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2011/05/17 第177回国会 参議院 参議院会議録情報 第177回国会 経済産業委員会 第8号
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2011/05/17 第177回国会 参議院

参議院会議録情報 第177回国会 経済産業委員会 第8号

#1
第177回国会 経済産業委員会 第8号
平成二十三年五月十七日(火曜日)
   午前十時一分開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月十二日
    辞任         補欠選任
     渡辺 猛之君     松村 祥史君
 五月十三日
    辞任         補欠選任
     上野ひろし君     松田 公太君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         柳澤 光美君
    理 事
                平山  誠君
                広野ただし君
                増子 輝彦君
                関口 昌一君
                牧野たかお君
    委 員
                加藤 敏幸君
                高橋 千秋君
                直嶋 正行君
                姫井由美子君
                藤原 正司君
                磯崎 仁彦君
                末松 信介君
                松村 祥史君
                松山 政司君
                若林 健太君
                松 あきら君
                松田 公太君
                荒井 広幸君
                大江 康弘君
   国務大臣
       経済産業大臣   海江田万里君
   大臣政務官
       経済産業大臣政
       務官       田嶋  要君
   政府特別補佐人
       公正取引委員会
       委員長      竹島 一彦君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        山田  宏君
   政府参考人
       金融庁総務企画
       局参事官     遠藤 俊英君
       総務大臣官房審
       議官       滝本 純生君
       厚生労働大臣官
       房審議官     唐澤  剛君
       厚生労働省老健
       局長       宮島 俊彦君
       経済産業大臣官
       房審議官     井内 摂男君
       経済産業省経済
       産業政策局長   安達 健祐君
       中小企業庁長官  高原 一郎君
       中小企業庁事業
       環境部長     伊藤  仁君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○産業活力の再生及び産業活動の革新に関する特
 別措置法の一部を改正する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(柳澤光美君) ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、渡辺猛之君及び上野ひろし君が委員を辞任され、その補欠として松村祥史君及び松田公太君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(柳澤光美君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 産業活力の再生及び産業活動の革新に関する特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、金融庁総務企画局参事官遠藤俊英君外七名を参考、政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(柳澤光美君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(柳澤光美君) 産業活力の再生及び産業活動の革新に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○加藤敏幸君 おはようございます。民主党・新緑風会の加藤でございます。
 今日は、産業活力の再生及び産業活動の革新に関する特別措置法の一部を改正する法律案について御質問をいたします。
 まず初めに、公正取引委員会の委員長にお伺いをしたいというふうに思います。
 自由主義経済でございますから、独占禁止法、この法律自体の存在意義というものは不動のものであると、私はそう思います。そういう状況の中にあって、経済のグローバル化、国際競争が一段と厳しくなる中で、事業支配力の過度の集中を防止して一般消費者の利益を確保するという独禁法の理念、このことについてもいろいろと内実変化も来してくるのではないかと、そのように考えております。
 また、第一条にうたわれています、事業者の創意を発揮させ、事業活動を盛んにし、雇用及び国民実所得の水準を高めること、このことは自由な企業合併や事業統合によって達成される場合も多々あると、このように思います。特に激しい国際競争にさらされている産業においては、迅速な企業統合、事業再編が求められており、今回の法律改正、衆議院で修正が行われたように、産業政策と競争政策の適正なバランスを取るためにも、当局間の情報交換を密にする点は大変評価できるし、過日の参考人の御意見もほぼ同一であったと、このように思っております。
 私の質問点というのは、公正取引委員会としても、このような国際競争の下に置かれている産業や業種について、国の利益、雇用を守る、生活を守るということのために何が必要なのか、そういうふうなことの御認識と、一段と柔軟な競争政策を取っていかれるのか、その辺のところの、まさに法律改正が求めている内容等について委員長自身の現時点における認識なり今後への対応というところをお話をいただきたいと。
 学者先生の中には、こういうふうなグローバル競争下における業種、産業については独禁法の審査については余り必要ないんではないかという、まあある部分極端な御指摘の部分もありますけれども、そういう御意見もお伺いをいたしましたけれども、その点についてお考えを伺いたいと思います。
#7
○政府特別補佐人(竹島一彦君) お答え申し上げます。
 公正取引委員会というのは、まさに独禁法、一般名詞、競争法でございますが、これをきちんと施行するというのが役目の役所だと心得ております。
 今、いろいろな雇用の問題とかおっしゃいましたが、確かに国政全般で見ますと大変大事なことでございますが、そういうもろもろの要請なり必要性というものを公正取引委員会が総合判断して決めるというのではなくて、世の中にはいろんな政策がある、産業政策も競争政策もある。競争政策を預かる立場からは、きちんと時代に合った法律の運用をしていくということに尽きる。それは、その心といいますか一番大事なところは、どのように厳しい経済状況になっても、市場経済、資本主義経済を選んでいる以上、公正でかつ自由な競争秩序というものを守るということが、これが競争にも、企業の国際競争力にも資するんだと、それとバッティングするものではないという、ひいては一般消費者の利益につながるんだと、まさにこれが核心の部分だというふうに思っていまして、これは欧米諸国においても同じ考え方に立っているということをまず申し上げさせていただきたいと思います。
 そこで、我々は、じゃ具体的にどうするのかということでございますが、その企業結合がその企業が活躍している市場における競争を実質的に制限するかどうかということでございますので、その判断をどうするかということが一番大事なことでございます。どのようなマーケットの広さを世界市場で取るべきなのか、アジア市場なのか国内市場でいいのか、それをそれぞれの商品なりサービスに応じてきちんと設定するということがまず大事でございますし、それから、仮に企業が集約されることによりまして独占力を働かせることが、そういう気持ちになっても、現実には、代替品があるとか輸入品があるとかいうことによりましてそういう勝手なことができないということが見通せれば、そういう企業結合にストップを掛ける必要はないわけでございます。
 逆に言うと、同じような似た者同士が一緒になって、それでプレーヤーの数が減りましたねと、その結果価格支配力が強くなりますと、国内で価格を上げますと、そのお金でもって海外で事業展開に回しますということになりますと、独禁法が目的で、第一条で言っている、本当にひいては国民経済なり一般消費者の利益になるのかと。当該会社の利益にはなるでしょうけれども、もっと広い利益になるのかと、こういう問題がございますので、国際競争力というスローガンの下に全般的な企業結合審査を緩めるべきだという考え方はいかがかなというふうに思っております。
#8
○加藤敏幸君 緩めるべきではないと、もうそこは私は御主張はよく分かるんです。しかし、現実、この企業結合の審査を受けてきた当該の企業の皆さん方が持っている問題意識なり、やはりもう少し理解をしてほしいということにおいて、私は公正取引委員会の皆さん方がされてきた審査というこの現実に、やっぱり一つの言わば心、気持ちの通わない部分もあったんではないかと。
 だから、私はだから公正取引委員会が云々ということは申しませんけれども、そこの満足度というのはやっぱりお互いに詰めていく努力があると思うんですよ。あくまでも審査を申請する企業サイドは、私は十全なる説明と説得力を持たなきゃならない、当たり前のことだと。しかし、受け止めて審査をする、やっぱり独禁法上与えられた権限の下で権限を行使する立場も私はやっぱり深く理解をしていくというふうなことで、経産大臣の意見書がなくともやっぱりそういうところはしっかりやっていけると。あらゆる政策を公取が手のうちに入れてするというそんな機能はないことは分かっていますけれども、しかし最終的に消費者の利益であり国民の利益ということを考えるときには、やっぱり総合的な視点もこれもまた必要だということも私はあるというふうに思います。
 今日は公取に対して意見を言う気はありませんので、法律改正が成った暁には更にそういうようなところも含めて御努力をお願いをしたいという要請にとどめておきたいというふうに思います。ありがとうございました。
 次に、今回の大震災を受けて、私は、物づくり日本、やっぱりこの国が製造業をベースにして言わば外貨を獲得をし、それで資源、エネルギー、その他のものを購入をすることによって一つのビジネスあるいは経済を成立させているということは変わりはないし、これからも大切なことであると。そういうふうな視点で、国の利益、国民のための利益を生み出している部分の多くのところがやっぱり物づくりであり、製造業が担っているということも事実だと思うんです。
 そういう視点で、今回の大震災の結果何が起こったかということをつぶさに私は見たときに、三つの問題点、特に産業政策にかかわって三つの問題点があったというふうに思います。
 一つは、サプライチェーンの脆弱性をどう克服していくかという課題だと思います。
 経産省の皆さん方にサプライチェーンの脆弱性云々ということをこれ以上申し上げることはないというふうに思います。しかし、まさに日本の物づくりのこの大きな体系の中で、東日本大震災によって拠点が被災をしたことによって、たったこんな小さな部品一つが止まったために西の方も東の方も世界の企業もラインを止めざるを得ないという、もうここのところに日本のみならず世界の物づくりのある脆弱性がやっぱり発現しているという、ここのところが非常に大きいというふうに思います。サプライチェーンの脆弱性を今後どのように克服していくのか。
 第二点は、大変よく似た問題でありますけれども、一つは、ジャスト・イン・タイムという言い方をしていますけれども、日本の生産の今最新のやり方というのは在庫ゼロで全て組むわけですね。コンビニエンスストアに代表されるように、流通も含めて全ての物流をずっと精密に仕組み上げていくということは御存じのとおりだと思います。ある意味、生産性からいえば非常に究極の仕組みであって、ここ十五年間、製造業において随分普及されてきました。
 しかし、このジャスト・イン・タイムというものは、言ってみるとノー在庫ですから、どこかで止まると明日の分をどうするのかと。だから、生産ラインがスイッチ入れても物が入ってこないから進まないという、このジャスト・イン・タイムという仕組みそのもの、非常に先進的な仕組みそのものが持つ大きな課題、日本の製造業自身に課題を抱えているということ、このことが、例えば環境問題を含めて気象状況が非常に私に言わせれば凶暴化していると、台風だって強くなっているんじゃないか、降水量でも増えているんじゃないかと、そういう状況の中で国土が寸断されるということになったときに物づくりが全面的に影響を受けるということについて、さてさてこれは今後どういうふうに考えていくのか、経産省として今後、そういう皆さん方に対してどういうサジェスチョンができるのかということ。
 それから三つ目は、我が国内立地、製造業の国内立地の促進問題というふうなことがございます。先ほど言ったサプライチェーンの問題、それからジャスト・インという製造方式における問題、加えて電力供給が今後、先々夏場に向けて、来年に向けて非常に窮屈になってくると、こういうふうなことで、我が国における製造業の国内立地が非常に点数が低くなっている。ジェトロの調査によると、国内における立地と韓国における立地の各比較をしたときに、ほとんどの項目において韓国の方が優勢であると、そういうふうなデータも出されておりますけれども。
 そういうようなことの中で、私は国内に製造拠点を最後までキープする。そのことによって、地域経済なり雇用なり、それから地方自治体も含めた税収の確保、雇用保険を支えるためにも、やはり国内で雇用し働く人たちの数を守り切る。それが子供たち、若者の就職先を確保するということにつながるわけですから、そういうようなことで、これから先も私は国内立地をどう強化していくかという視点で経済産業政策というのは相当行われてくる。私、七年間同じことを言い続けてきたわけでありますから、これもやっていただきたい。
 そういうようなことの中で、二〇〇五年以降、毎年百社から百三十社の外資系企業が日本から撤退をしております。理由はいろいろあるわけです。日本国内マーケットが縮小するのではないかとか、代替の拠点ができたとか、あるいはアジアにおける生産拠点の集約化だとか事業拠点の集約化、山のようにいろいろ理由がありますけれども、しかし、総体的に見て日本国内に事業所を設置することの優位性なりメリット、これは単なる人件費だとかそういうことじゃなくて、いろいろな側面での支援を得られるのか得られないのか、産学協同はどうだとか、あらゆることを含めて、私は、国内の企業の競争力は減っていないんですよ。工場の中の競争力は、これは必死になってやっているんです。この工場が乗っかっている日本列島の競争力自身が、社会の制度だとか法律だとか規制だとかいろんなことを含めて、物流、エネルギー、そういうことを含めて落ちているというところに日本の大きな問題が抱えているという、これもずっと二〇〇四年から言い続けておりますけれども。
 そういうようなことで、国内立地の促進ということで、物づくり力を一段と強めて国内の工場立地を維持拡大させ、産業の空洞化を防ぐ政策を強力に推進していただくというふうなことを認識をしていただきまして、三つまとめて質問いたしましたけれども、適切に御答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
#9
○国務大臣(海江田万里君) 今加藤委員から今度の東日本大震災を契機にと申しますか、日本の持っておりました脆弱性と申しますか、そういうことについての指摘があったかと思います。
 まず最初のサプライチェーンでございますが、本当に今度の震災をきっかけに、多くの日本人が改めてやっぱりサプライチェーンという言葉を知った機会になったんではないだろうかというふうに思います。特に、今加藤委員からも御指摘ありましたけれども、このサプライチェーンが日本の国内だけでなく世界につながっているということを多くの日本人が認識をしたんではないだろうかというふうに思います。
 このサプライチェーン、まさにチェーンでございますので、これがつながらなければお話にならないわけでありまして、現在何とかチェーンをつなげる努力を行っているところでありまして、これは関係の業界の方々、関係企業の方々、大変な努力をしていただいて、何とかこのチェーンがつながるところまでは参りました。しかし、まだ、例えば自動車の生産の台数を取ってみても大震災発災前には及ばない状況でございまして、まだまだ、そこに辛うじてつながったけれども、これが十全に機能していないという現実がございます。
 ですから、私どもはやはりまずこのチェーンをつなげて、そして、まだ復旧という段階に行っておりません。国全体としては復旧から復興へというプロセスがあるわけでございますが、まだ復旧の事態に行っておりませんので、まずやはり復旧をさせるということに全力を注がなければいけないかなというふうに思っております。
 そして、二番目のジャスト・イン・タイム生産方式の持つ強みと弱みと、これは今委員からも御指摘ありました、まさに日本の国のこれまで強みであったわけでございますが、そこから来る脆弱性と申しますか、やっぱりこれも今回あらわになりましたから、もちろん私はジャスト・イン・タイム方式というものを否定する考え方にはございません。やはりこの効率性というものは世界に冠たるものでありますから、これを引き続き継承していかなければいけない。しかし、そこにある程度のバッファーといいますか余裕もなければいけないということをつくづく実感をしたわけでございますから、そうしたジャスト・イン・タイムのその効率性とその余裕、言葉を置き換えれば余裕があることによる強靱性と申しますか、これをどういうふうにバランスを持っていかなければいけないかなということに今経産省としても検討している段階でございます。
 それから、国内立地の問題性と申しますか、特に今加藤委員からは電力の供給の面からのお話ございましたけれども、この国内立地の問題性というのは、これは加藤委員御本人からもお話ありました、ここ数年、過去五年ぐらいですか、あるいはもっとその前から、やはりだんだん日本の国が世界の中心と申しますか、特に企業の立地がだんだん条件が悪くなってくると。これは都市間の競争力などにおいても、日本の都市が競争力でほかの国々、とりわけアジアの国々に後れを取っているというような状況がございました。
 物づくりについてももちろん更に深刻な状況があるわけでございますが、これにつきましては、実は今朝内閣で、これは閣議で政策推進指針というものを改めて決定をいたしまして、特に日本の国内投資あるいは国内工場立地につきましては新成長戦略の中で位置付けがあったわけでございますが、この新成長戦略実現会議ですね、これもしばらく震災によってストップをしていたわけでございますが、これは十九日からということですから、今日が十七日ですから明後日、改めて新成長戦略実現会議を開いて、ここでしっかりと国内の立地促進のための議論をもう一回スタートさせようではないだろうかということが決まったわけでございます。
 委員御指摘のような電力の供給の問題もございます。それから、どうしても原子力がストップのやむを得ない状況がございまして、これは東京電力が中心でございますが、そうなりますと、もちろん電力料金への安易な転嫁というのは防がなければいけないわけでございますが、ただ、燃料がやはりこれまでの原子力エネルギーから化石燃料あるいはそのほかの再生可能エネルギーということになりますと、どうしてもやっぱりそこが高くなってまいります。もちろん、将来的にこれを安くするための努力も行わなければいけないわけでございますが、今差し当たって足下のところではやはり電力料金も少し割高になってくるかなと。これまで、日本の電力料金、割高と言われていたものが、いろんな努力によって世界的にもかなり遜色のないところに位置をするようになってまいりましたが、これが高くなるというようなことになると、これもやはり特に物づくりの立地の条件のマイナス面になってくるのではないだろうかというふうに思っておりますので。
