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2011/05/10 第177回国会 参議院 参議院会議録情報 第177回国会 総務委員会 第12号
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2011/05/10 第177回国会 参議院

参議院会議録情報 第177回国会 総務委員会 第12号

#1
第177回国会 総務委員会 第12号
平成二十三年五月十日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月二日
    辞任         補欠選任
     吉田 忠智君     又市 征治君
 五月六日
    辞任         補欠選任
     梅村  聡君     友近 聡朗君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    理 事
                加賀谷 健君
                藤末 健三君
                片山さつき君
                松下 新平君
                魚住裕一郎君
    委 員
                石橋 通宏君
                小西 洋之君
                行田 邦子君
                武内 則男君
                友近 聡朗君
                難波 奨二君
                吉川 沙織君
                礒崎 陽輔君
                岸  宏一君
                世耕 弘成君
                中西 祐介君
                藤川 政人君
                山崎  力君
                山本 順三君
                石川 博崇君
                寺田 典城君
                山下 芳生君
                片山虎之助君
                又市 征治君
   国務大臣
       総務大臣     片山 善博君
   副大臣
       総務副大臣    鈴木 克昌君
       総務副大臣    平岡 秀夫君
       文部科学副大臣  笹木 竜三君
       経済産業副大臣  松下 忠洋君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  逢坂 誠二君
       総務大臣政務官  森田  高君
       厚生労働大臣政
       務官       岡本 充功君
       厚生労働大臣政
       務官       小林 正夫君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        塩見 政幸君
   政府参考人
       内閣官房内閣参
       事官       藤井 直樹君
       原子力安全委員
       会委員長代理   久木田 豊君
       総務省自治行政
       局公務員部長   佐々木敦朗君
       総務省自治行政
       局選挙部長    田口 尚文君
       総務省自治財政
       局長       椎川  忍君
       文部科学省初等
       中等教育局長   山中 伸一君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
 防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
 (被災自治体への人的支援に関する件)
 (下水道事業の経営状況に関する件)
 (被災地の意向を反映した復興の在り方に関す
 る件)
 (国家公務員の制度改革及び給与削減に関する
 件)
 (被災三県における地上テレビ放送の完全デジ
 タル化延期に関する件)
 (高齢者部分休業制度の在り方に関する件)
 (原発事故に対する東京電力の責任に関する件
 )
 (被災地における保育の在り方に関する件)
 (被災地におけるボランティア活動支援体制整
 備に関する件)
 (原子力災害避難区域の自治体に関する地方交
 付税算定に関する件)
○地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律
 案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
   〔理事藤末健三君委員長席に着く〕
#2
○理事(藤末健三君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 昨日、那谷屋委員長は、委員長の辞任願を議長に提出され、その職務を理事の私に委託されました。よって、本日の委員会につきましては、私が委員長の職務を行います。よろしくお願いします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、梅村聡君及び吉田忠智君が委員を辞任され、その補欠として友近聡朗君及び又市征治君が選任されました。
    ─────────────
#3
○理事(藤末健三君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官藤井直樹君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○理事(藤末健三君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○理事(藤末健三君) 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題といたします。
 これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○行田邦子君 民主党・新緑風会の行田邦子です。
 この度の東日本大震災でお亡くなりになられた方にお悔やみを申し上げますとともに、被害に遭われた方にお見舞いを申し上げます。
 私は、あの三月十一日の震災の直後から民主党の地震対策本部で、被災地の方、それからボランティアの活動をされたいといった、支援をしたいといった方、様々な方からの生のお声を聞いてまいりました。そうしたお声を聞く中で、そうした声を踏まえた上で、今日は、前半部分については震災対応について何点か質問させていただきます。後半は下水道事業について主に質問させていただきます。
 まず、私は、民主党の地震対策本部で、被災地の皆さん、自治体の職員の方の声もいろいろと聞いてまいりました。それから、仮設住宅の建設や瓦れきの撤去といった作業をする方からもいろんな相談を受けてまいりました。そうした中で感じていることとしてまずありますのは、市町村の行政機能というのはかなり残念ながら低下してしまっているといった実情でございます。これもやむないと、当然のことといえば当然だと思っております。未曽有の大震災ということで、市町村においても業務が、やらなければいけない業務というのは平常時のものに加えて震災対応ということで増えています、多岐にわたっています。それだけではなくて、その量といったものも大量に発生している状況。一方、私も親戚がおります大槌も行ってまいりましたけれども、中には職員が被災されただけでなくてお亡くなりになった職員もいらっしゃるといった状況なので、やむないかとは思っておりますけれども、瓦れきの撤去、これもなかなか進んでいないと言われていますし、仮設住宅も、これも早くしなければいけないといった指摘もされている中で、こうした作業をスピードアップしていくためには、やはり被災地の市町村、自治体に対する人的支援といったものを更に質それから量的にも強化していく必要があると考えております。
 そこでお伺いしたいと思いますが、総務省が全国市長会、町村会の協力の下実施しています市町村職員の派遣スキームがございますけれども、今後どのように展開していくのか、お教えいただきたいと思います。
#7
○国務大臣(片山善博君) 議員がおっしゃった自治体に対する人的支援というのは非常に重要でありまして、これから市町村が中心になって、生活支援でありますとか、また復興の諸作業をやっていただくことになりますけれども、それに当たっても人的な充足というのは重要だと思います。
 私も実は、昨日、宮城県、福島県の被災地に行ってまいりまして、特にそういう役場の職員がどうかということも関心があるものですから見てきたんですけれども、自治体によってまちまちですけれども、近隣の市町村、同じ県内の近隣の市町村から支援を受けているという、派遣されているという職員も目に付きましたし、それから遠方で姉妹都市とかいろんな交流があることを通じて来ているという職員もおられましたし、それからそういうことで足らなければ、さっきおっしゃった全国のスキームを通じてということで、これは今六百七十人ほどの要請が被災地から来ていまして、結構大変な作業なんですけれども、どういう職員をいつからいつまでという個別要望になるものですから結構大変なんですけれども、大体ほぼもうそれがうまくマッチングができまして、これからも是非柔軟に被災地から要望を伺って、それをそのマッチングのシステムを通じてできるだけ要望に沿うような形で人材が派遣されるようにしたいと考えているところであります。
#8
○行田邦子君 派遣スキームができた当初、三月二十二日だと思いますけれども、このころというのは比較的、被災地の自治体からの要望というのは、短期的な派遣、もうとにかく応急的な事務などを手伝ってくれる人員が必要だといった要望が多かったのかなというふうに思っておりますけれども、今後は、本格的な復旧それから再生に向けてかなり求められる人材というのも専門性が高いもの、そしてさらには、ある程度復旧には時間が掛かると思いますので長期的な派遣といったニーズも出てくるかと思いますので、是非そこら辺もお酌み取りいただいて有効なスキームを構築していただきたいと思います。
 また、先ほど大臣がおっしゃられた近隣の自治体間あるいは友好都市とか姉妹都市間で一対一で支援をする、されるといった関係で、かなりの職員が応援に行っているかと思います。私が生まれた岩手県遠野なんですけれども、ここは後方支援の拠点になっていまして、かなり活発に支援を行っています。
 ただ、遠野も頑張ってはいるんですけれども、近隣の例えば大槌とか釜石それから陸前高田などを支援していますけれども、一対一の関係でのやり取りだけですと、あるとき例えば大槌に集中してしまうとか、と思うと、もうまた人がいなくなってしまうといったむらが出てくるといったこともありますし、それに長期的、それから行動性、専門性が高い業務に十分にこたえられないといったことも出てくるかと思いますので、そこら辺も考慮していただきたいと思っております。
 そしてまた、被災地復旧それから再生のためには、市町村の行政機能だけではなくて、国、県、市町村の、この国と市町村の間にある県の行政機能、ここの強化といったことも私は考えていかなければいけないのかなと、皆さんの様々なお声を聞きながら思っております。言うまでもありませんけれども、こういう事態になりまして、平時以上に被災地の県の調整機能といったものが必要になってくるかと思っております。
 国の方でも極力一本化していると思うんですけれども、やはりどうしても縦割りの中で様々な補助事業であったりとかいろんな特例的な措置というのは順次行われてくるわけです。それらを束ねて、県がうまく束ねて、さらにそれぞれの市町村のニーズに合ってそれを流していくといったその円滑な流れが必要だと思っております。ここが目詰まりを起こしてしまうとやはりスピードダウンするということだと思うんですけれども、その県の行政機能、特に調整機能を強化するためにどういったことが国としてサポートできるのか、お考えをお聞かせいただけたらと思います。
#9
○国務大臣(片山善博君) 県はそもそも、国が言わば縦割りで省庁を編成されていますけれども、それを一体として受けて、一人の知事というリーダーの下で調整をするという機能を持っておりますので、それを是非フルに生かしていただきたい。そのことはもう震災発生直後から申し上げているところでありまして、そこに期待するところが大きいと思います。
 ただ、今回の震災で、例えば県が担った方がいいという事務でも、しからば、じゃ県がそのことに経験とか積んでいるかとか、それから専門の職員がいるかというと、そうでない面もあるんです。
 例えば、例を言いますと、瓦れき処理などは本来市町村の仕事なんですけれども、市町村でなかなかしょい切れないということで、県で是非町村部はお願いしたいということで、県でやろうということになっているんですけれども、県には廃棄物の処理についての経験がないし専門の職員がいないのでどうしようかということで、これは例えば被災をしていない政令市の専門の職員を県の方に派遣をしてもらって、そこで県内の町村部の瓦れき処理などに当たってもらおうとか、そういう実はあっせんも始めているところでありまして、そういう具体的なニーズに応じて県の足らざるところを国が他県に呼びかけたり、また国から職員を派遣するなどで補っていきたいということで、よく連携を取っていきたいと思っております。
#10
○行田邦子君 国、県の行政機能を強化するためにも、国として、総務省としてできることをやっていただきたいというふうに思っておりますし、あともう一つは、やはり今回の一次補正はどちらかといいますと従来の縦割りの中での補助事業の補助率のかさ上げなどで対応しているかと思いますけれども、それはやむなしとは思うんですけれども、今後はできる限り政策決定から実施、国から県、市町村というこのプロセスをできるだけ簡素化するといったことのために、一定の自治体の裁量を委ねた一括交付金のようなものも考えていただけたらいいのかなというふうに思っております。
 次の質問に移ります。
 今回、例えば一次補正でもそうでしたけれども、震災対応ということで地方の負担というものが当然のことながら被災自治体で増えております。二十三年度の補正予算での地方の負担分が約七千三百億円と総務省さんがお作りになっている資料でありますけれども、これらは、一部の特別交付税措置といったものを除くと、あとはもうほとんどが地方債を一〇〇%充当させて、そして元利償還を九五%あるいは実質もう一〇〇%ですけれども後年度の交付税措置するといったことをやられています。
 先日、五月二日のこの委員会の質問で片山虎之助委員がとてもすばらしい御質問をされていたと思うんですけれども、ちょっと議事録を見てみたんですけれども、地方債の特別措置、これというのは何らかの形でやっぱり法律か何かにきちんと書く、書き方は難しいとは思うけれども書くべきではないかといった御質問をされていました。
 実は、私も二年前にこの委員会で同様の趣旨の質問をさせていただいていることを思い出しまして、そのときは、いわゆる後々の将来の地方交付税で措置しますよ、だから起債していいですよと、安心して起債してくださいと言ってみれば口約束をして、その上で積み上がった地方債の残高というのが平成十九年度の決算の時点では約九十兆円になっていたといったことを指摘して、私は二年前だったんですが、素朴な質問としてこれというのは本当に口約束なんですかと、何か覚書とか、まあ民間で言うところの契約書や覚書のようなもの、念書のようなもの、何か交わしているんじゃないですかといった質問をさせていただきました。
 当時の鳩山大臣はストレートにお答えいただかなかったんですけれども、今日改めてお聞きしたいと思うんですけれども、これは確かに起債していいですよと言ったときは口約束だと思うんですね。こういう関係というのは、国と地方の関係というのは真っ当な関係なのかといったことを私は感じておりまして、片山委員にお答えいただきましたけれども、改めて私にも大臣の御所見伺いたいと思っております。
#11
○国務大臣(片山善博君) 私も、口約束ではいけないと思います。
 これまでの経緯とか実績を見てみますと、それぞれそれは個別に一種の口約束、通知で定めたことがほごにされていることはありません、個別に見ていきますと。ですから、それはそれなりに口約束が機能してきたんだと思いますけれども、いつまでもこういうことを続けていくというのは国と地方との関係では決して正常ではないと思います。したがって、これは改善しなければいけないということをこの間片山議員にも御答弁申し上げたところであります。したがって、今後は是非これは、地方債を発行する時点といいますか、それまでには何らかの法律上の根拠規定を置きたいと思っております。
 今回ちょっとそこまで行かなかったんですけれども、今回は単なる口約束ではなくて、といいますのは、従来は担当課長のレベルで自治体に連絡をしてそれが口約束の根拠みたいなものになっていたんですけれども、それでは余りにも、まあ担当課長には失礼ですけど、ちょっと根拠薄弱ですので、少なくともということで取りあえず私を含めた政務三役がきちっと決裁をしてそれを公にするというところまでは改善させましたが、それでも決して十分ではありませんので、今後、同種のことを行う場合にはちゃんとした法的な根拠を置きたいと考えております。
