くにさくロゴ
2011/08/10 第177回国会 参議院 参議院会議録情報 第177回国会 消費者問題に関する特別委員会 第4号
姉妹サイト
 
2011/08/10 第177回国会 参議院

参議院会議録情報 第177回国会 消費者問題に関する特別委員会 第4号

#1
第177回国会 消費者問題に関する特別委員会 第4号
平成二十三年八月十日(水曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月十八日
    辞任         補欠選任
     姫井由美子君     谷  博之君
 八月九日
    辞任         補欠選任
     安井美沙子君     風間 直樹君
     片山さつき君     磯崎 仁彦君
     山田 俊男君     青木 一彦君
 八月十日
    辞任         補欠選任
     風間 直樹君     安井美沙子君
     青木 一彦君     山田 俊男君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         谷合 正明君
    理 事
                金子 洋一君
                前川 清成君
                石井みどり君
                松村 祥史君
                山本 香苗君
    委 員
                江崎  孝君
                大久保 勉君
                大久保潔重君
                風間 直樹君
                今野  東君
                斎藤 嘉隆君
                谷  博之君
                谷  亮子君
                難波 奨二君
                安井美沙子君
                青木 一彦君
                磯崎 仁彦君
                上野 通子君
                中西 祐介君
                藤井 基之君
                牧野たかお君
                山田 俊男君
                松田 公太君
                大門実紀史君
                福島みずほ君
   国務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(消費者
       及び食品安全)
       )        細野 豪志君
   副大臣
       内閣府副大臣   東  祥三君
   大臣政務官
       文部科学大臣政
       務官       林 久美子君
       厚生労働大臣政
       務官       岡本 充功君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        五十嵐吉郎君
   政府参考人
       内閣府食品安全
       委員会事務局長  栗本まさ子君
       内閣府消費者委
       員会委員長    松本 恒雄君
       消費者庁長官   福嶋 浩彦君
       消費者庁次長   松田 敏明君
       文部科学省スポ
       ーツ・青少年局
       スポーツ・青少
       年総括官     有松 育子君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関す
 る調査
 (消費者庁の研究会への事業者代表の参加に関
 する件)
 (消費者生活専門相談員の処遇改善に関する件
 )
 (東京電力福島第一原子力発電所事故による食
 品の安全性低下に対する消費者庁の取組に関す
 る件)
 (国民生活センターの消費者庁への一元化に関
 する件)
 (地方消費者行政の支援の在り方に関する件)
 (消費者教育推進における消費者庁の取組に関
 する件)
 (被災地への専門家派遣事業に関する件)
 (放射性物質の情報の積極的な発信に関する件
 )
    ─────────────
#2
○委員長(谷合正明君) ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、姫井由美子さん、片山さつきさん、山田俊男君及び安井美沙子さんが委員を辞任され、その補欠として谷博之君、磯崎仁彦君、青木一彦君及び風間直樹君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(谷合正明君) この際、細野内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、これを許します。細野内閣府特命担当大臣。
#4
○国務大臣(細野豪志君) 消費者担当大臣として、一言御挨拶申し上げます。
 初めに、東日本大震災により亡くなられた方々とその御遺族に対し深く哀悼の意を表しますとともに、被災された方々に心からお見舞い申し上げます。
 また、この度の新潟・福島豪雨により亡くなられた方々とその御遺族に対し、同様に、深く哀悼の意を表しますとともに、被災された方々に心からお見舞い申し上げます。
 消費者担当大臣としては、食品衛生法上の暫定規制値を超えた放射性物質が食品から検出され、暫定規制値を超える牛肉が広く流通する事態が発生したことについて消費者の皆さんに大変申し訳なく思っております。既に関係省庁に対し暫定規制値を超えた牛肉が消費者へ流通することがないよう確実な措置を要請をしております。さらに、消費者の皆さんに、食品のモニタリング調査の結果や政府及び地方自治体の対応等について正確に分かりやすく伝え、不安を取り除くことが重要と考えています。このため、消費者庁ホームページにおける牛の個体識別番号に基づく検査結果の掲示、「食品と放射能Q&A」の活用、専門家を交えた意見交換会によるリスクコミュニケーションなどを進めます。また、地方消費者行政活性化基金を活用した消費サイドでの放射線検査機器の整備や検査の委託等を自治体に推奨するとともに、国民生活センターの運営費交付金を活用した検査機器の貸与等を行うことにより、地方自治体が進める食品に対する安全、安心に向けた取組を支援し、連携してまいります。
 このほか、地方自治体の消費生活相談窓口へ弁護士、司法書士、建築士など多様な専門家を派遣しております。また、震災に便乗した悪質商法等に対して、消費者被害の防止のために、迅速に注意喚起を行いつつ厳正に対処してまいります。
 こうした震災対応に全力を尽くしますとともに、消費者庁及び消費者委員会が消費者行政の司令塔、監視役として、山積する課題、新たな課題に消費者の立場に立って対応できるよう、消費者基本計画の検証、評価及び見直しを踏まえ、消費者行政の基盤づくりを加速させてまいります。
 具体的には、第一に、様々な消費者被害の拡大を食い止めるため、事故情報の収集、分析を強化するとともに、迅速かつ的確に消費者に対する注意喚起、各省庁への措置要求、事業者への勧告等を行ってまいります。
 また、悪質商法、偽装表示等を行う事業者に対する法執行力を強化し、消費者安全法、景品表示法、JAS法、食品衛生法、特定商取引法等について、消費者の利益を守るため厳正な法執行を着実に実施してまいります。
 第二に、実際に消費者被害が生じ、対応しているのは地域です。地域のことは住民主体で地域が決める地域主権の原則に立ち、地方消費者行政の充実に取り組んでいくことが重要です。基金後の財政支援については、消費者行政を含め、地方自治体が自らの裁量で自由に活用することができる恒久的な財源を確保することが重要であり、それに向けて働きかけを検討してまいります。また、消費者団体を始め地域で活動している福祉、子育て、環境、産業等の多様な主体が連携する場として、地方消費者グループフォーラムを引き続き開催し、消費者問題に取り組む住民の輪を広げていくことができるよう取り組んでまいります。
 第三に、消費者行政における新たな仕組みづくりを進めます。消費者被害の発生、拡大の防止や、多数の消費者に生じた被害の救済に関して実効性ある制度、生命・身体分野の消費者事故等の調査を行う体制について、来年の通常国会提出に向け法案作りを具体化させます。また、分かりやすい食品表示制度の実現のため、その一元化を図るべく、来年度中の法案提出を目指し、検討を着実に進めてまいります。
 国民生活センターについては、消費者行政全体の機能強化の観点から、その各機能を消費者庁へ一元化することを含め、法人の在り方を更に検討してまいります。
 消費者の安全、安心を実現するためには、被害を受けない、だまされない賢い消費者を育てるとともに、社会の発展と改善に積極的に参加をする自立した消費者を育てることが大切です。このため、消費者庁は文部科学省と連携して消費者教育推進会議を開催しており、消費者教育を体系的、総合的に推進してまいります。
 消費者委員会においては、消費者行政全般に対する監視機能を有する機関として、これからも消費者のため建議等を行うなど、その機能を発揮していただきたいと考えています。そして、消費者庁と消費者委員会が適切に協力して、それぞれの役割を果たしていけるよう取り組んでまいります。
 谷合委員長を始め理事、委員各位の御理解と御協力をよろしくお願い申し上げます。
    ─────────────
#5
○委員長(谷合正明君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に政府参考人として、理事会協議のとおり、内閣府食品安全委員会事務局長栗本まさ子君外四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(谷合正明君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(谷合正明君) 消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○前川清成君 民主党の前川清成でございます。暑い一日になりました。大臣、御苦労さまでございます。
 こう暑くなってまいりますと、どうしても私たち参議院議員は選挙のときのことを思い出しまして、私も松村さんも金子さんも難波さんも江崎さんも、去年選挙でした。私、一人区の奈良県選挙区というところで選挙に出ているんですが、去年、どういうわけか、党幹部の皆さん方の遊説が、奈良はもうええと思われたのか、奈良はもう要らぬと思われたのか、お越しいただけずに、岡田当時の外務大臣と細野当時は組織委員長でしたっけ、それと最後に選挙期間に入ってからお一人、前原国土交通大臣と、このお三人しか応援に来ていただけませんでしたので、その意味では細野大臣には改めて感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
 ただ、今日は立場が違って、少し議論をさせていただけたらと思うんですが、去年の選挙ではなく私の一回目の選挙、二〇〇四年の選挙ですけれども、私は、サラ金の金利を引き下げたい、そう思って、そして選挙でもそう訴えてこの政治の世界に飛び込んでまいりました。
 どうしてサラ金の金利を引き下げなければならないと思ったのか。当時、毎年二十五万人の人たちが自己破産を余儀なくされていました。毎年七千人の人たちが経済苦を理由に自殺をしておられました。サラ金から金を借りざるを得ない人たち、つまりは貧しい人たちが高金利によって搾取されていると、そしてサラ金が暴利を得ている。当時、普通預金の金利が〇・〇〇一%でした。それにもかかわらず、その金利の二万九千倍、二九・二%の高金利を合法的に取り立てることを許していた当時の出資法、貸金業規制法、さらには利息制限法、この法律を変えないと消費者を救済できないと、私はそう考えました。
 御案内のとおり、二〇〇六年十二月に貸金業法が改正されました。出資法の上限金利の二九・二%が、利息制限法の規定のとおり、二〇、一八、一五に引き下げられています。
 その結果、どうなったのか。多重債務者という言葉がありますが、仮にそれを一人で五件以上のサラ金から借りている人たちと、こういうふうに定義した場合に、株式会社日本信用情報機構、これの調査によりますと、平成十九年三月末時点で多重債務者が百七十一万人いらっしゃいましたが、二十三年三月末時点で七十万人に減少しています。先ほど自己破産の件数が二十五万件だと申し上げましたが、私が選挙に出た前年、平成十五年、二〇〇三年、自己破産の件数は二十四万二千三百五十七件でした。これが、平成二十二年、二〇一〇年には十二万九百三十件にまで減少しています。
 この数字から明らかなように、私は、貸金業法を改正したことによって、高金利を引き下げたことによって、不幸の種であった高金利の被害というのが確実に減少しているのではないか、あの貸金業法の改正、そして去年の完全施行はやっぱり正しかったと、こう確信をいたしております。
 細野大臣は貸金業法を所管しておられないことは十分承知しておりますけれども、毎年二十五万人が自己破産していた、その意味では最大の消費者被害であったサラ金の高金利、それに対する貸金業法の改正と完全施行、これについて消費者担当大臣としてどのようなお考えを持っておられるのか、この際お尋ねをいたしたいと思います。
#9
○国務大臣(細野豪志君) まず、前川委員におかれましては、選挙の際、私のような者が行ったことまでいまだに覚えておいていただいて、こうしてわざわざお言葉を掛けていただきまして大変恐縮しております。御丁寧にありがとうございます。
 今御質問がありました貸金業法でございますけれども、全体としては様々な議論があったことを承知をしておりますけれども、前向きな結果が出ているというふうに考えております。特に、当時懸念を表明をされていた部分がございました、いわゆる総量規制の導入によりまして借入れが困難になる方が大幅に増加をするという、こういう見方でございますけれども、実際に完全施行に伴いましてどうなったのかというのを様々見ておりますと、例えば全国の消費生活センターに寄せられる相談件数などの内容を見てまいりますと、大きな混乱が完全施行によって生じたというふうには見られません。
 その一方で、例えば資金需要を満たすことを優先をさせて、消費者側がやみ金について通報、相談しなくなった可能性があるとの指摘もございます。また、クレジットカードのショッピング枠の現金化についても、これは問題が生じているところでございます。
 引き続きまして、全体としてはいい方向に向かっているものの、こういう懸念について、法施行後の状況につきまして金融庁などとも注意を払いながらフォローをしてまいりたいと考えております。
#10
○前川清成君 七年前に私が初当選をいたしまして、例えば財政金融委員会ですとか予算委員会ですとか、あるいは法務委員会でこのサラ金の金利を引き下げなければならないという議論をいたしますと、いやいやと、今、細野大臣おっしゃったように、金利を下げたらやみ金がはびこりますよ、お金を借りれなかった人がやみ金からお金を借りますよと、そういうふうな反論がありました。
 私は、民主党の中で、二〇〇五年の衆議院選挙前は貸金業に関するプロジェクトチームの事務局長、二〇〇五年の衆議院選挙の後はノンバンクプロジェクトチームの事務局長を務めさせていただいて、党内でこの議論、ある意味担わせていただいたんですが、残念ながら我が民主党の中にも同種の議論がありました。
 しかし、私はそのような方々にあほちゃうかというふうに申し上げました。その見方は余りにも消費者をばかにしていると。サラ金で金を借りれなくなったらやみ金から借りる、そんなことは絶対ないし、万が一サラ金の高金利を懲らしめた結果犯罪であるところのやみ金がはびこるのであれば、それは犯罪を取り締まる、それが正しいやり方ではないかと、こういうふうに思っていたわけです。
 それで、この高金利を引き下げた結果、あるいは総量規制の結果、サラ金やあるいは御用学者たちが指摘していたやみ金がはびこるという主張がどうなったのか。平成二十一年度の警察白書によりますと、平成十五年の時点でやみ金の被害者数が三十二万一千八百四十一名いらっしゃいました。御用学者やサラ金たちは、金利を引き下げたらこの三十二万人が増えますよと、こういうふうに言うていたわけですが、この平成二十一年度の警察白書によりますと、平成二十年、やみ金の被害者数は十四万一千三百九十四人、半分ぐらいになっています。さらには、今年の、平成二十三年の六月二十七日、警察庁の生活経済対策管理官が改正貸金業法フォローアップチームの関係者ヒアリングに提出した資料によりますと、やみ金の被害者数は平成二十二年になると七万六千五百七十五人にまで減少をいたしております。
 サラ金から借りれなくなるとやみ金から借りるか、この点ですが、金融庁が委託調査をしておられまして、平成二十二年三月実施の調査によりますと、全て希望どおり借入れすることができたとお答えになった方が八三・二%、希望どおりの金額で借入れができなかったことがあったとお答えになった方が一六・八%。二十三年四月の調査で、希望どおり借りれた方が七四・四%、希望どおりの金額で借りれなかった方は一五・六%、借入れできなかった方は一〇・一%。ですから、おおむね今までどおり借りることができていた。
 それで、希望どおり借りれなかった方はどうされたか。二十二年三月の調査では、六二・三%の方が支出を控えました、三六・九%の方が親類や友人から援助を仰いだ、借入れをしたと、こうお答えになっていて、やみ金から借りたという方は三・〇%。二十三年四月の調査では、やみ金から借りたという方は二・一%になっています。
 そこで、今日は東金融担当副大臣にもお越しをいただいておるわけですが、貸金業法の完全施行前に懸念されていた、やみ金がはびこると、こういう主張に対して、金融庁としてどのように評価しておられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
#11
○副大臣(東祥三君) まず初めに、前川先生が政治家になるに当たって、この貸金業法における金利の引下げに対して多大なる情熱をお持ちになってなられたというお話を聞きましてとても感動いたしました。
 その上でお答えさせていただきますが、基本的にはやみ金というのは、前川先生がおっしゃられるとおり、これは犯罪行為でありますから、無登録で金銭の貸借を行うと、これはある意味で、金利が高かろうが安かろうが、基本的にそのやみ金というのを本来ならば一掃させなくちゃいけないんですが、どうもその法の網をくぐって脱法行為をするというか違法な活動をするという人は古今東西どこにでもいると。
 その上でお答えさせていただきたいというふうに思いますが、基本的には金利を下げれば、それは経済理論的にはいわゆるやみ金に走ってしまうという人もいるかもしれないと、この部分は理論的には否定することはできないことは事実だと思います。また、この貸金業法の改正における議論をしているときも、基本的にそういう議論があったということも事実であります。
 その上で、ただ単にその金利を引き下げるということではなくて、他方、やみ金に対しての罰則を強化するという条項も入れさせていただいております。やみ金、今まで五年の懲役だったものを十年に罰則を強化していると。さらにまた、警察を始めとする関係省庁と連携を取りながら、やみ金対策を積極的に実施してきたところであります。
 先ほど来もう既に御指摘くださっておりますけれども、現時点における実態を見る限りにおきましては、やみ金が急増しているような状況にあるとは言えないというふうに考えております。じゃ、だからといってこれでいいのかといえばそうではなくて、今後とも金融庁としては引き続きその実態の把握を努めさせていただいて、また借り手の状況をよくフォローするとともに、関係省庁また関係機関等と連携したやみ金対策に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
#12
○前川清成君 丁寧な御答弁ありがとうございました。