 そういうことを全体をくるめまして、あと委員の話を聞いておりまして、委員から三つ御指摘がありましたが、あと一つ付け加えるとすれば、やっぱり日本ブランドと申しますか、これまでの日本ブランド、これが大変高い評価をいただいていたわけでございますが、やはり一旦この日本ブランドにも傷が付きやしないだろうかという大変心配をしておりますので、改めて日本ブランドも磨いていかなければいけない。そのためには、今委員から御指摘のありました特に三つの点については経済産業省としてしっかりとした対応をしていかなければいけないと、そんな思いでおります。
#10
○加藤敏幸君 ありがとうございました。大変丁寧に受け止めていただいて、私としては感謝をしたいというふうに思います。ただ、質問五まで先に大分お答えをいただいたので、先ほど大臣の方からエネルギーに関する供給の問題が問わず語らずいろいろと、今、多分お気持ちの中で非常に大きな宿題といいましょうか仕事になっているというふうに察しをいたしますけれども、私ちょっと視点を変えて、エネルギー基本計画ということについて質問したいというふうに思います。
 何か、テレビを見ていますと、菅総理が二〇三〇年の原子力発電のウエート五〇%だとか、そういうことについての見直しをぽろっとこう言われたというふうに思うんです。ただ、このエネルギー基本計画ということがなぜ出てきたのかということを思い起こしますと、これたしか議員立法で、まあ言いますと、先ほど言ったのは私は物づくりという視点から申し上げましたけれども、生活から見ても、例えば医療だとか生活のいろんな側面から見ても、エネルギー供給、わけても電力供給をどのように考えていくかというのは、先進国としても当然のことながら大きな課題なんです。その安定的供給というのは、十分な電力をという側面と価格はどうするんですかということなんですよね。べらぼうに高いということではこれ生活も成り立たないし、製造業だとか各種の産業も成り立たない。エネルギーをベースにして産業は展開されているという視点から見れば、このエネルギー供給、安定的供給と安定的価格という、この二つの要素をどう考えるか。
 石油ショックが起こったら、エネルギー、電気代がばんと上がる、そういうことでは駄目ではないか。だから、先々をよく見ながらベストミックス、その時点その時点のいわゆるベストミックスをよく考えて、そこは政府も責任を持って計画を立てて、各事業者はそれを一つの方針に、羅針盤に、そして国民、それから事業者も民生、産業用にかかわらず、その基本計画をベースにして工場立地だとか新規展開だとか、いろんなことを考えていくということの基本的構造の中で、私はこの夏どうするんだ、来年どうするんだというふうなことがせっぱ詰まっているんです。
 これはプロセス、例えば化学、それからプロセスの中でいったら半導体、これ電気止まると困るんですよね。そのロット全部、シリコンウエハ全部廃棄する、産業廃棄物をつくるということになるわけです。だから、ある種安定的な電力を供給するときの条件として私は大事なことは、圧倒的な供給力を持つということが品質なんですよ。かつかつでいくと、いや、そろばんさえ合っておればいいんだということではないんです。常に圧倒的な供給力がないと、電力というのはいつ止まるか分からない。電気というのはすぐスイッチ入れたらこっちでさっと、そういうものじゃないんです。やっぱり送電網を通じて、発電所から事業所まで、非常に結構何十キロというところを通って電力が埋められますから。
 そういうようなことを含めて、これは専門家が言われている潮流管理をどうするかとかを含めて大きな課題もあるということの中で、そして浜岡原発を止めた、中部電力としては二千五百億円の燃料費の増になると。この二千五百億円の燃料費の増は誰が賄うんですかという議論が出てくるし、今電力料金というのは原材料が上がれば上がりますよね。三か月計算で価格を決めていくという、そういうふうなことを考えたときに、私は今ある基本的なベースラインである基本計画をやっぱり守っていく、そのことを大切にするということでないと回らないんじゃないかと。
 もう一つ突っ込みますけれども、九電力事業、これは沖縄を除いて、ここの収益に基本的に何が大事なのか。原子力発電所が安定的に稼働している電力会社の収益力は高いんです。逆に言うと、安い電力と言われていますけれども、原子力については最終的な廃炉、あるいは核廃棄物、放射性廃棄物の始末も含めるとコストは上がるんではないかといろいろと議論がありますけれども、今動いていた、定期検査をしている、この原子力発電所の中には燃料棒も全部入っているんです。いずれそれは使用済燃料としてその後もずっと長い時間を経て処理をされていくということですから、止めようが止めまいがこのコストはやっぱり発生をしてくるし、止めてしまうと安定冷却、これも外部電力を使って、そして震度三とか四以上の地震に見舞われると一応点検をする、そういうコストも発生するわけですから、私は、そのことを含めて国民経済という視点と安全性ということを、二つのこのファクターを十分考える中でこのエネルギー基本計画は何のために作ったのかと。
 これ、電力エネルギー政策が揺れると、気楽に工場の増設とか国内生産増ということには踏み切れないんですよ。何回も言いますけれども、電気が止まるとパアになる、それがプロセス技術であり、いつ止まるか分からないということを前提に物づくりはできないんです。それは日本ブランドを傷つける、品質の確保はできないというふうなことで、まあ先にお答えをいただいたんでどうしようかなと思いますけれども、そのことを含めてお答えを少しいただければと思います。
#11
○国務大臣(海江田万里君) 今加藤委員から足下のやはり電力の需給の問題と、それから、少し先と申しますか、エネルギー基本計画のお話がありました。
 このエネルギー基本計画につきましては、お隣の直嶋先生が大変御尽力をいただきまして、そして民主党政権になって初めての基本計画を策定をしたわけであります。二〇三〇年までという、その意味では中長期的な展望を開いていただいて、その中長期的な展望が必要だということは、まさに今加藤委員のお話で、その中長期的な展望がなければ、日本の国としてこれからの物づくり、産業、まあ産業だけじゃありませんで、本当に日本の国民の生活が成り立たないんだということ、よくお話がありました。
 ですから、菅総理はこれを白紙でというお話ありましたけれども、やはりこれは言うはやすく行うは難しでございます。それから、この基本計画は、もう言うまでもありませんが、法律にのっとって本当に国民各層の意見を聞いた上で決めなければいけませんから、その意味では、見直しをするにしてもやはり法律にのっとって、そして本当に多くの国民各層、それから産業界各層、そういう方々の意見を聞いた上で決めなければいけないということは、私は菅総理の発言を受けてそういう思いを強くしていたところでございます。
 それから、今の各電力会社の在り方の問題についても、今盛んにこれも議論がされております。これも実は言うはやすく行うは難しでありまして、現在のような体制になったのは、やはりそれは歴史的な必要性と申しますか、歴史的な経緯があるわけでございますから、それがどういうこの現在の状況、もちろんこの東京電力の福島第一発電所の大きな問題はございますけれども、それと同時に、やはり日本の社会の変化とどういうふうにこれがつながっているのかということも併せて考えなければいけないかなというふうに思っております。
 電力の供給につきまして、これは本当に足下の点でどうやって、やはり余裕がこれもかなりなければいけない、かつかつでは駄目だということは全くそのとおりでありまして、余裕を持たせなければいけないわけでありますから、やはり差し当たって考えられることは、どうしても火力を復活をさせなければいけない問題が幾つかございます。火力を立ち上げるについては各種の規制もございますが、この規制についても見直しということも含めなければいけないかなという点が一つ。
 それから、やっぱり他電力からの融通ということになりますと東西の問題がございますね。この東西の問題ということも実は、当面は東西の融通をなるべく円滑にするために幾つかの手当てを講じなければいけないわけでございますが、やはり東西の融通をどういうふうに今後しっかりと安定的に行っていくのかということは、まさにこれ研究課題であります。そう遠い将来の研究課題でありませんで、委員は先ほど、今年の夏の問題だけじゃなくて来年の夏のことも考えなきゃいけないよというお話ありましたけれども、まさに来年の夏ぐらいのことを考えたとき、東西の融通をどうするのかということはやはり議論をして解決をしなければいけない問題だと、そのように思っております。
#12
○加藤敏幸君 エネルギーというのはまさに生活、そして産業、国の基本でありますから、このエネルギー基本法も民主党も賛成をしてやってきましたし、私は政権交代とは関係なく、関係なくと言ったら変ですけれども、エネルギーの基本政策というのはこれはやっぱり貫かれる部分があると、またそういうふうな中身のものを作っていくというふうなことだと思いますので、是非とも野党の皆さん方も、政府は私は対話をしてほしいというふうに思います。
 あと二つ質問が残されておりまして、時間の関係で少し、私の説明は大体三ページぐらいにわたるんですけれども、全部省略をして一言で。産業活力再生法の総括ということで、最後の言葉は、申請手続は面倒であるが支援措置を利用して損はないという程度のものであれば政策論的に寂しいものがある、いま一度この法律の目的に沿った実効性というものを検証してみる必要があるのではないでしょうかというのは、産業活力再生法とは大きく看板を上げているけれども、現実、適用される施策のある種の効果性、あるいはあの手この手、弁慶の七つ道具とは言いませんけれども、やはり数としてももっと工夫をし多彩な手だてを開発する必要があるのではないでしょうかという問題提起と、もう一つは事業再編と労働者保護と。
 私も、もう十何年前、この事業結合で、これは従業員、そして我々から組合員をやっぱりいろいろと異動させていく、このことに伴う不安をどう解消し安定化させるかというふうなことで努力をしてきたわけでありますけれども、まさにここのところの努力が必要だと思います。
 二つ一括しましたけれども、時間の中でお答えをいただきたいと思います。
#13
○大臣政務官(田嶋要君) お答えを申し上げます。
 二つの御質問、一括でいただきましたけれども、この実効性ということに関しましては、まずこれ特措法ということで、過去に今回も含めまして四回の改正ということで、その都度その都度に、その時々に一番効果の出るように考えて改正をしておるわけでございまして、現にかつてあったルールをなくしていく、そういったこともやってきておるわけでございます。そして、十年間の期限を設けまして、今度は二十八年の三月末までの期限としてその効果と支援措置継続の要否等についても検証していくという、そういう仕組みになっておるわけでございます。
 平成十五年の大改正以来の数字で見ますと、おっしゃっていただきました、登録免許税が中心でございますが、三百六十件の計画認定を行ってございまして、登録免許税による支援策が三百六件と。ただ、それだけではなくて、例えば現物出資の際の検査役調査の免除による会社法の特例ということが六十八件、あるいは税の関係では資産評価損の損金算入が四十六件、不動産取得税の軽減が三十五件、あるいは金融支援に関しましての債務保証に関しましてが十三件ということで、産活法の認定を受けてこういった様々な支援策が活用されておるということも事実でございます。
 この産活法で支援される計画は、生産性の向上に資する、あるいは高い生産性の向上が見込まれるものに限定をしておりまして、その結果として選択と集中が促進をされたと。実際に、その後三年間の計画ということでございますが、認定をされた計画、九五%以上の高いパーセンテージでしっかりとその計画が発動されたと。それは全てということではないようでございますが、そしてまたリーマン・ショックで若干計画が狂ってしまったケースもあると聞いておりますが、そういうようなことで基本的に選択と集中を促進する役割は果たしてきたのではないかというふうに考えてございますが、引き続きしっかりと検証していかなきゃいけない。特に、今回のこの改正によって公取との連携の強化とか、あるいは中小企業対策という部分も強化されますので、更にフォローしていかなきゃいけないというふうに考えてございます。
 後段の雇用に関しましてでございますが、これも従業員の地位を不当に害するものではないことということが計画認定の際に要件として求められておるわけでございまして、施行指針におきましても「労働組合等と協議により十分に話し合いを行うこと、かつ、事業再構築計画の実施に際して雇用の安定等に十分な配慮を行うこと」、こういうふうに規定をされております。十分な配慮義務ということであるというふうに思っておりますが、しかし、これもいろいろと確認をしてみますと、やはり一〇〇%の雇用が確保されているわけではございません。
 ただ、こういった形で選択と集中を行わなければもっと厳しい状況に企業は追い込まれていたかもしれない、それを防ぐという意味では、こういった再編を行う、促すことがやはり雇用を守ってきたという側面もあろうかというふうに考えてございます。
 以上です。
#14
○加藤敏幸君 更なる労働者保護については実態、現実的な対応をお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#15
○姫井由美子君 おはようございます。民主党の姫井由美子です。
 私もこの連休中を活用いたしまして被災地の方に行ってまいりました。特に、宮城県の南三陸町では、高野山真言宗の足湯隊というボランティア活動に参加させていただきまして、五月五日のこどもの日には綿菓子とか読み聞かせ等を大変喜んでいただきましたが、まだまだ多くの被災者が不自由な避難生活を送っている実態も目の当たりにしてまいりました。
 地震、津波、原発という被災原因が複合的なこの大震災におきましては、被災状況に応じて避難所のニーズも避難者の思いもまるで違っていました。福島県いわき市では六か所の避難所を回りましたけれども、同じいわき市でも全てニーズが違っていたことを大変、私は行って良かったなと思っております。それぞれの地域へのきめ細やかな対応が必要だと改めて痛感をいたしました。これから夏場にかけて冷房設備のない体育館などの避難所にいる被災者の健康状態、非常に心配であるとともに、また被災地の対応に当たっている行政職員の疲労ももう限界に来ていると感じました。
 特に、阪神・淡路大震災との違いは、もう一度ここに、この場所に町を再現しようという具体的な目標があり、それが希望につながりました。しかし、今回はそれさえも見出せない地域があります。私は、改めて、政治の責任というものは、具体的な見える目標を掲げ、被災者に希望を、国民に夢を与えることだと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 さて、産活法に入る前に、まず大臣にお伺いしたいことがございます。
 先日、一部の報道では、アメリカのAPEC大使が、TPPの枠組みができ上がった後に日本が参加するのは難しいというような発言をワシントンでの講演の中で述べたという報道がされておりました。特に、菅総理は平成の開国を掲げ、TPPの参加に向けて積極的でしたが、このような動きが本当にあるとすれば、あるいは今こういった判断等につきまして大臣の御意見、御感想を伺いたいと思います。
#16
○国務大臣(海江田万里君) 先ほどお話をいたしましたけれども、本日の閣議で政策推進指針というものが決定をされました。後で皆様方には御披露があろうかと思いますが、その中で、これはTPPということだけではありませんで、FTAAPでありますとかあるいは二国間の経済連携という項目がございまして、その中で、特にTPPの参加の判断時期については、これは今後の議論の中で総合的に検討していこうということに相なりました。
 もちろん、私はその前提として、今姫井委員からもお話ありました、菅総理がこれまで何度もお話をしてきました、国を開いていくんだというこの方針、とりわけ昨年の閣議で決定をされました方針ですね、これは私はしっかりと守られるということを思っております。
 そのことをまた関係閣僚の会議の中でも主張してまいりましたが、そうした基本姿勢が守られた上で、ただ具体的な参加の時期、これは当初は六月というお話でございましたが、この六月ということに当たっては農林漁業の再生計画、これも同時に発表されるということになっておりましたが、今回のこの東日本の大震災でその農林漁業の再生計画というのが当初考えておりましたものと大きく違ってきたということもありますから、そこでそうした農林漁業の再生計画を決めて、そして六月に参加の意思の判断、参加の判断をするということがどうしてもやっぱりできなくなりましたので、そこは今後の閣僚間の、あるいはこれは党の中でもプロジェクトチームがありますから、与党の中の議論も見ながら具体的な参加の時期はこれから決めていきたいと、こういう状況でございます。
#17
○姫井由美子君 ありがとうございます。
 私は岡山出身です。農業県でもありますので一部慎重な面もありましたけれども、やはりやるぞと、一度そういう気持ちになってしまった以上、今になってもう来なくていいよみたいな言われ方をされると、ちょっと釈然としなかったものですから。私たち日本はどうあるべきかということをやはり皆さん念頭に置いていただきまして、これからの経済指針、決めていただければと思っております。
 さて、産活法についてですが、今回のこの法律改正は、企業の再編を容易にすることでグローバルな競争力の強化を図り強い日本を実現することと、ベンチャーや中小企業の支援にも深く切り込まれており、大変評価をしております。
 そこで、先ほども加藤委員から公正取引委員会委員長の方に質問がありました。私も今回のこの公取とそれから主務大臣との連携についてどう受け止めるかということをお伺いしようかと思っておりました。先ほどの回答の中で、公正取引委員会、独禁法を守るのが仕事で、総合的に判断すべきところではなく、国際競争力という名の下だけには基準を緩めるべきではないという揺るぎない信念が見えたわけですけれども、ただ衆議院での追加修正を見るにつけても、今回の参考人の意見聴取においても、やはり我が国、今の日本は世界の市場やビジネスモデルの変化に、対応に遅れている、そこが国際競争力が劣ってきてそれを強化しなければいけない、そのためには企業再編の迅速化が求められ、我が国は今まで産業政策よりも競争政策の方が強過ぎるのではないかという部分がやはりあらわになった例ではないかなと思います。
 私は、竹島委員長のこの強い信念だけでなく、今までのガイドラインの改定を見るにつけ、やはり柔軟なところがあるというところを大変評価をし敬意を表しているわけですので、今回、特にこの企業結合審査に関する運用指針を見直されると伺っておりますので、もちろん理念は変えないにしても、やはり世界の状況に置かれた我が国の状況を見てやっぱり少しバランスをシフトするという部分はあるのではないでしょうか、お伺いしたいと思います。
#18
○政府特別補佐人(竹島一彦君) 私が、何といいますか、国際競争力の強化とか雇用の維持ということについて関心がないということじゃもちろんございませんで、私は私の役割があるということを申し上げました。それから、実際に企業結合審査におきましても、我々は、時代が変われば、また技術革新があれば、それに応じた審査をやってきているつもりでございます。
 具体的に今御指摘のガイドラインとかの見直し等についての御質問がございましたけれども、今回も、どうしても企業側との間で、公正取引委員会と企業側の間でこういうことは分かってくれているだろうと思っても、実はそうじゃなかったりという意外なことがございます。例えば、公正取引委員会はシェアばかり見ているんじゃないかと、国内シェアがある水準を超えたら、これはもう公取は絶対認めないんじゃないかというようなことを思っておられる企業人がおられるそうなんです。私どももそれじゃ困るなと、そんなことを申し上げたつもりは毛頭ないし、やってもいないんだけれども、例えばそういうことがある。
 したがって、ガイドラインでできるだけ丁寧に物を書くようにいたしておりますし、それから、何より大事なのは公取と企業側とのコミュニケーション。ちゃんと、問題がある、公取の考え方はおかしいと思えば遠慮なく言ってくださいと。言わずに何か外でぶつぶつおっしゃるのは非常に生産的じゃないので、そういうことで、コミュニケーションを良くするということも今回改めて、何といいますか改正をさせていただいています。
 それで、パブリックコメントが済みましたので今精査しておりますけれども、七月から新しいガイドライン等が適用できるように進めてまいりたいというふうに思っております。
#19
○姫井由美子君 ありがとうございます。
 公正取引委員会におかれましては、独禁法を守護神としながらも、世界中を見渡した広い視野で是非温かく国内企業にも目を向けて、そして、基本的に消費者を守るという立場も忘れずにやっていただきたいと思っております。
 引き続きまして、もう一つの柱である中小企業支援です。