#12
○行田邦子君 大臣おっしゃるように、国と地方の関係の正常化ということにとっても必要ですし、また先日の答弁ではとてもいいことをおっしゃっていまして、財政に対する国会の民主統制がちゃんと利いていないのではないかといった指摘もされています。基本的に重要なことというのは法律に書き込んで、その法律に書かれていることを行政府において実行していただくといったことが立法府と行政府の正常な在り方ではないかといった点からも、是非御検討をお願いしたいと思っております。
 次に、下水道事業について質問をさせていただきます。
 今回の大震災で改めてライフラインの大切さといったことを感じました。私は特に今関心を持たせていただいておりますのが下水道事業です。今回の大震災で、災害に強いライフライン、特に下水道がどうあるべきかといったことも注目をされているかと思います。今日は、その災害に強い下水道ということではなくて、地方公営企業としての下水道事業の経営について何点か質問させていただきます。
 お手元に資料をお配りしておりますけれども、平成二十一年度の下水道事業決算の概要をお配りしております。地方公営企業の中で、下水道事業というのは決算規模の中で三四%を占めています。地方公営企業法の法定七事業と比べても実に大きな規模となっているのが下水道事業です。
 そしてまたAですけれども、平成二十一年度の企業債の発行なんですが、全体の半分以上、五六%を占めているのが下水道事業による起債です。企業債の残高がどうなっているかといいますと、Bですけれども、平成二十一年度で何と三十一兆円が下水道事業といった多額の残高があります。
 そして、次のページのCですけれども、他会計への繰入金なんですけれども、これは主に市町村、自治体の一般会計からの繰入金というふうに言葉を置き換えていいかと思うんですけれども、これが徐々に減ってはいるものの、平成二十一年度で一・八兆円、一兆八千六百億円の一般会計からの繰入れを行っているということです。
 そしてDですけれども、これは料金収入・経費回収率というふうになっていますけれども、本来下水道の使用料で賄うべきものをどの程度賄えているのかといったものが経費回収率ですけれども、これが全体平均で八四・五%といった状況です。中には維持管理費の全額すら賄えていない下水道事業体といったものが二〇%もあるといった状況になっております。
 そこで、今ちょっといろいろと決算状況を御説明させていただきましたけれども、その中で、今御説明したCの一般会計からの繰入金なんですけれども、一・八兆円になっています、平成二十一年年度は。ただ、この中には二種類あると思うんですが、一つは、まあ下水道事業というと汚水の処理だけではなく雨水の処理もありますので、これらは本来は公費で賄ってもいいですよといった解釈で繰入れが認められている、地財計画上ですね、ものだと思います。それともう一つは基準外、本来は繰入れが認められていないのに自治体の方で繰り入れてしまっているものと二種類あると思うんですけれども、私はこの後者の額の方が問題だと思っていまして、その内訳、状況を教えていただきたいのと、それを踏まえた上でこの経営状況についてどうお思いになっているのか、教えていただきたいと思います。
#13
○国務大臣(片山善博君) おっしゃったとおり、下水道事業、公営企業でありますけれども、公営企業といいますと受益者負担ということが基本原則になりますけれども、おっしゃったとおり受益者が本来負担すべきもの以外に雨水の処理もやっておりますので、その部分については当然公費を繰り出してもいいということは、これは理屈に合っていると思います。
 ただ、実際に一般会計からの繰り出し金を見てみますと、必ずしもそういう合理的な基準にのっとったものだけではなくて、それ以外のものがあって、その繰り出し基準外の繰り出し金額は、これ二十一年度の決算を見てみますと〇・五兆円、五千億円となっております。御指摘の部分というのはこの金額だろうと思います。
 一般に下水道事業、私も具体的に県の知事として仕事をしておりましたときに、以前に始めた下水道、県の場合ですから流域下水道になるんですけれども、それらの経営状況を見てみますと、例えば結果的には過大投資というものがあったことはもう事実であります。
 もちろん、計画的にやっていて、それ自体は問題ないんですけれども、その計画自体が、例えば人口がどんどん増えるとか、単位当たりの水の使用量がどんどん伸びていくということをもう疑問のない前提として計画を作っていて、それに見合った投資をしているという、そういうことがありまして、後年、計画どおりに人口が増えないとか水の使用量が増えないということになりますと、そこにあいさが生じて、それが経営を圧迫をして、そのつじつまの合わない部分を繰り出しをせざるを得ないという、そういう自治体が多いんだろうと思います。
 そういう経営環境にあるということはそうなんですけれども、その中でも、できるだけコストを下げて、それで本来あるべき需要を開拓してということで経営状況の改善を図るということを自治体には是非お願いしたいと思いますし、今後のことを申しますれば、是非、過大投資にならないように、必要な需要というものを的確に把握した上で必要最小限の投資に徹するという、そういう経営指針というものを持っていただければと思っております。
#14
○行田邦子君 下水道事業も、ある部分はやはり、私、公費で賄うべきものというのはあるとは思いますけれども、ただ、基準外の繰り入れが五千億円と、これほどまでに多いといった数字を聞いて大変驚いております。是非、経営感覚、特に下水道事業の場合は中長期的な経営感覚が必要だと思いますので、をもってして各自治体、そして下水道事業体には当たっていただきたいと思います。
 そこでもう一点質問ですけれども、総務省の下に地方公営企業会計制度等研究会というのが設けられています。この研究会が一昨年、平成二十一年の十二月に報告書をまとめているんですけれども、そこではかなりの多岐にわたりまして会計基準の見直しといった提言がされています。
 例えば、今まで企業債は、これは資本の部に計上されていたわけですけれども、これを企業の会計基準に合わせてというか、並みにするということで負債の部に計上するといったこと、それからあと、補助金等で建設した施設を、今までは減価償却の対象外としていてみなし償却を認めていたといったこと、これを廃止するといった提言、それから退職給付金の引き当てを義務化するといったこと、こういった提言が、会計基準の見直しが盛り込まれています。
 私、地方公営企業と企業という二文字が付いている以上は、極力やはり企業会計に合わせた形で住民の皆様に分かりやすい会計制度を適用していくべきだと。そういった面ではこの提言はいいと思うんですけれども、ただ、見ていて一点ちょっと心配になりましたのが、財政健全化法が施行されています。そこでの健全化指標である資金不足比率が二〇%を超して経営健全化団体に転落する事業がこの提言どおりの会計基準にするとかなり増発してしまうのではないかなというふうな懸念を私はしておりますけれども、こういった点も踏まえて、この研究会の報告を受けて、今、総務省ではどのような検討、アクションを起こされているのか、お教えいただけますでしょうか。
#15
○大臣政務官(逢坂誠二君) 御指摘のとおり、公営企業、透明性を高めて、中長期的な視点で住民の皆様に分かりやすい説明をしていくというのは非常に大事なことだと思っております。
 その際に、今回の研究会の報告書なども参考にしながら、今、総務省では、この企業会計の在り方をどうすべきかということについて、自治体の皆さんへいろいろと説明をしたり、また御意見を伺ったりして、あるべき姿を構築してまいりたいと思っております。
 その際に、御指摘のあった、会計基準の在り方が変わることによって財政指標に影響を与えるというようなことが出てくる場面が想定されます。しかし、会計の基準の在り方が変わったからといって、経営の実態そのものが実は変わっているわけではないわけであります。そういう点から考えてみますと、余りこの会計の基準が変わったことによって激変が起こるようなことがあってはならないというふうに思っておりますので、その辺はある一定程度の配慮をしながらモデレートに、段階的に変わっていけるように考えていきたいというふうに思います。
#16
○行田邦子君 激変緩和といったことも考慮しながら、是非、政省令の制定に向けて取り組んでいただきたいと思います。
 この下水道事業の在り方なんですけれども、やはり先ほど大臣がおっしゃられていた人口減少、あるいは地域によっては過疎化といったこともありますので、これからは自治体の財政の状況に見合った、そしてまた地域の実情に見合った、身の丈に合った汚水処理の在り方といったことを考えていくべきかと思います。
 今、国交省、環境省、農水省、三省で今後の汚水処理のあり方に関する検討会というのが行われていますけれども、ここでの提言といったことも踏まえて、是非、総務省の方でもより良い下水道事業の在り方を考えていただきたいと思っております。
 最後になりますけれども、電波時計について伺います。
 福島第一原発半径二十キロ内にある福島県のおおたかどや山標準電波が止まっています。今後の対策を教えていただけますか。
#17
○大臣政務官(森田高君) お答え申し上げます。
 福島県田村市にあります同送信所におきましては、三月三十日の当委員会でも申し上げたところなんですが、福島原発から西方十七キロに位置しておりますので、三月十二日に発せられました避難指示に基づきまして独立行政法人情報通信機構の職員が退避しましたため、運転を停止しておりました。しかしながら、全国に約五千万台あります電波時計の同期が不能となると、とりわけ東日本において大変影響が出るということは決して長期間放置していい問題ではありませんので、当省からNICTにも指示をしまして、四月二十一日、送信を再開したところでございます。
 その後は無人運転で運転をしておりましたんですが、既に報道にも出ておりますが、二十五日に落雷に遭いまして機器が故障して、その後は、原子力災害対策特別措置法に基づきまして川内村の許可を得て、昨日、職員が現地に立ち入りまして、再送信を行ったところです。
 問題は、年間八十回、当送信所におきましては落雷があるということで、従来は有人運転をしておりましたので、雷雲が近づきましたら職員が一旦電源を落としてアースを行う、避雷措置を行いましてやっていたわけですから機器の損傷というものは最小限で済んだわけですが、今無人運転ですから一切そういう措置がとれないということは大変問題であると思っております。したがいまして、また再度NICTと相談しまして、できるだけ無人操作ができる環境をつくっていくということに努めてまいりたいと思っております。
#18
○行田邦子君 ありがとうございました。
#19
○山崎力君 自民党の山崎です。
 冒頭、委員長席にお座りの方にお伺いいたします。
 何の権限で今そこにいらっしゃるのか、先ほどの説明では甚だ不明確であります。というのは、根拠が示されていません。那谷屋委員長から言われてというようなことを言われて、これでそこに座られてこの委員会の委員長役を務めるということの根拠は、上は憲法とは言いませんが国会法、下は参議院の慣例、そういったものもいろいろあるんですけれども、そこをしっかりとして踏まえた上でなければそういう仕事はできないはずだと思うんですが、いかがでしょうか。
#20
○理事(藤末健三君) 私としましては、先ほど申し上げましたように、理事として私に職務を委託されたということで、代理としてここに座らさせていただいております。
#21
○山崎力君 委託されれば、委員長から委託されればいいんですか。理事じゃなくてもいいんですか。理事じゃない人に、勝手な人に委託していいんですか。そこの委託できるという根拠を示さないまま言われるのはいかがなものかと。それから、委員長から言われたと言いますけれども、そのときの委員長は委員長だったんですかね。その辺は確認取らせていただきたいと思いますが。
#22
○理事(藤末健三君) よろしいでしょうか。
 那谷屋委員長は辞任願を議長に提出して受理されておりますが、委員長の人事は本会議で決まることになりますので、那谷屋委員長は現時点でも委員長でございます。それをもって理事である私にその職務を委託されたという手続になっております。
#23
○山崎力君 だから、委託されたという根拠の、それは事実関係ですから、根拠をしっかり踏まえた上でなければならないわけですよ。しかも、本会議人事かどうかというのもちょっと解釈が分かれるところでしてね。そうすると、委員長の例えば辞任届を受けたということ自体が、単なる事務手続なのか、法的根拠を持つのかということすらある意味では問題なわけです、一々ここまで言いませんけれども。
 少なくとも立法府ですから、固いことを言うようですけれども、あのときの説明に、一言でも二言でも、かくかくしかじかの条文あるいは慣例によって私が本日ここで委員長の仕事をさせていただきますという形にしなければいけないわけで、なぜ私がこのようなことを言うかというと、民主党の皆さん方のやっていることというのは、その辺の区別が全然付いてないということが極めて多いということを常々思っていますので、その辺のところをまず踏まえてお答え願えればと思います。
#24
○理事(藤末健三君) 山崎委員にお言葉いただきました。
 この、私が委託を受けた根拠でございますが、参議院規則の三十一条に「委員長に事故があるとき、又は委員長が欠けたときは、理事がその職務を行う。」ということがございまして、それを受けまして、私がここに委託を受けさせていただいているという状況でございます。
#25
○山崎力君 ですから、そういうふうなことをおっしゃるとまた問題になるわけですよ。事故あるときなんですか。欠けたときなんですか。欠けたというんなら、亡くなられた、それは欠けたときです。先ほどのお話だと、本会議マターですからまだ委員長は委員長のままですとおっしゃっている。欠けてないじゃないですか。事故があるんですか。事故あるときというのは、要するに人事不省になったり、あるいは大きな事故で重要な委員会のときに来れなくなったり、そういったときでしょう。
 詰めた形のことをしっかりやらないで議事進行をされる、その点について私は猛省を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
#26
○理事(藤末健三君) そこにつきましては山崎委員の御指摘のとおりでございまして、また後日、きちんと調べた上で御説明申し上げたいと思います。
#27
○山崎力君 言葉遣いというのは難しいもので、御指摘のとおりだったら、私に権限がないんでやめさせていただきます、この委員会は流会いたしますというのが御指摘のとおりという言葉につながる言葉になっちゃうんですよ。そういうことを、私からすれば、そのことで言葉じりをつかまえてこの委員会を流会にしたいと思いませんから一応こらえておきますけれども、もう少ししっかりとした根拠に基づいた議事運営並びに立法府の議員としての役割を御自覚願いたいと思います。
 そこまで申し上げまして、総務省の方、大臣の方にいろいろ質問させていただきたいと思います。
 今回の震災関係にどうしても質問はなってしまうんですけれども、被災市町村の住民の意見をどうやって復旧復興に反映させていくかということに関しましては、やはりその辺が非常に実務的には問題がというか課題がいろいろなケースで出てきていると思います。それぞれの市町村で事情が違います。
 しかしながら、今回の場合、端的に現れているのは、極端な場合ですと首長さんが亡くなられているときがある。それから、議会というものの議員さんも欠けたりなんかしているときもあるし、実質的に議会の機能がほとんど発揮できないといいますか、そういったこともある。選挙を迎えて延びているということもありますけれども、そういった中で、いわゆる住民をしっかり代表してやるという、気持ちを集めるということが非常に困難な場合において、住民の支援をどのようにとらえるということが、そして震災対策に反映していくかということが大切だと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
#28
○国務大臣(片山善博君) こういうときにこそ自治体の議会の議員の皆さんが民意を酌み取る、それを当該自治体の施策に、復旧や復興に当たっての施策に反映をさせる、また場合によっては首長さんと一緒になって県や国に対して実情を訴えて必要な要請をするという、そういうプロセスが非常に大事だと私は思います。
 おっしゃったように、いろいろ被災地では議会をめぐって、通常の議会活動ができない、庁舎が議場とともになくなっているところなんか典型的ですけれども、通常の議会活動ができないという、そういう条件や制約はありますけれども、総じて議会の議員の皆さん方は活動されておられるという印象を私は持っております。
 昨日も、さっき申しましたけれども、宮城県とそれから福島県の沿岸部、それから飯舘も含めてずっと回ってみたんですけれども、行く先々で必ず、市町村長さんはもちろんですけれども、議長さんとか、それからしかるべき災害対策の委員会の委員長さんとか、それから自治体によっては議員全員が出てこられたところもありまして、それぞれ私も直接意見を伺ったりしました。