 今副大臣が御答弁いただいたことに付言して一点だけお願いを申し上げさせていただきたいと思いますが、貸金業法の附則の六十六条、この中に、政府は、多重債務問題の解決の重要性に鑑み、ちょっといろいろあるので当該箇所だけ読みますが、資金需要者への資金の融通を図るための仕組みの充実、その他多重債務問題の解決に資する施策を総合的かつ効果的に推進するよう努めなければならないと、こう書かれています。
 要するに、困った方がお金を借りれるような仕組みをつくりましょうね、こういうふうに書かれてありまして、例えばですが、厚生労働省の調査によりますと、母子家庭の一世帯当たりの平均稼働所得が一年間で百六十四万八千円。ですから、例えば母子家庭のお母さんが病気になりました、派遣切りに遭って仕事がなくなりましたと、こんなときにサラ金に借りなくてもいいような、そういう仕組みをつくっていかなければならないのではないかと。この辺はまだまだ不十分ではないかな、私はそう考えておりますので、また是非政府におかれましても御検討をお願い申し上げたいと思います。
 それで、ちょっと残り時間が少なくなってまいりましたので駆け足で申し上げるんですが、細野大臣は東日本大震災で起こりました原発事故の御担当でもあります。今日午前中に参議院本会議で可決していただいたんですが、東日本大震災では二重ローンの問題、これも大変大きな課題となりましたので、今日、本会議で支援金や弔慰金やあるいは義援金に対する差押禁止、これを全会一致で可決していただきました。
 金融庁もこの二重ローンの問題について、私的整理マニュアル、これを取りまとめていただきました。サラ金の金利を下げろ下げろとやっていたときに金融庁ほど悪い役所はないのかなと思っていたんですが、私の見方が間違っていたのか、いやいや金融庁が政権交代で生まれ変わったのか、そこは分かりませんが、本当に私的整理ガイドライン、金融庁は頑張っていただいたと思います。
 ただ、この二重ローンの問題で消費者庁が何をやっていたのか全く見えない。あるいは、二重ローンに限らず、震災の問題に関して、お米やあるいは牛肉の問題、様々出ているのに消費者庁が何をやっているのか全く見えない。その他、ほかの分野でも消費者庁が何を働いているのか全く見えない。それは何でだろうかな。
 消費者庁というのは、釈迦に説法ですが、明治以来の富国強兵と殖産興業、その殖産興業を支えるために、例えば経済産業省、農水省、それぞれの産業を保護育成する側の役所があったと、そのいわゆる業界擁護というか業界目線を消費者目線に改めようとするのが消費者庁誕生の契機だったと思うんですが、消費者庁はいまだに業界の皆さん方と寄ってたかって消費者目線にならずに業界目線で行政を行おうとしている、それが私は消費者庁の最大の欠陥ではないかなと、そう思っています。
 コンニャクゼリー、一九九六年から二〇〇八年までに既に二十二人お亡くなりになっています。EUや韓国では、このコンニャクゼリー、販売を禁止しているわけですが、消費者庁が立ち上げたコンニャクゼリーの研究会、これは委員の方々は日本女子大の先生や信州大学の先生、大学の先生が入るのは分かるんですが、三栄源エフ・エフ・アイ株式会社の社員が入っている。この三栄源エフ・エフって何の会社かなというと、コンニャクゼリーをつくっている会社なんです。コンニャクゼリーをつくっている会社とコンニャクゼリーの規制の仕方を議論してどないなるのかなと。これは業界目線そのものじゃないかな。あるいは、インターネット消費者取引研究会というのが消費者庁の中に立ち上がったんですが、この委員を見ますと、弁護士が多いんですが、その中に、例えば三菱UFJニコスの社員、楽天の執行役員、ヤフーの法務本部長、つまりはインターネット取引で商売をしている業者の方々が入っていると。
 この業者の人と一緒に消費者保護を考えるというのは、私は、消費者庁ができた経緯からそもそも矛盾するし、経済産業省とか金融庁とか大きな先輩の役所があるにもかかわらず小さな消費者庁という役所が先輩の大きな役所と同じ目線で同じことをやる、全く存在意義がないのではないかなと、こう考えています。
 この点について大臣の御所見をお尋ねして、私の質問、残念ながら時間ですので終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
#13
○国務大臣(細野豪志君) 私、消費者庁を担当させていただいてから、特に原発の問題がありましたので、放射性物質を含んだ食料品の問題について、やはり特に消費者庁が大きな役割を果たさなければならないという思いがございまして、様々な、何ができるのかということについて検討してまいりまして、一つ一つやってきたつもりではおります。
 ただ、全体として言うならば、誕生して二年の消費者庁でございますけれども、まだまだやはりいろんな面で力不足の部分があるということも感じておりまして、消費者のサイドに立って供給側をしっかりと、それこそ声を届けていく、そして場合によっては強く働きかけていく、規制していく、これが役割でございますので、まだまだ課題がたくさんあると考えております。
 コンニャクゼリーとあとはインターネットの消費者取引について、確かに委員を見ますと供給者サイドが入っております。個別に見ると、コンニャクゼリーをどう安全にしていくかという検討をしなければなりませんし、インターネットの取引ということになると消費者というのがなかなか組織化されていないという、そういう問題があって入っているという面はあったようですが、これから消費者庁に関する様々なそういう検討会ができるときにはできる限り消費者の側に立った体制をつくるということには努めてまいりたい、その必要性は感じております。
#14
○前川清成君 終わります。ありがとうございました。
#15
○江崎孝君 民主党の江崎でございます。
 大臣、ディナールって御存じですか。これはイラクの通貨なんですね。私、勉強不足で実は知りませんでした。生活相談員の方から、江崎さん、ディナールって知っていると言われて、そのとき分かったんですが、実はディナールの売買をめぐって相談員の皆さんに相当苦情が、あるいは問合せが来ていたと。約二千円の価値を二十万円ぐらいで売るということで、このディナールの被害は少し下火になっているようなんですけれども、国民生活センターの情報がこれは出ております。
 消費者庁が二〇〇九年にできて約三年、そして、その中でそういう消費者保護の最前線に立っておられる消費生活相談員の皆さんたちの処遇改善をうたって時間がたちました。二十年の調査で地方自治体に雇用されている相談員の皆さんが二千百七十八名、そのうち公務員が十七名、ほとんどは非常勤職員。残念ながら、非常勤職員というのは自治法ですとか地方公務員法とかという大きな枠がありますから、ここで議論する時間はありません。しかし、いつかこの非常勤職員の問題は法律を改正をしていかなければならない、こう思っています。そのときは是非お力をお貸しいただきたい、このように思いますが。
 消費者庁ができまして、基金をつくっていただきました。そして、その後、基準財政需要額を九十億円から百八十億円、これは消費者行政に関して。あるいは、先ほど言った相談員の年間報酬も百五十万円から三百万円に引き上げられた、これ基準財政需要額含めてですが。しかしながら、それでやって相談員の処遇上げてくれよという消費者庁が旗を振ったにもかかわらず、二年間で相談員の報酬引上げになっているのは、あるいは処遇改善が行われた自治体は僅か約百八十。非常にまだまだ動きが鈍いというのが実態であります。
 こういう状況をお聞きになって、その理由、あるいは大臣の率直な思いをお聞かせいただきたいと思います。
#16
○国務大臣(細野豪志君) ディナールの件は私も何かの報道で見ましてちょっと気になっておりましたので、また改めてその件は確認をしてみたいと思います。
 今、江崎委員の方から御質問がありました相談員の件でございますが、私、毎週福島に行っておりまして、先日、福島県の相談員の皆さん、消費生活センターの方に訪れて話を聞いてまいりました。特に福島の場合は、原発の事故以降、放射能の問題ももちろんあるんですけれども、ガソリンが供給ができなかった時期があったり、さらにはいろんなそれこそ消費者の皆さんのところに物が届かなかったりということで、大変な御苦労をされながら本当に懸命に努力をされておられる相談員の皆さんのお話を伺いました。そうしたことを考えたときに、最も消費者の皆さんに身近でおられる相談員の皆さんの待遇というのはもっともっと光が当てられるべきであろうと考えております。
 江崎委員御指摘のとおり、既に基準財政需要額を変えることで相談員の皆さんの報酬を上げる努力をしてきておりますし、また、先ほど御指摘の基金を使ってそれにも活用できるようにしたりということでやっております。ただ、どこまで結果が出ているのかということについてはやはり確認をしなければならない部分があるのではないかと感じております。
 また、消費者庁としては、この消費生活相談員が専門職としてやはり適切に評価をされる必要があるだろうと考えておりまして、相談員資格の法制化を検討するなど、何がやれるのかということをしっかりと考えた上で、やはり結果を出すことが大事でございますので、一番身近なところでやっておられる皆さんでございますので、しっかりその問題には取り組んでいきたいと考えております。
#17
○江崎孝君 大臣も余り、この世界というか今の消費生活という部分には余りこれまでの取組というか、少々、ちょっと少なかったかもしれません。だから、それでちょっとまたお話ししますと、私、相談員の方とよく話しますが、こういうのがあったそうです。
 未公開株で被害に遭った皆さんたちの名簿をある会社が入手をする。そして、そこにパンフレットを送り付けるわけですね。これは、北海道の大雪山の水利権を買わないかと、こういうことのようです。パンフレットを見ていて、着いたころにその業者が電話を掛けて、そしてそのパンフレットにある申込用紙を送らせると、こういう被害がある。
 あるいは、貴金属の買取りに来られる業者の皆さんが結構多いらしくて、たんすの中にある和服みたいなものを見せてくださいよと言って上がって、いや、これは余りお金にならない、何かお金になるものないかということで貴金属を見せていただいて、これを二束三文で買い取っていく。これはクーリングオフの対象にならないんですね、被害者が売っておられるわけですから。これが一つ。こういうのもあります。
 あるいは、健康食品の被害については、例えば、いろんなところに、私の母親も実はこういうところに入っていたんですけれども、集会所に来て集まって最後まで聞いたらパンを一斤あげるとか、こんな話でやって、その間に健康食品のいろんな効能を述べて述べて、結局おばあちゃんたち買うんですね。ある消費生活相談員の皆さんは、これ効能効果を言っちゃいけないんです、健康食品の場合は、おばあちゃんが細かく手帳にメモをしていたと、こういう効果があると言っていた、その一点をとらえてお金を返してもらうという、こういう作業を実は生活相談員の皆さんやられているんです。極めて専門性が高い。
 大阪の例ですけれども、約三億円ぐらい年間取り戻しています、全体で。しかし、そちらの月額の給料が二十一万円、定期昇給はありません、ずっと二十一万円のまま。これいい方なんです。ほとんどが年間百五十万から二百五十万あるいは百五十万未満という状況ですから、これは自治事務ですけれども、やはりプライオリティーが低い、消費生活相談あるいは消費者行政の自治体のプライオリティーが低い。これを上げなければならないという、これを最大の眼目としてやっていただきたい。
 そのためには、まず相談員の皆さんのどうやって処遇を上げるか。これ今大臣がおっしゃいました。やっぱり専門職として適切に評価されるシステムあるいは標準的な報酬の基準を設けるとか、そういう具体的なことで指導というか助言というか方向性を見せていかなければ、これはいつまでたってもこの状況が続いていく可能性があります。是非その辺の御決意をもう一度お聞かせください。
#18
○国務大臣(細野豪志君) 確かに、私、ずっとこの消費者問題を一生懸命やっていたかと言われれば、違う分野での自分なりの専門性をという部分もあってなかなか直接かかわった経験が少のうございまして、一か月半ほどになりますでしょうか、この間は、消費者行政というのはこれは犠牲にできませんので、これまでの前任の蓮舫前大臣やほかの皆さんの力も借りながら、やれることはとにかくやろうということで努力をしてまいりました。その思いをこれからもしっかり持って、これはどこまでやれるかという期間の問題ももちろんあるわけですけれども、この任にある限り全力で努力をしてまいりたいと考えております。
 御指摘の相談員の皆さんの待遇の問題というのは、この国会でも再三指摘をされたことは私もよく存じておりますし、現状においても必ずしも改善ができていないということでございますので、先ほども申し上げましたけれども、雇用の問題であるとか資格制度の問題などを通じて国としてやれることをできるだけまずしっかりやっていくと。そして、できればそれぞれの地方でもやはり消費者問題に対する強い関心を、それこそ住民の皆さんはもちろんでございますが、行政の方にも持ってもらって、そういったところで、地方でそういったものをしっかりバックアップしていこうという、そういう機運が全国的に広がっていくことが望ましいのではないかと考えております。
#19
○江崎孝君 ありがとうございます。是非、御努力をお願いをしたいと思います。
 基金の質問をしたかったんですけれども、大臣の冒頭の御発言の中で、基金後の財政支援については、消費者行政を含めこれからも恒久的な財源を確保するというような御発言がありました。できますならば基金として延長していただきたい、これは自治体としての使い勝手の良さとしたらそういう状況だろうと思いますから、これは要望に代えさせていただきます。
 さて、国民生活センターと消費者庁の統合問題について御質問させていただきます。
 お手元の資料をお配りをしております。これは、アフリカントラストという社債の発行に関してのトラブルがあった会社の、これ消費者庁のホームページに出ていた分と国民生活センターのホームページに出ていた分です。
 まず、国センの方を見ていただきますと、赤い左側の方に丸い印があるのが国民生活センターのホームページの分ですが、これ見ていただきますとおり、これ日にち、済みません、三月なんですね、平成二十二年の三月にこの国民生活センターのホームページに発行しています。見ていただきますとおり、問題点をるる説明をして、最後に、右のページ見ていただきますと、消費者へのアドバイスということではっきりと、アフリカントラスト社及びAP社名での社債には手を出さない、社債を買い取るという買取り業者の電話には耳を貸さない、こういうはっきり消費者に対して消費者目線で問題提起をしていますし、あわせて、次のページにあるように、カラーのチラシ刷りのアフリカントラスト、アフリカンパートナーという、こういうチラシを出して呼びかけています。これが平成二十二年の三月です。
 消費者庁が実は出したのが、これは日付がはっきりありますけれども、平成二十二年の十月の二十九日、約七か月間のここにタイムラグがあります。そして、内容を見ていただきますとおり、経緯は別にして、次のページ、消費者へのアドバイス、上記のとおり多くの点でトラブルが生じています、勧誘を受けてもその場で判断せずお近くの消費生活センターに相談してください、断っても執拗に勧誘された場合にはすぐに相談しましょうと。つまり、相談しようということで終わっているんですね。国センの場合は買うなと。こういうことが明確に出ている。
 この違い、時間差の違いというのはよって立つ法律の違いが私はあると、このように思いまして、一緒に消費者安全法と国民生活センター情報提供規程と、この二つを付けました。
 消費者庁は消費者安全法というのをベースにして出しています。これは、そこの消費者庁のホームページにありますとおり、消費者安全法の第二十二条でまずは立入りをして情報収集をして、そして十五条によって情報提供しているという、これは処分官庁ですからこれぐらいするのは当たり前なんです。これは法律にのっとったらこうせざるを得ない。ところが、国センは規程によってやっています。国民生活センター情報提供規程、これは第六条、事業者の特定情報の公表についてということで、前条に規定する公表において、消費者被害の再発防止又は未然防止等のために必要と認めるときは、真実又は真実相当性の確認に努め、特定の事業者又はその提供する商品、役務の名称を含む情報を公表すると。これでやっていますから、このタイムラグが出てくる、中身も違う。
 さて、消費者庁と国センの一元化をめぐって大変な今議論になっています。消費者団体のほとんど、あるいは関連団体のほとんどが危惧を言っていらっしゃいます。一つの危惧の大きな要素が、情報提供というものに関してもこれだけのタイムラグと内容の違いがある。つまり、国民生活センターという独立行政法人の柔軟性、スピーディーさ、消費者目線に立って動いていくということが一元化によって、施設等機関という消費者庁の一つの機関になることによってその機能が損なわれないのかというのがその大きな大きな危惧の一つだろうと思います。
 これだけ反対されているのに、今の動きとしては一元化という流れが徐々に議論されております。それに関しての大臣の御所見をお聞かせください。
#20
○国務大臣(細野豪志君) 国民生活センターと消費者庁との一元化をめぐりましては、私のところにも様々な意見を直接間接に言ってこられている方が非常にたくさんおられまして、問題点は、どういったことが問題点として指摘をされているのか、その経緯も含めて私もよくよくそのことについては承知をしております。
 この件についてはタスクフォースをつくりまして、関係者の皆さんを含めて様々な意見をこれまで聞いておりまして、一元化をする方向での取りまとめ案の合意に既に至っております。ただ、最終結論はまだ出しておりませんので、この夏をめどにタスクフォースとしての方向性を出し、最終的には政務三役、すなわち私を含めた責任者の方で判断をしていくという、そういう考え方でございます。
 そうした国センとの一元化の議論の中で恐らく一番問題になり得るというふうに思っておりますのは、今、江崎委員がおっしゃったような、迅速な情報提供が本当に一元化をしてできるのかどうかと、ここだというふうに考えております。私、月曜日に国センへも行ってきたんですけれども、そこでもやはり官ではない消費者センターだからできる様々な柔軟な対応ということの意味は非常に強く感じてまいりました。ですから、一元化という方向は、これは閣議決定をして、その方向での私は議論をしっかりと進めていくべきだというふうに考えますけれども、その国民生活センターがやってきた迅速な情報提供という良さが絶対なくならないようにしなきゃならない。
 むしろ、これまで消費者庁の方で行ってきた、先ほど御指摘があったような財産事案についての情報提供ということについては、むしろそれは国センの方に移していくと。さらには、手口に関する公表については国センの方でやっていくと。すなわち、消費者庁がやっている情報提供というものについてもむしろ国センのところに移して、施設等機関という形になりますけれども、そういう形での情報提供をすることで、それこそ提供が遅くなるということはないように考えていく必要があるのではないかと。これ既に消費者庁の方でも取りまとめた方針でございますけれども、それが一つの方向性としてあり得るのではないかというふうに考えております。
#21
○江崎孝君 いや、それは全く、危惧されていること、消費者庁が言っていることと同じようなことを大臣今おっしゃっている話なんですね。それに対して消費者団体がやっぱり危惧されている。
 一つは、消費者委員会という大きな組織があります。これはかつて消費者庁の中につくるような予定だったのを、民主党の方の要請もあって、自民党さんも公明党さんも野党も協力していただいて、外に出したのが消費者委員会なんです。その消費者委員会も今、問題が拙速過ぎると、こういうふうに意見を出しています。
 資料を付けていますとおり、これは八月五日の日に消費者委員会が最後に出している結論なんです。これもやはり、一元化の効果は、一元化によらずとも、現状の組織を前提にしつつ、消費者庁と国民生活センターとの適切な連携を図ることで実現可能であり、より高い効果を得られるものと思われると。要するに、もっと検討しなさいよと、こういうことを言っているんですね。