 参考人の意見聴取からも中小企業の後継者不足、これがもう本当に強く叫ばれ、日本の宝である技術、これが承継されないことが非常に懸念されております。特に今回は、この改正法で地域中小企業の事業の引継ぎ円滑化支援について盛り込まれており大変評価をするところですけれども、この相談をやはりどれだけマッチングするかということに懸かっているかと思うんですが、この相談を広く受けるために、今までのようないろんな企業の物づくりの秘密というんですか、本当に大事な部分が、やはり守秘義務というものを、適用除外の範囲を拡大してまで相談をするということと矛盾するんですけれども、その辺りが少し懸念されるんですけれども、いわゆる企業秘密の情報漏えいなどの問題はしっかりできているのかどうかをお伺いしたいと思います。
#20
○政府参考人(高原一郎君) お答えを申し上げます。
 中小企業の方々が事業引継ぎをされる際に、やはり営業上の秘密というものについては、これが外部に漏えいをしないということにつきましては、やはり信頼感がないと皆様方にとって非常に使いにくいと。そういった意味で、その秘密の漏えいを防ぐということは非常に大きな課題だろうと思っております。
 例えば、この度認定の支援機関が事業引継ぎ支援におきまして中小企業基盤整備機構から的確な助言を受けるために、この中小機構との間で事業引継ぎに関する秘密情報をやり取りをする場合には、認定支援機関の秘密保持義務を例えば解除することといたしております。
 ただ、中小機構の役職員の方にはそもそも中小企業基盤整備機構法上におきまして秘密の保持義務というものが課されておりまして、そういったことも含めまして秘密の保持というものが確実に担保されているというふうに考えております。
 以上でございます。
#21
○姫井由美子君 ありがとうございます。是非しっかりと責任と自覚を持ってやっていただきたいと思っております。
 それから、今の中小企業の事業承継につきまして、特にこの震災との関連で私は非常に期待されるんではないかと思っているところがあります。
 先ほど加藤委員が韓国との違いを話されました。韓国は大変企業立地が進んでいるのに日本は少なくなっているのではないか。言わば、韓国はかつてのプラザ合意のとき以来政策方針を変え、このプラザ合意により影響を受けたのは韓国だけではなく我が国日本も受けたはずですけれども、政策によって今のこの日本と韓国という立場、あるいは世界の中での違いを生み出してしまったという部分が確かに感じられます。
 今回の東日本には自動車やエレクトロニクス製品に不可欠の素材があり、その工場が被災したばかりに日本だけでなく世界の工場の完成品の生産ラインまで止めてしまったというこういった事態を聞くにつけ、やはり日本の素材・部品企業、非常にオンリーワン企業がたくさん集積していたんだなということを改めて感じました。
 今こういった、被災されラインがストップしたというときに、この部品供給を韓国やほかの地域が受けようではないかみたいな動きがあるということが報道されておりまして、日本の宝である、物づくり日本のこの技術の流出を防ぐためにも、今回の事業承継によりまして、是非、海外に流出ではなくいい形で、国内同士の事業承継あるいは企業結合等でこれを引き継ぎ、またさらには、そこがしっかりと立ち直ったときにはまたそこに戻っていけるような、そういったことでこの震災との関係で私は非常に期待できるのではないかと思っているのですが、どうお考えでしょうか。
#22
○大臣政務官(田嶋要君) 委員の問題意識と共有いたしてございまして、今回新たに加えておりますこの事業引継ぎ、これまでは再生ということで中小企業を支援してきたわけでございますが、単独ではうまくいかない、外の力を借りるということが、とりわけ震災の影響を受けた地域には大事になってくるんではないかなと。もちろん、人、物、金、情報、あるいは人に伴う技術力ですね、何が既に失われてしまったかにもよると思いますが、外の力を借りれば十分もう一度やれるというところをみすみす失うことのないように、今回のこの施策によってしっかりと応援していきたいと私も期待をしてございますので、頑張っていきたいというふうに思います。
 実際に、再生支援協議会というふうに現在都道府県に設置をされてございますが、そこに事業引継ぎ支援センター(仮称)を設置をするということでございますので、こういった新しい仕組みができたということをしっかりとまず周知をすることが大事であり、中小零細企業がこの仕組みを大いに活用してもらえるように私もしっかり頑張っていきたいと思っております。
#23
○姫井由美子君 是非よろしくお願いをいたします。
 最後に、加藤委員も聞きました日本のエネルギー政策について大臣に伺いたいと思います。
 五月六日の菅総理の浜岡原発全面停止要請というものは驚きを持って受け止められたかと思います。中部電力はこれを受け入れ、東京・東北電力管内からも、一部中部電力管内に事業をシフトしている企業も含め、中部の産業界もそれを踏まえた改めての計画の立て直しというものを今立てているところではないかと思っております。
 そして、今回の浜岡原発停止には、浜岡だけでなく他の原発立地の自治体の多くも戸惑っているのではないかとも思います。それは、今後の日本のエネルギー政策をどうするかという大きな道筋、枠組みを示さないで、まず浜岡原発停止ということを述べたからではないでしょうか。
 確かに、その後菅総理は従来の計画を白紙に戻して議論すると述べたということですので、原発の依存を減らす方針を表明したかのようにも受け止められておりますし、年内にも新たな指針を打ち出すと言われておりますけれども、是非政府としては一日も早く我が国のこのエネルギー政策、先ほど加藤議員が言われましたように、我が国の産業を支える電力エネルギー、この安定的で安心な、もちろん国民の生活も安全で安心なという、その両方に立った視点に立って今後をどうしていくのか、自然エネルギーや再生可能エネルギーはどれだけ取り入れていくのか、あるいは従来の、先ほど火力も復活という御意見がありましたが、火力だけでなく水力、LNG、そして原子力の分野はどの程度にしていくのか等、分かりやすく国民に方向性を示すべきと思いますが、いかがでしょうか。
#24
○国務大臣(海江田万里君) 今こういう割合になるというお話はもちろんできるはずもないわけでございますが、やはり基本的な考え方というのはベストミックスだろうと思うわけであります。今委員が一つ一つ御指摘をいただきましたが、やはりそういったエネルギー源を多様化をして、そして安定的に、しかもできるだけやはり安価に、そして安全な、もう一つ加えるとすれば再生可能なと申しますか、そういうエネルギーを組合せをして、そして本当に日本の産業界あるいは日本の国民に対してしっかりと電力を供給をしていくということが、やはりこれはエネルギー政策の基本になければいけないと、そう思っております。
#25
○姫井由美子君 ありがとうございます。産業だけでなく国民全体が、今どうするのかということをこれから夏に向けても含めまして思っておりますので、是非よろしくお願いをいたします。
 さて、この被災地、特に南三陸町は見渡す限り瓦れきの中で、ボランティアの方々が一軒一軒のおうちから思い出の写真を集めてきてそれをアルバムにしていくという、そういった作業を黙々としていたのが大変印象的でした。
 この瓦れきを処理するために、総量三千万トンとも言われるこれを三千五百億円超の膨大なコストを掛けて処理をするということですけれども、実は私は国会議員をする前にリサイクル運動もしていたんですけれども、リサイクルの基本は、混ぜればごみ、分ければ資源。この今は迷惑な一見ごみにしか思えない瓦れきであっても、かつては私たち国民の生活を支えた思い出のものであり、そして地球資源には瓦れきとなった今でも変わりないわけですよね。これを、ただ処理ではなくていい意味で活用、ここにベンチャー企業の育成ですとかいろんな視点が入るかと思います。
 例えば、今一つ提案を私も受けているのが、この瓦れきを埋めて、瓦れきはすごくすき間ができます、このすき間に酸素があるということが、実はそこに適した木を植林すると根が深く下りてそれがしっかりと瓦れきを包み込んで自然の木の防波堤ができる。それは、コンクリートとか鉄で造った防波堤よりも実はすき間がある分だけエネルギーが倍増されなくて、しかも帰り水に関しては木が受け止めてくれる。いろんな効果があるということで、今のこの瓦れきを何とかこれからの復興に利用するという部分で活用できないかという部分も是非お考えいただければと思います。
 ボランティアだけでなく、被災地での被災者の方々をしっかりそこでいろんな作業に雇用していくことで雇用の拡大もできるかと思います。是非これから、私たちは今大変ピンチですが、これをチャンスに変え、世界中が注目しているのは、必ず日本は乗り越えることができるという期待を込めて注目しています。私たちは、その自覚と自信と誇りを持ってこの復興に全力で立ち向かっていかなければならないという私自身の決意も込めて質問を終わりたいと思います。
 どうもありがとうございました。
#26
○磯崎仁彦君 自由民主党の磯崎仁彦でございます。
 今日は、審議の対象になっておりますいわゆる産活法について質問をさせていただきたいと思います。
 まず、質問に当たりまして、私は最近いろんなところで三つの目ということを言わせていただいております。私は民間の企業に二十七年おりまして、最後リスクマネジメントを、コンプライアンスを担当しておりまして、そのときにも社員の研修の中で三つの目が非常に重要だということを言ってまいりました。三つの目は、一つは鳥の目、虫の目、魚の目でございます。これはよく聞く言葉だと思いますけれども、最近、伊藤元重さんの著書の中にも経済でも三つの目が大切だということがありましたので、いろんなところで言われているんだなということを痛感をいたしました。
 言わずもがなですけれども、鳥の目というのはいわゆる鳥瞰ということで、全体を見る目、いわゆるマクロの目でございます。虫の目というのは、虫は地をはいますので、まさにミクロ的な見方をするという目。そして、魚の目というのは、魚が水の中で泳いでおって水の流れを感じていくと、それを目で感じるかどうかというのは別にしまして、やっぱりその環境の変化、物の流れの変化というものを敏感に感じ取らなければいけないということで、当然のことながら、私も政治家になってまだ間がないところですけれども、政治家としても必要だと思いますし、恐らく官僚の皆様方、いろんな政策をつくっていく中でも、ミクロ、マクロ、そしていろんな時代の流れというか環境の変化というか、こういった目は必要だというふうに思いますので、是非ともそういう目を常に持ち続けていただきたいということをまず最初に申し上げまして。
 今回の対象となっておりますいわゆる産活法でございますけれども、冒頭お話ありましたように、一九九九年の十月に施行をされて、それ以来今回が四回目の改正ということでございますけれども、法の仕組みとしましては、事業者が計画を提出をして、法令とか基本指針に基づいて、その認定基準に基づいて主務大臣が計画を認定すると、そして認定事業者に対していろんな支援措置があるという、そういう法の枠組みでございますけれども、一九九九年の十月の施行以来十年余りが経過をいたしておりますけれども、これまでのいろんな計画の認定の実績についてどうなっているか、まず質問させていただきたいと思います。
#27
○大臣政務官(田嶋要君) 御答弁いたします。
 施行後の実績ということでございますが、全省込みで五百六十四件、昨年度末、先日の三月三十一日までで五百六十四件でございまして、類型としては、事業再構築計画始めまして七つの類型がございます。
 そしてまた、業種も様々でございますが、一番大きいところでは一般機械、電気・電子機器、輸送用機器という、経済産業省所管でございますが、様々、その次が銀行、証券、保険、そういったところが第二の業種ということでございますので、所管省庁もいろいろだということでございます。
 こういったところが、生産性向上等を促進をするための税制措置や会社法の特例、金融支援など様々な措置を講じてまいりました。
 実績ということでいいですね。以上です。
#28
○磯崎仁彦君 今、これまでで五百六十四件というお話ございましたけれども、この数について、いわゆる産活法の法の精神からしてこの数についてどのように認識をされて、法の目的に照らしてこの法律は機能しているというふうにお考えでございましょうか。
#29
○大臣政務官(田嶋要君) その時々必要な改正を行うことによってより良く機能できるように努力をしておると思います。この数字を更に大きくできる余地がないとは私も思っておりません。
 また、この数字は、中小企業承継事業再生計画というのは数が非公表のようでございまして、入っていないわけで、基本的には大きな案件が中心ではないかなというふうに理解をいたしてございますが、これまで生産性の向上としてはROEが二%以上、あるいは財務の健全性としては経常収益が経常支出を上回ること等の基準を満たして、高い生産性の向上が見込まれるものに限定をして例えば事業再構築計画の場合は行ってまいったわけでございまして、積極的な取組を促す動機付けとしての役割は果たしてきたのではないかなというふうに理解いたしております。
#30
○磯崎仁彦君 是非とも法の執行に、実行に当たりまして、大規模な会社だけにとどまらずに、中小、小規模の会社、こういったところにもきちんと、要件を満たしておれば適用になるように是非ともお願いをしたいというふうに思います。
 それから、これまで三回の改正につきましては、恐らくそれぞれの経済の置かれている環境、それからやっぱり日本を取り巻く環境、そういったものを踏まえて、当然国としてどういうふうにやっていったらいいのかということを踏まえて改正が行われてきたというふうに認識をしておりますけれども、今回の改正に当たって、先ほど来お話が出ておりますので重複するところございますけれども、今回の改正に当たって、この日本の経済というのはどういう状況に置かれているのか、また日本経済がどういう環境に置かれているのか、改正の背景について御説明いただきたいと思います。
#31
○国務大臣(海江田万里君) 今、磯崎委員、冒頭に鳥の目、それから虫の目……。あっ、ウオの目じゃないですね、ウオの目かなと思って。魚の目、ちょっと魚の目は余りよく私分かりませんが。
 まず、鳥の目ということで言えば、やはり世界の市場の変化、グローバル経済の急速な進展と申しますか、その中で日本の企業が大分劣後したなという思いがございます。
 それから、虫の目で申し上げますと、やはり地域の疲弊と申しますか、これもあるんじゃないだろうかなというふうに思っておりまして、そうした世界経済、グローバル経済の進展の中で日本経済が少しここ数年後れを取ったんではないだろうか。
 それから同時に、やはりその日本経済の中でも、地域の経済あるいは中小企業の経済、こういうものも元気がない、そしてベンチャー企業も育っていないということでございますので、やはりこうした今日本の経済あるいは日本の企業が抱えている問題を何とか克服をするために今度の法律が役立たないかという視点で考えております。
#32
○磯崎仁彦君 冒頭の目を取り上げていただいて、分かりやすい説明をいただいて、ありがとうございます。
 先ほど加藤委員、姫井委員の話の中にも韓国の話が出ておりましたけれども、経済産業省の方で作成をされた産業構造ビジョン二〇一〇の中に、我が国産業は同一産業内に多くの企業が存在、国内消耗戦の結果低収益という、そういう記述がございます。他方で、日本の企業は日本で競争していたから国際競争力を持ったんだという逆の言い方もできるところはあろうかと思いますけれども、そういう記載があって、具体的な産業としましては液晶テレビとか鉄道とか原子力、水ビジネス、画像診断機器等が挙げられておりますけれども、こういった分析についてどのようにというか、分析されているのでそのとおりだということかもしれませんが、こういった分析については再度どのようにお考えでございましょうか。
#33
○国務大臣(海江田万里君) 今、韓国との比較においてということで少しお答えをさせていただきます。
 先ほど姫井委員から、プラザ合意が大きなきっかけだったという点、御指摘がありましたが、あともう一つは、やっぱり九七年のあのアジア・ショックの中で韓国が受けた大きな打撃と申しますか、あの前までは韓国の自動車会社も本当にたくさんありましたけれども、やはり実質的なIMFの管理に置かれて何とかしなければいけないという状況で、今回私どもは民主導の再編ということを考えておりますが、韓国はやはりかなり政府が前に出た再編だというふうに承知をしております。
 私どもは、今度の法律では、先ほど公正取引委員会竹島委員長からお話もございましたけれども、やはり私どもと公正取引委員会の関係を強化をしなければいけないと。お互いが背中合わせであってはいけない。やはり同じ方向を向いて、もちろん議論は十分する必要がありますけれども、やはり同じ方向を向いて、そしてお互い議論をしていかなければいけない、あるいは情報の交換をしていかなければいけないという点が一点。
 それから、例えば自社株対価の株式公開買い付けの促進でありますとか、あるいは完全子会社化手続の円滑化のための会社法の特例を設けるということでございまして、日本の会社法というのもそれなりに工夫された法律でありますが、なかなか実際に、今言ったような完全子会社化にしようと思うときに幾つか障害になることもあるというようなこともかねてから聞いておりましたので、ここにも特に注意をしたということ。
 それから、前回お話がありましたか、あるいは衆議院でお話がありましたけれども、再編に係る長期資金が必要になってまいりますので、その二段階の融資ということも今回は特に設けまして、この再編に際してしっかりとした金融上の手当てをしなければいけないと、そんなようなことを考えております。
#34
○磯崎仁彦君 まさに今、海江田大臣の方から、民主導の今回は再生なんだというふうなお話がありまして、まさに今御答弁の中でもお話ありましたように、韓国は通貨危機に当たって国が非常に強い指導力を出して再生をしてきたということですので、産業政策をつくっていく場合において、国、政府がどういう役割を果たしていくかということによって当然その政策のやり方というのは大きく変わってくるかと思いますけれども、そういった意味では、再度重ねてということになりますけれども、現時点において日本の政府の役割というのはどういうふうに思われていますでしょうか。
#35
○国務大臣(海江田万里君) これまで、どちらかというと、これは特に経済産業省の役割もそうであったわけでございますけれども、政府ということで役所の政府はそれなりに頑張っていたわけでありますが、例えば、今私どもは、政治主導というようなことが言われておりますが、特にやっぱり政務三役と申しますか、あるいは総理大臣でありますとか大臣が、これやはりもっともっと日本の企業のために世界で働いていいんじゃないだろうかというふうに思っておりまして、もちろん民主導ではありますが、特に再編などは民主導でありますが、世界に日本のブランドあるいは日本の技術力あるいは日本の産品、こういうものを売り込むときは、もっともっと、いわゆる政治家と申しますか、大臣や閣僚が前に出ていいんじゃないだろうか。
 これは私どもの先輩でありますまさに直嶋大臣など大活躍をしていただいたわけでありますが、ほかの国々を見ますと、よくアメリカが中国に乗り込んでいくときに、ジャンボ二、三機分経済人を乗せて行ったとか、そんなようなお話聞きますが、ヨーロッパの国々も大変そういう意味では政治が力を上げておりますので、自国製品や自国のブランドの売り込みに大変力を入れておりますので、そういうことは民主導ということであります。再編については民主導でありますが、やはり政治がその意味では対外的には役割を果たしていいんじゃないかなというふうに思っております。
 ちょっと角度が少し、答弁の角度がねじ曲がりましたけれども、突然のお尋ねでありましたので、そんな思いを述べさせていただきました。
#36
○磯崎仁彦君 そういう意味では、企業再生に当たってはあくまでもこことここくっつけという、そういう指導をやっていくことはないけれども、例えばシステムの輸出であるとか、そういった面については大臣あるいは総理大臣を含めてトップセールス的なことはこれはやっていくという、そういう趣旨で受け止めましたけれども。
 今回の改正においては大きく二つの領域でこの産活法改正が行われておりまして、一つは、国際競争力の強化を目指した、いわゆる産業再編を促すためにどうやっていくかという局面と、ベンチャー、地域の中小・小規模企業の支援に関する改正ということでございますけれども、まず企業再編のところにつきましては、今大臣からもお話しありましたし、先ほど来お話出ておりますけれども、主務大臣から公正取引委員会への協議ということで、前回の参考人の御意見を聞けば、例えば競争政策と産業政策の最適化、高いレベルの調和という話があったり、コーディネーションということもあったかと思いますけれども、そういったことをやっていくということが今回取り入れられたわけでございますけれども、どういう対象についてこの協議をやっていくかということにつきましては、「適正な競争が確保されないおそれがある場合として政令で定める場合」という、政令に譲っているところがございますけれども、これについてはどのような基準を政令の方で定める御予定でございましょうか。