 そのときに幾つか申し上げたんですけれども、是非こういうときであればこそ例えば避難所に出向いていただいて、避難所の実情を踏まえた議会活動をしていただきたいし、それから、特に復興に当たっては住民の皆さんの意見が非常に重要ですから、是非酌み取っていただきたい。それは例えば議会活動の一環としては公聴会とか参考人とかありますので、そういうものも含めて活用していただいて、是非民意を吸収していただきたいというお願いもしてきたところであります。
#29
○山崎力君 総論としてはそのとおりだと思うんですけれども、これから現実の問題として、復旧の場合はともかくとして、復興ですね、そのときに住民の民意が非常に分かれるといいますか、そういったときにそれをどうやって調整するかというのは、本来であれば議会等で採決して、こっちに行きましょうと、こう行くことができるわけですけれども、それがなかなか難しい状況もあり得るわけでございまして。特に私一番個人的な問題として感じておりますのは、今度の津波で破壊された堤防、これを戻すのか戻さないのかというのは、そこの現場にとってみても、町というか、集落単位と言っていいくらいですから、町とか市とかって一つくくりには言えないんですけれども、これは費用の面から見ても町の、いわゆる町村の町ではなくて集落といいますか、そういった町の再生方針についてもこれはもうとんでもない金額になるわけで、さりとて壊れたものをもう一度造った上である程度ガードしておかないといけないわけで、あれがもう要らないとなったらもう新たな町づくりというのも根本から変えなきゃいけないわけでございますので、そういったところで本当に住民の意見集約が今のままでしていいんだろうかというような気持ちもしたものですので、その点は大臣におかれましてもといいますか、役所におかれましてもしっかりと検討していただきたいと思います。
 その次に、こういった非常時において、県、市町村、そして国との関係、これが通常の関係でいいんだろうかどうだろうか。と申しますのは、やはり基礎自治体とはいえ一番弱体である市町村において、先ほどの質問にもありましたけれども、自分たちだけではもう行政能力ないと、応援得なければ住民サービス十分でないという基礎自治体と、それから、それをどういうふうにカバーするかといったときに、県や国の役割というのもありますし、それから国の方で、僕はちょっとそこのところを大臣のお考えも聞きたいんですけれども、こういう方針でやりましょうと国の方から出ているわけです、現実に。震災復旧復興に対してやりましょうというのが流れていて、その中で視察に行っていろいろな話がありますねと、こういう話で、どうも上から目線という感じ、中央集権的とは言いませんけれども、そういった感じのあれが国サイドから出ている、地方はばらばらである、発信力も差がある。
 これはもう平時であれば、いわゆる一つの組織として情報、その他、予算というかお金の部分もそうなんですけれども、そういう点、こういう非常時における体制をどう考えなければいけないか、これは戦争以降初めて実質的に考えなければいけない時期になっていると思うんですが、お考えいかがでしょうか。
#30
○国務大臣(片山善博君) いつぞやもここでお話ししたことがあると思うんですが、地方自治の大きな理念として補完性の原理ということが最近よく言われております。これは、基礎的な自治体でできることはそこでやる、それでできないことは、日本でいうと都道府県のような広域的な自治体が担う、それでできないことは国が実施するという、この基本原理が私はこの度のような震災のときには一番当てはまるんではないかと思っております。
 やはり一番必要なのは、自治体の皆さんが住民の皆さんの困難をできるだけ軽減するということ、それから復興に当たって町づくりのプランを自治体が中心になって作るということだと思います。ただ、自治体によっては大きくもう、首長を失った自治体、それから庁舎を失った自治体、職員の多くを、幹部職員を失った自治体もありますので、自治体もまちまちであります。被害の程度も違います。ですから、一律には論じられない。その補完性の原理というものを個別の自治体ごとによく点検をして、県のかかわり方、国のかかわり方がおのずと変わってくるという、こういう状況だと思います。それを踏まえた上で国の方も対応しなければいけない。
 一時期確かに、全部国が何か決めて、復興のビジョンをかいて、それを自治体に押し付けるという、そういうイメージを私もちょっと受け取って危惧したことがあるんですけれども、最近だんだん変わってきたように思います。復興構想会議の皆さんも精力的にこの連休以降自治体の方を訪れておられまして、そこで、昨日も報道されておりましたけれども、やっぱりそれぞれの地元、地域の考え方が一番基本になるんだと、それを国としては応援していくんだというようなことを議長もどこかで述べられていたように思いますが、そういう考え方でこれから国は臨むべき、そういうことを前提にして全力を挙げて支援をしていくということだと思います。
#31
○山崎力君 それとの関連でいけば、こういった場合の国と都道府県、市町村の役割分担というものがどこからどこまでなんだという、今までの平時における役割と、それからこういった緊急時における、非常時における役割というのがまだ制度的に不十分なところがあって、臨機応変にやるしかないねというような形の御答弁につい行っていまして、その臨機応変がそれぞれの立場によって違ってきて、そしてそこのところで印象が違ってきているということ、まあ共通認識だと思うんですが。
 ただ、そこのところで、いわゆる政府側としてそこのところを考えなければいけないんですけれども、いろんなところを点検してという言葉を今答弁の中で使われましたけれども、その点検する主体はどこなのかということですね。それから同時に、地元の要望を踏まえてといったときに、その地元の要望を財政的にも、あるいは制度的にも要望どおりやっていられるのという部分は、これは都道府県あるいは国のレベルでもあると思うんです。
 端的に言います、先ほどの例ですけれども。私がある地域の三陸のあれでしたら、まず堤防を、十メートルで駄目でしたから二十メートルの堤防を造ってくださいと。そして、それを当てにしないで、例えば、何というんですか、住宅その他の町づくりしますと、同じ十メートルがなくてゼロでそのまま放置していたんじゃ、どんなことをやっても今までのあれと、災害のハザードマップと違ってきますよと。同じ十メートルを造るんだったらもう同じことになるんで、これはもうやれるんですから、どうせのことだったら二十メートルにしてくださいと、そうすれば大丈夫でしょうというようなときに、そういったことを地元の要望だから受けられますかと、その辺の私はこれから大きな課題として出てくると思うんです。ただ、地元の要望だからそれは受けられるはずだと、受けましょうというんだったらそれも受けてくださいということになるわけですが、そうはいかないというのが常識的なところですね。その辺の役割分担、やはり国は国として財政面その他、県は県としてある。
 そして、今それに関連して、あるところの自治体の関係者の方だった方が道州制、この間、三県のあれだから、一つ一つの県ごとにやっているとちょっと余るから道州制を考えたらいいんじゃないかというようなこともおっしゃっている。私に言わせれば、もういろんなところでばらばらになっているような感じなんですが、もう少ししっかりとした、住民というか、基礎自治体重視なら重視でいいんですけれども、そこまで行ってしまえないところもこれはあると思うんですが、その辺いかがでしょうか。
#32
○国務大臣(片山善博君) それはそのとおりだと思います。一律に論じられない、多様性があるというのは、先ほど私申し上げたのはそういう意味なんです。
 例えば、瓦れき処理などを見ますと、大きな市、自治体でありますと、もう自分でやれますということです。ところが、同じ県内でも町村になりますと、自分のところでは最終処理までできないと、一時的な保管場所までは自分で持っていくけれどもあとは県でやってくれとか、そういうことを県と相談をしながら柔軟に決めておられるんです、多少時間が掛かったりしましたけれども。やはりこういう平時ではない時期というのは、それこそ本当に柔軟に臨機応変にお互い協調しながら相談しながら決めていくということが基本になるだろうと思います。
 堤防を造る、どういうふうにするのかというのは復興のプログラムと大いに関係するところで、基本的にはやはり私は、国なり県なりが相当助言をしたりいろんなアドバイスをしたりしますけれども、どういうプランにするかは、基本的な構想というのは、やはり住民の皆さんの意向を踏まえて、意見も聞きながら地元の市町村がやはり練り上げることが一番重要だと思います。
 ただ、その際に、膨大な投資を要する公共事業なんかを前提にしたものが当然出てくるでしょうから、それは自分のところだけで決められない。それはやはり県、それから国が加わって調整をしながら決めていくということで、これは現にもう今、私も昨日現地で見てきましたけれども、そういう作業はそれぞれ行われております。是非、硬直的ではなくて、それから一律的ではなくて、柔軟に物事を現地中心に決めていくという、こういう基本的な共通理解が得られればと思います。
 今、百家争鳴とは言いませんけれども、いろんな意見が出ておりまして、道州制がいいんだ、いや、そうではないんだと。これはいろんな意見を言われるのは自由ですけれども、現行法は、今私が申し上げたように、市町村を中心にしながら補完性の原理で都道府県、国がそれをバックアップしていくということが基本になっておりますので、私はそれを前提にしてやっていく方が結果的には早いんだろうと思います。
 今、道州制の話が出ても、この道州制をつくり上げるまでに相当時間が掛かってしまって、それをじゃ待つんですかということではいけないと思いますので、現行の仕組みを基本にしながら、それを順次改善しながらやっていくということが基本にならざるを得ないんではないかと思っております。
#33
○山崎力君 現実対応としてはそういうことになろうかとは思うんです。
 ただ、そこはそれ以上になってくると、実際に何がどう行われているかという問題になってきたときに、現実を見るとどうしても、これは規模で今までの対応が経験なかったという部分はあるんですけれども、とても敏速に的確に行われたとは言えない、もう救援作業にしろ何にしろですね。現場ではその辺のところ、非常に困っているところがある。自衛隊が来たところはきれいになっているけれども、岩手の小さな入り江の集落等ではまだ手付かずに近いようなところが現実に残されているわけです。遺体捜索もしているところもこの間の連休中ありました。
 そういった中で、本当に、おっしゃるところはいいんだけれども、それを現実に早く的確にやるという姿勢がどうしても見受けられない。そして、それが、道州制については部外者と言ってはなんですけれども、政府内部あるいはほかの自治体との関係者の中からいろいろな意見が出て百家争鳴だと言っておられました。少なくとも政府としては、あるいは政権党としてはその辺のところの外部発信をきちっとしっかりやっていただかなければならないと私は思います。
 時間がちょっと余計なことで食ってしまってあれなんですが、今回、最後の質問として、職員の派遣ですね、応援部隊、これは基礎自治体だと言っている。ところが、それが現実の問題として足りなかった。これはいろいろな事情があると思います。これは本当に難しいところで、行政、こういったまさかのときの行政需要に堪える、亡くなられたりけがされたというのを除いてもですが、堪えるだけの職員を持っていれば、平時においてはこれは余分だと言われるし、その辺のところの融通をどうするかといったときにきちっとうまく対応しているのかどうか。
 そういったときのマニュアル等、これは市町村間でいろいろ協力しているところ個々的にあるとは聞いていますが、その辺についての現状と課題についてお聞かせ願いたいと思います。
#34
○副大臣(鈴木克昌君) 御答弁させていただきます。
 今委員から御指摘あったとおり、本当に今回の、広範囲であり、しかも本当にいろいろなケースでありますので、現状、私どももある意味では初めての体験の中、しかし基本に基づいてできる限りのことをやっていこうということで対処してまいったつもりでございます。
 いろいろなケースがありまして、相互支援ですね。それから、姉妹都市のようなところで連携を取って応援に入っているというのもあります。それから、全国市長会や町村会を通じてその派遣をしていただいておるケースもあります。それから、知事会を通じてのケースもあります。それから、国としては、各省が直接その派遣をしておるというケースもあります。それから、生活支援の中で総務省も人を派遣しているというケース、もうありとあらゆるケースがあります。
 最終的には、やはりこれをどこかの時点できちっと、どれぐらいの規模でどういった形で具体的に行われたかということは十分検証していかなくては、まさに今後に役立てるためにもそれをやっていかなきゃならないと思っていますが、今はそれよりも何よりも、どうやったらそのニーズにこたえていけるのか、マッチングをどうしたらいいのかということを、手探りと言うと大変御無礼かもしれませんけれども、懸命にやらせていただいておるというのが実情ではないかというふうに思っております。
#35
○山崎力君 終わります。
#36
○藤川政人君 それでは、私からは、まず、国家公務員給与の削減について伺いたいと思います。
 今回、民主党政権がマニフェストで書かれておりました国家公務員の人件費等々、定員も含め二割カットから、先般、これは新聞報道に額等は載っておりましたけれども、復興支援に向けての国家公務員給与一割カットという言葉が出ておりました。
 そういう状況の中で、現在、国会議員の歳費もカットされておりますし、地方公務員も大変厳しい自治体運営の中で、事情の中で給与等をカットしておるわけでありますけれども、今のこの厳しい状況の中で、また民主党政権が掲げるいろいろな施策の中で、今回、災害復旧のための給与削減、そのことについて本当、現政権で可能なのか、また閣僚の一人として大臣からその辺についてのお考えを伺いたいと思います。
#37
○国務大臣(片山善博君) 国家公務員の給与の引下げにつきましては、これはもう既に昨年の十一月の段階で、当時の人事院勧告を処理する、その過程において、その当時は人事院勧告どおりの給与改定にするけれども、いずれそれを上回る、言わば深掘りをしますよということを宣言を閣議決定でしております。
 それについて必要な検討を加え、その上でこの通常国会に必要な法案を出すという基本方針を定めておりまして、その後、この大震災があったわけでありますから、結果としてその引下げが実現しますれば、それをその復興財源の一部に使うということは選択肢として当然考えられますけれども、言えば今に始まったことではなくて、昨年来の経緯があって、この給与の問題というのは必要な措置を講じたいと考えているところであります。
 今最終的なその準備、検討を加えておりまして、できるだけ早いうちにその最終方針を関係方面ともできるだけ理解を得た上で進めたいと、今そういう状況であります。
#38
○藤川政人君 それでは、現在、大臣が副本部長として参画をしておられる国家公務員制度改革推進本部がまとめた改革案においては、現状の人事院勧告制度を廃止して、労使交渉により給与等を決定する制度を導入することになっておりますけれども、この法案の目途をお伺いしたいと思います。
#39
○国務大臣(片山善博君) これは、年来議論のありました国家公務員の労働基本権の回復といいますか復元といいますか、これが一番の目的であります。本来、労働者というものは、憲法でも保障されておりますけれども、労働基本権というものがあるわけでありますけれども、公務員についてはその一部が停止といいますか、享受されていないわけでありまして、これを復元するというのは一つの基本的な理念でありまして、これを実現するために公務員制度改革というものをこの政権では検討してきているわけであります。
 現在、中野大臣が副本部長でありまして、先般、先月でありますけれども、この改革全般についての全体像というものを決定したところでありますけれども、この全体像に基づいて必要な今検討を進めているところであります。
#40
○藤川政人君 この法案化については今国会を目途にされておるかどうか、お伺いしたいと思います。
#41
○国務大臣(片山善博君) 今国会に必要な法案を出すという方針の下に今検討作業を進めているところであります。
#42
○藤川政人君 そうしますと、先ほどの給与の削減についてお話をちょっと戻させていただきますけれど、今回浮上している給与削減はこうした法的、法規的措置なくして現行の人事院勧告制度の下で実施することに、実行することになりますけれど、人事院勧告によらない給与改定は史上初ともちろんなります。
 この手法の是非について、公務員制度を所管する総務大臣のお考えを伺いたいと思います。
#43
○国務大臣(片山善博君) 現在の公務員の給与の決定、国家公務員でいいますと、労働基本権のうちの交渉権、労働協約を締結する権利でありますとか、それからさらに争議権もないわけでありまして、その言わば代償措置として人事院というものを置いて、そこが官民比較などをしながら必要に応じて勧告をし、それを政府、国会が受けて給与の改定を行っていくという、これを原則にしております。これは先ほど言いましたように、本来、公務員も含めた労働者には労働基本権があるべきところ、それを一部停止しておりますので、それの代償措置ということであります。
