行って、十については本年五月に名称を決定しました。残る三十九の島について、平成二十三年度内に名称を決定することを今目標にして手続を進めているところであります。さらに、我が国の領海の外縁を根拠付ける離島について、その離島により確保される領海面積の大きさ等の優先順位を考えながら、できるだけ早く確定させていきたいと思います。
#268
○山谷えり子君 中国は去年、海島保護法という法律を成立させているんですね。中国の島だという島、まあ尖閣も中国は中国の島だと勝手に言っているわけですけれども、名前を付けて、そして標識を立てていっている。海洋権益の保護と海上防衛の前線を築くためというのが法の趣旨であります。今年の五月、フィリピンの島に中国は自分の島だという標識立てちゃった。三週間後、フィリピンは軍隊を出して、その標識取り払いました。
 尖閣に中国が自分の島だと標識立てに来たらどうするんですか。早くEEZの根拠になる九十九の島に名前を付けて標識を立てて、尖閣諸島の五つの島はもちろんそうです、そういう行為をなさいますか。いかがですか。
#269
○国務大臣(藤村修君) 今おっしゃったその中国の海島について承知をしておりますが、我が方としては、いわゆる国有財産にすると、こういうことかと思います。法律で何か島を規定するということではないと思いますが、標識を立てるかどうかということにつきまして、この前も御提案いただいたので、貴重な御意見として参考にさせていただきたいと思います。
#270
○山谷えり子君 日本の海島保護法、あるいは港湾、港を守る、安全保障上重要な土地を守る、そうした法律を今、自民党、議員立法で作っておりますので、是非政府でも御検討いただきまして、来年の通常国会に出して、お互いに良い形で成立をさせていきたいなというふうに思っております。
 民主党は、在日大韓民国民団の方たちから選挙応援をしていただいております。元選挙対策委員長の赤松元農水大臣が民団の新年会で、皆様方のおかげで三百八議席、政権交代ができましたと、つきましては、皆様とのお約束であります外国人地方参政権、これを成立させていきたいと挨拶をなさっていらっしゃいます。
 民主党は、結党の基本政策であります、外国人の地方参政権。また、今回、野田内閣で極めてその活動に熱心な方たちが八名、十七名の閣僚のうち八名任命されたんですね。藤村官房長官、川端総務大臣、平岡法務大臣、中川文部科学大臣、小宮山厚生労働大臣、前田国土交通大臣、一川防衛大臣、そして、お辞めになりましたが鉢呂経済産業大臣でございました。
 これ、例えば、私は領土議連の会長をやっていますが、与那国に行きました。もう与那国が心配なんだと、台湾まで百十キロ、尖閣まで百四十キロ、中国の調査船のような船も来ると、自衛隊誘致してくれということで、平成二十一年の選挙で、自衛隊誘致してくれという町長さん、勝ちました。六百十九票です。もう一方の候補者、平和な島に自衛隊は要らないと、五百十六票で負けたんですが、その差は百三票差だったんですね。
 私は、与那国に自衛隊の駐屯地をつくってくれとずっと言っておりまして、やっと今度百人規模のものがつくられるのではないかという、予算が付いたというふうに、調査費が付いたというふうに聞いてはおりますけれども、例えば中国が与那国に百人ちょっと移住させれば、日本国与那国ではなくて中国与那国になってしまうわけです、外国人地方参政権が成立すればですよ。
 主権を守るという意味で、この外国人地方参政権、今でも藤村官房長官は賛成なんですか。
#271
○国務大臣(藤村修君) 永住外国人の地方参政権につきまして、民主党の基本政策ということで私も当初それに賛同した一人であります。
 その後、しかし、党内様々な意見があることは更に確かでありまして、これは相当各党にも議論があるというふうにも聞いておりますので、今後は各党各会派においてしっかり議論していっていただきたいと。そのような議論の中でその取扱いを決めていくということで結構だと思っております。
#272
○山谷えり子君 主権侵害を招くようなそうした政策というのは本当に早急に見直していただきたいと思います。
 民主党は、党員、サポーターも外国人オーケーというふうになっております。社民党、共産党は、でさえと言っていいのかどうか分かりませんが、日本人に限るんですよね。民主党が、党員、サポーター、外国人オーケーということは、今回は野田さんは簡単な方法で総理、代表になられましたけれども、次は外国人党員・サポーターが民主党代表、すなわち日本国の総理を選ぶ選挙に参加できるんですね。これ、ずっと鳩山内閣ができたときから問題になってきていました。
 ところが、今年の夏、川端さんが座長になって取りまとめをしたんですが、先送り、やっぱり外国人党員・サポーター認めるという形になっているんですね。これはどうしてそういうふうになったんでしょうね。
#273
○国務大臣(藤村修君) 民主党は、結党に際して、政治資金規正法あるいは既成の各政党の規約等も検討させていただいた上で、入党に際して規約上まず禁止規定は設けていないということ、それから、サポーターというのは代表を選ぶ投票権のみでございますが、これについては、実は今年の初めから、いわゆる代表選挙規則というものを改正しようという議論が始まりました。今、山谷さんおっしゃった八月というのは取りまとめの中間段階でございました。来年の九月が次の代表選ということを想定し、この件についても慎重に今から議論がされるものと、政党の方で、思っております。
#274
○山谷えり子君 ですから、外国人を認めないということ、結論を得ることができなかったので中間報告という形で先送りした。これが民主党の実態でございまして、主権侵害をやすやすと招くこの構造的、体質的な問題にきちんと目を向けなければ、領域保全に的確に対応してまいりますという官房長官の発言というのは、一体何を言っているのという、寝言を言っているんじゃないよという話になってくるんではないかと思います。
 今、北方領土に二十億円、竹島に関しては二千万円弱の予算しか付いておりません。もう余りにも開きがあり過ぎます。是非、内閣府に領土を守る部署をつくって、領土、領海を守るという形で予算を使えるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#275
○国務大臣(藤村修君) 沖縄あるいは北方に関しては確かにあるわけですよね、組織的には。その他領土というときに、例えば尖閣は領土問題ありませんですよね。そういう意味で、それぞれにやっぱり個別の事情があるということで、私の下で、各省関係のところの様々な意見があるとした場合には、取りまとめ役としては私が今後も取りまとめ役をしていくと、こういう立場ではございます。
#276
○山谷えり子君 内閣府にきちんと部署をつくっていただいて、グローバリゼーションの中で主権を守るということは容易なことじゃないんだということを、土地が、例えば森とか水源地が買われているなどという問題もございますので、きちんと現実を認識していただいて、新しい形をつくって取り組んでいただきたいというふうに思います。
 続いて、蓮舫大臣に少子化対策についてお伺いいたします。
 少子化対策として幼保一体化ということを言われておりますが、これ保育所の整備偏重という、子育ては負担というメッセージとセットになってずっとここのところ少子化対策としてやられてきたことが、深刻な実は誤りといいますか勘違いだったんではないかというふうに私は思っております。
 家族の価値というものをもっときちんと言うべきであり、また、命を育む尊さ、それが文化的にも伝承されていく、生命的にも伝承されていく家族の価値、これに対してはどう思っていらっしゃいますか。
#277
○国務大臣(蓮舫君) 家族の価値であるとか命の尊さを代々脈々と続けていく、その考えを伝えていくという大切さは私も重要だと思っております。
#278
○山谷えり子君 今、自民党有志は、三世代の近居とかいろいろな優遇税制があってもいいんじゃないかと、配偶者控除、扶養控除を外す民主党の政策なんかとんでもないって。これは自民党全ての議員の思いだというふうに思いますけれども、配偶者控除の縮小、廃止ですね、もう政府の税調で話合いを始めているということですが、これ民主党の基本政策にも載っています。それから、蓮舫さんがお進めになられるという第三次男女共同参画基本計画にも載っていますね。
 小宮山厚生労働大臣は就任のインタビューに答えられて、専業主婦を税優遇する配偶者控除についてどう思うかと聞かれて、女性も男性も機能しないとこれからの世の中はもたない、女性も男性も機能しないと。どういう意味か分かりません。専業主婦が機能していないということなんでしょうかね。この発言はどうなんでしょうね。
#279
○国務大臣(蓮舫君) 是非、小宮山大臣に直接聞いていただきたいと思いますけれども、それはある意味で女性も男性も機能しないというのは、専業主婦が機能していないという前提で言ったんではないんだと思います。
#280
○山谷えり子君 男女共同参画基本計画の中では、配偶者控除の縮小、廃止を含めた、つまり世帯単位の慣行、制度から個人単位に移していくんだと、家族の価値を認めないで個々ばらばらにしていくんだという哲学の下にこの政策があるんですよ。首かしげていらっしゃるけど、そういうことじゃないんですか。
#281
○国務大臣(蓮舫君) 御指摘の第三次男女共同参画基本計画においては、世帯単位から個人単位の社会制度、慣行の見直しと確かにあります。
