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2011/06/16 第177回国会 参議院 参議院会議録情報 第177回国会 総務委員会 第18号
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2011/06/16 第177回国会 参議院

参議院会議録情報 第177回国会 総務委員会 第18号

#1
第177回国会 総務委員会 第18号
平成二十三年六月十六日(木曜日)
   午後一時三十分開会
    ─────────────
   委員の異動
 六月七日
    辞任         補欠選任
     石井 浩郎君     藤川 政人君
 六月八日
    辞任         補欠選任
     寺田 典城君     川田 龍平君
 六月九日
    辞任         補欠選任
     難波 奨二君     谷  博之君
     川田 龍平君     寺田 典城君
 六月十日
    辞任         補欠選任
     谷  博之君     難波 奨二君
 六月十四日
    辞任         補欠選任
     中西 祐介君     猪口 邦子君
     松下 新平君     金子原二郎君
 六月十五日
    辞任         補欠選任
     友近 聡朗君     横峯 良郎君
     難波 奨二君     江田 五月君
     猪口 邦子君     高階恵美子君
     藤川 政人君     溝手 顕正君
 六月十六日
    辞任         補欠選任
     江田 五月君     難波 奨二君
     小西 洋之君     安井美沙子君
     高階恵美子君     中西 祐介君
     溝手 顕正君     藤川 政人君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         藤末 健三君
    理 事
                加賀谷 健君
                武内 則男君
                片山さつき君
                金子原二郎君
                魚住裕一郎君
    委 員
                石橋 通宏君
                行田 邦子君
                難波 奨二君
                平田 健二君
                安井美沙子君
                吉川 沙織君
                礒崎 陽輔君
                岸  宏一君
                世耕 弘成君
                中西 祐介君
                藤川 政人君
                山崎  力君
                山本 順三君
                石川 博崇君
                寺田 典城君
                山下 芳生君
                片山虎之助君
                又市 征治君
   国務大臣
       総務大臣     片山 善博君
   副大臣
       内閣府副大臣   末松 義規君
       総務副大臣    鈴木 克昌君
       総務副大臣    平岡 秀夫君
       財務副大臣    櫻井  充君
       厚生労働副大臣  大塚 耕平君
       環境副大臣    近藤 昭一君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  内山  晃君
       総務大臣政務官  逢坂 誠二君
       総務大臣政務官  森田  高君
   政府特別補佐人
       人事院総裁    江利川 毅君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        塩見 政幸君
   政府参考人
       総務省自治行政
       局公務員部長   佐々木敦朗君
       総務省自治財政
       局長       椎川  忍君
       厚生労働省社会
       ・援護局長    清水美智夫君
       環境大臣官房廃
       棄物・リサイク
       ル対策部長    伊藤 哲夫君
   参考人
       日本放送協会技
       師長・専務理事  永井 研二君
       日本郵政株式会
       社取締役兼代表
       執行役社長    齋藤 次郎君
       日本郵政株式会
       社専務執行役   中城 吉郎君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
 防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
 (社会保障と税の一体改革に関する件)
 (緊急警報放送の普及に関する件)
 (国家公務員制度改革に関する件)
 (国と地方の協議の場の在り方に関する件)
 (地方公務員制度に対する国の関与の在り方に
 関する件)
 (日本郵政グループにおけるパワーハラスメン
 トに関する件)
 (被災地のがれき処理における国の役割に関す
 る件)
 (原発事故の被災者及び被災自治体への支援に
 関する件)
○現下の厳しい経済状況及び雇用情勢に対応して
 税制の整備を図るための地方税法等の一部を改
 正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(藤末健三君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日までに、小西洋之君、友近聡朗君、石井浩郎君及び松下新平君が委員を辞任され、その補欠として安井美沙子君、横峯良郎君、藤川政人君及び金子原二郎君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(藤末健三君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(藤末健三君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に金子原二郎君を指名いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(藤末健三君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省自治行政局公務員部長佐々木敦朗君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(藤末健三君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(藤末健三君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会技師長・専務理事永井研二君外二名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(藤末健三君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#9
○委員長(藤末健三君) 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#10
○武内則男君 本日の委員会で、総務委員会では約一年ぶりに質問に立たさせていただきます。どうぞよろしくお願いをいたします。民主党の武内則男です。
 小泉政権のときから、二〇〇四年の地財ショック、そして社会保障費の削減、三位一体改革、本当に地方は、財政的にも行政サービスを維持していくにも大変痛め付けられた状況の中で、自治体職員、そして自治体議会を経験して国会に送っていただきました。今日は、自治体の方でも伸び行く社会保障サービスの中身と、そして制度設計について、大臣の御所見を伺っていきたいというふうに思いますので、どうかよろしくお願いをいたします。
 政府においては、昨年来、社会保障と税の一体改革に向けて、社会保障改革に関する有識者検討会、社会保障に関する集中検討会議などを積み重ね、六月二日に社会保障改革案が提示をされました。現在、成案決定会合を開催をして、六月二十日までに成案を得る方向で動いているというふうに承知をしております。
 そこで、お伺いをいたします。
 まず、昨年の十二月十四日の閣議決定において、社会保障と税の一体改革の目的は、国民の安心を実現するための社会保障の機能強化とそれを支える財政の健全化を同時に達成するとなっており、その改革の基本的な方向は、社会保障改革に関する有識者検討会報告に基づいたものだったはずというふうに考えております。
 そこにおいて、社会保障政策における地方自治体の役割や、それを支える安定財源が記されていたと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
#11
○国務大臣(片山善博君) それはそのとおりでありまして、昨年の閣議決定では、今御指摘になられました社会保障改革に関する有識者検討会報告において示されている内容を基本的方向とするとなっておりまして、その有識者会議の中では「地方自治体の社会保障負担に対する安定財源の確保が重要な目標でなければならない。」と記述があります。これは、もとよりこの記述が仮になかったとしても、地方自治体が社会福祉の年金を除く大半を実施しているわけでありますから、国民、住民の皆さんに質の高い、しかも持続可能な社会保障制度を、具体的な施策を供給するためには安定的な財源は欠かせないものと認識をしております。
#12
○武内則男君 大臣の方から御答弁いただいたことについて確認をさせていただきながら次に入らせていただきますが、二月から始まった社会保障改革に関する集中検討会議では、当初は市役所の、基礎自治体の消費生活相談員の取組や、あるいは湯浅委員から指摘をされた地方自治体のワンストップサービスの重要性が語られたものの、大震災以降の議論では、せんだってお亡くなりになりました笹森内閣特別顧問は地方自治体の重要性を語るのみだったというふうに承知をしています。地方団体のヒアリングも非公開の会合において一回で終わり、また片山大臣の意見も参考として片付けられた感があるなど、大変失礼極まりない状況だというふうに思います。
 そして、六月二日に出された社会保障改革案は、地方自治体の役割は全く無視されたものになっていると言わざるを得ません。これはそもそも課題の設定やあるいは社会保障改革の検討体制そのものに問題ありということを指摘をしておきたいというふうに思います。その社会保障改革案は国の制度のみに特化した内容となっていて、社会保障改革の具体策についても、そして地方自治体の関係項目は見当たりません。
 社会保障給付は、年金を除いて大部分は地方自治体が担っています。同時に、社会保障給付は国の制度だけでなく地方自治体の単独事業も含めて総合的に実施をされているという最も重要な認識が欠けているのではないかというふうに考えていますが、大臣の御所見をお伺いをいたします。
#13
○国務大臣(片山善博君) 今般、二月から始められましたこの社会保障制度と税の一体改革についての議論は、担当大臣の下で進められたわけでありますけれども、私は何かやはり最初から勘違いがあったと思います。ボタンの掛け違いがあったという説明をされている方もおられましたが、そうではなくて、本当に最初から勘違いがあったと思います。
 といいますのは、そもそも今議員もおっしゃったように、社会保障については、我が国では年金を除いてはそのほとんどを地方自治体がサービスを供給しているわけであります。したがって、最初から地方自治体を抜きにした、地方自治体の経験とかを踏まえない、そういう改革案というのは本来ないはずであります。
 国の観点だけで、国庫に関係するものだけを中心にして、社会保障制度これが全貌だと称し、かつそれに対するその財源をどうするという、そういう議論は我が国の社会保障の中の一部を議論するだけで、しかも担い手である自治体を無視した形で行っているわけで、これでは私は絵にかいたもちにすぎないと思います。
 当初から、自治体の意見をよく聞いてもらわなきゃいけませんよという話も私も閣内で話をしておりまして、その際必ず、いや、いずれ時期が来たら聞くからということだったんですけれども、いずれ時期が来たらそのまま店じまいということになってしまいました。いや、十分聞いたと担当大臣は言われるんですけれども、自治体の意見は十分聞いたと言われるんですけれども、自治体側に聞いてみますと十分しか聞いてもらえなかったということでありまして、どうも漢字の読み方がそれぞれ違うんではないかと思いますが、本当に僅かしか聞いてもらっていないようですし、その聞いたのも音声として聞いたというだけでありまして、じっくり耳を傾けて必要なことを盛り込んだということにはなっておりません。
 で、最終的な検討会議が終わるときに、私はもうはっきりとそのことを申し上げまして、こんなことでは自治体の納得は得られないから、本当に、仮に政府が決めたとしても何の意味もなくなりますよということを申し上げて、そこから先般、国と自治体との、国と地方六団体との協議の場も法律に定められて初めて正式なものが行われたんですけれども、その場でもかなり激しいやり取りがありまして、現在自治体側の、地方側の意見がちゃんと反映するようにということで必要な調整作業を進めているところであります。
#14
○武内則男君 ありがとうございました。この間の議論の中で地方単独事業がやり玉で上がるというか、あくまで向こう側の一方的な話ですが、そういう議論がされてきて、私も随分憤慨をしてお話を、総会でも議論をさせていただきました。
 そこで、若干私の方から単独事業のことについて少し触れさせていただきたいと思います。
 地方単独事業が支える社会保障政策というのは、私言うまでもなく幾つかあります。政府が示した社会保障改革案は、国の社会保障制度と併せて実施されている地方単独事業に関して全く配慮がされていないと言わざるを得ません。
 例えば、医療政策については、診療報酬だけで経営をしている民間病院だけでなくて、へき地医療であったり、あるいは高度医療、専門医療、救急を中心的に担っている公立病院も大変大きな役割を果たしています。同時に、その運営に自治体の一般会計から繰入れを行っているというのが実態であります。同時に保育所に関しても、地方単独事業で実施をしている公立保育所は全国で保育所の四割を占めています。同様に、学童保育についても公立が四割を占めるという実態にございます。
 この点について、私はやっぱり政府はしっかりとこのことを認識をして社会保障サービス全体を制度設計するべきだというふうに思っておりますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
#15
○国務大臣(片山善博君) 私も同感であります。自治体が行っておりますこの社会福祉の分野での単独事業というのは、しっかりと評価をして、それを我が国の社会保障制度全体の中に正当に位置付けなければいけないと思います。何か巷間、地方単独事業というと、何やら好き勝手にやっていると、本来やらなくてもいいんだけれども、ある程度金に余裕があるからとか、やりたいからやっているというような、そういう表現を聞くこともあるんですけれども、それはちゃんとした評価ではないと思います。
 もちろん、中にはそれは国全体として社会保障制度の中に位置付けなくてもいいというものもあるとは思います。それは、例えばいろんな地域の事情によって、敬老の日にお祝い金を、お祝いの品を配ろうとか、そんなのは、それはやるやらないは自治体の判断で決めたらいいと思いますけれども、例えば今おっしゃったような医療でいいますと、公立病院というのは往々にして高度医療とか専門医療とか、それから不採算部門を集約して受け持っているというようなことがありまして、それには一般会計からの相当の繰り出しもやはりこれやむを得ずやっているわけでありまして、そういうものを好き勝手に勝手にやっているんだろうと言われると、私もかつて自治体の長をやっていて、医療機関を経営していた者の立場からすると、非常に心外な気持ちを覚えます。
 子育てで保育所についても、公立保育所というものに相当の金をつぎ込んでおりますし、それから待機児童縮小、解消するという意味で、無認可の保育所などに対しても必要な支援を行っている自治体も数多くありますし、それから保護者の皆さんの経済負担を考えて保育料の軽減というものをやっているところも多いわけであります。乳幼児の医療費の無償化、無料化なども、これはもう今の我が国の医療制度の中では基礎部分を成していると言っても過言ではないと思います。
 こういうものが単独事業の中に数多くあるわけでありますし、かつて補助事業でやっていたものを国の財源の都合でもって補助事業から単独事業に切り替えた、しかし制度はちゃんと国の方で枠付けをしているというようなものもあるわけであります。そういうのを十把一からげにして、全部それは好き勝手にやっているんだから、やりたきゃ課税自主権で勝手に税率を上げてやりなさいと言わんばかりの記述がやはり今回のたたき台にはあるものですから、それなどについても私の方から厳しくそれは実態に合わないということを申し上げた次第でありまして、いずれにしても、これから地方単独事業についてどういう内容のものがあって、一応総務省から資料を出しておりますけれども、その中で、本当に我が国の社会福祉の中でもう既に定着をしていたり基礎部分を成していたり、本当に国民の皆さんにとって普遍化しているものについては正当な評価を与えて、それを含んだ社会保障全体の絵姿というものをかいて、それに対して必要な安定的な財源を保障するという、こういうこれからのプロセスでなければいけないと思っております。
#16
○武内則男君 ありがとうございました。