 ですから、今大臣、この夏に結論を出すと言ったのは、それは一元化の結論ではあってはならないんですよ。あってはならないんです。そして、これからその議論をしていくんだということを新しい大臣として是非消費者庁等呼びかけていただきたい。そうしなければ、これは進んでいきます。そして、先ほど申したように、情報提供のタイムラグが生じた。もし生じたときに、消費者が被害を被ったときに誰が責任を持ちますか。これはそのレベルで考えていかなければならない。情報発信が一か月遅れれば一か月間、消費者が被害を被る可能性がある。そのことを是非担当大臣として頑張って議論していただきたい。
 最後に、これはこれまでも公明党の皆さんもいろんな議論されておりました。そして、大口委員もこれは消費者問題に関する特別委員会でも四月十四日に消費者委員会の意見を聞きなさいと言われているんですよ。
 当時の担当大臣の蓮舫大臣はこう言われています。タスクフォースの結論、今言われましたタスクフォースの結論、議論を経た上で消費者の皆様方に意見を求めること、これも大事。そのためには中間整理をまとめた後に消費者委員会の意見をちゃんと聞きますよということ。公開ヒアリングやパブリックコメントを実施しつつ、最後の最後には当然国会での議論や審議をやって、決して今のタスクフォースあるいは政務三役だけで全てを決定することはないと言って言い切っていらっしゃるんです。とすれば、今年の、今の夏の決定というのは一元化ありきの決定ではないはずなんです。手続として間違っております。
 もう一度、最後に。もう時間になりました。消費者委員会が今言っている、是非ともこれからの議論として、民主党は新しい独法の在り方も検討しているわけでありますから、国センを新しい独立行政法人として残していく、どういう独立行政法人なのかと、そういう検討案も含めて、消費者庁との一元化の案も含めて、二つを同じテーブルに並べて、さあどうかという議論を消費者委員会は求めております。これは、そういう民主党として力を入れてつくった消費者委員会の意見でありますから、これは絶対に無視できない。是非大臣もそういう立場で御指導いただきますことを心からお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
    ─────────────
#22
○委員長(谷合正明君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、風間直樹君が委員を辞任され、その補欠として安井美沙子君が選任されました。
    ─────────────
#23
○委員長(谷合正明君) 議事を続けます。
#24
○難波奨二君 民主党の難波奨二でございます。持ち時間が随分なくなりましたので、少しはしょって御質問したいというふうに思いますが。
 先ほど大臣の方からもございましたけれども、国民の大きな期待を持って消費者庁は誕生いたしました。これまでの供給側の重視の行政から需要側の消費者、国民の目線に立った消費者庁ができたということでございます。
 私自身は、非常に消費者庁、今後、権限、権能というものをより強めていってそうした役割をきちっと果たす、そういう行政庁になるべきというふうに考えておるところです。
 そこで、まず最初に、今回の原発事故に伴いまして、食の安全、安心の取組についてお伺いしたいと思います。
 ホウレンソウに始まりまして、そして牛肉、そしていよいよ米の収穫も日本全国本格化をしてくるわけでございますけれども、この食の安全に向けまして、消費者庁として現在、これまでの経験を踏まえましてこの後どのような取組の強化を行われようとしておるのか、お伺いしたいというふうに思います。
#25
○国務大臣(細野豪志君) 牛肉でこれだけ皆さんに御心配をお掛けをいたしましたので、ここしばらく私が一番気になっているのは米でございます。農水省の方で二段階のチェック体制をしくということをあらかじめ出しておりますので、同じとにかく失敗を繰り返さないように全力でやっていく必要があると考えております。
 消費者庁が取り組んでいること、幾つかあるんですけれども、主に三つ御紹介を申し上げたいと思います。
 その一つは、やはり暫定規制値を超えることがないようなチェック体制を整え、具体的に様々な取組をしていく。そこは消費者庁自身が直接やれることというのは実は限定をされておりまして、どうしても強く厚労省であるとか農水省に要請をするという、そういう形になるわけです。それについては再三やっておりまして、三役間での様々な打合せの作業も行っております。これが一つです。
 二つ目に、そうはいっても、自治体が様々なこの放射線の問題について検査をしたいという、そういう声がございまして、そこに対しては消費者庁としてやれることがあるのではないかというふうに考えております。
 そこで、八日に既に公表しているところでございますけれども、地方自治体の取組を支援するため、国民生活センターの既存の運営費交付金によって検査機器を貸与をするということを始めることにしております。まだ準備が整っておりませんが、できるだけ早く実施をしてまいりたいと思っております。また、先ほど来質問で出ておりますが、基金がございますので、この基金を使って検査機器を購入をするということについても推奨してまいりたいと思っております。
 最後に、もう一つやはりやらなければならないのは、消費者の皆さんに対するしっかりとした情報提供です。これは供給者サイドの厚労省、農水省よりも、むしろ消費者サイドにいる消費者庁の方が本来果たすべき役割として大きなものがありますので、それを充実をしてまいりたいと考えております。
 これまでもホームページに特設ページを設けておりまして、出荷制限や摂取制限についての分かりやすい情報発信に努めてまいりました。また、「食品と放射能Q&A」という冊子は、これは結構分かりやすくできておりまして、これもホームページに掲載するなどして、情報のできるだけ正確な伝達に努めているところでございます。
 以上三つが主な活動でございまして、消費者庁としてはできる限りの今努力をしているところでございますが、今日皆さんからいろいろ御質問をいただくことも含めて、まだまだ力不足の部分があろうかと思いますので、そこは建設的ないろんな御提案についてはしっかりと承って、やれることを全力でやってまいりたいと考えております。
#26
○難波奨二君 今ございましたように、例えば農水省あるいは経産省というのは、これは規制当局でございます、川上でございます。消費者庁というのは、これはもう川下でございます。是非、国民、消費者の立場に立った行政というものをより強くこれからも行っていただきたいというふうに思います。
 そこで、一つ提案でございますけれども、この間も議論ございましたように、こうした問題が起きたときには、やはり現場に何があるいはどのようなことが起きているのかというのが非常に大事でございまして、大臣もこれまで国民生活センター始めあるいは地方の方にも出かけてこられたというお話ございましたけれども、大臣のみならず本庁の職員がやはり地方に出かけていって現場を見て、これからの消費者庁の行政、どのように施策に反映していくかというのが極めて大事だというふうに思いますけれども、御所見どうでしょうか。
#27
○国務大臣(細野豪志君) そこはおっしゃるとおりだと思いますね。私も消費者庁の職員とは日常的に接してはおるんですけれども、やはり説明を受けると、私の方から指示を出すということになると極めて幹部に限定をされますので、消費者庁の本当に若い職員がどういったことを考えていて、今回の震災についてどれぐらい現場に足を運んでいるのかというところまでは確認をできておりません。
 非常に大事な御指摘だと思いますので、この委員会が終わりまして、またそこはしっかりと確認をした上で、必要があれば現地に人を出すという形を取りたいと思います。
#28
○難波奨二君 まさに、課題が起きたときに、問題の解決というのは現場にあるわけでございまして、現場に神宿る、この考え方で取り組んでいただきたいと思います。
 次に、先ほども前川委員の方からございましたけれども、コンニャク入りゼリーの問題でございますけれども、こうした問題が起きまして、消費者庁というのも設置され、国民の皆さんの期待も非常に大きいわけでございますけれども、昨日、消費者庁の方から発表がございました。八月の五日に意識不明となられた、そうした窒息事故が起きたようでございます。
 この間も、消費者庁は研究会を設置されまして、このコンニャク入りゼリーの弾力性あるいは形状に対する参照資料を示してこられて、事業者にも指導等も、要請等もなされてきたというふうにお伺いしております。
 しかし、こうした結果、事故がまた起きたわけでございまして、私とすれば、この間、消費者庁として業者の皆さんそして消費者の皆さんにも注意喚起というのは行ってこられたわけでございますけれども、行政要請だけでは限界がある、行政指導だけでは限界のある課題でございまして、法規制を含めて、今後この食品の安全に対する、特にコンニャク入りゼリーの問題について法規制等のお考えがあるのかないのか、御所見お伺いしたいと思います。
#29
○国務大臣(細野豪志君) このコンニャクゼリーの件なんですけれども、私もそういう情報があるということを受けましてから事実はどうなのかということを何度も確認をしておるところでございますけれども、公表したのが昨日でございましたけれども、昨夜までに、消費者庁も人を出しておりましていろいろと確認作業をしたわけですが、消費者庁として知り得た事実の範囲内では今回のこのケースに関しては消費者事故とは言えないということのようでございまして、そこはできるだけ事実をしっかり確認をした上でということでございますけれども、現段階ではそういう取り方をしていないということを皆さんにまた改めてここでお知らせをしたいというふうに思います。
 ただ、今回の事故にかかわらず、コンニャクゼリーについてこれまでも検討作業が進んできたわけでございますが、若干、もう既に実質的には注意喚起を行ったり、業界の方でも、それぞれ業者の方でも注意の表示を多くの業者はしておりまして、そういった取組はできておるんですけれども、検討作業ということでいうと少し時間が掛かっておりますので、もう少し前倒しをして、何ができるのか、整理ができないかということについて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
#30
○難波奨二君 最後の質問になりますけれども、食品表示の一元化の問題でございます。
 冒頭、大臣の方から、来年度中の法案提出目指して検討を行っているというお話がございました。JAS法や食品衛生法、そして健康増進法等の食品表示の統一化を図ろうというものでございます。これまでの縦割り行政の弊害を見直す一つの施策ではないかというふうに私考えておるところでございまして、この方向性については正しいんだろうというふうに思います。
 しかし、この食品表示の一元化につきましては、ステークホルダーといいますか、いろんな関係者の方からしてみますと、そのことがコストアップにつながるという受け止めをなされる方もいらっしゃるんじゃないかと思います。つまり、生産者の皆さんであるとか、あるいは中小企業を始めとする業者の皆さんでございます。
 私は、日本には食文化を含めて多様にあるわけでございますけれども、今回の食品表示の一元化については、そうしたコストアップにつながるという受け止めになるんじゃなくて、この食品表示の一元化を通じて地域ブランドが高まっていくとか、あるいは地域振興につながっていくとか、消費者マインドに安心を与えて、結果それが消費の拡大につながったり地域の発展につながっていくと、こういう視点になる改革が重要だというふうに思っております。
 したがって、統一基準を作るというただ単なるそうした行政のやり方じゃなくて、地方が活性化したりあるいは地域振興になったり、生産者もあるいは事業者も喜ばれる、そうした改革になる、その方向での取組をお願いをしたいというふうに思います。いかがでしょうか。
#31
○国務大臣(細野豪志君) 難波委員御指摘のとおり、JAS法はこれは農水省、そして食品衛生法は厚生労働省とそれぞればらばらになされてきた表示ですので、こういうものの一元化をするという、こういう消費者サイドに立った政策こそやはり消費者庁が担っていく、そういう問題ではないかというふうに感じております。
 御指摘のとおり、この表示の一元化というのは、単に分かりやすくという面だけではなくて、地域の振興にどうつなげていくのか、さらにはそれがコストアップになって消費者に転嫁されるということになれば望ましくありませんので、そういういろんな要因がここに含まれ得るというふうに考えます。
 したがいまして、この食品表示一元化検討会というのを今後開催をしていくことになるわけですが、そこには消費者団体の皆さんを含めて様々なことについて検討できるようなメンバーの皆さんにも入っていただいて、様々な課題についてしっかりと方向性を出せるように消費者庁として努めてまいりたいと考えております。
#32
○難波奨二君 関係省庁の後追いといいますか、受け身のそうした行政じゃなくて、申し上げてまいりましたように、国民の皆さんそして消費者の皆さんにとっては本当に期待の大きい省庁でございます。まだ発足して間のない省庁なわけでございますけれども、どうか消費者の立場に立ってこれからも行政執行されますようお願い申し上げて、意見終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#33
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 今日は、皆さんたちに順番を変えていただいたことについて、本当に配慮していただいたことに、まず冒頭、厚く感謝をいたします。どうもありがとうございました。
 まず、国民生活センターについてお聞きをいたします。
 私自身は、消費者担当大臣をやらさせていただいたこともあり、ちょうど消費者庁がよちよち歩きから歩き始めるという、走り出すかというところまでを見届けることができて、だから消費者庁頑張ってくれという応援団なんですが、しっかり皆さんの期待を受け止めて頑張ってほしいという観点から御質問をいたします。
 超党派で、消費者問題の様々な団体も含めて国民の要望の下につくられたのが消費者庁です。しかしながら、国民生活センターに関する議論の仕方、物事の進め方など、これまで消費者庁に期待していた人々が消費者庁に対して正直不信感を持つようになっております。ウオッチねっとやそれから弁護士会、いろんなところからも提言が出ております。
 このような状況をどう見ていらっしゃるでしょうか。
#34
○国務大臣(細野豪志君) 福島委員はまさにこの問題を一番初めから手掛けられている方でございますのですごく思い入れを持っていらっしゃるというふうに思うんですが、私もこの問題にかかわるようになって一番気になるのがそこの部分なんです。というのは、消費者庁というのは本当は消費者サイドに立ってある意味生産者をしっかりチェックをしていくという明確な立場があるにもかかわらず、その消費者サイドの団体の皆さんと関係が必ずしも好ましくない状況になっている、それこそいさかいになっているというのは決していいことではないと思っております。
 したがいまして、先ほど大きな方向性は一元化だということを申し上げましたけれども、どうすれば関係者の皆さんの理解が得られるのか、いい形にできるのかということについては、最後まで知恵を絞っていかなければならないと考えております。
#35
○福島みずほ君 消費者庁と消費者委員会ができるときに国民生活センターの一元化の話はなかったというふうに思っております。ですから、私も担当大臣のときに、消費者庁と国民生活センターと消費者委員会がそれぞれの役割を十全に果たしながら、お互いにネットワークを組んで力を出そうということだったと思うんです。それが一元化がどんどん進んでいくと、これは私たち国会が消費者庁をつくったときの認識とずれているんじゃないかと思いますが、いかがですか。
#36
○国務大臣(細野豪志君) 今日の御議論もしっかり伺った上で、消費者委員会の意見も当然しっかりとこれまでも私自身把握をしておりますけれども、判断をしていきたいと思っております。
#37
○福島みずほ君 私は消費者庁も愛しておりますが、国民生活センターの戦後の役割も大変大きいというふうに思っております。規制行政を担当する消費者庁が消費者への消費者問題情報提供の業務を兼務すれば、対象事業者の違法性を見極めるまで公表しない可能性が高く、その結果早期に必要な注意喚起等が遅くなってしまうんじゃないか。消費者庁はやはり霞が関の役所です。国民生活センターは独立行政法人として、商品テストやその結果をどんどん発表してきました。それぞれのやっぱり良さがある。
 私が担当大臣のときに経験したのは、二〇〇九年の折り畳み自転車の案件があります。この際は、国民生活センター、消費者庁と経済産業省にも情報が上がりましたけれども、経済産業省の独立行政法人NITEでも調査を行っていた。その結果が経産省と国民生活センターで余りに乖離するのはどうかということを重視して調整をしたために、消費者庁からの情報発信が遅くなってしまいました。これは問題があるということに当時なって調整をいたしました。
 つまり、私は、霞が関の役所としての消費者庁、国民生活センターはその立場でどんどん自由にというか、その立場で独立して情報発信とみんなへの警告をやる、この方が消費者にとって利すると思いますが、いかがでしょうか。
#38
○国務大臣(細野豪志君) 折り畳み自転車の件は、福島大臣のときに非常に御苦労された件だというふうに承知をしておりまして、本来はあってはならないことだったと私も思っております。
 したがって、消費者の皆さんに問題があった場合にまず真っ先にお伝えをして警鐘を発するというのは、生産者サイドに立っては絶対できないことですので、非常に大事なことだというふうに考えておるんですね。ですから、これは国民生活センターが果たしてきた非常に大きな役割ですし、絶対変えてはならないと、そこをないがしろにしてはならないと思っております。
 したがいまして、仮に一元化をするということが実施をされたときにも、それはしっかりと国民生活センターとしての機能を残し、そこの部分に関してですよ、しかも情報発信に遅れが出ないようにしていくことは極めて大切であると、そこを犠牲にすることがあっては絶対ならないと考えております。
#39
○福島みずほ君 しかし、一元化をすれば、霞が関の役所としての警告となるわけですし、被告は今まで国民生活センターだったのが、訴えられるとしたら国になるわけですよね。そのこともあり、やっぱり慎重になってしまうんじゃないか。これは一元化をしない方がいいと実は私が考えている理由なんですが、いかがでしょうか。
#40
○国務大臣(細野豪志君) 訴えられるのが国というよりは、やっぱり事業者の側が一番そういった意味では利害が相反するわけですよね。ですから、消費者庁の場合には、別に事業者の側におもんぱかって何かを判断する必要はないわけですから、消費者の方に向き合うことは私はできると思うんです。
 仮に一元化ということになった場合も、消費者庁とそして国民生活センターというのは施設等機関という形で、これは在り方として国民生活センター自身が継続をするということは私はできるというふうに考えておりまして、そこは考え方をしっかり整理をして、いいところを残すということができれば、御懸念のようなことにはならない状況をつくれるのではないかと考えております。
#41
○福島みずほ君 消費者庁が国民生活センターの一元化に進む理由の一つとして、消費者目線での仕事をする人間をたくさん持ちたいというふうにも聞いております。しかし、それは本末転倒ではないか、消費者庁自身が消費者目線の立場でやるように職員の研修含め変えていくべきであって、現場を持っている国民生活センターはそれはそれとして尊重するというのが正しいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
#42
○国務大臣(細野豪志君) 今御指摘の部分は二次的な話だと思っておるんですね。私は消費者庁自身ももっと変わらなければならないと思いますよ。もっと消費者サイドに立って何ができるのかというのを考える体質になるべきだし、何よりもそれを実現をする方法として、やはり消費者庁がプロパーの職員を採用してそれを育てていくということをやっていかなければ、本当の意味で消費者庁というのは力のある役所にはなかなかならないだろうと思っています。