#37
○大臣政務官(田嶋要君) 御答弁いたします。
 これまで、現行が「必要があると認めるとき」ということで、いわゆる事業者から見ると予見可能性が非常に低いというそこを是正をするわけでございますが、今回は政令に委任をしまして、具体的には、これはおそれのある場合の一つの数字上のルールとしまして、株式取得の場合はこう、合併の場合はこう、会社分割の場合はこうだ、事業譲渡の場合はこうだとそれぞれに数字を設定して、そういう場合をおそれのある場合というふうにみなして協議を促すということでございます。
 具体的に、株式取得の場合には、株式を取得する事業者が属するグループの国内売上高が二百億円超、かつ株式を発行する事業者が属するグループの国内売上げが五十億円超といった具合でございます。
#38
○磯崎仁彦君 そういう意味では、政令で定めるという中で予見可能性を高めていったという、そういうことでございますかね。
 日本企業のMアンドAの数を見てみますと、これは株式会社のレコフデータですか、この数字によると、二〇〇六年が二千七百七十五件でMアンドAの件数についてはピークと、これから減少傾向にあって、二〇一〇年度につきましては千七百七件ということで、ピークに比べて千件以上減少していると。
 これは理由はいろいろあろうかと思いますので、単に政策の、制度の問題ということではなかろうかと思いますけれども、今回、主務大臣から公取委への協議を取り込んだ、この改正の理由としては、先ほど来出ておりますとおり、産業政策と競争政策、この連携を取っていこうということかと思いますけれども、やはりどうしても、最終的にどこがこの企業連結を判断するかといえば、これはもちろん公取ということになりますので、産業政策上は、例えばこれについてはという気持ちがあったとしても、最終的に公取の方で企業結合は認めないというそごがあるような判断がされることは当然予想されるわけでございますけれども、そういうことについてはどのようにお考えでございましょうか。
#39
○大臣政務官(田嶋要君) お答えを申し上げます。
 その前に、先ほどの予見可能性は、委任をさせているということのみならず、具体的な数値でおそれのあるものを示しているということが予見可能性を高めるのだというふうに理解いたしております。
 今のお問合せに関しましてでございますが、基本的にこれ、具体的な協議を行う。今までは意見を出すのみでございましたが、協議というのは、まず主務大臣から、これは経産大臣とは限りませんが、意見を行う。そのときに、競争に及ぼす影響に関する事項、その他の必要な事項について意見を述べると、それに対して公取の方では必要に応じて追加的な情報を求める、それに対して主務大臣が情報提供と、そして最後に公取が主務大臣に対して独禁法上の問題の有無を具体的な根拠とともに回答するという手順でございます。
 あるいは、ここに至るまでに何度もやり取りが行われることも想定をいたしておりますし、書面によるやり取りのみならず、実際面と向かっての協議ということもあるのではないかと。そして、協議の結果、公取から独禁法上の問題があると回答された場合には、その申請計画は基本的には回答を尊重して認定を行わないということでございます。
 以上です。
#40
○磯崎仁彦君 そうなりますと、ある程度のキャッチボールはこれは行うということで、産業政策についても意を尽くしたそういった意見表明ができるということでよろしいですね。
 ちょっと時間の関係もありますので、予定の質問もちょっと飛ばさせていただきたいと思いますけれども。
 次に、ベンチャー、地域の中小企業、小規模企業の支援についてですけれども、前回井上参考人からいろんな貴重な御意見を伺いました。今、非常に世代交代期を迎えているという、そういうお話。廃業も六%台に上昇している。中小企業廃業の理由、約四分の一が後継者がいないということで事業継承ができなかったことによるということで、二十九万件のうち七万件が後継者がいないことによって廃業に追い込まれたといったような話がありましたので、これは非常に重く受け止めなければいけないというふうに思っております。
 そういった意味では、今回の改正におきまして、事業の継承を希望する企業とのいわゆるマッチングといいますか、そういった仕組みができたというのは非常に有意義なことだというふうに思っておりますけれども、先ほど御答弁の中で、支援センターですか、そういった仕組みをつくるというお話がありましたけれども、具体的にそのマッチングのための仕組みについてもう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。
#41
○政府参考人(高原一郎君) お答えを申します。
 各都道府県に支援センターをつくっていただきまして、そこにまず中小企業者の方が、これはいろんな背景の方おられると思いますけれども、事業の引継ぎということで御相談をまずいただくと。その事業引継ぎセンターの方には、税理士の方でございますとかあるいは会計士の方、あるいは例えば金融機関のOBの方のような方で事業引継ぎ等に経験がおありになる方、あるいは専門知識を持っておられる方、ここで無償でいろんな皆様方の、中小企業の方々の課題を分析をさせていただいて、特にまたその引継ぎの可能性があるときには、そしてまたその御希望もある、中小企業の方に御希望があるというときには、事業価値の評価でございますとか、あるいは強み弱みの分析のようなことを行わせていただいて相手探しをさせていただこうと思っております。
 相手探しという中には、もう御相談にこれまでセンターに来られた方もおありになるでしょうし、金融機関からお話を伺っている場合もあると思います。あるいは、民間の支援機関もございますので、そういう方々からの情報もいただいていると思いますけれども、そして、その方々の間で引き合わせをさせていただいて、アドバイスもさせていただきながら、基本的にはその後、当事者間のお話合いというのを進めていただこうというふうに考えております。
 以上でございます。
#42
○磯崎仁彦君 ありがとうございます。
 前回の井上参考人のお話の中でも、やっぱり一番ハードルとなるのが、専門家の方にアドバイス、コンサルをお願いをすると、やっぱりそのコストというのがばかにならないというお話があったかと思いますけれども、今御答弁いただいた中で、常駐している人については無償ということもあったかと思いますけれども、例えばそれが民間の方の専門家、何といいますか、常駐している人じゃない人につなぐというような場合には、そのコストというのはどういうふうになるんでしょうか。
#43
○大臣政務官(田嶋要君) お答え申し上げます。
 そこが従来のネックだったというふうに認識いたしてございまして、民間でこういったことを業として行う会社はあるわけでございますが、一件のディールで一千万とか、それが相場であるというふうに伺ってございます。
 そういう意味で、公的な機関が今回乗り出していって、新たにそれぞれの都道府県に支援センターというものを設け、そして相談のみならずその支援機関そのものが仲介を行う場合には、仲介手数料というものもいただかないということでございますが、御指摘いただきました、じゃ民間の仲介事業者につないでいくといった場合には、当然そこから先は民間の民民の契約でございまして有料でありますし、あるいはまた成功報酬というものも出てこようかというふうに思っております。
 基本的には、そういった対価が支払える余力のある、余裕のあるところは従来どおりそういうところを利用する場合もございますが、やはり数的に圧倒的に多いのは、更に中小零細で、そしてまた高齢化が進み少子化で後を継ぐ人がいないと、そういったところをもっともっとこういった再編が進むように、今回の仕組みには大いに期待をしておるところでございます。
#44
○磯崎仁彦君 やはり使いやすいということでなければ、なかなか仕組みはつくっても活用できないということになりかねませんので、是非ともコスト面等々含めて使いやすいシステムということを今後も御検討いただきたいというふうに思います。
 それから、事業引継ぎに関しましては、これも前回の井上参考人の話にもなりますけれども、中小企業の場合には個人保証があり、あるいは担保の問題がありということで、親族間で引継ぎをやっていく場合には比較的やりやすいけれども、それを第三者にということになると、その個人保証の問題、担保の問題ということがなかなか難しいという話があったかと思います。
 さらに、税制の問題もあったかと思います。いわゆる事業継承時に税金ということになると、中小企業を活性化といいながら、なかなかそのたびに細っていくという、そういう話があったかと思いますので、中小企業、小規模の企業の活性化、再生ということになると、やはり当然のことながら、今もいろんな法律がありますけれども、やっぱり単発の法律ということではなくて、税制等々も含めたいろんな総合的なきめ細かい政策がないとなかなかきっちりとした対応ができないということがございますので、是非ともそういう総合的なきめ細かい政策を今後とも取っていただきたいというふうに思いますけれども、海江田大臣、いかがでございましょうか。
#45
○国務大臣(海江田万里君) 特にこれ、相手が中小企業でございますので、やはり情報が不足をするという懸念もございますので、まずやはりそういう情報を広く行き渡らせるということ、一つ。
 それから、やっぱり専門家の助けがまさに必要でございます。今お話のありましたような個人保証の問題、そうした問題に明るい、金融関係に明るい方。それから、税法でも幾つか特例もございます。これを使えるケースと使えないケースがございますから、いろいろ工夫をすることによってまた新たな税法上の恩典が出てくることもございますから、そういう専門家のバックアップも十全にしていきたいと。
 情報提供、そしてきめ細かな援助ということを通じてこの制度を十全に活用していただきたいと、そのように考えております。
#46
○磯崎仁彦君 時間の関係もありますのでちょっと細かいことは聞けなくなりましたけれども、今回、ベンチャー企業に対する新商品の生産設備の調達に対しても債務保証が受けられるといったような内容のものが入っておりますけれども、企業は一般的にいろんな成長過程を取りまして、創業期があって、成長期があって、成熟期があって、事業拡大期があって、また事業再編期があってということで、いろんな成長局面を取っていくわけですけれども、そういった意味で、例えばベンチャー企業の支援といったような場合に、それぞれの成長の局面で今どんな支援というものが現実あるのかということについて、分かる範囲で教えていただきたいと思いますけれども。
#47
○大臣政務官(田嶋要君) お答え申し上げます。
 ベンチャー支援でございますが、まず一番創業のところの支援としてまずエンジェル税制がございます。平成二十年度には投資額を総所得金額から控除できる所得控除制度を導入をいたしまして、税制の使い勝手を大幅に向上させてございます。
 それから、二つ目でございますが、ベンチャー企業の規模がだんだん大きくなっていく中で資金需要が高まります。そういう中で、いわゆるリスクマネーを提供していくということが大事になってまいりますので、一つは独立行政法人の中小企業基盤整備機構、これが民間資金とマッチングをしましてファンド出資事業を行ってございますが、現在、百三十九のファンドをつくり二千六百八十六社に出資をいたしてございます。
 また、三つ目は、株式会社産業革新機構、これをつくりまして、ベンチャー企業向けの機構からの直接の投資も行っているということでございます。
 以上です。
#48
○磯崎仁彦君 ありがとうございました。
 もう最後の方になりますけれども、どの法律もそうなんですけれども、やっぱり法律を作りましても、私も今回この産活法を読んでみましたけれども、なかなかやっぱり難しくて、何をやればこういう支援が受けられるのかというのはなかなか分からないと。大企業の方とかベンチャーの企業の方であれば、とにかくどういうものがあるのかということで内容についても理解も早いということがあろうかと思いますけれども、やはり中小・小規模の企業の方にとっては、そもそも法律があるということ、法律の内容がどういう内容なのか、自分たちにそれが適用になるのかどうなのかというのが非常に分かりづらいし、そういう知識もないということがあろうかと思いますので、今回、改正にもなりまして、ベンチャー企業あるいは地域の中小企業の支援に対する新たな制度もつくられておりますので、やっぱりこれをきちんと知ってもらって、あなたにも適用になるんですよということがきちんと伝わらなければ、法は作ったものの適用がということになりかねませんので、この法律の内容をとりわけ中小・小規模な企業の方に周知をするためにどのようなことをお考えになられるのか、お話をいただきたいと思います。
#49
○大臣政務官(田嶋要君) 磯崎委員に御指摘いただいた点、全く私も同感でございまして、実は今日事務方に指示を出したわけでございますが、要するに、いろんな仕組みをつくっても大体の話が受け身になってしまって、申込みが来ないからとかいうことで年間件数がたった数件とか、そんな事例がよくあるわけでございますので、特に相手が大変規模の小さい、情報収集力も限りがあるというところでございますし、そして今回、被災地の企業ということも十分考えられるわけでございますから、是非こちらから発信をするところをしっかりやってほしいと。
 具体的には、例えばその地域の中小企業のメーリングリストは全部完璧にできているのかとか、そういうことも経産局にそれぞれ調査を今日指示したところでございますが、それ以外の一般論としては、事務方の用意した文書でございますけれども、セミナーの開催や分かりやすいパンフレットの作成、そういったことで商工会議所等の支援機関のネットワークを通じた周知徹底は行うというふうに書かれておるわけでございますが、通り一遍ではなくして、本当に、特に後を継ぐ人がいない方々の事業を引き継ぎ、せっかくいい仕組みをつくろうとしているわけでございますので、それが大いに活用されるように隅々まで徹底的に周知をしていきたいというふうに考えております。
 以上です。
#50
○磯崎仁彦君 ありがとうございます。是非とも、そこは重要なところだと思いますので、くれぐれもよろしくお願いをしたいと思います。
 もう最後でございますので、冒頭、今回の産活法に基づく認定の件数についてこれまで五百六十四件というお話も伺いました。法律を作ったような場合には、それに基づいてうまく適用になったものというのはもうそのとおりうまくいくわけですけれども、やっぱりどうしてもそれに漏れて適用にならなかった、そういったところについてどう今後改定をしていくのか、そこにどう対応していくのか。申請をするということはそういう意欲があるということでございますので、それがやはり要件を満たさなかったから適用にならなかった、じゃどうすればいいのだという、そういう見方も是非ともこれからお願いしたいと思いますし、特に中小企業の場合には、そういう経営者のやっぱり人というものも非常に大きな要素だと思いますので、そういったところについても是非大きな要素として見ていただくということも必要かと思います。
 そういった意味では、産業活力の再生、産業活動の革新というのが法律の名前そのものでございますので、是非ともその名にふさわしいそういった実行ができるように是非とも御協力をお願いしたいと思います。
 以上で質問を終わります。ありがとうございました。
#51
○牧野たかお君 自民党の牧野たかおでございますが、産活法については今磯崎さんがかなり網羅をして質問をされましたので、私は簡単にちょっと幾つか疑問に、疑問というか聞きたいなと思ったことをちょっと伺います。
 この改正の中で、図式でも書いてありましたけれども、ベンチャーに対して資金の調達をしやすくするというふうに書いてありましたけれども、ベンチャーというのは新しい分野に挑戦する企業ですので、百あれば百が全部成功するとは限らないと。その何%なのか分かりませんが、なかなか融資をしても焦げ付く場合もあるかと、というかその方が多いのかなと思いますが、ベンチャーに対する債務保証の基準というのをどの辺りに置くように考えているのか、伺います。
#52
○政府参考人(井内摂男君) ベンチャー企業でございますけれども、もちろん新商品を開発いたしまして、それを生産設備を導入いたしまして市場に出していこうというところでございますので、それなりに高いリスクを抱えているところでございます。ただ、そういったところを何とか、民間からの資金融通が、資金調達ができないところを救っていこうということでございますので、相当のリスクも取りながらやろうと思っております。
 その中で、これまでも新規事業法の認定等におきましてもそれなりのリスクがございまして、大体三割程度の失敗例というのも出てくる場合もございますので、そういったことも勘案しながら、二、三割のリスクは覚悟をしながらも支援をしていこうと、そういうことを考えているところでございます。
#53
○牧野たかお君 二、三割のリスクというのは、要は二、三割は返ってこないということをおっしゃっているんですか。どういう意味なのか教えてください。
#54
○政府参考人(井内摂男君) 二、三割失敗例があった場合、あるいはそれが全面的に返ってこないのか一部なのかというところはもちろんございますけれども、そういったリスクも勘案しながら全体の制度設計をしていきたいというふうに考えております。
#55
○牧野たかお君 しっかり制度設計をこれからしていってもらいたいと思いますが。
 総合的なことでちょっと伺いたいんですけれども、この産活法というのをざっと読みましたら、要は事業統合を進めることだと思ってはいますけれども、先ほど公正取引委員長もいらっしゃいましたが、企業競争がなくなるというよりは、やっぱり競争原理が働かなくなると、要は消費者にとってみると不利益になるんじゃないかなという気もします。
 それで、事業統合と競争原理をどういうふうにバランス取るかというのが大事だと思いますけれども、その点については大臣はどういうふうにお考えになっていますか。
#56
○国務大臣(海江田万里君) お答えいたします。
 まさにそのバランスが一番微妙なわけでございますが、ただ、私どもはやはり、特に私は経済産業大臣の立場でございますので、今の日本の企業、産業が置かれた世界的な立場、あるいは国内的には中小企業が元気がなくなって、そして地域が元気がなくなると、こういう状況がありますので、私はその意味では新たな時代に合った形での企業統合というものは必要だと、こういうふうに考えております。
#57
○牧野たかお君 何となく分かったような分からないような、まあそれはそれとして受け止めます。
 産活法でございますので、産業に活力を再生するには私はエネルギー政策というのは欠かせないというふうに思っておりますので、そういう視点で浜岡原発の停止のことについて質問をさせていただきたいと思います。
 私、あらかじめ申し上げますけれども、浜岡原発から私の自宅は二十キロ余りのところにあります。ですので、三月十一日の震災、あの福島第一原発の事故以来、私のところにも本当に地震、津波に対する不安を訴える方は、もう毎日のように東京にいても電話が掛かってくるし、本当に多いし、結果として中部電力が浜岡原発を停止したことについて、これは、中部電力が停止したことについては、企業の利益じゃなくて倫理として止めたということで私は評価しますし、結論とすると停止は受け入れます。
 ただ、この停止の要請に至る過程においては、私は、本当に法律的にも科学的にもいろんな問題点がありますし、それと、私は静岡県ですので、総理大臣及び海江田大臣が記者会見や談話で停止の理由としてお使いになった、マグニチュード八・〇の確率が八七%、震度六強が八四%ということを、データを使って、切迫しているという言葉をお使いになったことに対しては非常に怒りを感じています。
 なぜかといいますと、静岡県が今どんな状況になっているかというと、要は、静岡県は、もう切迫という言葉でありますので、明日にもそういった巨大地震が起きて津波が押し寄せますよと、そういうふうに受け止められております。ですので、今静岡県では、進出をしようとした企業がその進出を取りやめたり、もっと悪いのは現在操業しているところが撤退を決めたり、また、私の地元の市もそうですけれども、海外との姉妹提携をしているところから毎年毎年高校生だったりそういう訪問団が来るのも取りやめになったり、それがもう五月六日以来、次から次へ起きています。
 これから夏場になって、七月、八月というのは、伊豆半島を始め静岡県の観光地というのは書き入れ時なんですが、大体静岡県の東部は東京電力管内ですから、実は計画停電のときから要はお客さんが来なくなって、減って、やっと今年のゴールデンウイーク一息ついたんですが、私が聞いて回ったときには、金融円滑法のおかげで何とか借金の繰延べをしてもらって七月まで息をつなぐことはできるかもしれない、だけれども、今度これによって、こういう烙印を押したことによって恐らく私は大変な打撃が起きる、起きるというか与えられるというふうに思っております。