 少し、少しというか随分、大部分、安心をしながら、逆に本当に心からのエールも送りたいというふうに思います。
 先ほど課税自主権の話が大臣の方からもありました。改革案には、いわゆる課税自主権の拡大によって地方単独事業を税源確保で調達することを検討する旨の記述がございます。しかし、これは全く現実的ではありません。これら単独事業の税源についても、地方消費税を始めとする地方税財源で確実に保障することが不可欠であるというふうに考えております。
 また、これはよくどうもお金を管理するところに行けばそういう御発言が多く出てくるんですが、自治体はプライマリーバランスが黒字であるということをよく言われます。これは国が十分配慮した結果だという議論がありますが、これは多くの誤解を実は生んでいます。自治体は、入ってくる、いわゆる歳入に合わせて予算を組みます。国は、足りなければ赤字国債を出します。起債前に償還が来れば地方は削るしかないのであって、そのためには本当に職員の賃金を削り、特殊勤務手当を廃止をし、数千に及ぶ事務事業を棚卸しをして、そして廃止、凍結などということをやりながら相当の経費を削ってこなければならないという、そうした不断の大変な努力をしてきています。
 すなわち、国の財政構造と地方の財政は全く違うということをやはり認識すべきである、このことをしっかり指摘をさせていただきながら、この間の集中検討会議では、片山大臣が地方単独事業の重要性に関して強く意見を申し上げたと聞いています。また、国と地方の協議の場においても、地方団体はこのままの改革案では反対だとの意思表示がされています。
 社会保障と税の一体改革は待ったなしであるということは冒頭申し上げたとおりであります。こうした認識は地方自治体でもしっかり共有しているわけであって、是非とも実現をしていく必要があるということについては、国と地方もしっかりとパートナーシップを組んで共同して住民と一緒にこのことを社会保障サービスの充実に向けて取り組んでいくべきだろうというふうに思っています。
 こうした地方の意見を踏まえ、今後どのように社会保障改革案の修正を図ろうとしているのか、そのことをお伺いをいたしたいと思います。
#17
○国務大臣(片山善博君) さきに触れましたけれども、先般、国と地方との正式な法律に定められた協議の場というものを開催をいたしました。そのときに、今おっしゃったようなことも含めて、地方側から今回のこの案に対しては非常に厳しい意見が出されました。このままでは地方六団体はもう残念ながら反対せざるを得ないということをはっきりときっぱりとおっしゃっておられました。私もそれは、そういう意見が出てくることはむべなるかなと実は思っていたところであります。
 国民の皆さんのための社会保障制度の改革をするに当たって、本来、国と地方は両方の当事者としてパートナーであるべきでありますけれども、その一方の当事者である地方の方がそっぽを向いて反対するというようなことであっては、これは本当に何のための改革案作りかと分からなくなるわけで、やはり年金以外の社会保障のほとんどを担う地方自治体の理解と協力を得る必要がある。そのためには、やはりせっかく作った案かもしれませんけれども、それは必要な修正を加えなければいけないということを私の方からも申し上げました。
 引き続いて行われました、政府・与党の成案を作るための会合がありまして、その席で私が申し上げましたのは、地方側の意見をそんたくして申し上げましたのは、一つは、この間のプロセスにおいて非常に重要な主体である自治体を疎外してやってきたことは、これはやはり反省しなければいけない、国として、それは姿勢として誤っていた、間違っていたということをちゃんと認識しなければいけないということを一つ申し上げました。
 それから二つ目は、地方側が非常に気にしておりましたのは、今回の社会保障制度改革の機に乗じて、これまで積み重ねてきました消費税の配分といいますか、一%が地方消費税であるとか、それから国の消費税の一定割合が地方交付税の財源になっているとか、そういうところまで根こそぎ何か奪ってしまうような記述が見られましたので、それに対して地方側は猛烈に反発をしておりました。ですから、そこはやはりきちっと整理をしなきゃいけない。整理をするという意味は、今回議論をするのは、既往の五%の土台の上に新しい国民の皆さんの理解を得て五%引上げをお願いするという、そういう問題でありますので、既往の根底部分の五%の基本的枠組みは変えないという、そういう信頼感の下でなければいけないということ、これを明確にすべきだということ。
 それからもう一つは、さっき申しましたけれども、国の社会保障の全貌を理解するには、それは国庫補助事業だけじゃなくて、地方単独事業も含めた、それを全体の社会福祉施策としてとらえて、その上で国と地方の役割をにらんだ財源の配分がなされなければいけない、そのことがやはり明確に記述されていなければいけないと、このことを申し上げました。
 以上三つがきちっと整理されなければ自治体側の理解と協力は多分得られないでしょうということを申し上げて、恐らくその会合の場で大方の皆さん、多くの皆さんの御理解は得られたと思っております。その後、先ほど申しましたように、今、必要な修正、調整の作業をしているということであります。
#18
○武内則男君 ありがとうございました。
 通告をしていた質問はここまでなんですが、最後に、地方単独事業ということ以上に、いかにやっぱり住民に身近なところで社会保障サービスを基礎自治体が日々提供しているかということについて、一点だけ私の経験踏まえてお話しさせていただいて、大臣の御所見を伺いたいと思います。
 二〇〇四年の地財ショックのときでした。実は、これまで高齢者福祉は相当伸びていきましたが、子供福祉や障害者福祉というのはある意味置き去りにされたり、あるいは伸び率を非常に抑えられてまいりました。そうした中で、重度心身障害児を抱える親の人たちが集まって、相談を受け、そしてファミレスで本当に涙しながらお話をしました。それは国の制度ではやれないことです。しかし、その親たちが必死になって、自分たちの介護をしなければいけない親を抱え、そして重度の障害を持った児者を抱え、大変な日々を送っている、将来に物すごい不安があると。そうした中で、当時、独法が改正をされるときで、独立行政法人国立病院の方にB型通園事業を実施をしていく判断をしていただきました。そうした母たちも一緒に多くの請願を集め、地方議会の厚生常任委員会に請願提出をして、提出をした議会で可決をしていただいて、二〇〇四年度の政策予算の中に、小さい額ではあります、一千七百万ですが、市から持ち出しでそういうB型通園事業を実施をするということを自分の経験の中でやらさせていただきました。
 本当に、いろんな手を差し伸べなきゃならない、あるいはしっかりと社会保障サービスをやっていかなければならない、その前線でやっているところの現場が一番物事をよく知っています。是非、大臣、本当に厳しい、ここに来ていろんな動きになってこようかと思いますが、多くの基礎自治体の首長さん含め、そこに働く職員全員で見守り、また応援もしておりますので、御奮闘していただけますことを心からお願いして、御所見あればお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
#19
○国務大臣(片山善博君) 私も知事になりまして福祉の問題を点検してみますと、高齢者福祉はかなり当時進んでおりましたけれども、障害者福祉は、鳥取県の事情を申しますと高齢者福祉に比べるとかなり劣っていた。それは施設を見ても、施設の中を見てもそういう印象を持ちました。
 そこで、障害者福祉というものをもっとちゃんとやっていこうということで、その際に鳥取県の場合には滋賀県を一つのモデルといたしまして、滋賀県が当時、障害者福祉の先進県と言われておりましたので、その滋賀県に学ぼうということで職員を派遣しまして点検をしてみましたら、追い付くには七年掛かるというようなことだったんですけれども、それを三年でやろうということで、私なりにほぼ滋賀県並みにはできたのではないかと思っておりますけれども、それにはやはりかなりの財源も必要でありました。乏しい貧乏県の中で財源を捻出いたしましたけれども、できれば、もっと本当に闊達に必要な施策が実現できるようなそういう財政事情になればもっともっと進むのになと、こう思ったこともあります。
 そんな体験も踏まえて、単に国庫補助事業だけの枠にとらわれることなく、現場で、障害者の皆さんに限りませんけれども、必要な福祉施策ができるようにするということは総務省の一つの大きな役割だろうと思っております。
#20
○武内則男君 以上です。終わります。
#21
○礒崎陽輔君 こんにちは。自由民主党の礒崎陽輔でございます。
 まず、NHKの永井技師長に懸案の件をお伺いいたしますけれど、NHKの放送の中に緊急警報放送というのがございますが、これはどんな放送でしょうか。
#22
○参考人(永井研二君) お答えいたします。
 指摘の緊急警報放送は、放送から警報音と制御信号というものを出しまして、受信機の方でスイッチが入っていなくても自動的にそれを起動させて災害情報などを送るという仕組みであります。アナログ放送のテレビとラジオは受信機に向けて音声による制御信号、デジタルテレビではデジタルの制御信号を送ることによってこういう仕組みを動かすということであります。
 アナログでは昭和六十年九月一日から、デジタルではデジタル放送の放送開始から運用をしておりまして、東海地震の警戒宣言、大津波警報、津波警報、それと災害対策基本法による放送要請の場合にNHKは法律に基づいて送出しているものであります。
#23
○礒崎陽輔君 今御説明があったとおり、例えば大津波警報が出たときに、今回の大震災は昼間でありましたけれども、例えば夜であったらテレビが自動的についたりラジオが自動的についたりして警報音を鳴らすという仕組みなんですね。今回はテレビの場合は大分停電ですぐ見られなくなったんですけれども、ラジオは電池で動くものが多かったから、もしこれがもっと普及しておれば役に立ったのではないかと思いますし、また、今後、夜間にそういう大津波警報なんかが出たときには非常に私は役に立つと思うわけでありますが、これは総務省でいいのですかね、これは一体どのくらい普及しておるのか、あるいはこの普及についてどのような課題があるのか、ちょっとお答えを願いたいと思います。
#24
○副大臣(平岡秀夫君) 今NHKの方からお答えがありましたように、緊急警報放送というのは、概念的に言うと、緊急警報信号が前置されて、それでスイッチがついて、それから災害関係の放送が行われるという一体的なものとして説明がありましたけれども、そういう形で待機状態から自動的に起動する受信機という点について言えば、テレビで約四百万台程度、ラジオで五十万台程度普及しているものと推計をしているところでございます。
 二つ目の質問でありました普及のためにどのような課題があるのかという点についてでありますけれども、放送事業者側については定期的な試験放送というものを行っておりますけれども、緊急警報放送が行われる際に受信機を自動起動させる信号を送っているというそれの内容と、その信号を受けて自動起動する受信機があるということ、これを、視聴者の方々の理解がこれについて余り進んでいないという事情がございます。
 さらに、メーカー側の事情として言えば、不在時に自動起動してしまいますものですから、地震があって揺れているような状態、これから津波が来るよというような状態というふうに想定していただければいいと思いますけれども、そういうときにテレビ等が転倒などして火災を起こすというようなリスクがあるといったような点、あるいは待機電力の増加につながる、つまり電源がつくといっても、これ、ちゃんと主電源は入っていないといけないということでありますので、主電源が入っている状態のときに待機電力を消費しているということで、それだけ電力をたくさん使ってしまうということがあること、それから、これは過去の経験でいきますと、こういう機能を備えているということについての消費者のニーズというものが余りなくて、商品価値につながっていなかったというようなことが言われているところでございまして、どちらかというと取組が消極的であったと、これはメーカー側について取組が消極的であったということでございます。
 しかしながら、今回の震災というものがありましたので、委員御指摘のように、こういうものがあれば更に被害が少なくなったのではないかというような点について多くの方々が認識をされるということになれば、この普及も広まっていくのではないかというふうに思っています。
 そういう意味では、放送事業者においては、これまで行っていた試験放送においても、より視聴者にとって分かりやすい周知を行っていただくということも必要であろうと思いますし、それからメーカーの方でも、先ほど私が指摘申し上げました懸念される事項についての解決できるような商品開発について努力していただくことが課題であろうかというふうに考えているところでございます。
#25
○礒崎陽輔君 今御報告ありましたけれども、テレビで四百万台、ラジオで五十万台だから、結構これ数は出ているんですよね。数は出ているけど、これ、でも知らないで買っているというのはどういうことかというと、これはメーカーも特定のメーカーのもの、それで特定のメーカーでもいわゆる高級機種には付いているんです。付いているけど、別に宣伝もしないから、もちろんその説明書をよく読めば書いているわけですけれど、それをネタにメーカーも売っていない、あるいは付いていないメーカーもある、そういうことが一つと、それから、聞いた話では、デフォルトスイッチがオフになっておるらしいです、これは。デフォルトがオフになっておるからそういうことがあっても分からないと。
 大体一日ですかね、一日か何かに正午のちょっと前に、今から試験電波を放送します、NHKだとピロピロピロというのをやるんでありますけれども、あれもスイッチをオフにしておったら全然関係ないわけでありまして、非常にもったいないんですね。だから、今あるのも余り宣伝されていないし、費用は掛かるのかと聞きましたら、そうでもないらしいんです、もういわゆるそういうチップを一個だけ増やせばいいだけの話ですから。
 今日は経済産業省は呼んでおりませんけれども、こういうものをもうちょっと普及させるというのがまさにこの時宜を私は得たものだと思うわけですけど、NHKもどうなんですか、余り熱心じゃないわけですか、これは試験放送を月に一回やるだけで。これは今度のやっぱり災害をとらえてこの放送をもっと普及させるという、そういうお考えはありませんか。NHKにお伺いします。
#26
○参考人(永井研二君) 御指摘の点でございますけれども、もちろん毎月一日正午前にこういう信号を出して、使われている方にはちゃんと確実に動くということを確認していただく、それと同時に、それを、スイッチを入れて見ていらっしゃる方々にもなるべく分かりやすく御理解していただこうというので、アニメーションを使った、こういう仕組みですよというのは御案内はしております。
 NHKとしても、この緊急警報放送については、もっともっと使っていただこうということで、技術的には、今携帯電話にワンセグ放送というのが付いていますけど、それを同じように自動起動させるというのを技術研究所で研究を進めております。そういうものを進めたり、それから、今後とも、そういう視聴者の皆さんの御意向とか各方面の意見を伺いながら、安心、安全というのは我々の一番の大きな責務だと思っていますので、より良い放送ということで進めていきたい。特に、今回の東日本大震災を踏まえて、緊急警報放送ももちろんなんですけれども、NHKでも安心、安全のために情報を確実に皆さんにお届けするというので一層の放送機能の強化というのも取り組んでおりますので、その一環の中で取り組んでいきたいというふうに考えます。
#27
○礒崎陽輔君 今日はNHKの技術の最高の責任者に来てもらったのは、そういうことも含めて是非とも技術的な開発をしてもらいたいということであります。
 大臣、今聞いたとおり、非常に私は有効だと思うんです。大したお金が掛かるものでもないんです。今携帯電話という話もありました。さっき、テレビ、ラジオの話もありました。こういうものに標準装備をするということを検討していいと思うんですが、大臣、これをお進めになろうというお考えはありますでしょうか。
#28
○国務大臣(片山善博君) 私も、大きな災害などをけみした今日、この仕組みというのは非常に有効だと思います。いろんな課題があろうかと思いますけれども、是非それをメーカーの皆さん、関係者の皆さん、克服をして、一歩でも前に進むようにするのはいいと思います。消費者の皆さん、顧客の皆さんへの周知の問題もあるでありましょうし、それからメーカー側の技術開発の問題もあると思いますから、そういう問題も含めて、関係者の理解が得られるように関係者の皆さんの努力を促すような取組をしたいと思います。
#29
○礒崎陽輔君 ありがとうございます。
 是非ともこの普及について、今日は大臣、副大臣いらしておられますから、是非とも担当部局の方へ御指示を出していただきたいと思います。NHKも技術開発に引き続き御尽力を賜りたいと思います。
 じゃ、少し財政論に入っていきたいと思います。
 この前、瓦れきの処理についていろいろ御意見がありましたが、やっぱり地元においては、進まない理由、いろいろあるんです。少しは進んできたのかもしれませんけれども、まだまだ自衛隊の車ばっかり見まして、民間の車がそれほど動いていない。自衛隊の大きなトラックで自衛隊員が一生懸命運ぶ姿は見えるんですけれども、うまくいっていない。それはいろいろ理由はありますけれども、一つはやっぱり財政だと思います。
 前のときに、この委員会でも、なぜ十分の十、一〇〇%の補助にできないのかという質問があったと思います。もちろん地方財政措置をするんで結果的に十分の十になるんだよという御答弁はもういただいていますから、それは分かっております。逆を聞きたいわけでありますけれども、なぜ十分の十にしちゃいけなかったんでしょうか。お答えください。
#30