 今回の公務員制度改革では労働基本権を復元しようということでありますので、したがって、人事院の仕組みも今の仕組みは不要になるという、そういう全体のスキームがあるわけで、それが実現しますと労使の間の交渉によって給与が決まるということでありますけれども、今御指摘になりましたように、これ今国会に今回の引下げ法案もそれから国家公務員制度改革法案も同時に出ますので、したがって、現行の労働基本権を制約されている、人事院が代償措置としてあるという制度の下での給与の引下げということになりますと、非常に異例の措置になります。これは本当に異例であります。異例であればこそ、できるだけ公務員の皆さんの理解と納得、協力を得る必要がありますので、今その作業を進めつつあるところでありまして、是非これは大方の皆さんの理解を得たいと考えているところであります。
#44
○藤川政人君 そこで、人事院の廃止ということでありますけれど、いろんな見方があると思います。ただ、今回の法案については、人事院というのは大変不透明だということもあって廃止ということも中には織り込まれているということも聞くわけですけれど、私たちにとって、また地方の政治もやってきた身としては、人事院というのは公正無私な中で非常にやはり指針になっていたというのは私は間違いないと思います。
 まず、その人事院の存在に対しての考えと、例えば今国会に法案が提出されて、実施までどれぐらい掛かるのか、その見通しをお伺いしたいと思います。
#45
○国務大臣(片山善博君) 人事院は、先ほど来申し上げておりますとおり、国家公務員、まあ地方公務員もそうですけれども、労働基本権の一部を制約されておりますので、それに対する代償措置として国には人事院、それから都道府県には人事委員会というものを設けて、公正中立な立場で必要な調査を行い、必要に応じて勧告を行うということで、これは労働基本権を制約していることの代償としては合理性のある制度であり、仕組みであり、機関であると考えております。
 それから、どれぐらいの期間が掛かるかということでありますが、これは今現在、最終的な労働基本権回復の法案の策定作業をしているところでありまして、これがまとまって国会に出た段階で、今おっしゃったようなことについてはきちっとした説明が中野担当大臣の方からなされるべきものだと考えております。
#46
○藤川政人君 中野担当大臣お見えということであって、若干総務大臣に全てお伺いするのは適切ではないかもしれませんが、今の状況の中で副本部長としてのお考えをお伺いしたいと思いますけれど、労使交渉に移すと、登録交渉団体、組合等、幾つあるという想定をされておられますか。
#47
○国務大臣(片山善博君) 公務員の場合には職員団体という、そういう仕組みが設けられております、これは国家公務員にも地方公務員にも。それで、これは人事院に、国家公務員の場合ですと人事院に登録をするということが一つの要件になっておりまして、この人事院に登録をされている職員団体の数は二千六十、現時点であります。
 ただ、それらはそれぞれ上部団体といいますか、それぞれ上部組織がありまして、それがナショナルセンターというところで包括されておりまして、そのナショナルセンターというべきものは二つでありまして、私どもが職員団体と協議をするとか意見交換するとか交渉するとかということになりますと、現実にはこの二つということになります。
#48
○藤川政人君 おいおいそちらの方の交渉の手法についてもお伺いをしたいと思いますけれども。
 今回、労働基本権の言葉をやはり多々お使いになられますけれども、契約締結権と今回争議権は分離して考えるということですが、これはやはりセットで考えることというのが必要になってくるんじゃないんでしょうか。
#49
○国務大臣(片山善博君) これは決して別物ではないと私も思います。交渉というものと、それからその一連の過程での争議権というものは密接な関係を有しておりますけれども、そこはこれからの法案の作り方次第で、一つの政策選択ということになるだろうと思います。
#50
○藤川政人君 そうしましたら、この問題について最後にお伺いしたいのは、冒頭申しましたように地方自治体においては人事院勧告を尊重する、それが大きな指標になっているというのは間違いないと思います。今後、これが国が変わることによって、人事院が廃止されることによって地方に対する影響、そしてそれぞれ自治体運営、大臣がよく言われる、先ほどもおっしゃってみえた補完性の原理ということであれば、基礎自治体のやはり実務能力、行政能力を含めて高めることが大切かと思いますが、それぞれ自治体が自主財源においていろいろ、給与の元もそこから発生しているということを考えると、自治体間格差とかそういうものに対してもいろいろ問題が派生するような気がするんですが、地方自治に対する影響、今後の見通し、その辺についてお伺いができればと思います。
#51
○国務大臣(片山善博君) これ二つの、今の御質問に対しては二つのポイントがあると思います。
 一つは、労働基本権の問題は今国家公務員の問題として取り組んでおりますけれども、当然、同じく現状において労働基本権を制約されている地方公務員の問題にもその検討は及ぶわけであります。必ずしも同時ということではありませんけれども、当然国家公務員に準じたそういう措置がなされるべきという考え方がやはり一つの基本になろうと思います。そうなれば、それはそれで一つの、人事委員会というのがなくなる、人事院がなくなるのと同じように人事委員会がなくなった上で労使の交渉で地方公務員もその給与水準を決めていくという、こういう今とは違ったスキームに移っていくと思います。
 それからもう一つは、現行においても決して国の人事院の勧告をうのみにして自治体の職員の給与水準を決めろということにはなっていないわけです。自治体には独立した人事委員会があって、その人事委員会が調査をするわけですけれども、地方公務員の給与の決定の要素としては、民間の給与の水準でありますとか、それから他の自治体の職員の給与の水準でありますとか生計費でありますとか、それからもう一つは国家公務員の給与水準というものも目安にしてそれで決めなさいということになっておりますので、現在でも、極端なことを言いますと、人事院の勧告がなくても自治体の人事委員会は必要な勧告をすることができるという、これは極端な物の言い方になりますけど、そういう建前にはなっているわけです。
#52
○藤川政人君 分かりました。ただ、先ほども申しましたように、これが自治体間の格差につながらないように、やはり大きな財源、小さな財源、また、企業立地等々進んでいる、進んでいない、法人税の問題等々、自主財源の確保策においてはやはりいろいろな今後の見通し不透明なところがあると思いますので、総務大臣としてしっかりとした指導なり助言がしていただけるようにお願いをしたいと思います。
 もう時間もありませんが、一つだけ道州制について、先ほど大臣も若干述べられましたけれども、お伺いしたいと思います。
 今回の震災発災において、三月三十一日に経団連がまた、日ごろの活動の大きな根っこでありますけれども、道州制についての提言を行いました。
 ただ、大臣は昨年の十月二十八日、我が党の宮沢議員の質問の答弁において、個人的見解だが、今は都道府県の規模を大きくするより質を良くすることが重要だと。片山大臣は、都道府県で本当の民主主義が行われるかは疑問だ、多くの地方議会が書面を読み上げるだけの出来レース、規模が大きくなったらもっと機能しなくなると、これは議会で指摘されています。
 大臣が、道州制論議に移るに当たって、そのミッションは何なのかと、その定義を必ず前職のときから、道州制は何のためにあるのかとかミッションを考えるとか、必ずその目的論を、イメージは何ですかということを問われていますが、今震災というテーマが出てまいりました。そういう中において、大臣がこの道州制についての考え方、いろいろおっしゃってみえます。
 今、名古屋でも四月、先月には地域主権と道州制を推進する国民会議、これは中経連含め多くの方々が出られておりますけれども、まさに道州制の必要性について三百名程度の会が開催をされました。そういう中において、まず今、何のための道州制なのかということを、経団連始め、震災復興、自治体をもう少し大きくする、北東北の広域論の問題もこれは昔からありました。
 そういうことに対して、大臣のお考えをお伺いいたしたいと思います。
#53
○国務大臣(片山善博君) 私は、自治体の空間の広さと、それから民主主義といいましょうか、民意をできるだけ酌み取って住民の皆さんに目配りができるということとは、ある意味では反比例するんではないかという印象を持っております。空間が広くなれば目配りの度合いはやはり低くならざるを得ないということです。
 特に、今次の災害などを見てみますと、やはり災害で大きな被害を受けて、本当に心身共に打撃を受けている方々に対して、寄り添うといいますか、支援、ケアをして差し上げるということになりますと、大きな広域的な合併を経た自治体よりも小さな自治体の方が実は目が行き届いているという、そういう声もあります。
 平時でありますと、より効率的とか、そういう観点から空間の規模、領域の規模というのを決めるということは合理性があるんだろうと思いますけれども、本当にこういういざというときに、本当に困った人が数多く出たときに領域が広域化しているというのは、プラス面ももちろんないわけじゃありませんけれども、弱点の方が出てくるんではないかなという気がしております。
 ですから、こういう災害が起きたときに道州制というのは、私、これは個人的な考え方ですけれども、ちょっとやっぱりなじまないんではないか、やはり今の岩手県とか宮城県とか福島県とかの今の領域でできるだけ被災地に支援をしていただくということの方が私はいいのではないか、広域化することによって確かに力量は増すかもしれませんけれども、目配りがその分だけ低下するということは否めないと思いますので、というような考え方を持っております。
#54
○藤川政人君 では、もう時間もありませんので、最後にまとめてお伺いしたいと思います。
 今、自治体間でやはり体力を付けていくとおっしゃられましたけれども、絶対的にやっぱり体力差というのは補えないところがあると思います。これから人口減少社会の中においてやはり人口も減る、そういう中で災害対策本部が基礎自治体で設置をしようと思えば、どうしてもその規模による体力差が生じると思います。その俯瞰をどう考えておみえになるのかということが一点。
 それから、大臣は広域連合等々の話は是とする論も述べられておりますけれども、十二月に関西広域連合が発足して、これは多面的に福祉から医療から支援体制をつくってみえると思います。ただ、それぞれ東北の、東日本の地域にも支分部局がそれぞれあります。それの機能は果たして果たされているのか。
 先ほどもお話があったように、ここの中央から派遣はしているけれども、それぞれの例えば地方整備局等々、これ全部組織が違うわけです、省庁で。その辺の縦割りの弊害が私は必ず出ていると思いますが、そういう意味でいけば、広域連合化をする、それに対してのやはり是非を問う声というのは私は大きくなると思いますけれども、そのことについて最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
#55
○理事(藤末健三君) 予定時間を過ぎていますので、簡潔にお願いいたします。
#56
○国務大臣(片山善博君) 格差は、これはある程度付くのはやむを得ないと思いますが、それを調整するのが財政調整を中心にした国の役割、中央政府の役割だろうと思います。
 それから、広域連合のような形で関西などやっておられますけれども、自主的に集まって、それで連携をしながら今回の被災地の支援に当たるという、これは私は非常にいいことだと思います。それは何も道州制のように一つにまとまらなくても、現在の仕組みの中でもできるということを関西広域連合の皆さんは実証されたんだと思います。
 あと、国の機関はいろいろありますけれども、確かに一つの系列にはなっておりませんけれども、それぞれの持ち場持ち場で、今回も被災地に入って整備局でありますとか農政局やっておられまして、それらを自治体の活動も含めて総合的に調整するという役割が県なりそれから国にあって、そこをうまく機能させるかどうかということが一つのポイントではないかと思います。
#57
○魚住裕一郎君 公明党の魚住裕一郎でございます。
 私も、まず冒頭、今委員長席に藤末理事が座っておいでになりますけれども、今回、三・一一東日本大震災を受けてこの二か月、国会、特に参議院においても真摯にこの震災にどう対処するか議論を深めてきたところでございまして、文字どおり、補正また補正関連含めて、ゴールデンウイークを潰しながらやってきたところでございます。
 今回、那谷屋委員長においては、海外渡航をされて、国外だったからということだったんでしょうかゴルフに興じておいでになって、辞表を提出されたということでございますけれども、誠に参議院として、参議院の役員ですから、その真摯に取り組んできた我々参議院の本当に一気に信用をなくしてしまうんではないのか、誠に遺憾であるということを強くまず申し上げておきたいと思っております。
 ただ、本当に一刻も早くという、そういう現場のことを考えながらしっかりとこの場を今日は開かせていただいているわけでございまして、このような形で異例中でございますが、審議に入りたいというふうに思っております。
 まず冒頭、総務大臣におかれましても、ゴールデンウイーク含めて震災対応をしっかりやっていただきまして、本当に心から敬意を表するものでございます。昨日ですか、福島においでになって記者会見か何かされて、生活再建支援金ですか、この国の負担割合をもっと大きくするべきではないのかというような趣旨の発言をされたというふうに報道されておりましたけれども、全くそのとおりだなと。今までの質問の中でも、本当に地方の自治体の財政力、厳しいところがいっぱいあるわけでございまして、できることであれば、その被災者をどう支援するかという立場から、国がもっと負担割合を大きくしていくべきではないのかというふうに私も思っておりまして、もう一度そこの部分、今日は通告しておりませんが、昨日の夜ニュースを見たものですから、コメントをいただきたいと思います。
#58
○国務大臣(片山善博君) 被災者生活再建支援制度は、神戸の阪神・淡路大震災の後、百万円、それは生活再建のためで住宅には使えないという、そこからスタートをしまして、その後のいろんな変遷を経て、現在、三百万円までで住宅再建に使っていいと、こういうことになりました。その最終的な現行の制度ができるときに、取りあえず全国知事会が各都道府県の出捐を得まして六百億円の基金を積んだところであります。現在、それが五百三十億円ほどになっております。国はそれに同額出すという、一対一の割合で出すということでこの制度は仕組みができているんですけれども、今次の災害は百万円という上限でありますとほぼ賄えるんではないかと想定しておりますけれども、これを三百万円、拡充された三百万円に当然出さなきゃいけませんので、法律上、そうしますととても足らないと。その足らない分を従来のルールどおり一対一で出すということになりますと、都道府県の方がその負担に耐え切れないということがありまして、ここはやはり、例えば激甚災害で国庫補助の率が通常よりもぐんと伸びると同じような意味合いで、被災者生活再建支援制度の負担割合も国に大きく傾斜する必要があるんではないか。これはもう、つとに知事会もその旨提言しておりまして、知事会がおっしゃっている率、これは九五対五にしてくれとおっしゃっていますけれども、これが唯一絶対かどうかはともかくといたしまして、やはり国が相当部分を見るということでなければ、今次の被災者の皆さんに対する三百万円、現行法三百万円を限度とした住宅再建支援制度の運用はできかねるのではないかという認識を持っておりますので、昨日、記者会見か何かじゃなくて、記者会見で申し上げたところであります。
#59
○魚住裕一郎君 次に、防災行政無線の整備につきましてお尋ねいたします。
 先月、三週間ぐらい前ですか、この委員会でも質問をさせていただきましたけれども、やはり津波等の被災地を考えてみると、瓦れき処理をしなきゃいけませんが、いつまたやってくるか分からないという状況で、やはりお知らせする、何か自治体によってはラジオを携帯して作業に当たるみたいなことを言っているようでございますけれども、しかし、ラジオ自体がやっぱり波でさらわれているということが多くあると思いますし、限界があろうかと思っておりまして、やはり命を守る最前線の設備としては防災行政無線を整備すべきだろうというふうに思います。その三週間前の答弁では、今般の補正予算などを通じまして必要な支援はできるだけしていきたいという御答弁でございました。
 一次補正が成立いたしました。これは、消防防災設備災害復旧費補助金七十三億円、これに該当するんでしょうか。具体的にどの程度まで進んだのか、また進む予定であるのか、いつぐらいまでに進むのか、この辺の青写真を教えていただければと思います。
#60
○国務大臣(片山善博君) 今回の一次補正の中に、この防災無線、市町村の防災行政無線に充てられる財源として、補助金として七十億円を計上しております。市町村には是非これを積極的に活用して、できるだけ早期に整備なり回復なりを図っていただきたいと願っております。
