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2011/05/19 第177回国会 参議院 参議院会議録情報 第177回国会 外交防衛委員会 第9号
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2011/05/19 第177回国会 参議院

参議院会議録情報 第177回国会 外交防衛委員会 第9号

#1
第177回国会 外交防衛委員会 第9号
平成二十三年五月十九日(木曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月十九日
    辞任         補欠選任   
     大野 元裕君     安井美沙子君
     猪口 邦子君     福岡 資麿君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         佐藤 公治君
    理 事
                榛葉賀津也君
                谷岡 郁子君
                岸  信夫君
                佐藤 正久君
                山本 香苗君
    委 員
                石井  一君
                小川 勝也君
                大野 元裕君
                北澤 俊美君
                徳永 久志君
                広田  一君
                安井美沙子君
                宇都 隆史君
                島尻安伊子君
                浜田 和幸君
                福岡 資麿君
                山本 一太君
                山口那津男君
                小熊 慎司君
                舛添 要一君
                山内 徳信君
   国務大臣
       外務大臣     松本 剛明君
       防衛大臣     北澤 俊美君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  福山 哲郎君
   副大臣
       農林水産副大臣  筒井 信隆君
       防衛副大臣    小川 勝也君
   大臣政務官
       外務大臣政務官  徳永 久志君
       厚生労働大臣政
       務官       岡本 充功君
       国土交通大臣政
       務官       小泉 俊明君
       防衛大臣政務官  広田  一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        矢嶋 定則君
   政府参考人
       外務大臣官房参
       事官       石兼 公博君
       防衛省運用企画
       局長       櫻井 修一君
       防衛省人事教育
       局長       徳地 秀士君
       防衛省地方協力
       局長       井上 源三君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障に関する日本国とブラジル連邦共和国
 との間の協定の締結について承認を求めるの件
 (内閣提出、衆議院送付)
○社会保障に関する日本国とスイス連邦との間の
 協定の締結について承認を求めるの件(内閣提
 出、衆議院送付)
○日本国とインド共和国との間の包括的経済連携
 協定の締結について承認を求めるの件(内閣提
 出、衆議院送付)
○図書に関する日本国政府と大韓民国政府との間
 の協定の締結について承認を求めるの件(第百
 七十六回国会内閣提出、第百七十七回国会衆議
 院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(佐藤公治君) ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、猪口邦子君が委員を辞任され、その補欠として福岡資麿君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(佐藤公治君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 社会保障に関する日本国とブラジル連邦共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件外二件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として外務大臣官房参事官石兼公博君外三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(佐藤公治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(佐藤公治君) 社会保障に関する日本国とブラジル連邦共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件、社会保障に関する日本国とスイス連邦との間の協定の締結について承認を求めるの件及び日本国とインド共和国との間の包括的経済連携協定の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
 三件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○榛葉賀津也君 民主党の榛葉賀津也でございます。
 早速、日印EPA協定について外務省にお伺いしますが、一九五二年、日本とインドの国交が樹立をされました。つまりは、来年二〇一二年が日印国交樹立六十周年の記念の節目になるわけでございます。我が国の総理として初めてインドを訪れた総理大臣は、一九五七年の岸信介総理でございます。岸筆頭の祖父君でございますけれども、以来、日本とインドは大変友好国として濃い、そしてしっかりとした信頼関係を築いてきたわけでございますが、言うまでもなくインドの人口が十二億人を超えておりまして、民主主義国家としては世界最大でございます。インドは、中国、日本に次いでアジア三位の経済規模を有する巨大市場ということでございまして、本協定が発効されれば、我が国のEPA締結国の中で最も最大の経済規模を有する国となるわけでございます。
 ただ、昨年十一月に政府が包括的経済連携に関する基本方針、これを閣議決定したんですが、この方針の中にインドは入っておりません。TPP等の議論が盛んにされているわけでございますけれども、この基本方針では言及されなかったが、これから、最大規模の経済規模を持っているこのインド、この我が国とのEPA、どういう位置付けになるのか、お伺いしたいと思います。
#7
○国務大臣(松本剛明君) 委員がお話をされましたように、インドとの我が国の政治経済のこれまでの積み重ねと今後の将来性、そしてインド自身の経済が既に大きな規模でありますが、今後大変著しい成長が見込まれるという中で、このEPAの締結は、日印両国関係にとどまらず、アジア太平洋地域の経済関係強化という意味でも大変大きな意義があるものと、このように考えております。
 今、榛葉理事御指摘のように、昨年十一月に定めました包括的経済連携に関する基本方針は、策定の時期においてこのインドとの交渉は既に実質的に終わっておりましたのでその中には含まれていないわけでありますが、この包括的経済連携においてもFTAAPを始めとしてアジア地域の経済連携というのが大変大きなテーマになってきております。既に我が国はASEAN、APECを中心に十一か国・地域と結んできているわけでありますが、ここにインドが加わるということで、言わば日本を核にして様々な経済連携が大きなネットワークになっていくその大きな一歩を持っているものと、このように考えております。
 その意味で、包括的経済連携の基本方針の目指しておりますアジア、そしてアジア太平洋地域における経済連携の推進という意味では、この日・インド経済連携協定の締結、発効というのも推進力、弾みになるものと期待をされる、そのような位置付けもあると、このように理解をしております。
#8
○榛葉賀津也君 ありがとうございます。
 次に、日・ブラジル社会保障協定についてお伺いしますが、今、日本には六十五万人もの外国人労働者が暮らしておりまして、我が国の経済活動の一翼を担っていると。都合のいいときは外国人労働者を呼び、しかし都合が悪くなると雇用の調整弁となる。かつてこの委員会でブラジル人労働者の問題や外国人犯罪の問題につきましても議論をさせていただきましたが、大変重要な問題だと思っております。ブラジル人につきましては、現在約二十七万人がおります。私のふるさと菊川市というところでは、人口の一〇%がブラジル人でございます。非常に強いつながりを持って地域のコミュニティーでブラジルの方々が生活をされているという現状でございます。
 この社会保障協定でございますけれども、今回これが締結されると、いわゆるOECD加盟国外の国として初めて締結するわけでございますが、今後もOECD加盟国外の国々とのこの協定を推進をされていくのか、特に中国、インド等々と、どのように考えているのか、お伺いしたいと思います。
#9
○大臣政務官(徳永久志君) まず、どの国と社会保障協定を締結していくのかということにつきましては、政府として方針を立てて臨んでいるところであります。
 五つございまして、一つは相手国の社会保障制度における一般的な社会保険料の水準、二つ目、当該相手国における在留邦人及び進出日系企業の具体的な社会保険料の負担額等、三つ目としまして我が国の経済界からの具体的要望の有無、四つ目が我が国と当該相手国との二国間関係、五つ目が我が国と当該相手国との社会保障制度の違いなど、こういった点を総合的に勘案をして順次交渉を進めていくということにいたしております。
 この点、OECD加盟国以外の国につきましては、先生御指摘いただきましたけれども、一般的に社会保障制度が十分に整備をされていないという場合も多うございまして、今申し上げました五つのポイントに照らし合わせてみて、慎重に検討する必要があった面は否定ができないところでもあります。他方、近年、いわゆる新興国と言われる国々が国際社会で影響力を増している現状を考えると、こうした国々との間で人的、経済的交流を図っていくことは我が国の国益に沿うものでもあります。
 こうした考えの下、今後とも、先ほど申し上げた五つのポイントを総合的に考慮をしながら社会保障協定の締結交渉に臨んでまいりたいと考えます。
#10
○榛葉賀津也君 ありがとうございます。
 徳永政務官、頑張ってください。期待をしております。
 さて、今日の本題に入りたいと思いますが、夏も近づく八十八夜は、今年は五月の二日でございました。新茶のおいしい季節となったわけでございますが、我が国の経済を考えると、物づくり国家として工業製品の輸出、そして経済連携協定等々大きなテーマがございますけれども、私は、今後考えていかなければならない重要な輸出産品の一つが農産物だと思っております。
 静岡は茶産地でございますが、明治時代、日本の最大の輸出産業は実はお茶でございました。現在、お茶の輸出が四十二億円を超えまして、前年度比で二四%アップと、大変世界各国からこの日本の緑茶が注目をされております。科学的にも医学的にもお茶のカテキン等の成分ががんに効能があるとか殺菌作用があるとか、おいしいだけではなくて健康にいいということが証明され、非常に今欧米を中心に注目をされ、輸出がどんどん伸びているというところだったんでございますが、実はこの福島原発の影響で日本の茶業が大きなダメージを受けつつあるということでございます。これが、直接の被害だけではなくて風評害、これによる被害が大きいわけでございます。
 国際基準であるコーデックスのガイドラインでは食品中のセシウムが一キロ当たり千ベクレルと決められているわけでございますが、資料一にございますように、我が国はお茶に関しましては食品衛生法で暫定規制値が定められておりません。しかし、ここにあるように、飲料水や牛乳の二百、そして野菜、穀物、肉、卵、魚、その他の五百というふうに数値が定められているわけでございます。前回、厚労省が神奈川で検査したのは生葉でございまして、この野菜の基準に照らし合わせて五百という数字を準用したわけでございます。
 資料二を見ていただきたいと思います。これは、静岡県がそれぞれの茶産地全てを、生葉、これは摘採した、お茶を摘んだ生の葉っぱですね、そしてお茶を入れた飲用のお茶、口で飲む段階にしたお茶を測りました。全て基準の二百ベクレル若しくは五百ベクレルを大幅に下回っております。つまりは、静岡のお茶は安全だということが証明されたわけでございます。
 おいしいだけではなくて、おいしくて安全なのが静岡のお茶ということが証明されたわけでございますが、実はこのお茶の基準なんですが、原子力災害対策本部において、お茶だけではなくて放射能被害の安全基準値、この被害の問題であるとか基準が定められていないものに対してどういう基準を定めるのかとか、この対策本部で今後議論をするというふうに聞いておりますが、福山官房副長官、それで間違いないでしょうか。