 ただ、これは、共働き世帯の増加など家族形態の変化であるとかライフスタイルの多様化に対応するため、男性片働きを前提とした世帯単位の社会制度、慣行を見直すという趣旨でありまして、これがすなわち女性が仕事をする、しないといったライフスタイルの選択に対して中立的に働くような制度構築の必要性の観点から見直しの必要性を指摘したものであって、決して家族を崩壊させるものではありません。
 また、山谷委員御存じかと思いますけれども、世帯の割合なんですが、随分長いこと、昭和五十五年からのデータを見ておりますと、男性雇用者と無業の妻から成る世帯がもう大多数でした。そのときは共働き世帯というのは非常に少なかった。それが平成八年に逆転をしまして、ちょうどトレンドとしては逆張りに働くようになって、現段階では、男性雇用者と無業の妻から成る世帯は七百九十七万世帯。逆に、共働き、雇用者の共働き世帯は千十二万世帯となりまして、その差は二百十五万世帯になりました。多様なライフスタイルがある中に合わせて、やはりこうした基本計画もその時々の時代背景に合わせた見直しを行っていきたいというのが私どもの考えでございます。
#282
○山谷えり子君 そうした個人が大事という消費主義的な時代環境、そしてまた自民党もきちんとそれに対して家族を守るという政策を出さなかったというのはいけなかったと思いますよ。私はずっと自民党政権時代、自民党の中でそれを言っておりました。
 今、住宅メーカーなんかに聞くと、実家の近くに家を建てる娘たちが増えているとか、どこの住宅メーカーへ行ったって聞くんですよ。それであるならば、例えば同居、近居の優遇とか、まだ水面に出ていないけれども、ざわざわざわざわ感じますよ、皆さんの本能を、家族の価値をもって子育てをしたいという、育児、介護というのは家族が一番なんだという、そこをやっぱりきちんと押さえて政策をつくっていただきたいと思います。
 先日、国立社会保障・人口問題研究所の出生動向基本調査で晩婚化が進んでいると、出生意欲も低下しているというような、いろんな統計があるんですが、子供の数が理想を下回る理由として、子育てや教育にお金が掛かり過ぎるからというのが六割なんですね。
 それで、安倍内閣の教育再生で、私たちは塾に行かなくてもいいように、教育費というのは授業料じゃなくて塾のお金が掛かるんですよ。だから、全国学力調査をやって、読書活動や、それから体力づくりや農業体験、職場体験、文化伝統体験、全部物すごい予算付けたのに、蓮舫さんがそれ事業仕分でカットされちゃったんですよね。やっと文科省も全国学力調査はやっぱり必要だと、現場の声を聞いて今度やるようですけれども、やっぱり教育をきちんとやるということが大事なんですよ。保育所対策だけじゃないんです。
 それから、高年齢で産むのが嫌だからという人が三十代以上ではとても多くて、三人に一人なんですね。
 私、参議院の少子化の調査会でフランスとドイツに行きました。フランスでは、やや出生率が上がりつつというか下げ止まり、止まったと。大きな理由は何ですかと聞きましたら、小児科や産婦人科の先生たちにキャンペーンをしてもらったんだと。やっぱり若くして出産適齢期ってあるんですよということを言ってもらったら、あっ、そんなのがあるんだということで、二十代からそのような気持ちになったことが大きいというふうに言っているんです。
 晩婚化は止められないとか、単身世帯が増加していますって、そんな統計ぺらぺら読んでいたって政策としては何の意味もないですよ。知恵がないですよ。その辺、蓮舫さん、頭がいいんですから、これまでとは全く違う切り口を考えながら提案をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
#283
○国務大臣(蓮舫君) まさに切り口を変える、これまでの少子化対策であるとか、あるいは育児支援という形ではなかなか少子化の流れは止めることができませんでした。だからこそ抜本的な考え方を変えたい、チルドレンファーストという考え方を私たちは提案してまいりましたが、私は何も山谷委員がおっしゃっているように、家族を大切にするとか、晩産化を推奨するとか、世帯から個人へということを何も推し進めるという立場ではありません。それよりも、一人一人ができれば早く産みたい、早く結婚したいという幸せを実現するために、今なかなかそれが実現できない阻害要因が労働条件であるとかあるいはワーキングプアであるとか、総合的な政策を一体的に見直すことによって、結果として少子化が進まないような施策を進めていきたいとは考えています。
#284
○山谷えり子君 生命尊重センターという、おなかの赤ちゃんを応援するボランティア団体があります。遠藤周作さんの奥さんが代表を務めていらっしゃるんですが、被災県でこの十月二十五日までいろんな相談を受けて七十人の赤ちゃんが生まれたんですね。夫が失業しちゃった、産めるだろうか、病院に行くまでのタクシー代がないけれども、あるいは出産費用がないけれども、そんなことで電話相談を受け、また具体的な金銭の応援もしながら、七十人の赤ちゃんが生まれているんですね。
   〔委員長退席、理事大久保潔重君着席〕
 ところが、この妊娠葛藤といいますか、妊娠して産めるかどうかというその悩みを吸い上げる場所が全くないんです。熊本、京都、兵庫、石川には行政の中にそれがあるんですが、これは是非四十七都道府県に広げていただいてやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
#285
○国務大臣(蓮舫君) 子ども・子育てビジョンにおいては、三つの大切な姿勢の一つに、まさに命と育ちを大切にするを掲げております。議員御指摘のとおり、小さな命をどうやって大切にしていくのか、そのための相談体制というのも極めて重要だと感じております。
 そこで、関係省庁と連携をしまして、妊娠、出産、人工妊娠中絶等の悩みを抱える方々に対して、女性健康支援センター等で相談援助体制の整備を今まさに進めているところです。現段階において、平成二十二年度、全国で四十か所設置、三十七か所が平成二十一年度だったので、微増ではございますが、できればこの増加の速度を進めるための努力はしていきたいと思っております。
#286
○山谷えり子君 本当に、総合的なということはそういうことでございますので、しっかり頑張っていただきたいと思います。
 公務員制度改革について、岡田委員も人事院勧告との関係というようなことをおっしゃられましたが、報道によりますと、古賀連合会長が野田首相に直談判して、政府の人事院勧告、〇・二三%国家公務員給与を下げるというのを受けるべきではないと。なぜならば、自律的労使関係の確立に展望が開けたからと言われたという報道があります。
 国家公務員制度改革関連四法案が提出されておりますが、この中で労働協約締結権を公務員に付与するという、つまり労働組合が団体交渉ができるようにするわけですが、これは交渉できる内容の範囲というのはどういうものなんでしょうか。
#287
○国務大臣(蓮舫君) 前段の報道に関しては私は全く承知していないので何ともお答えはし難いんですけれども、自律的労使関係を措置するという労働基本法の流れに沿いまして、前回の通常国会のときに、私たちは、御指摘のように国家公務員制度改革四法案を提出させていただきました。
 労働条件というのをやはり協約締結権で話し合うことができるようにという内容になっておりますが、大前提としては、先生、憲法がございますので、財政民主主義並びに勤務条件法定主義ということになって国会のコントロールというのが利くような形になっています。
#288
○山谷えり子君 給与のほかに勤務時間、それから昇格とか転勤とかその他の条件全てと。ということは、もう全てのことが労使交渉に委ねられると。
 ただ、民間の企業と違って国は、親方日の丸は倒産しないんですよね。かつての国鉄のスト、あるいはいろいろ今のヨーロッパで公共部門が止まって大変なことになって、むしろ財政がめちゃくちゃになっているというようなことがありまして、これは、この労働協約締結権を入れれば給与を下げられるといいますかカットできるんだって、これは全く人間性を見ていない、あるいは、いろいろな事例、失敗例を見ていないことだと思いますが、蓮舫さんはこれでうまくいくとお考えなんですか。
#289
○国務大臣(蓮舫君) 締結権を新しく設ける主な目的は、人件費の削減ではなくて、公務員が働きやすい環境を整え、労使双方共に相対的にお互いの勤務条件を決める、そうした新しい枠組みを設けることによって行政サービスの向上をさせようというものでございます。うまくいかせるために最大限の努力をしたいと思っております。
   〔理事大久保潔重君退席、委員長着席〕
#290
○山谷えり子君 人件費の削減が目的ではないって、そうなんです。むしろ人件費は上がっていくだろうと思いますね。
 それから、民主党を支援している国公連合、今何万人いますか。
#291
○国務大臣(蓮舫君) 済みません、今把握しておりません。
#292
○山谷えり子君 六万人なんです。それから、共産党を支援している国公労連、これが四万数千人いますね。そして、組合としては全部で千六百六十九ぐらいあると言われております。この方たち、プロですよ、労使交渉の。それが公務員庁と、総理がトップなわけですけれども、労使交渉を始めるって、そんな、それでうまくいくと思っていらっしゃるんですか。もう血みどろになりますよ。火だるまになりますよ、日本国は。やめてください。これは本当に冷静に考えてください、どうなるか。
#293