 ですので、そういうことを思いながら質問させてもらいますけれども、大体いつ浜岡原発の停止をお決めになったというか、判断されたんでしょうか。
#58
○国務大臣(海江田万里君) 幾つか、科学的な根拠でありますとか、それから今その切迫ということの意味だとか、お答えをしようと思いますが、ただ、時間が限られておりますので、それはまた質問いただければお答えをいたしますが、いつということで申し上げますと、発表しましたのは五月の六日ですが、私の中では、その前の日に浜岡に行きまして、そして帰りまして、ずっと考えて、そして、日付が変わった五月六日の朝早くというんですか深夜というんですか、そこで、やはりこれはあした総理に会って報告する際、私の意見としては、これは万やむを得ない、止めるべしというふうに決めました。
#59
○牧野たかお君 それでは、今のことをもう一回確認しますが、先週の予算委員会でも、自民党の山本委員が質問したところ、菅総理は、海江田大臣からその報告を受けて停止を決断したというふうにおっしゃいましたけれども、今のこととその菅総理がおっしゃったこと、同じという意味ですね。
#60
○国務大臣(海江田万里君) 五月の六日に菅総理のところに報告に行きまして、そして菅総理も同じ考え方だということでございましたので、そこから幾つかやらなければいけない作業もありましたので、その作業に入ったということでございます。
#61
○牧野たかお君 そうすると、五月六日に御判断されて五月六日の夜ですね、時間的経過を、今日は産活法の審議の中でということですから私は今日は資料を出しませんが、作った資料、実はあります。日時を全部、経過を私は一つの流れを作ってみましたけれども、五月六日は、まず海江田大臣が中部電力の社長にお電話されたのが十八時三十分、六時半。それも、中部電力の社長に聞きましたけれども、十分間だけ電話で停止を要請したと、だから受けてくれという話で。で、中部電力の方に保安院の方からその停止の要請の文書を取りに来てくれと言われたのが七時直前だそうです。で、もう七時十分には菅総理は会見を始めていましたけれども。
 十分な検討って、五月六日に、朝なら朝御判断されて総理に報告されて、それからもう半日というか、六時とすると十時間ぐらいの間で要は停止が最終的に決められたわけでありますけれども、というか、実は私、保安院に聞いたら、保安院というか経産省に聞いたら、大臣の談話も、それと総理の記者会見の原稿もいつ書いたんだと言ったら、六日の午前中だという話だったんですが、要は、そうするとほとんど十分な検討の時間なんかないんじゃないですか。
#62
○国務大臣(海江田万里君) 日付はちょっと今日手元に持っておりませんが、順を追ってお話をしますと、四月の末、二十五、六、七ぐらいですかね、次官に浜岡の原発をもし止めたときに電力の需給などはどうなるのかということを調べて教えてほしいということは既に伝えてございます。そして、需給の関係などの資料を事前にもらったということはあります。ですから、そういう準備と申しますか、もし止めた場合の影響などについて情報の収集に当たっていたということはその前からであります。
 ただ、今牧野委員は、自分の中で決めたのはいつかということでありますから、その決めた時間というか、やっぱり私も本当に迷いました、これがどうなるんだろうかということを、あるいは熟慮したと言ってもいいわけでございますが、その中でいろんな方の御意見を聞いたこともございますし、役所に対してはそういう形で資料の収集などを。
 ただ、これは余り大人数にお話をしますと、いろんな形で、それこそただ単に決めもしないのにそういう話が漏れますと不安をあおることにもなろうかと思いますので、情報の管理というのは徹底するようにということを言いましたけれども、四月のさっきお話をしたころに、私から次官に対しては、そういうことでと、調べてみてくれと、情報を集めてくれということは言いました。
#63
○牧野たかお君 これは、実は今日は私の質問というか、言わないつもりでいたんですが、今のお話ですけれども、日にちが四月二十八日です。四月二十八日に海江田大臣が事務次官に資料を集めてくれということ、まあそこら辺の言葉は、大臣がそうおっしゃる、それは違うんじゃないですかというのは言いにくいですが、私が確認したところは、資料を集めてくれというよりも、浜岡原発を止めたらどんな影響が出るのかというよりも、止めることを指示されたんじゃないですか、二十八日に。
#64
○国務大臣(海江田万里君) そこで止めることを指示なんかやろうはずもないわけでございまして、止めたらどういうことになるか、電力の需給関係などを調べてほしいということを言いました、これは。
#65
○牧野たかお君 それで、大臣は、その前の経過を申し上げますと、三月三十日に保安院の方から各原発に対して緊急安全対策を実施しなさいという通達が出て、中部電力浜岡原発については、四月二十日の日にこういうことでやりましたよというのを保安院の方に出して、二十一、二十二で、保安院が翌日、翌々日、立入調査をされました。
 そして、大臣は五月五日の日に浜岡原発に視察に行かれて、二時間半ぐらい原発を視察されたということは地元の新聞にも出ていますし、一応その視察の時間、滞在時間も確認しましたけれども、その後、地元の県知事もいらっしゃったみたいですけれども、原発がある御前崎市長、また牧之原市長、そういった周辺の市長さんたちとも意見交換をされたみたいですけれども、その時間はどのぐらいだったんですか。
#66
○国務大臣(海江田万里君) ちょっと今日本当に手元に資料を持っておりませんが、あのときは帰りの汽車に結局乗り遅れました。もっと私はお話を聞きたかったわけでありますが、比較的長く川勝知事がお話しになって、市長がお話しになって、議長がお話しになって、それからもう一方、原子力のエネルギーの委員会というのがその市議会の中にあるということで、その市議会の委員長さんですか、その方がお話しになってということでございますので、どれくらいですかね、まあ三十分強ぐらいですかね、私の記憶では。
#67
○牧野たかお君 これは地元の静岡新聞に載っている記事の中に書いてありますけれども、その意見交換会は二十分だったそうです。その後に大臣は、ぶら下がりという立ちのインタビューですけれども、それを一時間されたそうですが、そういうふうに静岡新聞には書いてありまして、だから要するに二十分で意見交換をされたと。
 それで、その記者会見のときにおっしゃったのは、発電所内で要するに地元の首長さんたちと意見交換をされたんですが、そのときにおっしゃったことが、国が一方的な方針を出すのではなく地元の声をよく聞いて進めていくと述べたというふうに書いてあるんですが、五月六日の記者会見まで、御前崎の市長は、この原発があるところの市長ですけれども、実はうちでテレビ見て初めて知ったという話でありますし、要は、前の日にそういうことをおっしゃっていてもう次の日に、一方的に決めないと言ったのに、一方的に私は決めたんだと思いますけれども、これについてはどういうふうに思いますか。
#68
○国務大臣(海江田万里君) かなりの事実誤認がありますよ。一時間もぶら下がりなんかやるはずもありません、これは。全くそんなことはやっておりません。後でもしあれだったら詳しく日程を出しますけれども、そしてそこでどういう発言をしたかと後で精査をしますが、ぶら下がりのときはとにかく人がたくさん来まして、一人が三号をどうするんですかということを息せき切らして危なく私の方にぶつかりそうになって来ましたから、まあそんなに慌てなさんなということは私は言いました。ただ、そういう状況の中での発言でありますから、それから私は今日は皆さん方の御意見を聞きに伺いましたということは、これはオープンのところでお話をいたしました。ただ、そのときに国が一方的に決めてはいけないということを言ったかどうか、私は覚えておりません。むしろ、そういうことを言ったり、とにかく皆さん方の御意見を伺いに参りましたということを言いました、これは。
 これは、私が本当に、私は別にそんなことで、このことで何らやましいことはありませんのでありのままに申し上げますが、先ほどの点でも、水野社長にお電話をしたのはもう少し前です、それは。そして水野社長からその後折り返しで掛かってきた時間が恐らくその時間だろうと思います。もっと前に電話をしてございます、これは。
#69
○牧野たかお君 でも、じゃ御前崎の市長さんにはそういう話は行ったんでしょうか、その記者会見の前に。
#70
○国務大臣(海江田万里君) これは私からは、私はとにかく菅総理との間でいろんなやり取りがございまして、そして菅総理がとにかく七時十分から記者会見をやるということをおっしゃったわけであります。そしてそれが、官邸での会議が終わったのが何時ぐらいですかね、総理日程を見ていただければ分かりますけれども、本当に余裕がなかったんです、それは。
 それで、私はすぐに役所に取って帰りまして、少なくとも水野さんには真っ先にお電話をしなければいけないと思いましたから、それでも一時間ぐらい前だったと思っております、これは。そしてお電話をした。
 それから、水野さんだけじゃありませんで、実はこれでやりますと、本当に私は需給の面が気になっておりましたから、関西電力からやはり融通をしてもらわなければいけませんから、そのすぐ直後に関西電力、これは電事連の会長でございます八木社長にお電話をしました。そして、こういう事情ですから協力をよろしくお願いをしますということでございまして、市長には、私は保安院の人に、保安院の院長に電話をしてくれということを言いました、これは。ですから、そういう手分けをして、その代わり川勝知事には私が電話をいたしました、事前に。
 そういう形で手分けをして、そして保安院から電話をしたのが何かつながらなかったということがあったようでございますが、そういう限られた、ごくごく限られた、菅総理の最終的なその決断が下りましたのは、いろんなことで調整をしておりまして私が官邸から解放されましたのは比較的遅くの時間で、時間が余裕がありませんでしたから。しかし、その中でできることはやったつもりでございます。
#71
○牧野たかお君 まず、まずというか根本的に、私はこれ要請ということで、菅総理の会見でも海江田大臣も談話等で出されておりますけれども、要は法令上で命令、指示ができないと。原発で不備があったわけじゃないから、要するに停止の命令も指示も出せないから要請にしたというふうにおっしゃっておりますが、要請だったら、相手に言って、相手がじゃそれを受け入れたところで記者会見やればいいんじゃないですか。
 受けるかどうかも分からないのに、国が、例えは悪いですけれども、要するに喉元に刃物を突き付けたような格好で言うことを聞けよというのを会見をするというのは、事前に、そういうことになっちゃうんじゃないですかね。
 要するに、相手に言ってこれを受けてくれないかというのを打診して、相手が分かりましたと言ったところで受諾をして停止を受け入れてもらったという会見をすれば私はいいと思うんですが、そうじゃなくて、もう先に国がそういう要請をしましたと、さも受けなきゃ悪者のように国が仕向けたというふうに私はどうしても見えてしまうんですが、その点はいかがですか。
#72
○国務大臣(海江田万里君) 私の名前で要請をしたわけでありますから、これはよく誤解がありますが、菅総理の名前で要請をしたわけではありませんので申し添えておきますが、それは要請をした段階では記者会見をしないというケースもこれはあります、これは。
 それから、ただ、いろんな形で今、もう一つ東京電力との間でスキームづくりをやりましたけれども、これも幾つかの要請をしましたけれども、その要請の中で、その一つ一つに記者会見を要請のレベルでやっているということもあります、これは。
 その意味では、要請だから記者会見をしてはいけないとか、もちろんそういうことをおっしゃっているんではないと思いますけれども、ここはまさに判断でございますので、そういう判断に基づいて記者会見も同時にやったということになろうかと思います。
#73
○牧野たかお君 それじゃ、要請という形で言ったでしょう、そして記者会見もされましたけれども、要請ですので、もし相手が断ったらどういうふうにするおつもりだったんですか。
#74
○国務大臣(海江田万里君) それは、お願いであります。私は、要請という言葉も使いますが、お願いという言葉も使っております。その意味では、断られたら、これはそのときはどうしようもないことでありますが、ただ、また重ねてお願いもすることもあろうかと思います。それから昨日、衆議院の予算委員会の方に見えましたので、丁寧にお礼も言いましたし、その前にも御礼は言いました。要請を受け入れて、お願いを受け入れていただいたわけですから、お礼は何度も申し上げました。
#75
○牧野たかお君 お礼を言った言わないと、それは別に私は、こういうところの話の中で問題にするような話じゃないですから別にどうでもいいんですけれども、要請というのは、もう私は、行政が要請をするといっても、要は原発の設置許認可の権者は海江田大臣でありますので、その方が大臣名で停止してくれと言うのは、それはもう事実上の命令、指示に近いんじゃないかと思うんですよね、実態的には。その場合、私は、大きな要するに行政としての行為でありますので、当然内閣なら内閣としての何らかの意思の決定等があってしかるべしだと思いますけれども、どうも今回のあの一連の停止の要請に関しては、総理と海江田大臣だけで、内閣のほかの方は皆さん御存じなかったみたいですけれども、それはそれで別に当たり前だというふうにお思いでしょうか。
#76
○国務大臣(海江田万里君) ほかにも官房長官などもその会議に、会議と申しますか最終的な決めるところに参加をしておりましたから、二人、総理と私だけということではありませんが、決断をしたのは総理でありますけれども、私は私なりに決断をいたしましたけれども、何と申しますか、総理名で出したわけではないんですね、これは、その要請を。総理名で、内閣全体の決定として総理名で出したということであればこれはいろんな手続が必要だろうと思いますが、これは私が責任を持って、ですから総理もあそこの記者会見の場で海江田を通じて出したということをお話をしましたので、その意味では私を通じて中部電力に対して文書を出したということになるわけでございますから、内閣全体の何か決め事というのは必要なかろうかと思います。
#77
○牧野たかお君 そうおっしゃいましたけれども、大臣は、大臣談話の中にも入っておりましたけれども、要は中部電力に対して要請があった場合は金融支援も考えていると、最大限努力を、いろんなことをしたいというふうにおっしゃっていますけれども、そうすると、財政的な要するに問題というか、単に経産省だけでできない問題もいっぱい私はこれからあるかと思いますけれども、そういうこと、各省庁にまたがるようなことがこれからあるのにもかかわらず、じゃほかの大臣は全然それについて元々かかわらないということで本当にいいんですか。
#78
○国務大臣(海江田万里君) それは内閣の中でもよくあることですよ、これは。この例じゃないですよ。ただ、それぞれの所轄の自分の大臣が自分の行政指導を行って、その文書を発出をして、しかしほかの協力を、関係するところもありますから、そこに後日依頼をするということはあることです。それから、もちろん事前に、こういうことになりますからお願いをしますと言って、事前にそうやって連絡をすることもあります。それから、ただそういう事前の連絡がなしに後からよろしく協力をお願いしますと言われることも、これはあります、実際に。
#79
○牧野たかお君 そうすると、じゃ私が今申し上げたことの一つに、大臣談話の中に金融支援等を含めて最大限の支援をしたいというふうに書いてありますけれども、どういう根拠で金融支援するんですか。
#80
○国務大臣(海江田万里君) 先ほどお話をしましたけれども、中部電力の水野社長とは総理の記者会見の前に二回ほど電話でお話をしてございます。
 特に、恐らく二回目だったと思いますけれども、その中でそういう要請があったわけであります。是非そういう意思表示はしてもらいたいという要請がありましたから、私どもとすればそういうつもりはございますという形であの談話の中に盛り込ませていただいたということでございます。
#81
○牧野たかお君 それでも、要は金融支援という言葉をもうお使いになっている。(発言する者あり)いや、金融支援等と書いてありますよ、談話の中に。だから、どの根拠をもって金融支援をするんですか。
#82
○国務大臣(海江田万里君) どの根拠というか、どうして盛り込んだのかということは今お話をしたとおりでありまして、そういう幾つかの条件がなければ、やはりそれは水野社長もまさに中部地域の電力の供給に対して責任を持っている、しかもそういう形で原子力の発電が止まればそれに置き換わるやはりエネルギー源を探さなければいけない。そのときに料金に転嫁をしたくないということはかなり強い思いであるようでございますから、そのときに国としての後押しをしていただきたいという話でございますから、それはできることは行いますということで御返事をしたわけであります。
#83
○牧野たかお君 いや、私が言っているのは、要するに金融支援というのを経産大臣がお使いになって、実際に談話として文章になっていますけれども、それには財源的な裏付けだったりどういう制度を使って出すのかとか決めていないのにそういう文章がもう五月九日のときに出ていますけれども、それはもうおかしくないですか。だから、当然、金融支援をするというならば、今私が申し上げたみたいに、どの財源でどの予算を使ってということを決めていなければ、だって金融支援と言えないでしょう、しますって。
#84
○国務大臣(海江田万里君) 具体的にこういう形での支援をお願いをしたいと、特に金融支援にかかわってですね、ということを言ってきたわけではないんです。金融面での支援とかそういうことも恐らくやり取りの中であったんだろうと思います、これは。
#85
○牧野たかお君 いや、現に談話に出ているんですよ。
#86
○国務大臣(海江田万里君) ですから、そういうことも含めて、だから、具体的におっしゃっていただければ、そのときは本当にしっかりと応援を、支援をさせていただきますという話でございますから、これは。だから、まだ具体的に言ってきておられませんので、具体的に言ってこられたら、その約束を守るべく最大限の努力をします、これは。
#87
○牧野たかお君 私は、政府が要するに大臣名で要請をしたんだけれども、総理大臣が記者会見までして、それを相手がまだ受けると言っていないうちに要請をしましたという記者会見をして、それで海江田大臣の談話の中に、今私が申し上げたみたいに金融支援等の支援もいたしますと書いてあるわけですよ。
 だから、政府が私は行為としてやるべきことというのは、もっと自分たちの政府としての責任をはっきりさせなきゃいけないんじゃないかと思うんですよね。停止に伴うその支援もそうでしょうし、中部電力に対する。
 そしてまた、電力の要は三百六十万キロワットがなくなるわけですから、それに対する代替をどうするかということも、電力会社がやればいいという話じゃなくて、実際に停止を要請する段階でもっと具体的にこうだから大丈夫だよというのを、はっきりそこのところを示さないで要請しましたというのは、私はその時点では非常におかしい話であって、後付けで、じゃ今こうだから、関電に言ったから関電からこうなってというのは今は言えますけれども、その停止要請をしたときにそういったこともちゃんと全部はっきり示した上で会見をやるならやればよかったんじゃないかと思いますけれども、そのときは余り具体的な話は一切出ていないみたいですけれども、そこはやっぱり準備が、準備というか十分な検討が私はされていないことの現れじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
#88
○国務大臣(海江田万里君) 今談話の文言がありますが、これは、「原発停止に伴う追加的な費用負担について中部電力から具体的要請があれば、金融支援策など最大限検討していきたい。」という文言になっておりますから、具体的にどういう要請があるかということをこれからお待ちをするということでございます。
 それから、今後段でおっしゃった、要請をする前に全て、何というんですか、全部しっかりと、こうでこうでこうでという話を詰めてからということでございますが、私としましては、経済産業省の中で、そういう特に需給について、それからあと、もちろんこれはもう分かっておりましたけれども、交付金などのことについてもいろんな声がございましたけれども、交付金などについてもしっかりと交付することはできるんだなということはもう確認をしておりました。ですから、その時点で私で確認できることというのは確認をしてから要請をしたつもりでございます。
#89