○国務大臣(片山善博君) これは補助金でありますから担当省の方が責任ある回答ができるかもしれませんが、地方財政を所管する立場から見ますと、一つは、廃棄物の処理というのは基本的には市町村の仕事でありますから、本来、国が直轄でやるべき、国が全面的にやるべきものではないというのが平時の一般的な制度としてはあるわけであります。それから、瓦れきだけではなくて、災害復旧、災害救助には他のいろんな国の補助制度がありまして、それとのバランス、それはすなわちそれらが十分の十になっていないということとのバランスもあると思います。
 しかし、今回の膨大な瓦れきでありますので、その処理のためにはやはり従来どおりではいけないだろうということで、阪神・淡路のときは国庫補助が二分の一であったのを今回は十分の九まで引き上げることができるようにしておりますので、政府としては相当の措置をとったものと思います。なおかつ、先ほど指摘がありましたように、地方の裏負担についても基本的には交付税で全額その裏負担を後年度措置することにしておりますので、そういう意味では私は十分な措置をしているというふうに評価をしているところであります。
#31
○礒崎陽輔君 今日も、これ環境省は呼んでいないんですけれども、瓦れきを従来のごみと見ているところにまず大きな間違いがあるんです。環境省という役所は、何回も言うんですけれども、要は一般廃棄物と産業廃棄物の二分主義から抜け出せないんですよ。私も、一昨年、海洋漂着物、ごみの処理に関する法律というのを議員立法で作らせていただきまして、そのときも大議論をしました。これも第三のごみというのを明らかにはしておりませんけれども、そういうことを念頭に置いて作った法律であります。その一廃と産廃に分けるというこの二分の考え方から脱却すべきじゃないかと思います。今度の瓦れきの量、瓦れきの質、そんなもの見れば、これをごみと見るのは私は間違っていると思うわけであります。
 今大臣がおっしゃったように、ほかとの均衡とかあるんでしょうけれども、ところがそれがやはり地方には信用できぬわけですね。後で財政措置をするといっても本当に来るのかということだけれども、もちろんうそじゃないんでしょう。ただ、やっぱり地方財政上は、これ、きちっと約束できていると思いませんよ。普通交付税で来るといっても、普通交付税の総額の中に入っているという話だったら仕事ができぬわけであります。そこに私は今大きな問題があると思います。
 結局、この前の補正も国債を出さずにやるなんか訳の分からぬことをやったものですから、普通の地方公共団体の補助金を減らして東北に持っていく、そんな結果になっておるわけです。私は、復旧復興事業というのは全て別枠でやらなきゃならぬと思います。今日は補助金の議論はしませんけど、地方財政もそうでなければなりません。
 だから、復旧復興の、例えば今のような、仮に、じゃ補助率が十分の十にできないんであれば、その残した地方負担に対する地方財政措置は一般の交付税とは別でやるんですね、別枠ですねと、もっと専門的なことを言えば、財務省と総務省の間の折半ルールの枠の中に入れる、そんなばかなことはありませんねと、そこまできちっと説得して、これは普通の交付税と別枠で措置しますと、そう約束しないと地方は全然信用できないと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
#32
○国務大臣(片山善博君) 被災地からも交付税措置に対する懸念といいますか疑念というのは寄せられております。
 ついでですから申し上げておきますと、宮城県から出ておりますのは、交付税で措置するというのはいいんだけれども、普通交付税じゃなくて特別交付税に全部してくれというような要望が出てきております。
 これはどういうことかといいますと、地方負担分、まあ一〇%プラスアルファの地方負担分は全額起債で、その後年度元利償還の九五%を普通交付税、残った五%を特別交付税という、こういうことにしているんですけれども、宮城県からは全額を特別交付税にしてくれと言う。なぜですかと伺いますと、いや、特別交付税の方がちゃんと保証されると言う。私などの実感からすると反対なんですけれども、そういう声が寄せられているんです。それはなぜかというと、やはり今議員がおっしゃったようなことも懸念としてあるんだろうと思います。
 そこで、今省内で検討させておりますのは、これは今回発行します起債で後年度元利償還を基準財政需要額に入れる、それから特別交付税で見るというものについては、全部きちっと法的に位置付けて交付税の中の算定で明確に区分されるように、そうしようという、これ今までしていないんですけれども、そういうことをしようという、それでもって安心して事業に取り組んでいただけるようにしようという、そこまでは実は今内々方針を固めております。
 マクロのレベルでどうするかというのは、今御指摘がありましたけれども、これも非常に重要な論点でありますけど、正直なところ、そこまで現時点で財政当局と詰めているわけでは必ずしもありません。問題意識としては持っております。
#33
○礒崎陽輔君 正直にお答えいただいたんで、それは評価したいと思いますけど、やっぱりマクロが最後大事だと思いますよ。さっき言った一般の国家財政も全部そうであります。復旧復興に係るのは全部別枠でやるというのが原則でなきゃおかしいんであります。だから、国の係る経費は全て復興債ということにして、そこまで大体議論煮詰まってきておりますけれども、その財源についてはもう少し議論があると思いますが、一応それは全部別枠にする。
 だから、国もそうするわけでありますから、地方財政も絶対に私は別枠にしなきゃならぬと思います。別枠にして、国が別枠で特例加算をするということまで言わないと、十分の九で、あとの十分の一は地方財政措置をするから安心しろと言っても、それは被災市町村だけじゃなくて被災していないところもうちの交付税が削られるんじゃないかと疑心暗鬼になるわけで、全体的にデフレを進めるような話に私はなろうと思います。
 だから、今は正直におっしゃっていただいたんで、その方向で頑張っていただければいいんですけど、もう一歩進めて、きちんと、仮に十分の十にできないというんであれば、あとの十分の一も全く別枠の地方財政措置でやるということで進めていただきたいと思います。
 もう一点、この前から大臣の御答弁にもあるんですけれど、自民党としては、今後やはり被災市町村が自由に使える災害臨時交付金ということをつくるべきだということを政府・与党に要求をしてまいりたいと考えております。今、どのくらいの規模が適当か私も考えておりますが、基本的に自由に使える、まあ言い回しは悪いかもしれませんけど、言わばつかみ金という形で、地方が自由に使える、これだけで国から措置されないのを自由に使う、復旧財源にしなさいというようなものを措置したいと思っておりますが、これは積極的に考えていただけますでしょうか。
#34
○国務大臣(片山善博君) 最初に、先ほどの質問の続きですけれども、将来の交付税を別枠でするかというのは、これは私も非常に重要な論点だと思っております。
 これから復興についての税の在り方というのが具体的な議論が始まるかと思います。もう復興構想会議で、臨時の、復興国債の償還に充てるための臨時で期間を区切った増税というものを主として所得課税についてやろうかというような議論がされておりますけれども、そのときに、交付税の問題をどう処理するのかという問題が出てくるわけであります。国の復興財源にするんだから、通常の所得課税、所得税、法人税とは違った仕組みをつくるのかどうかという、これは一つの論点でありまして、そのときに、将来の地方負担分の償還財源をどうするのかというのはその復興増税の在り方について論じるときに大きな議論になるんだろうと思っておりまして、今はまだそこまでこういう場で議論する段階になっておりませんのであえて先ほどは申し上げませんでしたけど、私の頭の中にはそういうイメージも描いているところであります。
 それから、お尋ねのありました、市町村といいますか、自治体が自由に使える、つかみ金というか一定の枠を決めた財源というものを付与するという構想は私も賛成であります。いろんなやり方があろうかと思います。一番大きいのは、もう復興のためのいろんなハード事業なんかも、従来型の補助金というやり方ではなくて、全体として枠を決めてその中で優先順位を自治体の方で付けてもらうということもあるでありましょう。これは大掛かりで大ごとであります。それとは別に、もうちょっと小ぶりで自由にいろんな財政需要にこたえられるようなものを用意しておくというのも一つの有力なアイデアだろうとも思います。基本的には私もその構想には賛成であります。
#35
○礒崎陽輔君 菅総理は一・五次予算なんか言っております。うどん屋の注文じゃないわけですからね、二玉までは食えぬけど一・五玉ぐらいなら食えるというような発想じゃ駄目なんで、これはしっかりと二次予算を組んでいかなきゃならぬと私は思います。
 自民党は既に、もう政府が遅いものですから、二次補正の在り方について検討を開始しております。その中に、今大臣も賛成していただいたので心強いわけでありますが、自民党としてもしっかりとした、今、災害臨時交付金というものを入れていきたいと思いますので、与野党、これは御協力をよろしくお願いをいたしたいと思います。
 先ほどの社会保障については与党の武内委員から大変いい質問をいただきました。ありがとうございました。全く同感でありますが、それに対して片山大臣もそうだと。政府・与党がそんなことを言っておっていいのかなという感じは本当に否めないわけでありますが、大臣はさっき、ボタンの掛け違いどころではなく最初から勘違いだとおっしゃいました。まあ、ちょっと前ならこれは閣内不一致だといって我々も言うところでありますけれど、もう総理が辞めると言っておるところでそこまで言ってもしようがないし、民主党の中のことだからそういうもう政治的なことは言いませんけどね、やはりここは頑張ってもらわなきゃならない。
 与謝野馨担当大臣というのは昔自民党にいたそうでありますが、その人が、東京のど真ん中の出身の人が地方のチの字も分からぬような議論をしておる。全く、昔我が党におった人とは考えられない、私も残念な次第であります。その中で片山大臣、頑張っておるというのは聞いておりますけど、ちょっと遅いような気がいたします。まあ手遅れということはないでしょうから、これはもう、先ほどの武内委員と言っていることは同じでありますから、頑張っていただきたい。
 ただ、もうちょっと、一つだけ申しておけば、今、復興の財源、所得税の話もありました。私は今すぐの増税には反対であります。こんなデフレの中、この災害復旧の中で増税すべきでないという考えでありますが、増税をすべきときはどうするかということの検討は必要だと思います。
 その中で、やはり消費税の中で、地方消費税のチの字もない、消費税の交付税算入のコの字もないと、そんなことでは困るわけでありまして、今の五%の中でも一定の地方の割合は確保されておって、これが今後消費税が仮に引き上げられるときに地方分がないとか、そんなことはあり得ちゃならぬわけでありまして、このことだけ、大臣がしっかりと頑張るという御答弁をいただきたいと思います。
#36
○国務大臣(片山善博君) それは当然でありまして、今般は社会保障の安定的かつ持続可能な財源を確保するということが大きな眼目でありまして、その社会保障の大部分といいますか、年金を除く大部分は地方自治体が実施をしているわけでありますから、この今回の消費税議論の中に、地方消費税というのか地方の財源というのか、その地方に配分されるべき財源が議論されないというのは全く非現実的だと思います。そのような観点に立って、今必要な調整を進めているところであります。
#37
○礒崎陽輔君 政府・与党ですから、頑張ってくださいとしか言いようがありませんけど、もちろん、そうでないような案が出てきて国会の中で通るとはとても思えませんので、引き続き御尽力をいただきたいと思います。
 あとの時間は少し公務員制度改革の話を聞きたいと思いますけど、何か公務員制度改革が、すうっと案が出てきて私はびっくりしております。いろんな観点があるんですけれど、人事院が、総裁も来ておられますけれども、人事院がもう廃止になるということ、そんなに簡単に決めていいのかどうか。世界に冠たる私は人事院制度だと思います。私はこれを残していかなきゃならぬと思うわけでありますが。
 廃止した後に内閣府に公務員庁をつくるといって、また私は驚いたわけであります。人事行政は総務省が担っておるのであります。なぜ人事院を廃止したら内閣府に公務員庁をつくらなきゃならぬのか、本当に、まあ全部反対でありますから議論しても実益はないのでありますけどね。総務省が少しこれ頑張らないかぬのじゃないかと思いますよ。
 私は、そこにおられる初代総務大臣の片山虎之助先生の下で大臣官房企画官というのをやっていました。当時は役所ができたばっかりで混沌としていました。最初に政策番付を作る省議をやったんですが、なかなか決まらないで、最後は大臣が大きい声で、まず国の管理、次は地方の管理、それからテレコムだと大きな声で言われて、私が一晩で政策番付書き換えてまた大臣に見ていただいたのを思い出すのでありますが。
 総務省というのは、そういうことをやるためにつくった役所だと私は思うんですよ。人事局と行政管理局、組織、人事、そして定数を与える、こんなものを全部よその役所に持っていかれて総務省と言えますか。いわゆる国と地方の管理を一手にやるから総務省という役所があるのであって、そんなことに何か、大臣が少し抵抗したんでしょうか、それともどうぞ持っていってくださいと言ったんでしょうか。これだけちょっと聞いておきたいと思います。
#38
○国務大臣(片山善博君) これからの行政というのはどこの役所が縄張を持つとかということではなくて、政府全体としてどういう組織にするのが効率的で質の高い仕事ができるかということだと思います。
 今般の改革というのは、別途担当大臣がおられますけれども、国家公務員に関するいろんな人事行政というものを一括しようというそういう基本的な方針の下に案を作られておりまして、その際に、総務省も含めて、関連の事務事業というものを持ち寄るということは、これは私はある意味では合理的ではないかと思います。どこの役所に行ったから、総務省がどうなるからという発想はもうこれからはすべきではないのではないかと私は思っているところであります。
#39
○礒崎陽輔君 私は別に縄張意識で言っておるのではないのであります。やっぱり国の管理と地方の管理を一緒にやって総務省をつくったという行政改革の観点は忘れるべきではないと思いますし、それがばらばらになってしまう、せっかくつくった総務省という役所の意義がなくなるんではないかと、私はそう思います。実際、総務省という名前に当たらなくなってくるんではないかと。名前、じゃ何にするかは思い付きませんけれども、そんな感じがいたします。これは、議論してももう政府の中で案ができていることですからね。
 人事院総裁にもちょっと聞きたいんですけれども、どういう御感想を持っていますか、人事院の廃止ということについて。私も、これはもうちょっと人事院は抵抗しなきゃならんやったんじゃないかと思う。抵抗しているんでしょうけれども、何か余り迫力ある抵抗は聞こえない。ストライキ出してもいいと思いますよ、人事院は。
 やっぱり前から言うように、情勢適応原則の中になぜ財政状況と入れられないか。人事院の若手と私も議論をしますけれども、入れたって憲法違反じゃないと言う若手いっぱいいますよ、総裁。財政条項入れたからと、地方公務員は入っていると言っているわけで、財政条項は。地方の財政が悪ければ給与下げられると、地方公務員の場合はいいと。国家公務員だけが情勢適応原則の中に財政条項を入れたら憲法違反だと、そんなことはないという人事院の若手の官僚と私もしょっちゅう議論していますよ。
 そういう気持ちを酌んで、総裁としてももっと人事院を守ったらどうかと私は思うんですが、どんな感情をお持ち、感情ですよ、感情を聞きたいんです。どうですか。
#40
○政府特別補佐人(江利川毅君) 三年前に国家公務員制度改革基本法が通りまして、その通った法律の中で、十二条に労働基本権の問題で、政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に示して、その理解の下に、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとするとなっております。
 この自律的労使関係制度が具体的にどういうものかというのは関係当局で御検討されたんだと思いますが、労働基本権を付与して労使交渉で給与を決めるというのは三年前に通った法律の考え方でございます。この考え方がそもそもいいか悪いかということになりますと、議論はあるわけでありますが、人事院の立場としましては、法律に基づいて行政を行うということになりますと、三年前に国会でお決めいただいた法律に従う範囲で行動するのが基本かなというふうに思っているわけでございます。
 そして、労使交渉で給与を決めるということになりますと、今までの人事院勧告はなくなってしまうわけでありまして、その場合に、自律的労使関係でそれに代わるいい制度ができるかどうか、これについては私どもも多々意見を申し上げているところであります。人事院としての意見の申出を総理大臣に対しても行いましたし、ただ、その部分はまだ具体的に詰まっていないということも事実でありまして、今後更にその自律的労使関係が、フィージビリティーというんでしょうか、実行可能性をどう持つかということについては、関係当局と人事院としても詰めてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
 人事院勧告について、財政事情を考慮してというのがございました。
 これは、私は日本の財政事情が大変難しい局面にあると、大変大きな負債を抱えてこれでいいのかという状況にある。これは全くそのとおりに思っているわけであります。歳入に応じて政策を絞っていくのか、必要な政策であればそれに応じた歳入を確保するのか、そういうことが基本的な枠組みとしては大きな問題だと思います。
 個々の政策についても、ある政策がどうしても重要で、そのための財源として例えば公務員給与を減らすのか、あるいは他の政策を減らすのか、そういうことによって政策を確保しようということはあり得るわけでありますが、それは政策の優先順位を考えるということであります。人事院が人事院の与えられている権限の範囲で、政府全体の政策の優先順位を判断できるかというと、その判断は人事院を超えたところでございます。