#11
○内閣官房副長官(福山哲郎君) 榛葉委員にお答えいたします。
 御指摘のとおりで間違いございません。
#12
○榛葉賀津也君 つまりは、お茶についてこれからどうするかということはまだ決まっておりません。おりませんが、先日、静岡県ではこのように生葉、そして飲むためのお茶、両方全てチェックをして、大幅に基準を下回っている、若しくは沃素についてはほとんど検出されないということで、安全宣言をして国内外にこのお茶をPRしよう、健康にいい、おいしいこのお茶をPRしようと思っていたやさきに、実は厚生労働省から一枚のペーパーが、資料三でございますが、この十四の都県に事務連絡という形で送られてまいりました。
 厚生労働省の医薬食品局食品安全部の監視安全課というところから送られてきたわけでございますが、各県が、葉っぱや飲むお茶を安全基準を大幅に下回っている。今お茶のシーズン真っ盛りでございますから、非常に茶産地は、地域経済含めましてこの問題は敏感になっております。しかし、ここでは荒茶、つまりお茶を摘採して蒸してもんで乾かして、市場に出る前の農家が作ったその未完成品である店舗に出る前の荒茶を、生葉と同じ五百を超えたら出荷してはいかぬという通達を突然厚生労働省が出してきたんですが、先ほど福山副長官がおっしゃったように、まだお茶に関する基準、そして生葉でやるのか飲料でやるのか、そして荒茶でやる話なんかなかったわけでございますから。にもかかわらず、この課で「放射性物質検査の実施について(依頼)」という形で各県に配付をされたと。しかも、これは静岡まででございます。ですから、どういう基準でこのペーパーを出されたのか。明らかに私はフライングではないかというふうに思っております。
 私が言いたいのは、余計な数字が独り歩きすることによって、安全であるお茶にもかかわらず生産家や消費者が混乱をするということがありますので、是非これは気を付けていただきたいと思うんですが、筒井副大臣、御意見がありましたらお願いしたいと思います。
#13
○副大臣(筒井信隆君) 今、福山副長官が答弁したように、今、官邸、そして厚生労働省、それと農水省、協力、連携をしながらその検討をやっている最中でございます。したがって、事実関係だけ申し上げさせていただきたいと思いますが、現在、これも先生の出された資料一に書いてありますように、飲料水が二百という暫定基準を出しております。そして、この飲料水の中にペットボトルのお茶を含めて現在基準値が二百という形でされております。
 それで、今度厚生労働省がこういう通知を出しました。荒茶の段階で五百ということが出されました。生葉が乾燥して荒茶になって、そうすると五分の一に重量、体積が減るわけでございますが、その荒茶を飲む場合にはほぼ、人によって違いますが、三十倍程度の水を入れて飲むわけでございます。ですから、荒茶の段階から実際に飲む段階では三十分の一に減るわけでございますが、もし荒茶の段階で五百というふうな基準値を付けた場合には、飲む段階では十七ぐらいの数値になるかと思います。そうしますと、現在のペットボトルのお茶が二百というふうに言っていることとどういうふうに、二つの基準があるのかという問題が起こってきますので、整合性を付けなければいけないという問題点は出てまいります。
 そして、生葉の段階で五百というふうな基準が言われている部分もありますが、その場合には飲む段階では八十三ぐらいの基準になります。この場合でも現在のペットボトルのお茶の二百と比べたら倍以上の差がありますが、しかし、その差は少し縮まるというふうな状況だろうとは思っております。
#14
○榛葉賀津也君 ありがとうございます。
 やはり消費者に安心、安全を与えるためには、私は基本的には口に摂取する形状で測るのが最もフェアだろうと思っております。お茶の新茶のてんぷらもなかなかおいしいわけでございまして、葉っぱでも下回っている、これも大事なことかもしれません。先ほどおっしゃったように凝縮しますから、静岡のお茶が、荒茶でやった場合、飲んでも食べても安全にもかかわらず、荒茶でやることによってほとんどアウトになる可能性があります。
 岡本厚生労働大臣政務官はお医者様でもございますし、お茶の効能はよく御存じだと思います。愛知のお茶も静岡のお茶同様おいしいわけでございますけれども、なぜ荒茶が生葉同様五百という数字を使うのか、若しくは五百、二百の基準は何なのか、そしてお茶はどういう形でこの健康を証明する検査、数値を設置するのが適当であるのか、是非厚生労働省はここのところを科学的にきちっと説明をしていただきたいということをお願いをしたいと思います。
#15
○大臣政務官(岡本充功君) 今御指摘がありましたお茶につきまして、福山副長官からも御答弁がありましたように、政府内での今調整をしているところでありますが、まず、委員からお配りいただきました資料の一の中で、お茶につきましては、野菜ではなくてその他の食品のカテゴリーに分類をされるということを原子力安全委員会に既に確認をしておるところでありまして、このその他の食品の中でお茶をどう位置付けるかということです。
 今お話がありましたように、生葉でてんぷらにされる方も見えますし、お菓子に利用される方もいる。いろんな用途が本当にお茶にはあるということでありまして、煎茶以外にも粉茶というような方法もあるし抹茶もあるしというような話で、最終的にどのような形で口に入るかというところまでをなかなか行政側で把握するというのが難しいというのも一方の側面であります。茶筒に入っているお茶っ葉が、もし生茶で五百ということであると、結果として数千ベクレルという高い数値の茶筒に入ったお茶っ葉が出回るということが消費者にどういう印象を与えるかということも一方で懸念はしています。
 我々といたしまして、こういった様々な観点を含めてどうしていくかということは決めなければいけないというふうに考えております。
#16
○榛葉賀津也君 ありがとうございます。
 確かにお茶は、今その他と言いましたが、最初は野菜類で分類をして検査をしていた事実があり、途中からその他に変わったわけでございます。
 まだ決まっていないという段階で私はしっかりと政府にはお願いをしたいと思いますし、その段階で監視や安全にかかわるこういうペーパーが各都道府県に出て、まさにお茶の摘採シーズンの真っ盛りに出ばなをくじくようなこういうやり方は政治主導の菅内閣にはふさわしくないやり方だと思っておりますので、お願いをしたいと思います。
 残り三分になりました。官房副長官に最後、一点お伺いしたいと思いますが、先日、内閣官房参与の平田オリザ氏が、汚染水の放出はアメリカ政府からの強い要請で流れたんですけれどもと、しかも外国でこのような発言をされました。どうしてこの方がこのような発言をされるのか、官房副長官にしっかりと御答弁をお願いしたいと思います。
#17
○内閣官房副長官(福山哲郎君) お答え申し上げます。
 十八日、平田参与御本人から仙谷官房副長官に対しまして、不用意で誤った発言をしてしまって申し訳なく思っておると、発言を撤回する旨の連絡がございました。今日、榛葉委員に御報告をさせていただきたいというふうに思っておりますし、私は日米協議にずっと出ておりましたのでこのプロセスよく分かっておりますが、汚染水の放出について米国政府からの要請があったという事実は私はないものと承知しております。
#18
○榛葉賀津也君 ない事実を私、確認したいわけではなくて、これ、発言重いです。どうしてこういうことを言ったのか。謝って撤回して済む問題では到底ないと思っております。余りにも発言軽いし、このような重大な問題を韓国に行って御発言されるというのは非常に私は外交上も良くないと思っております。謝罪したからいいではなくて、そして事実とは違いますでお茶を濁すのではなく、きっちりと、なぜこういう発言、私はこの方を間接的に存じ上げておりますが、JICA等にも大変見識を持っていらっしゃる方でございます。この方がどうして、何か根拠があるはずなんですよ。これは謝ったからいいという問題ではなくて、きっちりと我々立法府にこの問題の説明を求めていきたいと思いますので、是非具体的な説明をお願いをしたいと思います。
 残り時間がなくなりました。私は、この方はこういう発言をされた以上、当然参与の職を辞されるのがこの国にとって大切なことでありますし、社会人としてのけじめの付け方だというふうに思っております。
 以上です。
#19
○宇都隆史君 自由民主党の宇都隆史です。
 本日は質問の非常に長い時間をいただきまして、委員長始め委員の皆様方に感謝をいたします。
 それで、多くの時間いただきましたので、本日は条約の審議ということではあるんですが、我が国の国防を担う防衛省の本来のあるべき姿ということに関して深掘りをした議論をさせていただければと、このように思っております。
 大きくは二点に関して、具体的な事案から防衛省のあるべき姿とは何なんだろうかということを考えていきたいんですが、まず最初の論点は、三月十一日、震災が発生した当日に起こりましたC130航空自衛隊の輸送機、これが引き返したと、東京電力社長を乗せた航空機です、この関係に関して質問させていただきます。この件は、四月二十六日、我が党の佐藤正久議員の方から本院外交防衛委員会でも質問されましたし、本日午前中、衆議院の安全保障委員会の方でも質問がなされたように記憶をしております。
 そこで、大前提として、私は大臣の認識、若干誤りがあるのではないかな、ここは訂正すべきではないのかなというところをまず冒頭に御質問させていただくんですが、新幹線が動いていた、あるいは高速道路が開通して閉鎖されていない中だったので自衛隊機を使うのは適切ではないのではないか、このような御答弁を今朝もされておりましたけれども、実際にJR等々に調べてみましたところ、震災の直後にまず運休を、中止しているわけですね。夕方十八時二十六分の段階になって一応全線再開をしたんですが、そのときはダイヤグラムどおりに動いていたわけではなくて、止まっていた、ところどころにある要は線路上にあるそれぞれの新幹線が動き出したということで、まず何時にどの時点でどこから乗れるのかというのが普通の一般乗客にはなかなか伝わらない、こういうような状況でありました。
 また、道路も不通ではなかったというお話ですけれども、実際に東名高速等は静岡県内などで通行止めと。そして、これは大臣もおっしゃられていますが、この震災直後、実際に大臣、車で御移動されて市ケ谷の防衛省に行くまでに二時間掛かられたという、大渋滞をしているわけなんです。
 こういうような状況で、現地にいらした東電の社長が、情報も錯綜している中で、果たして本当に、新幹線、これに乗れば東京まで着くなとか、車に乗れば夜中までに着くだろうということが予測できただろうか。後付けで結局こういうデータが出てくるから、そういうこともできたんじゃないかと、それは後からは言えますけれども、やはりいろいろなことを考えて、これは防衛省に頼むしかないなという話になったのではないのかなと思うんですが、そこの御認識を、防衛大臣、お願いいたします。
#20
○国務大臣(北澤俊美君) この件については度々議論をいたしておるわけでありますが、震災発生当日、東海道新幹線は揺れにより全線で運転を見合わせたが、その後順次運転を再開し、十八時二十六分には全線で運転を再開したものと承知をいたしております。
 それから、震災発生当日、東名高速道路及び中央道の一部区間において点検等のため通行止めが行われましたが、その後一部通行止め区間が順次解除されたことにより、翌十二日五時二十五分には中央高速道路が、十四時四十五分には東名高速道路が全面開通したものと承知をいたしております。
#21
○宇都隆史君 大臣、私は事実を教えてくださいと今質問した気はないんですね。こういう事実は確かにそうなんです。ただ、それを事後的に、いわゆる代替案があったんじゃないかと、自衛隊機が出る必要がなかったんじゃないかというのはあくまで事後的な話で、そういう認識はちょっとお改めになった方がいいんじゃないですかという認識のお話をしたんですけれども、お答えくださらないので結構です。
 私、自衛隊の部隊を動かす、あるいはこういう航空機を動かすときには災害派遣の三要素ってございますよね、緊急性、そして公共性、そして非代替性。もう大臣ももちろんこれは御存じで、恐らく大臣が言われるのは、この非代替性というところで果たして輸送機を出すべきだったのかという論理だったと思うんですけれども、それはあくまで事後的な話ですから。
 私は、あの震災当日であれば、緊急性と、それからほかの手段がない、余震もたくさん来ているわけです、もし新幹線に乗れても途中で止まるかもしれない、車に乗っても途中の道路が閉鎖されているかもしれない、あるいは渋滞で着かないかもしれないということを考えれば、非代替性は満たしていたと考えてもいいんじゃないか。
 それよりも、公共性の部分というところの疑問というか、果たして民間の一社長を自衛隊機で運ぶことがいかがなものかということを考えられるというんだったら、それの方がまだ理解ができるんですね。
 公共性という部分について考えるんですが、震災の発生直後、大臣は被災地に対する物資支援のために全力を尽くすんだということをおっしゃられて、指示も出されています。しかしながら、今、この現下の状況を見てくると、震災の対応もそうなんですが、被災者の皆さんに対する対応もそうなんですが、この原発というのが非常に厄介な問題になっていることは今の現状を見ても明らかなわけです。この原発対応でやらなきゃいけなかったというところを私はどれだけ大臣がその当時考えられていたんだろうというと、これ疑問になるわけですが、今、事後的に振り返って当時の東電社長を現地に送らなかった判断はやはり正しかったと、そのようにお考えですか。