 今回被災地を回ってみましても、やはり的確な、タイムリーな情報伝達がいかに重要かということを随所で伺うことになりました。一旦避難したけれども、大丈夫だろうと思ってまた帰って被災をされたというような方が多いとかですね。そういう際に、きちっとその後もタイムリーな情報を流していて、決して家に戻らないようにというようなことが多分有効だったんだろうと思いますけれども、そういうことも含めて防災行政無線というのは大変重要だと私は思いますから、是非、政府の方は財源の枠を確保しておりますので、それを早く使って早急に整備をしていただきたいと考えております。
#61
○魚住裕一郎君 先般、NHKの何か報道番組でありましたけれども、どういう注意喚起で津波から逃げたのかと。隣近所の人から逃げろという、そこからが一番多かったと思いますけれども、何せ防災無線は一〇%ぐらいだったような気もします。しかし、手段としてはこれしか実は行政サイドからはないのかなと思っておりまして、しっかり推進をしていただきたいなと思います。
 それから、先般、被災者の方々に対する税の減免等を図る地方税法の改正が成立をいたしました。固定資産税の免除とか減免措置が講じられることになるわけでございます、もちろん国税も含めてでございますが。これは結局、かなり、つまり所得税だったら還付があったりしますので、結構自分のお金が戻ってくるというイメージで復興復旧へ大きな弾みになるのではないのかなと思っております。
 国税の方は、パンフレットの配布でありますとか、あるいは説明会、あるいは相談窓口を設けるとかいろいろ工夫していると思いますけれども、じゃ、この地方税はどうなんだと。というのは、行政組織自体が移動してしまったり役所が流されたりと、またもちろん住民も域外に出ているというように、非常に難しいとは思うんですね。これ、どういうふうに被災者の人々にこの分野についての周知をしていくのか、あるいは相談窓口も国税と一緒にやらせてもらうとか、そういうようなことも含めて今後どういうふうに取り組んでおいきになるのか、御答弁いただきたいと思います。
#62
○国務大臣(片山善博君) そこは非常に重要なポイントでありまして、従来、総務省というのは地方税法を所管しておりまして、地方税法の改正が行われてこういう特例ができましたよなんというようなことは課税庁である自治体には密に連絡をするわけですけれども、一方の主体である納税者の皆さんには必ずしも総務省としては広報など取り組んでいないという実態がありまして、今回のように本当に被災者の皆さんに必要な情報がちゃんと届かなきゃいけないというこういう局面におきましては、やはりこれまでとは違った取組が必要だろうと思っております。
 そこで、一番やっぱり肝心なのは、市町村、課税庁が該当の住民の皆さんに必要な、自分のところの税の仕組みというのは法律に基づいてこうなりますよということを説明していただくのが一番でありまして、これについて自治体の広報紙などに的確な情報が載るようにということで、これは国税とも連携をして一種のひな形を示して、これに基づいて広報をやってくださいというようなことを一方ではやっております。
 また、域外に避難されている方が今回の災害のときは非常に多いものですから、それだけでは、今申し上げた仕組みだけではこれは情報伝達できませんので、域外に避難されている方にはもう個別に、電子メールでありますとか郵便でありますとかを通じて、税の軽減措置を含めて、あと義援金だとか被災者生活再建支援制度だとかいろんな仕組みがありますから、そういうものをちゃんとお届けくださいということで、これは確認してみますと、市町村の方でもちゃんとそれはやりますと。
 今、問題は、必ずしも域外に避難されている方が全部が把握できておりませんので、その把握をしながら、把握できた人にはちゃんとお伝えをするということでありますので、把握をするのは全国避難者情報システムなどを通じて今どんどん成果が上がっておりますけれども、それと並行して、自治体の皆さんには把握できた人にきちっと情報提供していただきたいというお願いをしているところであります。
#63
○魚住裕一郎君 国税の方はそうやっていろいろ報道されている一生懸命な取組がありますけれども、やはり相まって、是非、被災者に支援する、せっかくつくったわけですから、周知方よろしくお願いをしたいと思います。
 次に、地デジの延期につきましてお聞きをしたいと思います。
 先般、法律はまだのようでございますけれども、岩手、宮城、福島の三県のアナログ放送の延長が発表になりました。もちろん大震災の影響でというのは、それは理由は分かるような感じがあるんでございますけれども、だけど、津波でばあっと流されたところって多分アナログテレビなくなってしまっているなという感じがございますし、それからテレビ報道もありましたけれども、仮設住宅、今度、家電六点セットですか、赤十字、テレビも入っていたと思いますけれども、多分これアナログテレビを入れているわけじゃないと思うんですね、デジタルテレビが入っているなと。そうすると、一体この延期の理由、アナログ停波を延長するという判断の本当の理由はどういうことなのか。この三県だけじゃなくて、まだまだ地デジ化が進んでいない地域も各県もあるだろうと思いますけれども、特にこの三県について延長するという理由をお聞かせいただきたいと思います。
#64
○副大臣(平岡秀夫君) お答えいたします。
 今委員が御指摘になられた被災の状況ということについては、我々も、実際どういう状況になっているかということについてまずしっかりと調べなければいけないという思いで、四月の上旬から中旬にかけて被災の状況というものを調べてまいりました。
 確かに、委員が御指摘になっていたところについては、デジタルなのかアナログなのか関係ないところ、あるいはデジタルでもう既に対応するようなところもありますけれども、実は、災害があったためにこれまで取ってきたデジタル対応のいろんな施設が壊れてしまっていたりするというようなところがございまして、それによる復旧というものも努めていかなければならないと。
 さらに、この三県については、全国平均を見てみても、受信機の設置状況というのは少し低いような状況にございました。そういうことを含めて、七月の二十四日までにデジタル対応ができるようにするためには、やはり地方自治体の協力というもの、あるいは民間の方々の協力というものが必要であるということでございまして、四月の中旬に、関係する県の知事さんあるいは副知事さんたちにも御連絡を差し上げまして意見を伺いました。これは三県だけではなくて周辺の県にも問合せをさせていただいたわけでございますけれども、特に被災した三県、岩手、宮城、福島においては、協力をお願いしなければならない地方自治体の知事さん等におかれても、やはりここはアナログテレビが見れなくなってしまうと困る方々がおられるというようなことでもあり、延期をしてほしいと。特に地方自治体においては、これからの対応について、まずは被災者を救済するという形の作業の方にどうしても手が回ってしまうので、デジタル対応についての対応というのが必ずしも十分にできるという状況にないというようなお話をいただきました。
 そういうことを総合的に踏まえまして、今回、三県についてはデジタル放送完全移行ということについては延期をさせていただくということで、本日の閣議でその旨に必要なところの法律的な手当てをする電波法の特例法というものを閣議決定をさせていただいたということになっております。
#65
○魚住裕一郎君 今の御答弁の前半の部分、何か施設が津波あるいは地震で破損したかのようなお話がございましたけれども、そんなに多くないでしょう。中継局も大体高いところにありますよ。だから、津波でやられたというのは一か所ぐらいだったというふうに記憶しておりますけれども、ただ、実際のところは、当然災害対応で、本来地デジ対応をしっかりやらなきゃいけないその職員の皆さんが災害対応の方に回されてそれどころじゃないというのが実際の理由なのかなと私は理解をするんでございますけれども。
 ただ、それにしても、アナログ放送を延長するということになると、これ、サイマル放送でいくわけですよね。やっぱり相当費用も掛かるんではないのかなと、これは。特に民放の場合は、今特に東日本は広告収入が激減でしょう。中部あるいは西日本で出しているような広告も出せないような状況になっていて、本当に大変な状況の中で更に費用負担が掛かるかなというふうに思っておりますが、副大臣は数十億ぐらい必要だというふうに、支援が必要だというふうに述べられておられますけれども、支援の必要額、もう少し明確にしていただきたいし、これは次の二次補正で出てくるということですか。いつごろそれは出されるわけですか。七月二十四日以降ですか、前ですか。
#66
○副大臣(平岡秀夫君) 先ほどの答弁、ちょっと補足させていただきますと、三県についてはこれからの対応が必要な世帯というのが六万世帯あります、そのうち一万五千世帯が今回の災害によって新たにデジタル対応しなければならない世帯ということになっております。そういう数字になっているということをまず御理解いただきたいというふうに思います。
 それで、今御質問のあった件ですけれども、私が数十億円掛かるというふうに言ったのは、これは私が記者会見をしたときのお話が報道されたものだと思いますけれども、私が申し上げたその数十億円というのは民間の放送事業者の対応だけじゃなくて全ての、例えば先ほどから申し上げているような、施設が壊れてしまったと、それに対してその施設を修復していかなければならない、あるいは被災された方々に対して、今日発表することになっておりますけれども、NHKの受信料全額免除世帯に対してチューナーとかアンテナの無償寄附をやると、そういうものを追加していくわけですね。そういう対策全てを含めて数十億円ぐらいになるであろうということを申し上げました。
 そういう意味で、民間の放送事業者の話については別途いろいろと民間の放送事業者の方々からもお話を伺っているところでございまして、せんだって民放連の会長からの説明の中では、三県、十二局ほどございますけれども、大体一か月当たり五千万円、全部合わせてですけれども、ぐらいの費用が掛かるというようなお話がございまして、今現在そこの金額については詳細を詰めさせていただいているということでございます。
 そして、その民間放送事業者に対する支援の在り方でございますけれども、第二次補正でやるのかどうかという点について言えば、その可能性がないわけではありませんけれども、今の金額でいくならば、現在の二十三年度予算の中で対応することも可能であるかもしれない。更に加えて言えば、必要となってくる資金というものが七月二十四日以降生じてきますので、補正予算のタイミングというようなこともあろうかというふうに思いますので、どういう形で資金手当てをするのかということについてはこれからしっかりと詰めさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
#67
○魚住裕一郎君 今お話ございましたように、停波の延長というふうに判断されたわけでございますが、これは、そのまま予定どおりやるということも判断できたと思うんですね。それには、例えばデジサポの増員であるとか、あるいは共聴施設の復旧への助成とか、あるいは今もお話ありましたように、被災世帯への地デジテレビの支給とか、そういうふうにやっていって、そのまま予定どおりやると。どちらが費用掛かるかみたいなことを含めて、そういう比較みたいなことをやったんでしょうか、そういう試算を行ったんでしょうか。
 いずれにしても、今もお話も若干出ておりましたけれども、一年以内でしょうから、相当しっかり推進をしていかなきゃいけないと思いますが、大臣のお考えをお伺いをしたいと思います。
#68
○副大臣(平岡秀夫君) この放送の完全デジタル化というのは、まさに国策として十年間掛けてやってきたお話でございます。我々としては、こうした災害がなければ予定どおり七月二十四日に全国一律で完全移行ということについてできたというふうに思っておりますけれども、こういう災害が起こってしまったということを踏まえて、地元の方々、被災者の方々、そしてその被災者の方々がおられる自治体の方々、そういう方々にもしっかりと意見を聞いて進めてきた話でございまして、これについてはできる限り被災地域においても早期に完全デジタル化が移行できるようにこれからも努力をしていきたいというふうに思いますし、七月二十四日になりましたら他の地域のデジサポ等の人材というものも大分負担が軽減されてくるだろうというふうに思いますので、そうした人材も含めて被災地域の方にもしっかりと応援ができるようにしていきたいと、そのことによってできるだけ早く完全デジタル化が達成できるように頑張っていきたいというふうに考えているところでございます。
#69
○魚住裕一郎君 終わります。
#70
○寺田典城君 みんなの党の寺田典城でございます。よろしくお願いします。
 最初に、自治行政局の公務員部長にお聞きしますが、公務員部長の仕事というんですか、職務はどういうお仕事ですか。
#71
○政府参考人(佐々木敦朗君) お答えいたします。
 公務員部では、地方公務員に係る様々な制度の企画立案を中心とした事務を所管をしているところでございます。
#72
○寺田典城君 それでは、本題に入りますけれども、内閣が、平成十六年三月ですが、提出しました公務員法の第二十六条の三の高齢者部分休業の制度の問題についてお聞きしたいと思うんです。施行日は平成十六年の八月一日になっております。もう大体六年、七年近くなっておりますが、これの実績についてひとつ説明をお願いしたいと思います。
#73
○政府参考人(佐々木敦朗君) 今お話がございました高齢者部分休業制度、平成十六年八月一日施行でございますが、私どもの持っております一番最新のデータで、平成二十二年四月一日現在での高齢者部分休業に係る条例、これを制定をしている団体でございますが、十九の道府県、それから二つの政令指定都市、それから、それ以外に百四十四の市町村となってございます。それから、平成二十一年度中に高齢者部分休業を取得した職員の数が百三十九名となってございます。
#74
○寺田典城君 今実績を聞かせていただきました。高齢者部分休業については、地方公務員月報でも非常にバラ色に書いています。地方分権の進展等に対応して地方公共団体の公務員の能率的かつ適正な運営を推進するためとか、それと、高齢者の部分休業を取り上げるということだとか、新しい地方自治の時代にふさわしい地方公務員制度の在り方を検討する、漸次的に現役離職のための短時間勤務を認めるとか、そういう非常に縛りもあるような説明書きをしてこの法律は通しているんです。だけど、今実績を聞きましたら、僅か、何というんですか、百三十何件ですか、取得状況で。市町村でも条例を上げているのが、千八百ぐらいあるはずの市町村で百四十四しか条例上げていないと。有用な法律でないということは反社会的じゃないですか、それは。どうなんですか、こんな実績では。
#75
○政府参考人(佐々木敦朗君) この高齢者部分休業でございますけれども、これは国家公務員制度にはない地方独自の制度として平成十六年に制定をしたものでございます。育児休業制度のように基本的に多くの団体で、全ての団体で制定、整備していただくことをお願いし、予定をしているものでは必ずしもなくて、この高齢者部分休業については条例で定める団体、こういうことをしたいという団体は条例で定めることによって、国家公務員にはございませんけれども、地方独自でこういった仕組みを導入することができるという仕組みになってございますので、これは地方公共団体の選択によって制度を導入するかしないかを選択されているというふうに存じております。
#76
○寺田典城君 ほとんど活用されていない法律というのは社会にとって必要であるかということなんですよ。
 それで、地方自治法の第二条の第十四項には、最少の経費で最大の効果を上げなければならないという自治体の責務があります。こういう今みたいな縛りも含めて、それこそ議会で、立法府の議会が通しているから議会も責任ありますが、これは内閣府でも出している、総務省が原案作って出していることなんで、これをこのままでいいのか悪いのか、そういうことを把握して改善するのが公務員部長のというか総務省の責任じゃないですか、それは。
#77
○政府参考人(佐々木敦朗君) 先ほども申し上げましたように、十六年に制定されたものでございますが、毎年その条例の制定状況を調査をしているところでございます。こういった制定状況、あるいは地方公共団体からの様々な状況もお伺いしながら、これは高齢者部分休業に限らずでございますけれども、地方公務員制度として必要な企画立案というものは今後とも検討をしてまいりたいというふうに思っております。
#78
○寺田典城君 これだけ活用されていないのに、有効だと思っているんですか。
#79
○政府参考人(佐々木敦朗君) この数字が多いかどうかという点については、どちらかということはいろんな御意見あると思いますけれども、必ずしも全ての、多くの団体、かなりの、千七百以上の地方公共団体のうちのほとんどで制定されているということではないわけでございまして、私ども地方団体の方からお聞きしております理由としては、やはり働けるうちはフルタイムで働きたいという職員の意向が強いというようなお話でありますとか、対象年齢層の職員はどうしても各職場の中核となる職員でございますので、なかなか、部分休業を認めることで公務運営に支障が生じるおそれがあると、こういった意見などもあるというふうに承知をしているところでございます。
#80
○寺田典城君 役に立たない法律を背負って抗弁をしている、理屈を付けていると、私はそのように理解するんですが。