○牧野たかお君 交付金は、それは制度として、要は二年前までのやつの計算で出ますので、これから二年間停止しようが、その前動いていますから、それは出るのは間違いないわけでありますけれども、そういう話じゃなくて、私は全体的に停止をした後の影響をやっぱり想定した上で要請をするのが正しい姿だと思いますし、さっきも申し上げてくどくなりますけれども、やっぱり要請は先に相手方に言って、それから相手方が受諾した場合に私はそれを記者会見をすべきだと。やっぱり今回のことについては唐突だというのが、結果はともかくとして、結果は受け入れるけれども、やり方としては乱暴であり唐突だというのは、私はほとんどの人がそういうふうに思っていると思います。
 とにかく、もう冒頭申し上げたみたいに、止める、停止の要請の理由として、先ほど申し上げたみたいに地震のことを取り上げて、その上で切迫をしていると何回もお使いになったことによっての影響というのは私は本当に計り知れないほど今実感としてありますけれども、そういったことも含めて私はちゃんと考えて要は記者会見なりをやっぱりやるべきだったというふうに思います。
 今回のことについて外電でも、先ほどちょっと調査室に頼んで取り寄せてもらったのを見ていましたけれども、やっぱり同じ表現が使われていて、切迫というのを英語に直したりほかの言葉に直しているんですが、要は、本当にいつ起きるというよりももう間もなく起きるに近いような意味合いで使われていると、あの地震がね。だから、それによってもう本当に、そこに住んでいる人、またそこでいろんな事業を営む人、そういった人たちに本当に影響が出ていることは私は知っていただきたいというふうに思います。
 それと、ちょっと、原発を停止をして、要は原発停止をしたというのはこれから冷温状態になるわけでありますけれども、じゃ原発を停止させた場合と、運転していて自動停止に、要するに地震なんかがあった場合は当然震度二でも三でも自動停止しますけれども、安全はどこが違うんですか。
#90
○国務大臣(海江田万里君) やっぱり津波の問題がありますね、これは。東京電力福島第一発電所の問題について、今本当にいろいろなデータが出始めておりますからそれもしっかりと見た上でなければ言えないと思いますが、ただ、私が今までの東京電力の福島第一発電所の事故を私なりに検証と申しますかそういうものをしている中で、やはり地震の後に襲ってくる津波の問題が大変深刻なダメージを与えるということは確かだろうと思います。
#91
○牧野たかお君 いや、私が聞いたのは、原子炉を停止している場合と、要するに自動停止、運転していて自動停止になった場合の安全の違いってどこが違うんですかということをお聞きしました。
#92
○国務大臣(海江田万里君) これはもう牧野委員御存じだろうと思いますけれども、ただ止まればいい話ではありませんで、今回の東京電力福島第一発電所の場合も制御棒が入って止まったんですよ。しかし、止まったら次はやっぱり冷やさなければいけないわけでありますね。その水をどこから持ってくるかということが大きな問題でありまして、それはやはり事故によって、地震によって、あるいは津波によって電源が喪失をしてしまうということになりますと、確かに止まったけれどもいわゆる冷温停止にはならないわけですね、これは。そこが一番大きな問題だと思います。
#93
○牧野たかお君 私は、リスクは、もちろん多少の違いはあると思いますけれども、運転中で自動停止をした場合は、それまで運転していましたので要は燃料棒自体が熱を持っていると。停止している場合は、燃料棒が冷却システムの中で冷温状態になっていますので、そこの時点では確かに運転が止まったときの方が燃料棒の熱の度合いは大きいですけれども、でも今回の停止、これは実は浜岡だけじゃなくて全ての原子炉そうですけれども、要は、止まっていようが、元々停止していようが、そして自動停止しようが、冷却システムが壊れたら、福島の四号機と同じで結局同じことが起きる心配があるわけですよ。
 要は、止まっていたって核燃料棒は中に入っていますので、今回の場合は、もう時間がないんで結論を先に言っちゃいますけれども、定期検査のときと違って、圧力容器の中に実は核燃料棒、保安院に聞いたら保安院は最初は一週間したらそれを貯蔵プールに移すと言ったけど、中電に確認しましたけど、それは定期検査と違いますのでしばらくというか、かなりの月日そのままになっているんですよ、入ったまま。
 だから、冷却システムが私は一番、要するに原発の安全性というのは何があっても冷却システムが動いていると、要するにたとえ壊れたとしてもバックアップがすぐできる、それが本当に原発の安全性の私はポイントだと思っているんですよね。だから、そういう意味で、さも、じゃ停止だけすれば違うんだよというふうに一般の方は思っていらっしゃると思いますけれども、そうじゃなくて、大事なことはバックアップの体制がちゃんとできているかということでありますので、要はそこのところをちゃんと御理解を経産省というか大臣の方がお持ちでないと、この停止だけの意味がなくなっちゃうと私は思うんですが、そこの御認識はどうなっていらっしゃいますか。
#94
○国務大臣(海江田万里君) ですから、そこでまた最初の話に戻りますけれども、差し迫り性と申しますか、これがやっぱり浜岡原子力発電所の、これ私が言っているだけじゃありませんで、これは中央防災会議などでこれはもう何度も言われている言葉ですが、いつそういう大規模な地震があってもおかしくないということが言われているんですよ、これは。そのことをやっぱり御承知おき、まあ御承知だろうと思いますけれども、かえってそのことを何度も何度も繰り返すことによる静岡の問題等もあるということは重々承知をしておりますが、しかし、地震、私は本当に今度の東京電力福島第一発電所の問題で一番やはり大変だと思いましたのは、それはもちろん津波によって、あるいは地震と津波だけで被害に遭われた方もたくさんいらっしゃいます、命を落とされた方もたくさんいらっしゃいます。しかし、その地震と津波とそこに原子力の事故が重なったら、これは本当に大変なことになるということをつくづく実感をいたしましたので、その可能性がある点については、これはやっぱり何とかして止めなければいけないというふうに思ったのはこれは事実であります。それは御理解をいただきたいと思います。
#95
○牧野たかお君 時間がなくなりましたのでこれで終わりますが、私は、今のお答えについて一言だけ申し上げますと、これは要請をして停止をしたことについては私は何も文句を言っているわけではないんですが、結果は。ただ、その過程の中で、万が一に備えてとか、そういう言葉をどうして使えなかったかなと、私はそう思っております。それで私の質問を終わります。
#96
○委員長(柳澤光美君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   午後零時二十二分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#97
○委員長(柳澤光美君) ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、産業活力の再生及び産業活動の革新に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#98
○松あきら君 公明党の松あきらでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 今回の改正産活法によって、我が国産業界の企業結合が促進されて、大きな国際競争力を備えることにつながるというふうに私は大いに期待をしているところでございます。やはり、世界の経済的潮流に乗るためには我が国の産業政策を強化し切り開こうという、こういう御趣旨だと思います。
 実は、多分そうだろうなと思われていると思うんですけれど、私の質問しようと思っていたことがほぼ磯崎先生で御質問がいろいろ出ましたので、かなり重なって、あるいはちょっと少し変えたりやめたりという、重なるところもあるかと思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
 私は、二十一年の六月の公取改正法のときに、世界最大の総合資源会社BHPビリトン、こことリオ・ティントのMアンドAの問題を申し上げました。これは世界の鉄鉱石事業、各々世界の二位三位、これが合併するとなると大変なことで、両社は合併によるシナジー効果百億ドル以上と見込んでいたんですね。日本は当然そうなると打撃を受けますので強く反発をいたしました。しかし、両社とも日本に事業拠点がないために、公取の方で買収計画の報告書を提出してくださいと申し上げても無視されていたわけですね。もう本当に頭にきました。
 資源メジャーが当時、原料炭は三倍、一般炭も二倍要求して各社を、鉄鋼、電力、セメントを追い込んでいったわけですけれども、ブラジルから運ぶのに比べてオーストラリアの方が近いんだから運賃の差額よこせなんて、こんなとんでもないことも言われたりしたわけでございまして、日本は本当にびっくり仰天しましたけれど、やはりこういうことにも対応できる状況に本当に日本もしていかなければいけないと私は申し上げたところでございます。
 今回は少し違いますけれども、いい意味で日本の産業競争力をしっかりと、国際競争の中で打って出られるようにしようという今回の大きな御趣旨があると思います。
 そこで、御質問に入らせていただきます。
 実は、一問目で私は事業所管大臣と公取委との間の協議について、まさにこの協議というのは合意を意味しているのでしょうかと、もし協議が調わなかった場合、合併についての可否は所管大臣かあるいは公取の意見に従うのかという大臣に御質問をお願いをしていたのですけれど、先ほどの御答弁で最後は公取の意見に従うということだったと思うんですけれども、それでよいのでしょうか。
#99
○国務大臣(海江田万里君) 従うというと少し語弊があるかなという気がいたしますが、公取の意見を尊重して、そして認定を行わないというのが正確な表現になろうかと思います。
#100
○松あきら君 尊重するということでございますけれども、そうしますと、どこまでの範囲を協議するのかで事柄の性質が決まってくるのかなというふうにも思います。
 協議の範囲というのは、そうしますと公取委が限定するということができるのでしょうか。
#101
○大臣政務官(田嶋要君) 協議の対象範囲は公取が限定をするものではないと認識をいたしてございます。
 基本的には、政令で定めるところによりまして、先ほどと重複をいたしますが、具体的な数字で明確に予見可能性の高い形でこういった場合にはということで記述をする予定でございます。
#102
○松あきら君 そうすると、公取が範囲を限定するということではないということであると思います。
 そこで、企業が合併をしようと思うのは、その時点で経済実態に基づいた判断をしているわけでございますので、役所の側にもある程度の迅速性が要求されると思うんですね。余り長い期間が掛かりますと、商品価値がなくなってしまうとか何のためにやったのか分からないなんということもあると思います。
 そこでお伺いをいたします。事業所管大臣と公取委との間の協議が終了するまでどの程度、期間ということでしょうか。
#103
○政府参考人(安達健祐君) 協議制度の導入によりまして、主務大臣から公正取引委員会への情報提供が充実しますし、それから公正取引委員会からの回答がより円滑かつ迅速になされることとなるというふうに考えてございます。他方で、公正取引委員会におきましては、新成長戦略等の閣議決定に基づき、企業結合審査の迅速性、透明性、予見可能性を高める観点から、任意の行政サービスで今やっております事前相談制度を廃止したり、法律に基づく審査を行うということで見直す方向で考えておられます。
 こういった取組によりまして、産業再編の円滑化、迅速化が図られるものと考えております。
#104
○松あきら君 迅速といってもどの程度が迅速なのか、人によっては解釈がいろいろじゃないかなと思うんですね。迅速というのは一体全体何か月か、まあ何年ということはないかもしれないけど、それを教えていただかないとちょっと。
#105
○政府参考人(安達健祐君) 今申し上げましたとおり、企業結合審査につきましては、事前相談制が廃止されまして、法律に基づく審査、これ一次審査が三十日、二次審査は九十日以内ということになっておるのでございますが、具体的に私どもと公正取引委員会で協議が行われるのはこの二次審査の段階だというふうに考えてございまして、三か月以内に二次審査は行われるということでございます。
#106
○松あきら君 そういうふうにお答えいただくと、私の頭でもよく分かるということでございます。
 実は私は、適正な競争について政令で定める場合というのはどんな、その適正な競争が確保されないおそれがある場合として政令で定める場合というのはどういう内容かというのをちょっと詳しくお伺いしようと思ったんですけど、先ほどそれは御答弁いただいたと思います。
 そうしましたら、その適正な競争とは国内の競争を指すのかあるいは海外を含めた競争を指すのか、改めてお伺いしたいと思います。
#107
○大臣政務官(田嶋要君) これはもう海外も含めた競争ということでございますが、法律上は、主務大臣が意見を出す際には、内外の市場の状況等、主務大臣の意見の裏付けとなる証拠を示すというふうに規定をされてございますので、内外でございます。
#108
○松あきら君 当然、内外だと思います。
 ちょっと中国のこともお話ししたいと思うんですけれども。中国は、国家の安全にかかわるMアンドAなどは審査を行うことになっているため、当局にとって望ましくない案件は承認しないことにより外資への規制を行うことができるなんということを、まあこれはあちらの独禁法なんですけど、中国は自分の国にとって損か得かということで決める、簡単に言えばそういうことかななんというふうに思うわけでございますけど、随分はっきりしているなというふうに思いますが、日本にとってもこれはうれしくない場合もやっぱりあると思います。
 これは法案とはちょっとあれなんですけど、少し申し上げたいんです。
 二〇〇九年に、コカ・コーラ、中国国内大手飲料メーカーの買収、これは禁止されましたよね。それから、二〇〇九年、三菱レイヨンがルーサイト・インターナショナル・イギリス買収、これは、中国の国内シェアが増えることが問題だから、五年間は新規投資の停止、中国事業はそれぞれ別会計にするといった、ほかの国じゃ見られないような将来事業への制約が付されたわけでございます。それから、同じく二〇〇九年十月には、パナソニック株式会社による三洋電機の買収計画を条件付で承認したと。この条件いろいろ読んでいると、長いから読みませんけれど、当初、届出から最終決定まで都合九か月以上経過していたなんという、こういう状況もあるんですね。
 ですから、日本はこういうような国とも競争をしなければいけないということでありまして、しっかりと御認識いただいていると思いますが、更なる御認識をいただきたいと思います。
 関係当事者の扱いについてお伺いいたします。
 主務大臣の意見の裏付けとなる証拠の有無や根拠の適切性、合理性については誰が判断するのでしょうか。また、合併に反対する、そういう事業者が出てきた場合、その事業者の意見は協議にどのように取り入れられて、どのように評価、反映されるのでしょうか、あるいはされないのか、お伺いをしたいと思います。
#109
○国務大臣(海江田万里君) 主務大臣は、競争に及ぼす影響に関する事項その他必要な事項について意見を述べることとなっておりまして、その際、内外市場の状況等の根拠を示すこととされているということでございます。
 今お話のありました、合併に反対する他の事業者の意見は反映されるのかどうなのかということでございますが、協議におきましては、申請事業者の見解のみではなく、競争事業者や川上、川下の事業者、需要家への影響やこれら事業者の見解についても考慮されることに相なります。また、申請計画に反対する意見がある場合についても、その根拠や影響も含めて勘案することになると考えております。
#110
○松あきら君 大事な点ではないでしょうか。やはり広くいろいろな意見を取り入れて決めていただくということであろうと思います。
 その最初の誰が判断するのかというのは非常に難しいところで、なかなか御答弁しにくいような状況かな、私も余りよく分かりませんでしたけど、今伺っていて。しかし、しかるべく皆さんで御協議をして判断をされ、そしていろいろな方たちの御意見も取り入れながら決められるということでございます。具体的な内容をお伺いをいたしました。
 それでは、次に中小企業等のことについてお伺いをしたいと思います。
 東日本大震災によりまして、我が国は大きな打撃を被りました。しかし、こうした時期だからこそ、日本経済の底力を私は示していかなければならないと思います。そうした力が私は日本の国にはある、九九%の中小企業の皆様にもあると思います。この法案審査も、まずは今なお復興に努力をしておられる被災地の方々のために何ができるかという観点から少し質問させていただきたいと思います。しっかりといろいろなサポート、支援ということも含めて大事であるというふうに思います。
 先ほど、これも少し重なったかなと思いますけれども、震災により事業継続が困難となった中小企業からの経営相談、これはもう増えていると思います。着実に相談対応ができるように、被災地での体制の確保、これが必要だと思いますが、まずお伺いをさせていただきたいと思います。
#111
○政府参考人(高原一郎君) 今委員御指摘のとおり、被災地では早くも新たな事業に対する、何といいますか、トライをしよう、再開をしようという、そういうお気持ちを持っておられる中小企業者の方も大変多うございまして、また同時に、被災地では、商工会とか商工会議所ですとか、今まで相談機能を持っていたところも少なからず大きな被害を受けておられるということもございまして、そのため相談員が不足をして、先ほど申し上げたような、新たな歩みを始めようとされる方々、再開をされようとする方々に対する相談対応が困難となっているという側面がございましたので、国が支援して全国から相談員の派遣を現在行わせていただいております。
 そういったことによりまして、被害の大きかった地域でも適切な相談対応というのを図っていきたいと思っておりますし、先ほど田嶋政務官からもお答え申し上げましたけれども、今回の事業引継ぎ支援といったものも、震災地域につきましても積極的にこの支援ができる体制というのを早急に整えていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
#112
○松あきら君 大事な点であると思います。
 地域経済が疲弊する中で、今廃業も多くなっております。廃業によって中小企業の技術あるいは雇用、これが失われるのを防がなければならない、避けなければならない。今回の産活法改正によりまして、ほかの企業の経営資源を引き継ぐことを支援する、ここ大事なところだと思うんですね。これまでの事業引継ぎ支援と比べて、今回の施策はどこが異なって、どのような効果を持つというふうにお考えでしょうか、お答えいただきたいと思います。
#113
○政府参考人(高原一郎君) 御指摘の、これまでのいわゆる中小企業の再生支援協議会が想定をしておりました支援先というのは、収益性のある事業は持っているけれども財務上の問題、これは極めて深刻な問題でございますけれども、そういうことをお抱えになっているためにいろいろな支援をさせていただいていたわけでございます。
 今般は、法改正では、そういう方々以外にも、例えば後継者がおられないとか、あるいは自分のところにいろいろな資源はあるんだけれども独力だけでは新たな道を見付け難いとか、それから、さらには、例えば今需要が非常に落ちているとか、もう地域経済の疲弊に応じて極めて厳しいところに直面しているんだけれども、例えば個人保証をお持ちであったり、そういった意味で、いろいろの次の手をどうやって打っていいかということを言わばちょっと考えあぐねておられるような方もおられると思います。そういった方々からの相談を広くお受けして、事業を引き継いだ形で新たな道を歩んでいただけることができないかと。廃業をお考えになる前にまず引継ぎということをお考えいただく、そういったようなルートというのを整備をさせていただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
#114
○松あきら君 ありがとうございます。
 中小零細事業者が事業引継ぎを行うに当たりましては、きめ細かな支援が必要になるというふうに思っておりますけれども、一方で、事業引継ぎセンター、先ほどもセンターのお話が出ました、全国五か所から八か所しか設置されないというふうに伺っております。例えば、同一県内でも、認定支援機関の置かれる県庁所在地から離れたところにいる事業者もいるわけですね。これら事業者のニーズに対してやっぱりきめ細かく対応するべきであるというふうに思いますけれども、どのように対処するおつもりなのか、お伺いをしたいと思います。
#115
○政府参考人(伊藤仁君) お答えいたします。
 事業引継ぎ支援センターにつきましては、中小企業の事業の引継ぎに精通いたしました税理士、会計士、あるいはコーディネーターといったような方を数名配置いたしまして、中小企業者からの御相談に応じてきめ細かな相談をするという場と考えております。