#22
○国務大臣(北澤俊美君) 事後の検証の中で今私が答弁したことや何かが出てきたというのは、それはそのとおりでありまして、当時、東電が明確に依頼をしてきたわけではなくて、そういう打診があったという程度の報告が入った中で私が、再三申し上げておりますように翌朝の四時五十三分から花巻へのDMATの輸送がC130で準備されておるということを含めて、自衛隊の輸送能力は震災対応に全面投入すべきだという判断を事務方に申し上げたわけであります。
#23
○宇都隆史君 恐らく打診があったというのは、防衛省からいただいているこの時系列の話でいうと、車の中で移動中に電話で掛かってきたという、そういう段階ですよね。
 ただ、私はそのときに、やはり被災者の輸送支援、医療の支援ですか、DMATですから、それももちろん大事なんですけれども、果たして原発がどうなるんだろうかというところまでやはり考えを至らなかったのかなというところは疑問になるわけなんです。
 昨年もそうですし、政府としては毎年毎年原発に関する災害が起こったときの原発対応訓練、これやっておりますよね。予算委員会の中でも総理の方に質問ありまして、総理はどういうようなシナリオだったかよく覚えていないというようなお話されていましたけれども、原発対応のこの訓練、自衛隊は参加されていますか。
#24
○国務大臣(北澤俊美君) 私自身は官邸における机上の訓練には参加をいたしておりますが、全ての訓練の中で自衛隊が参加したかしないかというのは、今突然のお話でありますから精査しなきゃなりませんのでお答えはできませんけれども、先ほどお話のありました原発災害についてどの程度私がそのときに認識していたかといえば、それは今日あるようなすさまじいものになるというようなまだ情報は全く入ってきておらなかったわけでありますから、我々とすれば、自衛隊として、任務遂行上、計画したものを優先するということは、私はその当時の判断としてはそう間違ってはいなかったんではないかというふうに思います。
#25
○宇都隆史君 机上訓練をして、実際に部隊がどの程度動いたかは今すぐは御答弁できないというお話ですけれども、調べると、部隊はちゃんと実際に動いて原発対応訓練には参加しているんですよ。
 具体的にどういう訓練やっているかというと、実際今回のようなことが起こって水を入れたりとかそういうことではなくて、陣頭指揮をしなければならないような要人輸送等をやっているんですよ、この対処訓練の中で。原発で何かが起こったらそういう人を運ばなきゃいけないんだと、自衛隊の飛行機を使うんだという訓練やっていて、実際起こったときにそんなことできなかったら訓練の意味ないじゃないですか。分かりますよ、DMATのそれを運ばなきゃいけないという、それも大事なんですけれども、日ごろの訓練の中でそういう要人を運ぶ訓練をしているんですから、やはり私は大臣、そのときに、日ごろの訓練の中でもそれが重要だということでやっていたなというのに思いが至らなかったのは、やっぱり防衛省の今までの原発対処訓練、形だけだったんではないのかという疑念がここで私は非常に強く思いました。
 さて、時系列でちょっと事実の確認をさせていただきたいんですけれども、大臣がこのC130輸送機が既に離陸したよということを報告を受けた、あるいは御自分がそれをお知りになったのはいつの段階なんですか。
#26
○国務大臣(北澤俊美君) これは時系列で事実関係を書いてありますが、C130が名古屋空港を離陸したのは二十三時三十分ですね。時系列で私が今記憶しているのをたどりますと、そういう打診があった、で、打診があったことについて私に連絡が来ましたので、先ほど来答弁しているような指示を出しました。それからしばらくの間はこの件についての報告は入ってきておりませんが、途中から、二十三時二十分ですが、事態対処課長から私に対して、秘書官を通じて、あっ、これは私の指示が向こうへ伝わったのだな。いずれにしても、準備をするように指示はしたというようなことを、ちょっと時間が私、定かではありませんので、車中でそういう報告を受けたことは事実であります。
#27
○宇都隆史君 恐らくそこら辺のところがやり取りの、情報の混乱しているところはあったと思うんですが、私が確認したいのは、現地にそういう準備をさせていますよという等々の報告があったかもしれません、その車の中で。恐らく二十三時二十分ごろだったと思われるんですけれども、実際にそれが上がっていたのかというのを聞いたのは、理解されたのはいつなんでしょう。
#28
○国務大臣(北澤俊美君) これは、翌日か翌々日だろうと思います、そんなことになっていたのかということを。
 そこで、今いろいろ思いを巡らすと、車中に入ってくるのは、頻繁に連絡が入ってきまして、岩手県へ、福島県へ連絡員二名到着だとか、それから上空から情報を入れた要約がこういうことであるとかという頻繁に入ってくる中に僅か今のような話があったということでありますから、ある意味、その中で、私がむしろその問題は全く重要視をしていないというか、片隅の情報程度の話であったというふうに今は記憶いたしております。
#29
○宇都隆史君 その離陸していたのを大臣が御存じなかったということに関して大臣を追及する、そういうつもりはないんですね。
 今御答弁いただいたということで分かったことは、結局、大臣は車の中で報告を受けたときには、その130が上に上がっているかどうかは御存じなかったわけですよね。翌日の段階になって、実は引き返して降りていたんだということが分かったと。
 私、ということは、大臣にこれはもう一度確認をしておきたいんですが、離陸の指示はもちろん出していないわけですよ、大臣は。引き返せという指示もこれは出していないんですよね。ですから、どこかで勝手に離陸をして、どこかで勝手に降りているわけなんですよ、誰の権限か分からないですけれども。実際にこれ、上がってからはどれぐらいたって帰っているんでしょうか。
#30
○政府参考人(櫻井修一君) それでは、事実関係ですので私からお答えいたします。
 C130が名古屋空港を離陸したのは、記録上、当日の二十三時三十分と承知しております。それから、事態対処課長が引き返すように連絡したのはその直後ぐらいでございますが、実際に航空機までその指示が伝わったのが二十三時四十六分ということで、離陸後十六分後、C130に帰投するように指示が行きまして、結局、名古屋空港に戻ってまいりましたのは日が明けて零時十三分ということでございます。
#31
○宇都隆史君 離陸されたというのを大臣御存じなかったという話ですので、恐らくこれは政務三役の皆様も御存じなかったわけですよね。私は、もし御存じであったというお話であれば、帰らせないで、もうそのまま、じゃ行けという判断もあったのかなと思うんですけれども、御存じなかったということなので、実際、十六分もたって、半分ぐらいの距離ぐらいまでもう来てこれ帰投しているわけですね。
 今上がったばかりだから、じゃ降ろせるだろうと。これ、実は降ろせないんですよ。航空機というのは燃料をたっぷり積んで上がりますから、上がった直後というのは危険で降りられないんですよ。燃料をダンプしなきゃいけないんです。降ろさなきゃいけないんです。ですから、一度、洋上等に行って燃料を捨てなきゃいけないんですよ。だから、そういう運用的なこともよく現場の方から聞いた上でいろんな判断をしていただきたいんですね。
 実際は大臣から指示も出ずに帰ったということで、このニュースが表に出たときに大臣どのように記者会見されているか、あるいは官房長官がどのように記者会見されていたかというと、防衛大臣は、一部現地で少しフライングぎみな対応があったかもしれませんというような表現を使われているんですね。官房長官は、自衛隊も大臣の決裁も受けずにこの飛行機が一旦飛び立ったのかという方を私は不思議に思いますと。
 でも、こういうような表現を使われると、国民どう思うと思われます。現場の自衛官が勇み足しちゃったというふうに感じるんじゃないですかね。私、それは物すごく自衛隊にとっても好ましくないことだと思うんです。これだけ災害の東北三県の中で一生懸命献身的にやっている自衛官が、ともすると片方で震災のごたごたに紛れて自分たちの判断で何か飛行機を上げたかのように錯覚を受けると思うんです。
 そこで、自衛隊として正式な官庁間協力の要請があったわけではありませんと、このようなことを防衛大臣からも記者会見、ぶら下がりですけれども記者にお話しされていますけれども、じゃ正式でない要請というのはどこからあったんでしょう。
#32
○政府参考人(櫻井修一君) 当日、本件にかかわっていた私からお答えしたいと思います。
 当日ですけれども、地震発災後、私、緊急参集チームの要員としまして官邸の危機管理センターに詰めておったわけですけれども、その夜ですが、九時半、二十一時半ごろだったと思います、その場におりました内閣危機管理監から私に対しまして、東京電力の社長を自衛隊機で名古屋から東京へ輸送できるかできないかという打診がございました。この時点では要請とか依頼とかではなくて、打診ということでございました。したがいまして、私はこれを本省の私の部下である課長の方に伝えて、検討しろということを伝えたわけでございます。
 なお、その後、要請あるいは依頼というものはありませんでした。
#33
○宇都隆史君 打診あるいはこういうことが実際できるのかという話があったところが、あれだけの大災害で情報が錯綜している中ですから、どこかで取り違ってしまって許可ができているかのような、それはあったのかもしれません。
 ただ、その緊急対策チームの中でそういう打診があったときに、これ正規のルートを踏まないと、大臣決裁を下ろさないとできないんですよという話になって、正規ルートを踏もうという話は出てきたんですか。
#34
○政府参考人(櫻井修一君) 可能か可能でないかという打診でございましたので、その場ではそれ以上のことはありませんでした。
#35
○宇都隆史君 防衛大臣、私、この件に関して細かくいろんなものを突き詰めていきながら、実際誰がこの原因の責任者なのかと、そういうような犯人捜しをする気は毛頭ございませんので、いろんな個人名とかそれをこの私の質問の答弁の中で挙げていただく必要はありません。
 ただ、ここだけは明快にしていただきたいんです。このC130輸送機が上がってしまった、あるいは降ろした、これは部隊運用にかかわる重大なことですよね。一つの輸送機ですけれども、自衛隊を動かしているわけですから。今回の失敗は、政務三役の指示でやったのでなければ、いろんな情報が錯綜する中ですけれども、官僚の勇み足でやってしまったのか、それとも現場の現職の自衛官の方で勘違いをしてやってしまったのか、そのぐらいは答弁していただけませんか。
#36
○国務大臣(北澤俊美君) 極めて重要なことでありまして、物事は私はなるべく国民に分かりやすくオープンにすべきだという基本的な姿勢は持っておりますけれども、今のお話をやると、自衛隊の規則があるわけでありまして、そのことからしますと、真剣に災害に取り組んでいた者であっても処罰をしなければならぬ。
 しかも、この大震災の中でほかにも案件がありました。私は、それは緊急的な事態の中であったので、処罰の対象に、規則に基づいてやるのはどうかと思って今ずっとちゅうちょしておるわけでありますけれども、今のお話で明らかにしろということになれば、ほかの案件も含めてやらなきゃならぬということでありまして、この委員会の中でそういう御議論があったということになれば、私としても曖昧にするわけにはいかないし後へも下がれないと、こういうことでありまして、これは名前を言わなくてもいいと、こういうふうにおっしゃられても、結果的には規則に基づいてきちんとしたことをしなきゃならぬということであります。
#37
○宇都隆史君 大臣のその他のいろいろなこの件ではない件に関するこれまで行ってこられた大臣としてのいろんな指示、指導は果たして今までずっとそうでしたか。今回の災害が起こったからという感情論で何かこう、もちろん大臣の部下をかばう優しさがそこにあふれているんだとは思うんですけど、例えば福島の中沢連隊長の件はどうだったでしょう。あれ、何も法律にも触れていない、規則にも触れていないような形で、実質的な、口頭注意ではありましたけれども更迭をされたような、現職には、制服組にはそういう厳しい対応を取っていて、何か文民統制にかかわるような非常に重大な事案が今回起こったわけですよ。
 誰がそれを実際にやったのかというところまで明らかにできなくても、せめて制服組は非常に頑張っていると、決してこれは小牧の基地があるいは現場が勇み足をしたのではないという訂正だけはしてもらえませんか。
#38
○国務大臣(北澤俊美君) 今、何で急に連隊長の話がここで出てくるか分かりませんが、私が申し上げているのは、この大震災にかかわる範囲の中で事例を挙げて申し上げておるわけでありまして、そこのところは誤解のないようにしていただきたいと。私も冷徹な人間にはなりたくありませんが、感情で職務を左右するつもりも全くないわけでありまして、きちんとしたことはさせていただきたいというふうに思っております。
