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2011/08/09 第177回国会 参議院 参議院会議録情報 第177回国会 外交防衛委員会 第16号
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2011/08/09 第177回国会 参議院

参議院会議録情報 第177回国会 外交防衛委員会 第16号

#1
第177回国会 外交防衛委員会 第16号
平成二十三年八月九日(火曜日)
   午前十時二分開会
    ─────────────
   委員の異動
 八月八日
    辞任         補欠選任   
     山口那津男君     石川 博崇君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         佐藤 公治君
    理 事
                榛葉賀津也君
                谷岡 郁子君
                岸  信夫君
                佐藤 正久君
                山本 香苗君
    委 員
                石井  一君
                小川 勝也君
                大野 元裕君
                北澤 俊美君
                徳永 久志君
                広田  一君
                猪口 邦子君
                宇都 隆史君
                島尻安伊子君
                山本 一太君
                山本 順三君
                石川 博崇君
                小熊 慎司君
                舛添 要一君
                山内 徳信君
   国務大臣
       外務大臣     松本 剛明君
       防衛大臣     北澤 俊美君
   副大臣
       厚生労働副大臣  大塚 耕平君
       経済産業副大臣  池田 元久君
       防衛副大臣    小川 勝也君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        阿久津幸彦君
       内閣府大臣政務
       官        園田 康博君
       外務大臣政務官  徳永 久志君
       農林水産大臣政
       務官       田名部匡代君
       防衛大臣政務官  広田  一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        矢嶋 定則君
   政府参考人
       警察庁長官官房
       審議官      鎌田  聡君
       外務省北米局長  梅本 和義君
       文部科学大臣官
       房政策評価審議
       官        田中  敏君
       文部科学省研究
       振興局長     倉持 隆雄君
       農林水産省生産
       局長       今井  敏君
       資源エネルギー
       庁原子力安全・
       保安院審議官   中村幸一郎君
       国土交通省航空
       局長       本田  勝君
       観光庁次長    武藤  浩君
       気象庁次長    関口 幸一君
       環境大臣官房審
       議官       関 荘一郎君
       防衛省防衛政策
       局長       高見澤將林君
   参考人
       内閣府本府参与
       東海大学国際教
       育センター教授  広瀬 研吉君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
 (原子力安全に関する件)
 (竹島問題に関する件)
 (東日本大震災による海外における風評被害対
 策に関する件)
 (在沖縄米軍基地へのMV22配備に関する件)
○東南アジアにおける友好協力条約を改正する第
 三議定書の締結について承認を求めるの件(内
 閣提出、衆議院送付)
○千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協
 定の譲許表第三十八表(日本国の譲許表)の修
 正及び訂正に関する二千九年六月十五日に作成
 された確認書の締結について承認を求めるの件
 (内閣提出、衆議院送付)
○理事会の改革に関する国際通貨基金協定の改正
 の受諾について承認を求めるの件(内閣提出、
 衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(佐藤公治君) ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日、山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として石川博崇君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(佐藤公治君) 政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として警察庁長官官房審議官鎌田聡君外七名の出席を求め、その説明を聴取することとし、また、参考人として内閣府本府参与・東海大学国際教育センター教授広瀬研吉君の出席を求めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(佐藤公治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(佐藤公治君) 外交、防衛等に関する調査を議題といたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○谷岡郁子君 民主党の谷岡郁子です。おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。
 去る六月二十日から二十四日、ウィーンで原子力安全に係るIAEA閣僚会議ということで福島の事故を受けて閣僚会議が開かれ、当事国としてもたくさんの方々が行かれたという理解をしております。そして、この会議では、事故を受けて国際的に今、日本に求められていること、また世界の原子力産業に求められていることということが、主に二つの報告書を挙げて議論されたというふうに理解をしております。
 原子力安全に関するIAEA閣僚会議に対する日本国政府の報告書、これは原子力災害対策本部が作ったものであります。そして、もう一つ、IAEAインターナショナル・ファクト・ファインディング・エキスパート・ミッション・オブ・ザ・フクシマダイイチNPPアクシデント・フォローイング・ザ・グレート・イースト・ジャパン・アースクエーク・アンド・ツナミというタイトルでIAEAのミッショングループ、これは五月の末から六月にかけて一週間余り、日本に集中的に国際的な各国のエキスパートたちがやってきてやられたと。その結果、これを受けての会議であったということを理解しておりますが、それでよろしゅうございますでしょうか。
 外務大臣でも、池田副大臣でもよろしいんですが。
#7
○国務大臣(松本剛明君) 御指摘の原子力安全に関するIAEA閣僚会議については、今谷岡理事御指摘のとおり、安全に関して議論が行われたものでありますし、また、これについては福島第一原子力発電所の事故を受けて開催の運びに至ったことは、流れとして御指摘のとおりであります。
 その意味では、二つの調査報告書が議論の大きなベースになったという意味ではそのとおりではないかというふうに思います。
#8
○谷岡郁子君 ありがとうございます。
 この中で、このミッションというものが、事故後約二か月で国際的なチームをつくって、日本政府とIAEAの正規の合意の下になされたということは、スリーマイルやチェルノブイリでも行われなかったことということで、本当に大きな知見をここから得ることができ、また世界の英知を結集できるということで非常に画期的なことだったという理解をしておりますが、これにつきましての大臣の御所見、いかがでございましょうか。
#9
○国務大臣(松本剛明君) 今回の事故を起こしてしまったことは大変遺憾であり、我が国としても反省をしなければいけないことであるというふうに思っておりますが、この事故発生以後の私どもの責務としては、この状況、そしてとっている措置を国際社会に正確かつ迅速に伝達をすること、そしてそこから得られる教訓を国際社会に共有することに資することをしっかり果たしていくことが我が国の責務であると、こう考えております。
#10
○谷岡郁子君 ありがとうございます。大変心強く思っております。
 それで、今日はそのベースとなりました二つの報告書を取り上げたいと思っておりますが、最初に、私の資料の後ろから二枚目、順が不同になっておりますが、お許しいただきましてお開けいただきたいと思います。
 英文の資料が出ております。この七十八ページというふうに書かれておりますものは、今お見せをいたしましたこのIAEAのミッションからのリポート、僅か三週間足らずで本当に精力的に作り上げられたレポートで、この中には大変大きな示唆がたくさん含まれております。
 その七十八ページを今お見せしているわけですけれども、ここに何が書かれているかといいますと、一つには、実際には保安院というのは二〇〇二年のIAEAの警告にもかかわらずしっかりとしたガイドラインというもの、また規制の基準というものを作っていなかったということであり、東電は自主的に一応の調査を行ったけれども、それは不的確でありまた不十分なものであって、それに対してすら保安院は何のチェックもしなかったと。
 そして、独立法人原子力安全基盤機構がティピーズシステムというものを開発する。これは何かと申し上げますと、ここにあるんですが、地震、津波に対する原子力防災と一般防災に対するプロジェクトなんですね。これをIAEAに提供したと。そして、このティピーズシステムというものは今多くの加盟国が使用しているのに、これが日本では使われておらず、津波の予測システムが導入されていなかったために原発の現地オペレーターたちは津波について何も知るすべがなかったということを指摘しております。
 また、日本はその科学の知見において、また研究や経験においてこの分野のリーダーであり、そしてIAEAを含め世界に多大な貢献をする、リーダーシップを発揮するということをやっているにもかかわらず、本国のこのミッションが見た三つの原発においてはこれは何らかの組織的な阻害要因によって使われていなかったということが書かれております。すなわち、原子力安全開発機構という保安院とは切っても切れない独立法人がつくった、そして中心になって開発したシステムというものは日本国民の血税を多く導入してつくられ、そして世界の原子力発電所を地震、津波から守ることに役立ってはいるけれども、日本本国のスポンサーたる国民の安全を守るためには使われなかったのだということが指摘されております。
 この件に関しまして、一体、IAEAのこの会議の中でもその問題が取り上げられたのかどうかということにつきまして、広瀬参考人、お伺いしたいと思います。
#11
○参考人(広瀬研吉君) IAEAの閣僚会議第一作業セッションに出席をいたしました。このセッションは、福島第一原子力発電所事故に関する暫定的な専門家の評価というセッションでございましたので、先生御指摘の地震、津波に関することを含めまして、技術的事項について多くの質問がございました。
 このセッションでは、津波対策としてどのような措置をとっていたのかということについて幾つかの質問を受けております。津波に対する事前の措置がどうであったのかというようなことでございます。
 これに対しまして私の方からは、津波に対しましては、二〇〇二年の基準に基づいて対応はしてきましたけれども、十分ではなかったという趣旨のことを答えているところでございます。
#12
○谷岡郁子君 それ以外にも、本当に原子力安全基盤機構というところは大変いい仕事をしていらっしゃいます。そして、多くの解析ソフト、メッシュデータ、そういうものを作られています。
 そして、このティピーズの中に書かれていることは、ふだんの作業が必要なんであると。普通の作業をやらない限り、普通の作業がやられているということにおいて非常用のことになるのだということが何度も何度も書かれております。それを原子力安全基盤機構はセミナーなどを開いて説明をしていらっしゃると。
 なのに、なぜ、これが日本では実行されなかったのかということについて、池田副大臣、どういうふうにお考えになっていますでしょうか。
#13
○政府参考人(中村幸一郎君) お答え申し上げさせていただきます。
 本件、具体的なところについては、なぜそういうような事態になったかということについては、現在、私どももJNESとよく話をしているところでございます。
 また、この件も含めまして、耐震それから耐津波との関係におきまして、安全評価それから安全審査において十分な事前の対策ができなかったというところにつきましては事故調査・検証委員会において検証それから評価されるものと思ってございます。
#14
○谷岡郁子君 私は、これは安全神話なるものの一つの具体的な現実というものを示しているというふうに考えております。そして、その指摘は重要でありますし、ほかにも多くの重要な指摘がここでなされております。
 例えば、事故の検証として、福島第一と第二はただ地理的に違っただけではなくて、その事故対応においてのオペレーターたちの対応の作業にも違いがあった。きちっとした時系列の対応を福島第一と第二、比較検証を記憶が新しいうちに今きっちりやっていくことが必要である等々の本当に重要な指摘が、日本にとっても世界にとっても重要な指摘がなされております。
 しかし、前にも、先回の私の外交防衛委員会で指摘したことでも申し上げましたけれども、二〇〇八年三月のIRRSのIAEAのレポートはとうとう和文になっておらず、多くの人々の目に留まりませんでした。これは、私は必ず今回やっていかなければいけない文書として速やかに和訳されるべきであり、そしてこれからの立法、そして政府の仕事のチェック、世界への責任、国民への責任を国会が果たすためにもしっかりと持っておかなければならない文書だと思います。
 つきましては、委員長、この文書を可及的速やかに和訳をして、そしてそれを委員会に提出する。IAEAの総会が九月にもあるということでございますので、それができるようにしたいというふうに考えますが、何かありましたら、どうぞ池田副大臣。
#15
○副大臣(池田元久君) 今御指摘の点については、鋭意我々としてはしっかりと受け止めて実行に移していきたいと考えております。
#16
○谷岡郁子君 IAEAの総会は九月にございます。不十分でございます。私がGEのマークTは一体日本に幾つあるのかという質問をしましたが、その返答、保安院、四週間掛けてお答えいただきました。このスピードでは絶対に不可能であって、IAEAの総会が始まる前に私たちは必要なチェックをするべきだと思いますので、それは委員長、指示をお願いしたいと思います。
#17
○委員長(佐藤公治君) ただいまの件につきましては、後刻理事会においてその取扱いを協議いたしたいかと思います。
#18
○谷岡郁子君 続きまして、もう一つの報告書の方について移らせていただきたいと思います。
 今日私がお付けしました資料、実は誤りがあるのではないかということをお尋ねしたくてお付けいたしました。
 この原子力安全・保安院から出ている文書を見ていただきたいんです。資料Aのbという資料でございます。
 この資料を見ますと、保安院の方にお聞きをしたいんですけれども、三号機プールの日付はいつになっているでしょうか。保安院に。
#19
○政府参考人(中村幸一郎君) 今お尋ねの資料四の五の八でございますでしょうか。
#20
○谷岡郁子君 はい。
#21
○政府参考人(中村幸一郎君) そこの三号機の、これは三号機の使用済燃料プールでございますけれども、その時点で、燃料貯蔵体数はそこに書いてあるとおりでございまして、そのものについての三月十一日時点でのその崩壊熱がそこに記載されている〇・五四と……
#22
○谷岡郁子君 違います。その下の日付です。プールのデータの日付です。五の八の下です。
#23
○委員長(佐藤公治君) 五の九ですね。下の別表ですね。
#24
○政府参考人(中村幸一郎君) 五の九の方につきましては、この記載では三号機の四月二十八日になってございます。
#25
○谷岡郁子君 では、それを三枚戻していただきたいと思います。
 全く同じ数値が三号機については載っております。これは、東電のデータなんです。これは東電のデータからお取りになったんじゃないんですか。この数値の提供者は東電ではありませんか。
#26
○政府参考人(中村幸一郎君) 使用済燃料プールの分析を行っているのは、これは東京電力でございますので、東京電力の方から入手した結果だというふうに思います。
#27
○谷岡郁子君 東電のデータは公表されておりますが、全く同じ数値は五月八日採取、五月九日測定という形になっているんです。そして、このIAEAへの、保安院からの、日本からの報告につきましては四月二十八日と。これは単なる打ち間違えなんかでは起こり得ないような間違いがここにされている。その結果、もちろん沃素は八日間が半減期ですから、二週間ぐらいたちますと三分の一ぐらいの量に本来なってしまうんじゃないですか。
 そして、加えてもう一つ申し上げます。その前を見ていただきたいと思います。これは最初のページの資料を見ていただきますと、二号機のプール、@のa、二号機についてはスキマーサージタンクの分析結果と。スキマーサージタンクというのはちょっと違うんですね。次のページを見ていただきますと、燃料プールの冷却浄化系統と。浄化系統に関するものがスキマーサージタンクで、使用済プールのすぐ近くにはございますが、完全に一致したものではございません。
 二号機と三号機のプールと称してIAEAへの報告書ではこの数値が並べられているんです。そして、四号機の数値というのは、一番これは世界が関心を持った数値でありまして、大爆発が起きたんではないかというふうに言われたわけですが、普通プールだと二号機、三号機、四号機と並べると思いますが、これだけは別のページの別のところに書いてあるんですね。そして、これは東京電力と同じ数値なんです。なぜ、こんな分かりにくいことをなさったんですか、なぜ。
#28
○政府参考人(中村幸一郎君) 先ほど御指摘のあった点、プール水の分析結果の点、それから今の御指摘の点につきまして、直接的になぜこういうふうな形で表記をしたのかというところは、今すぐここでお答え申し上げられませんけれども、いずれにしましてもちょっと御指摘を踏まえて確認をさせていただきたいというふうに思います。
#29
○谷岡郁子君 日付が違うということは世界が注目しているデータ、そして半減期というものを専門家が比べるということ、そして三号機や四号機、二号機のプールが比較しやすいことによって、専門家たちが何が起きたのか起きなかったのかということを推測できるということについて、これは決定的な問題だというふうに思っております。
 日本国政府の名においてIAEAに対して提出されたものにミスがあるのであるならば、これは大変なことであって、ただでさえ日本の情報公開について疑念が持たれている今、この問題は私はゆゆしき問題だというふうに思います。すぐに全てのこの報告書に対する内容、データというものを完璧に精査をして、そして世界に対してIAEAの総会が始まるまでにきちんと訂正するということをしていただきたいと思いますが、副大臣、いかがでございましょうか。
#30
○副大臣(池田元久君) 御指摘の点、資料を比較検討すればよく分かりますので、精査をいたします。その結果によってはちゅうちょなく訂正をするということにしたいと思います。
#31
○谷岡郁子君 是非、委員長といたしまして、その結果の精査の報告というものをこの委員会にしていただきますように求めたいと思います。
#32
○委員長(佐藤公治君) ただいまの件につきましては、後刻理事会においてその取扱いを協議いたしたいと存じます。
#33
○谷岡郁子君 このIAEAの総会で話し合われた中では、日本から学ぶ、日本とともに学ぶ、そして日本に学んでもらうということが多々書かれております。そして、この分野におけるアセスメント、また研究、開発、調査、こういうことに関する国際的な協力というものが本当に重要であるということが強く言われております。そういうことこそ、今国際的な信用を取り戻すためにも外務省としてしっかりおやりになるべきこと、その作業をやっていただきたいと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
#34
○国務大臣(松本剛明君) 今の質疑の内容も踏まえまして、対外的には私どもも政府の一員として、また外交をつかさどるという意味でも責任の一端があると思いますので、よく連携をするとともに、内容についてもまた担当する部局から報告を受けるようにしたいと思います。
#35
○谷岡郁子君 今回、広瀬さんに来ていただきましたが、広瀬さん、内閣府を参与として代表して行かれたと思います。民間人でいらっしゃるということである。ならば、外交機密ということ、本来関係ないと思いますので、二十七の国から質問されたことについて、そしてその答えは何であったのかということ、これも委員会に文書としてお渡しいただくということを委員長にお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
#36
○委員長(佐藤公治君) ただいまの件につきましては、後刻理事会においてその取扱いを協議いたしたいと存じます。
#37
○佐藤正久君 自民党の佐藤正久です。
 今日は、領土問題に関する質疑を行いたいと思います。現場の外交官や外務省の職員の方々は、領土問題で本当に頑張っておられる方も多いと思います。今日は、松本大臣の更なるリーダーシップを発揮してもらいたいと、そういう思いから質問をさせていただきます。
 最初に、日本青年会議所が先月、高校生約四百名に対しまして、千島、北方四島、それと竹島、あるいは尖閣、与那国付近の三枚の地図を渡して国境をかいてもらう調査を行いました。国境問題の主管大臣である外務大臣、もう職員から報告が上がっていると思いますけれども、この調査結果でこの三か所において全問正解をした高校生、約何%だったと思いますか、覚えていますか。
#38
○国務大臣(松本剛明君) 手元に数字がございませんので、今この数字については残念ながら御回答する材料を持ち合わせておりません。
#39
○佐藤正久君 大臣、これはよく報道でもされていますけれども、二%なんです。高校生四百名のうちたった二%、七名でした。特に、一番解答率が低かったのが竹島付近です。
 今回、私たちの自民党議員団が韓国に入国拒否という措置をとられたと。この騒ぎの結果、ああ日本と韓国の間に領土問題があったんですねというメールとかお問合せが私の方にも来る。これは日本人の話なんです。非常にそういう面でいうと、国境あるいは領土問題に対する意識が少ない。
 竹島問題の主管の外務大臣として、なぜ竹島が一番解答率が低いというふうに思われますか。
#40
○国務大臣(松本剛明君) 解答率がなぜ低いかどうかの分析を今手元に持っているわけではありませんので、それに直接お答えができるかどうか分かりませんが、お話がありましたように、領土の問題も含めて更に国民の方々に知っていただくべきことがあるということについて私どもが必要な努力を進めていきたいと、このように思います。
#41
○佐藤正久君 これは、やっぱり政治とか行政の領土意識が少ない、関心が少ない、これが一番の問題だと思うんですよ。
 例えば北方領土、これは内閣府に北方対策本部ってあります。それに比べて竹島、同じ領土問題です。竹島は政府の中に担当部署はありません。これはなぜでしょうか。
#42
○国務大臣(松本剛明君) 部署の設け方については、それぞれの経緯、背景があって行われているものと思いますが、竹島の問題については、少なくとも私は外務大臣として外務省の中においてもしっかり指揮をして取り組んでまいりたいと、このように思っております。
#43
○佐藤正久君 全然駄目なんです。結果として意識が広がっていない。北方領土に関しては政府の中に北方対策本部がある。竹島についてはない。やっぱりおかしいんですよ、これ。同じ領土問題です。二国間問題です。なのにそちらはない。
 例えば、二月七日に北方領土返還要求全国大会というのがある。それは総理も参加している。片や竹島についての大会には大臣も参加していない。おかしいと思いませんか。
#44
○国務大臣(松本剛明君) 各行事の参加につきましては、そのときの日程、またその行事の在り方などを考えて対応をさせていただいているというふうに考えております。
#45
○佐藤正久君 もう全然駄目ですよ。
 じゃ、今までその島根の大会に外務大臣が参加したことがあると思いますか。
#46
○国務大臣(松本剛明君) 過去全て私が調べたわけではありませんが、私は寡聞にして存じ上げません。
#47
○佐藤正久君 多分していないと思いますよ。