 そういう意味で、財政事情を直接人事院が考慮できるかというと、それは大変難しいと、今ある人事院の権能を超えるところではないかということを申し上げているところであります。
 以上でございます。
#41
○礒崎陽輔君 総裁も正直にお答えいただいたんだと思います。
 ただ、確かに三年前なんですね。あのときも私いろいろ動いたんですけれども、谷総裁がなかなかいい判断を示してくれなかった。今の財政条項の問題が一つ、もう一つは、課長級の級別定数をどうするかという問題で妥協案ができなかった。それが非常に大きかったんですね。だから、三年前にあれができた。
 ただ、私は、この労働協約締結の問題を含めても、これはあの法律は検討事項を決めたんであって、最終的に決めたんではないと思いますね。私は、だからもう一度、今の公務員改革も政府が出したものをもう一回、私は一から議論するというか、今のところ私は全部反対ですけどね。やっぱり、もう少し人事院を守るということを考えていただきたいと思うわけであります。
 財政条項の話は、ここでもう長い議論はしませんけど、人事院が何をする役所であるかということを人事院が定義するのはおかしいと思いますよ。それは、だから、人事院が何をする役所かは国会が決めることであってということだと思いますけど、私は工夫の余地があると思います。さっきも言ったように、地方公務員法上では情勢適応原則の中に財政状況が入っていると言ってもいいというのは大体通説ですよね。それがあって国家公務員ができないはずはないと私は思うわけでありまして、そういう視点でまた今後、今日は法案の審議をしておるわけじゃありませんから、議論はしたいと思いますが、まあしっかり若い公務員のことも考えてちょっとやってください。歴代人事院総裁が本当に人事院を守ってくれておるのかどうか、私、ちょっと疑問があります。まあ江利川さんも昔から存じ上げていますので、一生懸命やっておられることだと思いますけれども、かわいそうですよ。頑張ってやっていただきたいと思うわけであります。
 公務員給与の削減については、この前、西田委員がいろいろ言いました。私の言っておるのもやや誤解があるんです。予算委員会で総務大臣と人件費二割、人件費ですね、給与じゃない、人件費二割カットの話もしました。あのとき私が申し上げたのは、官民格差が広がっているからそこをしっかりやらなきゃならぬと。それで、全体の二割というのは、民主党、自民党、両方の約束であるから、これはちゃんとやらにゃいかぬという話をしたんですが、私は役人時代から給与カットは反対してきました。私も地方勤務で財政局長や財政部長をやってきましたけれども、人事当局が給与カットをやろうと言っても、常に私が反対して、私のいる市役所ではやらせたことは一回もないんです。財政状況はあれですけれども、行政の責任を公務員の給与に押し付けるというのは私はおかしいと思います。
 今回の給与カットの法律を見て、財政状況はある程度やむを得ないけれども、見たら、震災復興のために公務員給与のカットをするというのが目的のところに書いているんですね。こんなことをやったら本当に私はおかしいと思います。国会議員の五十万円カットもどうかとは思うんでありますが、それはまあみんなで決めたことですから致し方ありませんけれども、そういう、やっぱり震災だから国家公務員の給与をカットせにゃならぬ、この論理はおかしいと思うんですが、考え方、教えてください。
#42
○国務大臣(片山善博君) これは、経緯を申し上げると御理解いただけると思うんですが、昨年の十一月の一日に当時の人事院勧告を処理するための閣議決定をいたしました。当時の人事院勧告をそのまま完全実施する、それにとどまらないで、その後、検討を加えて、国家公務員の給与の引下げについて所要の法案を次期通常国会に出しますということを閣議決定したわけであります。したがって、もう既に去年の十一月の段階でこの国家公務員の給与の引下げ方針というのは決めているわけであります。それ以後ずっといろんな検討、準備を進めてまいりまして、その過程において震災が起こったわけでありまして、そうなりますと、そこで財政事情も変わって、更に財源が必要になるということも生じてきました。
 したがって、決して震災のためにやったわけでは、やろうとしたわけではないんですけれども、結果として、引下げが行われますと何がしかの財源が出てきますから、それは今後の復旧復興のために使われるであろうことは当然これは予測されるわけでありまして、決して、本来、最初から震災の復興財源のためにやろうとしたわけではないということを御理解いただければと思います。
#43
○礒崎陽輔君 いや、昨年の閣議決定は私も知っていますけれども、だから、そのとき震災が起きていないわけで、入っていないのは当たり前なんですけれども、ちょっとやっぱりおかしいと思いますよ。
 やっぱりここは、さっきの人事院総裁との議論もありましたけれども、人事院の機能の改正をやってやっぱり人事院勧告をさせるべきだと。人事院にさせると言うのは悪いかもしれないけれども、独立機関だから、してもらうと言う方が正しいのかもしれませんけれども、やはりここは人事院とぎりぎり話し合って、今の財政状況、この震災の大変な状況、こういう状況を踏まえて、法律の改正もしていいから、だから、ちょっと今までの憲法解釈と少し違うかもしれないけれども、人事院に人事院勧告をしてくださいと、人事院も、嫌だけど、そこまで言われるならしようがないなという話をやっぱりぎりぎりやってやらないと、本当、今までの憲法から人事院から国家公務員給与の在り方から、何もかんもむちゃくちゃになっていますよ、この話は。私はおかしいと思います、これは。震災のために給与カット、何で震災が起きたら国家公務員の給料を減らさにゃならぬのですか。その理論が私は分からない。
 だから、そういうことを総合的に受け止めて、公務員の給料で財源出すというのも、それも私は反対ですけど、そういうことを、それは財政事情という中に入れるんだったらあってもいいけど、それをやっぱり人事院勧告、今の少し国家公務員法改正してもいいから、人事院勧告を得て公務員給与の改正をするというのが私は本論でなかったかと思いますが、大臣、いかがですか。
#44
○国務大臣(片山善博君) これは今震災との関連で議論が展開されていますけれども、去年の十一月の段階では、先ほど議論になりました国家公務員制度改革と平仄を合わせた議論が行われたわけであります。従来の人事院勧告を踏まえた給与の改定という手法ではなくて、新たに労働基本権を回復させて、労使の交渉によってこれからは給与の水準を決めていこうと。そのために必要な法案を検討してきて今日に至って、先日、その給与の引下げと併せて労働基本権の回復のための法案とを国会に出しているわけであります。
 したがって、国家公務員制度改革の方が通りますと、これからは人事院の勧告ではなくて労使の交渉で行われるわけですが、今回はそれに先立って、異例のことではありますけれども、それに先立って労使の交渉によって決めていこうということを昨年の方針で決めたわけでありまして、それにのっとってやったという経緯であります。
#45
○礒崎陽輔君 だから、全く言っていることが私は、悪いけど、支離滅裂だと思いますよ。論理的じゃないと思います。やっぱりここは人事院勧告という制度をちゃんとやらないと、はっきり言って、今のこの国会の情勢では、給与カットだけ通ってあとのものは通らない、まあ通したくもないのもあるんですけれど、今の労働基本権の法律は通らないわ、給与カットだけは通ると、最悪の事態が起きますよ。人事院勧告もないわ。そういうことじゃ与野党ともよくないと私は思います。この辺をきちっと考えるべきだと思います。
 地方公務員の議論もしたいんですが、今日は時間がなくなりました。いつも地方公務員まで話が行きませんので、今後また地方公務員給与の話をしたいと思います。
 ありがとうございました。
#46
○魚住裕一郎君 公明党の魚住裕一郎でございます。
 今日は久しぶりの一般質疑ということで、皆さん御案内のとおり、内閣不信任案政局から二週間、死んだふり作戦とかペテンに遭ったとかいろいろなことが言われているわけでございますが、そんな中で、あの二週間前の動きの中で、辞表を出した人、撤回された方、いや、そうじゃなくて信念を貫いて欠席された方、いろいろありますわね。今日は内山政務官にわざわざおいでいただいたところでございますが、同じ役所の中で辞表を撤回された方もおいでになるようでございますけれども、先般、ちょっとテレビ見ておりましたら、ちょうどそのお顔を見まして、だから、どういう立場なのかって自分でもおっしゃっておりましたけれども、こっち側から見てもよく分からないんですね。
 だから、辞表を出された、今日は私はもちろんまだ政務官なんだろうなという大前提でおいでいただいたわけでございますが、ただ一方で党員資格停止に遭っておいでになるということでございますが、処分された方にお聞きするのもちょっと酷だなとは思っておりますけれども、所見というか、今のお立場ということでちょっとお述べいただきたいと思います。
#47
○大臣政務官(内山晃君) 答弁の機会をいただきまして、ありがとうございます。
 単刀直入に申し上げます。今、私がこの場にいるのは、免職になっていないからでございます。
 六月一日に菅総理に対しまして辞表を提出をいたしましたが、その後、辞表が受理されたとは聞いておりません。内閣不信任決議案に棄権をいたしましたので、私の辞表の取扱いについては、党の処分があってから総理大臣が最終的に判断を下すというふうに理解をしております。
 ありがとうございます。
#48
○魚住裕一郎君 そうしますと、政務官としては、今までと全く、五月段階と変わらず、政務官として公務にしっかり取り組んでいるというふうに聞いてよろしいんでしょうか。
#49
○大臣政務官(内山晃君) そのとおりでございます。
#50
○魚住裕一郎君 前回か前々回か、山崎委員から、総務大臣、鈴木副大臣の辞表を撤回されてという話がございましたけれども、任命権者とその上司、上下関係でまた違うというところでございますが、あのときは、よく帰ってきていただいて、震災対応等を含めて一生懸命やってもらっていますというような言い方がされたと記憶しておるわけでございますが、今回まだ受理されていないというそういう今状況で、ちょっとその辺の総務省内における執行体制といいますか、それはどのように考えているんでしょうか。
 もちろん、法的には受理されない以上その立場にあるというのは、それはそうかもしれませんけれども、いつ何どきまた処分されるか分からないわけでございまして、そのまま受け取りましたと一遍で終わるわけですよね。そういうような非常に不安定な立場で、政務官も大変だし……(発言する者あり)総理も不安定という声もございましたけれども、ちょっと本当に過酷だなと。一番、今災害ですから地方が大事ですから、本当に政務官も頑張っていただいておりますけれども、本当にけじめ付けてあげないといかぬと思いますが、ちょっと大臣の御所見をいただきたいと思います。
#51
○国務大臣(片山善博君) 内山政務官のポジションというのは、今御本人がおっしゃったとおりだと思います。受理されていないので政務官の仕事は引き続きやれるわけですし、やってもらわなきゃいけないわけであります。これが法的な現状だと思います。法的な面での現状だと思います。
 もう一つ、私の方はもう既に、その直後だったと思いますけれども、これまで内山政務官には本当に一緒になって仕事をしてきていただきまして、特に、先ほど礒崎議員からるるやり取りありましたけれども、給与の引下げの問題など前面でやっていただいて今日きておりますし、それから議論になりました年金の第三号被保険者の問題なども一手にやってきていただいておりまして、そんなことから、是非仕事を続けられるようにしてあげてくださいと。党の方の御事情はいろいろおありかもしれませんけれども、是非、総務大臣としては、政務官を引き続き仕事をしていただくようにしていただきたいということをかねて総理にも申し上げているところでありまして、そういう状況が続けばいいと私は思っております。
#52
○魚住裕一郎君 一旦辞めると言った方が、やる気がなかなか出ないというのが普通かもしれませんが、ただ、辞めると言ったか言っていないかよく分からない人が今トップにいますからしようがないのかもしれませんけれども、引き続き総務で頑張っていただきたいなというふうに思っております。
 御退席いただいて結構でございます。
 それから、大臣、先ほど税と社会保障の一体改革が、お話が出ました。ただ、十三日ですか、国と地方の協議の場、初会合ということでございました。何かかなり議論が盛り上がったようでございますし、山田知事会長からは、激しいやり取りがあった、今までにない展開だと、法制化されたことについての一定の評価を与えたというようなコメントがございました。それは、いろんな新聞論調、それからテレビのインタビュー等を聞いていると、何か本当にこれがまとまっていくのかなと。
 前、その十三日の前でございますけれども、この一体改革について大臣は、地方は意見を聞いてもらっていないという意識、担当大臣は十分聞いた、音声として聞いたからいいだろうという態度が国側にあるというようなことをコメントされておいでになりますけれども、やっぱりその姿勢というのが今回の協議の場でもあったんではないのかなというふうに思っておりますが、この六月十三日の初会合、総務大臣として、地方をしっかり地方の立場で考えるという、その総務大臣という立場からどういう評価をされておいでになるでしょうか。
#53
○国務大臣(片山善博君) 法律ができまして、国と地方の協議の場、今まで事実上何回かやってきましたけれども、改めて正式な協議の場としてスタートしたわけであります。これは本当に、私も当事者で中におりましたけれども、激しいやり取りでありまして、例えばよくある出来レースの会議だとかしゃんしゃんとか、そういうこととは全く違って、双方が本当に率直に、率直過ぎるほどの意見を交換をいたしました。
 それを議員は、またやっぱり国の方は、地方の言ったことを、幾ら激しく言っても単に音声として聞いて右から左に抜けるだけではないのかという御懸念があるかと思いますが、それは全く異なります。実は、あの協議の場を開いた直後に政府・与党のこの問題に関する会合を開いたんですけれども、そのときに、私も地方側の意見をまとめて代弁して言いましたけれども、かなりの共感をそのメンバーの皆さんに、中に得ることができました。それまでの成案を決定する会合とその日の雰囲気とはがらりと変わりました。これはやはり、国と地方の協議の場できちっと協議をして、それを政府側としては真面目に受け止めたと、それぞれのメンバーが真面目に受け止めた結果が反映したんだろうと思います。
 ですから、第一回目の協議の場というのは、私は非常に意味があったし、そういう意味のあるものをこれからも続けていかなければいけないと改めて考えているところであります。
#54
○魚住裕一郎君 地方のガス抜きの場みたいになってはいけないとも思いますし、ただ、これは尊重義務はあるわけでございますが、合意事項に関しての尊重義務で、じゃ、合意に至らなかった場合どうするのか。それから、いつまでにという期限付けて議論しましょうと。いつまでもずるずるやればいいという話じゃないから、それは期限付けなきゃいけない。ただ、国側の予定だけで期限を付けて、いつまでにといった場合、一体この場はどういう状況になるのかなと。
 ただ、今大臣が大きく展開されていくという話もございましたが、この国と地方の協議の場、やはり実りあるものにしていかなきゃいけない。ただ、新聞記事によれば、山田啓二会長は、協議の場を実りある場とするには四、五年掛かるかもしれないというような、そんなことを言っておいでになったようでございますが。ただ、本当に主要メンバーである総務大臣としてどう実りあるものにするのか、その努力をどういうふうに総務省として、総務大臣としてお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
#55
○国務大臣(片山善博君) これはもう双方のメンバーといいますか、当事者のこれからの努力いかんによると思います。そういう意味で、第一回目は本当に双方が率直に議論をし合って、お互いに、特に国側の方が地方側の意見に耳を傾けて、なるほどこのままではいけないと思ったということですので、これは非常に大きな意味があったと思います。
 これからもそういう意味のある会合にしなければいけない。決して、事前にお膳立てをして、単に形式に終わるようなことをしてはいけない。お互いに率直に意見をぶつけ合う、そしてそれでなるほどと思ったことはお互いの考え方を改めるという、そういう柔軟な姿勢が必要だろうと思います。
 ちなみに、今回のテーマになりました社会保障と税は、その協議の場で相違点が明確になりまして、それを今、国の側がその相違点を埋める調整、努力をしております。当面、二十日までに決定するなら二十日までに、手直しをしなければいけないものは、今回の協議の場を経た今日、もう手直しをしなければいけないということになっております。
 ただ、今決まらないで、これから少し時間を掛けて精査をしながら決めていこうという問題があります。それは、具体的には地方単独事業の内容とか外延というものを精査しなきゃいけない。
 これは直ちに決まりませんので、これを協議の場を通じてこれから国と地方との側で調整をしていこうということになっておりまして、そういう意味では大変いいスタートを私は切ったと思います。一回や二回でけりを付けてしまって、聞いた、終わりということではなくて、重要な問題をずっとこれからも継続していくという一つの道筋もできましたので、こういう実のある議論につながるような経験を積み重ねていくということがこれから重要になってくるんではないかと思います。
#56
○魚住裕一郎君 議論の内容は、本当にこういう大事な問題を菅内閣でいいのかなということがあるものですから中身には入りませんですけれども、ただ、協議の場というのは各政党がたしかマニフェストにあったものですから、これは本当に大事にしていきたいし、しっかり頑張っていただきたいなというふうに思っております。