○国務大臣(蓮舫君) まず山谷委員に御理解をいただきたいのは、私どもは通常国会で国家公務員制度改革関連四法案を提出しました。これは、自公民がまさに議員修正をして提出した基本法に基づいて自律的労使関係を措置した内容を含む法案を出しておるのですが、是非国会の場所で議論をさせていただいて、国民の皆様方に見える形で懸念あるいはそうではない部分において堂々と議論をさせていただきたいと思っております。
 また、労使交渉と言いますけれども、水面下で何が行われているのか分からない形で結果だけを出そうというものではなくて、団体交渉の手続、あるいは団体協約の効力の発生、その議事の概要、その全てをインターネットその他の手段を用いて情報を公開することによって国民の皆様方にもしっかり見ていただく。税金によって公務員の給料というのは賄われているわけですから、税金を納めていただく国民に分かる、そういう制度を提案しているつもりでございます。
#294
○山谷えり子君 自民党が合意したこととこの国家公務員制度改革関連四法案の一つの法案の部分とは全く違いますので、同じだというような説明はなさらないでいただきたいと思います。いずれにしましても、国会審議でお互いに理解が、国民にとって一番いい形で実るようにしていきたいというふうに思います。
 細野大臣にお伺いいたします。
 文部科学省がSPEEDI所管で、SPEEDIというシステムを持っていますね、気象庁のデータによって七十九時間後まで放射能がどういうふうに分布されていくかと。これを発表しなかったと。そのとき細野さんは原発担当の総理補佐官でいらしたんですけれども、なぜ発表なさらなかったんですか。
#295
○国務大臣(細野豪志君) 正確には、私は当初、社会保障担当の補佐官だったんですが、海江田大臣を補佐するという意味で当初から官邸に入って主にこの仕事をしておりました。
 今、個人的にということも含めての御質問だったと思いますので申し上げますと、私がSPEEDIのデータを初めて見たのは三月二十三日、このときに避難の範囲をどうするかということで議論になりまして、そのときに初めてSPEEDIのデータを見ました。これはやはり公開すべき情報だろうということで、そのときにあったものを公開をしたということであります。
 その前、なぜ公開しなかったということに関しては、四月に入りましてから会見をするようになりまして、やはりそのときのSPEEDIのデータのことが気になっていたものですから、とにかくあるものは全部出そうということで私の方で提案をいたしまして、四月の終わりごろから公開するようになったということであります。
#296
○山谷えり子君 これは本当に官邸の誰が止めたのか分かりませんが、この情報が公開されなかったがゆえに放射能の強い地域に逃げていかれた方もいる。あるいは、爆発した後、飯舘村の人たちはみんな外に出て雪かきをしていたと。そしてまた、福島県は発表したかったんですね。ところが、福島県災害対策本部に発表するなといった圧力が掛かったと。これはどこが圧力掛けたんですか。もし言えるんならおっしゃってください。
#297
○国務大臣(細野豪志君) 福島県とのやり取りは、済みません、私、全く把握をしておりません。
#298
○山谷えり子君 情報公開、国民の生命を考えながらきちんと対処をこれからしていただきたいというふうに思います。
 ホットスポットに対して、今、モニタリング、除染、一次仮置場から今月中に中間貯蔵施設を決めるということなんですけれども、今月中といったらもう終わりですけれども、どういうふうに決める方向でいくんでしょうか。
#299
○国務大臣(細野豪志君) 除染が今最大の課題になっておりまして、除染をした土をしっかりと保管をするという意味で仮置場を造っていきたいということで、個別の市町村と相談に乗りながら場所の選定を現在しております。
 幾つかの自治体についてはめどが立ちましたけれども、まだ立たないところもございます。これがなぜ立たないのかというと、一次仮置場がどれぐらいの期間そこに置いておかれるものなのかということが分からない以上は受け入れられないという方がいらっしゃるわけですね。これはお気持ちはよく分かりますし、政府の責任としてしっかりとお伝えをしなければならないというふうに考えました。
 そこで、この間、相当の専門家との議論と様々な調整を行ってまいりまして、月内ですから来週の月曜日が最後の日ということになりますので、そこまでに提示をしたいというふうに思っております。
#300
○山谷えり子君 自治体関係者にもいろいろ聞きましたが、次から次へと人が来ると。大臣も、細野大臣、小宮山大臣、平野大臣、それ熱心でいいんですが、何回も同じことを説明させられて、そして、結局は決めてもらえないで先延ばしされていると。今、今月中に中間貯蔵施設を決めると言うけれども、これも実は本当にそうなんだろうかと、最終処分場になってしまうんではないかというのが多くの自治体関係者の不信感なんですね。そういうようないろんな思いは聞いていらっしゃると思います。それから、世田谷などは自主的に測量が始まりましたし、広く、千葉や神奈川や東京、もういろんなところで計測が始まっておりますね。
 これ、一兆一千億円の財政措置ということなんですが、これはどういう形の、どういう項目でどう使うというのは分かっているんでしょうか。
#301
○国務大臣(細野豪志君) この一兆一千数百億円の予算というのは、ある程度のそれぞれの地域の状況というのを勘案をして積み上げたお金でございます。
 既にモデル事業も始まりつつありますし、また地域でも除染が始まっておりますので、その費用は国が負担することになっております。ですから、予算の実質的な執行はもう既にスタートしておりまして、拡大をする中で、まずは一兆一千数百億円でどこまでやれるのかということに挑戦をしてみたい。広がれば広がるほどお金が掛かるわけですが、これは今の福島の状況を考えれば、むしろそれで進んでいるということだと思います。ですから、これで足りないということになれば、そこは予算の積み増しも含めて考えていかなければならないと思っております。
#302
○山谷えり子君 本当に困難な作業が続くと思いますけれども、大きな目標、方向性だけは決めながら、地元の方たちと丁寧に進めていただきたいというふうに思います。
 最後に、藤村官房長官に質問をさせていただきます。
 実は、これも枝野前官房長官と私とのやり取りの中での引継ぎなんですけれども、今年の六月に内閣委員会で携帯電話についてお話をさせていただきました。五月三十一日に、世界保健機関、WHOの専門組織国際がん研究機関が、携帯電話の電磁波に発がん性のおそれがあると指摘しました。五段階のリスク評価で上から三番目に当たるとの報告でございますが、耳に当てて通話を長時間、長期間いたしますと、脳腫瘍や聴覚神経がんの可能性、毎日三十分間の携帯利用十年間で神経膠腫、危険性も四〇%上がるというような報告でございましたと私が言いまして。
 そして、各国のいろんな取組を調べたんですね。特に子供は電磁波に大変に弱いということで、もう十五年ぐらい前から海外で言われておりまして、電磁波過敏症に対してはいろいろな保険適用もされている国もあります。携帯電話でいえば、例えばロシアの国立非電離放射線防護委員会は、十六歳以下の子供は携帯電話を使うべきではない、イギリスの国立放射線防護委員会は、八歳未満の子供には携帯電話を使わせないように、カナダのトロント市公衆衛生局は、八歳以下の子供たちは固定電話を使ってください、アイルランドのアイルランド医師環境協会は、十六歳以下の子供には携帯電話を使用させないようにというようなことをいろいろ言っているんです。
 そのほか、ロシア、フランス、フィンランド、ドイツ、イスラエルなどでも制限あるいは禁止というような、子供の携帯の使用に関して様々な勧告、禁止が出ておりますけれども、枝野官房長官は、この私の指摘を受けて、予防原則が重要で、特にお子さんについては課題だというふうに思います、私の方からも厚生労働大臣に要請しておきますというふうに答えられたんですね。これはその後どうなっていらっしゃいますでしょうか。
#303
○国務大臣(藤村修君) 国立がん研究センター、IARCですね、によって、この五月三十一日の発表において、携帯電話の使用については人に対して発がん性があるかもしれないと分類されたと。その分類については、この会合においては、高周波電磁界を発がん性があるかもしれないグループ、これはグループ2Bというところに分類されたようであります。その分類の中には、例えば漬物であったり、ガソリン、それからガソリンエンジン排気ガス、クロロホルム、鉛、そしてその高周波電磁界などというグループに属しているそうです。
 それで、枝野前官房長官の答弁内容についても承知しております。その後、我々としては、携帯電話の使用による子供の健康影響に関し、総務省において行われている疫学調査など、今後、国内外の研究機関等で得られた研究成果や各国の対応状況について、情報収集の結果を踏まえ、子供の携帯電話の使用に関しての必要な対応を行っていくと、こういう方針でございます。
#304
○山谷えり子君 総務省が取りまとめ役をするとこれは駄目なんです。厚生労働省がやらないと、決して子供たちを守るような方向には参りません。
 今日は厚生労働省の参考人がいらっしゃる、どうですか、いかがです。
#305
○政府参考人(篠田幸昌君) お答えを申し上げます。