 一つのプロセスとして、国民生活センターと一元化をするということになれば、その中で人事をやることができますからそういうプロパー社員が増え消費者目線が増えるという、そういう話がもちろんあるんですが、それは今回のこのことにおける二次的な問題であって、本来的な話は、消費者庁自身が人をちゃんと育てて力を役所として付けていくと、そのことだと考えております。
#43
○福島みずほ君 国民生活センター非常勤職員について、予算の範囲内で消費者庁の非常勤職員として採用となっております。現在の国民生活センター非常勤職員は全員今後も採用されるということでよろしいんでしょうか。
#44
○国務大臣(細野豪志君) これは昨年の十二月の閣議決定でも配慮するとされておりまして、職員の皆さんの雇用の問題は大変重要であると考えております。その中で、もちろん非常勤職員の方を消費者庁の非常勤職員として採用するということ自体もこの閣議決定の中に入っているというふうに考えておりまして、もちろん予算の制約ということはあるわけでございますが、非常に大きな役割を果たしてこられた国センの皆さんでございますので、最大限の努力をしていく必要があると考えております。
#45
○福島みずほ君 研修について、より一層の専門性が問われる中で国民生活センター及び都道府県における相談員の研修は年間を通して計画的に実施する体制が必要であると考えますが、今後、職員の人たちはどのような形でこれが実施されるんでしょうか。
#46
○国務大臣(細野豪志君) 確かに、地方で頑張っておられる相談員の皆さんは、国民生活センターでの研修を受けて、そして様々なスキルを身に付け、自信を付けてまた頑張っておられると。私もその話を直接聞いておりますので、研修の重要性については非常に理解をしているつもりでございます。
 東京において例えば自治体の職員の皆さんを集めて研修を行うということについては、これまで相模原ということが一つ言われていたわけでございますが、民間の施設や他の公的施設を利用することにより行うことも可能であるというふうに考えておりまして、そういう形での充実の仕方がないのかどうか、現在国民生活センターでもそのことの検討が進んでいるというふうに承知をしております。
 研修の更なる充実というのは、これからの国センとそして消費者庁の関係を考えた上でも非常に重要ですので、どういったやり方が最も望ましいのか、そのやり方についてはしっかりと関心を持って我々も取り組んでいく必要があると考えております。
#47
○福島みずほ君 国民は消費者庁と消費者委員会と国民生活センターがトライアングルでそれぞれ消費者のことをやってほしいと多分思っていたでしょうし、国会議員の多くもその認識で法案を作ったと思います。ところが、最近は組織いじりというか、正直組織をどうするかということに消費者庁もそれから国民生活センターもそれに巻き込まれているわけですから、国民生活センターも消費者委員会も組織をどうするか、国民生活センターの一元化の話に、みんなのエネルギーが組織いじりのために物すごく忙殺されていて、本来やるべき消費者行政、消費者基本計画にのっとった法案作りなどがどうしてもおろそかになっているんじゃないか。国民はむしろ消費者行政、三者でそれぞれ連携取りながらやってくれというのが声だと思います。
 一元化に向かってとにかく走るのではなくて、是非そのことは考えていただきたい。どうでしょうか。
#48
○国務大臣(細野豪志君) もちろん、消費者庁をめぐりまして国民的な関心事という意味ではいっぱいあるわけですよね。放射性物質の問題もあるし、今いろいろと出ているコンニャクゼリーの問題とか、もう日々いろいろな問題が生じ得るわけですから、そちらの問題がやはり国民的な関心事だということを忘れてはならないと思います。
 あとは、そうした消費者目線の様々な取組をするための手段ですから、その手段として一元化をどう考えるかと、そこの主従を忘れては決してならないというふうに思います。
#49
○福島みずほ君 大臣は、という今の答弁ですので、一元化を急ぐことなかれと。私は個人的には一元化に反対なんですが、それはずっと表明してきましたが、しっかり考えて、組織いじりではなく消費者行政をしっかりやるということで、それは大臣のイニシアチブでよろしくお願いいたします。
 次に、食品の安全を確保するための放射線量の暫定基準値についてお聞きをします。
 原子力安全委員会は、厚生労働省に対して、食品健康影響評価も踏まえた新たな規制値を早急に定めることを何度にもわたって求めております。厚生労働省は蛇口を早く締めてくれと。厚生労働省は早急に規制値を定めるべきではないでしょうか。
#50
○大臣政務官(岡本充功君) 現在、食品安全委員会におきまして、食品中の放射性物質についての食品健康影響評価、これが議論され評価案が取りまとめられたと。先月末まとめられたこの案がパブリックコメントに掛かっているというふうに承知をしております。
 取りまとめられる予定のこのパブリックコメント後でありますが、厚生労働省としては、その結果を待って規制値の見直しに向けた手続を進めていきたいというふうに考えております。
#51
○福島みずほ君 食品安全委員会が出した百ミリシーベルトは、人生八十年とすると一年間一・二五ミリシーベルト、現在の暫定基準値は年間五ミリシーベルトを想定しているので厳しくしなければならない。厚労省が早く暫定基準値を厳しくするのをしっかり、まあ百ミリシーベルトがいいかどうかはおいておいて、厚労省が早急に、早く原子力安全委員会の、何度も何度もされていますので、早急に厳しい暫定基準値を決め、それにのっとって食品の安全の確保をしていただきたいということを強く申し上げます。
 次に、給食についてお聞きをいたします。
 福島市も給食について全部チェックすると決めました。横浜市もやっております。私は、子供たちの食事の六分の一を占める給食の安全値、つまり厚労省には蛇口をしっかり締めてくれと、だけれども、現場で子供たちの被曝を少なくするために、給食については文科省が福島市だけでなく全国的に給食のチェックということをやってくれというふうに思っております。聞くところによると、消費者庁には放射線測定器があるやに聞いておりますので、それを貸してください。
 じゃ、文科省として、給食についてのきちっとしたチェックについてお願いをいたします。
 七月二十日の事務連絡に、保護者等の問合せに応じるなど必要な情報提供に配慮されるようお願いしますという通達を出していただいたことには感謝をしております。でも、食材についてもサーモン、ノルウェー産とかですね、情報開示も給食のときしていただく、給食の放射線量のチェック、表示についてお願いいたします。
#52
○政府参考人(有松育子君) お答えいたします。
 給食の安全につきましては、特に食材の安全確保につきましては、ただいま御紹介がありましたとおり、七月二十日に給食の実施者等に対しまして、食品の出荷制限等の情報に留意するなど特段の配意を求めること、それから御指摘のありましたように、保護者等の問合せに応じるなど必要な情報提供に配意されるようということで指導をしているところでございます。
 学校給食も含めまして食品の安全につきましては、食品安全委員会で御検討がされ、厚労省で暫定規制値の見直しに向けて作業が進められるというような状況があるところでございますので、それは学校給食のみならず食品の安全全体についてそういうところが進められているところでございます。また、御指摘の学校給食における検査につきましては、福島市はこれから秋以降始められると伺っておりますけれども、横浜市では一品、その日の一品ということで検査を始められております。
 そうした流通しているものの安全性というのを基礎に置いた上で、安心のために給食実施者においてそういう取組が進んでいることも承知しているところでございますが、いろいろな機器の整備ですとか体制の整備、いろんな課題があると思っておりますが、今のところ、文部科学省といたしましては、学校給食実施者において、あるいは保護者のお声等も聞きながら、産地情報あるいはそうした規制情報をきちんとチェックしていただいて、適切な情報提供に努めていただくということを更に進めて、学校給食の安全に努めてまいりたいというふうに思っております。
#53
○委員長(谷合正明君) 福島さん、時間が来ておりますので、おまとめください。
#54
○福島みずほ君 自治体に任せるのでなく、文科省がやってください。先ほどのは消費者庁が自治体に対して放射線測定器を貸与するということなので、文科省自身がしっかりやってくださるようお願いいたします。
 終わります。
#55
○石井みどり君 自由民主党の石井みどりでございます。
 細野大臣は連日御多忙を極め、そして重責を担っておられます。幅広い業務で大変な日々だと思います。本日は御出席いただきありがとうございます。
 九月一日に、二年前の九月一日に消費者庁発足いたしまして、二年を迎えようとしています。民主党政権になられて、現職の大臣まで、細野大臣まで何人消費者庁担当大臣お替わりになられたか、お名前言えますか。のっけからで申し訳ありません。お名前言えなくても、御自身で何人目でいらっしゃいますか。
#56
○国務大臣(細野豪志君) 済みません、すぐに数を言えないんですけれども、申し訳ないんですけれども、五人か六人か、六人というのが後ろから聞こえていますが、かなり数が多くて、結局次から次へと替わることによって、継続性の問題であるとか本当に力がある役所に育てるとか、そういった面が十分にできなかった面があるというふうに考えておりまして、そこは政権全体として反省が必要であると考えております。
#57
○石井みどり君 大臣の今の御見解を伺って少しほっといたしました。そういう御認識であるならば、これからやっぱり消費者庁、あるいは消費者庁に対して独立した委員会、消費者委員会が検証して、そして監督をして意見をしていくという、そういう消費者委員会の役割とか、あるいは先ほど来話題になっております国民生活センター、この役割とかも十分御承知のことだと思いますが。
 消費者庁というのは、消費者庁及び消費者委員会設置法と消費者安全法の附則、これ衆参両院の特別委員会の附帯決議、衆議院で二十三項目、参議院で三十四項目ものものが盛り込まれ、多くの検討課題に取り組むことが求められています。私ども、この消費者庁設置に関して努力をしてきた、国会審議にも参加した人間からしてみますと、小さく産んで大きく育てようという思いで消費者庁のこれまでを見てまいりました。
 消費者基本計画、昨年の三月三十日に閣議決定されて本年の七月八日に一部改定されていますが、これに具体的な取組あるいは実施時期というものが掲げられています。これまで、さっき申し上げたように小さく産んでというか、少人数の体制でまさに広範で多岐にわたる課題に取り組んでこられたと思います。これまでの取組状況について、先ほどの御認識は御認識として、総合的な自己評価というのをお伺いしたいと思います。個々の具体的な課題への取組はまた後ほど伺いますので、全体としての評価をどのようにお考えか、お聞かせください、大臣。
#58
○国務大臣(細野豪志君) 消費者庁は、消費者行政のエンジン役であり、また全体の司令塔役も担っていかなければならないですから、非常に重要な役割を担っていると考えております。しからば、その大きな役割を担うだけの力をこの二年間で本当に付けることができたかと、そういうことを考えますと、そこは私はまだ課題があるんだろうというふうに思っております。
 内閣府で複数の私、所掌を持っておりますけれども、例えば人員もどうしてもそれぞれの省庁から出してもらって何とか機能しているような状況でございますので、消費者サイドに立った本当に人員が完全にそろっていてやれているかというと、そこは人的な面でも依然として課題を有しているというふうに考えております。
 個別の話は今はいいというお話をおっしゃいましたけど、まだまだ課題が目の前で例えば先ほど御質問があった表示の一元化の問題であるとか救済制度の検討など様々ございますので、そうした課題を克服するためにはまだまだ消費者庁自身がパワーアップをしていかなければならないと考えているところでございます。
#59
○石井みどり君 消費者庁及び消費者委員会設置法の附則第二項では、現行法上非常勤とされている消費者委員会の委員につきまして、施行後二年以内、本年の八月末まで、常勤化を図ることを検討するものとされておりました。検討期限であった今年度において、消費者委員会の監視機能強化に向けた事務局機能、体制の充実を優先させることとして、委員の常勤化は行わないこととされました。来年度以降に常勤化を実現することについて、大臣はどのようにお考えでしょうか。
#60
○国務大臣(細野豪志君) 常勤化については、今、石井委員が御説明をされたそのとおりの検討で進んでおりまして、元々常勤化の御議論があったことは私も承知をしているんですけれども、やはりより優先順位の高い課題を消費者委員会自身も抱えているのではないかというふうに思っております。それは、すなわち監視機能を持つという意味で、消費者委員会は非常に大きな役割を消費者庁同様果たしているわけでございますが、こちらも事務局機能自身もまだまだ課題を抱えております。
 委員の皆さんに自由にそして厳しい御意見をいただくことは私は有意義だと思うんですけれども、それをしっかりと様々な取組に生かしていくという意味で事務局というのも極めて大切な役割を担っていると思っております。そういった意味では、消費者行政全般に対する監視機能を十分に発揮をするために、より優先順位の高いこの事務局機能の充実から機能強化という形を図っていく必要があると考えております。
#61
○石井みどり君 事務局機能を強化するということは、これは理解できますが、しかし、そのことと、私ども国会でこの附則をわざわざ付けたわけであります。常勤化ということに関してどういう心積もりがおありなのか、今後の展望というところをもう一度お聞かせください。
#62
○国務大臣(細野豪志君) 消費者庁自身がこれから国センの一元化の問題をどのように考えていくのかという課題を抱えています。消費者委員会と消費者庁の関係も、この間いろんなやり取りがあって、ひとつどういう、お互いにそれこそチェックをするということはあっていいと思うんですけれども、建設的にどう連携していくのかという課題もあるというふうに思っておるんですね。
 そういった意味では、いろんな課題がこの分野においてはありますので、今私が申し上げられることは、その一つ一つをまず解決をすることからスタートしたいと。そういった意味で、消費者委員会についてはまず事務局機能の強化からやらせていただきたいと考えております。
#63
○石井みどり君 少し議論がかみ合わないようですが。やはり様々な専門職みたいな専門分野を持った方の委員を常勤化するというのは工夫によってはできるはずなんですね。例えば日弁連から時限的に委員の派遣とか、いろんなことが考えられます。是非、常勤化ということをわざわざ私どもは設置法の附則に付けたわけでありますので、どうぞ国会での決議ということを重く見ていただきたいというふうに前向きにお願いをしたいと存じます。
 それでは、消費者庁及び消費者委員会設置法の附則第三項では、法の施行後三年以内、来年の八月末までに、「消費者被害の発生又は拡大の状況、消費生活相談等に係る事務の遂行状況その他経済社会情勢等を勘案し、消費者の利益の擁護及び増進を図る観点から、消費者の利益の擁護及び増進に関する法律についての消費者庁の関与の在り方を見直す」こととされています。
 消費者基本計画に掲げられた具体的施策百三十四番には消費者庁へ移管、共管となった各法律の執行状況の点検、評価を行うとありますが、ここでいう点検というのはどのように行い、どのような評価を行ったんでしょうか。これは長官にお答えいただきたいと思います。
#64
○政府参考人(福嶋浩彦君) お答え申し上げます。
 個々の法律について、それぞれ評価をしたり見直しをしたりをしております。例えば、高齢者の居住の安定確保に関する法律の一部改正においてこの法律に基づく基準作りに消費者庁が事前協議を受けるというような仕組みに変えたりとか、これはまだ衆院で継続審査していただいているところですけれども、いわゆる追い出し屋法を消費者庁も共管するということに今提案させていただいていたりというような、消費者庁のかかわり方の見直しをしております。また、消費者庁が共管でやっておりますJAS法について、違反が起こったときに事業者名や違反事実の公表をする指針を消費者の視点でもう一度見直すというようなことも取り組んでおります。
 個々の法律の執行状況を検証をし、必要な改善に努力をしているところです。
#65
○石井みどり君 何かよく分からなかったんですが、ちょっと違うような気がします。もう少し明確にきちんとちゃんとお答えいただきたいと思うんですが、それ以上を求めても無理なのか。もう少し明確にちゃんとお答えいただけませんでしょうか、事前に御質問を出していたはずなんですが。
#66
○委員長(谷合正明君) 福嶋消費者庁長官、再答弁をお願いします。
#67
○政府参考人(福嶋浩彦君) 消費者基本計画の検証、見直し等の中でもそれぞれの法律の執行あるいは事業について検証をするということになっておりますし、附則三項の御質問というふうに理解しておりますが、附則三項は消費者の利益の擁護及び増進に関する法律についての消費者庁のかかわり方を見直していくということですので、そういった意味で先ほどお答えをしたわけなんですけれども、個々に取り組んでいるけれども全体的に見ればなかなか十分でないという御指摘だとすれば、それをきちんと受け止めて更に努力をしてまいりたいと思っております。
#68
○石井みどり君 もう少し具体的に、わざわざ具体的施策のところの百三十四番ということまで申し上げているわけですから、その辺をもう少し具体的にお答えいただけませんでしょうか。(発言する者あり)
 じゃ、ちゃんともう一回申し上げますね。
 先ほどの附則第三項のところは、まあそういう御答弁だったとは思いますが、附則第三項の前半の部分ですね、これはね。それから、消費者基本計画に掲げられた具体的施策の百三十四番では、消費者庁へ移管、共管となった各法律の執行状況の点検、評価を行うとありますね。どのような点検を行って、どのような評価を行われたんでしょうか。
#69
○政府参考人(福嶋浩彦君) 今回の消費者基本計画の見直し、さらに評価ということで閣議決定をさせていただきましたが、その中で個々の法律の執行や事業について見直しをして、それで公表をしております。
 それから、施策番号の百三十四については、附則三項と重なりますけれども、消費者の利益の擁護及び増進に関する法律について消費者庁の関与の在り方についての検討を行う、そして必要な措置を講ずるということになっておりますので、それは先ほど申し上げたように個々についてやっているところだということです。
#70
○石井みどり君 いやいや、だから、どのように点検をされてどういう評価を行われたのかという、元々、消費者庁には各省庁から法案を引っ張ってきましたですよね、そういうところがどうなったかということが知りたいわけなんですね。だから、どういうふうに検討されて、評価をして、どういうふうに変わってきたかというところを、そこを知りたいんですが。だから、消費者庁に移管したことによってどう変わったかということが知りたいわけです。
#71
○政府参考人(福嶋浩彦君) 全体的な評価についてはシートをホームページで公開しているのですが、一つ一つのものについて詳細にちょっと申し上げる資料はありませんが、例えばJAS法の先ほど申し上げた違反した事業者の事業者名とか内容の公表については、消費者目線でもう一度見直そうということで、行政指導の場合には今まで公表されていませんでしたけれども、事業者自身がきちっと違反事実を消費者に伝えない限りにおいては、ちゃんと消費者庁あるいは農水省の方で公表をしようというルールに見直しました。そういった個々の検証をしているということです。
 全体としてはシートでホームページに検証した結果を公表させていただいております。
#72
○石井みどり君 消費者庁のホームページをよく見ろということですね、御答弁は、それでしたら。なるほど、国会で答えるよりもホームページを見ろと、そういう御趣旨だというふうに。分かりました。