 次に、本当に今月いろんなことが起きますけれども、大阪の府議会で議員の議会の定数の条例が改正になったようでございまして、一週間前ですかね、六月四日未明というふうに聞いておりますけれども、総定数を減らすという形でやったわけでございます。維新の会が多数を取っているわけでございますが。
 地方議会の定数の上限というのは撤廃しましたから、地方で必要に応じて決めていただくということは本当に地方の自主権といいますか自立でいいと思いますけれども、結果を聞いてみると、各選挙区の一票の格差が、今までが二・二倍から今度二・八八倍に拡大したというふうに報道されておりまして、じゃ、それは参議院はどうなんだと言われると本当につらいものがあるわけでございますけれども、それは議長の下で各会派、真剣に議論をしている最中でございますが、しかし、もう条例で決めて、格差が拡大したというのを総務省としてどういうふうに評価すべきなんでしょうか。いや、一票の格差が拡大しても、それはもう地方の問題ですよというふうになるんでしょうか。ちょっとコメントをいただきたいと思います。
#57
○国務大臣(片山善博君) 現在の公職選挙法で、都道府県議会の議員の選挙区とその定数というのは公職選挙法に決まっておりまして、基本的には郡市の単位をもって決めるということになっております。したがって、小さな郡でありますと、もう最小の一になってしまいますから、どうしても他の選挙区と比べた場合に格差が広がるということは、これはやむを得ないことであります。これは法律上、郡市を単位とすると決まっていて、それをこれからも継続する以上はやむを得ないことだと思います。
 そのほかにも、例えば、もちろん余りにも選挙区の有権者の数が少なくなった場合には隣接する区域と強制合区をするとか、そこに至らないまでも任意に合区することができるとか、そういう規定はありますけれども、基本的に郡市を単位とするということである以上は、ある程度の選挙区と選挙区との人口格差というのはやむを得ないものだろうと思います。
 現行の公職選挙法の規定を守る、その範囲内でよく各都道府県の議会で議論されるべき問題だと思います。
#58
○魚住裕一郎君 今公職選挙法の規定を述べられましたけれども、しかしこれ、今一票の格差といった以上、これ人権問題ですからね。憲法問題ですよ。もちろん、どこまで許されるかという話もあるけれども、だけど、格差があるけれども、更にそれを広げるという、そういう機能を果たすというこの法律の条項は一体どうなのかということになろうかと思うんですね。いや、法律だから知りませんというわけにはいかないんだろうと思っておりまして。
 今大臣からお話がございましたけれども、この公職選挙法十五条の規定について、全国都道府県議会議長会から議員立法を求める緊急要請というのが毎年のように来ているようでございますけれども、この都道府県議会議員の選挙区制度の見直しということで、郡という制度が明治十一年の府県会規則以来、一貫して郡市という、そういうのがありますけれども、大正十年の郡制廃止に関する法律によって、もう行政単位では実質ありませんよということを言っておいでになって、結論として、都道府県議会の議員の選挙区について、郡市の区域によるとしている公職選挙法の規定を、十五条を改正し、全国的に守られるべきルールを明らかにした上で、地域の実情を踏まえ、都道府県が条例で自主的に選挙区を規定できるようにすることを強く要請するというのが去年の秋も来ておりますけれども、今回の件もそれだったんじゃないですかね。
 だから、一郡一市みたいな、一町みたいな、そういうところで配点しなきゃいけないという形になってくると、やっぱりこれ、合区をするとかいろんな形が出るかもしれませんけれども、元々地域代表の部分もありますものですから、そんなことも加味した上で自主的に配慮していけばもっと合理的な定数削減という形でできたんではないのかなと思いますが、これ、議員立法と言っているけれども、しかしこれはあえて、総務省でもできるわけでございまして、所見をお伺いをしたいと思います。
#59
○国務大臣(片山善博君) 先ほど議員からお尋ねがありましたのは、具体的に大阪府議会で定数削減をした結果、一票の格差が広がったことをどう思うかと、こうお尋ねになりましたので、現行法で問題はないと。
 いろいろそれは議論はあると思います。途中過程では、鳥取県議会なんか六人でいいとかという変なとばっちりも来たりしましたけれども、いろんな議論はあると思いますが、現行法でどうかと言われれば、それはあの種の定数削減を行った場合に、大阪府というのは市町村の数が非常に多くて、比較的小さい市が多いものですから、結果として一票の格差が広がるということが必然的に出てしまうということで、それはやむを得ないということを申し上げたんですけれども、しからば、その今の公職選挙法の郡市を単位とするという規定がどうかという話になりますと、やはりこれは議論があると私も思います。
 といいますのは、かつての郡というものが今相当様相が変わっております。さきの市町村合併によりまして郡の相当部分が隣接の市に吸収されてしまって、もう一郡一町しか残っていないというようなところもありまして、かつては郡というのはある程度やっぱりまとまりがあって、人口もかなりの人口いたんですけれども、そうでないところも増えてきておりまして、今までどおりの郡市を単位にして都道府県の議会の定数をこれからもずっと同じやり方で決めていくのがいいのかどうかというのは大いに議論があると私は思います。重要な検討課題だろうと思います。
#60
○魚住裕一郎君 是非これは、衆参国会議員もそうでございますけれども、地方の議会もやっぱり人権という、住民側の立場から見てしっかり、具体的に議長会から要請来ているものですから、対処していく必要があろうかと思います。
 次に、震災関係でございますけれども、何回も人員派遣お願いしますとわあわあやっておりますけれども、その前に、新聞報道で、あるいはテレビニュースでもありましたけれども、仮設住宅の入居率が低いと、四四%だという、あるいはキャンセルも多発していると。いろんな事情があると思います。それは、津波がないところ、高いところとか、食事支援が受けられないかもしれないとか、そういうふうにありますけれども、政府はこれ、どういうふうに認識をしているのか。要するに、この仮設住宅に対する被災者のニーズ、このミスマッチをどう解消するのか。厚生労働省、おいででしょうか、御答弁いただきます。
#61
○政府参考人(清水美智夫君) 応急仮設住宅の入居率に関してのお尋ねでございます。
 今、国土交通省に御尽力いただきまして応急仮設住宅の建設を急いでいるところでございます。また、民間賃貸住宅の借り上げも行っているところでございます。
 応急仮設住宅について昨日現在の数字を申し上げますと、三万三百五十八戸が完成いたしまして、一万六千四百九十一戸が入居ということで、率にいたしまして五四%というふうに聞いております。やはり、入居事務を担当されておられます市町村におきまして入居事務を迅速化していただくということも必要でございますし、入居者、入居が決まられた方々におかれましても速やかに入居していただくということが大事かなというふうに思っております。
 私ども、これまで、建築を担当してございます県と入居事務を担当している市町村との間でいろいろと情報共有してください、スケジュール等を情報共有してくださいというお願い、これは五月六日にしてございます。また、五月二十四日には、入居状況が芳しくない場合には現状分析、それから問題点の改善を図るようお願いしているところでございます。
 入居に至らなかった、応募はしたけれども入居に至らなかったという事案は様々かと思いますが、例としてお伺いしてございますのは、公営住宅入居に希望を変えたでありますとか、民間賃貸住宅に入居先を変えた、あるいは自力で住宅を確保した、あるいは立地条件が悪いので辞退をされたといったようなところというふうに伺ってございます。入居辞退者が出た場合には、その市町村におきまして追加募集を行うといったような努力をお願いしているところでございます。
 私どもとしましては、国土交通省あるいは被災三県と連絡を密にいたしまして、できる限り被災者の御希望に沿うよう、また可能な限り建築と入居の戸数が乖離が生じないよう、引き続き努力をしてまいりたいと考えてございます。
#62
○魚住裕一郎君 もうだんだん時間がなくなってきましたが、総務大臣、次に、地域防災計画の見直しについてちょっとお伺いを、一問だけ聞かせていただきたいんですが、今回大きな大震災、四つの地震が連動したというふうに言われておりますが、東海、東南海、南海、この超広域災害への備えを強力に進める九県知事会議というのがどうも発足するようでございます、今日ですか。もう本当に高まっていると、そして対処しなきゃいけないと。要するに、国よりも本当に自治体側で何とかしなきゃいけないということで動きが始まっている。
 だけど、やはりこの地域防災計画の見直しをするにしても、この東日本大震災の検証、自分でやると難しいですから、やっぱり国がしっかりしなきゃいけませんし、またこの予想というものが大事になるわけでございまして、消防庁ではこの地域防災計画の見直しを支援するための検討会が発足するようでございますけれども、やっぱり自治体のこの計画見直しを国としてどうフォローしていくのかというのが非常に大事かと思いますが、この見直しについてスケジュール感を含めてお伺いをしたいと思います。
#63
○国務大臣(片山善博君) 各地域で地域防災計画の見直し、改めて自らの地域の防災体制を再点検するということは必要だろうと思いますので、既にその旨の注意喚起でありますとか要請などをしておりますけれども、伺いますと、東南海・南海地震防災対策推進地域という該当の地域の都府県では、もう全て見直しの検討に着手をしておられます。結構なことだと思います。
 ただ、もちろん専門的な見地からこの問題に検証を加えるとか対策を講じることが必要ですので、消防庁で地域防災計画における地震・津波対策の充実・強化に関する検討会というのを立ち上げることにしておりますので、その検討の専門的見地からの検討を踏まえて、改めて関係の自治体にはお知らせをして、防災計画に必要な見直しが行われるように促したいと思います。
#64
○魚住裕一郎君 終わります。
#65
○寺田典城君 みんなの党の寺田でございます。ひとつよろしくお願いします。
 今日は、また公務員部長さん御出席の下に、地方公務員制度の話を少しさせていただきたいと思いますし、また、菅総理も近いうちに退任という話も出ていますし、今、片山総務大臣がいらっしゃる間にひとつもっとコンクリートしていきたいと思って、そういう意味でも質問をさせていただきたいと思います。
 十八年の六月の五日ですか、衆議院の決算行政監視委員会の第二分科会で、福島豊さんという当時公明の方なんですが、に対しまして、当時の公務員部長さんが、小笠原さんなんですが、答弁なさっているんです。
 平成十六年の、地方公務員法を改正したと。その中に、一般職の任期付職員の採用に関する法律も改正しましたし、例えば高齢者の問題、高齢者部分休業制度、これはおととしの八月、十六年の八月から施行されていた制度でございますと、そしてその中で、率直に申し上げて、現状において十分な活用が進んでいない面もあると思いますって書いています。それが答弁から五年もなっておるわけなんです、二十三年ですから。
 私たちは、地方から見ると、地方分権推進法が平成七年ですか、そして、地方分権改革推進委員会というのは、当時の自民党がつくったそういう会があります。また、民主党の時代になりまして地域主権戦略会議、地域主権推進担当大臣は片山大臣ですね。あの当時の地方分権の流れの中でいろんなことをしなきゃならないということで総務省は、高齢者部分休業の問題だとか、それから自己啓発等の休業、それから修学部分休業だとかいろいろ制度つくりました、地方分権のためにもなろうということ、そうなんです、その流れなんですよ。
 ところが部長、高齢者部分休業というのは、それこそ五年を超えない範囲という、法律で許されるのは五十五歳以上なんですよ。それから、自己啓発休業というのは三年を超えないとか、修学部分休業というのは二年を超えないとかですね。そして、高齢の再任用制度の中では、定年退職者や一定の若年退職者の再任用をすることができるって書いておって、その者が定年に達しないときは再任用できないと、定年後から使えということなんです。ですから、総務省の出す法律は、全て手足を縛って走れということなんですね。全くのそういう、足に縄付けて走って歩けという、これ、総務省の伝統かも分からないですけどね、地方に対してですね。
 ところが、御存じのとおり、そもそも、余りそもそも論したくないんですが、地方公務員法第二十四条にて勤務条件の根本基準の規定もあるんですが、その第六項の中に、「職員の給与、勤務時間その他の勤務条件は、条例で定める。」とも書いているんですよ。
 片山大臣から、この前の、五月の十九日の総務委員会で、地方公務員行政における義務付け・枠付けについて洗い出し、点検を公務員部に指示したと有り難い言葉いただいて、これはどのように進んでいらっしゃるのか。それと、こういう縛りを付ける法律というのは法的な根拠は何であるか。公務員部長殿、お答えください。
#66
○政府参考人(佐々木敦朗君) まず、検討の状況でございますが、部分休業制度等につきましては先生からも御指摘をいただいておるところでございまして、私どもといたしましても、より地方公共団体のニーズに対応して活用しやすい制度という観点を頭に置いて検討してまいりたいと考えておりまして、地方公共団体の現場の御意見等も今後お聞きをして参考にしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 それから、どういう形で、どういう意味でこの法律をしたかということですけれども、例えば高齢者部分休業等の休業制度でございますけれども、高齢者部分休業であれば高齢職員の勤務形態の選択肢を広げる等のことを目的として、地方公共団体の判断でこういうことを、こういう仕組みを条例を作ることによって導入できるようにということで、法律で制度的な枠組みを導入をして、そういうことを地方公共団体にもできるようにしましたよということで用意をしたという趣旨で法律を制定をしたというところでございます。
#67
○寺田典城君 せっかく、要するに条例をもって定めると書いているんですから、あと、一旦高齢者部分休業を認めますよとか、そういうもの、それから、自己啓発でも何でもいいですよ、いろんな法律を、地方に任せたら、条例をもって決めると任せてみたらいかがなんですか、それは。その辺、どう思います。地方の声を聞いてから、ニーズを聞いてからなんて、そんなことをやっている時代じゃないでしょう、もう。それはもう一度、公務員部長とそれから大臣からもお聞きしたいと思います。
#68
○政府参考人(佐々木敦朗君) 御指摘のように、私どもとしてもいろいろな御指摘をいただいておりますので、より地方公共団体が自由にといいますか、活用しやすいということを念頭に置いて検討をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
#69
○国務大臣(片山善博君) 公務員部長はちょっと寡黙でありますから余り話しておりませんけれども、公務員行政、地方公務員行政で国が義務付け・枠付けをしているものについて洗い出しをして、それをできるだけ裁量の範囲を大きくする、裁量の余地を大きくする、そういう点検をしようということで、既に実はいろんな部分が、分野が上がってきておりまして、私と公務員部との間で意見調整とか意見のすり合わせもしたところであります。比較的早く改善ができるものもありますし、しばらくやはり時間を掛けて、自治体などの意見も聞いてみなければ少し結論を出すのは早いのかなというものもありますけれども、今そういう作業をしております。これを一つ御報告を申し上げておきます。
 それから、地方公務員の処遇については条例で決めるというのはこれ原則でありますから、実は条例で決められたらいいんです。ところが、いろんなことを条例で独自に決められるということにちゅうちょされるものですから、それならば高齢者部分休業とか修学部分休業などを一つの、何というんでしょうか、お勧めとして、こういうことができますよということを書いたのが地方公務員法だと私は思います。
 なくても実は自由に設計できるはずであります、よほどのことでない限りは。ただ、それをなされないものですから、一つのパターンをつくって法律に書いて、これならできますよということをやっているのがかえってあだになって、それが議員がおっしゃるように手足を縛っているんではないかと言われることにもなりかねませんので、そこはそうでない、本来の趣旨に沿うようにできるだけ柔軟な取組ができるようにしたいと思って今検討しているところであります。
#70
○寺田典城君 私は、役に立たない法律というのはそれこそ反社会的だという話でさせていただき、社会悪だということで。
 地方に向くと、公務員部長は公務員部長の顔をして非常に強権的になっていくんですね、よく私も経験しているからよく分かるんでね。大臣には大臣の顔をするでしょう。だけど私は、今の状況、こういう制度の縛りがあるというのは、余り、そういう点では今の地方行政の中での公務員制度に対しては信用できません。だから、私自身もまあ六年間任期ありますからかっちり見ていきたいと思うんで、ひとつ仲よくしてください、よろしく。
 それと、高齢者の再任用制度についてもう少し知恵出してください。もう一つほかの方聞かなきゃならぬので、これはもう一回聞きますから、公務員部長。
 それと、今日、椎川自治財政局長さん、おいでくださいました。地域医療についてなんですが、何というんですか、公立病院と公的な病院の関係について、公立病院が存続した場合は、公的な病院に支援しても特別交付税の対象にならないというか、そういう制度ありますね。それは私、非常に矛盾していると思うんですよ。今日は時間ないからもう少し後でじっくり聞こうと思うんですが、簡単な言い方すると、私、横手の市長をやっておった当時は毎年市の病院四億ぐらい赤字でした。それで私、市役所に行かずに病院の方に通ったことあったんです。で、一年ぐらいでその赤字を解消して、今赤字じゃない病院なんです。そのとき、公的な病院の、要するに、大きな六百床、七百床、横手の市立病院、二百床しかないんです。ですから、救急救命、救急対応だとか周産期だとか、いろんな高度医療は全部大きな厚生連病院にお願いして、市の病院はコンパクトに二次医療に徹するということでお願いした経緯がある。そのことなんです。