 平成二十年なんですが、当時の松永部長ですか、と口論したことがありました。役に立たない法律は反社会的だと、廃止か改正か検討すべきじゃないのと。そうしたら、平成十六年にできた法律だから、まだできたばっかりだから変えられないと。簡単に、木で鼻くくったような態度でした。私は、五十歳以上になったらどうですかと、これをもう少し柔軟に考えて縛りも取って地方に任せたらいかがですかと、こういう法律があるからやっていけなくなりますよと。そういうことなんですよ。
 県では、アンケートを取りましたら、教員職員にアンケートを取りました。公務員で一番多いのは学校職ですから取りました。そうしたら、二一%の方が給与が下がっても時短を望む者がいたということです。特に女性の場合は、五十歳から六十歳までの二九・四%、約三割がそういう希望をしておるということなんですよ。なぜ教員かというと、後でお示ししますけれども。
 それと、これ秋田県の範囲だから狭いんでしょうけれども、定年まで勤務するとした職員が七六%で、早期退職する人が四分の一ぐらい望んでいると。恐らくこれは常識的だと思います。ですからこれは全国的なことだと思うんですが、そういうことも含めて、なぜ公務員部は、地方のそういう流れとかニーズだとか、地方が調べたらいいんだろうというような感覚で物申して分権型を進めていくことができるのかということなんですよ。あなた方が縛りを付けているんですから。
 それで、これでこのことを改正する気があるのかないのか、一つの図を見ていただきます。(資料提示)今日は、何というんですか、わざわざ文部省から山中局長さんもおいでになっていただいています。これ一般的なワイングラスですね、これ。これ見てください。ワイングラス、変なワイングラス。(発言する者あり)ああ、これブランデーグラスですか。
 これ二十代、今教員採用されるのは二十七歳か八歳ぐらいですよ、教員の採用は二十八歳。普通は二十二、三歳でしたけど、二十八歳、平均年齢が。だから、二十代はこれぐらいしかいないんですよ。で、三十代です。四十代、今平均が四十代、四十歳。五十歳が少ししぼんできていると。これが一般的です。各県によって違うところもあるが、まあこれ一般的です。平均年齢四十五歳です。
 十年後、少子化になってどうなるのか。もちろん、この四十代、五十代の人が辞めるから、職員定数を満たしていかなきゃ、採用も増えるでしょうけれども、一般的には十年後はこのような形になるんですよ。二十代が少し増えて、二十代のこっちが、三十代が上がっちゃって四十代、五十代になっちゃう。五十代になっちゃうんです。これでそれこそ教育を正常な形でやっていけるかということなんですよ。その辺を局長からひとつ感想をお聞きしたいです。
#81
○政府参考人(山中伸一君) 先生御指摘のとおり、子供の数に応じた形で先生の数が決まってくると申しますか、そういうところがございますので、今公立の小中学校の正規の教員でいいますと、全国平均では四十八から五十七、ここのところが四割ぐらいです。ただ、秋田は若干それが下の方が集中しておりまして……
#82
○寺田典城君 秋田でなくたっていいですよ。
#83
○政府参考人(山中伸一君) はい。全国的に四十八から五十七の年齢、それが三九%、約四割を占めておりまして、ワイングラスというふうな形で若年層の採用が少ないという状況がございます。子供たちの教育を考える上でも、新任の先生、それから中堅の先生、ベテランの先生、こういう先生方が一つの学校の中にバランスよく年齢が配置されているということが望ましいということではございますが、採用の状況としては、現状はそのようになっているというところでございます。
#84
○寺田典城君 私も、たくさんの子供から聞きました。年齢の近い先生の方が児童生徒にはなじみやすいところがある、これもちろんそうでしょう。幅広い年代の教員と触れ合いの中で多様な経験ができると、良くもあしくもジェネレーションギャップがあるとか、そういうことなんですよ。
 それから、年配の先生、経験あるんでしょうけれども、小学生の子供に付いて走っていけといったってこれ無理なんですね、申し訳ないんですけれども。ADHDという子供もたくさん増えているということも現状なんです。こういうことを総務省は頬かぶりしているということ、公務員制度の中で、簡単に言いますと。
 だから、若い先生もベテランの先生もいらっしゃってそれでいい教育ができるのであって、それはやはりあれですよ、文部省の方ではもう少し教育の問題については、この義務教育が一番大事なことなんで、やはり公務員制度の中で反旗を翻すべきなんですよ、在り方を。私は、公務員バッシングしたからって国が豊かになるとかそういうことを考えている男じゃございません。要は必要なニーズをどうやってやるか。それを全国一律でものを進めなきゃならないこの制度のまずさですね。ですから、公務員部なんか必要ないということなんですよ。公務員部長、どう思いますか、それは。
#85
○政府参考人(佐々木敦朗君) 今先生から高齢職員のお話がございました。まさにこの平成十六年に高齢者部分休業を地方独自で制定いたしました一つの理由は、一定年齢以上になりました場合に、定年前のそれぞれの職員の皆さんの状況に合わせた生活設計を可能とする、あるいは、結果として、その間、定年後に備えて例えばボランティア活動をするとか、いろんな様々な効果も期待できると、こういった議論もある中でこういう制度を導入をさせていただいたところでございます。
#86
○寺田典城君 何かこんなことを言ったらお叱りを受けるかも、お叱りを受ける覚悟で言うんですが、公務員部長になる人というのは一番頭の固い人がなるらしいですね、どうも総務省の流れの中では。まあ松永さんもそのような人だったらしいんですが、その時代のニーズを変えることぐらいやっぱり考えて、それぐらい責任があるということを考えていただきたいと思います。
 歌舞伎でいえば見せ場になると思うんですが、片山大臣の覚悟をお聞きしたいと思います。このことを、この法律を変える気があるのかないのか、ひとつ検討していただきたいと思います。
#87
○国務大臣(片山善博君) 代々の公務員部長が全部決めているわけではありませんし、それから独断と偏見でやっているわけでもないわけです。提案は当然総務省から提案したわけですけど、国会の同意を得て、議決を経て決まっているわけですから、五十五歳以上というのは。国会議員の皆さんも承認をされたものでありますからその範囲内でやっているということでありますが、今議員がおっしゃった教育現場の実情、特に、秋田県もそうでありましょうし鳥取県もそうなんですけど、全く私、共感をいたします。そういうところで、これから子供たちが減っていく中で義務教育の教員の体制をどうするべきかというのは本当に真剣に考えるべきでありますし、それが柔軟に実行できるような、そういう制度も柔軟にしなきゃいけないと思いますので、この仕組みもより有効な、特に教員の世界にとってより有効に使えるような改善、見直しというのは必要だろうと私は思います。一種のこれ義務付け・枠付けですから、五十五歳というのは。ですから、義務付け・枠付けの観点から見直しをするという、地域主権、地方分権の観点から見直しをするという、いろんなアプローチがあると思いますし、それから、教員の卵がなかなか採用されないという面がありますけれども、そういう観点からするとワークシェアリングということにもなりますので非常に有用な見直しだと思いますので、取り組んでいきたいと思います。
#88
○寺田典城君 最後になりますが、大臣はこのごろ有言実行がなかなかなされていないんで、副大臣からもひとつ誓いの言葉をお願いしたいと思います。
 以上です。
#89
○理事(藤末健三君) 予定時間を過ぎていますので、簡潔にお願いいたします。
#90
○副大臣(鈴木克昌君) 今大臣が御答弁させていただいたとおりでありますので、それに従って頑張ってまいります。終わります。
#91
○寺田典城君 終わります。
#92
○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。
 四月二十五日、東京電力が原子力損害賠償紛争審査会に対して要望書を提出いたしました。提出自体が筋違いだし、内容も重大だと思っております。
 例えば、弊社としては、本件事故による損害が原子力損害の賠償に関する法律(以下、原賠法といいます)三条一項ただし書に言う異常に巨大な天災地変に当たるとの解釈も十分可能であると考えておりますとあります。しかし、既に政府は、今回の事故がただし書に基づく免責には当たらないという考えを例えば三月の終わりあるいは四月の初めなど繰り返し表明をしておりまして、この期に及んでこういう主張をするとは、史上最悪の原発事故を自ら起こしたという自覚が欠落していると言わざるを得ません。
 それからまた、現時点では国による援助の具体的な方策が確定していないことから、弊社としては、仮に一次指針が策定されたとしても、その全額の弁済することは早晩困難になると考えられると書かれてあります。この一次指針というのは、全面賠償の前に部分的であっても仮払いなど早期の被害者救済が必要との判断から策定されたものであって、それすら後ろ向きの態度ということであります。
 さらに、一次指針の策定に当たっては、当社の実質的な負担可能限度額も念頭に置かれた上、公正円滑な補償の実現に資するものとなるよう御配慮いただきますようお願い申し上げますとあります。負担可能限度額を考慮せよというのは、これは被害者に対する全面賠償を否定するものと、とんでもない立場だと私は思います。
 そこで、原子力損害賠償紛争審査会の事務局を担っている文部科学省に聞きます。東電の負担可能限度額を考慮せよ、事実上上限を設けよという主張に対し、審査会としてどういう立場で臨むのでしょうか。
#93
○副大臣(笹木竜三君) まず、今委員がお話しになりましたその免責云々ということについてなんですが、これは再三私もお答えしておりますが、この免責の場合、異常に巨大な天災地変というのは、三十六年の法案提出時の国会審議で人類の予想していないような全く想像を絶するような事態というふうに答えているわけでして、これには当たらないという立場、これは変わりません。ですから、原子力事業者を免責しないということで東京電力が責任を負う、この原則は変わっておりません。
 お尋ねの二点目なんですが、上限を設けるということは考えておりません。それは法律でも、今言った原則にのっとっても上限を設けることはしません。
 ただ、被災者の救済ということが本当に第一だと思っていますので、事業者がしっかりとその責任を全うできるのかどうか、全うできるように、あるいはそれが確実にされるように、政府としても支援をしっかりとしていくことは必要だと思っています、上限を設けるということではありませんが。
#94
○山下芳生君 上限を設けることではないという答えでした。
 経産省に聞きます。私は、こうした要望書が提出された背景には、東京電力の原発事故に対する責任感の欠如があると思います。我が党の吉井英勝衆議院議員あるいは我が党の福島県委員会などによって早くから、地震、津波で全電源の喪失、炉心溶融が起こることを指摘されてきたにもかかわらず、備えを怠ってきたことによるこれは人災であるという自覚が欠落していることがあると思います。東電を所管する経産省の認識、いかがでしょうか。
#95
○副大臣(松下忠洋君) 委員の御指摘も深く受け止めながらお答えしたいと思っています。
 今文部科学省の方からお話があったとおりでございまして、我々としても、今回の原子力事故による損害、これは原子力損害の賠償に関する法律に基づきまして、無過失そして無限責任を負う東京電力、これが電力を安定供給する責任を果たしながら、逃げることなくその賠償責任を果たしていかなきゃならないという認識でございまして、政府としてもこういう認識に立って東京電力がしっかりと賠償を履行していくということをしっかりと促していきたいと、そう考えています。
#96
○山下芳生君 東京電力に無過失、無限責任を負わす、課していく必要があると、こう答えられました。これは当然だと思うんですが、しかしながら、にもかかわらず、東電がこういう要望書を出した、その背景には責任感の欠如があるんじゃないかと、そう言わざるを得ないと私は思うんです。その点の認識、非常に大事です。副大臣、いかがですか。
#97
○副大臣(松下忠洋君) 今回の事故で何が現場に起こっているのか、これはしっかりと認識しなけりゃいけないと考えています。私も現地の、発災直後、災害対策本部長をいたしまして、現在もその生活支援の事務局長として仕事をしていますけれども、その現実はしっかりと認識しなきゃいけないと私もきつく東京電力にはしっかりと申し上げておりまして、その認識には変わりありません。以上でございます。
#98
○山下芳生君 答えていただいていないんですが。
 この要望書を出してきた背景にはそういうことの責任感や自覚の欠落、欠如があるんじゃないか、だからこういう要望書を堂々と出すようなことになっているんじゃないかと、そういう認識に私は立たざるを得ないんですが、経産省としては立たないんですか。十分東電は自覚している、責任感を持っているとお考えなんですか。
#99
○副大臣(松下忠洋君) 十分現実を認識して、その自覚をしっかり持って事に当たってもらわなきゃいけないと、そう強く認識しています。
#100
○山下芳生君 答えを避けているんですよ。それは非常にまずいと思いますよ。
 私は、東電に対して事故を起こした責任を自覚させる、これは当然です。その上に立って全面賠償をするという立場に立たせると、これは政府の責任だと思いますが、そこをまず確認したいと思います。それはどうですか。
#101
○副大臣(松下忠洋君) 同じ認識でございます。
#102
○山下芳生君 だったらしっかりと指導していただきたいんですが、今東電がこの要望書を出したという背景には、その自覚が欠落している、不足しているということをちゃんと見て取って、厳しくこれは自覚を促し、全面賠償をさせる立場に立たないと駄目だと思います。
 私は、日本の原発は世界一安全だなどと安全神話を振りまいてきた、そして備えを怠ってきた責任は、これは東電だけではなくて、歴代の政府、経済産業省にもあると思います。東電に責任を自覚させ全面賠償させるかどうかは、これは政府が自ら責任を自覚しているかどうかにもかかわる、それも問われる問題でもあるということも指摘しておきたいと思います。
 次に、被災地における保育について質問をいたします。
 児童福祉法施行令二十七条、保育の実施基準では、その五番目に、震災、風水害、火災、その他の災害の復旧に従事していることと明記されております。つまり、震災などの災害の場合、親が復旧活動に従事することから、その子供については全て保育所入所基準に該当するということであります。これまで保育所に入所している子供さんはもちろん、入所していなかった子供さんも当然これは該当することになるわけで、これは大変大事な規定だと思います。
 今、被災地では、多くの世帯で後片付けや、それから営業の再開や、あるいは場合によっては仕事探しなど、生活のための活動がかなりの期間続くことが予想されております。その間、子供が保育所に入所できるようにするということは、これは復旧の後押しにもなりますし、子供の生活の安定、あるいは粉じんが舞い散る現場から子供を遠ざけるという健康面においてもプラスになるというふうに思うんですが、厚労省に質問します。
 この規定は現場で今どう活用されているのか、それから、これは自治体任せにしないで政府としても大いに周知して活用されるようにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#103
○大臣政務官(小林正夫君) 今委員おっしゃったとおり、せっかくある制度ですから、これをしっかり周知して活用してもらう、このことが大変大事だと、このように認識をしております。
 厚生労働省としては、被災した子供に対して必要な保育を提供できるように、委員御指摘のとおり、災害復旧に当たる場合に保育に欠けると認定することを含め、制度の柔軟かつ弾力的な運用について、三月の二十五日、そして三月の三十一日、また四月の七日の日にそれぞれ自治体にQアンドAという分かりやすい形で周知をしたところでございます。
 被災地の子育て家庭が安心して保育所を利用できるように、今後とも自治体や関係団体を通じた情報提供に努めてまいりたい、このように考えております。
#104
○山下芳生君 しっかり活用していただけるように周知を図っていただきたいと思います。
 次に、被災地での保育料の免除について質問をいたします。
 被災した自治体あるいは避難先の自治体で、被災者に対する保育料の免除が実施されております。この免除された保育料は誰が負担することになるんでしょうか。
#105
○大臣政務官(小林正夫君) 保育料の減免にかかわる経費については、私立保育園の場合においては、国が二分の一、都道府県が四分の一、市町村が四分の一の割合で行っております。また、公立保育所においては、一般財源化されておりまして、全額を市町村において負担することになる、このような状況でございます。
 なお、市町村分は原則として被災地の市町村が負担することになりますけれども、被災地の市町村が機能していない場合など、こういう状態も想定されるため、避難先市町村の判断により独自に避難先市町村の負担で保育料の減免を行うこともできる、こういう扱いになっております。なお、避難先市町村の判断により保育料の減免を行うとした場合には所在地の都道府県も負担することになる、このようになります。