 総務省の方で研究しているというのは、今官房長官の方から御説明がございました。事実でございます。小児・若年期における携帯電話使用に関する疫学調査等の調査が行われているということでございます。それから、私ども厚生労働省についてでございますけれども、先般先生の方から御質問がございましたので、それを受けまして、二十三年七月、本年の七月から、電磁波の発がん等の健康影響リスクの情報提供に関する研究というものを開始しているところでございます。
 それから、八月になりまして、環境省主宰の電磁界関係省庁連絡会議というのがございますけれども、こちらの方で専門家の方の出席を求めましてIARCの報告等を聴取いたしておりますし、関係省庁と意見交換をして共通の認識を醸成するということで情報共有をしております。
#306
○山谷えり子君 子供にはまさに予防原則、重要でございますし、各国が根拠を持ってこのような規制や勧告をしているわけですから、是非、厚生労働省がリーダーシップを持って取りまとめていただきたいと思います。
 そして、藤村官房長官は責任を持ってチェックしながら、ちゃんと早く結論が出ていくようにまとめていただきたいというふうに思います。
 ありがとうございました。
#307
○委員長(芝博一君) 以上で山谷えり子君の質疑を終了いたします。
 次に、大野元裕君。
#308
○大野元裕君 民主党・新緑風会の大野元裕でございます。午後に、引き続き質問をさせていただきます。
 今日は私の尊敬する古川大臣にお越しをいただきまして、総理の所信のときには質問もなく、ずっとお座りであったというふうに聞いておりますので、今日は手持ちぶさたにならないようワン・オン・ワンでやらせていただきますので、是非よろしくお願いを申し上げたいと思っております。
 さて、東日本大震災に目が向いている間にやや後ろに隠れてしまった感もありますけれども、我が国が置かれている経済状況、これが厳しいことについては全く変化がないと私は理解をしております。
 このような中で、国家戦略担当大臣の役割、期待される役割というのは私は極めて大きいと考えております。民主党の政権は政治主導を掲げて、国家戦略局構想を掲げました。しかしながら、法案自体が成案に至らなかった。しかし、現下の日本経済の状況に鑑みれば、先ほど申し上げたとおり、大臣の役割というのは私は極めて大きいと思っています。
 その中で、国家戦略局あるいは国家戦略室、こういった変化していく中で、民主党が掲げている政策の一つとして認知度が高かった国家戦略局、この件につきましては若干国民の目から見にくくなっている、そういうふうに思っております。
 今回の重要な会議であります国家戦略会議について、改めてその役割について大臣の御説明を賜りたいと思います。
#309
○国務大臣(古川元久君) 御質問いただきまして、ありがとうございます。
 国家戦略室については、松井さんと一緒に鳩山政権発足のときに、総理のやっぱりリーダーシップを、総理主導で重要な物事を決めていく、その補佐する役割を担うものとして内閣官房の下にまず室を設け、これを法律を提案をして国家戦略局に格上げをして、政治主導、官邸主導の政治を、政策決定を行っていく、そこのエンジンにしようということでやってきたわけでございます。ただ、今委員からも御指摘ございましたように、残念ながら法案が成立をしない状況の中でここまで至ってまいりました。
 また、国家戦略室の中では、今までも財政運営戦略であるとかあるいは新成長戦略であるとか、民主党政権がまさに今目指しております経済成長とそして財政の健全化、言ってみれば、これは総理も車の両輪というふうに申されておられますけれども、その大きな方向性を決めてきたのもその国家戦略室でありましたが、その姿が余り見えにくいというお話もございました。
 実は、そうした国家戦略室でやってきたような、やっているようなことをもう少し外に向けても伝わる形として会議体を設けてはどうかということは、実はこれは鳩山政権のときに当時の副長官であった松井さんなどとも御相談をさせていただいてきたものでございます。
 これを今回、野田内閣発足に当たりまして、総理は、所信表明演説の中で述べられましたように、国家の内外にわたる重要な政策を統括する司令塔並びに政策推進の原動力としての役割を担い、重要基本方針の取りまとめや中長期的な国家ビジョンの構想を行う、そうした会議体として国家戦略会議を、会議体を創設すると。そうした総理のお考えを受けまして、明日、国家戦略会議第一回目を発足をさせていただくつもりでございます。
 この国家戦略会議におきましては、これまで国家戦略室が担ってまいりました税財政の骨格や経済運営の基本方針、そしてあと総理から指示があった重要事項ということで、例えば先ほど申し上げました新成長戦略など、あるいは今もエネルギー・環境会議なども取りまとめを行っていますが、そうしたことに加えて、これは元々マニフェストの中で国政の内政、外交両面にわたる重要事項についてということでございましたので、今回の国家戦略会議の下では、国家の内外にわたる重要課題ということで、今まで以上にレンジを広げまして、そうした重要課題についてこれを統括する司令塔、そしてまた政策を推進する原動力としてこれから活動してまいりたいというふうに考えております。
#310
○大野元裕君 ありがとうございます。まさにおっしゃるとおり、財政と経済、車の両輪だろうと私も思っております。
 かつての国家戦略局を設置しようとした法案におきましては、経済全般の運営、そして財政運営の基本、これに加えまして租税に関する政策の基本及び予算編成の基本方針の企画及び立案、総合調整、これが含まれていたと私は理解をしております。古川大臣も今回の御挨拶の中で、経済成長、そして財政健全化、これは車の両輪であると述べられておりますが、これは予算についてはいかがでございましょう。
 と申し上げるのは、かつて、大臣のお言葉ではなくて大変恐縮ですが、蓮舫大臣が述べられていたのがとても分かりやすかったのですが、今までは各省庁が積み上げてきた予算を財務省がホチキスで留めて、それを内閣が追認してきたと。ところが、国家戦略局はまず政治の意思として何に使うかを決めて各省庁に下ろしていく、だから縦割り行政の弊害もなくなる、総理直属の組織でここが一番の要なんだというふうに述べられたことがございます。
 私はとてもこの言葉、頭に強く残っているわけですが、平成二十二年度の予算編成は閣僚委員会で方針が示されましたが、今後、国家戦略担当大臣として、そしてまた会議はどういった役割を担われていくのでしょうか。
#311
○国務大臣(古川元久君) 実は、この二年間も予算編成におきましては国家戦略室におきまして予算編成の基本方針というものを策定をして、それを予算に関する閣僚委員会で確認をして、そしてそれを基に予算編成を行ってきたわけでございます。したがいまして、今後とも国家戦略室、もちろん、この予算編成の在り方については私はもっといろんな見直しをしていかなければいけないと。
 ですから、そうしたことも今後議論してまいりたいというふうに思っておりますけれども、そうした職務は今後とも続けてまいりたいと思っておりますし、今度できる国家戦略会議におきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、税財政の骨格や経済運営の基本方針等を議論するということは、これは閣議決定でも決まっておりますので、まさにその一環として予算編成の基本方針などについてもこの場で議論していくことになろうかと思いますし、まずはこの戦略会議で日本再生の基本戦略を検討していくことを予定をいたしております。その中で予算にかかわる事項についても当然議論していくことになろうというふうに考えております。
#312
○大野元裕君 若干そこが私には分かりにくいところでございまして、九月二十日の閣議決定におきまして、予算編成の新たなプロセスについて、日本再生重点化措置による予算配分の重点化ということが書かれております。
 その後、政府・与党会議、あるいは実務者会合、こういったことが設置されるものと私は理解しておりますが、その一方で、午前中の大臣の答弁でもございましたとおり、日本再生計画というものを会議においてもしっかりと検討していくんだというお話がございました。これは同じ日本再生という言葉になっておりますけれども、どちらがどういう役割をどちらに対して与えていくのかということをもう少し御説明いただけますでしょうか。
#313
○国務大臣(古川元久君) 委員御承知のように、もう既に事務的なレベルではかなり来年度の予算に向けての作業というのは進んでいるわけでございます。ですから、この枠というのは、これはまさに来年度予算編成に当たっての枠ということでございまして、戦略会議で議論しようと思っております日本再生戦略というのは、これはもう少し中長期にわたるそうしたプランを考えていくということになろうかというふうに思っております。
 先ほども申し上げましたが、昨年もその前もそうなんでございますけれども、予算を最終的にまとめていくに当たりましては、予算編成の基本方針というものはこれまでも戦略室から提案をさせていただいてまいりました。来年度予算につきましても、この予算編成の基本方針につきましては、この戦略会議等の場でも御議論いただいて戦略室から提案をしていく形にさせていただきたいというふうに思っております。
#314
○大野元裕君 それと併せまして、やはり閣議決定で出てまいりましたが、資料でお配りさせていただいたと思いますが、会議体が幾つか廃止をされております。閣議決定として、これ御説明の中には二重にわたっているもの等もございましたけれども、これと、それから国家戦略会議とがほぼ同時に発表されたこともあって、廃止された会議体の中のどの役割を国家戦略会議が担われて、そしてどの役割を担われないかというか、ほかの既存の会議の方に吸収されるかというところが若干見えにくくなっているところがあろうかと私は思っておりますが、大臣、いかがでございましょうか。