 それから、例えば、隣の市には精神科の病院あるんで、それしかないんですよ。公的な病院として六百床以上の病院がそこにあって、全ての医療はその辺で賄ってくださっていると。そこに支援したものについては、公的な病院があるから支援できないという、全く矛盾している制度をつくっているんですね。これも総務省の伝統かも分からないんですけれども、非常に無理してこういう制度をつくって、よこしまな制度で物を進めていこうという考えなんで、その辺は非常に人柄温厚な自治財政局長さんですから、いかに答弁してくださるか関心持っていますんで、ひとつよろしく教えてください。
#71
○政府参考人(椎川忍君) おっしゃるように、公立病院だけではなくて公的な病院も、地域においては不採算部門の医療を担当されておりまして、大変な役割を果たしているということを認識しておりまして、実は、そのような議論の中から、平成二十年度から、この公的な病院につきましても公立病院と基本的には同等の地方財政措置、もちろん市町村が助成を行った場合ということでございますけれども、しようということになってきておりまして、順次拡大をされてきておりますけれども、その場合に、公立病院と公的病院の役割分担とかそういう議論も地域ではあるわけでございまして、一番分かりやすい基準として公立病院がある場合には外しているという、御指摘のような制度になっているんですけれども。
 私も、この間、ある団体からの要望をいただきましたときに、精神病院が公立病院であるから一般病院、総合病院のやつは全部対象外になっているという話を伺いまして、それはまあ幾ら何でもこの制度の趣旨といいますか、我々が始めた趣旨と違うのではないかということで、できるところから、具体的にどういう制度にしたらいいのかを御提案いただければ、もうちょっと担当者に検討させますということを申し上げたところでございまして、できるところから検討していきたいというふうに思っております。
#72
○寺田典城君 前向きなお話していただいて、ありがとうございます。
 要するに、同一市町村内で公立病院と公的病院が並立している場合は、特別交付税は対象外だということなんですね。ですが、公的な病院の方が多い地方もあるんですよ、公立病院よりも。そして、基本的に、その病院の大半を占めているのは公的な病院だと。そういう地域というのは、それはだから並立しておってもやはり支援していただくことが普通じゃないのかなと、そういう考えで、普通の常識の考えで執行していただきたいなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。もう少し前へ踏み込んでいただきたいと思うんですが。
#73
○政府参考人(椎川忍君) 地域におきます公的病院あるいは公立病院の必要性といいますか、それから役割分担、お互いが切磋琢磨するということもよろしいんでしょうけれども、それによって過剰になるということでも困るものですから、一概に、両方があって、それをすぐに公立病院と同等にやるということにはならないかと思いますけれども、まずは極端な、先ほど申し上げましたように、公立病院は精神病院であると、公的病院は一般の総合病院であるというような事例などはもう制度の趣旨にそぐわないと思いますから、そういうところから検討を始めまして、地域全体の必要病床数とかなんとかという議論もございましょうから、そういうところを少し研究してみたいというふうに思っております。
#74
○寺田典城君 最後になりますが、切磋琢磨も必要でしょうけれども、今医療法も改定になりまして、医師不足等々も含めて、何というんですか、病院を維持すること自体が非常に厳しい状況になっているということは御理解いただけると思うんですよ。
 ですから、そういう点の中で、公的な病院というのはほとんど公立病院の役割を果たしているということで、公的な病院でいろいろ減免措置というか、固定資産税も減免になっているでしょうし、そういうことを含めて、やはり公立病院並みの扱いをしていただくことが大事じゃないかなと思いまして、意見を添えて私の質問にさせていただきます。
 ひとつよろしく、また、このことも後で質問をさせていただく可能性があります。ひとつよろしくお願いします。
 以上でございます。
#75
○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。
 今日は、郵政職場のパワーハラスメントについて質問をいたします。
 郵政産業労働組合、郵産労が二〇一〇年六月から二〇一一年二月の八か月間に労働相談で受けたパワハラの相談は約四十件に上っております。月平均五件に上るわけであります。
 少し具体的な事例を紹介します。
 三十代正規社員Aさん。職場のリーダーから、ばかやろう、死んでしまえなどといじめが続き、うつ病状態になり、仕事に行きたくない。医師は職場環境でうつになったと言っている。
 Bさん。集配外務員として五年目の正社員の方。私は仕事が人より遅く、支店長、課長、同僚たちから、使えない、辞めてしまえ、死ねなどと言われ、毎日つらい日々を送っている。そのため、人の目が怖くなり、電車通勤できなくなってバイク通勤している。本人のメールにはもっとひどい言葉を投げ付けられたと書かれてありますけれども、御紹介するのは控えたいと思います。
 Cさん。幾つかの職場を異動してきた方。局長が人前で職員を叱る。あなたは何でこんなことができないのかと罵倒する。別の職場でも、上司が、仕事が覚えられないなら辞めろ、手の遅い人には、おまえのために時給を幾ら払っているのか分かっているのかと罵声の嵐の職場だった。二〇〇七年十二月に倒れて、適応障害で現在に至っている。
 Dさん。パソコン業務をしている身でありながら、最近座る席を与えてもらえなくなってきた。主任、課長代理からもいじめを受けているので、相談はその上の役職以上にしているが、何の手だても打ってもらえないなどなど、これはごく一部であります。
 日本郵政齋藤社長に来ていただいておりますが、厚生労働省の外郭団体、中央労働災害防止協会のパワハラの定義によりますと、「職場において、職権などの力関係を利用して、相手の人格や尊厳を侵害する言動を繰り返し行い、精神的な苦痛を与えることにより、その人の働く環境を悪化させたり、あるいは雇用不安を与えること」と定義されております。この定義に先ほど紹介した事例を照らしますと、私は郵政職場にはパワハラが蔓延していると言わざるを得ません。
 齋藤社長、こういう職場の実態についてどう認識をされているか、また、日本郵政としてパワハラについてどういう対策を取っているか、お答えください。
#76
○参考人(齋藤次郎君) お答えいたします。
 パワーハラスメントというのは、当然のことですが、被害者の人格を深く傷つけるばかりではなく、職場のモラルを低下させまして業務の円滑な遂行を妨げる行為だという具合に認識をしております。したがいまして、社内コンプライアンス上もこういう行為を禁止しているところでございます。
 パワーハラスメントに該当するか否かということは、実は事案ごとに慎重に判断する必要があるという具合に考えておりますけれども、該当事案が、そういう先生がおっしゃったようなことが発覚した場合には、事案の内容に応じましてグループ各社において適切に対応しているという具合に私は認識しております。
 グループ各社におきましては、実は人権啓発総括責任者とか人権啓発担当というのを置いておりまして、パワーハラスメントの防止、排除、社員からの相談に適切に対応するような体制を取っております。各社においてパワーハラスメントを含めた人権問題に対する理解を深めるために、実は研修も一生懸命やっておりまして、そういう社員に対する啓発活動を行っておりまして、私どもは、特にコンプライアンスの一環としてパワーハラスメントについては研修等でも力を置いて指導をしているというように承知しております。そのように認識しております。
#77
○山下芳生君 そういう御答弁だったんですが、先ほど紹介したように、パワハラを受けている直接の上司のその上の役職の方に相談しても何の手だても打ってもらえていないという声が実際返っていますから、齋藤社長、そうおっしゃっているんだけれども、現場ではそうなっていない。これはしっかり自覚していただきたい。
 それから、コンプライアンスを重視しているということですが、ここに平成十九年十月、郵便事業株式会社が作ったコンプライアンスハンドブックを持ってまいりました。これは相当分厚いハンドブックですが、その中にパワーハラスメントの禁止という項もあります。しかし、僅か一ページ半なんですね。
 これ、見ますと、例えば事例として、上司が配達作業に時間の掛かる部下に対して、その原因を指摘し、解決策を提示するなど具体的な指導をせずに、決められた時間までに配達できていないなら辞めてしまえと繰り返し執拗にどなりつける。これ、さっきあった例です。それから、事例二。管理者が朝の全体ミーティングにおいて部下の仕事上の失敗に対して、ばか、あほなど人格を否定する発言を繰り返し執拗に行った。これも先ほどの事例にありますけれども、この二つしか載っていないんですね。この二つだけなんですよ。これで具体的に、このパワハラというのは定義が難しい中で、職場にこれを根絶しようという意識が徹底されるとは私は思えない。
 今日、もう一つ別に、人事院職員福祉局が平成二十一年七月に作った管理監督者のためのガイドブック、「国家公務員とメンタルヘルス」というのを持ってまいりました。ここにはパワーハラスメントが特集されておりまして、三ページにわたって記述があります。
 そこで、やはり、パワーハラスメントは、セクシュアルハラスメントと同様に対人関係の中で生じる問題であり、機械のマニュアルのようにここまでやってよい、しかしこれを超えてはいけないというような明確な線引きができるものではありませんと。線引き難しいということを述べた上で、したがって、ヒントとして、パワーハラスメントに該当し得る言動としては以下のようなものがありますとしていっぱい例を挙げているんですね。
 例えば、死んでしまえ、給料泥棒などの暴言を吐く、身体や性格の特徴を取り上げてなじる、ささいな失敗を執拗に非難する、おまえはどうしようもない、無能だなどと皆の前で叱責し続ける、机を激しくたたいたり書類を投げ付けるなどの威圧的な行為をする、無理な締切りの設定など明らかに実現不可能な業務を強要する、合理的な理由もないのに仕事を全く与えない、発言を無視したり会議に参加させないなどして職場内で孤立させる、合理的な理由もないのにプライベートな事項を執拗にせんさくする、私的な買物など仕事と関係のないことを強要するなどが挙げられております。
 やっぱりなかなか線引き難しいですから、こういうものが当たりますよと、ヒントとして、かなりイメージが湧くものとして、人事院はこういう冊子を管理職がちゃんと見れるようにしているわけですね。
 齋藤社長に私、三つ提案したいです。一つは、やっぱり郵政職場でパワハラがどういう実態にあるのか、隠れていると思います、実態をちゃんと調査すること。二つ目に、このような、人事院のようなパンフも参考にして、具体的な事例を多く取り入れるなど効果的なパワハラ防止の指針を作ること。そして、三つ目は、それに基づいて管理者、社員に徹底すべきこと。この三つ、いかがでしょうか。
#78
○参考人(齋藤次郎君) 実はコンプラについては、私ども、会社の重要施策として大変実は力を入れているつもりでございます。このコンプライアンスハンドブックは私も持っておりますけれども、これを作成するに当たりましても、余り厚くてもなかなか読まれないと、余り薄くてもいかぬというんでこのバランスを実は考えているつもりでございまして、これも、二十二項のパワーハラスメントの禁止のところも、実はその前に先生御指摘のように設例が二つございますけれども、ポイントを二つ挙げておりまして、かなり詳しく書いておりまして、特に、パワハラが暴力行為、名誉毀損等に当たるときは犯罪として処罰の対象になりますよということまで書いてあるわけです。
 私どもとしては、そのほかの研修でも具体的な事例を申して、とにかくそういうことがないようにということで一生懸命やっておりますけれども、先生からまた御指摘がございましたので、今後とも、研修等において指導を更に徹底するということで今後も引き続き指導徹底をしまして、個々の職場において管理者が具体的な事例に即して適切に対応できるように指導していきたいという具合に思います。
#79
○山下芳生君 齋藤社長、調査をやる必要があると思いますが、いかがですか。
#80
○参考人(齋藤次郎君) そういう事例が発生しましたときは調査をちゃんとしておりまして、逐一報告を受けるという体制はできております。
 ただ、要するに、それを一々、何というか、具体的な、各社ごとにはそういう事例の集積はあると思いますけれども、私どもの本社としてそういうものを集積したという調査はありませんけれども、その点についてはこれから検討してまいりたいと思います。
#81
○山下芳生君 是非検討して、実施していただきたいと思います。
 それから、私は、郵政職場のパワハラの背景の一つに、年賀はがきなどの販売目標という事実上のノルマがあるんじゃないかと思っております。
 熊本日日新聞、二〇一〇年十一月十八日、「年賀状金券ショップに」というショッキングな見出しで、「日本郵便社員持ち込みも」、「高い販売目標完売できず」、「実際に金券ショップに持ち込んだ男性社員は「目標といっても事実上のノルマ。到底完売できないので、自腹を切る分を最小限にとどめるにはやむを得ない」」などとして報道されております。
 社員のノルマ、自爆営業などという言葉もありますけれども、これがやはり非常に大きな圧迫感を与えることにもなっておりますけれども、この自爆営業とかノルマ営業、これ、やめさせるべきじゃありませんか。
#82
○参考人(齋藤次郎君) 実は、年賀はがきの販売というのは私どもの収益事業の一つの大きな柱でございます。今、郵便事業は非常に大変苦境にありますけれども、健全な経営を確保するためにはやっぱり年賀はがきの需要拡大に努める、あるいは営業目標を掲げて社員に努力を求めるということは私どもは必要だと考えておりますけれども、片方で、営業目標についてはくれぐれも気を付けて、需要動向を踏まえて過大なものを設定するなということも片方の指針として掲げております。
 会社としては、自分で使用する予定もなく購入するいわゆる自爆営業というのは、コンプライアンス違反ということを事例として固く禁止しております。それから、研修でも自爆営業はいかぬということを何回も繰り返し述べていると、これは事実でございます。自爆営業はいけないということは、私としてはかなり徹底してやっているつもりでございます。
#83
○山下芳生君 ところが、そう言うんだけれども、実際は全然なくなっていないんですね。
 片山総務大臣に伺います。
 この郵政の現場の社員から、年賀はがきなどのノルマ営業、自爆営業をやめさせてくれというようなもう痛切な声が繰り返し届いてくるんですね。これは郵政省のころからずっと問題になってきたことでありまして、一九九八年、野田聖子郵政大臣、断る勇気を持ってほしいと国会で答弁いたしました。私、そのとき生で聞いていました。それから、公社時代の生田総裁、営業ノルマについて、公社化とともに実は厳禁しているんです、本気で厳禁しているんです。なかんずく年賀状はもう絶対やめてくれと言っているんですと。これ、二〇〇六年の答弁ですけれども、それからずっとこれ、続いています。民営化されて余計ひどくなっているんじゃないかと。国会でも、繰り返しこの委員会でも取り上げられましたけれども、一向に改善されていない。
 そこで、総務大臣に二つ提案します。一つは、日本郵政に対して、何で、強制はしないと、こう社長言っているんだけれども、これが直らないのか、現場にいる労働者はこれをどう受け止めているのか、これが大事ですから、労働者の目線で実態をしっかり調査させること。そして、二つ目には、やっぱりこういう営業ノルマ、自爆営業は根絶させること。この二つ、いかがでしょうか。
#84
○国務大臣(片山善博君) 企業が一定の営業目標を立てて、みんなで協力をしながら頑張るというのは、これは通常あることだと思いますけれども、それが行き過ぎて、度を越した営業目標で一人一人の社員では処理し切れない、それがいわゆる自爆営業につながるということはあってはならないと私も思います。
 私のところにも実は縁故のある地域の局の社員から情報を伝えられたこともありまして、是非これは会社においてきめ細かく実態を把握する努力をしていただきたいと思います、私も。その上で、これを根絶させるために会社全体として効果的な措置を施すべきだと思います。そのことを強く私の方からも要請したいと思います。
#85
○山下芳生君 最後に、看過できない具体的な問題を一つ紹介したいと思います。
 郵便事業会社北九州支店で働いていたEさん二十一歳、三年前に高校を卒業し、正社員として希望に満ちて郵政職場に就職をされました。北九州支店第一集配営業課に配属をされました。しかし、管理者や役職者に営業施策の指標や目標をノルマと言われ、Eさんはゆうパックや年賀はがきなどを自腹を切って買い取っていました。上司が、年賀の一万三千枚はノルマとして大きいが頑張ってくれ、おまえの配達は遅い、人の半分ぐらいだと、こう言っていたと。Eさんが肩の治療で入院していたとき、見舞いに来た上司が、おまえは営業の目標を諦めているのではないかと詰め寄った。その後、出勤しようとしないEさんを見かねて御両親が車に同乗させて出勤を促したけれども、しかしEさんは拒絶をしたといいます。Eさんは営業や集配業務のことで悩み苦しんで、精神的に追い込まれておりました。そして、昨年十一月中旬、御両親に相談することもなく辞表を提出をされたと聞きました。私は、郵政の職場で青年労働者が育てられるんじゃなくて、上司がノルマを押し付けて、パワハラによって退職に追い込まれる、こんなことはあってはならないと思います。