 それでは、消費者委員会は、集中育成・強化期間終了後、平成二十四年度以降の地方消費者行政の支援について、地方消費者行政専門調査会を設置して検討を行って、報告書を取りまとめております。四月十五日の地方消費者行政の活性化に向けた対応策についての建議、これでは、消費者担当大臣等関係各大臣に専門調査会報告書に記載された施策の実施に向けて早急な対応を求めるとともに、消費者庁に対して各種施策実施のための詳細な工程表の作成を求めております。工程表は、これはホームページで私、ダウンロードして取りました。
 この消費者委員会の建議にのっとって対応されているのかどうか、これは福嶋長官にお伺いしたいと存じます。
#73
○政府参考人(福嶋浩彦君) 当然、消費者委員会の建議を踏まえて消費者庁の方針あるいは工程表を作成をしたものです。
#74
○石井みどり君 ああ、そうですか。それはちょっと、趣旨にのっとって対応されているのを今日傍聴しておられる方も聞かれていて一安心されたのではないかと思いますが。
 消費者庁及び消費者委員会設置法の附則第四項では、法施行後三年以内に、「消費生活センターの法制上の位置付け並びにその適正な配置及び人員の確保、消費生活相談員の待遇の改善その他の地方公共団体の消費者政策の実施に対し国が行う支援の在り方について所要の法改正を含む全般的な検討を加え、必要な措置を講ずる」とされています。消費者委員会の建議の目的も、附則の趣旨が十分生かされるようにということであると私どもは思います。
 他方、福嶋長官は、本年一月二十七日に開催された日弁連シンポジウムにおきまして、消費者行政が遅れているから、消費者行政だけは特別だから、自由に使えるお金じゃなくて、消費者行政だけひも付きのお金で保護しないといけない、そんな理屈は通らないといった趣旨の発言をされていると聞いていますが、この発言はされたんでしょうか、長官。
#75
○政府参考人(福嶋浩彦君) 一部分だけ切り取ってはありますけれども、その発言内容自体は私が申し上げたものです。
#76
○石井みどり君 それでは、私ども、わざわざ消費者庁を設置するときに様々、先ほど申し上げた、衆議院でも参議院でも附帯決議もたくさん付けていろいろ、これは今後消費者庁が大きく育ってほしい、本当に国民生活、国民の消費生活に対して有効であってほしいという思いを込めて付けたわけですね。この附則四項の趣旨に、あなた、これ反していませんか、どのようにこの趣旨を考えられるんですか。第一、この御発言ですと消費者行政に向けた財政措置をはなから否定されているじゃないですか。違うんですか。私どものこの附則四項との関係をどうお考えですか。
#77
○政府参考人(福嶋浩彦君) 私は、自治体消費者行政への財政的な措置ということは非常に大切なことだというふうに考えております。
 先ほどの発言もそれを前提にして、ただ、従来のようなひも付き補助金と言われるやり方ではなくて、自治体が自由に使える、かつ恒久的な財源をきちっと保障をしていくことが大切だということを申し上げているので、財政的な支援が必要ないということでは全くありません。それは大変重要なことだという前提での発言ですので、御理解をいただけたらと思います。
#78
○石井みどり君 では、基金の恒久化は賛成でいらっしゃるんですね、そうであれば。いかがですか。
#79
○政府参考人(福嶋浩彦君) 地方消費者行政活性化基金のことだと思いますが、基金の問題は、今申し上げたことからいえば、一つは期限が付いていて恒久的な財源ではないということと、消費者行政に限定をした基金ですので、まあ言葉がいいかどうか分かりませんが、ひも付き補助金という仕組みの中で地方支援をやられているときにはきちっと消費者行政にもそれがないといけないわけですが、全体として自由な自治体の財源を確保していこうという地方分権あるいは地域主権の流れの中では、ちゃんとその中で通用する消費者行政についても財政支援をしていかなければいけないだろうというふうに思っております。
#80
○石井みどり君 どうも地方の消費者行政の実態がお分かりになっていらっしゃらない。地方自治体におられたにもかかわらず、かなり自治体間格差があるんですね、そういうことを御理解になっていらっしゃらないんじゃないんでしょうか。
 まして、今聞いていましたら、私どもはまさに小さく産んでしまった、だから消費者行政をやはり強化する方向で様々な法律を作ったわけですね。そのことよりも地方分権の方をまさに優先させるんですか。そういうお考えですか、あなたは、長官。
#81
○政府参考人(福嶋浩彦君) 私も自治体を担当しておりましたけれども、地方分権というのは地方行政を充実させるためにこそ必要なものだと理解をしております。ですから、地方消費者行政も当然地方行政の強化全体の中にあるものですから、分権あるいは地域主権というものが地方消費者行政と対立したり、相反したりするものではないという理解をしております。
#82
○石井みどり君 先ほど発言を切り取ったというふうにおっしゃったんですが、しかし、ここだけじゃなくて全体の流れを見ても、今相反するものではないとおっしゃいましたが、随分場所によっておっしゃっていることがころころ変わっていますね。そうとしか思えないですね。
 しかも、これは消費者委員会は相当強い性格を私ども、三条委員会ではありませんが、建議ができるという委員会にしました。その建議をも軽視したような発言だと思えるんですが。この消費者委員会の建議では、特に早急な検討、実施を求める事項として四点挙げられています。このうちのPIO―NETの入力費用について、地方公共団体の相談窓口におけるPIO―NETの入力に係る事務負担が以前にも増して増大している、だから費用の一部を国が負担する仕組みについて早急に検討作業を進めることが求められています。
 これについて、六月十七日の第五十八回消費者委員会において本日御出席の消費者庁の次長が、入力経費については私ども予算要求する気はありません、ちょっと置いて、これは三位一体改革の経緯等から、今PIO―NETの入力経費を予算補助するということにはならないと考えておりまして、この点では御意見に添えませんという発言があるんですね。
 この次長の発言といい長官の発言といい、非常に国会での私どもが作った法とかそういうものへのっとっていない。そしてまた、消費者委員会の建議にも反するような、そういうお考えが今の消費者庁には蔓延しているとしか思えないんですが。
 参議院で作りました、参議院の消費者特の附帯決議の十項には、「内閣総理大臣、関係行政機関の長等は、消費者委員会からの建議又は勧告に対して、迅速かつ誠実に対応する」ということを挙げています。さっきの次長の発言というのは、迅速かもしれません、これ嫌みです、しかし必ずしも誠実ではない。むしろ不誠実と言わざるを得ないですね。このことに対して、今までの議論を聞かれて、大臣、どうお考えですか。
#83
○国務大臣(細野豪志君) 一番難しいところだと思うんですね。
 恐らく、福嶋長官も石井委員も、消費者問題にかかわられている皆さん全員変わらないのは、地方も含めて消費者行政を活性化し、そして消費者問題ができるだけ消費者サイドに立って解決をされると、そういう思いは多分同じだろうというふうに思うわけです。
 福嶋長官は、できるだけ地方を活性化をするという意味で決定権を地方に渡し、地方からどんどん新しい動きが出てくることを後押しをしようという、そういう考え方なわけですね。ですから、今回も、例えば地方に検査機器をできるだけ生かしてもらおうということで基金を活用するんですが、これは地方で手を挙げてきたところにまさに手を貸すという考え方なんです。これは一つの私は考え方としてあるというふうに思います。
 ただ一方で、まだまだ地方によっては差があるというのも全国歩いていると分かります。消費者問題についての十分なそれこそベースがないような地域たくさんあるわけですから、そこについて、例えば消費者の皆さんがそこで被害を被るようなことがあってはなりませんので、国としてもっと底上げを図っていくべきではないかと、この議論もあると思うんですよね。
 あとは、どれぐらいの時間軸で、地方に渡して地方が自主的にやれるようにするか、若しくは、しばらくはやはり中央からしっかりとお金を渡していく、権限もできるだけ、まずは地方にどんと渡すのではなくて国が具体的な施策を決めていく、そういう期間をどれぐらいで見るのかという期間の問題なのではないかというふうに感じています。
 非常に難しい課題なんですが、私は向いている方向は同じだと思いますので、対話をする中で、ちょうどこの辺りが今一番日本にとっては適しているのではないかという在り方を見付けられるのではないかと思いながらこういう様々な施策について議論をしてまいりました。今の議論もそういう形で聞かせていただいております。
#84
○石井みどり君 ころころころころ替わって、幾ら六番目の大臣だといっても担当大臣なんですから、やはりきちんと方向性を定めて。二年なんですね。さっきわざわざ小さく産んで大きく育てたいと言った。そこの機能強化のところを、まだまだ国の支援が必要だという、そういう方向をきちんと持つかどうかというのは大臣の私はお考え一つだと思うんですが、いかがですか。
#85
○国務大臣(細野豪志君) 国としてできる限りいろんな形での後押しをしていきたいとは思います。ですから、様々これまで御議論があったことは私もこの間で十分把握をしておりますから、それをしっかりと踏まえた上で対応してまいりたいと思います。
 ただ一方で、地方からしっかり力を付けていくということ大事なんですよね。そこは、本当に地方で様々な動きが出てきたときにそこをしっかりと後押しをしていくということが重要なので、何もかも国から全部、じゃこれです、あれですということは、私は場合によっては地方からいろんな動きをそれこそ育てていくという面で阻害する面も率直にあると思っているんです。そういう意味では、福嶋長官の考え方にも私は共感をする部分もあるんですね。
 ですから、そこは二つの考え方をどう現状においてやっていくのかということについて個別の判断になってくると考えております。
#86
○石井みどり君 余り担当大臣としての熱意とか思いが伝わってこないんですね、今の御答弁では。非常に残念でならないですね。
 国による地方に対するこれまでの支援策についても、消費者委員会の建議の中で、地方消費者行政活性化基金、先ほどもちょっと申し上げたんですが、それから住民生活に光をそそぐ交付金などによる支援についての検証を行い、その評価を踏まえた効果的な施策の立案が必要であるというふうに考えられています。
 この点、これらの基金などについては、地方消費者行政の充実強化のためにも要件緩和措置など地方消費者行政が活性化するような有効な手だてが必要だと思いますが、いかがお考えでしょうか。例えば活性化基金も非常に使い勝手が悪い、使途に制約があって。ですから、三年間で使い切れていないんですね。だから一年間延ばすわけじゃないですか。しかも、既存の相談員の人件費は使えない。既存の相談員の上乗せ部分と新規の方しか使えないとかですね。
 先ほど地方分権地方分権、地方主権とおっしゃった割には、これが非常に地方が使い勝手が悪い基金になっているんですね。おっしゃることがちょっと何か矛盾しているような気がする。地方の考え方を大事にするんだったら、まさに地方の考え方、地方にその主体性を持たせるような、そういう使い方にしていくべきじゃないんでしょうかね。ちょっとその辺も、そのことに関して具体的に検討されていることがおありなのか、大臣、ちょっとお答えください。
#87
○国務大臣(細野豪志君) 基金は一年間これは延長して二十四年度までということになっておりますし、また使い方をできるだけ柔軟にしていくというのは、石井委員の考え方に私は全く賛成でございます。そういった方向で、どういった形まで広げられるのかということについてはしっかりと調整をしたいと、私なりに判断をしていきたいというふうに考えております。
#88
○石井みどり君 それでは、例えばあの光交付金なんかも、非常にこれは消費者行政に、ほとんど地方消費者行政に回っていないという実態があるんですね。自殺だとか、もちろん自殺にお金を使うのが悪いということじゃないんですけれども、それこそいろんなことに使われていて、実際に本当に消費者行政に幾ら回っているかと。この実態、大変お寒い限りなんですが。
 仮に一括交付金であっても、確実に消費者行政にお金が行くようなそういう仕組みにしていくべき、範囲を限定すべきではないかと思いますが、この辺りいかがお考えですか、大臣。
#89
○国務大臣(細野豪志君) これはもう率直に私の思いということで申し上げた方がいいと思いますので正直に申し上げると、やはり一括交付金を補助金のひも付きのものと同じように扱うことには私は反対です。やはりそこは、きっちり基準財政需要というのを測った上で消費者行政にも充てられるように出すことには賛成です。ですから、財源は確保したいと思います。
 ただ、そこで自治体がどういったことを重視をするのかということは、まさに自治体が決められるようにするというのが民主党の政権交代の理念でもあるんですね。ですから、強調しておきたいのは、消費者行政をないがしろにするつもりはないし、そこにお金が回るような仕組みはつくりたいと思いますよ。ただ、最終的にそこに具体的に何を使うのかというところまで国が差配をしてしまったらこれは分権とは全く逆行します。
 ですから、そこは私は国は地方に対してしっかりと配慮はすべきだと思うけれども、地方の判断を尊重するという、ここは私は変えてはならぬというふうに考えております。
#90
○石井みどり君 地方の判断を尊重すると、これはいいです。しかし、確実に地方の消費者行政にお金が回るという、こういうことを担保していただけるのかどうか、そこをお答えください。
#91
○国務大臣(細野豪志君) 例えばあの光交付金のように、これは一括交付金に至る道筋の中で過渡的なやはり交付金という性格があるわけですね。ですから、そういう中においては、それは光交付金にいろいろ項目があるわけですけれども、消費者にどれぐらい当たっているのかということについては、やはりそういう思いを多くの皆さんが託した交付金でもあるので、いろんな形で確認をすることは大事だと思うんですね。
 ただ、先ほど申し上げたことは、交付金というふうに言った以上は、例えばこれに出していないからおかしいじゃないかということになるとこれはもう補助金と全く同じですから、ひも付き補助金と、そこはやはり政府として一線を引くべきではないかというふうに考えております。
#92
○石井みどり君 それでは、地方の消費者行政の進捗というか、各自治体間の、これは十分検証して、そしてその後またどうあるべきかということが必要になってきますね。またこの辺の御議論はさせていただきたいと思います。
 それでは、重大事故等の範囲について、検討についてお伺いしたいと思います。
 消費者安全法の附則第二項では、法施行後三年以内に、「消費者の財産に対する重大な被害を含め重大事故等の範囲について検討を加え、必要な措置を講ずるもの」とされています。現在は重大事故等の対象とされていないいわゆる経済事犯ですね、消費者の財産に対する重大な被害を対象に含めることについて現在どこまで検討が進められているのか。現在のこの附則、範囲では生命、身体の被害というところになっていると思うんですね。ですから、そこを、検討体制あるいは検討スケジュールをどのようにお考えなのか、これは長官にお聞きしたいと思います。
#93
○政府参考人(福嶋浩彦君) お答えをいたします。
 今までも重大事故をどうとらえるのか、財産事案でどうとらえるのかという検討を試行錯誤しながらやってきましたけれども、なかなか生命・身体事案と同じ発想では難しかったということがあります。そこで、今、正確に言うと財産の隠匿・散逸防止策及び行政による経済的不利益賦課制度に関する検討チームということにしておりますが、特に悪質な商法に対する業種横断的な処分ですとかあるいは調査権限を新たにどう法整備するかという検討をしています。これと併せて、重大事故、財産事案の重大事故をどう定義していくのか、とらえていくのかということを検討をする、見出していくということにしております。
 以上です。
#94
○石井みどり君 済みません、スケジュールが落ちています。そこをお答えください。
#95
○政府参考人(福嶋浩彦君) 悪質商法への業種横断的な処分等の法整備は二十四年度中に法案の提出を目指しております。ですから、これに合わせて検討をしていきたい、失礼しました、次期通常国会、来年の通常国会に法案の提出を目指しております。これと併せて、今御指摘の財産事案についての重大事故のとらえ方、定義についても見出していきたいと思っております。
#96
○石井みどり君 法の施行後三年以内ということは来年の八月末までですので、来年の通常会で出てくるわけですね。そう受け止めていいわけですね。分かりました。
 それでは、消費者政策会議の見直しについてお伺いしたいと思います。
 消費者基本法に基づき設置されている消費者政策会議は、消費者庁及び消費者委員会の設置前より、消費者基本計画の案の作成や、各省庁の消費者政策の実施状況の検証、評価、監視等を行ってまいりました。消費者庁及び消費者委員会が担う役割と重複する部分があるため、参議院の消費者問題特別委員会の附帯決議に、「消費者政策会議については、当委員会で行われた議論を十分踏まえ、消費者庁及び消費者委員会との関係を総合的に判断し、国会と連携を図りつつ存置を含めその在り方の見直しを検討すること。」ということが盛り込まれました。しかし、消費者庁と消費者委員会の設置後、特に見直しの動きがないまま、昨年の三月三十日は従前と同様の体制で消費者政策会議が新たな消費者基本計画の案を決定をされました。
 消費者庁の設置後、政府において消費者政策会議の在り方につき何らかの検討が行われたんでしょうか。そして、七月の八日、これは消費者基本計画の改定案の決定が、閣議決定七月八日されていましたが、その前に消費者政策会議が開かれたんでしょうか。これはちょっと大臣の方にお聞きしたいと思います。
#97
○国務大臣(細野豪志君) 消費者政策会議は、これは基本計画を作るなど、長年にわたって消費者行政において非常に大きな役割を果たしてきたというふうに思っております。ただ、消費者庁ができまして、消費者委員会もできまして、その在り方そのものはやはり当然変わってきてしかるべきものではあるというふうに認識しております。国会での御議論であるとか附帯決議の指摘などを踏まえまして、事務次官級の幹事会の開催は既に取りやめておりまして、運用面での見直しが図られてきております。
 先ほど御質問された七月の八日に閣議決定をした消費者基本計画の検証、評価、見直しに先立ちましては、この消費者政策会議は持ち回りの開催としておりまして、実際には私は消費者問題を担当しておりますのでしっかり見ておりますが、そういった意味では、この消費者政策会議自体が非常に緩やかな運用になってきているというのが実態でございます。
 そこで、見直しという意味では、どこかで何らかの判断が必要になってきている時期が来ているというふうに私はこれは考えておりまして、そこは国会の方と様々これから議論をしていきたいと思っております。
 といいますのは、消費者基本法自体が議員立法ですので、元々が、やはり法改正に当たってはこれまでの経緯であるとか国会での議論を踏まえたものにしなければなりません。そういったことをしっかりとこれまでの経緯も含めて議会の皆さんと、国会の皆さんと議論をする中で、消費者政策会議の今後の在り方については検討していきたいと考えております。
#98
○石井みどり君 大臣の御見解を伺って、少し前向きにお考えなんだなというふうに受け止めました。
 先ほどおっしゃったように、七月八日の閣議決定前のこの政策会議も持ち回りですよね。だから、事務官が全部持っていって判こを付いて回ったわけですよね。十分な議論が各省庁の担当大臣で交わされたわけではない。担当の大臣は御理解されていますけれども、ほかの省庁の大臣は果たして本当に理解されたかどうか。ということは、まさにこの政策会議そのものが形骸化していると言っても言い過ぎじゃないと思うんですね。ですから、これは十分見直しをまた国会ともいろいろと御相談をしながら御検討いただきたいというふうに思います。
 ちょっと時間もなくなってきたんですが、先ほど来もう帰ってしまいました福島委員も問題にされていました独法の国民生活センター、ここに関してちょっとお伺いをしたいと思います。