 そのセンターの数でございますけれども、上限を設けることは考えてございません。まず相談件数の多い、比較的早く立ち上がるところから早めに開始したいと思っておりまして、準備が整えば順次全国に拡大していきたいというふうに考えております。
 また、その地元にすぐそういったセンターが立ち上がらない場合でも、他の地域のセンターから専門家を派遣して対応するということも考えておりますし、また、認定支援機関の置かれているのが県庁所在地などの場合ですと、少し出張して、求めに応じて出張して相談をするといったことも十分やっていきたいというふうに考えておりまして、悩みを抱えております中小企業者の御相談にきめ細かく対応できるような体制を整備したいと考えております。
#116
○松あきら君 是非そのお気持ちを忘れないでしっかりと対応していただきたいというふうに思います。
 日本経済がこの震災から本当の意味で復興を果たすには、我が国産業の国際競争力、先ほどから国際競争力の話をしておりますけれども、その強化は避けて通れない課題であると思います。この点、我が国産業界は、多少といいますか多々といいますか、苦戦を余儀なくされている面がございます。
 例えば、電気自動車、蓄電池など、今後幅広い用途が見込まれているリチウムイオン電池の世界では、二〇〇〇年時点では、三洋電機シェア三三%を筆頭に上位一位から六位まで日本企業が独占しておりましたけれども、二〇一〇年時点ではトップを御存じのようにサムソンに明け渡し、LG化学も三洋電機に続いて三位になるなど、完全に韓国企業に逆転をされているというところであります。
 先週の参考人質疑で、韓国企業の急成長の背景には、先ほども出ました一九九七年のアジア通貨危機が韓国に及んだ際に政府主導で行われたと言われる産業再編がある、これは本当にそのとおりでございます。具体的には、当時の韓国では、独占禁止法も国際競争力強化のための合併については適用除外、取られていたんですね、これが設けられていたと。韓国政府としても相当強力に取り組んでいるわけであります。
 一方、我が国の場合は、政府のリーダーシップも大事だと思いますが、強制するということではないというふうに思います。その辺のバランスという点についてどのようにお考えか、お尋ねを申し上げます。
#117
○政府参考人(安達健祐君) お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、新興国を含めまして一体化するグローバル市場における競争の激化に対応して我が国産業の国際競争力の強化を図るためには、研究開発投資とか生産設備投資などの規模の確保が重要であり、そのためには産業再編の促進が必要だというふうに考えてございます。
 我が国におきまして、今回の産活法改正によりまして民主導の自発的な再編を進めることが重要であると認識してございまして、産活法の改正には、主務大臣と公正取引委員会との連携の強化、それからツーステップローンの導入等、民間企業による国際競争力強化のための再編に向けた経営判断が後押しされるものと期待しているというところでございます。
#118
○松あきら君 是非後押しという点でよろしくお願い申し上げまして、時間ですから私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#119
○松田公太君 みんなの党の松田公太でございます。
 今日、産活法改正の審議ですが、一つだけ原発について御質問をさせていただければと思います。
 ここ数日間でメルトダウンが明らかになったという話が出てきておりますが、海江田大臣も覚えていらっしゃると思いますが、当委員会でも私何度か、むしろメルトダウンを前提とした対応策にした方がいいんじゃないかと、そのような話をさせていただきました。また、党首会談でも、たしか震災の翌日にやった党首会談で、我が党の渡辺代表は菅総理にメルトダウンしているんじゃないですかという話をさせていただきましたが、いや、していないというお答えをいただいたということだったんですけれども、今日是非お聞きしたかったのは、本当にいつの時点でこのメルトダウン、これを認識されたかということなんですね。知らなくて仕方がなかったのか、若しくは知っていたがこれを公表しない方がいいと思ったのか、是非そこら辺をお聞かせいただければと思います。
#120
○国務大臣(海江田万里君) メルトダウンという言葉は、これ本当に、例えば保安院の人ですとか、それから東京電力の専門家でありますとか、あるいは安全委員会の方々ですとか、原子力の問題を専門的にお話をする方々の間では余りメルトダウンという言葉は出ません。じゃ、どういう言われ方をしていたかというと、燃料棒の損壊でありますとか、あるいは燃料ペレットの溶融という言葉が使われておりました。
 これはどうしてそういう言葉を使っていたかというと、メルトダウンというのは一つはやはりかなり幅広い状況だと。メルトというのは溶けるという意味でございますね、ダウンというのは下に落ちるという意味でありますから、一番最悪は、まさに燃料棒が溶けて、そして下に落ちて。下に落ちる場合でも二つぐらい段階がありますね。一つは圧力容器の中に落ちる、圧力容器から更に次の格納容器のところに落ちる、あるいはもっと重篤になりますと、今度はそれが建屋のコンクリートのところに落ちて、そしてそこから先はあの映画で有名なチャイナ・シンドロームみたいな形でどんどんどんどん地球の中心に向かって落ちていくような状況と。メルトダウンという言葉を聞きますとそのぐらいのところが範囲の中に入ろうかと思うわけでありますが、特に私どもが使っておりました燃料ペレットの溶融というのは、それはやはり一種のこれはメルト状況でございます。そして、しかも溶けたのがどこにたまっているかということでいえば、溶けたものは上には上がりませんから下に行きますから、その意味ではメルトダウンということだろうと思います。
 そういう状況に私自身がいつごろというお尋ねでありますが、これはやはり最初はやみくもにと、まあやみくもにという表現は余り適切じゃありませんが、とにかく水で冷やすことだということでずっと注水をやってまいりました。もちろんその手前には、炉の圧力が高くなりますから、その炉の圧力を逃がすためのベントでありますとかそういうことはありましたけれども、継続をしてやってまいりましたのは、とにかく炉心、燃料棒を冷やすことだと、燃料を冷やすことだということでずっとやってまいりまして、その中で、ちょっと正確な日付ははっきりしておりませんが、東京電力が燃料の損壊の度合いを示したことがございます。最初の数字が、これは一月ぐらいたったところだろうと思いますが、およそ七〇%だという数字を出しました。
 七〇%というのはどういうことかということを聞きましたら、例えば、大体あそこは二、三百本ですか、多いところはもっと入っていますが、例えば仮に百本燃料棒があったら、何らかの形で燃料棒が壊れているのが七十本ありますよと、七〇%の損壊というのは。ところが、その一本一本について見ると、その壊れている度合いというのは、全部壊れているかもしれないし、上の方が少し壊れているかもしれないと、そういう状況だよということで説明がありましたので、その時点で広い意味でのメルトダウンと申しますか、燃料が溶融している、溶けているという認識はございました、これは。
 ちょっと長くなりましてごめんなさい。
#121
○松田公太君 大体一か月後ぐらいだというお話をいただきましたが、今日明確な日付は覚えていらっしゃらないのかもしれませんが、大体そのぐらいのイメージだったということですね。
#122
○国務大臣(海江田万里君) それが発表になったのは、ちょっと今全く手元の資料がありませんが、東京電力が発表したのが第一です。ただ、その後、少し詳しく言いますと、実は、それが最初は七〇%という数字を出しましたけど、後で五〇%に訂正をしているんですね、これは。そうしますと、その意味でいうと、とにかく数字が余り当てにならないということはありましたけれども、じゃ、その損壊の度合いが少なかったのかなというふうに認識が一回変わったこともあります。そして今度の、最終的には三日か四日前ということであります、これは。
#123
○松田公太君 ありがとうございます。
 なぜお聞きしたかといいますと、もう海江田大臣もよく御存じだと思いますが、燃料棒が何%かというのは抜きにして、もう溶けてしまった段階、形状が変わってしまった段階で、もう既に取り出すのが困難だという状況に陥ってしまっているわけですね。ですから、それをしっかりと認識した時点で本来であれば対応策が変わってきたんじゃないかなというふうに私は考えてしまうわけでございます。そこで御質問させていただいたわけですが、今日は産活法の審議ですから、ちょっと質問をそちらに変えさせていただきたいと思いますけれども。
 まず、主務大臣と公取委の協議について御質問させていただきますが、私、海外でビジネスをもうずっとやってまいりましたので、日本企業の競争力の低下というのは本当に嫌というほど感じて見てきたんですね。
 その原因の一つとしては、これは当たり前のことですけれども、多くの日本企業が国内での戦いにどうしても時間と労力を費やしてしまって、国際的な戦いに出遅れてしまったからではないかなということがあります。日本マーケットのパイがどんどん広がっている中におきましては、それでも十分会社として成長することができたんでしょうけれども、現状ではやはりそれが難しい。どうしても海外に行ってシェアを取ってこなくては成長ができないという状況になっております。そういう意味では、現状の独占禁止法の再検討は私は個人的に必要だと思っておりますし、むしろ国内のMアンドAをもっと促すべきだとも思っているくらいでございます。
 御存じのように、日本以外の各国は、自国のナンバーワン、ナンバーツーの企業の世界展開を国を挙げて支援しているような状況なんですね。ちょうど私、ちょっと先週は所用で参考人のお話を伺うことができなかったんですけれども、先週の参考人のお一人から、企業結合は果たして規制する必要があるのでしょうかというお話があったというふうに聞いておりますが、私も実は同意見です。参入障壁が低い産業に関しては撤廃してもよいんではないかなというふうに感じております。
 それについてどうお考えか、是非お聞かせいただければと思います。
#124
○国務大臣(海江田万里君) 私もその参考人の意見は直接聞いていたわけではありませんが、その会議録を読ませていただきました。
 これは、企業結合については、片一方は、先ほど松委員からもお話がありましたが、一九九七年のアジアの通貨危機以降の韓国などのように、国が積極的にA社、B社やりなさいという関与の仕方、これが片方においてあろうかと思います。そしてもう片方において、今松田委員からお話がありましたように、民間のお話でございます、民民のお話でございますから、民間どうぞ、民間同士どうぞ御自由におやりくださいというこの二つ、大きく分けると、大きく分けるとというより考え方の上ではそういう二つの流れがあって、その中でやっぱりもう一つ考えなければいけないのは、特に国内の市場のことを考えたときに、やはり消費者が本来確保されるべき利益が損なわれることになりはしないだろうかということで、そのバランスを考えて今回皆様方に御審議いただいておりますのが私どものこの改正案だというふうに御理解をいただけたらよろしいかなと。
 やはり国内の、もちろん海外での市場ということもございますが、それによってとりわけ日本の国民が不利益を被ることがあってはいけないという考え方もやはりどこかで持っていなければいけないのかなと思っております。
#125
○松田公太君 ありがとうございます。
 おっしゃるとおりだと思いますが、現在は一律、例えばHHI二五〇〇以下若しくは独占率三五%で公取委の規制が働くというふうに聞いておりますけれども、産業によっては全くちょっと意味がないのかなというふうにも感じているんですね。例えば飲食業、例えばコーヒー業界でも、スターバックスとドトールとタリーズが合併して、例えばスペシャルティコーヒーの独占率が五〇%になったとしても、全くそれは消費者にとって不利益を生むようなことではないじゃないですか。
 ですから、そのような産業はあらかじめ認定して、ここの産業、この産業に関してはもう自由にどうぞというような形にしてしまった方がいいんではないかなというふうに思っております。是非それも次から御検討いただければというふうに思っております。
 引き続きまして、組織再編手続の円滑化について質問をさせていただきます。
 我が党としても本法案には賛成しておりますが、この法案には個人的に少数株主の資産をちょっと不当に奪ってしまう危険性があるというふうに感じているんですが、海江田大臣はこれを認識されていますでしょうか。例えば、一〇%の株主とはいえ立派な株主なんですね。そのマイノリティー株主、それが会社やオーナーの思惑によって大きな不利益をちょっと被る可能性があるのかなというふうにも感じております。
 この表は経済産業省の方で作っていますから大臣も何度も御覧になっていらっしゃると思いますが、例えばいろんなことを私、これを見ながら想定したんですけれども、例えば上場企業の株式だったら最低でも二五%が流通しなくてはいけませんから、九〇%の株主の同意を得るには少なくとも一五%の第三者の同意が必要になるわけですね。
 ところが、未公開株の場合、これも適用されるというふうに聞いておりますけれども、九〇%をオーナーが一人で保有しているということも考えられるわけです。その場合は、オーナーと実は買収企業が同一の場合というのがあるんですね。その際に、意図的に低い株価で株式を売却してしまってメリットを得ようとする、そのようなたくらみがあった場合、一〇%のマイノリティー株主、これは間違いなく不利益を被ることになってしまうわけです。
 また、もう一つのケース、ちょっといろいろ考えたんですけれども、例えば九割の株主がその買収企業の取引先だった場合ということもちょっと想定していただきたいんですけれども、株価は低く売ってあげる代わりに、その代わり長期にわたって取引をお願いしますというような例えば話が裏で握られてしまっていた場合は、例えば売却益によって一旦は株を放出する方は少し利益は下がってしまうかもしれない、しかし長期にわたって利益を確保されるというようなことがあったら、その残りの一〇%の第三者の株主はそのようなメリットを受けられないわけですから、不当な株価で損をしてしまったということにもなりかねないんじゃないかなというふうに思っております。
 今日お聞きしたかったのは、そのような危険性があるということを本当に認識され、予防策までしっかり考えられてこの法案を考えられたのかということなんですが、これは官房審議官か政策局長にお聞きしたいなというふうに思っています。
#126
○政府参考人(安達健祐君) 今般の措置は、今委員おっしゃったとおり、株式公開買い付けの買い付け会社が対象会社の完全子会社化を目的に株式公開買い付けを行い、対象会社の九〇%以上の割合の議決権を取得できた場合には、対象会社は完全子会社化に伴う株主総会手続等を省略するというものでございます。
 この場合、問題になりますのは、九〇%以上の割合の議決権を有する株主が株式公開買い付けに応じた価格と同額の金銭を対象会社の残余の株主に対して交付するということにしてございまして、対象会社の残余の株主に対しても相当な対価が交付されるものと考えておりまして、少数株主の利益は保護されるというふうに考えておりますが、さらに今回の改正では、価格に不服のある少数株主は裁判所に対して価格決定の申立てを行うことが会社法でできるのでございますが、この場合、今般の改正法によりまして、株主総会での反対の議決権行使を行わなくても申出が行えるように特例を設けてございます。これによって少数株主保護の手当ては現行会社法よりも拡充されていると考えております。
#127
○松田公太君 どうもありがとうございます。
 ちょっと私が考えたのは、私、この委員会というのは議論の場だと思っていますので是非お聞きいただきたいんですけれども、例えば株式売買契約の中に、先ほど私が言ったような二点、これがないんだというようなことをちゃんと代表取締役がサインをして確認するというような処置があってもいいのかなというふうにも思ったんですね。この法案は私は賛成しておりますので是非通したいというふうに思っておりますが、そのような処置も今後考えていく必要があるんではないかなというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
#128
○政府参考人(安達健祐君) 今の点もよく今後検討していきたいというふうに思ってございます。
#129
○松田公太君 ありがとうございます。
 次に移らせていただきます。
 長期資金調達支援と、実はベンチャー等成長企業の資金調達支援について別々の質問をしようと思っていましたが、ちょっと時間の関係で一つにさせていただきますけれども、基本的に両方とも前向きな支援策のように聞こえますし、やってみた方がやらないよりかはいいのかなというような感じはしています。
 しかし、気になるのは、先ほども質問出ていましたが、過去の似たような制度融資など、どのくらいの実績を上げてきたのかなということなんですね。実は昨日いろいろお聞きしたくて所管庁に確認をさせていただいたのですが、公庫から回収率やデフォルト率、融資や保証を受けた企業が例えば思惑どおり成功したのか失敗したのか、このようなフォロー調査ができていないというふうにお聞きしたんです。これを聞いてちょっと私驚いてしまったんですが、分かるのは融資が何件あって総額幾らだったかというぐらいだというふうにおっしゃっていたんですね。
 ちょっと今日お聞きしたかったのは、今の改定によってできた長期資金調達支援、またベンチャー等成長企業のつまり債務保証の部分ですね、この二点について、明確に何社これを実現するんだと。幾らというのは一千億という部分は一つありますけれども、幾ら総額で支援するんだと。そのうち何社が実際再編に成功したのか、若しくはそのベンチャー企業が幾ら売上げを伸ばせたのか、伸ばしたのか。海外展開に成功したのか、はたまた最終的には上場に成功したのか。ここまでの、このような具体的な目標を設定されていますでしょうか。これは田嶋政務官に是非お聞きしたいと思います。
#130
○大臣政務官(田嶋要君) 目標設定はされていないと思います。
#131
○松田公太君 たしか先ほど、私の聞き間違えでなければ、田嶋政務官が正しい検証は行わなくてはいけないというふうにおっしゃっていましたよね。本当にそのとおりだと思うんですが、明確なやっぱり目標、数値目標が設定されなかったら検証が私できないんじゃないかなというふうに思ってしまうんですね。
 ですから、PDCAという言葉はよく御存じだと思いますが、明確なプランがあってドゥーがあるには、チェックをするためには明確なやっぱりプランがなくてはいけないというふうに思っておりますので、是非そのような目標設定を、数値目標でフォローできるようなものをお願いしたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
#132
○大臣政務官(田嶋要君) 先ほど一千億というふうに御指摘いただきました。今回もそういう意味では、長期の資金ということの、政府から提供する金額で一千億ということでございますので、その額を上限とした貸付けということになろうかと思いますが、今お話しいただきました様々な指標に関する定量的な目標設定は私も大変重要であろうと思いますし、大体においていろいろな話を聞いておりますとそのフォローが大変弱いというのも私も共通の印象を持ってございますので、引き続きしっかりとそこを強化していきたいというふうに思っております。
#133
○松田公太君 済みません、時間が来ましたのでちょっと最後の質問になりますけれども、これは海江田大臣にお聞きしたいんですが、私は今までのベンチャー政策は残念ながらちょっと成功してこなかったのかなというふうに思っているんですね。日本の経済を何とか復活させるためには、私もうベンチャーしかないんじゃないかなというふうに正直思っているんです。御存じだと思いますが、アメリカのベンチャー企業が、例えば二〇〇八年までの段階でVCが、ベンチャーキャピタルが出資をして育ててきた会社、大体千二百万人の雇用を生んでいるんですよね。GDPでもたしか二百三十兆ぐらいつくり上げていると。
 やはり、人間の体と一緒で、新陳代謝が止まってしまって細胞がどんどん老化してしまったら、もう死ぬしかないというふうに思っているんです。ですから、実はベンチャー政策非常に重要だと思っているんですが、ただ単に例えば保証制度とか資金調達とかそのような支援では難しいのかなというふうに私実は最近思っていまして、それは日本人の意識の問題とか教育の問題とかいろんなことを変えていかなくちゃいけないのかなというふうに思っているんですね。
 ただ、どうしてもやはりベンチャー企業を育てなくちゃいけない。そういう観点に立つと、本当に抜本的な改革が行政の世界でも必要じゃないかなというふうに思っていまして、例えば中小企業庁というものがございますが、私はそれとは別にベンチャー企業庁みたいなものを……
#134