#315
○国務大臣(古川元久君) この既存の会議体の整理や統合と戦略会議の発足というのは、これたまたま軌を一にしたということでございまして、直接これは何か戦略会議に統合するためにとか、そういうためにやったというわけではございません。従来から、もう既に役割を終えていて、一応形が残っているけれども、実際にはほとんど開催もしていなかったものなどもございました。そうしたものについてはこの機会に廃止をするという形で整理をさせていただいたものがございます。
 また、新成長戦略の実現会議などにつきましては、まさに国家戦略会議で中心的に議論していく課題になるということもございましたので、これについては廃止をして、そうした成長戦略などについてはこれは国家戦略会議で議論をするということに整理をさせていただいたということでございます。
#316
○大野元裕君 先ほど国家戦略局の設置法案の話をさせていただきましたが、もう一つそこから、先ほどの大臣のお話で出てこなかったのが租税に関する政策の基本でございます。税と社会保障の一体化、この改革も恐らく経済財政と深く関係するものだと了解をしておりますけれども、これにつきましては大臣の所管としてどのようにおかかわりになるんでしょうか。
#317
○国務大臣(古川元久君) 先ほどから繰り返して申し上げておりますけれども、この国家戦略会議は、国家の内外にわたる重要政策としてこの会議で議論することが適当と考えられるものにつきましては、これは戦略会議で議題としていくということが基本だというふうに考えておりますので、何か、これは入らない、これは入るとかいう、そういうものを設けているわけじゃなくて、これは重要だというふうに考えられるものであれば、それはあらゆるものをこれは俎上にのせる可能性はあるというふうに考えております。
 税につきましても、細かい、例えば年度改正とかそういうものの細かいところについては、これは税調の方でやっていただければいいことだと思いますが、大きな方向性とかそういうもので重要であれば、当然これはまた戦略会議で議論する可能性のあるものというふうに私は理解をいたしております。
#318
○大野元裕君 としますと、単に専門家が集まる検討会議ではないような決定が伴う会合、例えば先ほど大臣がおっしゃられた政府税調がまさにそうだと思いますけれども、政府税調は大きな柱は立てずに戦略会議の方で税制に関する柱は立てていくという理解でよろしいんでしょうか。
#319
○国務大臣(古川元久君) 今申し上げましたように、これは、戦略会議で何を扱うかについては、戦略会議の議論の中で必要だということになればそれを扱っていくということでございます。
 したがいまして、税についても、こういう部分で戦略会議から議論して提案をすることが必要だということになればそうなると思いますし、そうでない部分についてはこれは政府税調の中で議論をしていただければいいということで、何か税制全体についてここでまず議論をして枠を決めて、そしてやれとかいう話じゃなくて、税制についてはこれは二年前に、これは国家戦略室がまさに中心となりまして、民主党政権で行うべき税制改革の大きな方向性というものは既に二年前の税制改正大綱の中に示されております。
 まさに、その今示されたところに従って年度改正やあるいは税制のこれからの長期的な改正の方向というものも進めておるわけでございまして、そういう意味では大きな方向性というものは、既に二年前の、これは委員も是非もう一度お読みいただければと思いますが、そうしたところで大きな方向性、民主党政権で目指していく抜本的な税制改革の大きな方向性というのが示されておりますので、そういう中で進めていくべきものだというふうに考えております。だから、必要があれば個別のもので税についても当然これは国家戦略会議で取り上げて議論することはあり得るということでございます。
#320
○大野元裕君 さらに、そのメンバーについて若干お話をさせていただきたいと思いますが、この戦略会議、緒方先生を初めとして国際的な視点をお持ちの方も多く含まれると理解をしています。その一方で、我が国が直面する問題の大きな一つが円高対策だろうと私は思っております。あるいはヨーロッパにおける財政の問題、こういったもろもろの財政の問題が出てきていると思いますけれども、こういった例えば円高対策のようなものについては、大臣のところで例えば所管をされて様々な選択肢を検討されるということでよろしいんでしょうか。
#321
○国務大臣(古川元久君) 繰り返しになって恐縮でございますが、この戦略会議は、今日本が直面している問題の中で重要であって議論すべきだということになれば、そうしたものは別に何か所管があるとかそういうものではありませんから、そういったものは別にどういう課題でも議論の俎上にのり得るということでございます。
#322
○大野元裕君 だとすると、済みません、委員の中の例えば古賀委員はかつて日銀法の改正によって雇用拡充を図れということを主張をされておられました。こういったドラスチックな問題についても国家戦略会議が言わば提言をできる、そういった範疇を定めることなく様々な選択肢を議論できるということでしょうか。
#323
○国務大臣(古川元久君) 議論の中身とそして議論の結果について、最初から決まっているわけではございません。
#324
○大野元裕君 先ほどのその廃止された会議体の方に若干戻らせていただきますけれども、新成長戦略実現会議あるいは元気な日本復活特別枠に関する評価会議、若しくは海外経済協力会議、こういった経済を、あるいは経済連携促進関係省庁連絡会議、こういったところの事務局というものは、もしも、先ほど新成長戦略の話がございましたが、国家戦略会議がそういったことについて関与するとすると、事務局というのは、所掌が決まっておられないとはおっしゃっていましたけれども、内閣官房だけでなさるんでしょうか。
 それとも様々な問題に関して、事務局の有無というのは、ある意味官僚の中での力のバランスも含めてとても重要なものだと私は思いますが、どう大臣はコントロールされ、どういったところを事務局に据えていかれるんでしょうか。
#325
○国務大臣(古川元久君) 済みません、委員の御質問は、これは国家戦略会議の事務局をどこがやるかということの御質問でしょうか。そういうことであれば、これはまさに国家戦略室が中心になって内閣官房、私、国家戦略担当大臣でございますので、同時に経済財政担当大臣でございます。私の下には内閣の経済財政部局等もございます。必要に応じて、そうした私の下にあります部局を活用していくことになろうかと思いますが、中心は国家戦略室が中心になって事務局を運営してまいるということでございます。
#326
○大野元裕君 大臣の丁寧な御答弁、ありがとうございます。
 正直に申し上げて、いろいろお話をしておられる中で、その柔軟性、それからその役割というものが若干私にとっても透明になってくるところがあったとは思うんですが、他方で、先ほど申し上げたとおり、我が国の経済に対する戦略的対応というのは、国民も私は望むところであると総論として考えております。やはり大臣の口からしっかりと会議の在り方について、明日ということでございますので、国民に対して直接分かり合えるような、分かっていただけるような説明が望まれるところだと思っています。
 また、経済的危機脱却のためには与野党を私は問わないとは思いますけれども、諸先生方の英知の結集も私は必要だと思いますので、国会においても御丁寧な説明を賜り、そして真摯な議論ができるように大臣に改めてお願いをさせていただきまして、短い時間ではございましたが、私の質問とさせていただきます。
 ありがとうございます。
#327
○委員長(芝博一君) 以上で大野元裕君の質疑を終了いたします。
 続きまして、大久保潔重君。
#328
○大久保潔重君 皆さん、お疲れさまでございます。
 本日、最後の質問になりました。民主党の大久保潔重でございます。
 野田内閣になりまして恐らく最初の一般質疑かなと思います。おとといのそれぞれの大臣の皆さんからの所信表明の中でも、もうとにかく今のこの野田内閣、何をなすべきか。まずやはり三月十一日に発災した東日本大震災、これの一日でも早い復旧復興、それから福島第一原発の一日でも早い収束並びに今日の我が国を取り巻く日本経済の立て直し、それを最優先課題でやるというのにはもう全く疑う余地のないところであります。
 そこで、初めに古川国家戦略担当大臣にお尋ねをいたします。今し方、大野議員の方からもありましたように、今日の日本経済、いわゆるデフレと急激なこの円高ですね、なかなか厳しい状況であります。その状況に置かれている原因というか要因といいますか、どういう認識でおられるのか、お尋ねしたいと思います。
#329
○国務大臣(古川元久君) 様々な要因が考えられると思いますが、特に、今喫緊の非常に不安定になっておりますやっぱり要因は、ヨーロッパ経済のギリシャに端を発する金融危機、そしてそれに伴う景気の下振れリスク、そうしたものではないかというふうに考えております。
 したがいまして、先ほどの大野委員の質疑の中でもございましたが、様々な要因がこの今の一方的な偏った過度の円高ということに波及をいたしておりまして、そうしたことが日本経済にも、この復興、それから今ようやく持ち直して少し景気が回復局面に来ているところで下振れのリスクも高まってきていると、そのように認識をいたしております。
#330
○大久保潔重君 国際金融市場の不安定化、いわゆる欧米の経済、不景気の状況が原因で相対的に今日の我が国の円高が急激に進んでいるということを考えれば、なかなか欧米の経済状況も、じゃ好転するのかというと、しばらく時間も掛かるんじゃないかなという、そういう専門家の御意見もございます。そうしますと、やはり円高はしばらく続くんじゃないか。やはり円高であれば当然我が国の景気の下振れというのはあるわけでありますし、産業の空洞化というのもこれも心配されているわけであります。
 そういう中で、先般、円高への総合的対策ということで政府の方針が出されました。それを読みまして、我が国における円高の対策、いわゆる守りの対策といわゆる攻めの対策というのが書かれております。
 そういう中で、もうその一つ一つにはここでは触れませんが、ちょっと私が注目しているのは、円高が続いているんであれば逆にその円高を、ピンチをチャンスに変える、いわゆる円高メリットの徹底活用ということで、海外のMアンドAあるいは資源の確保というのが具体的にもう踏み込んで書かれております。いわゆる円高メリットを活用した海外MアンドAあるいは資源の確保の実績というか、スタートしたばかりでしょうから、見通しについてお示しいただければと思います。
#331
○国務大臣(古川元久君) 委員も御指摘のように、さきにまとめました円高への総合的対応策につきましては、まずはやっぱり、この急激な円高に伴って大変な、特に中小企業を始めといたしまして痛みが生じております。その痛みへの対応ということで、しっかり守りをしていかなきゃいけないと、雇用を下支えし、そして中小企業を支えていかなければいけないと。そういった意味での雇用面での手当てや、あるいは中小企業を中心とした金融支援というのもしっかり行わせていただいております。
 ただ同時に、ただ守っているだけではなくて、今御指摘があったように、ここはやっぱり攻めもしていかなきゃいけないということで、今回の円高対策でも強靱な経済構造をつくっていくと。為替の変動に左右されない、幾ら為替が円高に進もうと、とにかく、こちらから売る例えば部品であったり製品であったり、値段を下げなくていいと。相手方は値段が高くても買わなきゃいけないという状況をつくるような、そういう言わばオンリーワンの企業をつくっていくような、そういう施策を打ったりとか、今お話があったように、逆にこの円高のメリットを活用してMアンドAや資源の獲得をしていこうということで、これを目玉として盛り込んでおります。
 具体的には、民間資金を導入するための呼び水として、現在約八兆円とされております外国為替資金特別会計から国際協力銀行への融資枠を十兆円規模に拡大をいたしますし、また石油天然ガス・金属鉱物資源機構、いわゆるJOGMECでございますが、そこへの出資の拡充を通じまして、レアアース等の鉱山権益取得や天然ガス田買収を支援するとともに、また産業革新機構への政府保証枠の一・八兆円への拡充等を通じまして、融資をするだけじゃなくてエクイティーも、やっぱり資本出資をするという、こういう機能も拡充をして海外MアンドAを促進をしていきたいというふうに思っています。
 ただ、やっぱりMアンドAをするのはこれは民間企業でございますので、やはりここは、今お話にありましたように、どうこの設定した枠を使っていただくかということが大事でございます。既に政府の方から、様々なルートで民間企業などにこの枠を使って積極的に海外のMアンドAを進めてほしいという要望もいたしております。
 そうした取組をこれからしっかり行ってまいりたいと思いますし、また、この枠がどのように今後使われていくかと、その実施状況はどうなのかということにつきましては、この補正予算が、あした提出をさせていただきます補正予算成立後は、全府省の副大臣級から構成されます景気対応検討チームというものを立ち上げまして、そこで実際に対策として決めたものが今実態はどういう状況で動いているのか、それがまだ不十分であれば、どうしたら、じゃ、おしりをたたいてそれを促進させられるのかと。そういうしっかりプランを決めたものを、実行状況はどうなのかチェックをして、そしてまた必要なことをやらなければいけなければその必要な対応は取っていくということを行っていきたいと思っております。
 そういった意味では、このまとめました対応策が、ただまとめたということでなくて、今お話がありましたように、実際に具体的な企業のMアンドA案件ができてきたりとか、あるいは資源の確保ができてきたり、そういう成果がきちんと上がっていくようにこれからもしっかりフォローをしてまいりたいというふうに思っております。
 そのためには、これは政府だけの取組じゃなくて、これは官民挙げた、そしてここにいらっしゃる議員の皆様方も様々いろいろお付き合いもあるような企業等もあろうかと思います。是非、今回政府でこうした形の枠を設けさせていただきましたので、そうしたものを最大限活用していただくように、また機会があるたびに先生方からもお伝えをいただいて、民間の皆さん方にこういう存在を知っていただき、それを活用していただくように、これは本当に国民を挙げて御協力をいただければと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
#332
○大久保潔重君 是非、私たちも国会の立場で、古川大臣、今の答弁をしっかり受け止めてサポートさせていただきたいと思います。
 原発の事故が起きて、とにかく例えば今国内のいわゆる定期検査中の原発の再稼働というのもめどが立たない状況であります。冬場にかけて電力需給が逼迫をしてくるだろうという、そういう予測もなされております。また、さらに頼らない原発から新たなエネルギー政策の転換というのも迫られているわけでありまして、再生可能エネルギーというのも当然これは推進していかなければなりません。
 そういう中で、その過渡期にしっかり我が国の電力を供給するために、一時期やはりどうしてもまた化石燃料に頼らざるを得ないということもあるだろうと思うんですね。そういう意味で、円高メリットを生かして、是非その石油、石炭、天然ガスをしっかり確保する、さらには貴重なレアアースあるいは金属鉱山等々、そういう資源を確保する、そういうことに向けて我々もしっかり応援したいと思いますし、そのことがすなわち国民の皆さんに、円高だけれどもその円高のメリットを還元できますよと。エネルギー源を、資源を確保することによって、例えば電気料、ガス代などの公共料金の価格を幾らかでも負担を軽くしてやると、そういうふうな取組につながっていけば、これこそまさに我々民主党が掲げた国民生活第一の政治であろうかと思いますので、政治主導で是非しっかりお願いをしたいと思います。
 次に、蓮舫大臣に質問をしたいと思います。
 政権交代後、蓮舫大臣、必殺仕分人の異名を取って事業仕分をなされてきました。そういう中で、あっ、必殺は余計でしたですか、事業仕分という手法を用いて国の数多くある事業であるとか予算、あるいは特別会計にメスを入れられ、本当に多くの我が国の国民の皆さんにこの事業仕分は浸透をしてきたと思います。
 元々地方議会でスタートをされたということを聞いておりますが、実は私の地元の長崎県議会でも、これは非常に珍しい連立会派を組んでおりまして、事業仕分を用いて県政の事業をチェックしているというようなことにも結び付いております。
 是非、これはやっぱりやり続けることに大きな意味があると思います。そういう中で、今日までなされてきた事業仕分の手法は、今後はいわゆる国丸ごと仕分という形の行政事業レビューという形で、各府省でやっていくということであります。二十二年の事業を仕分されて、約四千五百億円というそういう圧縮が今度は来年度の概算要求にも反映をされているということで、非常に評価をしております。是非これはしっかり続けさせていただきたいと思います。
 その上で、さらに、今回の野田内閣の下で新しい仕分を進化していくということで指示があって、それに向けて動き出しているということでありますが、その新しい仕分、その進化した仕分についてちょっと御説明をいただければと思います。
#333
○国務大臣(蓮舫君) ありがとうございます。
 御指摘をいただきました進化した仕分という形で、この十一月にも提言型政策仕分という形で、やはりこれまでの仕分と同じような外部性であるとか公開性であるという特色を生かした形で、取り上げる政策はより大きな目的に特化をしたいと考えております。
 まずは、無駄や非効率の根絶といったこれまでの視点を取り入れつつも、主要な歳出分野を対象として、政策的、制度的な問題にまで掘り下げた検討を行っていきたい。また、国民の目に見える形で政府全体で課題を共有しつつ、改革を進めるに当たっての検討点であるとか、あるいは方向性、あるいは新しい視点というものを整理をしまして、そして、その整理をしたものを政府として提言として各省にお投げを、お渡しをしていきたいと考えています。
#334
○大久保潔重君 今までの事業仕分というのは、私も政権交代前夜で、参議院の方を中心に国の各事業をピックアップして、あれは予備調査でしたですかね、かかわらせていただいて、その内容が分かるわけでありますが、いま一つまだその進化した、政府全体で問題を共有してやっていくという、事業仕分をやっていくという、いま一つイメージが湧かないんでありますけれども、おっしゃられることは恐らく政策とか制度そのものにも食い込んでいきますよということだろうと思うんですね。
 その辺をもう少しちょっと何か具体的に分かりやすく御説明いただければ幸いでございます。
#335
○国務大臣(蓮舫君) これまで第一弾から第三まで行ってきた事業仕分、それはまさに税金で行われる個々の事業一つ一つに着眼しまして、その事業で使われているお金の費用対効果であるとか、あるいは、その効率性といったものを目に見える形で公開をして、そして評価結果に沿って所管の省庁に見直しをしていただいた。それは今行政事業レビュー、いわゆる国丸ごと仕分という形で各省自らが行っております。
 今回は、九月の頭に各省から事業レビューシートというものを提出をしていただいて、既にホームページを通して、五千事業以上の税金で使われている、行われている事業のシートは公開をされていますので、国民の皆様自らがチェックをすることが可能になっています。また、これは、これからも国会等でこうしたシートを活用して行政の効率性を国会においても御議論をしていただけるというふうな報告も受けておりますので、多層的に重層的にこの事業仕分の原点というものは行っていきたいと思っています。
 他方で、提言型政策仕分というのは、この事業が組み合わさって大きな事業となっている、大きな政策となっている。午前中、岡田委員からも御質問をいただきましたが、各省において、こうした大きな政策というのはテーマ設定を投げる形で審議会で御議論をいただいている。
 ただ、それはどうしても情報公開の限界といいますか、なかなか幾つも重層的に行われているものですから、国民みんなが注視するにはなかなか難しい。であれば、事業仕分を政策仕分という形にすることによって、開かれた場所でネット中継等を通じて大きな政策をここで議論をする。そのときに、これまでの既得権益であるとか固定概念にとらわれるのではなくて、いろんなバランスの政策の在り方、手段というのを御議論させていただいて、その結果の可能性を、幾つかを行政刷新会議として提言という形で政府、各省庁にお渡しをして、最終的にはその提言が政策をつくるときに活用していただけることになると考えています。
#336
○大久保潔重君 是非期待を申し上げたいと思います。
 個々の仕分というのもこれからも恐らく継続をして、それはそれでやるべきだと思いますし、全体の政策、制度のいわゆる掘り下げた検討ということ、やってみないとちょっと私もそれは何となくイメージが湧かないんでありますけれども、一つ、もうせっかくですから蓮舫大臣にちょっと御提案をさせていただきたいと思います。
 例えば、私は、全国のいわゆる一般廃棄物の処理というちょっと問題がありまして、これは今既存では全国の自治体事務でやっているわけであります。そういう中で、それぞれの自治体が責任を持っていろんな手法でやっているわけでありますね。そこに市町村合併等々もあって、合併したところは広域で組合をつくって合併特例債を使って大型の焼却場をそれぞれの自治体が保有をしてやっていくと。
 しかし、その焼却場もやはり二十年というような耐用年数があるわけでありまして、じゃ、その先どうするのかということが、まだなかなか大きな方向性が見出せない状況であります。当然、国も地方も財政きついわけでありますから、そのごみの処理の問題がいわゆる各自治体の非常に財政を圧迫しているというような、これは全国二百近い自治体をヒアリングして回って、そういう声を聞いたわけであります。
 そういう中で、我々の環境部門の岡崎先生が当時座長のときに、廃棄物・リサイクル小委員会というのでいろいろ研究を重ねてきまして、例えば一般廃棄物のごみの処理の問題にしても、より広域で民間の力を活用して、これは流通も処分も活用して推進していこうではないかというような政策をつくろうとしたんですが、なかなか今のやはり既存のやり方の中ではそれが進んでいかないという状況があります。もしそれを実現できればかなり大幅な財政に貢献をできると思います。同時に、CO2も削減できるだろうと。これはもうモデル事業をやってみないと分かりませんが、理想上はそういう状況であります。
 是非そういったことも、これから我々もまた具体的な法案、方策というのを出していきたいと思いますから、是非、蓮舫大臣にはそういう意味での今日の我が国の政策、制度、深掘りして新たな政策をつくっていただけるようにしっかり頑張っていただきたいと思います。
 今日は、独立行政法人あるいは政府系の公益法人改革についてもちょっと質問通告で出しておりましたが、また時間があるときに、機会があるときにさせていただきたいと思います。
 蓮舫大臣の所管には少子化対策、今日は岡田委員の方からもありましたが、同時に高齢社会対策についての所管もあるわけであります。そういう中で、我が国はもう本当にこれは高齢化社会が進んでおります。それで、何が問題かというのは、恐らく社会保障費が増えていく、同時に、高齢化が進めば労働力が減っていくと、そういったことをどう対応していくかというのが問われているわけであります。
 そういう中で、実は我が国には非常にいいシステムがありました。これは、平成九年にデンバー・サミットで、高齢化社会というのは先進諸国が共通に抱えている問題で、そういう中で経済社会の活力を維持するためのアクティブエージングということが打ち出されておりますけれども、それを実際それぞれの全国地域で実践してきたのが実はシルバー人材センターであります。ところが、このシルバー人材センターに対する助成が事業仕分によって随分減らされて、そしてこれが全国で百十五万人の要請活動の署名が集まっているという状況であります。
 是非、今後、そういう我が国の高齢化社会の中でこういうシルバー人材をフルに活用していただく、こういうところには余り仕分のメスを入れずに、多くの高齢者をその地域社会において、あるいは高齢者そのものが自立をしていく、そしていつまでも健康で健やかに社会に貢献するということがいわゆる健康な高齢者をつくっていくことになりますから、これは医療費の削減にもつながっていくだろうと思っております。そういう意味でそういう提案をさせていただきたいと思いますが、大臣の御見解をお聞かせください。
#337
○国務大臣(蓮舫君) 御趣旨、よく分かります。どこに行っても、うちだけは仕分の対象にしないでくれというのは三百六十度言われています。ただ、仕分という言葉を恐らく切るという意味で同義語で使われているのであれば、それは違うと思っています。
 私どもは、その仕分の対象にした事業、あるいは対象にしていない事業にしても、国が税金を使って行う事業全ての目的には理念があり意味があると考えています。もっと言えば、潤沢な財源があれば、全ての声におこたえするべく国がやはり音頭を取って率先して仕事を行っていく、その私は意義もあると思っています。
 ただ、他方で、残念ながら我が国は財政赤字も相当程度傷んでおりまして、プライマリーバランスも早くゼロに正さなければいけない、そして世界のこういう金融危機の中で早く日本の財政を健全化していかなければいけない、その中で、限られた収入の中でしっかりと国民の皆様方の需要にこたえていかなければいけないという、様々な課題に同時に向き合っていくという非常に厳しい状況だというのは是非御理解をいただきたいと思います。
 シルバー人材センターも、これは事業仕分をさせていただいたときは、その崇高な目的は否定しておりませんし、ただ、間接経費の在り方ですとか、あるいは会員の時給に対して管理部門がその二倍以上の収入というのに対して、もう少し適切に説明ができるようなお金の使われ方をしてはいかがですかというような評価になり、その後、真剣に御議論いただいて、評価結果に沿った改善策が講じられていると思っています。
 私の下では、高齢社会対策大綱、これ実は十年前に初めてできて、この間見直しがされていなかったものが初めて見直しをしようと動き出しました。この大綱の見直しの前に、十月十四日のことなんですが、高齢社会対策会議を官邸で開かせていただいて、全閣僚が出席をして、それぞれの立場から御意見をいただきました。
 野田総理からは、大綱作りの基本的考え方として、高齢者の居場所と出番をどう用意するか、この四つの視点をお示しをいただきましたので、居場所と出番、高齢者を本当にいい形で動いていただく、そして元気で長生きをしていただくためにはどういう大綱があるべきかという見直しをこれから精力的に検討会を開いて決定をしていきたいと考えています。
#338
○大久保潔重君 今日はたまたまシルバー人材を引き合いに出しましたけれども、シルバー人材センターにしても、事業仕分で指摘を受けて随分中の改革をやろうと、今まさに蓮舫大臣がおっしゃられるような形で、そしてより地域に貢献をしていこうということであります。同時にまた、年々社会状況がやっぱり悪くなる中で、我が国のやはりセーフティーネットでもあると思います。また同時に、いわゆる一般の高齢者とそういう社会活動に携わっておられる高齢者との例えば年間の総医療費というのが、ある試算では年間六万円も違うと。これが掛け高齢者の数でいきますと、恐らく医療費、介護費合わせてもう何百億というふうな形で出てくると思います。是非、健康な高齢社会日本をつくるために是非御尽力いただきたいと思います。
 今日はちょっと山岡国家公安委員長もお呼びをしておりましたが、今日は大野議員の方からもサイバーテロ、サイバーインテリジェンスの質問もありましたので、申し訳ないですけれども、時間の都合で省略をさせていただきたいと思います。
 今日は、原子力行政に携わる園田内閣府大臣政務官にお越しいただいております。