 先ほど来の御答弁の中でも出てきたので重複するかも分かりませんが、消費者庁及び消費者委員会設置法等の国会審議の際には、私どもは、独立行政法人国民生活センターが消費者行政の充実強化という点において大きな役割を果たすということを、これはまさにあのときかかわった国会議員みんな共通の認識だったと思うんですね。この消費者庁及び消費者委員会設置法の附則第三項では、法施行後三年以内に、消費者行政に係る体制の更なる整備を図る観点から、国民生活センターの業務、組織について検討を加え、必要な措置を講ずるものとされています。また、消費者基本法第二十五条では、国民生活センターについて、国民の消費生活に関する情報の収集及び提供、事業者と消費者との間に生じた紛争の合意による解決等の列挙事項について、中核的な機関として積極的な役割を果たすものとする旨、規定されています。
 先ほど来の御答弁にも少し出てきましたが、大臣は国民生活センターがこれまで果たしてきた役割についてどのような評価をされているか、もう一度御所見をお述べいただきたいと思います。
#99
○国務大臣(細野豪志君) 国民生活センターは、創設後四十年を経過をしておりまして、その間、日本の消費者行政において、また消費者の皆さんからの様々な要望を受けたり情報提供をしたりと、そういう観点から非常に大きな役割を果たしてきたというふうに考えております。
 特に、国民生活センターの皆さんとお話をしておりまして感じますのは、全国の消費生活センター、さらには相談員の皆さんのよりどころとなっている、これも極めて大きな役割だったというふうに思っております。ですから、その良さをやはりこれは残さなければならない、その中で一元化をどう考えていくのかという、そこがこれからの知恵の絞りどころではないかと考えております。
#100
○石井みどり君 消費者庁設置の国会審議にかかわっていた立場からしますと、消費者庁は当然、国会の意思を反映している消費者庁設置法の附則に基づいて国民生活センターの業務、組織の在り方の検討を行われると、このように考えておりました。
 ところが、実際には、行政刷新会議における独立行政法人改革としての国民生活センターの見直しとして進められてしまいました。平成二十二年十二月七日に閣議決定された独立行政法人の事務・事業の見直しの基本方針では、これまでの国会審議で一言も触れられていない、「必要な機能を消費者庁に一元化して法人を廃止することを含め、法人の在り方を検討する。」ことが盛り込まれてしまいました。具体的な検討も、消費者庁と国民生活センターという当事者のみで構成された国民生活センターの在り方の見直しに係るタスクフォースで行われております。これが現状です。
 しかも、タスクフォースの検討はまだ終わっていないにもかかわらず、七月八日に改定された消費者基本計画に、十二月の閣議決定の文言に沿って国民生活センターの消費者庁への一元化が明記されてしまいました。タスクフォースでの検討の在り方やその内容については、消費者団体のみならず消費者委員会からも慎重な検討を求める意見が寄せられております。消費者庁はそうした意見を聞くつもりがおありにならないようですね。
 行政刷新会議というのは法律に根拠がありません。閣議決定しただけで設置された組織であります。一方で、消費者委員会は消費者行政全体の監視機能を持つ組織として法律で設置されたものであります。しかも、建議ができる非常に強い権限を持っている機関であります。また、消費者基本計画も消費者基本法第九条に基づくものであります。
 なぜ法律上の根拠を持たない組織である行政刷新会議の意向が法律の根拠を持つ消費者委員会の意見よりも優先し、消費者基本計画に明記されなければならないんでしょうか。この点は大臣と長官、お二人にお聞きしたいと思います。
#101
○国務大臣(細野豪志君) 行政刷新会議の中で様々な議論がされたことは紛れもない事実でございますし、私もそのときの経緯はよく存じ上げております。そこが一つのこの問題の議論の発端になったことは認めます。
 ただ、本来は、国民生活センターの在り方というのは、石井委員おっしゃるとおり、消費者問題をこれからどう考えていくのかというこの目的のために元々ある組織ですから、この基本を忘れてはならないと、そこは私自身も担当するようになって肝に銘じながらやっているところでございます。
 したがいまして、行政刷新会議のいろんな議論の中で出てきた話ではあるけれども、消費者問題をしっかりとこれからやっていく上で国民生活センターをどういったものにしていくのか、タスクフォースの議論をずっと積み上げてまいりましたけれども、いろんな御議論をしっかりと受け止める中で最終的には判断をしていかなければならないと考えております。
#102
○政府参考人(福嶋浩彦君) 大臣がお話しされたとおりですけれども、消費者庁としては、刷新会議の決定ということではなくて閣議決定に基づいてタスクフォースの検討をしておりますし、また閣議決定を踏まえて、昨年の十二月ですね、その閣議決定を踏まえて消費者基本計画の記述もさせていただいたということです。
 なお、一元化ということを決めた表現ではなくて一元化を含め検討をしていくということになっておりますので、御理解をいただければと思います。
#103
○石井みどり君 大臣、それでは一元化をしないということも十分視野に入れてお考えになるということですか。そこをお聞かせください。
#104
○国務大臣(細野豪志君) まずはタスクフォースの結論を待ちたいというふうに思っておりまして、その上で責任を持って判断をしてまいります。
#105
○石井みどり君 いやいや、タスクフォースの結論を待たずに政策会議にかけられて、そしてしかも、この消費者委員会の方でも様々な懸念が随分、六十一回、この前、八月五日が六十四回ですか、委員会、繰り返しその意見が出ているにもかかわらず、なぜこんなに拙速にこの方向付けをされようとするんですか。おかしいじゃないですか。
 だから、全てこれは一元化を決めない方向でも考えるということでよろしいんですね。
#106
○国務大臣(細野豪志君) 私が結論を受けてから判断すると申し上げたのは、まだ最終的な判断には至っていないということでございます。そのことを意味しております。
#107
○石井みどり君 何度も伺っても水掛け論になりそうなので。ただ、最終判断はしていないという、これは、今のお言葉は重いというふうに受け止めていただきたいと思います。
 それであれば、是非国民生活センターの在り方に関する国会での集中審議をしていただきたい。必要性があると思うんですが。これは、先ほど来の質疑を聞かれていて、私ども、随分消費者庁を設置するときにいろんな思いをこれはもう各党派の議員が持って、本当に国民生活、国民全てが消費者です、その消費生活を守り豊かな消費生活を楽しんでもらうためにも消費者庁の役割は大きいんだということで様々な法を付けてきました。しかし、こういう我々の国会審議をまさに無視したような、そういう方向での行政が執行がされるんであれば、もう一度この国会での集中審議を求めたいと思いますが、いかがですか。
#108
○委員長(谷合正明君) 後刻理事会で協議させていただきます。
#109
○石井みどり君 それでは、もう一つ、消費者委員会の独立性についてお伺いしたいと思います。
 福嶋長官は、本年七月一日の消費者委員会において、消費者委員会事務局名義の六月九日付けの長官あて文書に係る経緯についてこのような発言をしておられるんですね。
 消費者庁と消費者委員会が意見が違うということが外にはっきり見えるような形になりました。意見が違うのはもちろんいいですが、お互いが何かいがみ合っているような印象を与えてしまった。これは消費者庁も反省しておりますし、全体として改めることだと思っています。当然、意見が違うところはあっていいけれど、共通のところは何なのか。それから、意見の違いがあるなら、どういう手続でこれからやっていくのか。そういうところはきちっとお互い政府の機関として示す必要があるだろうということで、政治の側から求められました。そういう中でこの文書を作ることにしたというふうに、消費者庁としては、私としては理解しています。
 こう発言されていますね、長官。
#110
○政府参考人(福嶋浩彦君) はい、そのとおりです。
#111
○石井みどり君 この政治の側から求められた、これは誰が、誰が何を求めたんですか。お答えください。
#112
○政府参考人(福嶋浩彦君) 消費者委員会が直接求められていますので、余り私の方から説明をするのが適切かどうかは分かりませんけれども、意見が違っているということは当然あるわけですが、別の機関ですから。ただ、同じ政府の機関として、あるいは同じ大臣の下にある機関として事実認識みたいなところが違うのは好ましくないだろう、だから事実認識はちゃんとすり合わせておかなければいけないという指示だというふうに理解をしております。
#113
○石井みどり君 消費者委員会は大臣の下にありません、独立しています。そういうふうに私たちは規定しました。そのことを御理解されていますか、長官。
#114
○政府参考人(福嶋浩彦君) 消費者委員会はもちろん独立性を持った機関ですけれども、大臣は消費者委員会も担当されているという理解をしております。
#115
○石井みどり君 大臣に対して勧告、建議ができるんです。決してその下の指示を受けてということではないと理解しています。そこに対して、あなたはこういうことを求めたんですよ。消費者委員会の独立性を侵害したんですよ、長官、あなたは。ましてや、事務局というのも、事務局も消費者庁及び消費者委員会設置法第七条で、「委員会の委員は、独立してその職権を行う。」と明らかに規定しています。
 そして、消費者庁設置法の附帯決議で、私たちはこの附帯決議で、「消費者委員会の独立性を担保するため、その事務局については財政上の措置を含めた機能強化を図るとともに、その職員については専任とするよう努めること。」という、こういう附帯決議も付けたんです。このことをあなたは理解されていますか。
#116
○政府参考人(福嶋浩彦君) 私が事実認識を統一するということを消費者委員会に求めたということではなくて、消費者委員会が政務から指示を受けたので、その調整を消費者庁としても行ったということです。
#117
○石井みどり君 ですから、政務というのは誰ですか。誰が何を言ったんですか。はっきり言ってください。
#118
○政府参考人(福嶋浩彦君) 直接指示を受けたのは消費者委員会ですので、余り消費者庁が直接申し上げるのはいかがかと思いますが。
#119
○石井みどり君 あなたね、詭弁を使っちゃいけませんよ、詭弁を。私ね、この六十回も六十一回の議論もたらたら、非常にあなたの分かりにくい答弁が長かったから読みにくかった。睡眠導入剤としては有効だと思いますがね。
 しかし、しかし消費者委員会が求めたんではないですよ、これは。あなたが書かしたんじゃないんですか。だから、最初は連名でと言ったけど、事務局にはその権限がないからというので連名にはしなかったんでしょう。じゃないんですか。消費者委員会の求める方向とあなたの方向が違うから、それが明らかになってきたから、そうじゃないよということをごまかすためにこんな文書を出したんでしょう。そうじゃないんですか。
#120
○政府参考人(福嶋浩彦君) それは少し誤解だというふうに思っております。
 最初、連名であったのをその最終的な形式に変えたのも、連名ということですと当面公表できないということだったものですから、消費者委員会の事務局の方が、公表できないような内密の文書にするのはよくないという判断をして、あくまで公表をしたい、どこにどう公表するということが具体的にあったわけではありませんが、公表をするための書式として最終的な形になった、消費者委員会事務局から私あての文書になったということです。
#121
○石井みどり君 消費者委員会の独立性を侵害する非常に大きな事案ですので、これは調査をして本委員会に報告を求めます。
#122
○委員長(谷合正明君) 後刻理事会で協議させていただきます。
#123
○石井みどり君 もう限られた時間になったので、最後、消費者教育の推進についてお伺いします。
 消費者基本法第十七条には、国の講ずべき施策の一つとして消費者教育の充実が掲げられています。学校教育のほか、高齢者を始めとする成人を対象とした社会教育においても効果的な取組がなされている旨が指摘されています。
 賢い消費者をつくる、消費者被害を回復させるんでなくて、だまされない、幼児のときから、お金の、貨幣価値がだんだん理解してくるころから、それから様々な判断基準、機能が低減するというか低下する、そういう高齢者に至るまで生涯教育として私は消費者教育が必要だというふうに思っています。こういうことを基本法の中にも盛り込みました。
 こうした状況を踏まえて、参議院の消費者問題特別委員会の附帯決議に、消費者庁が消費者教育推進の司令塔機能を果たすこと、消費者教育に関する法制の整備について検討を行うこと等が盛り込まれました。また、消費者基本計画にも消費者教育の分野で取り組むべき具体的施策が掲げられています。
 消費者庁は、消費者教育推進のために具体的にどのような取組を進めておられるんでしょうか。この具体的取組について、どのような形で司令塔機能を果たしておられるのか、また、附帯決議にある、財政措置を含めた全国におけるなお一層の推進体制の強化というのをどの程度実現しておられるのか、大臣にお聞きしたいと思います。
#124
○国務大臣(細野豪志君) 消費者教育というのは非常に重要だというふうに思っておりまして、様々なところでそれこそいろんな被害が生じるという、こういう状況も一つはやはり教育の問題というのが根底にあるというふうに考えておりますので、御指摘については本当にごもっともだというふうに思っております。
 冒頭の説明でも申し上げましたけれども、被害を受けない、だまされない賢い消費者、そして社会の発展と改善に積極的に参加をする自立した消費者の育成を図るためにということで、消費者庁が司令塔となりまして、文部科学省を始めとした関係省庁・機関や関係団体と連携しながら学校や地域のあらゆる場面で消費者教育を進めるということが重要だと考えております。
 このため、消費者庁と文部科学省が連携を図りながら、消費者団体、教育関係者、関係省庁をメンバーとする消費者教育推進会議、これを継続をして開催をしております。また、消費者教育ポータルサイトの運用であるとか消費者教育用教材の作成などを行っているところでございます。
 予算をという話でございましたが、ちょっとこういうことにどれぐらい予算を使っているのかということについて、済みません、ちょっと今私、手元にデータがございませんが、非常に重要な政策でございますので、しっかりと予算を取るべきところは取って推進をしてまいりたいと考えております。
#125
○石井みどり君 本来は八月末が概算要求ですが、一か月遅れだそうですので、是非その点はその遅れをよく利用されてお願いをしたいと存じます。
 もう時間がありませんので、最後、附帯決議では、消費者教育に関する法制の整備について検討を行うことということもこれは要請をしております。私ども自民党においては既に法案提出の準備を進めておりまして、与党の中でも法案の検討がされているというふうに聞いています。これはまた、この消費者庁をつくったときも議員立法だったんで議員立法でもいいんですけれども、しかしこれだけ附帯決議に盛り込んだにもかかわらず、政府としてこの消費者教育の推進についてどのような法整備を図るつもりなのか、そのお考えをお聞かせください。そして、進め方も、先ほど来年の通常会で改正出すとおっしゃったんですが、ここに関してもいかがでしょうか。大臣、お答えください。
#126
○委員長(谷合正明君) 細野大臣、簡潔におまとめください。
#127
○国務大臣(細野豪志君) 消費者教育推進会議を開催をして、人材の育成の在り方などについては精力的に議論を進めております。法制化に関しては、まだ具体的な検討という段階には至っておりませんので、国会でのそういった前向きな御議論も踏まえて、立法措置について様々な政策の進捗状況であるとかそういったことも踏まえながら最大限の対応をしてまいりたいと思っております。
#128
○石井みどり君 ありがとうございました。
    ─────────────
#129
○委員長(谷合正明君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、青木一彦君が委員を辞任され、その補欠として山田俊男君が選任されました。
    ─────────────
#130
○委員長(谷合正明君) 議事を続けます。
#131
○山本香苗君 公明党の山本香苗です。
 先ほど細野大臣は、国民生活センターについては、消費者行政全体の機能強化の観点から、その機能を消費者庁へ一元化することを含め、法人の在り方を更に検討してまいりますとおっしゃいました。他方、八日、細野大臣は、これからの消費者行政をレベルアップし税金を大切に使っていく観点から一元化は必要と、消費者庁と国民生活センターを一元化することに前向きな考えを示したと報道されています。また、本日の質疑の中においても、あたかも一元化ありきのようなそういう発言がされておりますけれども、一元化を含め更に検討していく、一元化が必要、これ全然違います。でも、どちらも細野大臣の発言です。どちらが大臣の本意なんでしょうか、本当のお考えなんでしょうか。
#132
○国務大臣(細野豪志君) 政府としての判断でいうならば、今御紹介をいただいた閣議決定の線が政府としての今の線での判断でございます。
 私が必要だと思うというふうに申し上げたのは、いろんな段階があって、最終的にはそういう方向に行くべきではないかという、そういう趣旨で申し上げました。
#133
○山本香苗君 大臣、当委員会で大臣として、それも初めての発言の中で述べたことというのは重いんですよ。更に検討してまいります、今おっしゃったわけです、委員会の冒頭で。だったら、言ったとおりにやってくださいよ。
 消費者庁と国民生活センターを一元化する、これは半年やそこらでぱぱっと決めるような、また、消費者庁とまた国民生活センターと、当事者間で議論して決めるような話じゃありません。
 先ほど、更に検討してまいりますとおっしゃいました。だったら、この問題についてもう一度、一元化した場合にはどういうメリットがあってどういうデメリットがあって、また、一元化した場合と今のまま置いた場合とどういうふうに違ってくるのか、消費者の立場に立って、先ほど来消費者のためにと何度もおっしゃっていますけれども、もう一回是非当事者以外の場でしっかりと議論する場を、更に検討しますとおっしゃるのであれば、そういう形をやっていただけませんか。
#134
○国務大臣(細野豪志君) タスクフォースは、確かに消費者庁と国センの間での議論の枠組みなんですけれども、そこの中では様々な消費者団体から話を聞いておりまして、随分そこは積み重ねているんですね。ですから、当事者だけで物を強引に決めようとか、そういう話ではありません。
 まだそのタスクフォースの結論が出ていませんので、出た時点でそれを踏まえて、当然国会の御議論であるとか消費者委員会での御議論を踏まえて私として判断をしていきたいと考えております。
#135
○山本香苗君 じゃ、大臣が更に検討しますと言った具体的なやり方、意味を教えてください。
#136
○国務大臣(細野豪志君) ある一定の期間の中で検討するということになったときに、その中で少なくともつかさにいる人間が一定の方向を出すことは、これは必要だと思うんです。ですから、それを例えばそのまま先延ばしをして新たな検討の場所を設けるとかという判断を、それをするというのは、私はこれは様々いろんなことを決めなければなりません。確かに拙速という御批判があるのは分かりますよ。分かりますけれども、いろんなことを決めなければならないときに、そこは決めるべきときは責任を持って決めるという、これが私は政治の責任だというふうに思っております。
 したがって、今年の夏というのは閣議で決まっておりますので、その時点で私として判断できることをするということでございます。
#137
○山本香苗君 お答えになっておりません。検討の仕方を聞いています。
#138
○国務大臣(細野豪志君) ですから、タスクフォースの結論を受けて私として判断するということであります。その間、いろんな方から話を聞く期間がありますので、その中で検討してまいります。
#139
○山本香苗君 今日、八月の十日です。今月中に決定することはないということでしょうか。
#140