 それともう一つ、私が実はこの飛行機が飛び立った、しかも社長が乗って途中まで行って引き返したということを知ったのは、今、日にちはちょっと特定まだできませんけれども、たしかアエラに何か私のことか防衛省のことかの記事が出た。そのときに、えっ、こんなことになっているのという話で、確認したら、いや、実は飛行機が飛び立って、そこに社長が乗っていたんですよということで事実が私のところで認識できたということであります。
#39
○宇都隆史君 大臣は実際にそれを、命令を下した人間を守ろうというか、部下だからそこに行きたくないという話をされていますけれども、そうじゃなくて、これ実際に大臣が知らずに勝手に部隊が運用されている事実なんですから、これ大臣の責任問題なんですよ。文民統制をしっかり図れていないという、大臣のこれは問題なんですよ。大臣は、着任のときにすぐ政務三役会議を開いて、一番最初にどのような訓示をされたか。この部隊がきっちりと文民統制を図れていくこと、それをしっかりやることがこの政務三役の一番の使命だという、こういう訓示をなされているんですよね。実際できていないじゃないですか。
 これはいろんな情報のそごがあって、勇み足があったかもしれませんよ。でも、その責任を最終的に取らされるのは現場じゃないんですよ。官僚じゃないんですよ。あなたなんです、大臣。そのことを私は申し上げたいんです。だから、何でこういう答弁をしているときに、現場を、いや、かばいたいからそこに余り突っ込まないでくれという話じゃなくて、私に責任があるんだという言葉が出てこないんです。そこがおかしいんです、大臣は。──ちょっとお待ちください、まだお聞きしますから。
 それで、文民統制のことに関してもう一つこれはお聞きしたいんですけれども、つい先日ありました五月十八日の決算委員会で、我が党の佐藤正久委員の方から質問がありました。その中で使われた大臣の訓示に関して、私、これ一点だけ、大臣、歴史の認識の誤りだと思いますよということで訂正させていただきたいんですけれども、大臣はこう言っているんですよ。昭和の時代に国家が存亡のふちに立たされた最初の一歩は、政府の方針に従わない軍人の出現と、その軍人を統制できなかった政府、議会の弱体化でありましたと。これ違うんじゃないんですか。
 実際、どういう事実があったかというと、南京が陥落したときに、日本陸軍の統帥部、いわゆる参謀本部ですね、今でいえば防衛省みたいなものでしょうか。この参謀本部はどういうことを言っていたかというと、トラウトマン・ドイツ大使を通じて和平交渉を継続しろということを再三にわたってこれ進言しているんです。当時の制服組、いわゆる軍人のトップは、参謀次官をやられた多田駿中将です。多田駿中将は涙を流しながら、この戦争は突き進むべきではない、やめるべきだというのを再三再四にわたって進言したんですよ。そのときに近衛首相はこれに聞く耳を持たずに、帝国政府は、自後、国民政府、蒋介石の国民政府ですね、とは対手をせずと声明を出して、交渉断絶をしたんです。その理由、何か御存じですか。どうして多田駿中将率いる参謀本部が、もう仕方がないと、これだけ進言しても聞いてくれないんだったら仕方がないと言ったか。そのときの理由は、軍部が主張を取り下げないと内閣が潰れるという理由だったんですよ。政治の失敗なんですよ、文民の失敗なんです。それを何かステレオタイプに、軍人がそのままやっているといけないと、それは私は間違っていると思います。
 そこで、これ歴史認識でただしておきたいというだけなんですけれども、この決算委員会の中で言われたことに関して、大臣は、シビリアンコントロールに関して、政治家である文民、これを、正確な言葉使いますね。政治家としての大臣のシビリアンコントロールを背広組がしっかりカバーしている、こういう使い方したんですよ。
 それでお尋ねするんですが、この背広組、いわゆる官僚の皆さんというのはシビリアンに含まれるんですか。
#40
○国務大臣(北澤俊美君) 昭和史の検証というのは様々な視点がありますが、トータルでいえば私が申し上げていることに違いはないと。私なりに、かつて民主党の近現代史研究会で役割を果たしてきましたので、大した知見は持っておりませんが、ある程度深く検証したつもりでありまして、今のような一事をもって、そういう人ももちろんいたわけでありますが、そのことによって軍部の独走がなかったというような歴史観は、それは私とは大きく違うところであるというふうに思っております。
 それから、背広組がカバーしてくれていると、こういうことをこの間もちょっと、今ここに、突然のことで手元にありませんが、背広組も自衛官なんですよ、これは、宣誓をした。(発言する者あり)ああ、自衛隊員なんです。ですから、そういう大きな面でいえば、それはみんな一緒なんです。一緒なんではありますが、私は、今の制度の中で、背広組と制服組がきちんと連携をする中で二重の補佐をしてくれていると、そのことは私は非常によくできていると、そういう意味合いを持って申し上げておるわけであります。
#41
○宇都隆史君 よく分からなかったので、もう一度確認しますけれども、いわゆる官僚は統制をされる側の人間なわけですよね。いわゆる統制をする側の文民には当たらないんですね。そのことだけはっきり答えてください。
#42
○国務大臣(北澤俊美君) それはそのとおりであります。
#43
○宇都隆史君 防衛省内の呼び名で制服組のことをユニホームと言いますよね。内部部局のことを何と言います。
#44
○国務大臣(北澤俊美君) 私もそういう隊用語は余り十分知っておりませんが、シビルという、ユニホームに対してはシビルと言っているようですね。
#45
○宇都隆史君 そうなんですよ。これ、内部部局のことをシビリアン、略してシビル、シビルと言っているんです。これは別に細かいところ突っ込むとかじゃなくて、やはり防衛省のあるべき論として、私、大臣が言われたように、政治家としての大臣のシビリアンコントロールをカバーするのは背広組じゃなくて、背広組と制服組なんですよ。二つが入らなきゃいけないんですよ、並立して。
 ですから今まで、省に移管する前の防衛庁という組織は、軍事的なアレルギーも多分伴って、非常に内部部局が制服組に関して、暴走しないような、監視をしなきゃいけないんだというような時期もあったやに聞いております。その延長で、やはりこのシビルというのが出てきているような気もするんです。
 そこで、私はこれは建設的に提言させていただきたいんですけれども、やはりいつまでもそういう状況ではいけないと思うんです。先ほどの燃料いっぱいではすぐ降りれないんですよという、こういう運用にかかわることはやはり制服組の方が得意です。あるいは法律等に関して、それどうやったらやっていけるのかということに関しては、もちろんこれは内部部局の方が得意です。それぞれの特徴をうまく生かしながら連携を図るためにどうやったらいいのかという話になるんですね。
 それで、政権交代前の自民党では防衛省改革案というのを出していたわけなんですよ。その防衛省改革案の最大の目玉は、制服組と背広組の垣根を取っ払って混合組織にしましょうと、それが最大の目玉だったわけなんです。で、政権交代をして、北澤大臣が大臣に就かれてからこの防衛省改革案は一度白紙に戻されている。もう一度これ検討して、自民党案そのままじゃなくてもいいです、民主党の中でもんでいただいてもいいです。でも、あるべき形に少しでも近づけようと努力していただくための検討を始める気はございませんか。
#46
○国務大臣(北澤俊美君) これは、もう改革委員会で検討の柱というものを立てて今鋭意やっております。検討の柱というのは、外部の有識者を入れて整理をしていただいて、私の大臣補佐官をしております西元補佐官と広田政務官が中心になってやっておりますので、こういう今のような御議論は十分承知をした上でこの改革は進めていきたいと、このように思っています。
#47
○宇都隆史君 実は、自民党の中でも十一回の会議を開いて、ちゃんと有識者も呼びながら積み上げてきているんです。防衛関係は党の垣根はないんだと大臣もおっしゃっていますよね。であれば、やはりその政権交代前の積み上げてきたものを無駄にしない。丸々のめなんて言ってないです。それもやはりちゃんと参考にしながら、いや、今これは民主党でもう一回ゼロからやるんだじゃなくて、是非自民党案の良かった面、そういうところはしっかりと取り入れながら御検討いただきたいと思います。
 委員長、内閣官房お帰りいただいて結構です。
#48
○委員長(佐藤公治君) 福山内閣官房副長官、御退席結構でございますので。
#49
○宇都隆史君 内閣官房、申し訳ございませんでした。
 「あたご」の事案についてちょっと確認をさせてください、残りの時間で。
 この「あたご」の事案に関して、五月の十一日でした、横浜の地裁で無罪判決が出されております。この案件は、平成の二十年二月十九日に護衛艦「あたご」とそれから漁船の清徳丸が衝突を起こして、実際に二名の船員の方が亡くなられたという非常に痛ましい事件ですから、これをまた蒸し返すのは非常に心苦しい話ではあるんですけれども、実際この判決の中では、検察が言っていたことあるいは海上保安庁が出していた航跡図等々に関して、非常にこれは証拠の評価を誤ったという形で退けているわけなんです。
 これに関して、国交省の方、海上保安庁の判断を司法がこれ否定したわけですけれども、国交省としてはこの判決をどのように受け止められておりますか。
#50
○大臣政務官(小泉俊明君) 判決内容につきましては、あくまで独立性を持ちました司法当局による判断でありまして、今回具体的内容についてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
 なお、海上保安庁につきましては、適正に捜査を実施してきたものと認識をしているところでございます。
#51
○宇都隆史君 これは私、また行政監視委員会の方でもこの検察の在り方を含めやらせていただきたいと思うんですけれども、今回の海上保安庁のこんなこと、ニュースの中で流れています。
 公判では、清徳丸の僚船の乗組員が事情聴取の際にかいた清徳丸の位置関係を示す略図などを後に海上保安官側が破棄していたことが発覚。後潟被告は、公判前整理手続では図は存在しないなどとうそをつき、乗組員が証言した後は手のひらを返したように、あったけれども捨てたと、こういうふうに変えていると。あるいは、相互の位置関係を、これは海保ではなくて検察の話なんですけれども、明確に数字入りで調査報告書には出ているんですが、公判の中では、実際にその証言をしたと言われる僚船の船長は、数字を明確に話した覚えはないと、大体この辺だという話しかしていないんですね。
 これに対して、公判でうそをそういうつくようなことがあって、二人の人生を台なしにしているんですよ。特定の案件に関してはお答えできないじゃなくて、やっぱり国交省としてせめてこれ、非常に申し訳ないとか、そういうのはないんですか。
#52
○大臣政務官(小泉俊明君) 一応判決はまだ確定しておりませんので、コメントの方は差し控えさせていただきたいと思います。
#53
○宇都隆史君 これは防衛省側にも認識を是非伺いたいんですね。
 この被告人、平成二十一年の五月二十二日付けでお二人がこの刑事訴訟の被告人になっておるわけですけれども、停職三十日、停職二十日、いずれも免職とか降任に次ぐすごい重たい処分なんです。公務員をしていた人間からすると、これはどういう処分かといいますと、停職三十日というのは、もう自主退職しなさいよという勧告にほぼ等しいぐらいの重みのある処分なんですよ。でも、実際に法廷で争ってみたら「あたご」側には責任はないと、回避義務はなかったんじゃないかというのが第一審で出たわけです。この後控訴することも考えられるとは思うんですが、これ控訴した後、最終的にまた無罪判決が出たというふうになった場合にどのようになるんでしょうか。
 この処分、果たして妥当だったと今でも防衛省としてはお考えですか。
#54
○大臣政務官(広田一君) 御答弁申し上げます。
 本衝突事案につきまして、国民の生命、財産を守るべき自衛隊がこのような事故を起こしたことは、あってはならないことだというふうに考えております。亡くなった吉清さん親子お二人の御冥福を心からお祈りを申し上げるとともに、御遺族の皆様方に改めてお悔やみを申し上げたいというふうに思います。
 その上で、今般の無罪判決に先立ちまして、今委員御指摘のような処分、懲戒処分等を行ったことは承知をしております。その処分につきましては、当時の把握することができました事実関係等々を踏まえて妥当なものだったというふうに考えているところでございます。
 先ほど、委員の方から無罪判決が確定したらというふうなお話がございましたけれども、先ほど国土交通省の小泉政務官からもお話がございましたように、一審無罪とはいえ現在裁判は係属中でございまして、判決が確定をしていない段階において処分の具体的な見直しについてお答えすることはなかなか難しいということを御理解を賜れればというふうに思います。
#55
○宇都隆史君 その当時の調査等は適切であったという今の御答弁ですけど、果たしてそうなんでしょうか。これ、記録も余り正確に残っていない事故だったわけなんですよね。