#106
○山下芳生君 いずれにしても、被災自治体であれ避難先の自治体であれ、保育料の減免は自治体でやりなさいと、特に公立の場合はそうしなさいということになってしまうわけですね。
 しかし、自治体というのは負担が多くて困っております。結構多額になるというふうに聞こえております。このままでは保育の保障に支障を来すおそれもあると。元々、財政基盤が脆弱な自治体が多い地域で大災害が起こって打撃を受けているわけですから、私は是非保育料の免除分は全額国が負担すべきだと、こう思うんですが、いかがですか。
#107
○大臣政務官(小林正夫君) 委員御指摘の保育料の減免にかかわる経費の自治体の負担増について、既に幾つかの自治体から要望も受けております。被災による自治体の財政状況を考慮して、どのような対応が可能か、関係省庁とも協議しながら検討をしてまいりたい、このように考えております。
#108
○山下芳生君 私は、総務省としても、被災自治体で必要な保育が実施されるように目配りするとともに、この保育料の免除が自治体の負担とならないように考慮する必要があると思います。総務大臣の考えを伺いたいと思います。
#109
○国務大臣(片山善博君) 非常に大切な指摘だと思います。現行の仕組みは先ほど厚労省の御説明ありましたけれども、もし減免するとしましたら、公立の場合は全額自治体の負担となりまして、これは被災地の自治体にとっては、今次の災害を受けた財政事情からしますと、とても堪えられるものではないと思います。
 この件に限らず、震災対応、特に復旧に対しては基本的な考え方はできる限り国費でもって対応していただくということを基本にしておりまして、今次の第一次補正でありますとか財政援助の特例法などもそういう理念の下に編成しておりますので、是非、この保育料の減免につきましてもこの基本的な理念、すなわちできるだけ国費でもって被災地の財政を圧迫しないようにという、こういう考え方を是非厚労省にも貫いていただきたいと思いますし、それは総務省としても是非応援をしたいと思っております。その上で、地方財政措置をどうするかというのは、また厚労省のその検討を踏まえて協議を申し上げたいと考えております。
#110
○山下芳生君 終わります。
#111
○片山虎之助君 まず震災絡みから質問しますが、内閣府来ていますね、内閣官房か。
 まずは震災のボランティアなんだけれども、大変今ボランティアがはやるというのか、若い人に人気があって希望が多いのは誠に私は結構なことだと思っている。しかし、ボランティアですから、勝手に計画を作ってこうしろというわけにはいかないんで、どっと来たりどっと来なかったりする。この連休の最初のころは物すごく多かったようですね。四月二十九日から五月二日までで三万二千人行っているんですよ、被災三県に。ところが、連休が終わった途端、がらがらになっているというんですよ。
 それから、いろんな今問題点がボランティアについて言われていますよね。来てもらう方と行く方とのミスマッチね、仕事や場所やいろんなことの。あるいは、駐車場がないとか、泊まるところの、まあテントを張って寝たりするんでしょうけれども、その場所がちゃんと世話をされないとか。あるいは危ない、福島県絡みになるのかもしれぬけれども、あるいはいろんな危険なところにでも場合によってはやってもらったり泊まってもらったり、その安全性の確保がちゃんとやっているか。
 いろんなことが今議論されているんですが、まず、ボランティアの状況について概括的に説明してください。
#112
○政府参考人(藤井直樹君) お答えいたします。
 今委員の御指摘にありましたように、ゴールデンウイークの間、かなりたくさんのボランティアの方に御活躍をいただきました。全国社会福祉協議会が調査をしたところによりますと、四月二十九日から五月八日まで、ゴールデンウイーク十日間ございましたけれども、そこで、東北三県で受入れ計八万人という数字が出ております。岩手県一万九千五百、宮城県四万四千六百、それから福島県一万五千九百でございました。これを一日当たりにいたしますと、ゴールデンウイーク前、発災直後から五十日弱ございますけれども、そちらとの一日当たりの比較でいいますと二・二倍、一日当たり八千人という数字でありますけれども、そういう数字になっております。
 ただ一方で、委員御指摘のとおり、ゴールデンウイーク後半になってかなり数が減ってきたという数字もございます。五月三日に先ほどの三県の計で一万一千五百という数字でございましたけれども、五月八日には四千八百人ということで、これはほぼ四月の水準に当たりますけれども、そういうことで、後半に向けて少し数が減ってきたという現状があるかと思っております。
 ボランティア全体にわたりましては、当面、津波が入りましたところについての泥の除去あるいは片付け、さらには避難所に入っておられる方、さらにはその後の仮設に入られる方の心のケアなど、ゴールデンウイーク終わりましてもボランティアに対するニーズというのは非常に強い、またその中身も多様化するというふうに考えておるところでございます。
 そういうことで、まさにこの後も息長くボランティアの活動をしていただかなければいけないと思っておりまして、そういう意味で、私どもとしましては、ボランティアニーズに関する正確な情報の発信、さらに各方面に対してボランティア活動に積極的な参加ということをお願いをしたいというふうに考えているところでございます。
#113
○片山虎之助君 ボランティアの受付とその仕分というのか、それから今あなたが言った心のケアなんかできる人も中にはおるんでしょうけれども、そういう人を仕分をして割当てをやって、そういうのは社協がやっているんですか、被災地の。
#114
○政府参考人(藤井直樹君) 今委員の御指摘のありましたいわゆるボランティアのニーズと具体的な人のマッチングでございますけれども、これは、各地域のボランティアセンター、これは市町村の社協が設置をしておりますけれども、そちらのボランティアセンターの方で措置をしておるところでございます。
#115
○片山虎之助君 いや、そのボランティアセンターが実務能力に物すごく差があるのよ。それで、いろんな不満や不平もあるし、結局行っても、まあ大したことはしてないというわけでもないんだろうけれども、今あなたが言われた泥の除去なんというのが中心らしいけれども、それはこれから、何らかの仕組みというのか、改善をするお考えはありますか。
#116
○政府参考人(藤井直樹君) ボランティアセンターでございますけれども、被災各地に置かれておりますけれども、委員御指摘のようにかなりその状況も異なりまして、やはり全体的に言えばその受入れ体制というのがまだまだ不十分であるという認識をしております。これは、ボランティアコーディネーターと言っておりますけれども、まさにそのマッチングをする人のやはり絶対的なその数の不足というのもございますので、こういう方々についてどのように増やしていくかということについて今現地自治体あるいは社協とも御相談をして、いずれにしましても、その受入れ体制の強化ということを図った上で、先ほど申し上げたようなニーズの多様化と、あるいはそのボランティアに対するニーズの拡大ということに対して対応したいと考えているところでございます。
#117
○片山虎之助君 まだまだボランティアに期待するところ大きいのよね。だから、これは大変な人的集団、エネルギーですから、これは上手に使うというのは言葉が悪いけれども、使ってもらわにゃいかぬのだけど、例えば、それじゃ今、中央の役所で担当しているのはあなただけでしょう、あなたも偉い人なのかもしれぬけれども。しかし、組織的にちゃんと対応しているんだろうかと思っているんですよ。役所、どうなっているんですか、今。
#118
○政府参考人(藤井直樹君) 発災直後に内閣官房に震災ボランティア連携室というものを新設をしております。こちらにつきましては、今総員十七人ということで動いておりますけれども、さらには辻元総理補佐官が震災ボランティア担当ということでございますので、そういう体制におきまして、あとは生活支援、避難所その他を見ております生活支援本部というのが政府の中にございますけれども、そちらとも密接な連携を取りながら施策を進めているところでございます。
#119
○片山虎之助君 時間が余りありませんからあれだけれども、中央も現地もちゃんとボランティアの人のエネルギーがうまく使えるように、そういう体制を至急整えて、まだ息長いんだから、これからなんだから、本番は。是非、よろしくお願いします。
 それから次に、この前もちょっと言った義援金なんですよ。この前は、義援金が二千億も集まっているんだから早う配れと、配る手がなければ国がやれと、あるいは国の代行の機関か団体がやれと、こういうことはこの前言ったんだけど、しかし、考えてみると、義援金というのはほとんど法律がないんだよね。あれは任意にある程度自由に集めて自由に配れるんでしょう。法的にはどうなっていますか。
#120
○大臣政務官(岡本充功君) 基本的に、今議員から御指摘いただきました義援金の配分については、国民の善意の自発的な意思に基づき拠出された民間が行っているものというスタンスでありまして、本来国が直接関与をするというべきものではないということであり、法規制をしているところではありません。
#121
○片山虎之助君 法的な何か根拠がありますか。義援金について法的な規制をしている、手続やその他について、集めたり配分したり、何か法的なあれがあるかということを聞いたんですよ。
#122
○大臣政務官(岡本充功君) 義援金の配分に当たっては、法的な枠組みではなくて、中央防災会議が定めた防災基本計画において、「義援金の使用については、地方公共団体が義援金収集団体と配分委員会を組織し、十分協議の上、定めるものとする。」とされているところであります。
#123
○片山虎之助君 だから、法的な根拠がないのよ、中央防災会議が作る防災計画か何かで。国も地方もそうなんですよ。防災計画なんか義務付けられて全くないのよ。ただ普通、地方は防災計画の中に募金委員会か何かつくって、そこが基準を作ったり配分をやっているんですよ。
 こんなことで私はちゃんと配分できるんだろうかという気がしてしようがない。少々の額ならいいですよ。しかし、国民の善意の拠出なんだから、これを有効に使わないわけはないんで。しかも、時期は遅れる、ちゃんと配らない、末端まで行かない、途中でくすねられても分からない、そういうことじゃ困りますよ。
 どういう御認識ですか、あなたはいつから担当になったか知らぬけれども。
#124
○大臣政務官(岡本充功君) 御指摘のとおり、現時点における支給開始状況を見ますと、岩手、宮城、福島の被災三県での支給は、市町村まではお金は行っていますが、個人に行っているかというと、必ずしも多いパーセンテージのお金が行っていないという実情があります。
 そういう意味では、委員御指摘の問題意識は共有するところがございますが、なかなか、先ほどもお話をしましたように、民間の御意思でやっているものであり、国が直接乗り出していって法規制をするということはなじまないんじゃないかという思いも持っているということも御理解をいただきたいと思います。
#125
○片山虎之助君 よく分かるんですよ。よく分かるんだけれども、今回の大震災はこれは単なるあれじゃないんですよね。国難という言葉がしょっちゅう使われるけれども、それほど大きな事件で、そして、国民が、二千億を超えるというのは一人が千何百円払っているんですよ、みんな。それだけの、みんな善意の供出を喜んでやっているんですよ。こういうのが妙なことになったら、おかしいことになったら私は困ると思う。だから、手続のルール化みたいなこと、難しいですよ、どこまで公が入り込むかというのは難しい、あるいは情報公開、全ての過程の、こういうことの検討を是非やってもらいたいと思いますけれども、どうですか。
#126
○大臣政務官(岡本充功君) 国において情報公開という意味でいうと、国においてということではなくて、既に日本赤十字社等ホームページで受付状況や被災都道府県への送金状況を公開をするとか、こういったことで少し情報公開は行っているところでありますが、委員からそういう御指摘もありますし、我々としてもこれだけなぜ遅いのかという思いを持たないわけでもありませんので、もちろん途中で誰かが、何というんでしょう、手数料を取ったりしているというようなことはございませんけれども、しかし、もう少し迅速にお渡しすることができないのかという思いは持っております。そういう問題意識を持つ中で、今後の在り方については検討しなければいけないと思っています。
#127
○片山虎之助君 あれは国が三十五万と決めたけれども、地方が独自に自分のところに来たものについては上乗せしてもいいんでしょう。だから、この基準も、私は差がいろいろ出ると思うんですよ。ある程度差が出るのが地方自治だから、それはそれで構わないんだけれども、とにかくきちっと公正のためのルールの、何となくルール化みたいな、公の、今はもう防災計画しかないんですよ。私、そんなことでいいのかなと思っている。
 それから、配分の末端までの情報公開ですよ。それがないと不正が入り込む余地が私は出てくると思うので、再度お考えを聞きたいし、検討する用意がありますか、役所として。
#128
○大臣政務官(岡本充功君) 今お話をさせていただきましたように、義援金の流れについては、国というよりは日本赤十字社等のホームページで、入ってきているお金、そしてお支払いをしたお金、こういったものを公開はしておりますけれども、もちろん委員御指摘のように善意に基づくお金でありまして、これがきちっとお支払いをされる、お届けできるという仕組みがなければならないというのはあります。
 これから先もまだ義援金が集まり続けていますので、まず第一次としてお支払いをするということに至っているところでありまして、更に状況の変化を見ながら、第二次、第三次がある可能性もありますので、そういったときには、委員の御指摘も踏まえつつ、我々として迅速かつ適正にお渡しができる方法、こういったことは考えなければいけないんだろうというふうに思っています。
#129
○片山虎之助君 言多くして中身ないね、今の答弁。
 とにかく検討してくださいよ。それで、今よりはちょっとでも改善するように、良くなるように、妙な心配がないように、そういうことが私は務めだと思うけれども、厚労省ですか、まあどこがやるかもあるわね、そういうことも含めてしっかりやっていただきたいと、こういうように思います。
 そこで、本来の総務省関係に戻りますと、地方債をこれをたくさん出す。当面の第一次補正の地方債は財政資金ですよね、財政投融資の資金が中心になる。しかし、これから復興になると、やっぱり民間資金というのがある程度私は当てにせにゃいかぬと思うんですが、それのめどはありますか。
#130
○大臣政務官(逢坂誠二君) 結論から申し上げますと、今後、復興の予算が出てくるに従って必要な資金手当てを支障がないようにしっかりやるというのが原則だと思っております。もちろん、自治体の立場からしますと、資金手当てのめどが立たなければ本体事業にこれ着手できませんので、そこを安心していただくというのがこれが大原則だというふうに思っています。
 ただし、現時点で復興の規模がまだはっきりしていないということと、地元の金融機関の状況、これも日々刻々変化しておりますので、それを見ながら適切にやろうという考えでおります。
#131
○片山虎之助君 私は、基本的には政府や日銀がある程度、かなり今余裕がある出し方をしているけれども、資金を出さにゃいかぬと、根っこは。根っこを緩めないとその末端の民間資金まで潤沢になりませんからね。
 そこで、今、地方公共団体金融機構ってあるでしょう。これはもう大議論があって残って今の形になったので、これの活用というのはありますか、今回。
#132
○大臣政務官(逢坂誠二君) その点も、自治体の皆さんの要望を踏まえ、あるいは今後の推移を見ながらしっかり対応してまいりたいと思います。
#133
○片山虎之助君 それから、税の減免はこの前通しましたよね。あれはあれでやってもらえればいいんだけれども、それは固定資産なんかなくなったり、もう効用が全く消えてしまったものは当たり前なんですよ。ところが、原発の今の避難地域や何かのように残っている、現物は。使用もできる、しかし事実上はもうこれは半分なくなったに近いようなものについての、これは減免はどうやりますか。
#134
○国務大臣(片山善博君) これ、大きな問題でありまして、何らかの措置が必要だろうと思っておりますが、いましばらく時間をいただきたいと思っております。
 といいますのは、一つは、議員もおっしゃったように、津波ですともう何にもなくなっていますから誰が見ても明らかで、税を取るべきでないということになるんですけれども、今滅失も損壊もしないまま残っていて、しかし実質上使用収益できないという、こういう状態がありまして、これがいつまで続くのかということ、これをちょっと見極める必要があると思います。しかも、必ずしも原発地域一律ではないと思いますので、これを見極める必要があるということ。
 それから、こうなった原因がやはりこれは東京電力にあるわけでありまして、税の減免をするとした場合に、実質的にそれを最終的に誰が負担するのかという、この問題もあります。これは、先ほど来られておられましたが、文科省の方の検討会で検討することになりまして、一応今のところはペンディングになっておりますので、今後の検討課題となっておりますので、その辺の成り行きも見てみなきゃいけないということがありますので、いましばらく時間をいただければと思っております。