○委員長(柳澤光美君) 時間が過ぎていますので、質疑をまとめてください。
#135
○松田公太君 はい。ベンチャー企業庁みたいなものもつくるべきじゃないかなというふうに思っておりますが、これ是非海江田大臣と中小企業庁長官にお聞きしたいんですが、どのようにこの点についてはお考えになりますか。
#136
○国務大臣(海江田万里君) 私も随分ベンチャー起業、起業というのは起こす業、この人たちに投資をしたことがありまして、今でも株券だけ何枚もあります。だけど、ほとんど今生き延びているのはありませんね。
 それはどういう企業が多かったかなというと、やっぱりIT系が多いんですね。しかも、そのITも若干一周ぐらい遅れたところでいろんなアイデアを持って、そしてこれで起業しようという人たちでありまして、そのときはもう完全にただ自分のお金をその人に出資をして、配当もなければもう紙切れになったということでいいわけですが、ただそのとき、自分がお金出したとき、じゃ中小企業庁に頼ろうとか、余り役所に頼ろうという思いはなかったです、ほとんど。それは、自分のリスクでもって、そして投資をして出資をしてですね、それでまあリターンがあればいいしリターンがなければそれでいいと思いましたから。
 これは私だけの例かもしれませんが、出資をするときどういう後押しをするかというより、やっぱりそういう出資を受けた人が企業をしっかりと事業を安定させていく、成長させていく、そのときにやはり必ずどこかで一つステップが上がるときがあるので、そのときのタイミングだと思うんですよね、これは、後押しをする。そういう後押しをするタイミングを間違えないように、そのためにはやはりそういう中小企業を育てる人材が、中小企業庁あるいはそれぞれの、例えば経済産業のそれぞれの地域の局でありますとか、あるいは商工会議所でありますとか商工会でありますとか、そういうところにそういう人材が必要かなというふうに思っております。
#137
○松田公太君 ありがとうございました。
#138
○荒井広幸君 事業引継ぎ円滑化支援、MアンドAというような言葉を使っているようですけれども、これで参考人にお話を聞きましたら、ちょっと私、これは同じように事業引継ぎ、事業承継という観点で参考人にお尋ねもしたんですが、まず中小零細企業ですと自分の親族の中で優秀な人間がいれば後継者にしたいと思うのは当然だと思うんですね。そのときに、今まで、中小企業経営承継円滑化法というのが二〇〇〇年の十月に施行されまして、これによって随分その点が緩和をされてきました。
 条件は、私から言うと五つあるんです。一つ目は、まず経済産業大臣の認定を受けた非上場中小企業であること。二つ目は、株式等に係る課税価格の八〇%に対して相続税の納税、これを猶予すると、これ二つ目。三つ目は、株式総数に対して三分の二までにそれは限られるんですよと。四つ目は、相続後五年間雇用は確保しなさいと。そして五番目ですが、相続した対象株式を継続していく、保有継続していく必要があると。かなり条件が厳しいというのがこの間の参考人の意見でもあったんですね。
 そうなりますと、片方でこうして工夫をしていただいて、我が党は賛成をいたします、この法案に賛成をいたしますが、片方でこうやって努力をいただいて工夫していただいているんですが、いわゆる事業承継に伴う相続税の見直しというのをもっと大胆にやる必要があるんだろうと思うんです。大臣、ここだと思うんですね。
 それで、中小企業の技術、それを分散させないようにする、資産も分散させないようにするという意味ではMAも一つでしょう。そして、力があれば親族にやらせたいと、これも当然でしょう。そういう意味で、私は、いわゆるその税制ですね、承継税制、これ、今の五つのような厳しいことじゃなくて、やっぱりモラルハザードを起こしてはなりませんから経済産業省の認可、認定というのは必要だと思うんですが、それ以外のところはもう取っ払って、最後に第三者に株を渡すときに課税するというのでいいんじゃないでしょうか。この辺、いかがでしょうか。
#139
○国務大臣(海江田万里君) 実はこれ、税制改正で随分議論がございました。私もそのとき中にいて議論をしたわけでございますが、結局、相続税は、やはり財源が不足をするということで全体的に増税になったわけです、非常にありていに言えば。その中で、ところがこの事業承継の税制については引き続き議論をしようということになりまして、ちょっと細かい文言を読みますけれども、税制改正大綱の中で、事業承継税制の活用を促進するための方策や課税の一層の適正化を図る措置について引き続き検討を行うということで、課税の一層の適正化というのはこれはどうでもいい話でありまして、どうでもいいということではありませんが、今の委員の御指摘、問題意識とは違う話でありまして、その前段の事業承継税制の活用を促進するために今後も引き続き議論をしていこうということでございますから、これはまさに今回経済産業省として今御審議いただいております法律を提出をして、そして事業承継をしっかりとやってもらって地域の経済を活性化しようと、こういう方向が出たわけでございますから、来年度の税制改正でこれはやはり経済産業省としてしっかりと主張していきたいというふうに思っております。
#140
○荒井広幸君 中小企業の立場で物づくり、そして雇用をつくっていく、競争力を高めるという意味での大臣のそういう方向性、私も共鳴いたします。そういう意味で、今のこの東日本大震災を少し見てみます。
 例えば、宮城県商工会連合会は今度の災害によって、宮城県商工会連合会には二万四千社の会員企業があるんだそうです、被災したのどれぐらいでしょう。何と一万社が被災です。で、既に六百社が廃業の意向という調査を発表しているんですね。一方で我々は、健全な中で競争していく、あるいはすばらしい技術を伝承していく、雇用を守っていくという意味でこの議論をしていますが、一方でそういう急場がある。この急場にどういうふうに同時に我々はこたえていくのかなと。そもそもの法律のその趣旨とは別ですけれども、中小企業、物づくり、そして日本の活力、雇用をつくる、守る、更に発展させるという意味ではどうなんだろうと。それはもう押しなべて生活者、消費者の利益になるわけですけれども、そういう観点でどうしても見ておきたいことがあるわけです。
 それは、阪神・淡路のときに経産省としては、阪神・淡路大震災でどれぐらいの中小企業が倒産に追い込まれたのか、その理由は何なのか、二重ローンではなかったのか、そういったことをつぶさに検討していらっしゃるかどうか、その辺の数字、姿勢だけお示しください。
#141
○政府参考人(高原一郎君) お答え申し上げます。
 まず、阪神・淡路の大震災を原因といたします倒産件数でございますけれども、震災の二か月後の一九九五年の三月に月ベースで三十五件ということでピークを記録いたしまして、九五年合計では百四十四件でございました。また、公的信用でございますけれども、この利用も大変多かった。つまり、中小企業者の方が大変お困りになったということだと思うんですけれども、信用保証につきましては五万四千件で六千五百億円、融資が三万三千件で五千二百億円というふうに多額の公的信用が発動されたということでございます。
 今回も、先般の補正予算にいろいろな保証制度あるいは融資制度を入れさせていただいてきましたけれども、抜本的な対策を講じさせていただいているということだと思います。
 以上でございます。
#142
○荒井広幸君 なかなか、長官、苦しいと思うんですね。苦しいというのはやっぱりかなり、大臣、数字つかんでいないんです。
 これはどういうことかと。神戸新聞なんかは、〇三年辺りから振り返っています、ずっと、その中で検証している。そしてもう一つは、帝国データバンク、ここの会員社ということもありますが、ここも調査している。
 そういったことでいうと、一年目より二年目に倒産は多いという数字が出ています。そして、健康被害、健康による理由だけじゃなくて、いわゆる資金繰りというもので自殺に追い込まれているという方も多い。神戸いのちの電話というのはそれを如実に物語っているんですね。こういうものを私たちはもう一回改めて見直しておく必要があろうと思うんです。
 これを見ますと、少なくとも、大臣、大臣にも努力していただいているんですが、想定外の対応ということで、総理は二重ローンに対しての、二重債務に対しての解決策を見出す、こういうことを言っているんですね。
 そこで、私どもは、国が、例えば中小企業ならばその資産を国が買い上げたらどうだと、こういうことを言っているわけです。同時に、日弁連、これも大臣お聞きになっているでしょう。日弁連は、例えば住宅ローンをしている中小企業であれば、そこを銀行が持っています、そのローンを免罪してやりなさい、徳政令しなさいと。その徳政令掛けた不良債権は銀行に残りますから、銀行に残れば今度は融資できないわけです。それが実は私がこの法案に絡んでくるところなんですよ。
 ベンチャー育成でMアンドAをやろうとか、新たに債務保証を掛けるといっても、全国の金融界にこれは波及しています。いかに東北の自動車、電子というのがサブプライムに関連していたかということなんです。貸し渋り起きますよ、どんどん。ですから、金融機関が十分に資金供給するような意味も込めて、そのローンを放棄した分、国がそれを買い取ったらいいだろうと、これが日弁連の案ですよ。私は、この二つをいわゆる必要な形で選択していただければいいんだろうと、こういうふうに思うんです。
 じゃ大臣に、私どもが申し上げている資産の買取りなどということを言っているんですけれども、大臣、日弁連のこの案についてどういうふうに大臣は意識されますか。
#143
○国務大臣(海江田万里君) 結局、国が買上げをする、買取りをするということは、やっぱりその原資をどこからか持ってこなければいけないということでありまして、この原資のその意味では準備をやることが第一と。
 あと、今委員から徳政令という言葉が出ましたが、徳政令は事情等、これはもちろん直接的な契機というのは、今度の大震災で家を失った、事業の基盤を失ったということになろうかと思いますけれども、そういう一律のところでばさっとやるのか、それとも、いや、実はここの借金の部分はそれこそまた別な使い道だったんだよというようなことを細かに区別をして、そしてやるのかということになって、その細かに区別をするということになるとこれはなかなか大変だなというふうに思っております。
 ただ、いずれにしましても、これは総理からも研究をするようにという指示が出ておりますので、どういう形でやるのか、例の再生ファンドを使ってみてはどうかという案もありまして、ただ再生ファンドは民間が半分出資をしておりますので、ある程度やっぱり、まさにそれから名前が再生ですから、次がきちっと立ち上がれるというその可能性がないとできませんものですから、なかなかこれも難しいなというふうに思っておりますが、ただ、これは余り時間を掛けずに、総理からの指示もありますので、検討したいとは思っております。
#144
○荒井広幸君 総理からの指示もあるので検討するということは、総理はやるやると言っていますけれども、これ、やるやる詐欺に近いような状況ですか、そうすると。これ一点指摘しておきます。
 大臣、もう私はずっと裏もなくかなりページを割いていろいろと提案しているんですが、例えば私、七十七銀行、東邦銀行、全部国会の先生方と一緒に歩いてまいりました。先ほどのように、不公平が出る場合、モラルハザードを起こす場合、いろんなケースがあります。それを本来的にやっているのは金融機関なんですから、そこを使ってうまくやるというのは非常に有効なことだと思います。政府が直接やってもそれはできない。
 ですから、そういうことを考えると、例えば七十七銀行頭取は、五千億から八千億の債権の買取りが必要になっているだろうと、こういうふうに言っているわけです。金融機能強化法による公的資金注入の資金枠組み、これ大臣、実は十二兆円あるんですよ、これ。預金保険機構に対する政府保証枠です。十二兆。
 じゃ、これ調べますと、岩手県では貸出残高、金融機関に対して二・八兆円と言われているんです。宮城県は六・一兆円と言われている。福島は四・五兆円貸し出したままになっているということですよね。全部仮に棒引きしても十三兆です。やれるんじゃないですか。この十二兆の公的資金注入枠をもって、貸出しのほとんど、大臣おっしゃるように精査していくことによって、簿価で買い取ればほぼツーペイになって、逆に言えば金融機関が十二兆貸出しできるんですよ。
 こういうお金の流れというものを使っていかないと、再三申し上げますが、東北がまた出稼ぎの地域になってくる。そして、どんどん海外に企業展開して、被災者の方が雇用があって戻ってこなくちゃいけないんですから、戻れなくなるんですよ。こういった悪循環に陥りますので、どうか二重ローン問題を解決するという意味で、私が今提案いたしましたように、金融機能強化法に基づいての十二兆、これの活用も含めて、先ほど申し上げましたように買い上げる、こういうことを検討したらいかがかと今日は更に踏み込んで申し上げますが、大臣の御見解をお聞かせください。
#145
○国務大臣(海江田万里君) 私どもも、これは菅総理が言ったからとかいうことではなしに、この二重ローンの問題というのは大変深刻な問題だと思っております。まさに何度も当委員会でも議論のありましたように、せめてゼロからの出発にしてくださいということだろうと思います。
 その上で、今十二兆円の枠組みの話もありましたが、これは確かに枠としてはございますが、じゃ実際にそこにお金を出すということになると、やはりこれは、さっきもお話をしましたけれども、財政の問題も出てまいります。
 それから、今、もう私どもがやっておりますことは改めて繰り返しませんけれども、やはり金利はゼロにしましょうねと、差し当たって新規に借りた分は。それから、据置期間はできるだけ長くしましょうねという、言わば新しく借りるローンについては、その意味では本当に従来のローンとは発想の違うローンをやっているわけであります。
 ですから、これが、その意味では、まだもちろん二重ローンの解消というところに至っておりませんけれども、その一歩手前のところでありますので、あと一歩前に出るためにはどういう議論をすればいいのか、あるいはどういう具体的なお金の持ってき方というものを考えればいいのかということを政府内で検討させていただきたいと思います。
#146
○荒井広幸君 大臣、やっぱり踏み込んでいただきたいということなんですね。
 あの阪神・淡路のときも関連倒産って結構多いんです、全国的に。それは、いろいろなことがありますが、売り掛け代金を回収できなかったとか仕入れの分をもらえなかったとか、いっぱいあるんですよ。ですから、恐らく、原発でまだはっきりしていない福島がありますから、日をたつごとに深刻になります。阪神・淡路も二年目ぐらいがうんとピークなんですよ。もちろんぐっと一挙に上がりますが。こういったことで、是非急いでそうした対応をしていただきたいと、こういうふうに思います。
 お金がないということであれば、私は、電力会社から、電気料金を上げるなどというような逃げ口上的なものじゃなくて、やっぱり災害国日本であるから、情けは人のためならず、あるいは自分たちも困る事態が起きるんだから、増税ならば時期を見なきゃなりませんけれども、まずは国債を発行し、そしていずれのときかには政府が国民に対して堂々と、お互いさまなのだから、例えば消費税の値上げであるとか、例えば法人税を含めたところであるとか、それは堂々と言っていくことではないですか。電力に、今度は電気料金を上げなさいみたいな形で逃げるというのは、私、何遍も言っていますけれども、どうも私はそういうのは釈然としないんです。ですから、どうぞお金の問題とおっしゃるなら国民に語りかけてくださいよ、いずれ我が身なんですから。私は、そういう心のこもったスキームをつくっておく必要があるということを再三申し上げておきます。
 そこで、総務省に対してですけれども、総務省に通告しておりますが、時間がありませんので簡単に。
 今国会で減免措置法案によって、特別立法しましたけれども、原発事故の避難を起因とする減免規定は盛り込まれていません。よって、固定資産税を始めとする市町村の税金、この減免については市町村が単独で独自に実施する以外にないということになっているんですが、これらは補填するべきではないんでしょうか。この事実関係を含めて補填する気があるかどうか、総務省、お願いします。
#147
○政府参考人(滝本純生君) お答え申し上げます。
 先般成立しました地方税法は、確かに御指摘のように固定資産税なり自動車取得税の特例措置を見ましても、いずれも滅失、損壊ということが要件になっておりますので、原子力発電所での事故による避難区域において、家屋等が滅失、損壊していない資産になっておるものですから対象とならないと、そういうことで課題として残されております。現在、この原発事故によります避難区域に係る特例措置につきましては、法律改正を含めて早期に対応したいと考えております。現在、事態の推移を見極めながら、対象となる区域や内容、それから特例措置に係る補填の措置の在り方についても現在検討しているところでございます。
 今御指摘ありました減免をした場合の補填はどうなっているのかということでございますが、条例に基づく減免措置による減収につきましてはその全額について歳入欠陥債の発行を可能として、後年度の元利償還金につきましてはその七五%を基準財政需要額に算入し、さらに各団体の財政力等に応じまして最大二〇%の特別交付税による措置を講じているところでございます。これにつきましては既に措置済みでございます。
#148
○荒井広幸君 あと一分しかありません。
 大臣、今のようなところも、実は個人や中小企業、いろいろかかわってきているんです。どうぞ全体を見ながら、二重ローン、早期に具体策、我々も提案いたします。お願いします。
 最後にです。先ほど松田公太委員から非常に重要な指摘なんです。我々は、一部溶融という言葉を聞いていただけで、全部溶融、それメルトダウンと言うか言わないかは別として、これは重大なことです。つまり、過小評価をして避難もさせたのではないか、過小評価した上で対応していたんじゃないか、収束の。こういうことになると、原賠法にまで及ぶんですよ。過小評価をしながら小さく小さく見せかけてその相当因果関係を言ってきたといったら、そもそも原賠法自体の適用範囲まで全部変わっちゃうんです。
 そういった意味で、大臣はまさに原発を、行政を預かる立場として、安全委員会又は保安院からメルトダウンの可能性もありますよということを初期段階で聞かせられていたか聞かせられていないか、助言されていたかどうか、その点をお答えください。
#149
○国務大臣(海江田万里君) さっきもお話をしましたけれども、余りメルトダウンという言葉は本当に行き交っていないんです、これは。私がさっきお話をしましたのは、燃料がやはり一部が融解をしていると。(発言する者あり)だから、全部というのは、本当に今度のこの結果を見て、あれで全部落ちているということがはっきり分かりました、これは。
#150
○荒井広幸君 助言はもらっていなかったんですか。
#151
○国務大臣(海江田万里君) だから、メルトダウンという言葉じゃありませんで、燃料がとか炉心がとかいう話は聞いておりました。
#152
○荒井広幸君 燃料棒の全て。
#153
○国務大臣(海江田万里君) いや、全てと……
#154
○委員長(柳澤光美君) 委員長の指示に従ってください。時間ですから。
#155
○荒井広幸君 はい、済みません。では、最後。
 そのメルトダウンの言葉にこだわるならば、燃料棒の全て溶融という可能性があり、それによって炉心まで穴が空くということもありますという助言を受けていたかどうかということを初期の四、五日間のことで聞いているんです。
#156
○国務大臣(海江田万里君) これは本当にあの四、五日間というのは、最初のころはもう不眠不休でやっておりましたから、その中でいろんな意見が出ておりましたけれども、ただ現実にその意味ではいわゆる水素爆発は起きました、これは。ただ、しかし、当初予定、予定というか、当初一番私どもが恐れたのはまさに炉が爆発をするということでありますから、そこに至らないように何とかしなければいけないと。炉が爆発しますと、それは溶けていようが溶けていまいがやっぱり大量に飛び散りますので、それだけは何としてでも阻止をしなければいけないということで本当に一生懸命でした。
#157
○委員長(柳澤光美君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 産業活力の再生及び産業活動の革新に関する特別措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#158
○委員長(柳澤光美君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#159
○委員長(柳澤光美君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時六分散会
ソース: 国立国会図書館
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