 実際に私、防衛省のホームページから当時の防衛省が作った事故調査報告書を見ました。これ見ると、事故の原因って何て書いてあるか。その直接的要因は、この二つが挙げてあるんです。一つは、当直士官の見張り指揮及び見張り並びに判断、処置不適切、第二に、艦橋、CICの連携不十分。これ精神論ですよね。要は、現場がたるんでいた、乗組員の不注意だったんだと。状況も何も分からないまま、双方どちらに過失が本当にあったのかというのが分からないまま、ただ単にもうちょっと真剣にやっていればこの事故防げたんじゃないかと、こんな事故調査報告書出して、隊員の士気どうお考えですか。
 事故調査報告書をもう少し考えるんだったら、ほかにもっと、この事故の直接的な原因ではないにしても、防衛省として真剣に考えなければならない原因がどこかに、潜在的な原因があるんじゃないか、そういう話が出てきてほしいんですけれども、全くそんな話は載っていないんですよ。
 一つお伺いしますけれども、事故を起こした当時のこの「あたご」、この船の充足率は何%だったんですか。
#56
○政府参考人(徳地秀士君) お答えを申し上げます。
 衝突事故発生当時、つまり平成二十年の二月十九日でございますけれども、このときに「あたご」の定員二百九十名でございまして、当時、乗組数二百六十八でございましたので、定員に対して約九二%の充足率でございました。
#57
○宇都隆史君 ありがとうございます。
 防衛省の方は、いや、九二%いるから高い方ですと今多分御答弁いただいたと思うんですけれども、そもそもおかしいでしょう、一〇〇%で運用するように造られている船なんですから。それが九二%なんですね。
 その他のOBの皆さんから、今の海上自衛隊の充足率ってどういう状況なんですかとお話聞きましたら、いろんな今任務を持たれていますよね。特に海外に派遣する任務は、何かが起こってはいかぬというために九〇%以上の充足を上げて運用をしているわけなんです。ただ、じゃ、国内に残っていろいろ運航あるいは訓練等をしている船で充足率どういう状況かと。お聞きするところによると、八〇%を切るか切らないか、七〇%台の船もある、そんな話も出ているんですよ。
 そうすると、元々一〇〇%の定員の中で三直あるいは四直というローテーション組んで運航するわけですよね。実際にこの船も真珠湾の方から二週間、十四日間掛けてずっと航行しながら帰ってきているわけなんです。船、休むことできないですから、ずっと誰かがやはり起きていて交代直でやるわけなんです。そういう船が充足率一〇〇%になっていない状況で何かが起きた。そのときに、確かに注意不足、あるいはやらなければならないことを履行していなかった、いろんな原因もあると思うんですよ。でも、役所として、防衛省として、あるいは政治家として、同じ事故を二度と起こさないんだったら何かできないかと考えたときに、普通にこの充足云々の話とかが出てくるんじゃないのかなって私は疑問に思うんです。
 そこで、大臣に是非これお伺いしたいんですけれども、この充足率という概念、そろそろもうやめにしてはどうでしょう。ちゃんと定員どおりに配置を付ける、予算を付ける。そうしなければ、やはりこういう事故がまた起こらないとも限らないような状況が続くんではないかと私は思うんですけれども、いかがですか。
#58
○大臣政務官(広田一君) 御答弁申し上げます。
 委員御指摘のとおり、私たち政務三役も現場等々に行きましてお話を聞く機会がございます。そういったときに、この充足率等々のお話、御指摘を様々な面で受けるところでございます。そして、その充足率については、やはりこれからの動的防衛力というものを考えたときには、運用、即応性、機動性といったものが問われます。それにプラスして持続性というものが今考えられているわけでございますから、この充足をいかに高めていくのかということは大変重要な論点、御指摘だろうというふうに思います。
 ただ一方で、今回の「あたご」と清徳丸の衝突事案につきまして、これ充足率が足りてないから起きたんだというふうな直接的な因果関係というものを私たちは妥当であるというふうに考えているわけではございません。無論、調査報告書の中においても、間接的な要因の一つとしてCICの当直員の減員といったものを挙げさせていただいておりますけれども、先ほど申し上げたように、直接的に充足率の不足というものがこの事故の原因であるというふうには認識をいたしておりません。
#59
○宇都隆史君 私も、決して「あたご」の原因の中に充足率が足りないことがあると言っているわけではないんですよ。ただ、これは防衛省が解決しなきゃいけない潜在的な大きな問題じゃないですか。それを、こういうことが起こったときにやはり表に出して、解決していこうという姿勢を省庁として見せてくださいという話をしているんです。
 大臣、是非御答弁ください。これはやはり定員を満たすように努力していく、今後この定員を減らす、現場の数を減らして任務ばかり増やすということはあってはならないという大臣からの御発言をいただきたいんですが。
#60
○国務大臣(北澤俊美君) 今の質疑をお聞きしておりまして私も十分うなずけるところがあるわけでありまして、ただ、現状そんなに簡単に人員を増やしてとかいうようなことがすぐできるということがないということは十分お分かりだというふうに思っておりまして、そういう中でずっと定数を減らしてきた、予算を減らしてきたというところで私どもがお引き受けをしたわけでありますから、是非またその間の政権担当をしていた皆さん方に、こういう事情でここまで減らしてきたと、しかしここいらで歯止めを掛けるべきではないかというような、まさに先ほどおっしゃった与野党超えて、正常な運営ができるような議論を是非お願いをいたしたいというふうに思います。
#61
○宇都隆史君 政権与党にある防衛大臣がそんな責任のなすりつけみたいな答弁しちゃ駄目ですよ。確かに自民党時代で減らしてきたのは、それは事実です。ですから、私は、今の民主党政権になってからおかしくなっていますよなんてことは一言も言っていませんよね。日本政府の防衛省として、やはりこういうことが問題にあるわけですから、それを我々野党も協力しますから是非お力添え願いますという、現職大臣に私はお願いしたつもりであります。
 再発防止策というところで御質問させていただくんですけれども、この事故調査報告書の中には再発防止策が大きく四点出てきているんですけど、見張り、報告・通報態勢の強化であったり、あるいはチームワークの強化であったり運航態勢の強化という、言ってみたら精神論なんですよ。おまえら現場で頑張れよという話なんです。そうじゃなくて、やはり抜本的な何か形をつくっていく必要があると思うんです。
 例えば、航空事故で一番大きかった自衛隊が起こした事故は雫石の事故というのがありました。あの当時は訓練空域というのが民航機と完全に分離されていなかったものですから、今は訓練空域を洋上に置いて、分離することで安全を図るという一つの具体的なことができたわけですよね。
 国交省にお尋ねするんですけれども、国交省の海上事故衝突防止法ですかね、の中には、お互いの位置関係ではどちらに回避義務が生じますよというのは、これ法令として決められているんですけれども、例えばトン数の大きい低いでどちらの方が優先であるとか、あるいはかじの利き方によってどちらが優先であるとか、そういう話は載っていますか。
#62
○大臣政務官(小泉俊明君) 基本的に、今委員がお話しされたような区分けはございません。
#63
○宇都隆史君 そうなんです、ないんですよ。
 空の航空法では、これはあるんですよ。空の航空法では、レシプロ機がやっぱりよけなきゃいけない、あるいは小さな小型で機動性がある方がやっぱりよけなきゃいけないという、位置関係だけ見たら優先権があってもそういうふうになっているんですね。例えばこういう事故が起きたときに、そういうことをやっぱり考えていくべきなんじゃないかなと。
 今の衝突防止法では、漁船のようにこの後どちらに針路を切るかが予測できないような船というのは想定されていないんですよ。ある程度航路を走っているような、で、位置関係的にこのままの位置で行くとぶつかるよという場合にはどちらがよけなさいと決まっているんですけど。例えば漁船のように行き先が分からない、そういうような小型船については先によける義務があるんじゃないかというようなのを法整備していくとか、その辺りをやはり国交省としては考えていっていただきたいと、このように思います。
 最後ですが、実はこのような「あたご」の被告の二名の隊員は、非常に私はもうかわいそうな隊員だなと。本人たちが全く過失がないわけではありません。ただ、これによって人生を棒に振っているわけですね。そこでやっぱり考えるんですけれども、自衛隊のようなこういう防衛組織が何か事故を起こしたというときには、防衛上のやはり知識あるいは専門的なものを持たれている司法の場で裁かれるのが本来あるべき形だと思うんです。海外においては、必ず軍法会議というところで軍隊の起こした事故あるいはそういうものは裁かれていきます。
 そこで、これは大臣に、先行きの話で大変恐縮なんですけれども、我が国も自衛隊を国軍化するといったときに、やはりこういう軍法会議、このようなものが必要なんではないかと思うんですが、自衛隊を国軍化すべきであるという御意思が大臣におありなのか、そしてもう一個は、この軍法会議の設置を検討すべきじゃないかということに関して御意見をいただきたいんですが。
#64
○国務大臣(北澤俊美君) 私どもは現在の憲法の下で内閣を形成しておるわけでありまして、政府とすれば、この憲法を遵守していくということからいたしますと、現在の防衛省・自衛隊の在り方はぎりぎりのところにあって、これを憲法を改正して国軍の位置付けをするというようなことを私が申し上げることは適切でないというふうに思っています。
#65
○宇都隆史君 少なくとも、例えば今回のように平時に起こるような事故もそうですし、例えば武力事態が起こったときには実際に武器を使うわけですから、またいろんなこれは事故等も起こる可能性は非常に高くなるわけです。そのときに、今の法制度の中ではどのように裁かれるのか、こういう検証作業ぐらいやはりしていく必要があるんではないかと思いますが、大臣、どうお考えですか。
#66
○国務大臣(北澤俊美君) 我々は、重ねての答弁でありますが、現憲法の下で運営をしておるわけでありまして、今お話のあったようなことについては、これは立法府として十分な議論をしていただくことがまず第一義的なことではないかなと、こんなふうに思います。
#67
○宇都隆史君 防衛問題は与野党を超えて考えていかなきゃいけない問題は本当に山積していると思いますので、そういうところに関しては今後とも建設的な議論をさせていただきたいと思います。
 今日はありがとうございました。
    ─────────────
#68
○委員長(佐藤公治君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、大野元裕君が委員を辞任され、その補欠として安井美沙子君が選任されました。
    ─────────────
#69
○山本香苗君 三協定につきまして賛成の立場で質問をさせていただきますが、まず最初に、ハーグ条約につきまして、一昨日の当委員会で指摘したとおりの形で二十日にも閣議了解がなされると伺いました。あれだけ申し上げたにもかかわらず、結局、締結ありき、結論ありきであったことに対して厳しく抗議を申し上げます。
 また、先日の委員会で当委員会に資料要求していた件につきまして、先ほど、閣議了解後であったら幾らでも出すと連絡をいただきました。あるなら何で今出さないんですか。今まで隠していたということじゃないですか。この姿勢に怒り以外にもう何も感じません。
 これ、大臣の指示ですか。
#70
○国務大臣(松本剛明君) 確認をいたします。私は、理事会で求めがあればお出しすべき資料は出すというふうに指示をしたつもりでございます。
 昨日の、一昨日ですか、この報告書もいただきました。拝見をさせていただいたというより、正確に申し上げると拝見をいたしておりました。私もこれ途中まで読んで、ああ、拝見をしたことがあるなと思いながら拝見をいたしました。後段の方に幾つか留意すべき点というのがまとめて書いてあるのもございました。
 運びについては、一昨日、委員会が終わった後に、関係する数名の大臣と実質的に連絡を取り合う形で、今朝、関係の閣僚会議を行うことを決めまして、関係の閣僚会議が行われれば、当然その後の閣議で通常はそれに関することは決めさせていただくという運びになるというふうに私も理解をいたしております。
 これから法案の検討に入っていくわけでありますので、しっかりこれについてはまた検討してまいりたいと思っておりますけれども、これまでの御議論、そして、私どももいただきましたものがしっかり反映をできるような形に留意をするということで進めていくということは確認をされるものというふうに私は思っております。
 資料については、申し訳ありません、速やかに確認をさせていただきたいと思います。
#71
○山本香苗君 是非確認をしていただきたいと思います。
 社会保障協定についてお伺いしたいと思いますが、最近の新興国におけます企業活動の拡大に伴いまして、新興国との社会保障協定の締結というものが大変大きな課題となっております。そうした中で、中国で今年の七月から、もうすぐでありますけれども、中国で働く外国人を年金保険料の徴収対象にする見通しという報道がございますが、政府はこの動きをどの程度把握しておられますでしょうか。
#72
○政府参考人(石兼公博君) お尋ねの点でございますが、中国におきましては、年金を始めとする社会保険につきまして、従来いろいろと存在しておりました様々な制度、これに共通する基本法として、昨年の十月二十八日に社会保険法が成立いたしまして、本年の七月一日からこの法律が施行されるようになったというふうに承知しております。