 郵便事業会社の副社長に来ていただいておりますけれども、これは深刻な事案、見過ごすことはできないと思います。この事案について調査をして、私と当委員会に報告してください。
#86
○参考人(中城吉郎君) お答え申し上げます。
 先ほど、齋藤社長から御答弁申し上げましたように、パワーハラスメントは被害者の人格を深く傷つけるばかりでなく、職場のモラルを低下させ、業務の円滑な遂行を妨げる行為ということで、社内コンプライアンス上も禁止しているところでございます。そのために、社員に対しましても研修、会議等の機会を利用して指導等を行い、その防止に努めているところでございます。また、各事業所に人権啓発担当を配置したり社外に相談窓口を設置するなど、相談体制の整備にも努めているところでございます。
 ただいま先生御指摘の事案につきましても、早急に事実関係を確認していきたいと考えております。
#87
○山下芳生君 終わります。
#88
○片山虎之助君 どうも皆さん、御苦労さまです。
 これから質問を始めますけれども、全体の時間が短いものですから、もう余分なことは要りませんから、単刀直入、ずばりだけの答弁をしてください。まああなたは黙っておっても結構ですからね、ひとつよろしくお願いします。
 今日も既に質問があったんですが、やっぱりこの震災問題で私が非常に気になるのは瓦れきなんですよ。これを片付けないと、復興だ何だといろんなことを言っても進みませんよ。それに、更に重要なことは、菅さんも住宅周りの瓦れきの処理ができなかったら辞めないと言っているでしょう。あの人の一定のめどの中には瓦れきが入っているんですよ、住宅周りで。それで、取りあえず八月までに住宅周りはきれいにすると、残りは来年の春と、さらに、全体の最終処理は何年後か、二十六年だか大分後の話になりますけれども。
 そこで、担当の副大臣にお伺いしますが、今のままで皆さんの計画がそのとおりできるのか、今の三千五百億円という予算で足りるのか、それを端的に答えてください。難しいとかいけるとか、予算は十分だと、一次補正で。いかがですか。
#89
○副大臣(近藤昭一君) 御指摘をいただきました。今、やっと第一次仮置場に随分と……
#90
○片山虎之助君 いや、もう簡単でいい、簡単で。できる、できないでいい。
#91
○副大臣(近藤昭一君) はい。できるべく努力をしているところでありますし、できるというところで進めさせていただいております。
#92
○片山虎之助君 予算は。
#93
○副大臣(近藤昭一君) 予算については、一次補正で組まさせていただいたところでありますから、これはまだちょっと推移を見なくてはならないところでありますが、できるということで進めさせていただいております。
#94
○片山虎之助君 あなたもしかし、そんな官僚的な答弁をやったら駄目よ。政治主導の副大臣でしょう。ちゃんともう少し自分の判断入れて言わなきゃ。
 福島の放射能の瓦れきはどうしますか。
#95
○副大臣(近藤昭一君) 今、福島県知事にも先般、環境省としての考え方を示させていただきまして、放射性物質で汚染されたおそれがあるというところで今検討を進めさせていただいているところであります。
#96
○片山虎之助君 いや、そんなこと分かっている。だから、どうするんですか。いつまでにどうするというのを決めたんじゃないの。
#97
○副大臣(近藤昭一君) 最終的な処分の場所のこともありますので、福島県とも今調整をさせていただいているところであります。
#98
○片山虎之助君 いつまで。
#99
○副大臣(近藤昭一君) これは、できるだけ早くというところであります。
#100
○片山虎之助君 そこで、瓦れきの処理は普通は市町村なんですよ、先ほど問題あったんだけれども。しかし、県に委託をすれば県ができるようになったんですよね。
 ところが、私はそれでも不十分だと思う、あの実態を見ると。国がもう直接やるということを考えないと。だから、これは例えば法律改正が要るのかもしれぬし、それ以外の措置が要るのかもしれぬけれども、そこまで用意がありますか。できませんよ、皆さんが言っている瓦れきの処理は。
#101
○副大臣(近藤昭一君) 片山委員も御承知だと思いますが、環境省といたしましても、現地にスタッフを派遣させていただきまして、この処理の迅速化に今努めさせていただいているところであります。
#102
○片山虎之助君 いやいや、国がやるかやらないかを聞いているんだ。
#103
○副大臣(近藤昭一君) 国がしっかりと進めさせていただくということであります。片山委員も御指摘の国のかかわりについては、法整備のことも、法案の作成も含めてしっかりと検討しているところであります。
#104
○委員長(藤末健三君) 片山虎之助君、指名してから発言ください。
#105
○片山虎之助君 先ほどもあったけれども、やっぱりこれは国そのものがやるということの体制を、今回の場合は大規模だし、難しいし、市町村の方の能力がなくなっているんだから、だからそういうことを検討してもらわなきゃいかぬと思うんですよ。検討してくださいよ。
 それからもう一つは、これは何度も予算委員会を含めて議論になっているのはお金の問題なんですよ。なるほど、九割補助はありますよ。八割、七割、元々五割なんだから。だけれども、こんな手間を何で掛けなきゃいかぬのですか。市町村の予算にすると、市町村議会の承認が要るんですよ、予算書を作って。そんなことをやるよりも、全部国が責任を持つのなら、丸々国がやったらいいんですよ。国営でやったらいい。十分の十にするか直轄で全部やるか、それだけの姿勢がなきゃ瓦れきの処理はできませんよ。できなければ復興なんというのはできないんだから、これがスタートなんですから。どうですか。
#106
○副大臣(近藤昭一君) 先ほども申し上げましたように、国が直接やるということも含めて法案の検討をしているところであります。そうなれば、その中でおのずと予算のことも出てくるというふうに考えております。
#107
○片山虎之助君 まあまあ結構ですわ。その程度の話になるだろうと思ったけれども。
 そこで、今度は二次補正をお作りになるという話で、これも話がありましたが、一・五次なんというばかなことを言っちゃいけませんよ。予算というのは回数でやるんだから、最初が一次で、二番目に出るのは二次なんですよ。中身じゃないのよ。順番なのよ。それをいかにも一・五次で、一次の補完だから、これを自分の延命に使うというような、そういう精神、小細工は駄目ですよ。それはよく、皆さんじゃないかもしれぬけれども、上に言っておいてもらわぬと。
 そこで、その中にはいろんなものを入れてもらわなきゃいけませんけれども、これも先ほどあった災害の一括交付金、災害の。私は、皆さん考えている一括交付金は反対なんですよ。継続が九割で、今までのものを集めただけだから、ホチキスで。そうじゃなくて、今度は自由に使える金を、しかも、かなり隙間のような際どいものを、そういう金を与えることを考えたらいいと思いますが、総務大臣、どうですか。
#108
○国務大臣(片山善博君) 簡潔にお答えいたしますけれども、そういうものは私も必要だと思います。
#109
○片山虎之助君 はい、結構です。
 それで、この前も言ったけれども、原発に絡む地方税の減免ですよね。これは現実の損害、発生していない。車だって、それから土地だって家屋だって。しかし、これをまけないのは意味ないんですよ。これ、何かやるとかという話ですけれども、どうですか。
#110
○国務大臣(片山善博君) これはもう福島県の佐藤知事からも強く要請をされておりまして、やる方針でありまして、今最終的な詰めをしております。
#111
○片山虎之助君 こういう答弁をしてくださいよ、副大臣。いろいろ難しさやあれがあるのかとも思いますけれども、是非そういうことをお願いします。
 そこで今度は次の質問なんですが、税と社会保障の一体改革、今日も何度も議論になっていますよ、この委員会で。何で地方の代表を元々あの集中検討会議というのに入れないんですか。財界も労働界も言論界も何人も入る。地方の代表がああいうときには入るようになっているんですよ。入れていない。これはどなたが答えるのかな。
#112
○副大臣(末松義規君) あれは、各団体の代表というよりも大所高所からやっていくという議論の進め方をやっておりましたので、そういう形になっているところでございます。
#113
○片山虎之助君 地方はそうすると代表じゃないの。この国はね、あなたには釈迦に説法だけど、全部地方ですよ。東京だって地方だから。その地方の選挙で選ばれた、公選で選ばれた首長さんが代表で入らないというのは大体発想が良くないよ。勘違いだって総務大臣言ったけど、勘違いよりもっとひどい。いかがですか。余り言うとパワーハラスメントになるといかぬから言わないけど、どうですか。
#114
○副大臣(末松義規君) そういうことを踏まえまして、今、片山総務大臣おられますけれども、国と地方の協議を速やかにまとめられるように頑張っておられると認識しております。
#115
○片山虎之助君 もうちょっと具体的に言わないと。例えば、今の国と地方の法定協議会みたいなものができたんでしょう、あの中に分科会をつくるとか、あるいは集中検討会議の中で何かやるとか、そういうことを言わないと。ええかげんなことを言って、それを答弁と思ったら、大臣になれませんよ。
#116
○副大臣(末松義規君) 今、成案決定会合の中で、国と地方が対話をする場として分科会ですか、そういう形のものをつくるという形で今やっておると思います。
#117
○片山虎之助君 まあ、ちゃんとやってください。
 そこで、二十日までにまとまるんですか、まとめるんですか。
#118
○副大臣(末松義規君) 菅総理の御指示では、二十日までに成案を得るよう最大限努力しろと御指示が出ております。
#119
○片山虎之助君 それで、今の地方の問題、どうしますか。地方は何にも聞いてくれないと言う。何か総務大臣に言うと、こっちの耳からこっちの耳に行ったという、音声として聞いたらしいと言う。そういうことをやっていいんですか。
#120
○副大臣(末松義規君) その辺の御不満、非常に私どもも聞いておりますので、ですからそういった場でしっかり今関係大臣が御審議をいただいているというふうに理解しております。
#121
○片山虎之助君 二十日までに間に合うんですね。
#122
○副大臣(末松義規君) 私の立場からは、最大限間に合わせるように精力的にやるしかない、こういうふうに思っております。
#123
○片山虎之助君 最大限努力するというのは大抵できないということなんですよ、普通のときは。まあ大いに努力していただいて、頑張ってください。
 そこで、総務大臣、あなたにこの委員会でも何度も、税と社会保障の一体改革は、与謝野さんの性癖や思想からしても、とにかく地方を排除して、丸々自分の方で社会保障財源を使いたい意図があるよということを私は申し上げた。そうすると、あなたが言うには、いやいや、税の前に社会保障についての役割分担をはっきりするので、地方はこういう仕事をやるということが決まるので、おのずから結論が出るんだと、こういうことを言われましたね。役割分担できたんですか。
#124
○国務大臣(片山善博君) 役割分担をきちっと見極めて、その上で財源論に移るというスケジュールを私も聞いておったんですけれども、役割分担が地方の意見を踏まえて決まらないうちにそそくさと店じまいになりましたので、そうはならじということを最終段階で私が申し上げたわけで、本来ならば今までじっくりやっておかなきゃいけなかったような地方単独事業も含めた役割分担を今大至急やっているという現状であります。
#125
○片山虎之助君 そうすると、役割分担も二十日までに出るし、役割分担に基づく消費税収の言わば国、地方の配分というんですかね、それも出るんですね。
#126
○国務大臣(片山善博君) それは、地方単独事業を、先ほどもちょっと触れましたけれども、その内容とか外延を精査する必要がありますので、これは今日明日にはできません。したがって、先ほど出ました国と地方の協議の場を通じてそれについては精査をしていこうという方式を決めます。その方式の下に精査をした暁にはその国と地方の役割分担というのが公正に出てきますので、それに基づいて配分を決めようというそのルールを今回決めたいと思って、今調整をしているところであります。
#127
○片山虎之助君 この社会保障サービスの地方単独事業というのは本年度で七兆七千億あるんですよ。皆さんの三年後の推計は九兆二千億なんです。膨大なあれですよ。七兆七千億といったら消費税でいうと三%なんだから、消費税でいうと。これについてはいろんなものが私はあると思う。極めて公共性の高いもの、本来は補助事業でもいいんだけれども、例の三位一体で補助を切るものですから、そこで単独事業に変わったものもあるし、本来きちっと法定で位置付けているものもある、いろんなものがある。ただ、ばらまきみたいなものも確かにある。それは、これだけの地方団体がおるんだから、みんなきちっとやるというのは無理ですよ。
 そういうことの中で、厚労の副大臣、おられますな。あなた、単独事業を見られて、今年のものでも結構ですけど、どういう御感想をお持ちですか。今の七兆七千億円は財源措置をすべきだと思いますか。
#128
○副大臣(大塚耕平君) 財源措置が必要なものもあるような気がいたしますし、元々国の社会保障給付費の対象外のものも含まれていますので、しっかりの精査は必要だと思います。
#129
○片山虎之助君 元々、社会保障のサービスというのは、地方がやっているものを国が取って制度化したものたくさんあるんですよ、御承知のように。そういう意味では、国の補助制度の方が上部構造なんですよ。下部の単独事業というのがある意味では末端の社会保障サービス支えているんですよ。
 そういうところからいうと、今、これは大変なこれから議論になると思う。七兆七千億をどのくらい見るかですよ、どのくらい見るか。全部では社会保障負担が国庫補助を含めて十六兆円超えているんだから、地方の負担は。どう思われますか。
#130
○副大臣(大塚耕平君) 先日、地方との協議の場に私も出ました。それで、長岡市長が、市長会の代表、例えば敬老の日のお祝いなど、こういうものまで国が面倒を見てくれとは言わないというふうに自ら言っておられましたので、七・七兆のうちの何がしかはやはり国が面倒を見るべき必要があると思います。
#131
○片山虎之助君 じゃ、そこで、今総務大臣はこれから最後やるんだと言ったけど、誰がどういうことで仕分けるかですよ、それは。それは、今、与謝野さんのところでやるのか、あるいは国と地方の法律に基づく協議会的なものができたんだから、そこの分科会でやるのか、あるいは厚労省が中心になって関係のところを合わせてやるのか。こういうことについてきちっとしたやり方を、透明でなきゃいけませんよ、みんなが納得できるようなやり方しないと、これは地方にとっては私は死活の問題だと思っている。だから、そういう意味では最初のスタートから良くない。
 私は、与謝野さんと仲がいいような悪いような仲ですよ、良かったり悪かったりするんだけれども、御承知のとおりですけれども、是非、そこのところをどなたか答弁できるんなら、総務大臣、してくださいよ。
#132
○国務大臣(片山善博君) それは非常に重要な視点だと思います。そもそも、年金を除く他の社会保障制度のほとんどを担っている自治体の理解と協力が得られないで我が国の今後の社会保障制度改革を論じることは、それは本当に私は無意味だと思います。自治体の理解があって初めて成り立つものでありますので、この地方単独事業の精査というものも、しっかりと自治体の意見を聞きながら、総務省それから財務省、厚生労働省など関係省がよく協議をした上で、かつ最終的に自治体の納得の得られるものとして精査をすべきだと思います。
#133
○片山虎之助君 そこで、財務副大臣、来られていますね。それで、今の消費税は五%です、御承知のとおり。ところが、実質は地方が二・一八もらっているんですよ。それは、一パーの地方消費税と、あとは国の取り分の二九・五%が交付税の原資になっているのね、それが一・一八ですから、二・一八。国が二・八二ですよね。しかし、この地方のやつは何でそういうことになったかというと、地方消費税と交付税を入れて、これは地方の個別間接税を全部廃止したんですよ、消費税導入のときに。その財源の振り替わりですよ。それから、あのとき所得税の減税を二回やるんですよ、私はたまたま自民党税調のインナーみたいなことをやっておったので、その財源の補填でああいう制度をつくったんですよ。
 じゃ、これを含めて、消費税そのものを全部社会保障目的税にしたら、地方の二・一八はどうなるんですか。それはもう完全に振替財源を何か手当てしない限り、社会保障目的税にはなりませんよ。財務省はそういう検討をしている。いや、まあ総務大臣でもいい。
#134
○委員長(藤末健三君) 片山総務大臣、簡潔にお願いします。
#135
○国務大臣(片山善博君) そこは今回の大きな論点でありまして、地方自治体の方が疑念を抱いた一つの原因であります。そこは今回、今調整しておりますけれども、既往の五%分の国、地方の配分については基本的な枠組みは変えないと、それを前提に、今回の社会保障制度改革の中で五%仮に引き上げるとすれば、それをどういうふうに国と地方の役割分担で分けるかという議論にしましょうという、そういう基本的な考え方で今整理をしつつあるところです。
#136
○片山虎之助君 そうなると、例えばこの次に五パー上げるか、三パーすぐ上げるか、二段階に分けるかもしれぬけれども、上げたときに、これは地方とまた配分せにゃいかぬということに恐らくなると思いますよ、今の単独事業の議論が発展して。そのときにどういう仕組みにするか。極めて複雑な制度になるよ。で、既存の五パーについては、仮に社会保障目的税にしても二・一八は残るんだから。残らなかったらみんな納得しませんよ。
 だから、そこのところについてのもう少し私は検討をしていなきゃいかぬと思う、事務的に。どうもどっちもしていない、財務省も総務省も。それはある意味で私は地方軽視だと思ってきたんですが、御感想があれば、どうぞ。
#137
○委員長(藤末健三君) 時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