 ただ、納税者と自治体の関係が、課税通知を発付して納税者が困惑するということになっても困りますので、取りあえず課税行為は延期するようにというお願いをしておりまして、当面はそれでしのいでいきたいと思いますけど、いずれにしても、できるだけ早くめどを付けたいと考えております。
#135
○片山虎之助君 東京電力との賠償の絡みは必ずあるんですよ。しかし、それを理由に延ばされるということを、これは私はやっぱり皆さん、関係の住民の皆さん大変心配だと思いますよ。そこはまず思い切ってやって、あとは求償関係で解決するということもあるので、ひとつ検討してくださいよ。
 終わります。
#136
○又市征治君 社民党の又市です。
 まず初めに、原子力安全委員会に一問お伺いをしたいと思います。
 菅総理が四日、福島県の双葉町の井戸川町長らと意見交換をされて、福島第一原発の事故による避難住民の帰宅時期について、東電の工程表が予定どおり進めば年明けには一定の安定状況になる、その時点で改めて判断すると述べて、来年一月ごろには帰宅の是非を判断する意向を示した、こんなふうに一斉に伝えられました。
 しかし一方で、原子力安全工学の専門家たち、例えば近畿大学原子力研究所の伊藤哲夫所長らはインタビューで、本当の廃炉作業というのは東電が言うステップ2が終わる六ないし九か月後に始まります、最大の難関で最も重要なのが圧力容器から燃料を取り出す作業で、これは十分に炉内が冷えないと無理なので、早くても四年から五年後、しかも燃料が破損して数ミリ以下の粒子状になっているというから、全て回収できるか疑問があります、できなければ圧力容器そのものにコンクリートを流し込んで完全密閉するしかないかもしれませんと語っている。
   〔理事藤末健三君退席、理事加賀谷健君着席〕
 つまり、来年の一月ごろまで住民に避難生活を余儀なくさせた上で、その時点で、いや帰宅はあと五年後ですよなどという発表というのは許されないと思うんですね、これ。一方で、十年から二十年は住めないだろうなんという、内閣参与と話し合ったなんという話も伝わっている。
 そこで、原子力安全委員会は、この科学的な分析、見通し、そういう立場に立ってどのように御判断なさっているのか、お伺いしておきたいと思います。
#137
○政府参考人(久木田豊君) お答え申し上げます。
 原子力安全委員会といたしましては、四月の十日に計画的避難区域等の設定について原子力災害対策本部長に意見を提出してございますが、その際に、計画的避難区域等の在り方については、放射性物質の放出が基本的に管理された状況にあると判断されるに至った時点で見直しを行うことが適当であるといたしております。すなわち、発電所からの放出率が十分に低下し、さらに、当該区域に影響を与えるような放出が起こる可能性が十分に小さいと判断される時点において見直しを行うことが適当と考えてございます。
   〔理事加賀谷健君退席、理事藤末健三君着席〕
 さらに、見通しに当たりましては、環境モニタリングに基づきまして当該区域における放射線量率や地表に沈着した放射性物質濃度等についてのデータが蓄積、分析されて、居住や社会活動を再開したときの被曝線量が予測可能となりまして、これに基づいて被曝線量の適切な管理が行えるようになること、これが必要であるというふうに考えてございます。
#138
○又市征治君 問題は、やはり科学的に分析をされて、その立場で国民にしっかりと分かりやすい話をしていただかないとならない。えてしてリップサービスでにわか喜び住民に与えるようなことがあってはならぬのだろうと思うんですね、これは。そういう点で、是非とも原子力安全委員会としては、独立した科学的な立場というものをしっかり貫いてもらって、それを政府にしっかりと意見を述べてもらうということを注文しておきたいと思います。
 久木田さん、お忙しい中、出ていただきました。御退席いただいて結構です。
 ところで、この期間は政府の避難決定で自治体が自治体として機能できないわけですね。総務省はというか政府は延期した選挙の再延長はないという方針ですけれども、震災、津波の被災地もさることながら、原発で避難区域に指定された約十万人近い住民が、事と次第によっては一年あるいは五年たっても現住所へ戻れない、こういう可能性があるわけですね。その期間の公民権、つまり選挙権や被選挙権、これはどういうふうに扱われるのか、伺いたいと思います。
#139
○政府参考人(田口尚文君) お答え申し上げます。
 この三月に成立をさせていただきました統一地方選挙の選挙期日の延期に関します震災特例法でございますが、この指定された団体の中には御指摘の福島県の原発関連地域の団体も含まれているところでございます。現在のところでは、これらの団体につきまして、延期後の選挙期日が定められている状況には至っていないところでございます。
 そこで、御質問につきまして制度面から申し上げますと、被災された方々の選挙権の行使につきまして、仮にその被災された方々が当該市町村内の避難所等におられる場合につきましては、市町村選管が指定した場所に設けられます期日前投票所において期日前投票ができることとされております。こういった対応が可能な場合につきましては、期日前投票所、複数設けることもできるところでございまして、便宜を考えた設置場所、箇所数を決めることが適当と考えております。
 次に、県外を含めまして当該市町村以外に避難をされているという場合につきましては、現行制度上、そのそれぞれの避難されている場所の最寄りの市町村選管に行きますと不在者投票ができる制度となってございます。また、これを円滑に進めるためには、当然ながら、避難者の方々の避難先の把握、さらには選挙の実施時期や不在者投票の方法等の周知について十分きめ細やかに対応しておくことが必要というふうに考えております。
 いずれにいたしましても、被災された方々の選挙権の円滑な行使ということが図られるように、当然ながら、延期後の選挙期日を設定する場合におきましては十分被災団体の御意見を伺った上で対応するとともに、選挙の執行の際には、避難されている方々への十分なる情報提供等も行いながらきめ細やかに対応してまいりたいと考えてございます。
#140
○又市征治君 ありがとうございました。
 もう一つ、地方交付税は住民の数や児童生徒数あるいは高齢者数、公共施設の数などいろんな様々な要素を組み合わせて算定をされておりますけれども、そこに住民がいない、施設も壊れたままだという自治体に対してこの需要額の算定はどのようになさるのか、伺っておきます。
#141
○政府参考人(椎川忍君) 御承知のとおり、交付税というのはたくさんの基礎数値というものを用いて算定をするわけでございまして、現在その数値を収集中といいますか報告を求めているところでございますけれども、関係省庁の所管するものも多いわけでございまして、そういうところとも相談しながら現在検討を進めているところでございまして、現段階で省として明確な方針を定めたという段階ではございませんけれども、御質問でございますので、阪神・淡路大震災のときの例も踏まえまして、現在進めております作業の中の基本的な考え方を述べさせていただきまして、また今後、先生方や関係各方面あるいは地元自治体の意見を伺いながら適切に対処していきたいというふうに思っているわけでございますので、御了解をいただきたいと思います。
 具体的な考え方でございますけれども、いろんな区域が設定をされておったり、あるいは、避難指示・勧告あるいは自主避難と避難の形態も様々でございます。しかし、いずれにしても、このような避難は基本的には一時的な避難であろうというふうに認識をしています。一刻も早く元の場所に戻りたいというのが住民の方々のお気持ちではないかと。
 そういうことを踏まえますと、地方交付税法の第一条にも地方行政の計画的な運営を保障するという趣旨が書かれております、そういうものに沿って、余り短期的な数値の変動で大きな基準財政需要額の増減が生ずることのないように考えていこうということでございますけれども、一方では交付税法の規定で測定単位の数値だとかそういうものが法定されているものもございます。
 そういうことを勘案しながら、今申し上げましたように、短期的に大きな変動が生じないように配慮しつつ、実際の財政需要というものもあるわけでございますので、こういうものと大きく長期間乖離するということも交付税の本旨としてはおかしいのだろうということで、そういうことの両立を図っていかなきゃならないというふうに考えていまして、二、三の例を申し上げますと、交付税は人口で決まってくる部分が大宗でございますので、この人口でございますけれども、これは、幸いと申しますか、平成二十二年の国勢調査、これが終わっておりまして、速報値が公表されております。そして、これは確定値になりますと五年間この人口を使うということになりますので、これは非常に安定的な測定単位の数値ということになりますので、これを用いている例えば社会福祉費などにおいては余り問題がないのではないかと。逆にこれが長期化した場合に、実際の財政需要と乖離することをどうするかという逆の問題の方が若干あるのかなというふうに考えております。
 また、短期的な瞬間風速的な測定単位というのもございまして、これは代表例は学校基本調査、毎年度五月一日現在で調べます児童生徒数、これに基づく学級数だとか教職員定数でございます。これは現在、文部科学省の方で五月一日でできるのかどうかということも含めて検討されているところでございます。こういうものにつきましては、先ほど申し上げましたように、短期的に児童生徒が避難をしてほかの市町村の学校に転入しているからといって、すぐに需要額を大きく変動させていいかどうか。阪神・淡路大震災の際には、いつ戻るかもしれないということで、元々の被災市町村にも需要額をある程度積んでいるということもあるわけでございまして、そういうような例も参考にしながら今後適切に算定作業を進めていきたいと考えているところでございます。
#142
○又市征治君 ありがとうございました。
 椎川さん、えらい丁寧にしゃべったもんだから、次の質問二つほどあったが、質問できなくなってしまったね。
 大臣に最後にお聞きしておきたいと思いますが、二日、この委員会で私どもの吉田委員が質問をいたしまして、大臣は、新たな手法の提案として、ハードもソフトもある程度一緒にして、自治体の方でどういう町づくりにするか、自主的に使えるお金を準備するというやり方もあるという考え方、これ前からおっしゃっていることですけれども、そういう考え方も示されたわけです。その意義、私たちは大変高く評価をするわけですが、まさに言われたとおり、今まで我が国ではこういう手法を取っていないけれども、仮にそういう手法が取られれば、自治体の方はどういうプロジェクトにどれだけ使おうか、コミュニティーの再生を含めた必要なソフトの経費を自主的に選択できるとおっしゃったように、まさにこの自主性が伸ばされていくというか、自主性に委ねられるという意味で大変意義があるんだろうと思う。ただ、これ、のんびりと中長期的に検討するという話ではないわけでしょうから、是非第二次補正からやってもらいたい、こういう思いがあります。
 大臣の言われた事業官庁で言うならば国交省であるとか厚生労働省などの同意が必要になる部分も出てくるんでしょうけれども、是非そこはやっぱり克服をして、災害復興といってもソフト事業に十分使えるような包括的な交付金、これを今回限りでもいいから創設していくべきだ、そのぐらいの強い決意で臨むべきだ、こんなふうに思います。
 大分前の報道で与党内で復興交付金数兆円規模を検討というのが出ていましたけれども、この時点では、大臣が先週我が党の吉田議員の提言に答えられたような、ハード事業でカバーできないソフト事業も重視した、しかも使い道を自主的に決められるような交付金という考え方はここには出ていないわけですけれども。そして、大臣は、先週の最後に、具体的なアクションとして、これはできるだけ早めにどっちの方向で行くかは決めなきゃいけないと、早くそういう問題提起をしてみたい、こういうふうに決意を述べられておるわけですが、さて、その後の進展状況なり、あるいは今後の見通しなり決意なり、このことをお伺いをしておきたいと思います。
#143
○国務大臣(片山善博君) 被災地の皆さんから考え方を伺いますと、これから復旧、それからそれに続く復興の過程で相当の事業を行わなければいけない、これハードもソフトもそうでありますけれども、そのためには当然相当量の国費というものを導入していただく必要があるということでありますが、その際に、できるだけ自主性とか自由度とか自発性とか、そういうものが生かされるような資金の形態にしていただきたい、例えば仮に今までの補助金であったとしても非常に厳格な縦割りの中での細かい手続などをはしょってもらいたいという意見が強く出ておりますし、それをもっと超えて、もう例えばハード事業をどの事業を選択するかはいわゆる一括交付金として自由に使えるような、そういうものにしてほしいとか、さらにはハードもソフトも込みで自由に使えるようなそういう一定の基金であるとか一括化された交付金であるとか、そういうものを是非というのは、もうこれ各自治体から出ておりました。
 これは今検討が進めておられます復興構想会議でも当然検討課題になりますが、それを待つことなく早く政府の中でも検討しなければいけないということで、先週でありますけれども、閣議が終了した後の閣僚懇談会でも、私、このことだけ取り上げたわけではありませんけれども、復興構想会議の結論を二か月間待つのではなくて、必要な施策については政府内で積極的に検討をすべきであるということを総理含めて申し上げました。その際に、一括交付金でありますとか復興特区でありますとか、こういうものが強く寄せられているので、被災地から、そういうものを含んで検討をすべきであるということを申し上げた次第であります。
#144
○又市征治君 時間が参りましたから終わりますが、今おっしゃったように、もっと言うならば包括的な災害復興自治体交付金とでも言うべきか、そういうものをやっぱりつくってでも対応していかないといけないんだろうし、是非この機会に実現方をできるように更に頑張っていただくことを申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございました。
#145
○理事(藤末健三君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#146
○理事(藤末健三君) 地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
#147
○国務大臣(片山善博君) 地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 この法律案は、地方議会議員年金の財政状況を踏まえて当該年金の制度を廃止するとともに、これに伴う経過措置として廃止前に共済給付金の給付事由が生じた者に対する一定の給付措置等を講ずるものであります。
 次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 第一に、地方議会議員の年金制度に関する規定を削除することとしております。
 第二に、制度廃止時において既に地方議会議員を退職している者に係る給付の経過措置として、退職年金の給付事由が生じている者については、制度廃止前の退職年金の給付を行うこととしております。
 第三に、制度廃止時において地方議会議員である者等に係る給付の経過措置として、退職年金の受給資格を満たす者は、制度廃止前の退職年金の支給と掛金及び特別掛金の総額の百分の八十に相当する額の退職一時金の支給のうちいずれかを選択できることとしております。また、退職年金の受給資格を満たさない者については、掛金及び特別掛金の総額の百分の八十に相当する額の退職一時金を給付することとしております。
 第四に、退職年金については、年額が二百万円を超える場合には、超える額の百分の十に相当する額を引き下げることとしております。また、退職年金の年額と前年の退職年金等を除く所得金額との合計額が七百万円を超える場合には、超える額の二分の一に相当する額の支給を停止するとともに、最低保障額を廃止することとしております。
 第五に、制度廃止の方針決定後の平成二十三年一月以降に給付事由が生じた退職一時金については、同月分から平成二十三年五月分までの掛金及び特別掛金の全額を算入することとしております。
 第六に、制度廃止に伴う経過措置としての給付に要する費用は、地方議会議員共済会が保有する残余の積立金を除き、地方公共団体が負担することとしております。また、地方議会議員共済会は、当該給付を行うため存続するものとし、業務が全て終了したときに解散することとしております。
 最後に、この法律の施行期日は、平成二十三年六月一日としております。
 以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
#148
○理事(藤末健三君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時四十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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