#73
○山本香苗君 その場合、対象者、また保険料の徴収額はどうなるのでしょうか。また、仮に年金保険料の徴収がなされた場合、新たにどれぐらいの負担増というものが予想されるんでしょうか。
#74
○政府参考人(石兼公博君) この社会保険法の中で、御指摘の年金でございますが、これにつきましては社会保険法の九十七条で、中国において就業する外国人はこの法律の規定を参照して社会保険に加入するという趣旨が規定されております。したがいまして、支店、駐在員事務所あるいは現地法人などに我が国から派遣された方についても社会保険料の納付義務が生じる可能性がございます。
 こういう状況でございましたので、先方政府に対して具体的な外国人に対する保険徴収の対象者あるいは額等について照会しておりますが、現時点では外国人については検討中という回答を得るにとどまっておりますので、先生お尋ねの点につきましては正確に現時点で申し上げることができないという次第でございます。
#75
○山本香苗君 もう七月の話でありますので、しっかりとここの情報収集、強化をしていただきたいと思います。関係者の方、大変多いわけです。中国に滞在する日本人、十万人を超えております。
 中国では今まで制度であっても外国人は適用免除という形になっていたわけですけれども、これが適用となれば影響はかなり大きいわけでありまして、中国との社会保障協定については、この三月に意見交換程度のものはやられたと伺っておりますけれども、直ちに締結に向けて本格的な協議というものをスタートしていただきたい、そして早期の締結というものを目指していただきたいと考えますが、外務大臣、いかがでしょうか。
#76
○国務大臣(松本剛明君) 御要望も各方面からいただいております。クリアすべき課題をしっかりクリアをして、おっしゃったようにしっかりと取り組むようにいたしたいと思います。
#77
○山本香苗君 いろいろとたくさんの国から来ている中で優先度をどう決めるかというのがあると思うんですけれども、極めて優先度高いものだと認識しておりますので、是非よろしくお願い申し上げたいと思います。
 ちょっと、G8サミットが近づいていますので、それについてお伺いしたいと思いますが、菅総理は国会の場等で、今回の原発事故を踏まえて、五月下旬のG8サミットでエネルギー政策の新構想というものを発表すると繰り返し述べておられます。サミットまであと僅かという中で、このG8サミットで菅総理はどういう内容のエネルギー新構想を表明することとなるんでしょうか。あらあら内容というのは決まっているんですか。
#78
○国務大臣(松本剛明君) 私の理解では、エネルギー政策について新たな構想が必要であると、白紙で見直すということを申し上げております。現段階では、G8サミットの場においても、昨日の記者会見でもお話をさせていただいておりますが、従来の原子力、化石燃料に加えて再生可能エネルギーという視点と省エネという視点の言わば四つの、柱を加えた形でバランスよくというんでしょうか、やっていきたいと、こういったことで取り組んでいきたいという姿勢を考えているというふうに理解をしておりまして、今お話がありましたように、喫緊のG8サミットではこのような方向性、姿勢を示すと思っております。
 もちろん、エネルギー基本計画についても一旦白紙にして議論する必要がありと、このように申しておりますので、これは新構想という形につなげていくためにこれからまさに議論が行われていくというふうに私ども理解をしております。
#79
○山本香苗君 それは今どこで、どういう形で検討なされているんでしょうか。
#80
○国務大臣(松本剛明君) エネルギーそのものは御案内のとおり経済産業省の所管ということになると思いますが、この方向性については、今月の十七日に閣議決定された政策推進指針にも方向性が盛り込まれておりまして、近く新成長戦略実現会議においても環境・エネルギーに関する戦略の見直しということが検討を開始するということになっておりますので、ここにはいろんな方も加わっていただいておりますので、こういった場での議論の積み重ねの中から新構想を編み出していくことになるというふうに考えております。
#81
○山本香苗君 今回、G8サミットの冒頭で菅総理が発言するということは、議長国のサルコジ大統領が訪日した際に首脳会談で菅総理に異例の依頼をする形で行われるわけです。日本がG8の場でどういう新しいエネルギー政策を打ち出していこうとしているのか、国際社会は物すごく注目をしているわけです。中でも原子力政策をどうするのかと。浜岡を停止させて、エネルギー基本計画は、先ほども大臣がおっしゃったように、白紙で見直すというふうなことを菅総理自身が明言をしているわけで、どういうスタンスを取るのかということが大きく注目をされているわけです。よく御認識だと思います。
 こうした中で、今いろいろとやっていますみたいなお話がありましたけれども、政治主導という名の下に官僚の専門知識だとか経験というものを排除して、専門家の意見も聞かないで、少人数で思い付くままに表明されるようなことになったら、原発事故の不手際に加えて国際社会の信頼を更に失いかねないと、これは別に与野党を超えてみんな心配していることなんです。動きが見えないんですよね。原子力委員会に聞いたのかと、聞いていないと、そういうような感じでありまして、こういうことをやられたらもう取り返しが付かないわけであります。
 是非こういうことにならないように、大臣、政府部内で統一した調整の下、最終的な調整、今一生懸命やっていらっしゃるんだと思うんですけれども、しっかりと手を打っていただけないでしょうか。
#82
○国務大臣(松本剛明君) 思い付くままにというのはいかがなものかと私も思いますので、力の及ぶ限り努力をしたいと思います。
#83
○山本香苗君 もう外務大臣として一番危機感を持っていただきたいわけなんです。国際社会での発言というのは国際公約となっちゃうわけなんです。思い付くままに、国内では通用したとしても、国際社会では通用しません。しっかりとした最終調整をしていただいて、サミットの場で、サミット終わった後にはきちんとまた質疑、徹底的にやらせていただきますけれども、今日言ったことが本当にならないことを祈っております。
 ODAのこともずっと聞こうと思いながら質問を飛ばしてきまして、今日やっと質問させていただこうと思うんですが、第一次補正でODA予算削減したとき、大臣はあくまで党の要請でとおっしゃいました。でも、具体的にどこでどういう議論がなされて一割削減となったのかというのがいまだに分からないんです。どういう決定プロセスで一割削減になったんですか。
#84
○国務大臣(松本剛明君) 与野党の協議の詳細は私どもは承知をしているわけではありませんが、私が承知をしている限り、与党の中から二割削減をすべきだという声が、声がというよりは与党から二割削減をすべきだというような方針が発表された時点では私は直接お聞きをいたしておりませんでしたので、どういう趣旨かということでお聞きをいたしましたら、財源の捻出上、与党案としてそういうことを考えていると、こういうお話でありました。与党と政府の間での協議という形になってくるだろうと思いますけれども、私としてはODAを削減をすることには反対であるし、予算については政府の中で議論をさせていただくということを申し上げさせていただきました。
 その後、政府と与党、そして与野党の中の御議論が様々重ねられていく中で、おおむね一割という方向性に収れんをするという方向で議論が重ねられていたのではないかというふうに思いますが、最終的には、私のところには財政当局からおおむね一割ということで案を作りたいと、こういうお話がありまして、その間いろいろありましたけれども、そういう結論になったということでございます。
#85
○山本香苗君 その一割削減について、四月二十八日の参議院本会議で菅総理が今年度限りと強調しておられたんですけれども、本当に今年度限りの措置なんでしょうか。今年度限りというのはどういう形で担保されているんでしょうか。
#86
○国務大臣(松本剛明君) 総理のコミットメントでありますから今年度限りということであろうかと思いますし、私どもとしては、率直に申し上げて、今後の予算編成どのように行われるか分かりませんが、できるだけ早い時期にしっかりと必要なものは求めていきたいと、こう考えております。
#87
○山本香苗君 今の御答弁は、すなわち、今回削減された分を今後補正予算で計上するというお考えがあるというふうに取ってよろしいですか。
#88
○国務大臣(松本剛明君) 今回削減したのは、御案内のとおり、国際機関の拠出金という形でありまして、これも国際機関の動静などを見ながら、やりくりという言葉を記者会見などで使わせていただきましたけれども、やりくりを見ながら、できるだけ直接の影響が、現場への、最小限になるような形で対応したいと思っておりますが、いずれにせよ、削減をした部分、しわ寄せというのはどこかには出てくるわけでありますから、できるだけ早いうちに求めてまいりたいと、このように考えております。
 最終的には私どもの努力を重ねた上ということになりますが、どのような形の予算になるかということまでは今私もここで申し上げられませんが、外務大臣としては是非求めていきたいということを申し上げさせていただきました。
#89
○山本香苗君 復興に巨額の費用が掛かると、そうしたことを理由に日本政府がODAの支出を削減することや、世界各地の困窮しているそういった状況から目を背けることは、どんな理由があっても正当化できないと思います。
 そういう中で、昨年度末に先送りされた案件があったと思うんですが、この取扱いはどうなったんでしょうか。
#90
○国務大臣(松本剛明君) まさに、この先送り案件もしっかり進めていくことが今回の削減から、やはりどうしても削減はメッセージになってしまうんですけれども、それを取り返していく第一歩だというふうに思っております。
 三月に見送った分については、今週閣議決定、五月十七日に行ったところでございます。そのうち、もう理事もよく御存じのとおり、全てを今の段階では、まだ相手国との関係で調整をしておりますので申し上げられませんが、十八日の日にバングラデシュの円借款事業については交換公文の署名を行わせていただきました。
 閣議にはほかの案件も含まれております。発表できるようになりましたら、順次お知らせをしていきたいと思っております。
#91
○山本香苗君 しっかりやっていただけるということだと思いますが、先日の五月十一日の感謝の集いに参加をさせていただきました。その際に菅総理が、今回のODA削減についてまずいと言われていると言及した後に、我が国が元気に再建されたとき、削った金額を何倍にも増やして多くの国の応援に充てるというようなことをおっしゃいました。一応、拍手は起きていました。私は、この言葉を聞きながら、総理にこの約束を実現する強い意思と覚悟は本当にあるのかなと物すごく不安になりました。軽かったんです。
 感謝の集いに参加されておられる外交団の方々は口々に、日本は必ず復興できると信じているとおっしゃってくださっておりましたけれども、どれだけの人がその総理の言葉を真剣に受け止めたか。何か雰囲気からいくと、わあっという形よりも、何となく失笑という形だったように私は受け取りました。このままだと、総理が言った言葉は単なる口約束、空手形にすぎない、終わってしまいかねないと大変危惧をしております。
 我が国は、約束を確実に守る国として国際社会に高い評価と信頼の基盤を築いてきました。つまり、口先だけの言葉ではなくて行動で示してきたわけです。是非、言葉だけで終わらないように、仕組みを、仕掛けを外務大臣に責任持って、その場におられたと思いますので、構築していただきたいと思いますが、大臣、どうでしょうか。
#92
○国務大臣(松本剛明君) もちろんその場にございました。山本理事を始め多くの方に御参加いただいたことにお礼を申し上げたいと思いますが、元気になったら何倍にもしてと、こういうお話で総理がスピーチをされたというふうに私も聞いておりました。
 私どもとしても、まずは削減をした分を埋める、そして、しっかりとODAの意義を多くの方に御理解をいただいて増やしていくということで削減幅を何倍にしてもという形につながってくるものと、このように考えておりまして、これからしっかり裏打ちのある形で予算を積み上げていくような努力を私どももしなければいけないというふうに考えております。
#93
○山本香苗君 我が国のODAに関する重要事項を機動的かつ実質的に審議し、戦略的な海外経済協力の効率的な実施を図るため海外経済協力会議というものがございますが、この海外経済協力会議は政権交代後たった一回しか開かれていないんです。菅政権になってからは一回も開かれていません。鳩山内閣で開催したのはしたんですが、経済協力について、現状とか論点とか導入部分で終わっていて、どういう方針でいくのかということは結局議論されないまま今日に至っているわけなんですね。
 ですから、先ほど裏打ちのあるとおっしゃいましたけれども、外務大臣お一人が一生懸命閣内でおっしゃっていただくのはこれ大事なことではあるんですが、是非こういう海外経済協力会議を開いていただいて、今後のODAの在り方についてしっかり議論をしていただいて、こういう何かお金がないといったときの財源論のときにまず最初にODAが出てくるようなことがないように是非していただきたいと思うんですが、外務大臣としての決意を伺いまして終わります。
#94
○国務大臣(松本剛明君) おっしゃった枠組みも活用すべき枠組みの一つであるというふうに御指摘をいただいたことは私も改めてしっかり受け止めてまいりたいと、このように思っております。
 そして、後段の、まさに何かあったときに真っ先にODAが出てくるという事態に至ったことは痛恨の極みでありますし、ODAに対する理解を深めるべく更なる精進が必要だという覚悟を持って今後臨んでまいりたいと、このように思っております。
#95
○小熊慎司君 三協定について、賛成の立場から質疑をさせていただきます。
   〔委員長退席、理事榛葉賀津也君着席〕
 いわゆる日印の、日本、インドとのEPAについてでありますが、御承知のとおり、現時点におきましては、日本の貿易額に占めますインドとのシェアというのは〇・七%と低い水準にあります。しかしながら、本協定の締結によって、成長著しいインドと日本の経済発展、そしてインドと日本の二国間のみならず、東アジア地域での大きな利益に寄与するのではないかと期待されているところでありますが、この締結によって日本とインドとの貿易額をどのように目標として持っていくのかという点をお聞きいたします。
#96
○大臣政務官(徳永久志君) 日本とインドの現在の貿易額については、近年増加傾向にあるものの、両国の経済規模からすれば依然として低い水準にあることは先生御指摘のとおりであります。
 日印のEPA交渉開始に先立ちまして日印共同研究会で報告書が出されました。そこにおきましては、このEPAが結ばれることによる具体的な経済効果についての数値は算出はされなかったものの、経済関係の補完性であるとか貿易拡大の潜在性があることが確認をされているところでもあります。そうした中で、今後、日本とインド双方の経済規模に見合った両国の貿易拡大を目指していく上で、このEPA締結は大変寄与するものであるというふうに考えております。
#97
○小熊慎司君 今年の二月にインドのシャルマ商工相が来日をされた際のコメントとして、この締結によって両国間の貿易額を今後三、四年で倍増していくと具体的に申しているわけですね。これは単なる一大臣のコメントかもしれませんけれども、明確に示されているということであれば、インド側、しっかりとした締結による戦略みたいなものをかいま見ることができます。
 日本においてはその明確なものはないとはいいながら、やっぱりより具体的に、この締結によって、厳しい世界市場の、競争激しい世界市場の中でインドと日本の経済協力によってどう日本が国益を確保していくかということはもっと明確なものが必要だと思うんですね。インドの大臣がこのようにコメントしていながら日本が抽象的な部分だけで終わってしまっているということは、この本気度もこれ違うなという部分があるように私は見受けられるんですけれども、こうしたインドの大臣の三、四年で倍増というこのコメントを受けて、改めてもう一度お伺いいたします。
#98
○大臣政務官(徳永久志君) インドの大臣がそのようなコメントをされたということでありますし、そうした思いについては同じものを持っているものでもあります。
 そうした中で、しっかりとこのEPA協定締結に当たっての様々な議論を重ねてまいりましたので、それぞれアジアにおける第二位、第三位の経済規模を持つ両国同士でもあります。これがしっかりとアジア経済を引っ張っていくんだという強い思いの下、取り組んでまいりたいと思います。
#99
○小熊慎司君 なかなか明確な数字出しにくい部分あると思いますけれども、やっぱりより具体的な戦略の下でしっかりとこの協定の効果が上がるようにしていかなければなりませんし、一方で、日本に先行して、これはインドだけではなくてアジアの中、世界的にも、お隣韓国は自由貿易の協定、FTA、EPAを推進しているところでありますけれども、韓国はインドとはもう昨年の一月にFTAを締結をされておりますし、関税撤廃も八年、日本の今回の協定は十年です。ということは、一年先に締結をしていて、しかも八年でやるということは三年の開きが出てしまうわけです。そういう意味においては、この韓国との、これは韓国と敵対するということではありませんけれども、やっぱりこうした競争が激しい世界市場の中で、ほかの国の動きというのもしっかりと見据えていかなければなりません。
 今回、インドと日本との締結は非常により良いことではあるんですけれども、この韓国の取組からすればやはり遅れているというふうに言わざるを得ません。この遅れに対してどう取り返していくのか、どう対応していくのかをお聞きいたします。
#100
○大臣政務官(徳永久志君) 御指摘いただきましたように、時間的な遅れというものがあろうかとは思いますけれども、中身の上で決して劣ることのない取組にしていきたいという思いで締結の交渉に当たってまいりました。具体的には、日印EPAと印韓EPAの関税の撤廃率で比較をいたしますと、貿易額ベース及び品目ベースのいずれを見ても、日印EPAの水準は印韓EPAの水準を上回っているものでもあります。
 こうした中で、それぞれの中身の上でこの遅れを取り戻すという意味で頑張っていきたいというふうに思います。
#101
○小熊慎司君 この日印だけではなく、やっぱり先ほど御指摘させていただいたとおり、このアジアの中ではやっぱり韓国、また中国も日本より先行している部分もありますので、しっかりとその遅れた分は、今おっしゃられたとおり、中身で取り返していくんだと言いましたから、しっかりそういう対応を取っていただきたいと思いますし、やっぱり日本の経済、今この震災以後非常に大きな打撃を受けている部分もありますので、しっかりと日本の国益が確保されるように明確な成長戦略を持ってこれは事に当たっていくべきであるということを御提言をさせていただいて、次の質問に移らさせていただきます。
 これまでの委員会でも御報告をさせていただきましたが、超党派のミッションでこの五月の初めにアメリカを訪問させていただきました。また、そのミッションとは離れて、私、一個人でスリーマイル島の方の視察もさせていただきまして、そこで避難計画等を軍の担当官にお聞きしたんですけれども、最近では、スリーマイル島、あの周辺地域で、例えば小学生なんかは行政が責任を持って避難をさせる対象者であったんですが、近年は逆にそれは自主的に自分で避難をしてくださいということになって、要介護者とかはもちろんこれは政治が責任を持ってやるということではあったんですけれども、こうした避難計画がアメリカの中でも原発事故の際にどうすべきかというのもあります。
 そしてまた、スリーマイル島の原発以上に今アメリカ国内では危険だというふうに言われているような原発が幾つかありますし、とりわけニューヨークのマンハッタンから三十マイル程度のところにあるインディアンポイント、これも危険視をされております。そして、この避難の計画に関しては、もちろんニューヨークの総領事館がしっかりとホームページ等で事故の際の情報発信はされているところではありますが、ニューヨークのビジネスマンとちょっとお話をしたら、それがやっぱり周知徹底はされていないんですね、用意はされているけれども。そういうのがあったのと、知らなかったというところがあったりですね。
 今回、日本でこの原発事故が起きた際も、これは各国がいろんな対応しました。中国はチャーター機でもう本当、新潟空港から一日六便も飛ばして本国に帰したりいろいろしている姿を見て、この海外での在留邦人の安全確保という意味では、これはもう何万人という方々が海外に行っておられますから一〇〇%の徹底というのは難しいと思いますけれども、今回の危機に際して改めて、これはやはり邦人の安心、安全といったものは、もう一度これは周知徹底を図ったり、その計画みたいなものがしっかりと現地においてあるのか、こういったものを確認する必要があるというふうに思います。
 そうしたところで、アメリカの状況は多少、少し私も調査で分かった次第でありますけれども、ほかの国々でこうした災害時又は有事に際しての避難計画、在留邦人の、こうした周知徹底といったものはどういうふうになっていますか、お聞きいたします。
#102
○大臣政務官(徳永久志君) 海外においての実際の災害時や有事の際には、在留邦人に対して、ホームページへの掲載、電子メールの一斉送信、緊急電話・ファクス連絡網による連絡やスポット情報及び危険情報等の発信によりまして、現地当局が発出する警報や避難指示等の必要な情報が在留邦人に迅速かつ的確に伝わるよう取り組んでいるところでもあります。
 先ほど、先生の方からもニューヨークでのお聞きになられた例を御紹介をいただきました。そしてまた今回の大震災の発災を受けましての様々な教訓もありますので、こうした面もしっかりと受け止めながら、今後とも在留邦人の安全確保に万全を期すべく取り組んでまいりたいと思います。
#103
○小熊慎司君 三月十一日、私、夜にもう既に宮城県に入っていったんですけれども、やっぱり停電、そしてネット環境もままならない、通信機器も使えないという状況を考えれば、やっぱりそういう状況にあってもどう伝達していくか。
   〔理事榛葉賀津也君退席、委員長着席〕
 もちろん、アメリカの場合はラジオ、テレビ等、またフリーダイヤルで問合せもできるみたいなことになっていますが、それも使えない場合とか考えていかなきゃいけない。日本ではあり得ないんですけれども、スリーマイル島の近くにランカスターといってアーミッシュの人たちの郡があって、そこはもう文明の機器使いませんから、その人たちに避難計画をどうやって出すのか悩んでおられましたけれども、そういうデジタルな世界での情報発信だけではなくて、やっぱりいろんな想定をしてやっていかなきゃいけないというのは一つ御指摘をさせていただきます。
 また、有事の際、これ朝鮮半島での砲撃事件の際に総理が、これも考えて言ったのか思い付きで言ったのか分かりませんが、自衛隊の活用をちょっと言及をして、韓国だけ、半島有事だけなのかと、そういうことならば全世界のことをシミュレーションしなきゃいけないわけでありますけれども、災害の場合はこれはいろいろ各国で避難計画みたいなのありますが、ああいう半島有事みたいな突発的に起きるものに関して総理はあんなこと言って、今日は防衛省通告していませんけれども、後日しっかりやりたいと思いますが、こういう総理の不用意な発言というか思い付きみたいな発言に関して、有事の際に関しては外務省としてはどうとらえていますか、自衛隊の活用みたいなこと。
#104
○国務大臣(松本剛明君) 委員が御指摘いただいたように、在留邦人の、何というんでしょうか、何かあったときの際の掌握、避難というのは外務省の大変重要な仕事であるというふうに思っております。
 私自身も、副大臣から大臣になるに当たって、この間で在留邦人に退避をしていただいた、中でも記憶をしているところでも、チュニジア、エジプト、そしてリビア、先般のコートジボワールと、これのうち三つは大使館も一旦閉鎖をいたすようなことにもなりました。
 率直に申し上げて、本当にケース・バイ・ケースであります。何が使えて何が使えないのか、民間航空機が使える使えない、陸路が使える使えない、もうそのときそのときの情報に基づいてその場その場で判断をしていかなければいけないわけでありますけれども、どれだけの在留邦人がどこにいてどういう通信手段が確保されているのかとか、動ける状況にあるのかないのかとかいったもののやはり情報をできるだけ的確に在外公館としては常に把握をしておくことが必要だというふうな認識は改めて再徹底をさせなければいけないという御指摘であるとすれば、私もそのお考えはあれですし、既にこの間の様々起こっていることで、そういう認識に基づいて各公館において順次点検をしてくれておるものと思っておりますし、私自身もまた必要に応じてそういうものを点検をしていきたいと、こう考えております。
 その上で、今、自衛隊の退避に当たっての活用というお話がありました。邦人の方の退避に用いたわけではありませんが、ニュージーランド地震の場合は救援隊の出動に政府専用機、これは自衛隊が運用していただいているわけでありますが、していただいたというケースはありました。様々な形で、やはり邦人の退避に当たっては政府挙げてという意味では防衛省も枠外ではないというふうに私も思います。
 ただ他方で、他国の領域内において、自衛隊の場合は軍とは言っておりませんけれども、国際社会の中でいうところの軍用の艦船であるとか航空機が他国の領域内で活動するということは、それはそれで別の重みのある話でありますから、どういう形が考えられるのかということは整理をしていく必要があると。邦人保護をしっかりやらなければいけない要請と、そういったものをきちっと共存できるような形にする必要があるというのも御指摘のとおりではないかと、こう思っております。
#105
○小熊慎司君 今大臣言われたように、自衛隊の活用というのはすごい重みのあることでありますから、総理はもう一回そうやってぽろっと言っちゃっているんですね。
 ですから、これは韓国だけのことではないので、これはしっかりと防衛省と検討をこれからしていくべきだということを御指摘をさせていただくと同時に、大臣におかれましては、再三再四、福島県でのイメージアップのためにMICEについてはいろいろ私も提案してきましたけれども、二十一日には中国、韓国の首脳が宮城県、福島県入りをしていただく。これは大臣始め外務省の皆さんの努力のたまものであって、総理の下手なパフォーマンスのたまものではないというふうに私は認識をしているところでありますが、せっかくおいでいただくのであれば、あと、パフォーマンスの大好きな菅総理であるならば、東京で夕食会を開くのではなくてやはり福島で、福島の温泉地で、東北の農産物を使ったおいしい料理、そしてお酒で夕食会を開いていただきたかった、そして、そこで飲むお茶は静岡のお茶であるべきであったというふうに思いますけれども。
 是非、これにとどまらず、これは本当に有り難いことでありますし、ただ私も、この原発事故に関しては他国の方としゃべっても、これは息の長い話になるよというふうにはいろいろ御提言をいただいていますので、一過性のものに終わることではなくて、これからもずっとこうした取組をしていただきますことをお願いを申し上げまして、質問を終了させていただきます。
 ありがとうございました。
#106
○山内徳信君 私は、今日は防衛省井上源三地方局長に質問を最初にやってから、最後に二点ぐらい大臣にお伺いしておきたいと思います。
 〇九年の十月十二日に、日米関係者の話合いの際に地方局長は、グアム完全移転や伊江島や下地島で訓練して嘉手納基地を補完することで有事対応が可能ではないかと、こういうふうにアメリカ側に言われたと、こういうふうに言われております。そのことは、〇九年の十月十五日のアメリカ大使館発の公電によって明らかになっております。防衛省の一官僚の発言としてはこれは聞き流すことのできない重大な発言だと思いましたから質問をいたします。
 具体的な質問の一つは、下地空港はパイロット訓練空港として、これは復帰前、琉球政府と日本政府で造り上げたものでございます。それには屋良覚書というのが交わされておりまして、あくまでもパイロットの訓練のための空港であって軍事転用はしないと、こういう覚書になっておりますが、そのことを局長は御存じでしょうか、簡単にお答えください。
#107
○政府参考人(井上源三君) 今お尋ねの屋良覚書でございますけれども、そのことについては承知をいたしております。
#108
○山内徳信君 それで結構です。
 局長の言われた訓練というのは、これは米軍の訓練を指すものと私たちは考えておるわけでございます。地方局長が何の権限でそういうふうなことが言えるんでしょうか、おっしゃってください。
#109
○政府参考人(井上源三君) 今お尋ねの御質問でございますけれども、そうした報道があることは承知をいたしております。今御指摘の部分につきましては、二〇〇九年十月十五日のアメリカ大使館発の公電とされているところでございまして、恐らく、井上はまたFRFをキャンプ・シュワブに置く必要性を排除しつつ、伊江島と下地島の補助飛行場は有事の際に嘉手納の二つの滑走路を十分に補完し得ると仮説的に述べたというくだりのことを指しておられるんだろうというふうに存じております。
 ただ、不正な方法によりまして外交上の秘密と称せられる文書が公開されたことにつきましては極めて遺憾と存じております。今般報道されております米国外交文書とされる文書につきましては、日本政府として、アメリカ政府等と同様、コメントも確認も一切しないこととしているところでございますので、コメントを差し控えさせていただきたいと存じます。
#110
○山内徳信君 防衛省は隠蔽体質がずっとあることは、過去何回も指摘をしてきております。
 次にお伺いしておきたいことは、防衛省は勝手に米軍訓練場に転用するという方針を内部で決定をしていらっしゃるんでしょうか、局長。
#111
○政府参考人(井上源三君) ただいまの御質問につきましても、先ほどのウィキリークスの報道に起因をしている御質問であるわけでございますので、コメントを差し控えさせていただきたいと存じます。
#112
○山内徳信君 局長、あなたね、逃げの専門だね。この質問はウィキリークスの中からの質問だろうと言っておりますが、そんなのは関係ないの、私は。あなたが伊江島とか下地とか、あるいは嘉手納飛行場は戦争に使えるじゃないかと言っておるから、僕は嘉手納飛行場のすぐ北の隣に住んでおるからそういうことを質問しておるんです。こういうことをアメリカ側に言う官僚を買弁的な官僚というんだ。それを忘れたらいかぬぞ。あなた、地方局長でしょう。何だ、これは。もう少し真面目に公僕としてやってください。
 次に、質問いたします。
 嘉手納基地を補完すれば有事対応が可能ではないかとアメリカ側に提起したと言われております。有事対応が可能ということは、これは戦争を想定した、戦争のときに使うと、こういうことを想定した極めて重大な発言でございますから、これは現在の平和憲法、そして、あなたは国家公務員として、また自衛官として防衛省に働いておる者としてのそういう宣誓書にも反しますよ、これは。違いますか。こういうふうな平和なときに嘉手納飛行場は有事対応が可能じゃないかと、この発言は、これは官僚として慎重さを欠いております。許せる発言ではございません。
 したがいまして、これについて、シビリアンコントロールの立場、権限のある北澤防衛大臣の認識、きちっとした防衛大臣の姿勢を賜っておきたいと思います。
#113
○国務大臣(北澤俊美君) このウィキリークスについての対応は、今局長答弁しましたし、私も度々答弁しておるところでありまして、これに基づいての答弁は控えさせていただきますが、今御質問の中で、伊江島だとか下地島を活用して嘉手納の有事にこれを補完するというようなことを防衛省として企画したり議論したり、あるいは考えておるということは一切ございません。
#114
○山内徳信君 ありがとうございました。
 局長、防衛大臣はそういうことは考えていないと、検討したことはないとおっしゃっておるんだ。それを、一官僚が先走ってアメリカに油を売るようなことは言うなよ。違いますか。下地空港はちゃんと軍事転用はしないという覚書でしょう、日本政府と琉球政府。
 伊江島空港はどういうふうにしてできたか、あんた、知っておるか。伊江島空港こそ、まさに銃剣とブルドーザーで次々と、本土はいよいよ対日講和条約が締結されるという五〇年代の初頭ですよ。嘉手納飛行場はどういうふうに接収されたか、あんたは知るはずもないでしょう、今現職の公務員だから、年齢的にも。かつて中飛行場と言われたのよ。読谷飛行場は北飛行場と言われたのよ。今のキャンプ・キンザーにあるのが南飛行場と言われたのよ。そういうふうに、昭和十八年から二十年、戦争しながら飛行場を造った、飛行場を造りながら戦争していったのよ。それが更に米軍によって拡張されていって今の極東最大の嘉手納飛行場は軍事基地になっていったんですよ。
 そういうことを言う官僚や政治家がおる限り、皆さんがどんなことをおっしゃっても、県民はやはり基地の新たな沖縄への建設を受け入れる気持ちにはもうなれないんですよ。あんなに理解のあった稲嶺知事も今の県知事もノーと言っておるでしょうが。あなた方が不用意に発言することがどれほど沖縄県民の気持ちを逆なでしておるか、井上局長、知っておるならば、以後そういうことは慎みますぐらい言ったらどうか、県民に向かって。言ってください。
#115
○政府参考人(井上源三君) 先ほども申し上げましたとおり、このウィキリークスにかかわる報道についてでございますけれども、日本国政府としてはコメントも確認もしないという立場でございますので、その点、御了承賜りたいというふうに考えております。
#116
○山内徳信君 私はそんなのを聞いておるんじゃないのよ。
 国家公務員というのは、これだけの国民、一億二千万の国民のために働いておるんだから、あんたみたいにブロック頭というかコンクリート頭というか、柔軟さを失って、そういう発言を、日ごろアメリカのキャンベルたちに油を売るようなことはやったらいかぬのです。
 こういうふうな部下を抱えていて、防衛大臣も大変お困りじゃないかと思うんです。シビリアンコントロールの立場から、こういう職員は懲戒処分の少し下の方のやはりそれに該当をしませんか。この防衛委員会で何とかいう航空幕僚も証人として来てもらったじゃないですか。そして、防衛省を食い物にしたあの守屋さんだってここに呼んだじゃないですか、国会に。こういうふうに、北澤大臣、こういう職員が国民の気持ちを政治から、政府から次第次第に引き離して不信感を募らせてしまうんです。
 どうですか、シビリアンコントロールの立場から懲戒の対象になると思いますが、大臣、いかがですか。
#117
○国務大臣(北澤俊美君) 今もお答えを申し上げましたように、ウィキリークスの不正な手段によって得たこの文書について私どもとすればコメントはしないと、こういうことになっておるわけでありまして、その文書の中から一部分を引き出して懲戒に値するかと、こういうふうに言われますとコメントができないわけでありまして、そこのところは是非御理解をいただきたいというふうに思います。
#118
○山内徳信君 私は、官房長官の発言とか、その他関係大臣が、ウィキリークスについてはもう完全に密封をして、封をして、これについては検証もしない、発言もしないということをおっしゃったときに、これが果たして今の民主主義社会、こういう時代の日本の政治の姿かと思いました。
 申し上げておきますが、皆さんが政権を取るときに何とおっしゃいましたか。コンクリートから人にと、こういう言葉を使われましたね。このぐらいのことが、ウィキリークスと関係するからといって答弁をいいかげんにやる、そういう局長は、やはり日本の防衛省の局長、しかも地方局長としては私はふさわしくないと思っています。
 大臣が懲戒処分をしないとおっしゃっておりますが、やはり大臣は心の中では、政治経験豊富な大臣ですから、これは勇み足もいいところだったねと、これは慎重さ欠いたねという大臣の気持ちと思いますよ。ウィキリークスと言って全部逃げていくのか。これじゃ日本の政治そのものを駄目にしていきますよ。
 もう時間ですから、終わります。
#119
○委員長(佐藤公治君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 まず、社会保障に関する日本国とブラジル連邦共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
 本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#120
○委員長(佐藤公治君) 全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
 次に、社会保障に関する日本国とスイス連邦との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
 本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#121
○委員長(佐藤公治君) 全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
 次に、日本国とインド共和国との間の包括的経済連携協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
 本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#122
○委員長(佐藤公治君) 全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
 なお、三件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#123
○委員長(佐藤公治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#124
○委員長(佐藤公治君) 次に、図書に関する日本国政府と大韓民国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。松本外務大臣。
#125
○国務大臣(松本剛明君) ただいま議題となりました図書に関する日本国政府と大韓民国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
 政府は、朝鮮半島に由来する図書を韓国政府に対して引き渡すための協定の交渉を行いました。その結果、昨年十一月十四日に横浜において、我が方前原外務大臣と先方外交通商部長官との間でこの協定の署名を行った次第であります。
 この協定は、我が国政府が附属書に掲げる図書千二百五冊を韓国政府に対して引き渡すとともに、両国政府がこれらの図書の引渡しによって両国間の文化交流及び文化協力の一層の発展に努めることを定めるものであります。
 この協定の締結により、両国間及び両国民間の友好関係が一層発展することが期待されます。
 よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
 何とぞ、御審議の上、本件につき御承認いただきますようお願いいたします。
#126
○委員長(佐藤公治君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 本件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後三時七分散会
ソース: 国立国会図書館
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