#138
○国務大臣(片山善博君) そういう検討を、本当に詰めた検討をしていないというか、させてもらえなかったといううらみがあります。
 いい機会でありますから、今回、今早急に詰めておりますけれども、その既往の五%分のうちの地方への財源として配分されているものについては目的化しないということ、これを基本に今調整しているところであります。
#139
○片山虎之助君 櫻井副大臣に。
#140
○委員長(藤末健三君) 簡潔にお願いします。時間が過ぎていますので。
#141
○副大臣(櫻井充君) うらまれないようにきちんと議論させていただきたいと思います。
#142
○片山虎之助君 もうちょっとあなた、わざわざ来たんだから、もうちょっと言わないと駄目だよ。
#143
○委員長(藤末健三君) 時間を過ぎておりますので、了解ください。
#144
○副大臣(櫻井充君) これまでの経緯がありますから、そのことをちゃんと踏まえた上で、今日も勉強させていただきました。ですから、そういうことも全部踏まえて、一義的には本来であれば厚生労働省と総務省で話合いするところですが、そこのところを我々の方で仲介できるものがあればきちんとやらせていただきたいと、そう思っておるところでございます。
#145
○片山虎之助君 終わります。
#146
○又市征治君 社民党の又市です。
 片山大臣は、今月の四日の日に福島県庁で原発被災の十二市町村長と会談をされましたですね。報道では、大臣は避難している住民の生活のための特例法を制定する意向を示したと、この会談が、住民避難だけでなく役場機能の移転まで強いられている自治体の存立を支援する政府の態勢整備が震災から三か月たってようやく本格化したと、こういうふうに伝えているんですね。
 そういう意味では、こうした総務大臣なり総務省の努力には私はまず敬意を表したいと、こう思いますが、そこで、そういう応援をしていくんだけれども、原発事故で一体どれだけの人が今避難をしているかということで、ちょっと今日は資料をお配りをさせていただきました。皆さんの手元に行っていると思います。
 総務省が把握しているのはこの右側から三行目のハ、避難者情報システム登録と書かれたところの、これが総務省が使っているものですね。ところが、これによると三万九千六百人余りという数字が上がってくるわけです。ところが、そのニの欄、そのまた横ですけれども、右から二列目ですが、避難者ベースで見ますと沿岸の六つの町と内陸の二つの村で既に人口の九割以上が避難している、こういう格好です。このデータは被災者支援チームからのものなわけですけれども、合計の欄は、今朝電話をいただいて、県外避難がダブルカウントだとこう言いますから、ちょっとその合計数字十三万三千となっているのはダブルカウントが入っているということですから、これは訂正をいたしますけれども、間に合いませんでした。しかし、この同チームも福島県からのコピーをもらっただけで集計しているんだと、こう言っているんですね。
 しかし、この数字見てみますと、例えば飯舘村は全村約六千人がもう避難が進んだと報道されています。数字は、総務省の使っているのは三百五十八、片や支援チームの方は一千七百、全然数字が違っているわけですね。それから、隣の川俣町もほぼ同様のはずなんです。ですから、原発避難の実数は、そのダブルカウントを引いても十万から十一万人ぐらいに上っているはずなんですが、しっかり把握されていない。被災者に対する真剣さというのが私は感じられないんですね、こんなことを見ると。ちょっとびっくりしました。
 総務省はせっかく十二市町村を呼んでおいて、これ一体全体避難者数というのは把握されているのかどうか。直ちに私は独自の調査をやっていかないと対策も打てないんじゃないのかと、こう思うんですが、その点いかがですか。
#147
○大臣政務官(逢坂誠二君) まず最初に私の方から事実関係だけちょっとお話しさせていただきますと、総務省が準備いたしました全国避難者情報システムは避難されている方々の実数を把握するという性質のものではございません。自分たちの町に住んでいた方がどこに避難しているか分からないと、そういう方が避難している地域の自治体に申し出て、そしてその情報を元々お住まいになっていた自治体に通報するということで、どこに避難しているかが分からないという方が、私はここに避難していますよということをアナウンスするための仕組みというふうに御理解いただければと思います。
 そういう点でいいますと、元々の自治体において、あの人はどこに避難しているというふうに分かっている方については、あえてこの総務省が準備した避難者情報システムを使う必要がないということになるわけです。だから、この避難者情報システムの数字は、当然避難者全体から見れば内数になると、そういう性質のものだというふうに御理解いただければと思います。
#148
○又市征治君 そうすると、今どのぐらいなんですか、数字は。
#149
○大臣政務官(逢坂誠二君) 避難者全体の把握につきましては、今、又市先生のお出しいただいた資料のダブルカウント分というものがあったというふうに思いますけれども、それを除いているのが大体近い数字ではないかというふうに思われます。
#150
○又市征治君 そうすると、やっぱり十万人あるいは十一万ぐらいに上るわけですね。
 問題なのは、これ、どっちのデータも政府がつかんでいながら、さっき私が申し上げたような飯舘村なんかのそういう状況が全く不正確な格好のままになっている。こんな格好では対策がもう打ちようがないんじゃないかという気がするんで、今政務官のおっしゃったことの意味は分かりましたけれども、だけども、日々のこの正確なものはつかまれていないということでは困ると思うんです。
 さて、そこで次の質問に移りますが、この四日の日に十二市町村に対して避難先等への移住の定着化という選択肢も示されたそうですけれども、これは住民票の移転は自治体の消滅になるんだといって非常に不評だった、こう聞いています。立ち入れない状況というのは、政府の原発収束見通しでも一年弱。実はもっと、二年、三年以上続くと見なきゃならぬと思うんですね。こういう勝手な甘い判断をしておって、後からまた想定外でしたというわけには私はいかぬと思う。
 そういう点で、市町村の土地、施設、あるいは財産や家畜が無人の廃墟に置かれているわけでありますけれども、総務省は自治体のこうした長期空洞化の事態を見て、どう住民生活の将来像というものを考えていこうとされているのか、御見解を伺いたいと思います。
#151
○国務大臣(片山善博君) 最初に、先ほどやり取りありましたけれども、実態がつかめていないのは本腰を入れていないんじゃないかと言われましたけれども、そうじゃないんです。実態が市町村がちゃんとつかめるように今みんなで努力をしているわけであります。
 元々市町村がつかんでいるものは、もうこれは国が支援することはありません。例えば、双葉郡の町村で住民の皆さんとともに役場が移転しているというところは、一緒に移転された住民の皆さんのことはもう動向を把握しているわけです。そうではなくて、もう全国散り散りになった方々で役場がさっぱり分からない、役場の方でつかめていない、それから、散り散りになった方も、役場に連絡しようと思ったら役場自体移転していて、連絡がしにくい、そういう事情があるものですから、全国の自治体の協力を得まして、全国避難者情報システムを通じまして最寄りの市町村に通報していただいて、それで双葉郡の町村にちゃんとその所在が分かるということをやっているわけですから、国がやっておりますのはあくまでも補完的なことをやっているわけです。
 最終的には、双葉郡を中心にした該当の市町村が三月十一日現在におられた住民の皆さんのその後の行方についてきちっと把握をするということが目的でありまして、今それがかなり進んできております。もう少し時間掛かると思いますけれども、その正確な把握に向けて今最終的な段階に至っているということであります。
 それからもう一つ、六月四日に行きましたときに不評だったという話をされましたが、そんなことはないんです。意見は出ましたけれども、大変好感を持って受け止めていただきました。
 それはどういうことかといいますと、質問されたことと関連するんですけれども、双葉郡を中心にして、飯舘もそうですけれども、これから地域によっては相当の期間、当分の期間、元の場所に帰れない、残念ながら帰れないという住民の皆さん方、役場が、これはもうどうしても出てきます。そうしますと、これは私、実はあるときに飯舘村の菅野村長さんと話をしているときに伺ったんですけれども、住民の皆さんが避難先に行くわけですけれども、是非住民票は残しておいてもらいたい、村としては。それはなぜかというと、いずれ帰るわけでありますから、一緒に帰りたい。そのときまでにちゃんときずなを持っておいて、いずれ帰るときにはコミュニティーをちゃんと再形成したい、そのためにも住民票は残しておいてもらいたい。しかし、住民票を残したままで移転先でちゃんと必要な住民サービスが得られるかどうか。得られなきゃいけない。しかも、肩身狭くなく得られなきゃいけない。
 その両方を満たすことはできないだろうかという御相談を受けまして、それではというので考えたのが、その案を持っていったのが六月四日でありまして、そのときに、住民票を残していても肩身狭くなく移転先で行政サービスを得られる仕組みを考えます。しかし、場合によって、事情によって、住民の皆さんの中には、やはり子供さんの事情などでやむなく住民票を移される方もいる、それは移すなと言えませんので。その方々は、しかし、それはそれで避難先でちゃんとしたサービスを受けられますけれども、市民として、しかし飯舘村とのきずなは残す仕組みはないだろうか、住民票がなくなっても、準住民票のようなものを作ることはできないだろうかと。それもちゃんとじゃ措置しましょうという、そういう非常に複雑な、特異な、今まで経験したことのないような住民のポジションというものを、また役場の在り方というものを法律上位置付けるということをしたいと思っておりまして、そのことを申し上げたわけです。
 そのときに菅野村長から出ましたのは、あくまでも最初の方を基本にしてくれと。残す方を基本にしてくれと。出る方を基本にして移転促進みたいなことにならないようにしてほしいということがありまして、それが新聞に出まして、それを取って不評と言われたんでしょうけど、それは不評じゃなくて、そういうことは注意してほしいということを言われましたので、それはそのとおりでしょうということで、そういう考え方を基本にしながら今法案の整備をしている、検討をしているところです。
#152
○又市征治君 前段のところを、それだったら、聞いたら先ほどからおっしゃったようなことを答えてもらえば、何も私はさっきみたいな質問しなくて済むんですよ。ちょっと総務省はいいかげんですよ、これは。注意してもらわにゃいかぬ、それはね。
 さて、そこで、これまで政府は、原発で被災した住民に対して、避難指示を出したり区域の線引きした以外はほとんど手を打ってこなかったと新聞にも書かれているわけだけれども、それはともかくとして、毎日新聞の記事を見ますと、経済産業省が原子力災害を主管する中、省庁縦割りの影響もあり、政府内の取組がこれまで事実上空白状態になっていた、だからこういうことが起こっているんだと言っているんですが、そういう中で、総務大臣が十二市町村長と会談をセットされたというのはだから私は評価をすると言うんですけれども、何と言っても、この自治体及び総務省の役割、これはやっぱり住民生活に責任を持つという意味で重要ですから、歓迎をいたします。
 総務省の被害補償であるとか国交省の建設事業の継ぎはぎしたものだけでは進まないわけで、地域社会、自治体の維持、再建の問題ですから。その上で、大臣は、例えて言えば原発被災者特例法というのか、何かそんなようなことをお考えだという。これはまあ、そうだということをイエス、ノーぐらいでお答えください。
#153
○国務大臣(片山善博君) 原発に起因します問題で、例えば損害補償でありますとか、そういう問題は経産省とか文科省が中心になってやはりやられることだと思います。総務省はあくまでも自治体を所管しておりますので、自治体がちゃんとした住民の皆さんに対する今後とも行政サービスができるように、役場機能が維持できるようにという、その観点であります。
 もちろん、住民の皆さんのことを自治体は正面から向き合わなきゃいけないわけですから、あらゆる問題が出てきます。ですから、それは自治体が受け止めて各省にそのことを自治体が言いますけれども、そこで足らざるところ、言ってもなかなからちが明かないところ、それは総務省が補完的に受け取って、それを各省に言っていくという、こういうことがこれからの総務省の役割として位置付けられるんではないかと私は考えているところであります。
#154
○又市征治君 余り補完的というのはいいかどうかね。
 主要政党の合意によって震災復興基本法を一方で論議していますが、二十日にもこれは成立をしますけれども、しかしその中で、原発による避難を余儀なくされた地域あるいは住民への支援については特段の規定はないわけですよね。したがって、一般の震災、津波の被害とは違い、より長期に及んで立入りもできない原発避難者には別途の救済策であるとか新たな立法も必要になると思うんですよ、私は。
 この点を明確にして、原発事業者やあるいは経産省の思惑を離れて、やや長期に腰を据えて、この住民生活と自治体の再建の立場からやっぱり特例法を作る、こういうことが大事だし、多分総務大臣の思惑はそういうことだったと思うけれども、総務省が四日に披露されたこの方向性は正しいと思うんだけれども、例えばその具体的な検討項目みたいなことがあればちょっと挙げていただきたいと思います。
#155
○国務大臣(片山善博君) 先ほどちょっと一部申し上げましたけれども、住民票を基本的に残して避難された方が避難されたところの市民とできるだけ同じ行政サービスを享受することができる、肩身狭くなく長期にわたって、残念ながら長期になるところもありますから、それを一つ満たさなきゃいけない。
 それから、住民票を万やむなく移された市民の方の避難元の、飯舘なら飯舘とのきずなが切れないような、そういう準町民として位置付けられるような仕組みをつくらなきゃいけない。選挙権というのは住民票のあるところにしか存在しませんけれども、しかし、住民票を移した方も飯舘村との間に何らかの政治参画の機会が保障されなければいけない。それは、議会とか選挙とかではなくて評議会とかそういう形になろうかと思いますけれども、そういうことも保障されなければいけない。
 それからもう一つ、難しいのは、例えば大熊町などは会津若松市にかなりの住民の皆さん避難されているわけです。実は、そこで小学校を設置して町民教育を行いたい。学校の区域外設置を行うということになります。じゃ、その該当の住民の皆さんには全ての町民サービスを大熊町が行うのかというと、そうではなくて、部分的に教育のようなものは行うけれども、他のものは会津若松市に頼らざるを得ない。それを、どういうふうに費用負担だとかを仕切るのかという問題があります。
 それからまた、大熊町の皆さん全員が会津若松に行くわけではなくて、ほかの自治体にも行くわけで、そこには区域外の小学校を設置することはできません。じゃ、そういう住民の皆さんに対する行政サービスをどうするのか、費用負担どうするのか、いろんな問題がありまして、そういうことを全て新しい特例法によって、できるだけ今私が申し上げたような課題が満たされるような、そういう立法を今考えているところであります。
#156
○又市征治君 是非、住民の声をしっかり聞いていただいて、いいものを作っていただくように努力をお願いして、終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#157
○委員長(藤末健三君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#158
○委員長(藤末健三君) 現下の厳しい経済状況及び雇用情勢に対応して税制の整備を図るための地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
#159
○国務大臣(片山善博君) 現下の厳しい経済状況及び雇用情勢に対応して税制の整備を図るための地方税法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 最近における社会経済情勢等に鑑み、寄附金税額控除の対象の見直し及び適用下限額の引下げ並びに個人住民税等の脱税犯に係る懲役刑の上限の引上げ等の罰則の見直しを行うとともに、税負担軽減措置等の整理合理化等を行う必要があります。
 次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 その一は、個人住民税の改正であります。個人住民税については、寄附金税額控除の適用対象に、認定特定非営利活動法人以外の特定非営利活動法人への寄付金のうち、都道府県又は市区町村が条例で定めるものを追加するとともに、寄附金税額控除の適用下限額を二千円に引き下げることとしております。
 その二は、罰則の見直しについてであります。脱税犯及び秩序犯に係る懲役刑の上限の引上げ等の罰則の見直しを行うこととしております。
 その他、税負担軽減措置等の大幅な整理合理化等を行うこととしております。
 以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
#160
○委員長(藤末健三君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 なお、本案に対する補足説明につきましては、理事会で協議いたしました結果、説明の聴取は行わず、本日の会議録の末尾に掲載することといたしました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後四時十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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