○国務大臣(細野豪志君) 済みません、どの部分ですか。タスクフォース自身はこの夏に結論を出すことになっていますので、この夏というのは、常識的に言うと夏は八月まで、九月から秋ですから、そこでタスクフォースとしては結論を出すということになろうかと思います。
#141
○山本香苗君 今回のこの一元化の問題については、先ほど来より消費者委員会からも懸念の意見が出ているということは大臣も御承知のことだと思います。このまま消費者委員会も含め関係者の方々の理解も得ないまま押し切ったら、消費者庁を創設した意義も、また、超党派で本当に議論に議論を重ねてこの消費者庁を創設したわけなんです、そのときの努力が全く台なしになってしまいます。
 この夏決定するようなことをおっしゃっていますが、拙速なことは絶対にやめていただきたい。先ほど与党の議員の方からも同じような意見がありましたので、是非党内でもしっかりと議論をし直していただいて、しっかりとした検討というのが具体的な内容が分からなかったのが非常に不安でありますが、重ねて重ねて強く拙速な結論を出すことがないよう我が党としても要請をさせていただきたいと思います。
 また、谷合委員長におかれましては、この問題については当委員会において集中的に審議をする機会を早期に設けていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
#142
○委員長(谷合正明君) 後刻理事会で協議させていただきます。
#143
○山本香苗君 牛肉の放射性セシウム問題について伺いますが、先ほどの御発言の中で、消費者庁がどのように対応してきたかの御説明を伺いました。しかし、食の安全にかかわることであり、本来は消費者庁が先頭に立って対応しているべきことなのに、全く残念ながら消費者庁の姿は見えません。細野大臣も、原発事故対応の大臣としてのお姿は見えるんですが、消費者担当大臣としての姿は全く見えないんです。
 先週の日曜日に新報道二〇〇一に出ておられましたよね。その中で、及川さんという岩手の畜産農家の、前沢牛を飼養されていらっしゃる畜産農家の方が出てこられたVTRのことを覚えていらっしゃいますか。
#144
○国務大臣(細野豪志君) よく覚えております。
 私、福島に行きましても、宮城に行きましても、農家の皆さんとは必ず会うようにしております。
 ただ、是非御理解いただきたいのは、農家の皆さんは被害者でおられるので、そこにマスコミを連れていって写すことは必ずしも良くないケースもあるんですね。ですから、私、かなり牛の問題は前に出ておりまして、いろんな方にお会いをして、強く厚生労働省、農水省に要請をしているんですけれども、何といいましょうか、そこを別に目立つためにやっているわけではないので、見えにくいという御批判は分かるんですけれども、私、原発問題も担当していますから、原発から出ているということに物すごく責任感じているんです。消費者庁の長官も、福嶋長官も相当強い要請をしているんです。見えにくいという御批判は承りますが、そこはこの問題が出てきてしまったことに対する反省も含めて全力でやってまいりたいと考えております。
#145
○山本香苗君 ちょうど先日その岩手で、及川さん含め畜産農家の方々からも直接お話を伺ってまいりました。そのときに窮状を肌で感じてきたわけですが、福島だとかいろんなところに行かれた際に関係者の方とお話はされているということなんですけど、是非現場まで足を運んで、目で見て耳で感じていただきたいなと思うわけなんです。食の安全と一口で言ったとしても、やはりそれを守る生産者の方々があってこそだと思いますので、是非そこはよろしくお願いしたいと思います。
 この問題が発覚して以降、消費者の和牛離れが進んで、不安が増長して、東日本産を中心に牛肉の価格は大暴落です。前沢牛も半額以下と伺いました。
 そこで、大臣に重ねて重ねてお願いしたいのは、やはり消費者に対して安全性を分かりやすく、正確に、迅速に、非常に難しいんですが、しっかり説明をしていただきたいわけなんです。厚労省、農水省に情報提供してくださいねというふうな形で消費者庁から消費者庁長官名で各大臣あてに出されているものは読ませていただきましたけど、ただ単に各省の情報をもらいましたじゃなくて、それを精査して、消費者の立場に立って、各省庁も一生懸命やっていますけれども、消費者に対して説明する大臣として分かりやすい周知徹底をしていただきたい、御説明をしていただきたいと思いますが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
#146
○国務大臣(細野豪志君) 非常に大事な御指摘だと思います。消費者庁と厚労省と農水省というのはかなり緊密に今打合せをして一つ一つのことを決めておりまして、その意味ではかなり連携はできてきているというふうに考えておるんですが、まず消費者にとって一番大事なことは、規制値を決めたわけですね、暫定とはいいながら、ですから、暫定値を超えた食料が出回っていないという状況を一刻も早くつくらなければなりません。
 牛については出荷停止という形でやりましたけれども、ほかの食品ごとにも、相当チェックをしていますが、穴がないかどうか、そこはもう、消費者庁が当事者だと、こここそ消費者庁の出番だと、私、何度も言って、強く言ってチェックをさせています。そういう中で、まずはその確認をすること、そして、確認できたことについてはもう全ての情報を消費者の皆さんにできるだけ分かりやすくお伝えをすること、こちらはもう消費者庁のメーンの仕事になるというふうに思っておりますので、そこも併せてしっかりやってまいります。
#147
○山本香苗君 時間が大分迫ってまいりまして、被災地への専門家派遣事業について伺いますけれども、この事業で派遣する専門家としてどういう専門家を念頭に置いていらっしゃいますか。
#148
○国務大臣(細野豪志君) これは、明示をされておりますのが弁護士、司法書士、建築士という形になっておるんですが、こうした方々だけでは十分でない部分がございまして、自治体の方から様々な要請がある場合には、税理士、土地家屋調査士、社労士、さらには行政書士といった専門家も派遣をいたしております。
#149
○山本香苗君 おっしゃるとおり、この事業の実施要領には三つの、弁護士、司法書士、建築士しか書いてないんですね。あとはざっくりと書いてあるだけなので、是非そこをきちっと具体的にもうちょっと明示をしていただきたいと思うんです。
 例えば、もう既に行政書士の方々は被災地で廃車手続を無料で実施していただいておりますし、これから出てくる土地、建物の賃貸借に関する相談だったり、戸籍だとか住民基本台帳だとかそういう相談、これからどんどん出てきて、実際にもう既に出てきているわけで、そういうのをやれるんだとか、また土地家屋調査士、さっき大臣おっしゃっていただきましたけれども、筆界のところで本当にこれから津波のあの状況の中で重要な役割を担っておられます。
 被災者の方々はこうした相談をいろいろ受けられるんですよ、メニューこんなにいっぱいあるんですと、こういうことを具体的に明示して被災自治体の方々に周知徹底をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#150
○国務大臣(細野豪志君) これは派遣事業の実施要領の中で弁護士、司法書士、建築士という形で書いてあるんですが、自治体とのやり取りの中で具体的に例示をして、幅広い方々の派遣が可能なんだということはお知らせをできるように取り計らってまいりたいと思います。
#151
○山本香苗君 私、これを聞いたときにいいなと思ったんですけれども、自治体の方に聞いたらほとんど御存じなかったんです。ですから、しっかり周知していただきたいと思います。
 福島の双葉町の方々が埼玉の加須市に集団で避難されていると、例えばこうした被災地以外のところへも要請があれば派遣できるということでよろしいですか。
#152
○国務大臣(細野豪志君) 双葉町は立地市町村でございまして、東京電力の福島第一原発の、今離れたところにおられますので、双葉町の方に対しても派遣ができるという案内を既に出しております。
 ただ、残念ながら、被災地の外ということの派遣はまだないようでございますので、もう一度そういったことができるということをしっかりお知らせをして、必要があれば被災地以外もしっかりと人を送ってまいりたいと思います。
#153
○山本香苗君 そこで、大臣、二点ほどこの事業に関して提案があるんですが。もう被災した市町村、大変です。自治体の要請を待つまでもなく、被災した例えば三陸の沿岸の市町村ごとぐらいに消費者庁が臨時の出張所を開設して、そこに専門家を派遣できるようにしたらどうかというのが一点。二点目は、法テラスの臨時出張所というのが宮城に三か所できるというふうに伺っているんです。ここに間借りして消費者庁から派遣する専門家も一緒に相談を受けられるようにしたらどうかということなんです。
 どちらもできない話ではないと思いますし、二点目の話は法務省と相談すればいいだけですから、是非前向きに御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#154
○国務大臣(細野豪志君) 具体的な御提案ですので、一度引き取らせていただきたいと思います。
 なかなか悩ましいんですよね。私も、もう毎週行っていますので、いろんなこと、あれをやりたい、これをやりたいとあるんですけれども、やはり市町村の皆さんの意向というのは尊重しないと、場合によっては善かれと思ってやったことがトラブルになることもあるんです。ですから、こういったところに出すということが、市町村としてそれはいいことだということであればやればいいと思うんですが、頭越しにやると本当にかえって御迷惑を掛けることにもなりかねないものですから、こういったところにもそういう可能性があるということを併せて市町村にお知らせをする中で、やれることを実現をしてまいりたいと思います。
#155
○山本香苗君 おっしゃるとおり、全く当該自治体が知らなかったとか、そういうことになってはまずいわけですけれども、ある意味もう被災自治体は今行政マンパワーが本当に足りない中で大変なので、逆にこっちがオファーすることによって、おせっかいなぐらいな方が国がしっかりやってくれているんだということで受けていただけると思うんです。
 明日でもう東日本大震災からちょうど五か月になります。生活再建に伴う様々な相談に対応することというのは本当に求められていると思います。是非、被災者にとって、自治体が云々とかいうのではなく、被災者にとって必要なものを消費者庁として提示をしていっていただきたいと思います。
 あと二分で。昨日の毎日新聞に消費者庁が放射性物質検査機器を自治体に貸与というニュースが載っておりましたけれども、読んだときに、何で今なんだろう、やるんだったらもっと早くやるべきじゃなかったのかと、そういう思いがしてなりませんでしたが、今からやるというのであれば、是非既存の制度ではできないような形を、例えば、さっきお話がありましたけど、自治体が給食の材料じゃなくて給食の検査とか、また家庭菜園の野菜どこに持っていったらいいねんみたいな声があるんですけれども、こういうのをやりたいと言ったときに使えるようにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
#156
○国務大臣(細野豪志君) 今日は、福嶋長官、かなりここでは悪者になった感がありますが、福嶋長官のかなりイニシアチブでこれは実現できているんですね。
 なかなかこの問題が悩ましかったのは、私ももっと早くやれなかったのかというふうには思います、思うんですけれども、食品衛生法というのは地方がやることになっていて、国はそれを後押しはできるけどという、そういう形になっていたところがあったんです。ただ、今回は非常時ですからもっと国が前に出るべきだと、私はずっとそう思っていましたので、遅きに失したという御批判はあろうかと思いますけれども、これについての一歩前進というふうに受け止めていただければ大変幸いでございます。
 今具体的に御提案があった調べられる品目であるとか調べ方、そういったものについては、最大限の私は自治体の自由度を確保して、いろんな使い方をしていただきたいというふうに思います。そこはまさに、国はもう知恵も出すしお金も出すし当然必要に応じて物も出すと、自治体で必要なこと、そしてそこで本当に求められている市民の皆さんの要望にこたえられるようなやり方がどういったものか、そこはしっかり消費者庁も前向きに提案をする形で実現を図ってまいりたいと思います。
#157
○山本香苗君 しっかり詰めた上で出していただきたいんですね。昨日も話聞いたら、何か余り詰まってないような雰囲気でございましたので。
 今、検査機器も、購入しようにも注文が殺到して買えないという中なんです。そうした中で、消費者の不安を解消するためには、やはりリスクコミュニケーションを強化することが一番重要だと思うんですね。八月にシンポジウムを何かさいたまと横浜で実施されると伺いましたけど、大きなシンポジウムをどんと開くよりも、今までの経験上、消費者の質問を受けてそれに専門家が答えるような質問会形式のようなものが一番参加された方々の満足度が高い。小単位でこうした質問会をどんどんどんどん開いていく、それを消費者庁として支援していくと、こういうことに予算や知恵や人材を使う方が私はずっと効果的だと思うんですが、大臣、こうしたことを具体的にやっていただけませんか。
#158
○国務大臣(細野豪志君) 八月の二十八日に横浜市で、二十九日にさいたま市で開催を予定をしております、今おっしゃったようなリスクコミュニケーションの場ですね。そこを単なる一方通行の講演であるとかパネルディスカッションで終わらせるのではなくて、やはりいろんな御質問であるとか御意見であるとか、そういったことができる意見交換会の場所にする工夫は必要だと思っております。
 いずれも、横浜市、さいたま市とも大きな町になりますので、もう少し身近なところで何かできないかということも含めてしっかり考えてまいりたいと思います。
#159
○山本香苗君 終わります。
#160
○松田公太君 みんなの党の松田公太です。
 細野大臣は、原発大臣とこの消費者大臣兼務されていて、大変激務だと思います。連日お疲れさまでございます。
 持ち時間が十五分と非常に短いんで早速質問に移らせていただきたいと思いますが、国民生活センターに関しましては後日必ず集中審議があると信じて、その他の質問をさせていただきたいと思います。
 まず、本日の所信的挨拶の中で、消費者担当大臣として、食品衛生法上の暫定規制値、これを超えた牛肉が広く流通して申し訳ないとのことでしたが、その暫定規制値というものはいつつくられて、元々の規制値と比べてどのようなレベルにあるものなのか、ざっくりで結構ですのでお答えいただければと思います。
#161
○大臣政務官(岡本充功君) 今の規制値、暫定規制値は食品衛生法上の暫定規制値としている関係で、厚生労働省の方からお答えをさせていただきたいと思います。
 原子力安全委員会が定めた指標ではありますが、今お話をしましたように、食品衛生法上の暫定規制値としておりまして、これは原子力安全委員会が定めた指標値はどのように決まったかということですけれども、国際放射線防護委員会、ICRPが勧告をした基準を基に、原子力安全委員会が一年間に許容できる線量及び我が国の食品の摂取量等を考慮して定めたものということでありまして、この暫定規制値の水準は、放射線医学の専門家からは健康への影響はないと一般的に評価をされているところであり、諸外国と比べてということでありますけれども、国際基準であるコーデックス基準や欧米の規制値と比較しても遜色はないというふうに理解をしています。
 現在、暫定規制値の見直しについて、内閣府の食品安全委員会に食品健康影響評価を依頼しており、食品安全委員会において評価書案が取りまとめられたところでありまして、食品安全委員会の最終的な評価書、これを見て、最終的に我々としてこれから規制値の見直し等の必要な手続を取っていく必要があるというふうに考えています。
#162
○松田公太君 大臣御存じかもしれませんが、現在出ている暫定規制値、例えばこれすれすれの食品を一年間一人が食べ続けたとしたら、これは理論上ですけれども、約十七ミリシーベルト以上の体内被曝を受けるということになってしまうんですね。平時の公衆の線量の限度というのは一ミリシーベルトですよね。それをはるかに超えてしまうということになってしまうと思います。
 そこで、国民の多くがそもそも、先ほど政務官の方からお話ありましたが、暫定規制値のこの暫定という言葉に非常に恐怖心を持っているんですね。私はやはりこの暫定規制値の暫定という言葉を外した本当の規制値というものを一日でも早く公表するべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
#163
○国務大臣(細野豪志君) 今回、食品の安全基準に関しましては、我々が反省必要だと思いますのは、これ事前に全て決まっていたわけではなくて、この事故を受けて決めなければならないということで、かなりもう本当に突貫作業で作ったという面があるんですね。ですから、そこは事前の備えが十分でなかったということを政府として反省をしなければならないと思っております。
 ただ、この基準なんですけれども、私も実は決めた当事者ではないんですけれどもこの事故にかかわっていますのでずっと推移は見ておりまして、この基準値自体は、例えばヨーロッパであるとか米国であるとかそういう先進国と比較しても決して高い値ではないんです。ですから、決して非常識な値をここで決めているということではないわけです。
 ただ、問題は、我が国で今食べているということになると、そういう規制値に近いようなものをたくさん食べるケースも、場合によっては物すごくぎりぎり、たまたまそういうものを食べる可能性も全くないとは言い切れないので、そういう最も保守的な考え方に立ったときに、長期的に見るとやはりもう少し下げた方がいいんではないかという判断があり得ると思うんですね。
 ですから、そこは今は発電所の状況が残念ながら緊急時からまだ完全に脱することができておりません。現段階では暫定規制値でやむを得ないところがあると思うんですが、これが一段落して、それこそICRPでいう現存被曝状況という収束段階になったときには基準値がいかにあるべきかと、そしてそれが暫定という形ではなくて恒久的なものというものに移行する、そういったことも考えていかなければならないと思っております。
#164
○松田公太君 是非一日でも早くそういう状況にしていただければと思います。
 次の質問といいますか、これはちょっと要望になってしまうんですけれども、消費者の信頼、これを取り戻すために、放射性物質の情報などをより積極的に発信することができないのかなというふうに考えております。
 例えば、秋の収穫期を迎えまして、何が間違いなく安全で、何が警戒を要するのかというような情報を先回りして発表するのはいかがかなというふうに思っているんですね。これは、例えば、原発事故直後から政府に私どもは要望してきていることなんですが、ワーストシナリオ、これをシミュレートして先回りで発表していってしまう、それが本来は国民を守る政府のスタンスであるべきじゃないかなというふうに思うんですね。
 例えば、メルトダウンについても、私、非常に早い段階で、経済産業委員会で海江田大臣に、もうメルトダウンしているんじゃないですか、もうメルトダウンを前提とした対処にしてくださいというお話をしてきたんですが、これは四月の上旬だったと思うんですけれども、海江田大臣がたしかそのとき、いや、メルトダウンを防ぐためのことを今やっているんだという回答だったんですね。やはりあのとき、もし仮にちょっとでもメルトダウンの可能性があるとしたらそれを認めて、あらかじめ国民に発表するべきだったんじゃないかなと。それに対してはこういう対策を打っていますよという話をするべきだったんじゃないかなというふうに思うんですね。
 是非、今年の秋の収穫期、海のもの、畑のもの問わずに、どの品目が例えば警戒を要するのか、何が安心かという発表を先回りして言っていただくことはできないでしょうか。
#165
○国務大臣(細野豪志君) 確かに、原子炉の状況というのは、もう少し最悪をしっかり想定をして、そういうケースがあり得るよということの情報発信をやるべきだったと私、反省しています。溶融とか損傷自体は認めていたんですが、どの程度の溶融か分からないと言っていたものだから、最悪はもう完全に下に落ちている可能性がありますよと言っていたら受け止め方は全然違ったと思うんですよね。そういった意味で、発電所のリスクコミュニケーションとしては、私はこれは失敗だった、反省が必要だと思っています。