 やはり、一日でも早い原発の事故の収束ということで努力をなされていると思います。しかし、やはりスリーマイルあるいはチェルノブイリに比べてもこの我が国の福島原発非常に遅いじゃないかと、もう半年以上たっているというのを当然世界も恐々として見ているわけでありまして、我が国の原子力行政が著しく信頼を損なっているという点は否めないと思います。
 そういう中で、今現在、この福島第一原発ロードマップのステップ2の段階であるということでありますが、いわゆる冷温停止状態というのはこれはいつ達成できる見込みなのか、お示しいただければと思います。
#339
○大臣政務官(園田康博君) お答えを申し上げます。
 大久保先生には、この原子力の事故収束に向けて、党側からも様々な御意見をちょうだいをいたしていたところでございまして、そういった面では、私どももしっかりその御意見を踏まえて対策に取り組んでいかなければならない、より一層のスピード感を持って取り組んでいく必要があるというふうに考えているところでございまして、今先生からの御指摘のあるように、ロードマップ上で申し上げますと、ステップ2の状況の中に入っているということが言えるかと存じます。
 まず、冷温停止状態というところの達成のまず定義を申し上げさせていただきたいと思います。
 この圧力容器の底部の温度がこれはおおむね百度以下になっていることということを、ステップ2に入る状況の段階で私どもはまず目標値として定めさせていただきました。そして、それプラスでありますけれども、格納容器からの放射性物質の放出を管理し、追加的放出による公衆被曝線量、これを大幅に抑制していることという形を用いたところでございます。
 具体的に申し上げますと、発電所の敷地境界で一年に一ミリシーベルト以下、ここに抑えるべきであるというところを、これは法令にもございますけれども、それを目標値として定めさせていただきました。
 この二つの条件を維持するために、いわゆる循環注水冷却システムですけれども、これを中期的に安全の確保がなされていることという形の目標を定めさせていただきまして、現在、それがしっかりと進捗がなされているかどうかというところを慎重に、かつ厳正に評価をして確認をしているところでございます。
 現在の状況を申し上げますと、圧力容器、先ほど申し上げた圧力容器底部の温度、計測値は百度以下になっております。毎日私もチェックをさせていただいておるところでございますけれども、速報値で、今日の段階で申し上げると、一号機がもう七十度を切りました。本日で六十九・三度、本日の十二時現在でございます。
 それから、二号機でございますけれども、これも、一号機から三号機の中で一番冷える過程が遅かったわけでございますけれども、本日で七十七・七度、そして三号機が七十一・六度という形で、おおむね百度以下というところは現在の状況においては達成できているのではないかというふうに思っておるところでございます。
 それから、先ほどもう一つ申し上げました敷地境界の被曝線量、これも暫定的には一ミリシーベルト以下・パー・年でございますけれども、以下と評価されているところでございまして、今月の評価、これは暫定値でありますけれども、〇・二ミリシーベルトという形まで来ているということが言えるのではないかと思っております。
 しかしながら、先ほど申し上げたように、二号機も七十度台に下がってきたとはいえ慎重に評価をしていかなければならないというふうに私どもは見ておるところでございますので、まだその温度の推移を引き続き見ているところでございます。
 それから、暫定値というふうに私どもは申し上げているところでございます。三号機においては全部今測れているわけではございません。言わば建屋の上部の半分ほどしかまだ測れていないという状況もありますので、これを今全てにおいてきちっと測るようにということで私どもも今チェックをさせていただいているところでございますので、現段階においては言わば暫定値という形でございますので、これをしっかりと測って、本当に建屋からの、格納容器からの放出量がどこまで抑えられているんだというところが明確になるまではロードマップ、このステップ2の終了ということは言えないのではないかというふうには考えておるところでございます。
 しかしながら、野田総理あるいは細野担当大臣からも、これを少しでも前倒しで早く収束をさせるんだという御指示をいただいておるところでございまして、当初のロードマップ、ステップ2の終了は三か月から来年の一月の半ばまでというふうにしておりましたけれども、これを年内には達成をすべくという形でロードマップの改訂を今月させていただいたところでございますので、一日も早く私どもとしてはしっかりと取り組んで事故収束を、ステップ2を終了をさせていきたいというふうに考えておるところでございます。
#340
○大久保潔重君 一日でも早い冷温停止状態になることを本当に期待をいたします。
 元々、全交流電源の喪失があって、冷やすために水をいっぱい掛けたわけですよね。ところが、これは一時期はオーバーフローの危機なんて言われました。そして、いわゆる汚染水処理システムを外国から持ってきたんですよね、フランスとアメリカから。それを使って循環冷却をやろうとしたんですが、このフランス、アメリカはいずれも本当に度々トラブルを起こして、なかなかこれ稼働ができなかった。そういう中でやっとこういう状況までなってきたということでありますね。
 そういう中で、当初、細野大臣就任直後に私も委員会等で、じくじたる思いがある、何で外国のシステムなのか、我が国にはすばらしい技術があるじゃないかと、国産の、自前で汚染水処理をできるような技術開発をやるべきだということで、そのときにももう近々恒久的にそういうシステムをつくり上げるという返事をいただきました。今現在、国産の汚染水処理システムの機能といいますか、どういう評価をされているのかお聞きしたいと思います。
#341
○大臣政務官(園田康博君) ありがとうございます。
 従来のフランスのアレバ社製とそれからアメリカのキュリオン製、この二つ体制で八月までこの循環注水冷却システムを稼働させておりました。八月からは、先生御案内のとおり、御指摘いただいたとおり日本製が入ったところでございまして、そこでかなりの言わば処理量が増えて、稼働してまいりました。そういった面では、今処理能力が拡充して安定をしている状況であるということが申し上げられるのではないかというふうに思っておるところでございます。
 それプラス、今私どもはこれ一つのラインだけでやはり満足してはいけない、すなわち何か津波やらあるいは余震、地震、そういった様々なまだリスクもあるということでありますので、重層的に多層的にこういったシステムをしっかりと構築していく必要があるという状況を考えておったところでございます。
 そういった面では、フランス製それからアメリカ製、それに加えて日本製というような形で、今稼働しているのはアメリカ製と日本製、この二本のラインを使って処理を十分やっているというふうに言えますので、そういった点では、何かシステムで故障があったりあるいはトラブルがあって使えないという状況のためにバックアップシステムというような形でフランス製を今待機をさせているという状況をつくらせていただいているという形でございます。
 したがって、こういう形で二重三重にこのシステムをしっかりとつくっておくということが大切でございますし、また、それによって日本製も含めてきちっと処理能力を更に拡大、拡充をしていくということは必要ではないかというふうに考えておるところでございますので、そういったところをより一層安定したそういったシステムのものが現在においては可能になっているということが言えるのではないかと思います。
#342
○大久保潔重君 先週でしたか、民主党・新緑風会の会派で福島に研修会で、私は福島の第一班ということで視察もさせていただきました。その視察の行程に福島県の下水道公社、これ浄化センターというメニューがありました。一日約八十トンの実は脱水汚泥が出ると。十月十四日現在で四千五百八十トンの汚泥が、いわゆる土のうで囲んだところにもう山積み、野積みの状況であります。雨天時が八千ベクレル以上だということでありますが、まあその数値をどうのという今日議論はしませんけれども、いずれにしてもそういう状態をずっと放置しておくわけにいきませんし、やっぱり具体的にセシウムをどう取り除くかというか、そういう技術開発を急いで、我が国の英知を集めてやらないと大変なことになるだろうというふうに思っております。
 是非、世界も本当に初めてのケースでありますところにこの福島の問題入っていっていますが、これを終わらせないことには日本の再生ないと思いますから、我々もしっかり応援もしたいと思いますし、今日はもう細野大臣は環境委員会の方に戻られましたけれども、所信の中で御自身、気力を奮い立たせながら、これに不退転の覚悟で取り組んでいくんだというような決意もありましたので、また大臣によろしくお伝えいただいて、一日でも早い収束に向けて頑張っていただきますことをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#343
○委員長(芝博一君) 以上で大久保潔重君の質疑は終了いたしました。
 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
   午後四時三十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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