 政府は関与していないんですよ、なぜか。北方領土は関与している。竹島は関与していない。これは、自民党時代の反省も踏まえて、やっぱりこれおかしいんですよ。同じ領土問題です。片方には政府を挙げて取り組んでいる。片や、今度は外務省の一つの担当課が所掌やっている。大会には外務大臣も行かない。おかしいですよ。これで本当に領土意識、竹島問題が、日本が我が国固有の領土と言っても全然迫力ないですよ。
 やっぱりこれ、改善するという必要があると思いませんか。
#48
○国務大臣(松本剛明君) これまでも竹島問題については取り組んできたわけでありますけれども、現段階で引き続き課題となっているということは御指摘のとおりでありまして、今後の取組については、この課題をどのように解決に向けることができるのかという視点から粘り強く取り組んでいきたいと思っております。
#49
○佐藤正久君 やっぱり大臣のリーダーシップなんですよ。大臣が本当に真剣になって考え、総理が考えたらできますよ、こんなの。
 誰が考えたっておかしいじゃないですか。北方領土だけあって、同じ立場の竹島の方にそういう対策本部がない。これはやっぱり政治の意識が弱いんですよ、意識が。非常に韓国にだけ遠慮しているという部分があると思います。
 外務大臣、役人に聞かずに率直にお答えください。竹島の日がいつか、また竹島が島根県のどこの基礎自治体に属しているか、承知しておられますか。
#50
○国務大臣(松本剛明君) 不正確なことを申し上げたらいけないと思いますので、竹島の日については今、手元でお答えできません。
 竹島は、私の記憶では隠岐の島だったんではないかというふうに理解をしておりますが。
#51
○佐藤正久君 竹島の日は二月二十二ですよ。それで、隠岐の島町というところに属しています。
 外務大臣はこれまで、その隠岐の島町やあるいは島根県の県庁の方に就任以来、竹島問題の関係で訪問されたこと、ありますか。
#52
○国務大臣(松本剛明君) ありません。
#53
○佐藤正久君 これがやっぱり意識なんですよ。リーダーがそういう意識だと広がらないですよ。幾ら現場の職員たちが頑張っても、大臣がそういう意識が非常に弱い。
 外務大臣、じゃ、来年の竹島の日、参加する意思はございますか。
#54
○国務大臣(松本剛明君) 日々職務に専念をしているところでありまして、来年の予定についてまで現在私が申し上げることはできないかと思っております。
#55
○佐藤正久君 大臣の意思を聞いているんですよ。それは、結果的に行けるかどうかは分からない。でも、大臣は議員としても行けるはずですよ。意思を聞いているんです。いかがでしょうか。
#56
○国務大臣(松本剛明君) 現段階ではそのようなことを検討をいたしておりませんでしたので決めておりませんので、確定的なことは申し上げられないというふうに御答弁させていただきたいと思います。
#57
○佐藤正久君 多分この中継を見ている島根県の方はがっかりしていると思いますよ。大臣の答弁、全然誠意がない。問題解決を本当に真剣に取り組もうという意思が全く見られない。
 やっぱりおかしいんですよ。やっぱり大臣が真剣に領土問題あるいは国境問題解決しようと思ったら、大臣が強い意思を示さなければ。そうでしょう。職員はみんな大臣の方を見ているんですよ。
 ソ連やロシアに対しては強く出る、韓国には目をつぶる、やっぱりこれはおかしいですよ。領土問題は領土問題として立場があるなら、自分の立場をそれを率直に伝える、向こうの立場も聞く、当たり前じゃないですか、それで話合いをする。そういう面で、外務大臣のこれまでの就任以来竹島問題に取り組む姿勢、私は不十分だというふうに思います。
 それでは、島根県や隠岐の島町に訪問するという意思はございませんか。
#58
○国務大臣(松本剛明君) 現段階で予定は持ち合わせておりません。
#59
○佐藤正久君 全く誠意がないですね。本当多くの今このインターネット中継を見ている人はがっかりすると思いますよ。全然そういう話を聞こうとしない。意味が全く分かりません。
 北方領土担当の大臣だって現場に行っているでしょう。枝野官房長官も行っていますよね。何で外務大臣はそういう住民の声を聞こうという意思すら見せることができないんですか。誰かから行っちゃ駄目だというふうに言われているんですか。
#60
○国務大臣(松本剛明君) 当然、政府の一員でありますから必要なことは政府内で調整若しくは相談をいたしますが、最終的には私が決定をすることだと思っております。
#61
○佐藤正久君 だったら決めてくださいよ。全然行かない、おかしいでしょう。何で島根県の方々の意見を直接聞こうとしないんですか。ここでやっぱり行くというふうに明言してくださいよ。行けますよ、意思があれば。あなたも政治家でしょう、外務大臣でしょう。
 北方対策本部、これは内閣府ですよ。竹島問題は、外務省の北東アジア課が担当でしょう。だったら外務大臣が所掌大臣なんですよ、分かります、あなたが所掌大臣なんですよ。それなのに全然自分の意思を決めれない、こんな大臣で領土問題が進むと思いますか。
 もう一度お願いします。
#62
○国務大臣(松本剛明君) 機会があれば、私はお話を伺うことを何ら否定をするわけではありませんが、現段階で島根県を訪問する予定は持ち合わせておりません。
#63
○佐藤正久君 自分の意思があれば行くんですよ。政治ってそういうものですよ。自分の意思があれば動けるんですよ。意思がなければ結果なんか出ません。今の外務大臣のこの一言を聞いただけで、竹島問題の進展、これは非常に暗いなという感じがしました。
 これまでの自民党時代の反省を踏まえて言いますと、やっぱりこの領土問題に対する広報とか抗議の仕方にも問題があったと思います。
 今、私が一番懸念をしているのは、八月十二日に韓国の国会の委員会の一つの竹島対策委員会が竹島で委員会を開くと言っています。これ、大臣も承知のとおりだと思います。これは非常に大きなことですよ。でも、この事実、多くの国民は知らないんですよ、外務省が積極的に広報していないから。そうでしょう。多くの国民に聞いたら、知らないですよ、八月十二日に韓国の国会が初めて竹島で委員会を開こうとしている。そういうことを知らしてないんですよ。
 静かな環境でいかに領土問題を話し合おうと外務大臣が言ったとしても、向こうは全然違うことをやっている。竹島の状況を国民にもっと知らすべきですよ。こういうふうに国民に知らせることによって、それは外交のやっぱり後ろ盾にもなるんですよ。何にも知らせない、ホームページにちらっと抗議をしたと載っけているだけでは全然駄目だと思いますよ。もっと竹島問題について国民に知らせるという考えはございませんか。
#64
○国務大臣(松本剛明君) お話がありましたように、やはり国の外交の力というのは国民の後押しがあってこそという御指摘はそのとおりだろうと思っておりまして、外務省全般の広報についても、私自身もその取組また意識の改革というのを職員にも求めてきているところであります。そのような観点から、必要な竹島に関する広報についても今後更に努力をしてまいりたいと思っております。
#65
○佐藤正久君 単なる広報だけでは駄目なんです、本当真剣に取り組まないと。大臣のさっきからの答弁では全然意思が伝わってこない。なぜ我々が八月一日に韓国に入国しようとしたか、これは大臣も職員の方から聞いているとおりです。鬱陵島の視察、それもありました。それ以外にも、ソウル等で国会議員の方々と話をして、この八月十二日の委員会の開催、これの再考を求めるというものもありました。だから八月一日に行ったんですよ。大臣も承知のとおりです。だから外務省の方々もバックアップをしてくださった。
 今、韓国の論調、いろんな論調あります。でも、一部には、三大紙の一つでも、今回韓国が大騒ぎをしてしまった、反省をしている、自省の論調も出ています。大騒ぎをしたおかげで日本と韓国の間に領土問題があるということを国際社会に知らしめてしまった。韓国は領土問題と言っていませんから。かつ、日本国民にも領土問題があるということを知らしめてしまった。こういう大きな騒ぎになった環境下で、自分でまいた種ですけれども、環境下で本当に八月十二日、委員会開いていいのかという論調まで三大紙の一つが言っています。竹島をもっと休ませてあげたらいいんではないかとか、そういう論調までも出ています。
 これは動いたからなんですよ。単なる抗議だけではないんです。今回、韓国は驚いたらしいですよ。今までは、韓国政府が民主党政権に言えば大体それが何とかなった、矛を収めてくれた。ところが、今回、入国禁止すると言っても、武藤大使が再考を求めた、駄目だ、実際自民党議員が来た、驚いたと。これは初めてのことかもしれませんけれども、やっぱり意思を示す、抗議だけではなく、ルールにのっとった行動も必要なんですよ。
 野党がやりました。次は政府・与党の番ですよ。どうやって八月十二日の委員会開催、これを外務大臣として、日本国の政府として阻止するか、どういうふうにこれを対応しようと思っているのか、外務大臣の具体的な考えをお聞かせ願いたいと思います。
#66
○国務大臣(松本剛明君) 八月十二日に韓国国会の領土守護特別対策委員会が竹島で開催をされるということの報道があり、情報があることは今御指摘のとおりであります。
 立法府と行政府の関係という点はあるわけでありますけれども、私どもとしては、外務省としては外交ルートを通じてベストを尽くしたいと思っておりますし、加えて、今申し上げたような立法府と行政府のこともありますので、私どもとしてはできる限りのことをしていきたいと、このように思っております。
 具体的にどのようなレベルでどのような形で申し上げているかということは、ここで今お話をさせていただくのは、大変恐縮ですが、差し控えさせていただきたいと思います。
#67
○佐藤正久君 外務大臣、これは絶対阻止しないと駄目ですよ。初めてのことですよ、向こうで委員会開く。全然静かな環境とも日韓の友好にもならないですよ、こんなの。わざわざ開く必要ないでしょう、今までやったことがないわけですから。これは絶対阻止しないといけないですよ。単なる抗議だけでは駄目なんですよ。
 この前の大韓航空機の竹島上空でのフライト、それに対して外務省は、対抗措置として外務省員の大韓航空機の利用、これを禁止しました。でも、このような措置を日本がとると事前に韓国政府に言っていたら、このデモフライトはなかったかもしれませんよ。なぜ事前にそういう、日本はこういう措置をとるんだと、対抗措置をとるんだということをこのデモフライトに関して外務省は言っていなかったんでしょうか、大臣。
#68
○国務大臣(松本剛明君) デモフライトについて、現在の対応はもう理事御存じのとおりでありますので申し上げませんが、私どもとしては、こういったことがないように全体としては努力をするのが責務だろうというふうに思っております。
 その在り方については様々な方法が考えられると思いますが、私自身がしっかり指揮をしてベストを尽くしてまいりたいと思っております。
#69
○佐藤正久君 全然結果が伴っていないんですよ。
 大臣、これは本当にソウルから成田に来るというおめでたいフライトなんですよ。そのフライト、その前日にわざわざ竹島上空に行く。何でこうなったか、外務省が知らなかったからでしょう。知らなかったから、対抗措置を事前に言えなかったんです。後で分かったんですから、これ。
 でも、今回の八月十二日の問題は事前に分かっているんですよ。事前に分かっているのに、対抗措置を今からこうやるぞというふうに言っておかなかったら、大っぴらにするしない、これは別ですよ。でも、単なる抗議だけではなく、こういうことをやったらうちもこういう対抗措置をとるぞと言うのは、これは外交でしょう。それはまさに大臣のリーダーシップなんですよ。職員じゃないんですよ。外務省がこの竹島問題の主管ですから、内閣府じゃありませんから。
 八月十二日、もう分かっているんですから、抗議だけではなくそれ以外の対抗措置もとるという考えをここでお聞かせください。
#70
○国務大臣(松本剛明君) 八月十二日の委員会開催については、あらゆるレベルで、累次の機会で申入れを行ってきているところであり、この開催の取りやめを私自身も求めておりますので、開催をされた場合の対抗措置といったことについて今ここで申し上げるべきではないというふうに考えております。
#71
○佐藤正久君 もうやるって分かっているわけですから、それはやっぱり阻止しないといけないんですよ。韓国の世論もいろいろぐらついている。抗議だけでは、申入れだけでは何の意味もないですよ。やっぱり外交ですから、対抗措置、非常に大事な竹島問題ですよ。これは本当にやられてしまったら、何やっているんだって話ですよ。そうでしょう、初めてのケースですから。
 これは、今まで日韓外交、友好です。それは大事ですよ。でも、そのために領土問題に目をつぶり、謝罪外交を続ける、それは本当に友好になるのか。その経済や文化というもの、これは大事。それと領土問題を切り離してやっぱりやる。幾ら良くても、歴史問題や竹島にちょっとかすっただけでも水泡に帰してしまう、これが今の現状です。
 外務大臣はどちらの選択肢を自分の考えとしては取るおつもりなのか。今までどおり領土問題には余り触れずに友好に行くのか。しっかりそれは、領土問題は領土問題、これはしっかり切り離して、これは強く向こうに言うんだ、協議の場を求めるんだ。外務大臣の軸をお聞かせください。
#72
○国務大臣(松本剛明君) 竹島について、私どもの立場は私自身もこれまでも申し上げてきたというふうに考えておりまして、これからもしっかりとその姿勢で臨んでまいりたいと思っております。
#73
○佐藤正久君 もう今のこのやり取り、韓国の方も見ているんですよ。全然分からない。
 武藤大使が我々に言ったのは後者ですよ。やっぱり今までここまで日韓関係が深まってきた、でも、もうやっぱり領土問題、これが一つ出ただけで全部がチャラになってしまう、これは正々堂々と切り分けて話さないといけない、そういう時期に来たと。現場の大使がそう言っているのに、肝心の親分がそんな腰抜けでどうするんですか。また同じですよ、ずっと謝罪、謝罪、謝罪、謝罪。これはこれとしてしっかり協議の場をつくりますと、それすらつくっていないんですよ。
 領土問題について、じゃこれから韓国との間で協議の場を設ける、そのぐらい意思を示したらいかがでしょうか。
#74
○国務大臣(松本剛明君) 韓国との関係は、今理事御指摘のとおり、重層的、多層的な関係でありますが、竹島の問題については、申し上げなければいけないときにはしっかり私も含めて外交ルートでお話をさせていただいていると思っております。
#75
○佐藤正久君 もうがっかりですよ。申し上げることと協議って全然違うでしょう。分かります、大臣。この今の外務大臣の答弁を島根県の方々はどういう思いで見ているか。申入れと協議、全然違うじゃないですか。
 なぜそんなに韓国に気を使うんですか。大臣が日韓議員連盟の会員だからですか。協議の場を設ける、当たり前じゃないですか。それを、そういう協議の場を設けたいという自分の意思をどうして示せないんですか。もう一度お願いします。
#76
○国務大臣(松本剛明君) 繰り返しになって恐縮ですが、竹島の問題について、私ども、日韓の間で話をしなければいけないときにはしっかり話をさせていただいているというふうに考えております。
#77
○佐藤正久君 それは単発じゃ駄目なんですよ。やっぱり今、中国と日本の間でもいろいろ海上衝突回避のメカニズムをつくるために協議機関をつくる、当たり前でしょう。協議機関をつくってそこでやる、これが外交のイロハじゃないですか。それを避けている。もう逃げているとしか思えないんですよ。
 現場の大使がそこまで頑張ろうとしているのに、外務大臣がそんなに腰を引けて、やっぱり民主党は外交は駄目だ、領土問題は中国の船長の処分保留の釈放問題と同じようにやっぱり駄目だとなってしまいますよ。現場の大使が頑張ろうとしているのに、大臣がそこを言わない。切り分けで何とかこれをこれから将来に向けて進もうと思っているのに、大臣が後ろからそれを引っ張る。何やっているんですか、それ。情けないと思いませんか。大臣がそれを引っ張る。うなずくところじゃないんですよ、そこは。大臣がこれは本当は後押ししないといけないところでしょう。領土問題の所掌は大臣ですよ。
 多くの国民もまだ分かっていないんですよ。例えば今回の問題についても、日本はもっとこれを国際司法裁判所に提起すべきだというふうに言っている国民も多いんです。でも、日本はもう国際司法裁判所でこれをやるべきだと言っている立場でしょう、既に。それすら分かっていないんですよ、国民は、外務省が広報していないから。
 外務大臣、やっぱりこれは韓国にも強く求めるべきなんです。司法裁判所でやりましょうと強く求めることが、そして国民に説明することが国民の世論形成にもなります。国際司法裁判所での解決を求める、韓国の外務大臣に松本大臣から求める考えはございませんか。
#78
○国務大臣(松本剛明君) 竹島の問題については韓国との間で粘り強く取り組んで解決に向けてまいりたいと、このように思っておりまして、今お話がありました国際司法裁判所への提起については、かつて口上書で、また外相会談で行われたこともあるかというふうに思っておりますが、今の私自身として、粘り強く取り組む中でどのような方法が適切なのかというのは考えながら、いい方法で臨んでまいりたいと、このように思っております。
#79
○佐藤正久君 また後退しているんじゃないですか、そうしたら。今の答弁は誰が見ても後退で、国際司法裁判所に訴えるということは自分ではやらないということなんです。情けないですね。
 いいですか。今どういうことが韓国で、竹島で行われているか。この資料一を見てください。(資料提示)
 いろいろありますけれども、まず、こちらのヘリポート。これは大型ヘリコプターが二十四時間離発着できる。この改修が実は東日本大震災が起きてから着工しているんですよ。もう近々これが完成する。これも外務省の方も認めています。もう近々完成しちゃうんですよ。こういうことを、静かな環境でしょうか。
 さらに、こちらの絵。これは、韓国が今、現代建設にもう建設を命じている海洋科学基地のイメージです。中国との問題になっている離於島で造っているのと同じやつを造る。物すごい施設ですよ。これも東日本大震災が起きてから入札しているんですよ。さらに、この住民の宿泊施設。これはもう八月五日に完成をしてしまいました。初めて竹島でこのセレモニーを行いました。今や二階建てが四階建てになっている。さらに、今度は防波堤を造り、観光客に来てもらうための水中公園とか、そういうものも造る。
 どんどん実効支配を強化している。こういうことを何で外務省は日本国民に事実として知らせないのか。ホームページにもこういうことは載っていませんよ。全然分かりにくい。
 竹島の今の実情、領土問題、日本の固有の領土と言っているんであれば、竹島の実情、これをまず国民に外務省は知らせるべきではないでしょうか。大臣の考えをお聞かせ願います。
#80
○国務大臣(松本剛明君) 外交に関する問題について必要な広報を行っていくべきだという御指摘はそのとおりかと思いますが、個別、例えば竹島のこれについては、私どもも報道等によって承知をしていることはこれまでも重ねて申し上げてまいりましたが、我が国自身が具体的にどのような情報を入手をしているかなどは情報というものの性質にもよりまして、どのような形で公開をするかはよく検討した上で進めたいと思っております。
#81
○佐藤正久君 大臣、分かっていないんですよ、国民は。外務省のホームページ見て、全然分からないですよ、竹島の今の状況どうなっているか。もっと広報すべきですよ。
 大臣、これ見てください。(資料提示)これは八月一日に我々が入国したときに空港の近辺で行われていたデモ隊の様子です。稲田議員や新藤議員、私の顔も焼かれたりけられたりしています。これについて外務省は、日本の国会議員の写真を焼いたり、ボールに張り付けてけったり、棺おけに張り付けたり、これはおかしいと抗議をしております。大使館が抗議をしているんですよ。でも、この事実すら外務省は日本国民に教えていないんですよ。分かっていない、多くの国民は。外務省がこれについて韓国政府に抗議をしているということも言っていないんですよ。ホームページにも載っけていないじゃないですか。抗議をしたら抗議をしたと国民に説明したらいいじゃないですか。なぜこういうことを国民に説明しないんでしょうか。外務大臣の見解をお伺いします。
#82
○国務大臣(松本剛明君) 必要な申入れについては、そのとき、折々に必要なレベルで申入れをさせていただいておりまして、様々なやり取りがある中で、基本的には私どもは公開を拒むわけではありませんが、全ての情報をホームページに載せているわけではないことは事実であります。
 なお、今の件につきましては、私どもとしても日本政府としても抗議をさせていただいている案件だということは理事も御指摘があったとおりでありますが、その件について私どもの方から載せるべきものかどうかということがあろうかと思いますので、現段階では載せていないと、こういうことになっているというふうに承知をしております。
#83
○佐藤正久君 竹島問題について一つのサイトを作って、そこに集中的にやるべきですよ。全く分からないですよ。外務大臣、ちょっと時間つくってホームページ見てくださいよ。竹島の抗議もほかのやつも、全部弁当の中にいっぱい詰め込んでいるんですよ。分からない。これを見たら竹島の問題が分かる、これを見たら外務省の取組が分かる、作るべきじゃないですか。主管は外務省なんですよ。
 北方領土は、まだ北方対策本部がある。ないんですから、全然分からないですよ。どういうことが竹島で起きていて、それに対して日本政府はどういう対応を取っているか。だから、今回の高校生のアンケートでも、あるいは今回の我々の入国禁止措置においても、日本国民は、ああ、そういう問題があったんですか、初めて知りましたと、こうなっちゃうんですよ。これについて、ホームページ、やっぱり竹島、分かりやすく、サイトを作って、そこに行けばみんな分かる、それも英語と韓国語で作る。やってくださいよ、外務大臣、お願いします。
#84
○国務大臣(松本剛明君) ホームページは、御存じのとおり、外務省のホームページの左側の下段の方に竹島というボタンがあることは、もう理事御案内のとおりだろうというふうに思いますが、そちらには竹島についての基本的な情報などが掲載をされているという状況にはなっております。
 ホームページについても、現在、行財政改革の中、省内で主にホームページの更新なども対応させていただいているところでありますけれども、先ほど申し上げたように、全体の広報、ホームページも含めて今後の在り方について、私どもとしても考えるべきところは考えなければいけないと思っておりますので、今の御指摘も念頭に置いて今後の対応を考えたいと思っております。
#85
○佐藤正久君 もう全然、大臣のリーダーシップないですよ。領土問題というのは、政権が体を張って守らないといけない、主張しないといけないことでしょう。ほかのことと違うんですよ。大臣、分かっていますか。領土問題ですよ。国の構成要素の三要素の一つですよ。それについて、ほかと一緒じゃなくて、やっぱりここはこういう状況になっている。何でそこまで韓国に気を遣うんですか。おかしいでしょう。北方領土の対応と竹島の対応、全然違いますよ。ダブルスタンダードですよ、本当に。誰が見たって分かります。何でこうも違うのか。抗議の中身が全然分からない、どういうことが起きているか。
 例えば、今回、鬱陵島、これに日本人がフェリーに乗っていく。もう乗せないと言っているフェリー会社もあるでしょう。これはおかしいでしょう。鬱陵郡の方は、わざわざホームページに日本語で来てくださいと言っているんですよ。鬱陵島に来てくださいと日本語で、観光に来てくださいと言っておいて、片やそういうことを日本人だけ差別をする、おかしいでしょう。こういうのも抗議をするのは当たり前だし、副大臣がそう言われたようですけれども、調べる、当たり前だし、これも広報しないといけない。
 また、独島委員会の方々は、竹島を日本の領土だと言った人間はみんなブラックリストに載っけて韓国への入国を禁止するということをこの十二日の委員会で議論しようということまで公言しているんですよ。日本国民の方知っていますか。そうしたら、松本大臣、あなたも入れなくなっちゃうじゃないですか。日本人の多分ほとんどの国会議員、一部は違う人いるかもしれませんけれども、ほとんどの国会議員は竹島は日本の固有の領土だと言っていますよ。外務大臣もそうでしょう。それを、そういうことを言ったらブラックリストに載っけて右翼だとして入国を認めないということをこの委員会が十二日のところでやろうと、政府に求めるということまで言っているんですよ。なぜそういうことを、これは広報もされていますから、発表をしているんですから、彼らは。
 そういうこともやっぱり言わないと、こういうことがある、これに対しては外務省はこういう毅然とした態度で、おかしいと抗議をした、載っけるのは当たり前でしょう。全く分からないですよ。今のやっぱりホームページのやり方、広報の仕方は考えるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
#86
○国務大臣(松本剛明君) 冒頭にも申し上げたように、外交において国民の後押しは大変重要だということで、ホームページも含む広報の在り方については不断の努力が必要だということは私も申し上げてまいりましたし、今お話がありましたこと、この国会の議論は私も含めて職員も聞いていると思いますので、そういうことも踏まえて今後の対応を考えたいと、このように思っております。
#87
○佐藤正久君 これについては引き続き私も積極的に取り組んで、やっぱり世論の後押しって大事ですよ。引き続き私も外務省の方々と協議を進めていきたいと思います。
 では、入国禁止措置問題に移ります。
 今回、我々自民党議員三人、入国の目的も行動計画も韓国の政府の方は確認もせず入国禁止措置になりました。外務大臣、これについてどのような見解をお持ちでしょうか。
#88
○国務大臣(松本剛明君) 既に私の見解は対外的にも申し上げ、在京の韓国の大使にも申し上げたところでありますけれども、改めて申し上げれば、今回の議員一行の訪韓は単なる視察目的で、通常の適正な手続を経て行うことを意図していたもので、今回の韓国側の措置は日韓間の友好協力関係に鑑みて極めて遺憾であるということを申し上げてまいりました。
#89
○佐藤正久君 大臣、入国拒否をするなら、そのやっぱり法的な根拠が必要ですよ、説明が。今回の韓国政府の説明は、入国管理法十一条一項三号、これに当たると。すなわち、大臣、私とか稲田議員、韓国の公共の安全を害する行動を行うおそれのある者とされていますけれども、そう思われますか。
#90
○国務大臣(松本剛明君) 韓国の入国管理法に基づいて対応をしたという旨の連絡を受けておりますが、正式にどのような解釈で、どのような事由なのかということについての見解を今求めているところでございます。
#91
○佐藤正久君 向こうの説明は、韓国の公共の安全を害する行動のおそれがある者又は韓国の利益を害する行動のおそれのある者ということなんですよ。そんなこと、全然やらないじゃないですか。
 外務大臣、その二つに当たると思いますか。
#92
○国務大臣(松本剛明君) 私が直接聞いたわけではありませんし、韓国側の正式な見解というのを今私どもとしては求めているところだというふうに理解をしておりますが、私自身もそして韓国政府も、議員の一行自身がそういった行為を行うというふうに考えているというふうには思いませんし、そのようなものを考えておられたとも思いません。
 したがいまして、その解釈、しかし、そこのところについては、結果としてこの部分のどこにどういうふうに当たるのかということを、まさに正式な見解を求めているところだというふうに御理解をいただきたいと思います。
#93
○佐藤正久君 まさに我々がそこを求めたんですよ。一週間たっても向こうからその回答が来ない。これは大使館の方が督促していないのか、それとも韓国政府の方がその説明に、国内の政府内の手続に時間が掛かっているのか、これはどっちでしょうか。
#94
○国務大臣(松本剛明君) 私自身も、本件については是非ともこの説明を求めていきたいと、これは大使もそのようにお話をさせていただいたんではないかというふうに思います。
 先ほど武藤大使についても言及をいただきました。大使とは十分に連携を取って行っているわけでありますけれども、現在のところ回答を得るに至っていないということであります。回答を引き続き私どもが求めているということは韓国側に伝わっているというふうに理解をしております。
#95
○佐藤正久君 おかしいでしょう。何にも理由も聞かずに入国禁止の措置をした。法的根拠はこれだと言っておいて、それが説明できない。韓国の方に非がある。早く示せばいいんですよ、そうした以上は、挙証責任はやっぱり韓国にあるわけですから。そこは、武藤大使が言われるように、韓国政府も回答すると言ったから私に引き取らせてくださいということですからね。韓国が早くこれをやってくれないと。
 でも、本当にこれ二週間たっても出なかったら、外務大臣はやっぱり強く談話を出してもいいと思いますよ。日本国民の安全の確保と航行の自由を求めるというぐらいのことを出すぞと。これはまさに外交交渉ですよ。全然そういうことがないままずるずるいったら、また九月一日には自民党の議員なんかが鬱陵島訪問も計画している方がいますから、同じことになりますよ。早く向こうから、何で今回入国禁止措置にしたのか、その法的根拠は、そこを説明求めなければ駄目じゃないですか。同じ考えでしょう。そこは違いますか。多分同じ考えだと思いますけれども、大臣の見解をお伺いします。
#96
○国務大臣(松本剛明君) 既に説明を求めておりますので、説明が必要であるというふうに考えているという点では同じ立場だというふうに考えております。
#97
○佐藤正久君 外務大臣、外務大臣名でパスポートに何と書いてあるか覚えていますか。
#98
○国務大臣(松本剛明君) 正確な文言は覚えておりませんが、保護と通行についての文言があったというふうに理解をしております。
#99
○佐藤正久君 通行の自由と安全の確保、これを求めているんですよ、外務大臣。それと抵触する。ましてや、向こうは安全の確保もできないということを言っている。だったら、安全確保を求めなさい、航行の自由を求めなさいというふうに外務大臣として求めるのは当たり前でしょう。
 しかも、あの空港であのようなデモが起きる。日本の例えば羽田空港等で、ある国の国会議員が来る、そういうときに二百人以上のデモ隊が空港の管理施設でああいうデモ行動を行う、燃やす、あるいは大きな声を上げる。これというのは、一般論ですけれども、羽田空港でこういうことが認められるんでしょうか。国土交通省と警察庁にお伺いします。
#100
○政府参考人(本田勝君) 羽田空港についてお答えを申し上げます。
 二つございますが、空港の秩序を維持するために、国土交通省令の空港管理規則におきまして、空港の秩序を乱し、又は他人に迷惑を及ぼす行為は禁じられております。また、旅客等以外の者で二十名以上の者が団体で空港に入場しようとする場合には、その旨を空港事務所長に事前に届け出ることとされております。
 さらに、羽田空港のターミナルビルは民間会社であります日本空港ビルデングが建設、管理しておりますけれども、同社が定める東京国際空港ターミナルビルディング供用規則におきましては、演説、示威行進その他、これらに類する行為ほか、人に迷惑を及ぼす行為が禁じられておるところでございます。
#101
○政府参考人(鎌田聡君) 羽田空港につきましては、今国交省からお話がありましたとおり、空港管理規則等によりまして、秩序を乱し、又は他人に迷惑を及ぼす行為を禁止するなどの措置がとられているものと承知しております。
 警察としましては、空港管理者による適切な管理権行使を前提として、空港内の違法行為に対しては厳正に対処していく所存であります。
#102
○佐藤正久君 外務大臣、聞かれたとおり、普通あり得ないんですよ。今回、空港の管理区域でああいうふうになされる。これは公権力が黙認している以外何物でもないんですよ。それが本当にできないんであれば、危険情報を出さないといけないぐらいになってしまいますから。そうでしょう。
 今回のことはいろんな問題をはらんでいるんですよ。そこは主権国家の外務大臣としておかしいものはおかしいと言わないと、次からまた、ほかの国会議員が鬱陵島に行くと同じことが起きますよ。もう計画をしていて、発表しているんですから。これは外務大臣が、パスポートに書いてあるように、通行の自由と安全確保を求める、当たり前のことですから。これをやっていない。早く回答も来ない。やっぱりおかしいんですよ。これは主権国家として強く求めるべきだというふうに思います。
 先ほど、何回も言いましたが、八月十二日が一番気になっています。これは取りあえず何とか阻止をしないといけないし、この今回の入国禁止に関しても向こうの回答を求めないといけない。
 やっぱり外務大臣、メッセージを出すべきですよ。必要なら韓国のメディアの方と外務大臣のインタビュー、セットしますよ、本当に。大事な話なんですよ。もう八月十二日、もうすぐですから。これについて外務大臣のインタビュー、これをやっぱり、日本の立場はこうだということを伝える、あるいは日本のマスコミにもそうです。もうすぐ八月十二日、もうすぐですよ。またほかの国会議員も鬱陵島に行く。今回の一連のことについても外務大臣の意見を述べるべきです。必要なら私が本当に韓国のメディアの方と外務大臣のインタビューをセットしますから、受けてくれますか。
#103
○国務大臣(松本剛明君) 八月十二日の件についての立場は既に申し上げたとおりでありますが、どのような方法が望ましいかは、これまでも考えて、努力をしてきたところであります。
 現段階での私の考えの中に、内外のマスコミのインタビューに答えるということは考えておりません。
#104
○佐藤正久君 これが松本外交なんですよ。何にもやらないでしょう。これで八月十二日、本当に阻止できるかと。野党の議員は動いたんですよ。次に動くのは政府・与党の番ですよ。それで本当に主権守れるんですか、領土守れるんですか。何にもやらない、インタビューも受けない、そんな逃げてどうするんですか。そんな外交で竹島問題、解決できないと思いますよ。
 それでは、何で、外務大臣、内外のメディアのインタビューを受けない。今発信すべきときでしょう、なぜ受けないんですか。
#105
○国務大臣(松本剛明君) これまでも私どももできることはしっかり行ってきたというふうに考えており、適切な方法とやり方を選んで進めていきたいと思っております。
#106
○佐藤正久君 じゃ、私は私のルートで、韓国のメディア、外務大臣のインタビューを求めるように働きかけをしたいと思います。それを逃げるなら外務大臣の勝手ですけれども、そんな逃げると、おかしいと思いますよ。
 あと、最後に、今日気象庁の方が来られているので一点だけ。
 日本の天気予報、北方領土とかあるいは竹島のところに天気のマークがないんですよ。これは、外務省が摩擦を気にしてこれを拒んでいるという情報もありますけれども、これは間違いですか。──いや、外務大臣です、外務大臣。
#107
○国務大臣(松本剛明君) 少なくとも、私はそのような指示をしたことはありません。
#108
○佐藤正久君 であれば、やっぱりやった方がいいですよ。
 気象庁を見ても、例えばこの八重山の方で天気予報、尖閣にない。あるいは北方領土についても、根室の方にはあっても北方領土にない。全然伝わらないんです。毎日天気予報ってやっぱり見ますから、多くの方が。そこにマークがあるだけで違うんですよ。それを根室で代弁する、竹島を隠岐で代弁する、駄目ですよ。実際に韓国の方の天気予報を見ると、そこにはちゃんと竹島の上にマークがありますから、晴れとか。
 気象庁にお伺いします、最後に。
 やっぱりここは、代弁するのではなく、気象庁自ら、政府ですから、しっかりと日本の領土であれば領土の上にそのマークを置く、改善する考えはございませんか。
#109
○政府参考人(関口幸一君) 天気予報につきましてでございますが、天気予報につきましては、都道府県を幾つかの区域に分割いたしまして発表しておりまして、区域の名前については地方自治体の要望、報道機関の意見を聞いて定めているところでございます。具体的な天気予報のやり方につきましては、これはやはり地域住民の方の利便を重視するという観点で、一般住民が居住する地域を重視した内容ということでやっております。
 ただ、今後のホームページその他の在り方については、利用者の方々の御意見などを聞きながら改善をしていきたいと思っておりますが、領土につきましては、これは政府全体としての判断もあろうかと考えております。
#110
○佐藤正久君 外務大臣、いかがですか。所管大臣として、その領土の上にマークを置く、これについての外務大臣の見解をお伺いします。
#111
○国務大臣(松本剛明君) 天気予報の公表の仕方については、天気予報の目的にかなった形でこれまでも行ってきたものというふうに考えておりますが、今もお話がありましたように、不断の御努力をしていただいているところだというふうに理解をいたしております。
#112
○佐藤正久君 終わります。
#113
○山本香苗君 公明党の山本香苗です。
 まず最初に、竹島問題についてお伺いいたします。
 国際法上、国家は外国人の入国を許可する義務を負わず、その条件を自由に決める権利を有しています。とはいえ、今回の佐藤議員を始め三名の我が国の国会議員の入国を拒否した韓国政府の対応は極めて異例であり、残念であると思っております。
 そこで、まず最初に、確認の意味でお伺いいたしますが、我が国が竹島を我が国固有の領土とする根拠は何なのか、そして韓国の主張がどこがどう間違っているのか、内閣としての見解をお伺いします。
#114
○国務大臣(松本剛明君) 我が国は、遅くとも十七世紀の半ばから竹島の領有権を確立していたというふうに考えられておりまして、以後、実効的な支配をしてまいりました。明治三十八年以降も、同年の一月二十八日の閣議決定に基づいて竹島を島根県に編入をいたしまして、竹島を領有する意思を再確認いたしたところであります。
 韓国側は、多くの古文献に竹島を認識していたと思われる記述があるというふうに主張をしているというふうに承知をしておりますが、これらの文献に記述をされている島が竹島であるか明確でないなど、我が国が竹島を実効的に支配をし、領有権を確立した以前に韓国が同島を実効的に支配をしていたことを示す明確な根拠は提示をされていないというふうに考えております。
 その点から、竹島は韓国によって法的根拠のない形で支配をされており、韓国がこのような支配に基づいて竹島について行ういかなる措置も法的な正当性を有するものではないというふうに、政府としては考えているところでございます。
#115
○山本香苗君 我が国の国会議員の入国拒否のみならず、韓国本土と、韓国の鬱陵島と本土とを結ぶ高速船への日本人の乗客が拒否されたことが報道されておりました。四日の日に高橋千秋外務副大臣が記者会見で、仮に公共交通機関において、韓国にとって友好国である我が国の国民のみを対象として利用の制限が行われているとすれば、これはもう適切ではないと思いますし、その観点を踏まえて、事実関係を更に確認してまいりたいと思いますと述べた上で、今回のことについて、もし事実であるということであれば、何らかの対応をしなければならないと思っていますと発言されていました。
 事実関係は確認されたんでしょうか。事実であったんでしょうか。事実であった場合に、何らかの対応を取ったのか、これから取られるのか。御回答をお願いいたします。
#116
○国務大臣(松本剛明君) 鬱陵島行きの定期船は三社が運航をいたしておりますが、そのうち二社について、現時点で日本人乗船停止の措置をとっているという報告を受けております。この報告を受けまして、私どもの方の考え方として、まず、高橋副大臣からも申し上げましたが、このような公共交通機関において、友好国である我が国の国民のみを対象として利用の制限が行われていることは適切でないというふうに考えるところであり、この考え方について既に韓国政府に伝えているところであり、このような措置の法的、政治的妥当性について私どもから照会をいたしているところであります。
#117
○山本香苗君 その照会に対して是正措置はとられたのでしょうか。
#118
○国務大臣(松本剛明君) 現在のところ、まだ回答、是正措置等は私のところには達していないところであります。
#119
○山本香苗君 強く是正措置を求めてください。そして、我々、感情的な対立がエスカレートしていくことを求めているわけじゃないんです。日韓両国にとってそれは望ましいことじゃないことでありますし、我が党としても、そういうことは望むところではございません。
   〔委員長退席、理事榛葉賀津也君着席〕
 この領土問題の平和的解決を図る手段として、先ほどもお話がありましたけれども、国際司法裁判所への付託という手段がございます。竹島については、一九五四年九月、口上書をもってやった。そして、その後、一九六二年三月は日韓外相会談の際と、過去二回、国際司法裁判所に付託をすることを韓国側に提案をされているわけです。過去二回やったわけです。しかし、いずれも韓国側がそれに応じなかった。
 国際司法裁判所への付託には当事国の双方の同意が前提であるからできなかったということなんですが、今回こういう形でなっている中で国際司法裁判所へ付託しようということを提案したとしても、それに対して韓国はどういう対応を取るか目に見えているようなところもありますが、あえてする意味は、やはりこの国際司法裁判所へ付託するということを日本が韓国に提案することによって、我が国が冷静にこの問題について対処をしようとしている姿勢を国際社会に示すことになるんです。
 先ほど佐藤理事の御質問に対して、粘り強く検討する中で考えたいというようなことをおっしゃいましたが、意味が分かりません。はっきりとこのことについて、外務大臣として、いろんな抗議の仕方があると思いますが、一番私はいい方法ではないかと考えているんですが、外務大臣の改めてお考えをお伺いしたいと思います。
#120
○国務大臣(松本剛明君) 先ほど佐藤理事にもお答えをしたとおりでありまして、これまでに、今お話がありましたように、ICJへの付託の提案を行ったことがあるという経緯は私もよく承知をいたしております。竹島の問題についての我が国政府の深刻な懸念を韓国政府にこれまでも伝えてきたところであり、この問題の平和的な解決のためのあらゆる手だてを取らなければいけないというふうに考えているわけでありますが、引き続き有効な方策というのは何なのかということを考えて対応をしてまいりたいというふうに思っております。
#121
○山本香苗君 経緯はいいんです。今が大事なんです。今、決断をしていただきたいと。国際的な、平和的な解決の手段というのは、交渉かこのICJかということなんです、領土問題については。交渉がままならない、だったら国際司法裁判所という手段を取ればいいじゃないですか。何でできないんですか。
#122
○国務大臣(松本剛明君) 一般的にICJが一つの手段であるということは今理事御指摘のとおりでありますが、この竹島の問題については、どのような手だてが有効なのかということを私も考えて今後対応していきたいというふうに申し上げておきます。
#123
○山本香苗君 極めて悠長な答弁だと思います。
 竹島のような領土問題について国がきちんと政府内に研究する機関を設置して、しっかりとした歴史認識を持って、正々堂々、外交摩擦を恐れずその正当性を主張することは極めて重要かつ必要だと思っております。五月二十六日の当委員会での質疑の中で、衆議院の同僚議員の質問を受けて、今申し上げたような研究機関を政府内につくるべきじゃないですかということを申し上げましたところ、松本外務大臣は、そうしたものを中長期的に検討しているけれどもまだ結論が出ていないと、御答弁されました。
 あれから二か月以上たちました。検討していただいたと思います。もうそろそろ設置するという方向性を打ち出していただきたいと、御決断いただきたいと思いますが、外務大臣の前向きな御答弁をお願いいたします。
#124
○国務大臣(松本剛明君) 昨今の行財政状況の中で新たな機関を設けるのが適切かどうかということも含めて検討をしたいということを申し上げてまいりましたし、結論が出ていないということをこの前も御報告をさせていただきました。機関を設置をするということについては現在のところ結論が出ているわけではありませんが、今お話がありました様々な立場からの議論なりが行われるような機会が必要であるという視点からは、更に努力をしてまいりたいと思っております。
#125
○山本香苗君 どういう検討をしていただいたんですか。どこで検討していただいたんですか。
#126
○国務大臣(松本剛明君) 現段階では外務省内で行っております。
#127
○山本香苗君 本当に期待しただけ無駄だったなとつくづく思うわけですが、現下の国際情勢の下で日韓関係が重要なことは日韓双方が強く認識をしていることは間違いございません。拉致問題含め北朝鮮問題、ここにおいて日韓の連携が重要なのも言うまでもありません。しかし、大臣、領土問題は国家主権に直結する問題なんです。その場しのぎの安易な妥協ではなくて、我が国の正義を貫き通す外交を推進していただきたいと、重ねて重ねて強く要請をしておきたいと思います。
 今日、阿久津政務官来ていただきました。済みません、がらっと話が変わりますが、インターナショナル・リニアコライダー計画についてお伺いしたいと思います。
 リニアコライダーというのは、宇宙起源の解明を目指して電子と陽電子を衝突させて生じるビッグバン現象、これを観測する地下実験装置で、この装置を設置する研究施設というのを国際協力によって世界で一か所だけに建設するというインターナショナル・リニアコライダー、ILC計画というものがございます。その候補地として我が国の中では今二か所、地盤の良い北上高地と、佐賀と福岡にまたがる背振山地の二か所が候補地として挙がっているわけであります。
 そこでお伺いしますが、インターナショナル・リニアコライダーについての今までの国内の検討状況はどうなっているのか、お伺いいたします。
#128
○政府参考人(倉持隆雄君) 国際リニアコライダー、いわゆるILC計画でございますけれども、これは委員今御指摘ございました、基本的には質量の起源となるヒッグス粒子とそれの性質の解明などを目的とする計画でございます。
 現在、その前提となりますヒッグス粒子の発見、まず見付けようということを目的としまして、世界の研究者が欧州の合同原子核研究機関、CERNと申しますが、ここに集まりまして、国際協力の下、LHC実験という大規模な実験が進められているところでございまして、ILC計画はその成果を踏まえてその次の計画として具体化されるものであるというふうに認識しております。
 一方、国内におきましては、文部科学省の科学技術・学術審議会、ここに作業部会がございまして、ここで中長期的な学術研究の大型プロジェクトについて検討しております。昨年十月のいただいた報告書では、このILC計画につきましては、まさに今やっておりますLHCの成果等を踏まえつつ、現行の国内計画の終了後の計画として位置付けるべきである、継続して研究者コミュニティーや諸外国の関係者との協議が必要である等の指摘をいただいております。
 このような状況の中で、ILC計画関連といたしまして、現在、研究者レベルで国際的な設計活動や検討が行われており、我が国におきましても、高エネルギー加速器研究機構を中心といたしまして要素技術の研究開発に取り組んでいるところでございます。
 このように、ILCの現在の状況は研究者レベルの研究開発段階にあるものというふうに認識してございます。
#129
○山本香苗君 七月二十九日の衆議院内閣委員会で玄葉科学技術政策担当大臣は、総合科学技術会議でしっかりと議論をして位置付けなければならないというふうに答弁をされていました。
 八月の四日の日に総合科学技術会議が政務三役も出席して開催されましたが、その場では、この七月二十九日の大臣の答弁を受けてILCについて何らかの言及がなされたんでしょうか。また、玄葉大臣の答弁を受けて総合科学技術会議において今後どのようにこれを進めていかれるのでしょうか。
 阿久津政務官、よろしくお願いいたします。
#130
○大臣政務官(阿久津幸彦君) 総合科学技術会議の方で第四次の基本計画の見直しが行われました。
 そこで、見直しの柱は、真ん中はグリーンイノベーションとライフイノベーションで、これは変わらないんですけれども、それに加えて、今回の東日本大震災を受けて、大震災からの復興、再生、それからもう一つ、人材育成を含めた基礎研究、人材育成という項目が加わりまして、これが四本柱になっているんですけれども、その四本柱という意味でいえば、将来に向けてこのリニアコライダーが十分この対象になり得るという期待は私自身も大きく持っておりますけれども、今現段階で、この総合技術会議の方で、本会議の中でリニアコライダーについて話し合われたということは私、記憶しておりません。
#131
○山本香苗君 じゃ、今後、総合技術会議でどう扱うかというのはどうなっているんでしょうか。
#132
○大臣政務官(阿久津幸彦君) 私は、その前に、文部科学省が中心となりまして、もう少し進め方について議論が進んでいく必要があるというふうに考えております。
 ただ、玄葉大臣が前回の答弁の中でもおっしゃっているように、総合科学技術会議を含めて、あるいは、総合科学技術会議の運営の会議があるんですが、有識者会議というのがあるんですけれども、その有識者会議も含めて様々な会議体でこの問題を取り上げていっていただければ、その会議の進展を見ながら進められていくんではないかというふうに考えております。
   〔理事榛葉賀津也君退席、委員長着席〕
#133
○山本香苗君 玄葉大臣が総合科学技術会議でやるって言ったんですから、是非きちんと答弁に合った形で進めていってください。今の答弁だと、何かすごい先の話で、まず最初に文科省でやってねみたいな話になっているわけですよ。だったら、玄葉さんにこんな答弁しないでくださいよと言いたいわけです。是非、そこのところ、政府で統一した見解を持ってやっていっていただきたいと思います。
 岩手では、このインターナショナル・リニアコライダーを誘致することを東日本大震災の復興の柱としたい、まさしく今、第四次計画の話をされましたけれども、そういうのに合致したような形で、熱い思いを持って、東北から、奥州から世界に貢献したいという思いを持っておられるんです。
 しかし、こうした思いを直接政府に伝えようと思っても、一体どこに訴えたらいいのか分からない、政府内の窓口がはっきりしていないと。昨日、質問のレクをする際にも、どこなんだと言ったら、まだ決まっていませんということを伺ったんですが、じゃ今日の質問までにちゃんと決めてくださいよという話をしたので、きちっと決めた御答弁を政務官からお願いしたいと思います。
#134
○大臣政務官(阿久津幸彦君) なかなか、今の御質問の趣旨はよく分かるんですが、国際リニアコライダー計画については、国際協力の下に行われる極めて大規模な計画であり、現在は研究者レベルで国際的な設計活動や検討が行われている段階と認識しております。私自身も、宇宙創生の解明にもつながる壮大なロマンへの期待は共有しているものというふうに認識しております。
 一方、国内では、文部科学省において学術の大型計画に関するロードマップの検討が進められておりますが、その一環として本計画についても幾つか課題が示されていると聞いております。
 先日の衆議院内閣委員会において本計画に関する質疑があった際、玄葉国家戦略担当・科学技術政策担当大臣も、大事な問題提起をいただいたとの答弁をされており、国内外の動向を見ながら議論を進めていくことが大事と認識しております。
#135
○山本香苗君 ですから、窓口どこですかと聞いているんです。
#136
○大臣政務官(阿久津幸彦君) まだ政府レベルでこれがきちんと検討が行われていない状況ですので、これは文部科学省が中心になりまして、関係者間の議論が進む中で窓口等も絞られていくものと認識しております。
#137
○山本香苗君 二〇一二年末には技術設計が決まると伺っています。政府間協議、正式なものは始まっていませんが、非公式には情報交換がなされています。決まらないと窓口って決まらないものなんですか。そんなものじゃないでしょう。是非しっかりと当委員会の質問を受けて窓口をはっきり決めていただいて、各国等の情報を得ながら国内での検討をしっかりと進めていただきたいと申し上げまして、時間が来ましたので終わります。
#138
○小熊慎司君 これまでの質疑でも風評被害について取り上げてまいりましたが、私の地元でこの日曜日には、会津若松市の市長選挙、市議会議員選挙、震災があったので延長してこの八月に行われたわけでありますけれども、その中でも、各候補者、やはりこの風評被害、払拭していかなければ地元が再生をしていかないという思いでそれぞれ選挙を戦っていたようでありますけれども、先週の委員会の中でも、風評被害の大きな責任は政府にあるということは認識を大臣とも共有したところではあるというふうに私も思っているところであります。
 そこで、具体的にこれからお聞きしていきますけれども、外務省においてもそうした認識の下でしっかりとこれは予算を付けて対応していくということで、この二次補正でも在外公館等を活用した地方の魅力発信プロジェクトにそれ相応の予算を付けていただいているところでもありますし、早速、福島、宮城、岩手でも、私も多少汗をかかさせていただいておりますけれども、海外における各県の物産展の取組が今始まっているところでもあります。
 そうした中でも、このPR事業の中でも言及されているとおり、関係省庁、他の省庁ですね、又は地方自治体、また企業等との連携をしていくんだということもうたっているわけでありますが、その連携について端的にお示しをいただきたいと思います。
#139
○国務大臣(松本剛明君) 今もお話がありましたが、今回の補正予算で計上された内容についてはもうお話がありましたので、繰り返しは避けてまいりたいと思っております。
 まず、地方の魅力を発信するという意味では、地方自治体、さらにはそれぞれの地方にある様々な団体と連携をしていくことが重要だろうというふうに思っておりますが、まずは外務省としては、地方連携室など、これまでかかわりのある地方自治体とのコミュニケーションも更に強くしていきながら、この連携を進めてまいりたいと思っております。また他方で、様々なルートで関係省庁ともこれこそ力を合わせていかなければいけませんが、民間との連携というのも必要になってまいろうかというふうに思っております。
 今回のこういった対策については、外務省だけではなくて幾つかの省で予算が計上されているところでありますが、外務省は主に在外公館の活用など外務省の得意な、若しくは外務省の特色のある分野を中心に活動していこうと思っておりますが、各省とも連携、組合せを行うなどして効果が発揮できるように努力をしてまいりたいと思っております。
#140
○小熊慎司君 私の地元でも商工会議所、商工会の青年部等が福島物産展を海外でやる計画で今動いているわけですけれども、その際に、やはり今連携していくというのは、外務省とその団体、外務省と企業、外務省と関係省庁というところ、そういう関係性しか今見えていなくて、やっぱり必要なのは、外務省がちゃんと中心となって企業もそういう団体に、その物産展をやる団体、主体にきちっとつないでいく。それはそっちでやってくださいよと、観光庁には観光庁直接当たってくださいよということではなくて、この事業自体は外務省の事業でありますから、外務省がしっかりアテンドをしていろんな企業を紹介したり、また現地の日本人商工会をしっかり紹介してつないでいったりという、こういう有機的なその中心になっていくべきだというふうに思うんですが、今具体的にこの取組をしていく中でそこが少しちょっと薄いような気がしていますので、これについて大臣、どう取り組んでいただけますか。
#141
○国務大臣(松本剛明君) 率直に申し上げて、やはり私も外務省に言わば入りましてかれこれ十か月ぐらいになろうかというふうに思いますけれども、やはり長い歴史もあって、各省むしろ自分の省単独で片付けるというんでしょうか、仕事を進める方向になりがちな点がないわけではないというふうに思っております。しかし、他方で、今回のやはり復興については、やらなければいけないという使命感は外務省の職員も含めて公務員、皆持ってくれているというふうに思っておりますので、その意味でも私ども政務の果たす役割も大きいかと思っております。私どもとしても、今申し上げたように、まさに、例えば外務省であれば、もちろん民間の企業との接点はあるわけでありますけれども、業種によっては、例えば食品であればやはり農水省であるとか、その他の製造業であれば経済産業省であるとかの方が接点が多いとなれば、うまく連携をしていくことも重要だろうというふうに思っております。
 その意味で、今おっしゃったように、外務省は外務省の予算である以上、各省との連携も含めてコーディネートをできるような役割を果たすべきであるという意見には私も同意をするところでありまして、現在それができているかどうかということを問われれば、できるように努力をしていきたいと思っており、そのためには私ども政務が先頭に立たなければいけないと思っておりますので、我々もよく見ていきたいと思っておりますが、お気付きのところがあれば直接私なり政務の方にも御連絡をいただいて、実際に国民の税金ですから、いい形で、そして効果のあるいいものにして使っていきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いします。
#142
○小熊慎司君 是非、実施主体の団体と話していると、やっぱりワンストップで終わるように、このプロジェクトに乗っかって物産展やろうと思っている団体からすれば、いろんな話するときに、それはそっちの窓口に行ってくださいとやられるのがたまったものじゃないので、これはしっかりとそこのところは外務省で引き受けて、あと内部調査は勝手にやってくださいという話ですから、お願いしたいというふうに思いますし、とりわけ、今日、観光庁長官が出張中ということで次長に来ていただいておりますけれども、このプロジェクト、外務省のプロジェクトと観光庁がどう有機的に連携していくのか、観光庁の立場からお答えをいただきたいと思います。
#143
○政府参考人(武藤浩君) 東日本大震災以降、訪日外国人が大幅に減少する傾向が続いておりまして、大変我々も危機感を持っているところでございます。震災以降、四月、五月、六月と改善の兆しは見えておりますけれども、なお引き続き今厳しい水準にあるということでございます。
 そこで、外務省と観光庁が連携をいたしまして取組を様々進めております。具体的に申し上げますと、各地の放射線量など正確なデータを日本政府観光局とそれから在外公館のウエブサイトで幅広く提供する体制を構築をしております。また、日本政府観光局の海外事務所が在外公館と連携をいたしまして、現地のメディア、旅行会社、政府関係者向けの説明会を開催をしております。七月までに十六か国・地域で延べ百回以上開催をしているというところでございます。
 また、先月、七月からは、観光立国ナビゲーターである嵐の皆さんの全面的な御協力の下、世界各地の人々に日本からの感謝と歓迎のメッセージを伝える「メッセージ・フロム・ジャパン」というビデオを制作をいたしまして、外務省と連携をして全世界で放映を開始しているところでございます。
 これに加えて、引き続き、今お話しの二次補正の予算の活用も含めて、引き続き観光庁も外務省と連携を取っていきたいというふうに考えているところでございます。
#144
○小熊慎司君 次長、今日だけですが、先週、実はやっていたのは数字だけじゃ駄目なんだという話もしていて、数字言っているのが、政府が主体的に言っているわけですけれども、その政府が信頼がないから国内的にも海外的にも風評被害止まらないという話をさせていただいたんです。
 過日、榛葉委員に通告をせずにちょっと静岡の浜松の方に行って、商工会議所の青年部のメンバーとのちょっと懇談があったんですが、帰りにお土産をいただいたんですけれども、その際に、全ての商品に、お茶に試験成績証明書というのを付けているというんですね。これ見ると、セシウム134が百三十ベクレルとか、数字がこれは全然問題ない数値であることはもう皆さん御承知だと思いますけれども、しかしながら、逆に、岸筆頭のところの山口県のお茶はこういうものは付けていないわけですよ。単純に並べると、大丈夫な数字なんですけれども、付けているものと付けていないものと並べたときに、消費者の心理としては付けてないものの方がもうきれいだというふうに思うんですよね。
 数字は万能ではないです。必要なことです。これは安全なものを証明するということは大事ですけど、そういうイメージ戦略というものは、実は長官は分かっているんですよ。
 それで、これまでもいろいろお話しさせていただいたときに、私の地元のイベントにもビッグネーム呼ぶといっていろんな約束をしていただいたんですが、よくよく聞いてみると、紹介だけして、それは観光庁が顎足持ってくれるという話ではなくて、それはイベントの主催者だって小学校の餓鬼じゃないんですから、そんな餓鬼と言っちゃいけないんですけど、子供じゃないんですから、それはそれなりに、有名人呼ぼうといってお金もあったら、それは勝手にプロダクション頼んで呼んできますよ。観光庁がビッグネーム呼びますと言ったから期待していたら、紹介だけですって。まあ考えたら観光庁にも予算ないんですよ、はっきり言って。観光長官、福島にビッグネーム呼ぶことで風評被害の対策になるというのは重々承知しているんですね。
 これは都市伝説で、この週末もいろいろ私も地元で言われましたけれども、レディー・ガガ、福島に行きたいと言っているけど政府が止めているとか、いや、福島県に場所がないと言われていますが、福島県は北海道、岩手に次いで大きい県ですよ。場所なんていっぱいありますから。まあこれは都市伝説ですから特段答弁は求めませんが、でも、そういうことで大事だということも、パフォーマンスの世界なんですけどね。それはそうですよ。申し訳ないけど、松本大臣が福島の米食べておいしいとか静岡のお茶飲んでおいしいと言ったって、風評被害の対策にはなりません。レディー・ガガがやれば、めちゃくちゃ静岡のお茶も福島の米も売れるかもしれません。そういう世界です。
 それも分かっていて、嵐を使って海外にPRビデオも観光庁も作った。でも、あのビデオの中身を見れば、福島は全然入ってないんですよね。それで日本来てください、大丈夫ですと言ったって、何の効果も私はないと思いますよ。じゃ、福島はまだ原発が収束していないから行けませんというのであれば、二百万人県民住んでいるんですよ、まだ、私も含めて。数字上大丈夫だと言っているから住んでもらっているわけですよ。大丈夫であれば、そこをPRビデオすべきだったんじゃないですか。はっきり言えば、北海道から沖縄まであちこち撮りましたけれども、福島だけ撮ってPRしても、した方が十分だったというふうに私は思いますよ。福島が大丈夫であれば、北海道だって沖縄だって大丈夫だと気付くはずですから。
 ですから、しっかり、本当に風評被害がどんなものなのかということですよ。これ、とらえていかなきゃいけない。で、予算付け、外務省はした。でも、観光庁に、格好いいことは言っているけど予算がない。風呂敷広げて、結局何もまとまっていないのが現状ですよ。
 今月末、猪苗代湖で行われるトライアスロンにビッグネーム呼びます、何も決まっていないのは、それ、紹介だけするからって、そんな話です。そんなのは観光庁にやってもらわなくたって当たれるんですから。しっかり予算確保をする必要あると思いませんか、そういうので。
 結局ビッグネーム呼べないからって、観光庁長官が来て走ったり、マラソン大会来て走ったり、まあそれも大事だとは思いますけれども、しっかりこれ外務省も、先週もしっかり大臣は答弁していただいたと私は思っています。であれば、自分の省だけの予算確保でなくて、観光庁にも予算付けてやって、そうやってビッグネーム呼んで風評被害対策やろうよとか、三次補正もこの内閣でやるのかどうか、委員長、あれですけれども、これは国会全体の問題でもあるので、これは思いは共有化したいと思いますので、これはやっぱりそういうところにしっかり予算を付けていくということが大事だと思います。
 数字だけという話がいっぱい出ます。私の地元でも数字はちゃんと出した方がいいという話は出ますけれども、先ほど榛葉さんのところの示していただいたとおり、付けていたって付けていない方が逆にきれいに見えちゃうというのが人の心理ですよ。科学的情報を出していればオーケーではなくて、それは最低限のことで、風評被害対策には効力はないということはしっかり観光庁も認識をして、きちっと予算を付けていく。それは、外務省が一番世界のいろんな、これはアセスメントも入っていますよね、風評被害の、こういうのもとらえて、各省庁にしっかり予算付けされるように外務省も連携して応援していくということが必要だというふうに思います。
 この点、外務大臣と次長、ちょっとしっかり答弁をお願いいたします。
#145
○国務大臣(松本剛明君) 補正予算については、特にこういった、何というんでしょうか、復興のための言わば前例のないようなお金の使い方であるだけに、私の外務省でも、全て一通り政務にも目を通してもらい、今後の振興についてもまた見てもらおうと思っております。
 その中の一つの視点は、今御指摘があったように、関係をする省庁との連携だろうというふうに思いますので、これまでもそういう視点があったと思いますけれども、改めてそういう視点をしっかり加えて今後の予算の執行についても対応していきたいと、このように思っております。
#146
○政府参考人(武藤浩君) 外務大臣の今のお話にもありましたように、各省庁の連携と、それからまた地方でそれぞれいろんなイベントとか取り組んでおられる地域の方々との連携、それからお話のありました企業との連携、幅広い連携の中でいろいろな施策を講じていくということが必要だと思っておりますので、引き続き努力をしていきたいというふうに思っております。
#147
○小熊慎司君 観光庁長官もレディー・ガガにキスされて喜んでいるだけじゃなくて、是非福島でコンサートをやることに尽力をしていただきたいと思いますし、また、第二弾のPRビデオ、海外向けのを作る場合は是非福島をロケ地にして安全性をしっかり訴えていただきたいというふうに思いますし、そのときは静岡のお茶もちゃんと飲むシーンもあったらいいと思いますので、付け加えさせて、終わらさせていただきます。
 ありがとうございました。
#148
○山内徳信君 普天間飛行場の県内移設を確認した一九九六年十二月の日米特別行動委員会、いわゆるSACOの最終報告の草案であります。草案で、日米両政府が、MV22オスプレイの代替施設への配備が明記されていたことが米公文書や当時の日本側交渉担当者の対応で判明しております。沖縄側の反発を懸念した日本側が最終報告書に記載することに反対し、オスプレイの具体的な言及は削除されたという経緯があります。
 そこで、質問に入ります。
 質問の第一は、SACOの最終報告の草案作りにかかわった外務省と防衛省の当時の交渉担当者はどういう方々でありましたか。一人ないし二人ずつお答えいただきたいと思います。
#149
○政府参考人(梅本和義君) 一九九六年十二月二日にSACO最終報告が出されたわけでございますが、当時、日本側は池田外務大臣及び久間防衛庁長官の下で米側と協議を行いました。外務省の事務方におきましては、協議に当たりましたのは、当時の折田北米局長、田中北米局審議官、それから日米安全保障条約課長、これは私でございましたが、等でございます。
#150
○山内徳信君 よく分かりました。
 九六年十月二十一日から二十三日、ワシントンの日米協議の記録によりますと、日米協議に出席していた日本側の外務省、防衛省の担当者はオスプレイの配備をアメリカ側から知らされていたという記録がありますが、そのことについてはどういう認識でございますか。
#151
○政府参考人(梅本和義君) 当時、普天間代替施設をめぐるいろいろな協議をいたしましたけれども、その中でオスプレイの沖縄配備につきましては、九六年当時、その可能性が将来の問題としてはあり得るという言及あるいは説明はございましたが、御案内のとおり、当時オスプレイはいまだに開発段階の途上でございまして、本格的量産が決まったのも二〇〇五年になってからということでございます。
 そういう意味で、九六年当時はまだまだオスプレイの沖縄配備が決まっているというふうにはとても言えるような状況ではなかったというふうに記憶をしてございます。
#152
○山内徳信君 しかし、その以前に、アメリカ側の普天間飛行場の代替施設の普天間飛行場マスタープランというのがありますね。その中にはきちっとオスプレイを将来配備をするという記録があることは、高見澤さんでございますからよく承知であると思います。
 高見澤さん、そのことはマスタープランにはちゃんとありますよね。どうぞおっしゃってください。
#153
○政府参考人(高見澤將林君) お答えいたします。
 これは何回もこの委員会で御説明をさせていただいておりますけれども、オスプレイにつきましては九六年当時からいろんな議論がございましたし、米側からその可能性はあるという説明はあったわけでございますけれども、具体的なものとしての話というのは、そこにはとても至っていないと。先ほど申し上げましたように、当時はなかなか開発そのものがうまくいくかというようなことが議論されていた状況にあったというふうに記憶をしております。
#154
○山内徳信君 政治や行政を進めるに当たって、過去を検証するということは、将来を誤らない方向に持っていくために重要でございます。そういう意味での質問でございますから、余り御心配されずに本当のことをおっしゃっていただきたいと思います。
 次は、九六年の十一月二十六日のSACO最終報告草案では、普天間の代替施設にはヘリコプターとオスプレイの配備を支援すると書かれております。そのことは、私の調査によると事実そういうふうに書かれておりますが、高見澤さんの認識はどういう認識でございますか。この記録をお認めになられますか。なお否定をするんでしょうか。
#155
○政府参考人(高見澤將林君) お答えいたします。
 御指摘のいわゆるドラフトにつきましては、これもこの委員会で何回か御質問、御説明がございましたけれども、これはジュゴン訴訟に関連して米側が提出した文書というふうに承知をしておりまして、日本側としてこれについてコメントするというようなことはできないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、当時のいろんなやり取りの中で、米側がそのオスプレイの配備の可能性ということについて議論をしていたということは事実であります。
 ただ、ここの文書なりあるいはほかのいろんなやり取りの中で、各軍の立場もございますし、また国防総省全体の議論というような中で議論が集約されていったというふうに理解をしております。
#156
○山内徳信君 高見澤さん、六月七日に、アメリカ側から一枚のファクスが防衛本省に届いたと。それが沖縄防衛局にファクスされて、沖縄防衛局から更に十二の沖縄県を始め自治体にファクスでオスプレイ配備についてのことが知らされておりますから、やはり過去についても、今までの答弁に拘束されるんじゃなくして、ここに来れば、事実はこうでしたとおっしゃってください。そのための検証であり、そのための質疑を交わしておるということであります。私は余り人は悪くありませんからね、いつも仏心でやっていますから、お互いに政治の健全な発展のための質問でございます。
 次に進めてまいります。
 九六年の十一月二十六日の日米協議を記録したメモによりますと、在日米軍は日本側にオスプレイ配備の情報を国内で公表するよう要請していた。交渉を担当したカート・キャンベル元国防副次官補は削除の理由について、日本側が非常に懸念した、特に外務省の懸念が強かったと彼は語っております。
 そこで、外務省が特に懸念をしていたというふうにキャンベルさんは言っております。その事実をここら辺でお認めになった方がいいと思いますが、外務大臣、それとも事務方でいきますか。正確な答弁やってください。
#157
○政府参考人(梅本和義君) 先ほど御答弁申し上げましたが、SACO最終報告に至る過程では様々な議論がなされたわけでございます。オスプレイについても、当時はまだ開発段階の途上であって、もちろん全てがうまくいけば、アメリカの海兵隊としては行く行くは配備しようというような希望というか気持ちを持っていたということはあったかもしれませんが、まだまだ開発すらなかなか見通しがはっきり立っていないという段階でございましたから、そういう意味では配備が決まっているという状況では全くない、そういうものについて最終的には盛り込まれなかったということでございまして、あたかもアメリカ側は配備を決めていたのを日本側がこれをあえて隠蔽したというようなことでは全くないというふうに御答弁を申し上げます。
#158
○山内徳信君 日本政府はいろんな面で隠蔽をやってきたじゃないですか。外交問題で外務省は、それで民主党政権になって密約も表に出すようになってきたじゃないですか。防衛省にとってもそういう隠蔽体質は非常に強いと私は考えておるんです。
 そこで、質問を進めてまいりますが、その結果、いわゆるキャンベルさんは外務省の懸念が非常に強かったというふうな指摘を記録に残しておりますが、その結果、十二月二日のSACO最終報告書では、オスプレイの表記は削除され、それに代わって短距離で離発着できる航空機と書き換えられております。
 この事実について、防衛省の高見澤さん、そして外務省も一言おっしゃってください。なぜ、前の草案にはオスプレイという文言が出ておるのに、最終報告書になるとそれが消されて短距離で離発着できる航空機と書き換えられておる。これは防衛省が進めてきました環境アセスの方法書とか準備書の中にきちっと出てくるんです。それも追加の、追加資料を沖縄県に出したものの中にこれ出てまいりますから、ここら辺ではっきりしたことをおっしゃってください。
#159
○政府参考人(高見澤將林君) お答えいたします。
 SACOの最終報告の調整過程というのを思い出してみますと、かなり日米間でいろんなやり取りがございまして、最後の段階でそれぞれの話をやめまして、改めて一から起こしていったというような経緯がございますので、途中で何か固定的なものに合意をしていて、それが削除されたとかなんとかというような経緯ではございません。それは、非常にいろんなやり取りがございましたけれども、そういった形で議論をされているということでございます。
 それで、じゃ、その過程でいろんな意見が出たときにある軍の、軍種の言っていることでこういうのはどうかとか、いろんな提案、その他のものはございますけれども、それはあくまでもいろんなやり取りの中でお互いが真剣な議論をしているということで出てくるものでございまして、ああやっぱり駄目かとかというようなことで消えていくものもたくさんございますので、そういう流れ全体を議論してあの最終的なSACOの報告に至ったということでございますので、その辺は、今までのいろんな基地の問題でありますとか国家間の交渉でありますとか、そういったものはそういう形で決まっていく、議論が収れんしていくというふうに理解をしております。
#160
○山内徳信君 外務省は。
#161
○政府参考人(梅本和義君) まさにいろんな議論をした上で最終的に双方が納得いく文言を調整をしていくという過程でございまして、その過程の中でいろいろな議論をしたということでございます。
#162
○山内徳信君 十二時三分まで持ち時間ありますから、続けます。
 防衛省のミスター・タカミザワ、これは片仮名で書かれております、から在日米軍のJ3へ渡された文案があります。それには、沖縄へのMV22オスプレイ配備に関しての想定問答集十三項目があります。さらに、那覇防衛施設局、当時ですね、防衛施設局から沖縄県及び地元への説明のためのQアンドAまで準備されていたわけであります。
 SACO最終報告から十五年間、防衛省は、虚偽の国会答弁と私は申し上げるのでありますが、こういうふうにして隠し続けていた。オスプレイも短距離で離発着できるという言葉に変わってくる。こういうふうに沖縄県民をだまし続けてきた、虚偽答弁を続けてきた外務省、防衛官僚のその責任を私は両大臣に求めたいわけでございます。
 こういうふうな国家公務員が、将来のことはよくまだ決まっていないからといって名称までもオスプレイから短距離に切り替えていくと、こういうことをやってはいかぬのです。まだ将来はどうなるか分からないがオスプレイの配備をアメリカ側としては考えておるということは、ちゃんと関係自治体にもあるいは国会にも伝えるべきであると思います。
 両大臣から懲戒処分を是非やってほしいと思います。そうしませんと、日本の政府、関係省庁は締まりが利かないと思っておりますが、まず外務大臣から一言、懲戒処分するかしないか、そして次に北澤さんから一言おっしゃってください。
 以上です。
#163
○国務大臣(松本剛明君) 私も省内の職員に対して、適切な報告をもし上げてこないことがあった場合には厳しくその点については話をさせていただいております。その上で、この報告に基づいて、外交の場合でありますとどのような形で対外的に公表をするのか、その時点でしないのか、その情報管理についても職員に強く求めているところでありますけれども。
 今回のこの件について、私は少なくともその当時どうであったかということまでは正確に把握をできておりませんが、今の状況から想像するに、状況を適切に報告をした上で省として最終的にそのように判断をしたのではないかというふうに思っておりますので、現段階で遡っての処分というのは考えておりません。
#164
○国務大臣(北澤俊美君) 山内委員は一貫してこのことを虚偽だと、こういうふうに主張されておられます。私がここで委員長をしていたときにも盛んに同趣旨のことをおっしゃっていたことを今思い出しておるわけでありますが。
 基本的には、今御指摘の文書はジュゴン訴訟における米側の証拠文書として出されておりますので、本来であればこのことに私の立場でコメントすることは差し控えなければなりませんが、たっての御質問であり、しかも懲戒処分ということにまで言及をされましたので、私の立場でお答えをしたいというふうに思いますけれども、米国からは一貫して、沖縄への同機の配備は、可能性としてはあるものの具体的に決まっていないということをずっと我々は聞いてきておるわけでありまして、このことに基づいて国会答弁をしてきたということで、虚偽の国会答弁との御指摘は当たらないと。
 それからまた、この文書の中で様々なことがありますが、そのときに担当した職員ということでありますけれども、日米間で交わした様々な文書については省としての責任でやっておるわけでありまして、そのときの担当者が一人で決めて一人で文書を出したわけではなくて防衛省として出しておるわけでありますから、もしそれが本当に検証した上で国家にとっての極めて重大な虚偽があって責任を取るとすれば責任者としての大臣が取るべきことであって、また、文書の質によってはそのときの局長であるとか、あるいは様々な形があると思いますが、最終的には大臣がそれを責任取るということでありまして、そのときの担当の職員を名指しで懲戒処分ということは適切でないというふうに思っております。
#165
○委員長(佐藤公治君) 時間が来ております。
#166
○山内徳信君 残りはまた引き続き午後いたします。
 終わります。
#167
○委員長(佐藤公治君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時六分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#168
○委員長(佐藤公治君) ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 東南アジアにおける友好協力条約を改正する第三議定書の締結について承認を求めるの件外二件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として文部科学大臣官房政策評価審議官田中敏君外四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#169
○委員長(佐藤公治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#170
○委員長(佐藤公治君) 東南アジアにおける友好協力条約を改正する第三議定書の締結について承認を求めるの件、千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表(日本国の譲許表)の修正及び訂正に関する二千九年六月十五日に作成された確認書の締結について承認を求めるの件及び理事会の改革に関する国際通貨基金協定の改正の受諾について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
 三件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#171
○島尻安伊子君 自由民主党、島尻安伊子でございます。
 まず、条約関連の御質問からさせていただきたいというふうに思います。
 WTO譲許表の修正及び訂正に関する確認書に関連した質問でございます。
 我が国はこれまで東南アジアを中心に十二本の経済連携協定を締結をしてきました。それぞれの経済連携協定はそれぞれ譲許表があり、適合するHS品目表が定められています。これはその経済連携協定の交渉開始当時の最新のHS品目表を前提としているためであって、十二本の経済連携協定を見ると、HS二〇〇二に基づくものが九本、そしてHS二〇〇七に基づくものが三本あります。
 この確認書の締結によって、WTO譲許表はHS二〇〇二に適合することとなる一方で、我が国の関税率の表が適合する品目表は来年一月からHS二〇一二に改定されてしまうということでございます。さらに、経済連携協定における譲許表では、HS二〇〇二に基づくものが九本、HS二〇〇七に基づくものが三本併存しておりまして、もう今まで聞いても混乱するぐらい大変に複雑な状況にあるということでございます。輸出入業者にとって分かりやすくもっともっとしていく必要があるのではないかということでもございます。あわせて、関税の実務上の負担も更に大きくなってしまうということも言えるというふうに思っております。
 この点、政府はホームページなどで広報をしているということでございますが、それだけではなくて、古い経済連携協定については改定の際に最新のHS品目表に変えるなど、いずれにしても輸出入業者にとって使いやすい経済連携協定を担保する取組が必要であるというふうに考えますが、まず外務大臣の所見をお聞かせいただきたいと思います。
#172
○国務大臣(松本剛明君) 今、島尻委員がおっしゃったように、各EPAの譲許表については、協定上、それぞれの譲許表が準拠しているHSにかかわらず、我が国税関のホームページなどで最新のHSに適合した税率の一覧表が利用できるようにするなどの取組を行っているというのは今御指摘をいただいたとおりでありますが、これもお話がありましたように、利用者の追加的な負担を減らすという観点からは、譲許表そのものを最新のHSに適合化させることが望ましいというふうに私どもも考えているところであります。
 このため、発効済みのEPAにつきましては、それぞれの小委員会におきましてHS適合化に向けた議論を行ってきているところでございます。
 率直に申し上げて、相手国の事情などによりまして議論の進捗は一様ではないわけでありますが、より使いやすいEPAというのを目指して、譲許表を最新のHSに適合させるなどの努力を引き続き行っていきたいと、このように考えているところでございます。
#173
○島尻安伊子君 いずれにいたしましても、輸出入業者の使い勝手が悪いということになると本末転倒だというふうに思いますので、現場の声もしっかり聞き入れて取組を進めていっていただきたいというふうに思います。
 もう一つ、この条約関連の御質問をさせていただきます。IMF協定の改正関連でございます。
 前任のカーン氏の突然の辞任によってラガルド新専務理事が御就任をされたわけでありますけれども、副専務理事をこれまでの三人から一名増員をして、中国の朱さんとおっしゃるんでしょうか、を起用したという事実がございます。この背景には、もしかしたらこの選挙でのいろいろな事前の約束というのもあったのかもしれないというふうな報道もある中で、この辺きちんと日本国としても見ていかなければならないんだというふうに思っておりますけれども。
 御案内のとおり、これまで副専務理事は筆頭が米国、残りのツーポスト、二つのポストを日本とそしてその他の国ということですみ分けてまいりました。今回、中国の起用で東アジアの出身者が二名を占めるということになりまして、他の地域からの批判というものも浴びているということでございます。専務理事は欧州の出身、そして副専務理事は米国、で日本と、出身地域で固定されている習慣ということへのそもそもの批判というものもあったというふうに聞いておりますけれども、国際機関の現実としては、うまく進めていくものの、現実としてはある意味仕方がない、あるいは知恵を働かせた方法なのかなというふうに思うんですけれども。
 今後、この副専務理事ポストの再配分が他地域から求められた場合、日本が副専務理事のポストを失う事態もあながち想定外とは言えないのではないかということも言われているわけであります。現在、IMFの第二の出資国であり、これまでIMFに多くの貢献をしてきた日本として、この副専務理事のポストは死守していかなければならないと私は考えておりますけれども、外務大臣の御所見をお伺いいたします。
#174
○国務大臣(松本剛明君) 副専務理事の増員については、退任されたストロス・カーン氏、前専務理事のときからそういった話ないしは議論があったのではないかというふうに記憶をいたしているところであります。これは、恐らく経済の、何というんでしょうか、世界経済の動向などを総合的に勘案をして、副専務理事を増員をし、広く世界経済に対応できるような体制を整えるという趣旨であったのではなかろうかというふうに考えるところであります。
 また、国際機関の専務理事を始めとする役員というのは、本来それぞれの就任をされる方の能力、適性によって決まってくるべきものであるということになろうかと思いますが、今お話がありましたように、その機関の運営であるとかそういったことも勘案すると、出身国等が何らも勘案されていないと言い切ることは、結果などを見る限りは言い切れないというのも御指摘のとおりではなかろうかというふうに思います。
 そういう中で、私どもとしては、やはりIMFが適切にその役割を果たしていくためには加盟国が出資額相応の貢献を行うことが大変重要であると考えておりまして、私どもが第二位であるということは今お話がありましたとおりであります。そして、そういったことも総合的に勘案されてということになろうかというふうにも言えるかと思いますが、副専務理事についても一九九七年以降連続して我が国の出身者が任命をされてきたところであります。
 これまでも、出資比率に見合った適切な日本人の職員数を確保するため、IMFに対しては副専務理事を含む日本人の幹部ポストへの登用を強く働きかけてきたところでありまして、今後も副専務理事の確保を含む幹部ポストの登用に向けて努力をしてまいりたいと、このように思っているところでございます。
#175
○島尻安伊子君 もう円高のこの混乱というのもまだまだ国内では収まっておりませんし、米国の株安、それからユーロの不安定さ、こういったこともやはりきちんと見ていかなければいけないというふうに思っております。そういう意味でIMFの役割というのは大きいわけでありまして、世界の経済の安定、その中で、今朝も、午前中もこの委員会で、日本のプレゼンスをどういうふうに発揮していくのか、これがもう重要なんだというやり取りがありましたけれども、いずれにおいても、今後また、外務大臣の御決意に基づく日本国としてのプレゼンスの発揮というのが大事になってきますので、後でこんなはずじゃなかったということではもう駄目なんだというふうに思いますので、その辺よろしくお願いしたいというふうに思います。
 次に、枯れ葉剤についての、ちょっと話題がかなり変わりますけれども、御質問に移らせていただきたいと思います。
 一九六〇年から七〇年代に在沖米軍基地に駐留した元軍人ら百名以上が、猛毒のダイオキシンを含む枯れ葉剤を散布、貯蔵あるいは運搬をしたということで健康被害を受けたとして、退役軍人省に被害の認定を申請しているようでございますけれども、政府はこのことについて把握なさっていますでしょうか。
#176
○国務大臣(松本剛明君) そのような報道があったということは承知をいたしております。
#177
○島尻安伊子君 その報道にどう対処、報道といいますか、その事実関係を確認するということはなさっていないということでしょうか。
#178
○国務大臣(松本剛明君) 御案内のとおり、二〇〇七年にも今回と同様の報道があって、外務省から米側に対して事実関係を確認をいたしまして、枯れ葉剤の保有や使用を裏付けるような記録は確認されなかったとの回答を得た経緯があります。北部のダムで水質調査などを沖縄県が行って、特に水質への問題がないとしていることは御案内のとおりであります。
 今回の報道を受けまして、私どもとしては、改めて米側に対して事実関係を確認を今しているところであります。まだ回答を得るには至っていない状況でございます。
#179
○島尻安伊子君 今大臣の御答弁にもありましたけれども、沖縄では既に一九九八年、北部訓練場での枯れ葉剤の取扱いと元軍人の前立腺がんの因果関係を米国退役軍人省が認定したということが明らかになっているわけでありますが、このときのことを今大臣おっしゃっておられましたけれども、もう少しこの事実関係について詳しくお答えいただけませんでしょうか。退役軍人省が認定したと、それに対して政府がどういう動きを取ったのか、あるいは米国とのどういう連絡の仕方をしたのかということをお答えいただけませんでしょうか。
#180
○国務大臣(松本剛明君) 先ほどお話をさせていただいたように、二〇〇七年に、北部訓練場での使用があったということが報道で出たというふうに承知をいたしております。
 これについて、先ほど申し上げたように、私ども外務省から、いわゆる外交ルートということになるかと思いますけれども、米側に対して事実関係を確認をいたしまして、米国からは政府として、米政府として沖縄における枯れ葉剤の使用や保有を裏付ける記録は確認されていないという回答があったところであります。
 北部での使用ということでありましたので、先ほど話したように、沖縄県が水質調査を行っている中で、二〇〇九年度の調査においても、枯れ葉剤を含むとされるダイオキシン類についての水質の汚染は認められなかったというふうに承知をいたしているということでございます。
#181
○島尻安伊子君 そうしますと、この北部訓練場で枯れ葉剤が取り扱われたという事実と、それから、米国の方からは何の資料も出てきていないということでありますけど、ここに整合性が感じられないんですね。それから、その後、沖縄県が水質調査をしたということでありますけれども、土壌調査はなさっていなかったということでしょうか。
#182
○国務大臣(松本剛明君) 今ちょっと手元で土壌の調査をしたかどうかについては確認をするものを持ち合わせておりません。水質の調査をしたという報告は聞いているところでございます。
#183
○島尻安伊子君 ここで、今日は環境省の方から参考人として来ていただいております。枯れ葉剤、あるいはダイオキシンということになると思うんですけれども、ベトナムではまだ土壌汚染問題が続いているということも聞いておりますけれども、枯れ葉剤の影響、あるいは除染というんでしょうか、除去の仕方というのが確立されているのか、またどのぐらいの時間が掛かるものなのか。先ほど、水質の調査はやったけど土壌はやっていないかもしれないという御答弁を踏まえて、この辺、お答えいただけますでしょうか。
#184
○政府参考人(関荘一郎君) 御説明申し上げます。
 委員御指摘のように、ダイオキシンというのは枯れ葉剤の不純物として含まれていたというふうに考えられておりまして、ダイオキシンそのものは大変安定な化学物質でございまして、水にも溶けにくい反面、有機溶剤には溶けると、こういう性質でございまして、環境中でも安定していると。一方で、太陽光の紫外線等では分解されると、こういう性質でございます。
 また、人への影響につきましては、多量の暴露におきましては発がんを促進するということが動物実験では確認されておりますけれども、人間に対して同じ作用があるかどうかについては科学的には不明な点が残っているというものでございます。
 また、除去につきましては、日本国内でもダイオキシンというのは清掃工場から出る等々で大変十年ほど前に大きな問題となりまして、除去、分解の方法としましては、一般的には高温で加熱することによって分解して無害化するというものでございます。
 なお、環境中の残留期間につきましては、置かれている状況等によって異なりますけれども、例えば土壌中に存在している場合には長期間残留すると考えられているところでございます。
#185
○島尻安伊子君 科学的には不明な点が多い、あるいは土壌の汚染を除去するには時間が掛かるという御答弁だったと思いますけれども、私もちょっと耳にしたお話がございまして、在沖米軍基地の近くに川があるんですけれども、そこに昔、それこそ六〇年、七〇年代、子供たちが奇形のカエルがよく捕れるからそれを捕りに行くんだとか、虫だったりとか、いろいろなことが耳に入ってくるわけでありまして、大変に恐ろしい話だなということは感じているところでありますけれども、今、今回の枯れ葉剤の報道を得て、米軍に対しての調査あるいは事実関係の聞き取りあるいは何らかのアクションというのは外務省としてまだお取りになっていないんでしょうか。
#186
○国務大臣(松本剛明君) 先ほど申し上げたところと重複をするかもしれませんが、今回の報道を受けて、改めて米側に対して事実関係の確認を求めております。しっかりとこれを求めてまずまいりたいというふうに思っております。
#187
○島尻安伊子君 実は、全く同じようなケースが最近在韓米軍でも起こっているわけであります。アメリカのケーブルテレビで退役米軍人が、当時、韓国のキャンプ・キャロル内に枯れ葉剤を埋めたというふうに証言をいたしまして、そのことを本年五月十三日にアメリカCBSの傘下にあるKPHOというテレビ局が報じたということであります。その量が二百五十バーレル以上だということで、もう大変な騒動になっておりました。
 実は私、このときに韓国に偶然伺っておりまして、そのときに韓国の外交通商部の高官にお話を伺うことができました。そこで確認できたのは、五月十三日にそのテレビの報道が、まず第一報が出た。その次の、その同じ月の五月二十日の日曜日に陸東翰という国務総理室の次長が発表したんですけれども、緊急性と重要性を認め、透明性のある問題解決のために米国は積極的に韓国との合同調査を進めることに合意したというふうに発表しているわけであります。
 これはもう、私、韓国で確認をいたしましたので、何も報道による情報ではございません。テレビ報道からもう一週間で、しかも韓国と米国が合同でその事実調査をするということに合意したということで、私は大変、すごくこのスピード感すごいなというふうに思ったわけですけれども、この事実を踏まえて、外務大臣、どのように思われますでしょうか。
#188
○国務大臣(松本剛明君) 御案内の、今御指摘のとおりでありまして、先週、八月四日に民、官、軍から成る米韓共同調査団が会議を行ったという旨、対外的にも発表されているところであります。これの結論は、分析の結果、化学物質の埋立てによる土壌汚染及びダイオキシン、枯れ葉剤による汚染があったと認めるべき科学的証拠は十分でないということが判明されたというふうになっているところであります。
 私どもとしては、まず今米側に事実関係を確認をいたしているところであり、しっかりとまず回答を求めてまいりたいと、このように思っております。
#189
○島尻安伊子君 私が得ている情報によりますと、今大臣、その調査結果でダイオキシン等々出ていないというお話だったかと思いますけれども、最終結果は八月の末に出ると私は聞いております。そして、枯れ葉剤の、何というんでしょうか、に入っているその物質的なものは見付からなかったけれども、いわゆるダイオキシンは検出されているというふうに私は聞いております。
 いずれにしても、最終結果は八月末だということで、その結果を私は待っておこうというふうには思っておりますけれども、私が大臣に聞きたいのは、このスピード感です。今、米国に問合せをしているということでありましたけれども、じゃ、いつまでの期限で答えを出してほしいというようなこと、米国側に通達をしているかどうかは分かりませんけれども、その辺はいかがでしょうか。
#190
○国務大臣(松本剛明君) 一点、先ほどの韓国の件について補足をさせていただければ、ダイオキシンは検出をされているところでありますが、韓国側の全国ということだと思いますが、土壌ダイオキシン平均濃度の二分の一から七分の一水準で、枯れ葉剤に含まれるダイオキシン類は検出されなかったという報告であるというふうに承知をしております。
 なお、最終かどうかというのはちょっと今手元の資料では確認できませんが、これを基に八月八日に住民説明会を実施するということになっておりますので、一定の結論というふうに理解をしてもいいのではないかというふうに理解をいたしております。
 なお、事実関係の確認の期限ということでありますが、具体的に何か期限を設定しているわけではありませんが、速やかに回答をもらうように努力をしてまいりたいと思っております。
#191
○島尻安伊子君 結局、韓国の例をもう一度申し上げますと、そのテレビ報道から一週間で韓国と米軍が合同で事実調査をするという合意がなされたというこのスピード感は、これこそがやはり住民あるいは国民、県民を安心させるものだというふうに思っております。
 今回も、前回の北部訓練場での対応に準じたものになるとは私は考えられませんけれども、まさか米軍の出方で今回も調査しないということはありませんよね、大臣。
#192
○国務大臣(松本剛明君) まずは回答を受けた後に考えてみたいと、このように思っております。
#193
○島尻安伊子君 それでは、合同で調査を掛けるとか、そういったものが日本の方から提案できないかどうか、これはいかがですか。
#194
○国務大臣(松本剛明君) 今の段階では事実関係の照会をいたしておりますので、まずはその回答を得てから対応を考えてみたいと思っております。
#195
○島尻安伊子君 大臣がおっしゃる事実関係というのは、それでは、米軍が調査を、あるいは何かの資料に基づいてその事実はないというふうに言ったら、それをうのみにするということですか。
#196
○国務大臣(松本剛明君) 当然、回答をしっかり拝見をさせていただいて、私どもとしてその回答が納得できるかどうかということは、回答について判断をすることになろうかというふうに思います。
#197
○島尻安伊子君 いや、ですから、私が申し上げたいのは、合同でその調査を掛けるという、このところなんです。米国から何か言われて、ああ、そうでしたか、何もなかったんですねということではなくて、中に一緒に入って調査をする、しかも水質だけではなくて土壌の調査もするということなんですけれども、いかがでしょうか。
#198
○国務大臣(松本剛明君) 本件については、まずは、私どもの照会に対する回答を速やかに得ることをまず行いたいというふうに思っております。
 一般的に環境についての対応ということは、まさに今、環境の日米間の作業部会において今後の在り方等について議論を行っているところでありますが、これについてもしっかり前へ進めていきたいと、このように思っております。
#199
○島尻安伊子君 いや、しっかり前に進めたいというのが本当にもう念仏のように聞こえてくるわけでございます。もっと具体的に、何をいつまでに、ゴールをどこに設定して何をやるのかという、そのことをきちんとやっていただかなければならないというふうに思います。速やかにというのはいつまでのことなのか。何度も言って申し訳ありませんが、韓国の場合はもう一週間で、しかも合同の調査チームが立ち上がったということであります。
 大臣、もうお話の中にありました、沖縄は今後、跡地利用法等々あるわけでありまして、その中でやはり地位協定がハードルになって事前立入調査ができないという事実がございます。今回のこの枯れ葉剤だけではなくて、過去にPCB汚染があり、あるいは別のダイオキシンの汚染があり、とにかく事前の立入調査というのが必要だというふうに思います。
 最後になりますけれども、大臣がおっしゃる、スムーズに、あるいは速やかにやるというのは一体いつまでなのか、この辺を明確にしていただき、加えて基地内の事前立入調査に関しての御所見をお伺いして、私の質問を終えたいと思います。
#200
○国務大臣(松本剛明君) 御関心が大変高いのは当然のことであろうと思っておりますので、これにしっかりこたえるように努力をいたしたいと思っております。
 また、事前の立入りについてもお話がございましたが、これについても、これまでも強い御要望としていただいていることを踏まえて、私どもとしても環境の作業部会などで取り組んでいるところであるというふうに現段階では御報告を申し上げたいと、このように思っております。
#201
○島尻安伊子君 終わります。
#202
○宇都隆史君 自由民主党の宇都隆史です。
 本日は、我が国の防衛体制に、在り方に対して我々は経験から何を学んでいくべきか、そういう趣旨の質問をさせていただきたいと思います。
 ただ、しかしながら、本日私がいただきました時間はこの条約審議の時間でもございますので、冒頭、外務大臣に対して、我が国の外交に対してひとつ御意見をお聞きしたいと思いますが。
 この三条約に対して、この内容、趣旨に関しては異論なく賛成をしております。このまま是非条約として進めていただきたいと思うんですが、このような条約を可決させること、これが果たして外務省の本当の仕事なのか。外務大臣がこの国の外交を進めるための本当の意味での外務大臣としての責務なのかということについては、私は疑問を持っております。
 本日の午前中における審議、それから今の島尻委員に対する答弁に関しても、我が国の外交案件を一歩でも前に進めさせようとするその決意が全く見られない。あるいは、我が国の国益あるいは意思を一歩でも後ろに下げさせない、そういうような気概の全く見られない答弁に対して非常な危惧を抱いておりますし、また、昨日八日付けの新聞一面には日米首脳会談見送り公算との記事が大きく載せられました。理由としては、記事にも書かれていることですが、一歩たりとも前に進まない普天間の問題、あるいは思い付きの脱原発議論、しかし海外に対してはそのまま輸出を継続するという全く矛盾した国の在り方、あるいは三つ目は、六月中には判断すると言っていたTPPも結局判断をしないという判断を下すと。アメリカ側からいってみたら、どこを一体信頼していいんだと、こんな早期退陣を表明した総理と果たして外交交渉を進められるのかというのがアメリカの偽らざる気持ちだと思っております。
 そこで、外相にお伺いしたいんですけれども、この辞任表明をした菅総理とオバマ大統領、二人を会わせるためのこの外交の、日米首脳会談、これを実現させるおつもりが本当にあるのかどうなのか、大臣の御所見を伺いたいと思います。
#203
○国務大臣(松本剛明君) 先ほどお触れになった報道は、日米間で日程の調整も拒否をされているといったような趣旨が書いてあった記事ではなかろうかと思いますが、そのような事実はありません。
 五月に日米の首脳の間で九月の前半に首脳会談を行うことで一致をいたしておりまして、そのことを受けて現在実務的に調整をいたしているところでございます。
#204
○宇都隆史君 もしその九月の初めに実現させるとするのであれば、そのときの日米首脳会談のメーンの議題、あるいは外交成果として何を求めるかというのを外相としてはどのように考えておりますか。
#205
○国務大臣(松本剛明君) 日米の間では、同盟を深化をさせるものとして安全保障、そして経済、さらには人的交流・文化の三本柱でそれぞれの面で深めるべく、日米間は、御案内のとおり、幅広いそして重層的なチャネルがありますので、そういった議論を日々不断に深めてもらっているところであります。
#206
○宇都隆史君 答弁が漠然とし過ぎていると思います。日米同盟に、じゃ特化してお聞きしましょう。
 この日米同盟に特化して、何をテーマに、具体的に何を話し合って、どういう成果を得ようとしているんですか。
#207
○国務大臣(松本剛明君) 日米同盟の深化については、先般の六月の二十一日の2プラス2で共通戦略目標、日米の協力などについては議論も行い、文書として発出をしたところであります。
 首脳間においては、担当する防衛、外務両大臣、二国間のいわゆる2プラス2での合意をベースに、今後の位置付けなど政治的な部分について議論されることになろうかというふうに思います。
#208
○宇都隆史君 外務大臣、私はそれは外交成果とは言わないと思います。成果にならないから向こうも乗ってこないんだと思うんです。それじゃ、ただ日本まで来てもらって、あるいはこちら側がアメリカに行ってお話をしたと、それだけの話じゃないですか。案件事項はいっぱい抱えているんですから、例えば普天間の問題にしたってそうです。これから質問もします馬毛島の問題にしたってそうです。そういう一つ一つのテーマをちゃんと議題にのせて、どういう方向性で、いつまでに何をするのか、そんな話合いができないようだったら、全くこれは外交にならないんじゃないですか。私は、そういう実際的に具体的な成果を求める外交というのを強くお願いをしたいと思います。
 外務大臣に対しては、この条約関連に関しては以上の質問で終わります。
 さて、本題の質問に入ってまいりますが、今回、自衛隊としては未曽有の東日本大震災で活躍をしていただきました。国民に対する評価もこれまで自衛隊発足以来最も高まりを見せている今のような現状にあると思います。
 特に、今回の初めてのこととしては、初めて行った災害派遣における統合任務部隊、あるいは十万人という大規模な体制、それから即応予備自衛官という制度を初めて活用したという、初めて尽くしの災害派遣であったわけですが、大々的にすばらしかったという活躍の報道がされる裏で、実際的にはいろんな問題点もあったんじゃないかということをやはり考えます。
 これは決して問題点があったから良くないという意味ではなくて、ひとつこれをやはり経験にして、更に自衛隊の活動をより良いものに、力強いものにしていくというのが私は防衛省の仕事だと思うわけなんですが、この震災を経て、いろいろな運用上の問題点等々、今後どのような形で防衛省として改善をしていこうというような取組をされているのかというのをお聞かせください。
#209
○大臣政務官(広田一君) 御答弁申し上げます。
 まず、今回の大震災を受けましての教訓事項の取りまとめ状況についてでございますけれども、防衛省といたしましては、現在、この度の東日本大震災への対応に関する教訓につきまして、網羅的に取りまとめをしているところでございます。特に、先ほど委員の方から御指摘のございました運用につきましては、初動対応、統合運用、また人命救助、行方不明の捜索、物資の輸送等について、現在、教訓事項といったものを積み上げて検証をしているところでございまして、今後しかるべき時期に取りまとめて、今後の自衛隊の活動に十分生かしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 なお、今月の五日に北澤大臣の方に提出しました構造改革の報告書、これにおきましても、例えば自衛隊部隊の機動展開につきまして申し上げますと、自衛隊の機動展開に関して、まだまだ輸送力に限界があったということ、さらには港湾等の被災によりまして海上から陸上部隊を投入できない状況が生起をしたということ、さらには機動展開のための基盤としての駐屯地、基地等の重要性が挙げられたところでございます。こういった今回の大震災への対応についての教訓をこのように一部記載をして、防衛省の施策に反映をしてまいりたいというふうに考えております。
#210
○宇都隆史君 もう少し踏み込んで御答弁いただきたいんですけど、しかるべき時期というのは大体どのぐらいまでに、一般の国民の皆さんに、このような反省点が防衛省としてなされましたというのが目に触れるような形になるんでしょうか。
#211
○大臣政務官(広田一君) 委員御承知のとおり、まだまだ福島県においても原子力対応等で、除染等の支援で九百人の隊員を派遣をしているところでございます。まだ原子力対応、また災害等々は続いているわけでございます。
 こういったところを踏まえながらも、さはさりながら、先ほど申し上げましたとおり、今回の教訓事項というものはやっぱり速やかに積み上げて、できれば三次補正であるとか、また二十四年度の予算にも反映をしていかなければならないというふうに思っておりますから、そのスケジュール感で鋭意取組を進めているところを御理解を賜ればというふうに思います。
#212
○宇都隆史君 恐らく、今の御答弁であれば、明確にいつまでにという指示はまだ大臣から出ていないというふうに判断するわけですけれども、是非まだ国民の意識が熱いうちに、ホットなうちに、自衛隊としてはこれだけのことをやったけれどもこんな反省点もあってというようなものを出して、自衛隊の信頼を更に高めていただけるような御努力をいただきたいと、このように思います。
 さて、運用上の見直しはさることながら、やはり今回の災害派遣においては、特に人員、それから装備、予算、このところの見直しというのも非常に考え直させる部分が多かったんではないかと思います。現在、衆議院で可決され、こちらの参議院の方に付託されていますけど、防衛省設置法等の問題で、民主党の案からは三百人の減というのがうたわれていますけど、これは震災が発生する前からそのままの案で来ているわけですが、やはりこういう人員、予算、装備、こういうところを見直していこう、こういうような考えを防衛省としてはお持ちではないですか。
#213
○大臣政務官(広田一君) 委員の方から人員等についての御指摘がございました。
 まず、この定員等の考え方についてでございますが、その議論の大前提として、まず、これまでの防衛大綱における陸自の編成定数の推移といったものを申し上げますと、五一大綱においては十八万人、それに対して一六大綱では十五万五千人と、この間、二万五千人の大幅削減になっております。それに対しまして、新大綱においては十五万四千人と、一千人の減ということで、確かに削減はしておりますけれども、削減数は二十五分の一というふうに、言えば大幅削減に歯止めを掛けることができたんじゃないか、このように私自身は認識をしているところでございます。
 そのことを踏まえた上で、今委員御指摘の今回の東日本大震災において、これもお話がございましたように、まさしくこの東日本大震災という大災害というものを前提にしてこの定数といったものを議論したわけではございません。ですから、まさしく、先ほど御答弁をさせてもらったように、教訓事項また反省点等といったものを踏まえて、今後は、いつ来るか分からない東海、東南海地震、南海地震、これに対応できるのか、そしてその際に大綱でも懸念している南西地域におけるグレーゾーン紛争も含めた事態に対応できるか、こういったところを防衛省としても議論をしていかなければなりませんし、それ以上に、この国会、この当委員会で議論を深めることによって見直しといったところについても議論が進んでいくのではないかな、このように考えているところでございますが、現時点では、政務三役の責務としては、この防衛大綱を踏まえて構造改革を推進をしていくというのが私たちの責務だというふうに認識をしているところでございます。
#214
○宇都隆史君 人員の削減に関しては、自民党政権時代からも大きく減らしてきたことですから、これは我々としても大きく反省をしなければならないと思うんですが、前回よりも相対的にそんなに減らしていませんですよというのは、防衛省の意見、発言としてはこれは決して褒められた発言ではないと思うんですね。
 今回のミッションと言っていいか、この災害派遣という作戦のために十万の兵力をやはり要したわけです。この十万の兵力というのは決して多過ぎたとは恐らく思っていないと思うんです。当初の初動対処としてはこれぐらいの兵力が必要だったというふうにとらえるとすれば、今の二十四万という、武力事態対処だけの二十四万ですから、それだけで本当に大丈夫なのか。
 そのことに対してもやはり言及していけば、相対的に減った量が少ないからこれでいいんですよというのではなくて、実質的にこの国を守るために、これは外敵から武力事態対処で守るのもそうですけれども、それと同時期に災害派遣が起こらないとは限らないわけですから、私は今回の災害派遣は、二十四万の兵力に対してプラスアルファ十万の予備兵力がなければ、この国の国防を担いながら、もう一つ、災害派遣等で国民の生命、財産を守ることはかなわないんではないかというのを実績として示したことになるんではないかなと。その辺りの本質的な議論を防衛省から出していくというのがやはり防衛省の政務三役の責務だと思いますので、是非その辺の辺りのところも真剣に取り組んでいただきたいと思います。
 さて、同じような、自衛隊のことなんですけど、先週の五日金曜日に防衛省が、先ほど言いました防衛大綱を裏付ける形での防衛力実効性向上のための構造改革推進に向けたロードマップ、これを正式発表したという報道がなされました。この中で私、一つこれは問題だなと思ったことがございまして、それは、自衛隊の人件費抑制のために第一線部隊と後方任務などその他に分けて給与差別を図ろうと。
 これは、国家財源が少ないさなかでやらなきゃいけないことですから、何とか財源を下げていこうと、行財政改革の一環として。お気持ちは分かるんですけれども、今回の大規模震災に活躍した、この自衛隊の活躍した部隊を見てください。現地で瓦れきの撤去をする、あるいは行方不明者を捜索する、御遺体を運ぶ、これは確かに普通科であったりあるいは特科であったりとする第一線部隊が活躍しました。でも、その裏には、輸送部隊が現地に物を送り、補給部隊が物を集め調達し、会計がその裏付けとなるいろんなお金を帳じりを合わせていく、こういう後方部隊の仕事がなければ今回のミッションはできなかったんです。だから、これを本当に分けて給与を下げて、あるいは事業仕分で民間委託するなどという話もありましたけど、本当にそれが軍事組織として真っ当なことなのか。
 これは副大臣に是非お聞きしたいんですけれども、任務区分を設けることによる軍事組織としての弊害をどのようにお考えですか。
#215
○副大臣(小川勝也君) 御指摘は当然の考え方だと承知をいたしております。自衛隊の兵力、何といっても数が大事であります。新しく陸幕長になられましたJTF司令官も、先日、私がお疲れさまですというふうにお話をさせていただいたときに、副大臣、もっともっと人が欲しいですと、正直、お言葉をいただきました。多分、宇都議員も、そして佐藤議員も同じ思いだろうというふうに思います。
 しかし、余り消極的なことばかり言っておりますと怒られるのは承知で申し上げますと、装備品の価格も高くなっております。財政が厳しい状況は委員も御承知のとおりでございます。そして、私たちの国自体が少子化というダウンサイジングに向かっております。私たちも人は増やしたいです。この国を守りたいです。しかし、限られたアセットの中で何ができるのかということを考えていくのも政務三役の大きな役割だというふうに考えています。
 隊員には、二つの仕事をやっていただいていた中で、今度は三つの仕事をしていただきます。そして、効率化を国民の皆さんに見ていただけるように血も流していかなきゃならないというふうに思っています。ぎりぎりまでの努力をしつつ、そして、こういう国会の場でも与野党の議員から温かいアドバイスや御指導をいただきながらも、我々の宝物であります自衛隊の最大の効果、効力を発揮するために必要な努力は続けてまいりたいというふうに思っているところであります。
 そんな中で、今委員から御指摘をいただいたその思いは、政務三役も制服も背広も共通の認識であることを答弁をさせていただきたいというふうに思います。
#216
○宇都隆史君 是非、今御答弁いただいたお気持ちの中で、できる限りの努力をしていただきたいと思います。
 ただ、今御答弁なさったのは、人が足りないと、あるいはお金もなく、少ないんだと、その中でできるだけのことをするというお話がありましたけれども、人、お金を使わないでできることがございますよね。それは法律の改正ですよ。自衛隊をしっかりと国軍として認めて、あるいは各種のいろんな法整備をして縛っている部分を外していく。それをやることは全くお金が掛からないことじゃないですか。
 本国会の参議院におきましても、憲法審査会、これの規程が可決をいたしました。現在、審査会を各院に設けようということでそれぞれに準備を進めておりますけれども、これが遅々として進まないのは、民主党から憲法審査会の委員の名簿が出てこないというので進んでいないわけです。
 これに関して一閣僚として是非お聞きしたいんですけれども、外務大臣、憲法改正を進める上で、この民主党の遅々として前に進まない、名簿提出もしてこない、このことに関してどのようにお考えですか。
#217
○国務大臣(松本剛明君) 憲法についての私の議員としての考え方は、これまで議員であったときに申し述べる、若しくは何かで発表したことがありますが、現在は閣僚として憲法を遵守をする立場にあると承知をしております。
 また、院における取扱いにつきまして私ども政府が何かを申し上げる立場にないと思いますので、御答弁はそのように申し上げさせていただきたいと思います。
#218
○宇都隆史君 憲法を遵守することと、我々がもっとより良い憲法を持っていこうということに対して議論することは、全くこれは矛盾しないことであるということを付け加えさせていただいて、次の質問に移ります。
 FCLPの代替地としての馬毛島の交渉の進展についてお聞きするんですが、私、先日、本委員会の山本香苗委員が北澤防衛大臣に対して、その発言、民主主義のコストであるという発言に対して、そうじゃないと、それは民主党のコストだ、民主党の政権交代によるコストだという、こういう御発言をされた。私も全く同じだなと。もう仮免許の民主党のための勉強代にしかすぎないと。しかも、コストを掛けても掛けても全く勉強していないというふうにしか思えないんですけれども。
 六月二十一日にワシントンで行われた2プラス2、これで馬毛島に自衛隊基地を整備し、米軍がこのFCLPの訓練施設として利用することを日本側が正式提案、アメリカがこれを了として共同文書に盛り込まれたと。これによって、私、鹿児島県出身ですが、地元の住民は大変困惑、怒りを覚えております。このような状況の中で、少なくとも、沖縄の普天間基地のときに全く同じことを経験しているわけですよ。少なくとも県外、国外という形で政権公約をしながら、それじゃ代替地としてどこがあるんだと。徳之島という名前も浮上しましたが、結果としてはそれは腹案にすぎず、結局、後から蓋を開けてみたらただの方便だったと。
 副大臣はこの馬毛島に関して、先日も現地に行かれていろんなお話を聞き、説明もされてきたと思いますけれども、現地に行ってどのような御感想を受けましたか。
#219
○副大臣(小川勝也君) 御指摘がございましたように、六月八日の日に鹿児島県庁にお伺いをいたしまして、県庁に御説明をさせていただきました。七月二日には種子島に参りまして、一市三町の市長さん、町長さん、議長さんを始め、地元の代表の方々に御説明をさせていただきました。
 松本大臣も言っておられたわけでありますけれども、2プラス2がその間に行われました。私どもといたしましては、地元への説明ということで、県及び市町村への説明はできるだけ日を置かずにやりたかったわけでありますけれども、地元の調整に手間取ってしまった結果、一か月近く日が空いてしまい、その間に2プラス2が行われたわけであります。記述は今は持っておりませんけれども、地元の方に御説明にお伺いをしたいというのが2プラス2の書かれた内容だったろうというふうに思います。そのことを言い訳といたしましても、地元の皆さんにたくさんの御心配をお掛けしたのは事実だろうというふうに思っています。
 誠心誠意、馬毛島がどうして私どもが整備をさせていただきたいのか説明をさせていただく中で印象に残ったことがございます。私どもが誠心誠意説明をしてもなかなか額面どおり受け止めていただけないことがあったり、あるいは私どもが全く心配をしていない事柄についてたくさんの心配をしていただいている、そんな感想を持っておるところでございます。一つ一つ丁寧に説明をさせていただく機会を増やさせていただくことによって、誤解を生じないように一つ一つ説明をさせていただいて、何とか私どもの思いが通ずるようにさせていただきたいと考えているところであります。
#220
○宇都隆史君 順番が全く逆ですよね。地元に説明をしてからこういう交渉事というのは進めなければならないと思うんですけれども。
 しかも、今の答弁の中で若干そごするところがあるんですけれども。確かに、馬毛島が検討対象となる旨地元に説明すると書いていますよ。しかし、その後に、併せて米軍の空母艦載機離発着訓練の恒久的な施設として使用されることになると書いているんですからね。ですから地元が反発しているわけです。
 私、この記事はどこから今見ているかといいますと、このウェッジという雑誌で、これ八月号です。これに馬毛島の特集記事が書かれておりました。その中からちょっと御質問させていただきたいんですけれども、この中で、防衛省幹部に対してこの記者さんが質問した、その防衛省幹部はこのように説明をしたという記事、中に文章があります。そこをちょっとお話しさせていただきたいんですが。
 米軍再編の最重要課題でありながら、鳩山政権が迷走を繰り返した挙げ句に沖縄の反感を買ってしまい、菅政権にはもはや手が付けられません。名護市辺野古に移転するという現行計画を確認するだけで精いっぱいで、アメリカ側からは2プラス2を開催せずともいいのではないかという打診があったほどですと。
 外務大臣、外務省、これ事実でしょうか。2プラス2はもうしなくていいんじゃないかというような打診があったというのは事実ですか。
#221
○国務大臣(松本剛明君) 雑誌の報道について一つ一つお答えをする立場にありませんが……
#222
○宇都隆史君 事実を聞いているんです。あったのかという、そういう事実が。
#223
○国務大臣(松本剛明君) じゃ、もう一度どうぞ。
#224
○宇都隆史君 雑誌には、アメリカ側から2プラス2を開催せずともいいのではないかと打診があったと書いてあるんです。その事実を私は今確認しています。
#225
○国務大臣(松本剛明君) 報道を全て一つ一つ私どもが確認をする立場にありませんが、2プラス2を開催をしなくていいという話は私は一度も聞いたことがありません。
#226
○宇都隆史君 これ雑誌ベースですから、全てをうのみにしてという話ではないですけれども、私が問題にしたいのは、この後がまだ続きがありまして、打診があったほどです、そこで急遽、馬毛島で艦載機の離発着訓練を受け入れるという手土産を用意したわけで、準備不足はあえて承知の上のことですと。これ防衛省幹部が言っているんですよ。あなた方政務三役が努力をしている中で、もうこれは無理だと、手土産を用意するしかないと、準備不足はもう承知の上だと。ということは、元々現地に説明をきっちりしてからこれを実現させるというよりも、2プラス2ありきでやはり進んだのではないかと非常に疑ってしまうわけです。
 この記事を書いた記者はこう書いています。普天間問題でぎくしゃくした日米関係を何とか取り繕いたいという政権のメンツのために、地元への説明は後回しにされたと。そうじゃない、そうじゃないんだと防衛省側としては言いたいかもしれませんけれども、地元はそうは思っていないんですよ、地元は全くこのとおりだと思っているんですから。我々は完全に後回しにされて、今の政権維持のために、2プラス2、先に、フライングされたなと。
 やはり、こういう交渉事、三者の同じレベルでの合意で進めていかなきゃいけませんよね。相手側の、米軍との交渉、それから地元との交渉、そしてもう一つあるのは地権者ですよ。実際にこの九九・六%の土地を持っている地権者が本当に国に対して売ると言っているのか、この交渉はどこまで進んでいるのか、これは全くベールに包まれたまま、防衛省としても一言もこれは公式に発表したこともありません。
 事実として話せるところまで話していただきたいんですが、この交渉は一体どこまで進んでいるんですか。報道によれば、この地権者は貸与しかさせないと。しかも、ある情報筋によると、年間で五十数億円の賃借料を要求しているというような話も聞いたことがあります。この辺の交渉、話せるところでどこまで進んでいるのか、教えてください。
#227
○副大臣(小川勝也君) 話せる範囲が少ないと言われるかもしれませんけれども、馬毛島につきましては、従来からその大半の土地を所有している者より、その土地を防衛省による利活用、このことについて要望があったところから、一定程度その所有者と考えを、あるいは議論をさせていただきながら交渉を進めているところでございます。
#228
○宇都隆史君 ということは、まだ交渉の途中段階ということですね。ということは、交渉が成立されるという見込みは一〇〇%ではない、交渉が決裂される可能性も残っているわけですね。そういうような状況の中で、外交上アメリカと約束をし、共同文書の中に馬毛島とまで文言を入れること、これが本当に外交なんでしょうか、外務大臣。
#229
○国務大臣(松本剛明君) もう2プラス2の文書は既に御案内だと思いますから繰り返して読み上げることはいたしません。私どもとしては、今、小川副大臣からもお話をさせていただきましたけれども、日米の間で率直に話合いをした結果、このような表現によって双方の合意をしたものとして文書にしたものでございます。
#230
○宇都隆史君 私は今の御答弁を聞いて、もう完全にこれはフライングだと思います。そして、この馬毛島の問題、FCLPの代替地の問題は民主党が政権を替わったとしても絶対にやらなきゃいけない問題なんです。ここで壊してほしくないという気持ちが我々にはすごく強くある。ですから、是非この交渉事、特に外交、防衛に関しては、政権のメンツであるとか民主党がなくなるとか、そんな気持ちを捨てて、やっぱり国益を第一義にして一緒にやらせていただきたい。そのための努力は野党としても惜しみませんので、是非そのようなことでやっていただきたいと思います。
 最後に、先ほども防衛副大臣の方から御答弁の中でありました、済みません、政務官の方でした、大臣も今回の災害派遣に関しては自衛隊の輸送力ということに対して非常な御心配をされていたというお話で、これは同じく先週金曜日に出されたロードマップの中における話の中で出てきた話です。
 今回の東日本大震災においては海上における輸送力の不足が大きな浮き彫りになったと。それを背景にして、中長期的な検討課題として民間・米軍輸送力の活用、これを検討すると、これが一つの大きな目玉というか柱になっているわけですけれども、これは有事における民間輸送力の徴用、こういうことを考えている、このようにとらえてよろしいんですか。
#231
○副大臣(小川勝也君) まさにおっしゃるとおりでございまして、有事の範囲とレベルがいろいろある中で民間によるアセットの利用も考えているということでございます。
#232
○宇都隆史君 私は、こういうことを検討課題に防衛省がのせたということに対して実は非常に評価をしていまして、非常に僣越な言い方をすれば、やっと自民党のレベルに近づいてきてくれたのかなというふうにも思っているんです。
 ただ、これは大きな矛盾があるなということを思っているんですけれども、フェリーですよね、民間輸送ということは特にフェリー会社ですよ。フェリー会社に有事の際に人員輸送をお願いしたいと言っておきながら、今フェリー会社はどういう状況になっているか、御存じですか。
 これは二〇〇九年、二年前ですよね、十一月の記事ですけれども、皆さん方が高速道路の料金を千円にして安くしようとした後にどういうことが起こったかという記事です。フェリー会社が軒並み倒産、合併、縮小を繰り返しているんです。
 例えば、山口県のフェリー会社防予汽船は山口地裁に対して民事再生法の適用を申請、これが二〇〇九年の十月一日。北九州市の阪九フェリーについては、大型フェリー六隻のうち二隻を売却。北九州と阪神間を結ぶ阪九フェリーも大型フェリー二隻を売却。同時に、その阪九フェリーは従業員三百人のうち大規模なリストラを行ったと。あるいは、商船三井傘下の関西汽船あるいはダイヤモンドフェリーは統合、合併を繰り返して、結局、日本旅客船協会、フェリー協会ですね、これは経営を圧迫する高速道路の無料化には断固として反対するという、こういう意思を持ってやっているわけです。
 もちろん、今皆さん、これはうまくいかないということになったんで凍結されていると思いますけれども、でも、いざとなったときにはフェリーを活用させてもらいますよということは、高速道路の無料化、これに関しては廃止をしますよ、そういうことも検討にのっかってくるという話ではないんでしょうか。この辺の矛盾に関して、副大臣、いかがお考えですか。
#233
○副大臣(小川勝也君) たしか休日に千円にされたのは自民党政権だったろうというふうに思いますけれども、今御指摘がございましたように、フェリー会社の現在の経営状況そのものと民船による輸送というのをセットで考えたことはございません。
 しかしながら、その建造とか所有とか、あるいはその船に乗務される船員の方々の身分とか、様々ソフト面を含めていろいろ考えていかなければならないかなというふうに今考えているところであります。
#234
○宇都隆史君 最後に、これに絡めてもう一点だけ重要な指摘といいますか、質問をさせていただきたいんですけれども、これは今回の輸送、これを検討しますよという話は災害派遣の話ではございませんよね。有事において南西防衛のために人員、装具、部隊を輸送していくという話です。
 そのときに、米軍の活用もこれは入っているわけなんですが、米軍の艦艇に我々の戦力を乗せて移動をしているその輸送のさなかに攻撃を受けた、空から、海からあるいは海底から受けた場合に、我々が反撃をすれば、これは明確に集団的自衛権に抵触しますよね、しますよね。この集団的自衛権に抵触する話になると思うんですが、これは、民主党も集団的自衛権に関してはやはり容認していかなければならないんではないかという方向も含めた検討を開始するというふうにとらえてもよろしいですか。
#235
○副大臣(小川勝也君) 今の仮説の範囲で申し上げますと、憲法に抵触するというところまでは至らない形で自衛隊として当然の行動が取れるものと承知をいたしておるところであります。
#236
○宇都隆史君 私は、それは机上の空論で、実際に米軍の艦艇が日本の自衛隊だけ乗せているわけではないですよね。アメリカ軍の兵力も乗せているわけですし、彼らだって攻撃されれば反撃をします。我々もそれに対して、乗っていながら何も反撃することはできないわけですから、恐らくこれはそういうところの話になると思いますので。
 現段階で答えを求めていません。ただ、必ずこの問題は集団的自衛権の問題も含めた議論になってくる話ですので、そこを避けずに、是非もう仮免許とかそんなのから脱却して、外交と防衛だけは究極的なリアリズムの話なんですから、リアリズムを追求した実のある検討を出していただきたいことをお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#237
○山本香苗君 公明党の山本香苗です。
 本日議題となっております三条約につきましては我が党は賛成でございますので、本日は牛肉の放射性セシウム汚染をめぐる問題につきまして質問をさせていただきます。
 既にこの問題で福島、宮城、岩手、栃木の四県産の牛肉が出荷制限をされております。国は出荷制限解除申請するためには四県に対して検査体制を整えた上で検査計画の提出を求めておりますけれども、現時点において出荷制限解除の申請の状況はどうなっていますでしょうか。
#238
○大臣政務官(田名部匡代君) 今先生からお話がありましたように、出荷制限解除に関しては、まずは適切な飼養管理を徹底してもらうと、その確認を行っています。その上で、全頭、全戸検査を、その体制を強化していただくように求めているところでありまして、福島、宮城、岩手、ほかの県もそうですけれども、出荷制限の一部解除の申請に向けて、今、県が飼養管理の確認と出荷とそれに伴う検査に関する計画の策定を行っているところであります。
 この計画の策定については、国も県と協力をしながら策定の準備に当たっていただいているところでございまして、この判断については厚生労働省を中心に政府全体で行われるものでありますけれども、農林水産省といたしましても、早く解除できるようにしっかりと県と連携をして体制を整えてまいりたいと考えているところです。
#239
○山本香苗君 この問題が初めて発生して以降、岩手県では七月二十七日に、既にもういろんな形で全頭検査をして、善後策というものを七月二十七日にはもう出していたわけなんですね。ですから、それを始めるやさきに、八月一日に出荷制限という指示が発出されたわけです。そのため、現場では何でこの時期にという形で大変戸惑っておられる畜産農家の方々、関係者の方々がおられました。
 岩手には全国高級ブランド牛の前沢牛とか奥州牛、江刺牛等和牛があって、それらの多くはほとんど東京市場へ出されていると。出荷制限解除のためには計画を立てるというんだけれども、じゃ、東京での検査体制を岩手県の検査計画に盛り込んだら解除申請ができるということなんでしょうか。その場合だと、東京での検査体制についても岩手県が東京都の方にお願いして調整しなくちゃいけないという、そういうことになるんでしょうか。
#240
○副大臣(大塚耕平君) まず、岩手県がどのような検査計画あるいは出荷計画を立てるかという場合において、東京での食肉処理や検査を含むということが別に必須になっているわけではございません。他県の協力をいただかなくてはいけないというのは、その県産の牛の出荷頭数に比べて食肉処理の処理能力が不足している先においては東京等の御協力をいただかなくてはいけないという意味であります。
 福島の場合ですと、福島産の牛は年間三万三千頭出荷するんですが、処理能力は九千頭ですから三三%しかありませんので、東京が、東京都産の牛に比べて処理能力が百七十倍ありますので、したがって東京等に御協力をいただかなくてはいけないという意味であります。
 今御下問のありました岩手の場合は、処理能力は岩手産の牛の頭数に対して一三六%、つまり全部自分の県で処理することは可能でありますので、東京に御協力をいただくというようなことが必須ということではございません。ただ、出荷制限の解除申請をし、その後どのような体制で臨むかということについて、もちろん大半が東京に出荷されるということですから、東京に出荷して東京の食肉処理場と東京の検査体制に御協力いただくという方針もあり得るとは思います。
#241
○山本香苗君 本当に畜産農家の方々、市場に出す予定だった牛を育てるのにもう本当に一生懸命になっておられました。
 急遽、先週、関係者の方々から直接お話を伺ってきたんですが、出荷制限されている牛は、果物で言ったらもう完熟状態で、あと切って売るだけというようなもので、それを急に切ったら駄目だと言われたら、どうしたらいいのか分からないと、誰も経験したことのない未知の領域に入っているようなものだと、そういうようなお声もありました。どうやったら品質を落とさずに、そしてきちんと出荷できるのかと。出荷制限が解除されても、そのとき幾らぐらいの値が付くのかも皆目見当が付かないと。実際、出荷制限がなされてから既に何頭かがもう死亡していると。死んだ場合、一銭にもならない上に、処理をする処理費用で二万円ぐらい掛かっちゃうと、そういう話もありました。
 もう一日も早く出荷制限を解除してもらいたい、道筋を示してもらいたいと強く要望されていたわけですが、国として、実態が分からないとか県から要請がないとかそういうことじゃなくて、県任せにするんじゃなくて、国が主体となって一日も早く出荷制限解除ができるように御支援をしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
#242
○大臣政務官(田名部匡代君) 今先生から御指摘がありましたように、出荷できる状況になった牛は体が大きいですから心肺にも大変負担が掛かるというようなことから、技術的な支援もしっかりとしていく必要があると考えております。
 そういう意味においても、先ほど申し上げたことと併せて、少しでも早く出荷制限解除ができるように全力で協力をしてまいりたいと考えています。
#243
○副大臣(大塚耕平君) 田名部政務官からの御発言と同様でございますが、農水省としっかり協力をいたしまして、国として協力できる点は全面的に協力をしていく方針で臨まさせていただいております。
#244
○山本香苗君 といいますのも、原発事故があったと。事故直後から、どこまで放射能が拡大するかということは国は分かっていたわけで、予測できていたわけです。それを、混乱を招くからといって公表しなかったと。そして、直ちに問題はないといって事態を小さく見せた結果、甘い想定に基づいて対策を打ったと。その結果、こうした問題が起きているわけです。想定外じゃなくて想定内のことなんです。だから、県任せにしないで、国がしっかりと前面に立ってこの問題についても対処していただきたいと思っております。
 大塚副大臣、ここまでで結構でございますので、ありがとうございました。委員長、済みません。
#245
○委員長(佐藤公治君) 大塚副大臣の退席を許します。
#246
○山本香苗君 出荷制限が解除されたとしても、風評被害で売れないんじゃないか、そういう懸念があります。この問題が発覚して以降、消費者の和牛離れが進みまして、東日本産を中心に牛肉の価格は大暴落しております。
 そこで、お願いしたいんですが、国が責任を持って消費者に対して牛肉の安全をアピールしてもらいたいと。特に東日本産、出荷制限がなされている前沢牛等、ブランド牛などたくさんありますけれども、その牛肉の安全性というものを国民に分かりやすく大々的にアピールしていただきたいと、安全宣言を出してくれという声がありましたが、どうでしょうか。
#247
○大臣政務官(田名部匡代君) 今の委員の御指摘も非常に重要だと思っております。
 まずは、市場に出ているものは安全なんだという、そのしっかりとした体制、まさに検査を強化することも含めて、体制をつくっていくことが重要だと思っています。また、汚染稲わらを給与された牛が市場に出た場合には、それを買い上げるというような支援もしてまいるところでございますが、これまでも、例えばこれは一つの取組でありますけれども、食べて応援しようというキャンペーンを繰り広げておりまして、農林水産省のみならず、民間のそれぞれの食品関連の団体の皆様からも御理解と御協力をいただいて、被災地の食品を販売する場所を提供していただいたり、またそういったものを購入していただくというような御協力をいただいているところであります。
 まずは正確な情報をしっかりと消費者の皆さんに提供をするということが大事だろうと思っておりますので、先生から御指摘いただきましたように、大丈夫なんですよとしっかりとお伝えできることはお伝えをし、また正確な情報をしっかり発信することで生産者また消費者の安全、安心というものを確立してまいりたい、信頼回復をしてまいりたいと考えています。
#248
○山本香苗君 一生懸命頑張りたいということなんですが、やっぱり消費者は不安なんですね。海外における消費者に対してもアピールをしてもらいたいと思うわけなんです。日本の牛肉は安全だということをしっかり訴えていただきたいわけですが、この度の第二次補正予算の中には、日本ブランド復活のための予算として五十億、そのうち外務省分十五億ということが計上されていると伺っております。
 是非、今日も午前中にも質疑の中にもありましたけれども、要望があればという待ちの姿勢ではなくて、外務省としてどういうことができるのか、具体的に提示をしてどんどん話を進めていただきたいと思うんです。在外公館において積極的にそういう和牛を購入して利用するだとか、国内の様々なイベントで使う等、協力の仕方はもういろいろあると思うんです。
 そういうのを是非、大臣、頑張ってやっていただきたいと思うんですが、午前中の質疑とは違って午後の質疑では元気いっぱい答弁していただきたいと思うんですが、よろしくお願いいたします。
#249
○国務大臣(松本剛明君) 是非、おっしゃったように、予算を有効に活用して、アピールに努めてまいりたいというふうに思っております。皆様からの意見もお聞きをしながら、いかにして安全性を伝えることができるのかということ、単に私どもが安全だと口にするだけで安全だと思っていただけるとは限らないというよりは、残念ながら現状はそうではないということも自覚をしつつ、午前中の審議でも数字、データを示すということについてもありましたけれども、一つは、何らかの形でやはり客観的な事実を持って語ってもらう。もう一つは、やはり先ほどお話がこれもありましたけれども、イメージを持って回復をするなどのことについて努力をしてまいりたいと思います。
 また、連携についても、おっしゃったように待ちの姿勢ではなくて、できるだけ私どもがやっているということをアピールをしながら、連携のことについても積極的に取り組むようにしてまいりたいと、このように思っております。
#250
○山本香苗君 大臣、もうちょっと具体的な答弁が欲しいんですよ、こういうことをやりますというのが、もう補正通ったんですから。何でこの時点まで具体的な答弁ができないのかと、そっちの方が不思議ですよ。是非、委員会が終わったらすぐ指示していただいて、具体的なメニューを、記者会見でも何でもいいです、外務省としてこうやりますと、そういうのをしっかりと示していただきたいと思いますが、お約束いただけますか。
#251
○国務大臣(松本剛明君) 既に在外公館におけるPRなどは、自治体であるとか幾つかの団体からお問合せをいただいて、話を進めさせていただきつつあります。また、民間の場合は、どの企業とどのようにするのかというのは、政府でありますので、その辺のところは幾つかクリアをしなければいけない課題があろうかと思いますが、官民の連携というのもしっかり行ってまいりたいというふうに思っております。
 なお、先ほど観光庁も来ておりましたが、人的な面でも、先ほどの観光庁で嵐のPRの話がありましたけれども、私どもとしても、もう一度在外公館、ネットワークであるとか外交ルートをしっかり活用することを総点検をしてまいりたいと、このように思っております。
#252
○山本香苗君 大臣、それじゃ、あきません。こんな形でやっていたら全然進みませんよ。外務省としてまずできることを具体的に示していただきたいと思います。
 時間がなくなっていくので。
 早いところは今月の半ばにはもう稲刈りが始まってくると。岩手は来月、一か月後という話なんですけれども、農水省は三日の日に、近く収穫期を迎える米について収穫の前後二段階で放射性セシウムを検査する方針を発表されましたけれども、その稲を取った後、基準を超えた稲わらについてはどうなるのかと。八月の一日の段階で一定の方針は示されておりましたけれども、最終的にどうするのかというところがいまだに決まっていないわけです。検査して引っかかった場合、その稲わらはどうするのか、どこでどう保管してどう処分するのかと、検査せよと言うんだったらそういう具体策も一緒にセットで示してくれと、もう厳しいお叱りの声がたくさんありました。
 八月四日の農水委員会で田名部政務官は、我が党の横山議員の質問に答えて、この処分については今後検討して少しでも早く方針をお示しできるよう努力したいと答弁されておりました。努力したいなんて悠長なことを言っている場合じゃないんですよ。具体的に具体策を早急に示していただけませんか。
#253
○大臣政務官(田名部匡代君) 本当に、生産者、その現場の皆さんの思いというのは、私たちもどんな苦しい思いをされているかというのは承知をしておりますけれども、なかなかこの最終的な保管、処分というものが現実的にどういう方法でできるのかということが、今先生から御指摘いただいたように決まっていないところでございまして、先般も委員会で、できるだけ早くしたいと、その思いは全くもって、何とかしたいと苦しいほどの思いを持っているわけですけれども、それでも遅いという御指摘をいただいているわけでございまして、関係省庁と連携を取りながら、こういう答弁ではまたお叱りを受けるかもしれませんけれども、できる限り早くその答えをお示しできるように政府全体として答えを出していきたい、決定をしていきたいと考えています。最大の、最善の努力をさせていただきたいと思います。
#254
○山本香苗君 いつまでにと時期を明言していただけませんか、中身は別として。お盆前には出しますか。
#255
○大臣政務官(田名部匡代君) 今この場でいつまでにということをお答えすることはできませんが、できるだけ早く検討し、結果を出したいと考えています。
#256
○山本香苗君 苦しい思いと言われましたけれども、現場は苦しいんです。思いじゃないんですよ、もう苦しいんです。
 牧草について伺います。
 牧草の放射性セシウム検査については、県内で三か所以上のところで検査をし、三回連続一キロ当たり三百ベクレルを超えなければ使用していいと、これが国の方針だと伺いました。東北各県の市町村というのは、本当、一つの市町村でも、合併、合併やってもう本当に広いと。旧市町村でも広いと。山一つ越えるようなケースもあると。そのため、検査が始まるに当たって、検査のポイントを増やしてもらいたいと事業者等々が要望したそうです。そうしましたら、県の方から、国が駄目だと言っているから駄目だというふうに言われたと。それで、検査すらしてもらえなかった一番草が今も山と積んであると伺いました。一番草は一番栄養価が高くて量が多いと。検査しても駄目なら諦めが付くんだけれども、検査もしないで駄目だと言われては諦めが付かないと。本当に国が駄目だと言っているんですか。
#257
○大臣政務官(田名部匡代君) そういう事実はございませんが、少し御説明をさせていただきます。
 四月二十二日付けの通知によりまして、都県が粗飼料が利用できるかどうかという検査を、その可否を判断するために最低限必要なその拠点を決めました。そのことについて農林水産省としても、県に指導できること、またアドバイスできることがある場合は協力をしてまいりましたが、例えば岩手県等を始めとしまして、その当該通知を参考に調査地点数等を含めた調査計画を自ら策定をしているところであります。国がそれを制限しているという事実はございません。
 例えば岩手県でありますけれども、一番草を調査をして、その粗飼料の暫定許容値を上回った地域について更に細分化して細かく検査をしようということで、一番草に比べて再生草の調査地点が多くなっているというような現状がございます。
#258
○山本香苗君 おっしゃるとおりなんですよ。一番草をやらずに、再生草は細かくやっているわけなんですね。今申し上げたのは、私、一番草の話しているんです。
 今の話だと国は縛っていないと、今からでも県が検査すると言えば検査してもいいということなんですか。
#259
○大臣政務官(田名部匡代君) はい、そのとおりでございます。
#260
○山本香苗君 検査していいということなんですけれども、もう刈り取っちゃっているわけなんです。といいますのも、農水省のQアンドAで、一番草を早めに刈り取り、二番草の確保を推奨するというふうになっているわけです。もう刈り取っちゃっているわけなんです。
 じゃ、刈り取った一番草を調べて、一キロ当たり三百ベクレル以下になったら使用していいということでしょうか。
#261
○大臣政務官(田名部匡代君) まず、農水省として、牧草等の利用については、まずは食品衛生法上の暫定規制値を超えないようにするための目安といたしまして、四月十四日、粗飼料中の放射性物質の暫定許容値を示しました。そして、四月の二十二日にこの許容値を上回った場合の扱いを通知をいたしました。
 岩手県を始め、この当該指導通知を参考に飼料の調査をそれぞれの県で調査地点を決めて実施をしておりまして、上回った地域については一番草を刈り取っていますので、暫定規制値を超えて一番草を刈り取ったものをもう一度検査をして使うということはリスクが高いわけで、そういったことはしていただかずに、再生草をきちんと検査をして、それを利用していただくということでございます。
#262
○山本香苗君 もう一回言いますね。検査してないんですよ。検査してなくて、刈り取ってある一番草を調べて、今から検査して調べて、三百ベクレル以下になったら使用していいのかと。ここの取扱いは、昨日聞いたところではまだ決まっていないという話だったんですよ。
#263
○大臣政務官(田名部匡代君) その件につきましてはそれぞれの地域地域で評価をしておりますので、それぞれの地域において、今、先ほど申し上げたように、暫定規制値を超えて刈ったものについては駄目ですけれども、調査をせずに刈ったものに関しては、それは地域の判断としてその草についての評価をしていただきたいと考えています。
#264
○山本香苗君 じゃ、県の方がいいと言ったらいいんですね。
#265
○大臣政務官(田名部匡代君) 一番草がもう刈取りが終わっているという現状を考えますと、一度刈り取ってしまったものをもう一度検査をしてということは難しいというふうに考えておりますので、再生草を今細かく検査してもおりますので、是非そこで暫定規制値を下回ったものを利用していただきたいと考えています。
#266
○山本香苗君 いや、だから話すり替えないでほしいんですよ。再生草の話していないんです、一番草の話しているんです。今政務官がおっしゃった答弁、もう一回後で議事録読んでみてください、矛盾していますから。
 これ、今後ろの方にささやかれて言われる言葉じゃなくて、よく理解してください。で、後で答弁ください。ここで、この場で変な答弁しないで、しっかりと現場を踏まえた回答を是非お願いしたいと思います。
 次の質問に移りますが、今月の五日にこの度の原発事故に伴う損害賠償の中間指針が示されました。風評被害や今回の出荷停止に対する損害賠償は明記されたものの、その支払時期も賠償内容も明らかではありません。一体幾らになるのかと、本当に実態に即した形で賠償がなされるのかと、支払時期も分からないが取りあえず金額だけでも早く示してもらいたい、そういう声が上がっているわけです。
 実際、賠償額が分からないと、つなぎ融資を受けるといったって額決められないわけです。つなぎ融資を受けようにも受けられないんだと畜産農家の方々はおっしゃっていました。全くその言い分はそのとおりだと思います。いつ具体的な金額が提示されるんでしょうか。
#267
○政府参考人(田中敏君) 先生御指摘のとおり、八月五日に原子力損害賠償紛争審査会において中間指針ということを作成をいたしました。今話題になってございます肉につきましては、政府の出荷制限指示の対象になった肉牛に係る損害、あるいはいわゆる風評被害でございますけれども、それは十七の道県について今回の原子力事故との関係で、その事故の影響による減収分あるいは廃棄等の費用についての追加的費用、これらは賠償の対象というふうに認められているところでございます。また、十七道県以上については、これは十七というのは七月の二十九日までに我々としては把握されたものでございますけれども、それ以降に当たってもこれと同様のものであれば同様の扱いを行うということだというふうに考えているところでございます。
 先生御指摘の支払時期あるいは支払額というようなことにつきましては、この指針は基本的な考え方をお示しをするというようなことでございます。個別具体的なものについては、類型化できるものについてはお示しをしてございますけれども、個別的なことということにつきましてはそれぞれのところで個別的に判断をする、合理的な範囲内で賠償についてそれぞれが判断をするということになろうかと思いますけれども、我々としては、一刻も早く被害者の方々と原子力事業者との間の申立てというか話合いがスムーズに進むことによって迅速な賠償が行われるということを期待しているところでございます。
#268
○山本香苗君 今回、中間指針が発表になりまして、東電の方で十月中の支払開始を目指す方針を公表しています。原子力損害賠償機構法、そして仮払い法、ここに国の責任を明記して成立をさせました。今みたいな何か東電任せみたいな答弁はやめてくださいよ。東電任せにすることなく、国もしっかりコミットして、一刻も早く内容を明らかにして支払われるような体制というものをつくろうと、そういうお考えはないんですか。
#269
○政府参考人(田中敏君) 個別的な事案につきましては、原子力事業者と被害者の方々の申立て、あるいは和解というんでしょうか、がスムーズに進むように、和解の、紛争についてのスムーズに行くための体制ということをきちんと整備を今しておりまして、九月の初めからそこが動き出すというような体制を整備しているところでございます。
#270
○山本香苗君 もっと前倒しをしてやっていただきたいと思います。
 個別具体の例はという話でありますけど、例えば今回出荷制限で牛肉入ってこなくなったと、その牛肉を使って、例えば前沢牛を使って作っていたコロッケが取引停止されたと、そのために工場の従業員を解雇せざるを得なくなった、こういうケースも当然今回の中間指針の中で賠償の対象と読めますよね。
#271
○政府参考人(田中敏君) 今回の対象は、生産者のみならず加工業者あるいは流通業者というところも対象にしてございます。個別の事業の中身を多分いろいろ精査をさせていただいて、きちんとした相当因果関係ということが立証できれば、当然そういう業者の方々も対象になるだろうというふうに考えております。
#272
○山本香苗君 最後にもう一つだけ。政府の対応がばらばらで、かつ五月雨式に公表されると。そのたびにJAの人が、そういう人たちが、やれチラシだとか、やれパンフレットだとか、そういうことを土日もなく一生懸命毎回毎回そのたびごとに持ってきてくれると。偉い人は一言言えば下まで行くと思っているかもしれないけれども、こういう人たちがいるおかげで今何とかなってるんだと。農家だけじゃなくて、その辺りのこともしっかりと政府が考えて対応してもらいたいと。現地に行って、帰り際にこれだけは言ってくれと畜産農家の方に言われました。
 紙ぺら一枚出した、通達出した、下でどれだけ皆さん大変なことになっているか。そういうことを考えながら通達も出してもらいたいし、またそれを届けるいろんな方、JA含めいろんな方々を支援されている方々、いろんな相談業務に当たられている方々がおられます。そういう方の努力に対して報いることも政府としてしっかりと考えるべきじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
#273
○大臣政務官(田名部匡代君) できるだけ、これは大臣からの指示で毎回言われることですけれども、とにかく現地に出向いて話を聞いてくれと。これまでも延べ三千人、農林水産省から現地の被災地を回って、どういう要望があるかというようなことを取り組んでまいりました。先生から御指摘をいただくということは、まだその取組が十分足りていないのかもしれません。
 そういったことを、御意見踏まえて、稲わらのときも、高濃度の稲わらのところには国からも出向いて一緒に指導をしたりしてきたわけですけれども、十分そういった地域の皆さんの思いを酌みながらできる限りの協力をしてまいりたいと、そのように思っております。
 もう一点、さっきの牧草のことについて、もしお時間許して……
#274
○山本香苗君 後でいいです。
#275
○大臣政務官(田名部匡代君) いいですか。分かりました。済みません。
#276
○山本香苗君 とにかく、現地へ行っていただくのは有り難いんです。ただ、現地の方、みんなおっしゃっていました。その場に来てくれるのはいいんだけど、後何にもないんだと。具体的に何も進まないんだと。行くだけじゃ駄目なんです。行って何かを変えなきゃいけないんです。
 そういう思いでやっていただきたいと強く申し上げまして、質問を終わります。
#277
○小熊慎司君 条約協定の質疑をさせていただきますけれども、とりわけ東南アジアにおける友好協力条約の件についておただしをいたします。
 この条約によれば、今後EUが、この加入が可能になってくるということであります。とりわけ東南アジア、東アジア地域は、元々、多様性、多層性の地域でもあるわけで、しっかりとこの地域が一体感を持って連携していくということは、これは日本の国益にもかなうことでもありますし、またアジア地域以外の様々な国、また機関がかかわっていくということは、まさにこれが世界の発展、平和に寄与していくものだというふうに認識をしているところであります。
   〔委員長退席、理事榛葉賀津也君着席〕
 そこで、今回のこの条約の発効によって、これがEUが加入可能ということでありますから、この条約では日本国においては新たな義務が発生することはないというふうになっておるところではありますけれども、この条約によって、EUが加わる、それによって日本のまたその連携といったものがどのように多層的になって効果を発揮していくのかということを端的にお示しいただきたいと思います。
#278
○国務大臣(松本剛明君) この東南アジア友好協力条約は、今お話がありましたように、地域の締約国間の平和友好関係の促進に法的基礎を与える基本文書という位置付けであります。今回、EUが加入をする道を開くことによりまして、我が国を含む締約国とEUとの協力関係を更に深める機会を提供をするものだというふうに考えております。
 これまでもEUはこの地域の平和と安定に寄与してきたわけでありますけれども、今回改めてこの友好協力条約に加入をすることで、よりその姿勢が明確になると考えておりまして、我が国としても、東アジアにおける開かれた重層的な地域協力が促進をされ、地域の平和と安定が確保される方向に進むと、そしてEUとの協力関係を深める機会を得るものになるものというふうに考えているところでございます。
#279
○小熊慎司君 午前中の質疑でもありましたけれども、さはさりながら、このアジア地域というのは様々な課題も抱えておりますし、先般もいろいろありましたけれども、南沙諸島とかそういったこともあります。また、これはお互いの国だけのことを考えてはいけないわけでありますけれども、しかしながら一方で、このアジア地域における韓国、中国、日本との関係というもの、また微妙な部分もあるわけであります。日本は、一国だけの利益を考えることではなくて、やはり全体の利益を考えて外交、様々な国際協力も行っているというふうに私は自負をしたいというふうに思いますけれども。
 そういった中で、日本の正しいと、王道を行く上で、やはりなかなか韓国、中国との様々な立ち位置の違いで生じてくる問題もあるわけですが、こうしたEUを関係機関に加えることによって、やはり日本のやっていることが国際的に正しいんだと、これが王道なんだと、これが大人の対応なんだといったことを示すきっかけにしていくべきだというふうに思っています。
 日中韓三か国だけではそれぞれの利害関係ばかりが表ざたになってきますけれども、やっぱりこうしたアジア地域以外の関係国が入ってくることによって、それは二国間の話は二国間でやってくださいというのは一般常識で、国際的な常識ではありますが、こうした条約発効によってEUが加わってくる、連携協力していくので、やっぱり日本のやっていることが正しいじゃないかということが国際社会に示せる一つのきっかけになるようにしていかなければいけないと思います。
 そこは日本が計算するんではなくて、今までどおり王道を行っていけばいいわけでありますけれども、王道をしっかり行っているということをほかのアジア地域以外の国に、こうしたものをきっかけにして、殊更にというか嫌らしくならない程度にしっかりと訴えていくきっかけになっていくべきだというふうに今回の件をとらえて思うわけですけれども、どのような見解をお持ちか、大臣にお伺いいたします。
#280
○国務大臣(松本剛明君) 大切なことは、今回のASEAN関連外相会合では、おっしゃったように一つは海洋について大変大きなテーマになったわけでありますが、2プラス2の文書にも記載をいたしましたように、経済面も含めて大変存在感が大きくなってきている中国には国際社会の中で建設的な役割を果たしてもらうと、そして国際ルールというものをしっかりとまた認識をし遵守をしてもらうということが重要であるということを申し上げてまいりました。
 そのような意味では、決して我々も、今お話があったように、強制や押し付けになるわけではなくて、そのこと自身が当該国にとっても地域にとってもプラスになるんだということを理解を広めることが重要であり、これについては、EUのような私どもと価値観であるとかルールを共有をするメンバーが加わって意見を述べると、今委員がおっしゃったように、ことは議論の方向を適切に進めていくのに資するものだという御指摘であるとすれば、私も全く同意をするところであります。
#281
○小熊慎司君 この件についてはちょっと一点要望だけにとどめますが、ODAの特別委員会の方で昨年派遣をさせていただいてメコン三か国を回ってきましたけれども、中国が計画で、中国からシンガポールへの大きな鉄道を通すというようなこともありますが、とりわけ自然豊かな地域でそれがどうなんだろうということはその国の地元においても疑問符が出ていましたし、先般、ラオスの大使ともお話しする機会がありましたけれども、やっぱりそのアジアの中でも自然の農業とかそういったものが一番残っているラオスにおいてそういった鉄道がふさわしいのかどうか、簡単な工業化の発展がどうなんだということをお話をさせてもらったら、やっぱりこれは自然をしっかり残して豊かな国づくりを目指したいということをおっしゃっていましたし、残念ながらその鉄道の技術も中国どうなんだということもありますし、そのメコン流域地域の管理の委員会にも中国も入っていないということもあります。
 やっぱりそういう意味においても、この国際社会の中でしっかりとこのアジア地域が発展していくためにも、今言ったとおり、大臣がおっしゃったとおり、正しいことをしっかり主張して、そして共に発展を図るためにも、やっぱりそういう意味では中国にも韓国にも厳しい意見を言う場面があってもいいと思いますし、逆に、正しい厳しい意見を言うことによってそういったEUといった機関も逆に賛同していただけるということになってくると思います。
 中国や韓国のそのプレゼンスを全く高める必要はないとは思いません。しかし、日本と同じような正しい道で高めていただくという、まさに指導的な役割を担っていくべきだと思いますので、そういった観点から是非外交を進めていただきたいというふうに思っています。
 次の質問に移りますけれども、とはいいながら、日本もなかなか国際社会では正しい評価をいただいているところではあるんですが、先ほど宇都委員の指摘にもあったとおり、事原発に関しては、非常に国際社会の中で信用を落としてしまったという側面があります。先月は脱原発と言って、総理が個人的な見解と言い直して、やはりこれは内閣の意思だというふうにまた変わってきた。また、そういった中では、この原発の様々なインフラ輸出戦略に変更がないという、国内と国外の対応が一見矛盾しているという部分があります。こうした矛盾する対応によっては、やはり国際的な信用を落としかねないという部分があります。
 この国内と国外のいわゆる見解の、評価じゃないですよ、日本における原発の政策の、国内は脱原発と言っている、しかしながら海外においては原発インフラ輸出をしていくという部分を修正をしていないという点に関して、この経過について大臣の説明を求めたいと思います。
#282
○国務大臣(松本剛明君) 国内のエネルギー政策については細かく付言をするのは避けてまいりたいと、このように思っておりますが、現在、現段階では、政府としては、政府内で様々な議論を重ねた結果、御案内のとおり、既存のエネルギー基本計画は原子力発電の依存度を五割という大変高い水準に設定をしていたこともあるわけでありますが、今後、原子力発電への依存度を下げる方向でシナリオを書くと、そのような選択肢を私どもとしても用意をするということが政府内の共通した認識であるというふうに考えております。
 これを踏まえまして、原子力の平和利用に関する国際協力についての考え方でありますが、これにつきましても関係の閣僚と議論を行ったところであります。国会においても、既に、今後の原子力の協力の在り方について一度議論をしなければいけないということを、総理を始め答弁を申し上げたことがあります。
 同時に、これまでの国際協力というのは、何というか、段階を踏んで進んできておりますので、従来の交渉の経緯であるとか、国家間の信頼関係というものが損なわれるようなものであってはいけないということも答弁で申し上げさせていただいてきたところでありまして、現段階での政府としての考え方は、一つは、国際的な原子力協力の在り方については、今回の事故の調査・検証委員会が行っている事故原因の調査や、またIAEAにおける原子力安全への取組強化の検討の状況を踏まえつつ、これもまだ、年内に一つの方向性も出てくるかもしれませんし、IAEAの議論などは年を明ける部分もあろうかと思いますが、こういった状況を踏まえつつ、できるだけ早い時期に我が国としての考え方を取りまとめると、これが私どもの基本的な考え方であります。
   〔理事榛葉賀津也君退席、委員長着席〕
 このようなことを念頭に置きつつ、これまで進められてきた各国との原子力協定についてどのようにするかということであります。これについては、外交交渉の積み重ねや培ってきた国家間の信頼関係を損なうことのないように留意をしながら進めていくというふうに申し上げてきたところであります。これについては、我が国の原子力技術を活用したいと希望をする場合に、我が国としては相手国の意向を踏まえつつ世界最高水準の安全性を有するものを提供していくべきである、そういった考え方をしっかりと持った上で、現在、国会に協定を提出をしているところの協力なども含めて進めてまいりたいと、このように考えているところであります。
#283
○小熊慎司君 教科書どおりの答弁ありがとうございます。
 とはいうものの、総理の発言を見ていると、その今の大臣とまた違って、脱原発と言い切っちゃっているんですね、それが内閣の方針だと言っている。そのイメージというのは、やっぱりもう原発があしたからでもなくなるみたいなイメージになってきます。今の大臣の答弁とはその受け取る印象はやっぱり全然違って、個人のあのとき批判を浴びた見解に内閣が寄り添ったというような感じのことをしゃべっていたというふうに私は思っているんですけれども。
 大臣の説明の方が正しいとは思います。そのとおりが正式な見解だというふうにも思いますが、とりわけ今の総理においてはその発言が誤解を与える、違った印象が先行してしまうということを指摘したいんです。それは日本の国内だけではなくて海外にも十分そういうふうに伝わっていて、大臣もすごい、海江田大臣と同じように忍と書かなきゃいけないぐらいつらい場面もあるかというふうに思いますが、これは内閣の一員としてこの総理の発言というのはしっかりと厳しく正していっていただきたいというふうに思いますし、真意が伝わる伝わらないというのは国民の側にあるんではなくて、また世界の各国にあるんではなくて、言葉を発する人の側にあるんですよ。
 この原発の問題も、三月十一日以降、非常に日本においては深く議論しなきゃいけないテーマになりました、今まで以上に。そういう意味においては、この国内のエネルギー政策とまた海外に向けての戦略というのはもっと丁寧に発言もしなきゃいけないし、説明もしなければ、これは大いなる誤解を呼んで、誤解ではなく、誤解がまた大きな混乱を生んでくるということです。そういう意味では、大臣の答弁に事実関係としては間違いはないとしても、それは世間一般には、世界的にも広まっているとは私は思えない。それは、一番は大臣ではなくて総理に起因しているということがあるというふうに思います。
 そういう意味でも、やはりもうこれは、大臣もこの夏のうちにと過去に発言したことありますけれども、やっぱり総理大臣には退陣を願っていただいて、しっかりと本来的な政策を遂行する、海外に情報を発信をしていくということは人心を一新しなければなし得ないということを指摘して、質問を終わります。
#284
○山内徳信君 私は、午前に引き続きまして、オスプレイ問題の最後の質問に入りたいと思います。
 午前の答弁の中で、私が尊敬しております北澤俊美防衛大臣は、山内委員は国会議員になってずっと基地問題、とりわけオスプレイの問題についてこの委員会で努力をしていたと、こういうようにおっしゃっていましたが、私はどうして感じていただけぬのかと。外務大臣にも、若い副大臣や政務官の皆さん方にも必死に沖縄の心を訴えておるんです。心を失った今の日本政府がどんなに頭を下げて沖縄に行かれても、理解をしてほしい、協力してほしいと言っても、それはそう簡単にはいかぬのです。
 少し質問時間もったいのうございますが、申し上げます。昔の国会議員とか政府の閣僚たちの中には、本当に沖縄の痛みを自らの痛みとして足しげく通って、罵倒されようが叱られようが、本当に骨身を削って問題解決に頑張っておりました。私は、沖縄問題とかあるいは今回の東日本の大震災のこの問題についても、やはりずっと政権が他の政党から厳しく追及されておるのは一体何だろうと考えてみたときに、それは、心を失った政治家、心を失った政府が国民やあるいは国会議員その他から厳しく指摘をされておるんだろうと思います。
 自由民主党出身でありました鹿児島出身の山中貞則先生、沖縄から、多くの自治体から、名誉市民とか名誉町民としてたたえられた人でございました。そして、本当に政治力を発揮をして頑張っておりました。そして、そういう人は当時の社会党にもいらっしゃいましたし、公明党の先輩議員の中にもいらしたわけでございます。
 今、東北の人々を始め沖縄の人々やあるいは馬毛島の人々や徳之島の人々の心を揺さぶるような政治家が日本のこの政府の中におるかというと、私は、失礼ながら、私を感動させるような人にはまだ巡り合っていないわけでございます。したがいまして、何十回と言われようが、私は辺野古の問題を質問をし、高江の問題を質問をし、オスプレイの問題を質問するのであります。それは、若い大臣やあるいは政務官や副大臣、その他官僚たちに、心を失っては政治は存立しないということを知っていただこうということでございます。
 そういうふうにして、私は今日もオスプレイ問題を検証する形で、高見澤さんにもあるいは梅本さんにも、当時はどうだったのと、皆さんが口を閉ざして言わなくてもアメリカの記録を検証していけば、高見澤さんがこう言った、梅本さんがこう言ったというのは出てくるわけであります。
 したがいまして、そういうことで、やはり今、日本の国会議員には、政治を立て直していく、心を失わない政治を立て直していく、そういう前提に立って東北の問題や基地の問題に取り組まない限りこの問題は解決はできないと思っております。
 そういうふうにして申し上げるわけでございますが、私は、答弁者の立場から、私から虚偽の答弁であるとか、あるいはだまし続けてきたとか、こういうふうに言われると本当に憤慨をして、山内にこう言われたからという思いでこの場からお帰りになって後、それぞれの省庁に行かれると、やけ酒にも近いような、そういうお気持ちでビールを飲んでいらっしゃるんだろうと思ったりするわけでございます。そういうふうにして、ひとつ答弁者の皆さん方、今の日本の政治の状況は、私から申し上げるまでもございませんで、大変な事態に立ち至っておるわけでございます。
 そういうふうなことを指摘をして、最後に申し上げたいと思いますが、オスプレイの問題についてはこの場で早い時期に明らかにすることはできませんでしたが、それは正式な決定でなかったからというふうな、私は、高見澤さんと梅本さんから関係者として一言陳謝に近いようなお言葉をいただいておきたいと思うわけでございます。
 かの佐藤栄作総理が沖縄の返還なくして日本の戦後は終わらないとおっしゃいました。しかし、沖縄の返還は実現しましたが、今日は佐藤先生やその他からありましたように、尖閣の問題あるいは竹島の問題、北方四島の問題等々、依然として日本政府の抱えている、日本国民の抱えている問題は大き過ぎるわけでございます。したがいまして、政治をここら辺できちっと立て直して取り組まなければいかぬだろうと思います。
 私は、佐藤栄作総理が、沖縄の返還は核抜き本土並み返還であるとおっしゃったんです。沖縄の返還は核を抜く、そして本土並みにするとおっしゃった。ところが、申すまでもございません、どうして七五%を六十五年たっても依然として沖縄に押し付けておくのと、こういうことに対する私の気持ちをずっと訴えてきておるわけでございますが、どうぞ高見澤さんと梅本さん、それでも、ああいう経過を申し上げても、私たちは正しかったんだと、こういうふうなお気持ちではいらっしゃらぬだろうと思います。
 一言、もっと前にやれば良かったと、そして、この間のあのファクス一枚で、沖縄の市町村に、県庁にファクス一枚でやるということは、これは行政に携わった者として、あるいは政治に関係しておる者としては、これは相手方を尊重していないからそういうことになるんです。そういう対応をしておる政府が頭下げてきても、聞く耳は持っていません、協力できませんと、こういうことになるわけでございます。
 どうぞ、高見澤さん、一言、あなたの誠の言葉を聞いておきたい。
#285
○政府参考人(高見澤將林君) お答えいたします。
 私も地方の局長をやっておりましたので気持ちは分かりますけれども、やはり基地問題というのはいろんなプレーヤーがいて、いろんな情報があり、それぞれの方がその情報をまたいろんな形で受け止めてしまうと。それから、地元に対してお伝えするときに、できるだけ早くということと、できるだけ丁寧に、できるだけ正確にというものがございます。その中で、その局長さんはいろんな形で最大限の努力をしてやっていると。
 我々の心の中には、安全保障という問題と基地の負担の軽減というものを、この解きにくいパズルというのを現場で大臣なり上の意向も踏まえながら、また地元の意向も聞きながら、どうやってやっていくのかと。その中にはアメリカとのいろんな交渉というか調整もありますし、全ては結果を出さなければ基地の問題というのはなかなか解決をしていかないと。その中でぎりぎりの努力をみんな一生懸命やっているということであります。
 ただ、問題は、非常にいろんな方がいて、プレーヤーがいて、なかなか唯一の解というものをうまく得られない。その中でただ必死に努力をしている。だから、これは続けていかなければいけないということだろうと思います。
#286
○政府参考人(梅本和義君) 一九九六年からもう既に十五年たってしまっているわけでございます。その間、確かにオスプレイについては、いろいろと紆余曲折はございましたけれども、開発も、当初予定を大分遅れましたけれども開発が終わり、配備をされる。で、いよいよ沖縄に配備される可能性が高まったということで答弁をして、この前の国防省の発表になっているわけでございまして。
 今の目で当時の状況を見ていただいても、当時の状況というのはまだまだ不確定要素が非常に多かったと。そういう中で、今、高見澤局長も御答弁になりましたけれども、そういう中で私ども、ほかの案件とともにいろいろ交渉をして、その中で最終的にSACOの最終報告ができ上がったと、こういうことでございます。
#287
○山内徳信君 一言ずつおっしゃっていただきましたが、私は高見澤さんのお話や梅本さんの今の言葉を聞いて、結局は官僚であると。言い逃れが多過ぎますよ。命を懸けて外交関係は明治の外交官たちもやってきたわけですよ。それを今出したら危ない、危ないと言うから。アメリカと戦争して、そして、いよいよ原爆が投下される、そのことが近づいてもなお自分たちが進めたものは正しいんだと思っていた。当時の日本の軍隊は後ろに下がる勇気はなかった。前に前に突っ込んでいって、したがってその前の御前会議でもっと判断が的確にできておれば広島、長崎への原爆はなかったでしょう。沖縄戦で二十万以上の人が死んでも、なお政府は、軍隊は後に引かなかった。進む勇気もあれば、引く勇気も必要なんです。そういうことがなければ国民を地獄のどん底に突き落としてしまうわけであります。
 高見澤さん、次のセクションはどこかに移られるという、そういう小さい新聞記事がありましたが、あなたに対する私のはなむけの、激励の言葉でもあるんです。どうぞ、一生懸命仕事をやるんじゃなくして、どうぞ真剣に、真剣勝負の思いで国民のために、社会のために頑張ってください。そのことは梅本さんにも申し上げられることでございます。
 本当に長い時間、北澤大臣にも松本大臣にも声を大きくして失礼なことを申し上げましたが、そういうふうに、一国会議員として、思うことはやはりきちっと申し上げることが必要だろうと思ったからでございます。大変失礼いたしました。
 以上で終わります。
#288
○委員長(佐藤公治君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 まず、東南アジアにおける友好協力条約を改正する第三議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
 本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#289
○委員長(佐藤公治君) 全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
 次に、千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表(日本国の譲許表)の修正及び訂正に関する二千九年六月十五日に作成された確認書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
 本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#290
○委員長(佐藤公治君) 全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
 次に、理事会の改革に関する国際通貨基金協定の改正の受諾について承認を求めるの件の採決を行います。
 本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#291
○委員長(佐藤公治君) 全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
 なお、三件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#292
○委員長(佐藤公治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時三分散会
ソース: 国立国会図書館
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