 ただ、今、松田委員が御指摘の食べ物は、これはなかなか難しくて、それこそ実際に危険性があるということを言った場合に、なぜ危険性があるものが出ているのかということにもなるし、当然それが食べ物によっては風評被害につながる可能性もあるわけですね。ですから、そこはなかなか今言われたような形での情報発信は難しい面があるなということを感じています。
 ですから、これ決して建前とかいうことではなくて本当に暫定規制値決めたわけですから、その暫定規制値以上のものは絶対に出さない決意でまず調べることだと思うんですよ。その状態をつくることがまずベースとしてあると思うんですね。その上で、いろんなリスクをどう管理をしていくことが望ましいのかということについての、それこそ外部被曝も含めて言うと、今やゼロか一か白か黒かというそういう状況ではなくてグレーゾーンが出てきているのは間違いありませんから、内部被曝だけではなくて外部被曝も含めてこういう生活の仕方をしていただければ安全に過ごしていただけますよ、ここに気を付けてくださいというようなコミュニケーションはあり得るのではないかと感じております。
#166
○松田公太君 今の答弁の中で、逆に風評被害をつくってしまうんじゃないか、不安をあおってしまうんじゃないかということなんですが、それは今の政府の在り方を国民がやはり信用していないからそうなってしまうんじゃないかなと思うんですね。やはりこのような袋小路に入ってしまったら、これは政治でも経営でもスポーツでも一緒だと思うんですけれども、逆に攻めるべきじゃないかなと私は思うんですね。攻めというのは、やはり積極的に国民に対して悪いかもしれない情報も含めて開示していく、これを是非、細野大臣に御検討いただけないか、ほかの省庁にしっかりと働きかけていただけないかなというふうに思います。
 次の質問に移らせていただきますが、先週国会で可決されました原子力損害賠償支援機構法、これはちょっと所信的挨拶に関連しての質問なんですが、これについてどのように細野大臣は思われますでしょうか。
#167
○国務大臣(細野豪志君) この機構法は今日から施行されておりまして、実は私が担当大臣ということになりました。もちろん経済産業大臣、文部科学大臣それぞれ担当することになるわけですけれども、私が全体を見ていくという内閣府の担当大臣ということになりましたので、非常に重い役割をまた一ついただいたと思っております。
 この機構法というのは、例えば賠償ということでいうと、被災者の皆さんに直接何かするという役割ではないんですけれども、賠償をスムーズにやるという意味で極めて大事な役割だというふうに考えています。
 加えてもう一つ、実は私がこの問題極めて重要だと思っていますのは、東京電力の原発の事故を収束をするためにもこれは金が要るわけですね、現実に。東京電力もそれはもう経営状態も含めて大変な状況に今なっていますから、機構からしっかりと国がバックアップするというのは、これはもう事故の収束にも非常に大きな影響を及ぼすわけです。
 ですから、機構はスタートし出したら自律的に動くようにしていかなければなりませんけれども、基本的な在り方ややるべき課題は、私、担当大臣としてしっかりとこれは機構に対しても言うべきことは言っていくと、節目節目でですね、そういったことは必要ではないかと考えております。
#168
○松田公太君 これは菅総理がお決めになったことですから、人事ですから、細野大臣にお話しするのはちょっとどうかもしれませんけれども、原発担当大臣とやはり消費者大臣とそういう側面から考えても兼務されるのってちょっと無理があるんじゃないかなと実は思っているんですね。
 というのは、やはり原発支援機構法というのは、私の目から見たら、多くの国民もそうだと思いますけれども、東電をやっぱり救済するある意味での法律じゃないかなというふうに思うんです。消費者を完全に守る立場にある消費者担当大臣と原発にある意味軸足がある大臣と一緒に兼務するというのはちょっと矛盾が生じるのかなと。例えば、民間の会社でいうと、あるコーヒー会社があったとしますね。そこの食品開発部サンドイッチ課というのがあったとして、そこが例えば食中毒を出してしまったと。そこの担当部長が一緒にお客様センターのセンター長を務めるようなものじゃないかなと思うんですね。
 これ何か変な人事だなと思うんですが、いかがでしょうか。
#169
○国務大臣(細野豪志君) 平時であればちょっと確かに微妙な面があると思うんですけれども、本当に残念ながら事故は起こってしまったので、事故が、これが早期に収束をして被害者の皆さんにこれ以上御迷惑を掛けないようにするというのが私の事故の収束担当大臣なんですね。被害者の皆さんの例えばその一つが農家の皆さんであり、そして間接的ではあるけれども消費者の皆さんも、大変大きな心配をされているという意味で、広い意味で言うと被害者というふうに見ることができると思うんですね。
 ですから、平時において私が原発の問題を見ながらそっちも見るということになると若干利益相反の部分はあると思いますけれども、この局面においては余りそういったものを感じずにやっておりますので。いろんな政局的な動きもありますので、いつまでなのかという議論はあるところですが、少なくとも今与えられたこの時間の中で私は全ての役割を全力でやり抜くと、そういう気持ちでやってまいります。
#170
○松田公太君 例えば、ちょっとこういう例を考えてみたんですが、福島の、何でもいいんですが、例えばキュウリに放射線量が検出されてしまったと。じゃ、そのキュウリが出荷停止になってしまって、その農家はもちろん消費者を守るために出荷停止になるわけですけれども、その賠償金をやはり東京電力に請求するという形になるわけですよね。結局、東京電力はじゃどうやってその賠償金を払うかというと、もちろん負担金等もございますけれども、最終的にはやはり使用者の電力代アップであったりとか、国債の交付ですよね、交付金であったり、場合によっては税金までいってしまうかもしれない。ですから、消費者が自分たちを守るために自分たちでお金を出しているということになりかねないんじゃないかなというふうに思うんですよね。非常にやっぱりこれちょっと矛盾しちゃうんではないかなというふうに思うんです。
 消費者をやっぱり守らなくちゃいけない、消費者大臣だったら。むしろ、東京電力が電力代金を上げるといったらそれに対抗するぐらいの気持ちを持って議論しなくちゃいけないのかなというふうに思うんですけれども、これ最後に、済みません、時間ですが、いかがお考えか。
#171
○国務大臣(細野豪志君) 私は消費者サイド、国民サイドに立って全てのことをやっていきたいと思っています。事故の収束も東京電力のために事故を収束する気は全くありません。まさに国民に対して国際的に責任を果たすために収束をしたいというふうに思っておりまして、今回機構法も担当することになりましたので、機構自体がやることではありますけれども、例えば東電の経営のチェック、安易に電力の料金を上げるのではなくて、やはりしっかりリストラするところはリストラして、その中から捻出をしていただかなければなりませんので、それもある意味、広い意味で言うと、私は直接はやりませんが、担当することになるわけです。
 ですから、難しい巨大なパズルみたいな形に確かに私の仕事は今なっているんですが、そこは私が立つべきところはどこかというのは明確に分かっているつもりでございますので、その皆さんに安心していただけるように全力で努力してまいりたいと思います。
#172
○松田公太君 以上で終わります。どうもありがとうございました。
#173
○大門実紀史君 大門でございます。
 先日の理事会でも私申し上げましたが、私も冒頭、国セン問題での集中審議を八月中に必ず開催していただくようにお願いをしておきます。
 既に各委員から国民生活センターの一元化をめぐっていろいろありましたが、とにかく大臣、知っていただきたいのは、今異常事態だということでございます。
 資料をお配りいたしましたけれども、消費者団体の皆さんが七月二十七日に出された抗議声明でございます。これらの名前一つ一つ申し上げませんが、これらの団体の方々は消費者庁をつくるために一生懸命頑張って全国で運動をされてきた方々でございまして、そういう方々から、消費者庁をつくった方々から消費者庁がこれだけ抗議を受ける、大きな不信感を持たれているというのはもうまさに異常事態だというふうに思います。
 大臣は先ほど、自分もそういうことは気にしていると、この消費者団体の方々のことはですね、ただ一元化前提のような話でございますけれども、消費者団体の方々にどうすれば理解を得られるのか努力をしたいということをおっしゃいました。私はそれそのものが間違っているというふうに思います。なぜならば、先にこの一元化ありきということで進んできたから、そういう姿勢そのものがこれだけこじれる事態をつくったわけでございますから、何かそういうことの反省抜きに、今から、勝手に進めたけれども、これから理解してもらうんだという言い方そのものがもう全然分かっていらっしゃらないなというふうに思います。本来自分たちでこじれさせたわけですから、それをほっといて何か理解してもらうというのはちょっと全然非常識な話じゃないかなとまず申し上げておきたいというふうに思います。
 私は消費者問題ずっと取り組んでまいりましたけれども、本来消費者問題というのは与野党で対決したりあるいは政治的に対立するような問題では余りないんですよね。例えば、この消費者庁をどうするか、国民生活センターをどうするかも、ありのままにみんなで意見出し合って普通にちゃんときちんと議論していけばおのずと合意点はあったんではないだろうかと今から思うと思います。それをこういうふうな進め方でやったもので、こんな異常事態を招いたんではないかと思うんですよね。
 細野さんも半日議論を聞かれて、もう全政党ですから、おかしいと言っているのは、異常事態だというのは感じられたと思うんですけれども、私は、もうこうなると、このまま全国の消費者団体を敵に回してまで強引に進めることそのものは、仮に一元化実現したとしても後々大変な禍根を残すと思うんですよね。慌てることないですよ。焦ることないですよ。今やっぱりきちんと一から議論すると、先に一元化ありきじゃなくて、在り方そのものを白紙に戻って一からちゃんと議論していくということをしないと後々逆にマイナスになってしまうと思うんですけれども。
 閣議決定というのはあるんでしょうけれども、最近閣議決定なんかいいかげんなものでございまして、子ども手当だってやめちゃうわけでしょう。こだわることないですよ、この閣議決定なんか。ちゃんと一から考えた方がいいと思うんですけれども、もう全政党がこういう状況ですから、そういう決断をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
#174
○国務大臣(細野豪志君) 先ほども答弁で申し上げましたけれども、本当は消費者庁というのは消費者に寄り添っていろんなことを考えていく役所ですから、これまでのいわゆる業界縦割りの考え方とは全く違う、そういう立場にあるわけですね。その消費者庁が様々な消費者団体の皆さんと対立をしているというのは大変これは残念なことと言わなければならないと思います。
 今、大門委員がおっしゃったお話はこの委員会の雰囲気を見ていれば私もさすがに分かっておりますし、この抗議文も私のところに来ていますからもちろん見ております。ですから、そこはしっかりと踏まえた上で、是非御理解をいただきたいのは、単にじゃ先延ばしをしますとかそういうわけにもなかなかいかぬ面がありますので、しっかりと皆さんの御議論も承って、判断するべき時期はやはり今年の夏ということになっておりますので、私として責任を持って判断をしてまいりたいと思っております。
#175
○大門実紀史君 今日はお忙しい中、消費者委員会の松本委員長に来ていただきました。ありがとうございます。
 資料のA、三ページ目ですけれども、お配りいたしましたが、これは七月の十五日に消費者委員会としてこの国セン問題の在り方について意見を出されました。文書としてまとまっているのはこれですので御用意いたしましたけれども、今日はせっかくですので、直接、松本委員長のお考え、この意見も踏まえて、あるいはこの間の経過、いろいろ私、読みましたけど、消費者委員会でもすさまじい議論がありました、消費者庁に対してですね、そういう思いも含めてで結構でございます、率直な御意見を聞かせてもらえればと思います。
#176
○政府参考人(松本恒雄君) 消費者委員会は、消費者庁と国民生活センターによるタスクフォースの中間整理で示されました国民生活センターの消費者庁への一元化案につきまして、本年六月十日、多くの懸念があり、慎重に検討を深める必要があるという旨の意見を出しました。ところが、この意見を発表した後も消費者庁からは懸念を払拭する説得力のある回答はございませんでした。
 そこで、消費者委員会としまして、この問題について消費者団体、事業者団体、有識者等が参加をする検討会を新たに設置をし、そのような場においてより幅の広い観点から検討に取り組むべきであるという旨の意見を改めて七月十五日に取りまとめた次第でございます。
#177
○大門実紀史君 相当怒っていらっしゃるんじゃないかと思って、もっと思い切って言ってもらって結構なんですけれども。
 今の委員長のお話の中で、この間、消費者委員会が意見を消費者庁に出しても、要するに、十分に尊重されなかったというふうに受け取りましたけれども、消費者委員会の意見が尊重されなかったんでしょうか、この間。そのことだけ一言お願いします。
#178
○政府参考人(松本恒雄君) いろいろ懸念を出したことについて、一部は一定の回答がありましたが、完全な懸念を払拭するに至るだけの御説明はなかったということです。
#179
○大門実紀史君 私は、消費者庁をつくるときの議論に参加した議員として何より許し難いのは、国会の附帯決議を無視するようなことをやってきたという点でございます。
 先ほど石井議員からもありましたけれども、消費者庁設置法の中に国民生活センターの重要性とか書かれて、機能強化についてもいろいろ書いてあるわけです。そういう附則の見直しとか検討に関しては、参議院の附帯決議でも明確に書いておりますけれども、消費者委員会による実質的な審議結果を踏まえ、意見を十分に尊重すると。国会の総意で、民主党も含めた全党の総意の附帯決議でございます。
 しかし、今お聞きしますと、消費者委員会の意見を十分尊重しないままここまで来てしまったということでございますし、私は当然、消費者委員会が建議をして、むしろ消費者委員会の建議に基づいて議論をするのが普通だと思いますが、逆さまになって来ているわけですね。この点では、細野さんも国会議員だからお分かりでしょうけど、国会の附帯決議というのはそんな軽いものではございません。そういう中で、消費者委員会の意見も尊重されずにタスクフォースがまとめようとしていると。
 先ほど大臣は、細野さんはそのタスクフォースのまとめを見て自分で結論を出すと。私、間違っているんじゃないかと思うんですよ。消費者委員会の意見を必ず途中で聞くべきだと思うんですよね。いかがですか。
#180
○国務大臣(細野豪志君) 消費者委員会の方からいろいろ出されているものに関しては、全て私、拝見をしております。
 また、最終的に判断をするときには、当然、消費者委員会、委員長を含めた皆さんから話を聞いた上で判断をしなければならないと思っております。そのことはよく承知しております。
#181
○大門実紀史君 確認いたしますけれども、これは国会の総意ですからね。消費者委員会として、この国センの在り方について、きちっとした意見もう出ていますけれども、もうちょっときちっとした大臣あての意見がまとめていただいて出れば、それを含めて、タスクフォースだけじゃなくて、それも一緒に含めて大臣として判断されるという解釈でよろしいですか。
#182
○国務大臣(細野豪志君) 消費者委員会というのは、この国会での議論も含めて非常に重要な委員会だというふうに思っておりますので、タスクフォースの意見だけではなくて、消費者委員会の御意見もしっかり伺った上で判断をしたいと思っております。
#183
○大門実紀史君 是非それは最低限してほしいと思います。
 さらに、若干提案をさせてもらいますと、いつまでも先延ばししていいものではないとか、そう考えるほどのものでもないんです。もっとやっぱり最低でもあと一年ぐらいはじっくりと検討すべきだと思うんですね。
 その点では、消費者委員会が提案をされているような検討会をきちっと設けて、さらに、タスクフォースもせっかくまとめたんだから、それは論点整理ということで、何も全部無視することはないと思うんですね、それは参考にしてもいいと思うんです。消費者委員会にも、さっき言ったきちっとした検討をしてもらって、大臣あてに意見を上げてもらうと。そして、最後は、最後は国会できちっとした審議の上で、それも聞いて細野大臣として、そのころ大臣替わっているかも分かりませんけれども、きちっと判断をするというのが筋だと思うんですよね。ちゃんとしたその手続、別に取れますから、慌てなくても、そういう手続をちゃんと取ってほしいんですけれども、いかがですか。
#184
○国務大臣(細野豪志君) しっかり皆さんの御意見を伺った上で判断をしたいと思います。まあ、こういう政局になっていますので、それこそ次へそのまま先送るという方法も確かに考えられるのかもしれないんですけれども。
 私も一か月半ほど前に大臣になって、過去の経緯は大体存じ上げていましたけれども、ここでバトンを受け継いだ形になっているわけですね。やはり消費者行政は、もう六人替わっていて、いろんなことについて全てなかなか、大臣が責任を持って判断できないというふうに御批判を受けた部分に関しては、その場でバトンを握った者はそこで少なくとも判断をしなければならないことについては責任を持つというのは、これはもうやはり最低限の私は責任だというふうに思っておるんです。
 したがって、いろいろ御意見はいただきましたので、夏のこの八月の末というのが一つの区切りになりますから、そこで私としてその時点で行い得る判断をしたいと思います。そこは、いろいろ皆さんの御意見はよく承知をいたしましたので、それも踏まえた上で私としては判断をしたいと考えております。
#185
○大門実紀史君 せっかくですから、細野さんも原発の方でお忙しいのは分かっておりますので、ちょっと知ってほしいんですけれども。
 事務方とも私、議論をしたんですけれども、決して何か変な悪いこと考えているわけじゃないですよね、そう見えますけれども。結構真面目に考えているんですけれども、やり方がとんでもないやり方をしちゃったということだと思うんです。というのは、ざっくばらんに申し上げて、事務方の皆さんは、消費者庁このままだともう崩壊してしまう、内部崩壊してしまうと。やっぱり国センの逆に言えば力を借りてというか、吸収して、消費者庁として軌道に乗せたいというようなところが実はあって、それも消費者のためにと思っていらっしゃるわけだから決して何も全部否定するつもりはないんですけれども、しかしそれならそれで、その一元化とかいろんな偉そうなこと言わないで、率直に今の消費者庁はどうなのかと、何がどうなっているのかという率直な議論をちゃんとすればいいんですよ。そうしたら、おのずといろんなことが、こうすればいいと知恵も集まりますし、方向も出てくると思うんですよね。
 是非、今日の議論というのは大変大臣にとってはショックだったかも分かりませんけれども、これだけの疑問点、おかしいという意見が出されておりますので、これでまた集中審議やると恐らく大臣も心が変わるんじゃないかと私は思っておりますし、そうならざるを得ないと思っておりますから、それまで是非もうちょっと勉強してもらって、あと心の準備もしてもらって、白紙で一からじっくりみんなで考えるというふうにやっていただきたいということを申し上げて、終わります。
 ありがとうございました。
#186
○委員長(谷合正明君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後四時十二分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト