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2010/11/01 第176回国会 参議院 参議院会議録情報 第176回国会 行政監視委員会 第1号
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2010/11/01 第176回国会 参議院

参議院会議録情報 第176回国会 行政監視委員会 第1号

#1
第176回国会 行政監視委員会 第1号
平成二十二年十一月一日(月曜日)
   午後三時二十分開会
    ─────────────
   委員氏名
    委員長         伊達 忠一君
    理 事         川合 孝典君
    理 事         主濱  了君
    理 事         藤原 良信君
    理 事         横峯 良郎君
    理 事         岡田  広君
    理 事         寺田 典城君
                岩本  司君
                加藤 敏幸君
                谷  亮子君
            ツルネン マルテイ君
                中谷 智司君
                白  眞勲君
                林 久美子君
                平山 幸司君
                前川 清成君
                愛知 治郎君
                岩城 光英君
                大家 敏志君
                片山さつき君
                金子原二郎君
                熊谷  大君
                関口 昌一君
                塚田 一郎君
                義家 弘介君
                谷合 正明君
                松 あきら君
                山下 芳生君
                中山 恭子君
                森田  高君
    ─────────────
   委員長の異動
 十月一日伊達忠一君委員長辞任につき、その補
 欠として末松信介君を議院において委員長に選
 任した。
    ─────────────
   委員の異動
 十月一日
    辞任         補欠選任
     岩本  司君     風間 直樹君
     加藤 敏幸君     大塚 耕平君
     主濱  了君     大島九州男君
     谷  亮子君     石橋 通宏君
 ツルネン マルテイ君     神本美恵子君
     中谷 智司君     大野 元裕君
     白  眞勲君     室井 邦彦君
     林 久美子君     難波 奨二君
     平山 幸司君     足立 信也君
     前川 清成君     加賀谷 健君
     横峯 良郎君     大久保潔重君
     愛知 治郎君     赤石 清美君
     大家 敏志君     岩井 茂樹君
     岡田  広君     宇都 隆史君
     片山さつき君     高階恵美子君
     金子原二郎君     中西 祐介君
     熊谷  大君     岸  信夫君
     関口 昌一君     末松 信介君
     伊達 忠一君     松村 龍二君
     塚田 一郎君     浜田 和幸君
     義家 弘介君     宮沢 洋一君
     岩城 光英君     田村 智子君
 十月七日
    辞任         補欠選任
     中山 恭子君     片山虎之助君
 十月八日
    辞任         補欠選任
     片山虎之助君     中山 恭子君
 十月十四日
    辞任         補欠選任
     宇都 隆史君     長谷川 岳君
     松 あきら君     長沢 広明君
     山下 芳生君     大門実紀史君
 十月十五日
    辞任         補欠選任
     長谷川 岳君     宇都 隆史君
     長沢 広明君     松 あきら君
     大門実紀史君     山下 芳生君
 十月十八日
    辞任         補欠選任
     難波 奨二君     藤末 健三君
 十月十九日
    辞任         補欠選任
     藤末 健三君     難波 奨二君
 十月二十二日
    辞任         補欠選任
     石橋 通宏君     友近 聡朗君
 十月二十五日
    辞任         補欠選任
     友近 聡朗君     石橋 通宏君
 十月二十九日
    辞任         補欠選任
     松村 龍二君     大家 敏志君
 十一月一日
    辞任         補欠選任
     大家 敏志君     松村 龍二君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         末松 信介君
    理 事
                大久保潔重君
                大島九州男君
                風間 直樹君
                川合 孝典君
                松村 龍二君
                寺田 典城君
    委 員
                足立 信也君
                石橋 通宏君
                大塚 耕平君
                大野 元裕君
                加賀谷 健君
                神本美恵子君
                難波 奨二君
                藤原 良信君
                室井 邦彦君
                赤石 清美君
                岩井 茂樹君
                宇都 隆史君
                岸  信夫君
                高階恵美子君
                中西 祐介君
                浜田 和幸君
                宮沢 洋一君
                谷合 正明君
                松 あきら君
                田村 智子君
                山下 芳生君
                中山 恭子君
   国務大臣
       総務大臣     片山 善博君
       法務大臣     柳田  稔君
       文部科学大臣   高木 義明君
       厚生労働大臣   細川 律夫君
       国土交通大臣   馬淵 澄夫君
       環境大臣     松本  龍君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(行政刷
       新))      蓮   舫君
       国務大臣     玄葉光一郎君
   副大臣
       総務副大臣    鈴木 克昌君
       法務副大臣    小川 敏夫君
       財務副大臣    櫻井  充君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        園田 康博君
       総務大臣政務官  内山  晃君
       外務大臣政務官  山花 郁夫君
       厚生労働大臣政
       務官       小林 正夫君
       農林水産大臣政
       務官       田名部匡代君
        ─────
       会計検査院長   西村 正紀君
        ─────
   事務局側
       常任委員会専門
       員        富山 哲雄君
   政府参考人
       環境省自然環境
       局長       鈴木 正規君
   説明員
       会計検査院事務
       総局次長     河戸 光彦君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○国政調査に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
 する調査
 (行政の活動状況に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(末松信介君) ただいまより行政監視委員会を開会いたします。
 議事に先立ちまして、一言ごあいさつ申し上げます。
 去る十月一日の本会議におきまして行政監視委員長に選任されました末松信介でございます。
 委員の皆様方の御指導、御鞭撻を賜りまして、公正かつ円満な運営に努めて、職責を果たしたいと思っております。国家国民のために有意義な委員会にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。(拍手)
    ─────────────
#3
○委員長(末松信介君) 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、横峯良郎君、加藤敏幸君、平山幸司君、岩城光英君、熊谷大君、岡田広君、愛知治郎君、片山さつき君、金子原二郎君、塚田一郎君、主濱了君、岩本司君、ツルネンマルテイ君、白眞勲君、前川清成君、林久美子君、中谷智司君、谷亮子君、伊達忠一君、義家弘介君及び関口昌一君が委員を辞任され、その補欠として大久保潔重君、大塚耕平君、足立信也君、田村智子君、岸信夫君、宇都隆史君、赤石清美君、岩井茂樹君、高階恵美子君、中西祐介君、浜田和幸君、大島九州男君、風間直樹君、神本美恵子君、室井邦彦君、加賀谷健君、難波奨二君、大野元裕君、石橋通宏君、宮沢洋一君及び私、末松信介が選任されました。
 また、本日、大家敏志君が委員を辞任され、その補欠として松村龍二君が選任されました。
    ─────────────
#4
○委員長(末松信介君) 理事の辞任についてお諮りをいたします。
 藤原良信君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(末松信介君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 この際、理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
 理事の辞任及び委員の異動に伴い現在理事が四名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(末松信介君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に大久保潔重君、大島九州男君、風間直樹君及び松村龍二君を指名いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(末松信介君) 国政調査に関する件についてお諮りをいたします。
 本委員会は、今期国会におきましても、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(末松信介君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#9
○委員長(末松信介君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に政府参考人として、理事会協議のとおり、環境省自然環境局長鈴木正規君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#10
○委員長(末松信介君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#11
○委員長(末松信介君) 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
 本日は、行政の活動状況に関する件について質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#12
○大塚耕平君 民主党の大塚でございます。
 今日は行政監視委員会で質問の機会をいただきまして、大変感謝をいたしております。一年間、政府の方で仕事をさせていただきまして、さきに財政金融委員会で初めての与党質問をさせていただきましたが、今日はまた二回目の与党としての質問をさせていただきます。
 もっとも、私自身はこの行政監視委員会は久しぶりに戻ってまいったわけでありますが、以前からこの行政監視委員会は与党も野党もないという立場で議論をさせていただいておりますので、今日もそういう立場から質問をさせていただきますとともに、委員の皆様方におかれても問題意識をもし共有をしていただければ幸いと存ずる次第であります。
 まず、お手元に私の質問の配付資料といたしまして、公共サービス改革基本方針というものの抜粋を配付をさせていただきました。これは、さきに、七月に閣議決定をさせていただいた公共サービス改革基本方針の一部でありますが、是非、委員の先生方におかれましては、この文書の三段目辺りから御一読をいただければ幸いでございます。
 もちろん、今日、答弁においでいただいた皆様方にも御覧をいただきたいと思うんですが、改めて少し朗読をさせていただきますと、三段目からでございますが、「公共サービス改革の成果を高めるために、国の行政機関等は各々がその責務を果たすとともに、国権の最高機関である国会の関連委員会等の関与の下、憲法上の組織である会計検査院とも協力、連携して公共サービス改革に取り組まなければならない。 想定される関係諸組織等は以下のとおりである。」ということで、二番目にはこの参議院の行政監視委員会も記述をしているわけでございます。
 そして、この公共サービス改革基本方針に基づいて、十月には公共サービス改革分科会というものが行政刷新会議の下に設置をされたわけでございます。
 そこで、まずお伺いをしたいんですが、この公共サービス改革分科会、この役割と今後の活動方針について御説明をいただきたいというふうに思います。
#13
○大臣政務官(園田康博君) ありがとうございます。大塚委員にお答えをさせていただきます。
 大塚委員におかれましては、昨年の政権交代以降、政府に入られまして、また、この公共サービス改革に関しましては、担当の副大臣というお立場で大変御尽力をいただいたというふうに私も伺っているところでございます。そういった観点で、今般、私もこの担当の政務官という形にさせていただきまして、今までお取り組みをいただいたことをしっかりとまた引き継いでいきながら更にこの改革を推進をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
 今、この改革分科会が十月に行政刷新会議の下で設置をされた、その役割と今後の活動方針についてのお問い合わせがございました。
 御案内のとおり、この公共サービス改革につきましては、これまで市場化テストという形で、旧政権下からもその改革につきましては官民競争入札等の取組という形で進められてきたところでございます。言わば官業の民間開放という形でこれまで進められてきたわけでございますけれども、それを引継ぎさせていただきまして、本分科会、今般立ち上げさせていただいておりますこの分科会におきましては、これまでのその改革の推進にとどまらず、広く公共サービスの改革の更なる推進に向けた方策を幅広く推進してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
 政治主導という形で進めさせていただいたわけでございますけれども、この分科会長には内閣府の副大臣であります平野達男分科会長にも就任をしていただきまして、不肖私がその担当政務官という形で、分科会の会長代理という形で務めさせていただくことになっております。また、そのほかにつきましても、民間の方、九名の方にも入っていただいて、更にこれを推進するエンジン役として任を担っていただきたいというふうに思っております。
 それには、今まで効率化であるとか、あるいは効果的に行政における財、そういったサービスを進めていくという形で、言わば一面では予算節減という形が言われてきたわけでございますけれども、それだけに限らず、国民に対する多様な、しかも質の高いサービスというものを提供していかなければいけないのではないか、あるいは事業者の新規参入や創意工夫というものを促していくという、そういう大変重要な役割、課題というものがあるのではないかというふうに認識をさせていただいているところでございます。
 具体的な活動といたしましては、国や独法、独立行政法人等が行います様々な、先ほど申し上げた財やあるいはサービス、この調達の合理化あるいは効率化というものを始めといたしまして、公共サービスの改革を政府全体で推進するメカニズム、こういったものも構築をしていかなければならない、あるいは地域における公共サービスの改革の推進の方策、これについても検討を進めてまいりたいというふうに思っておりまして、この分科会を精力的に開催をさせていただくとともに、できればといいますか、来春をめどにこれを具体的な方策という形で取りまとめていく所存でございます。
#14
○大塚耕平君 ありがとうございます。
 私自身、在任中にかかわらせていただいた仕事でございますので、園田政務官、平野副大臣にしっかり引き継いでいただけるとこれほど心強いことはございませんが、自民党及び公明党の皆様方、つまりこれまで政権を担っていただいていた皆様方にも是非御理解いただきたいのは、この公共サービス改革基本方針は前政権の下で元々は作られたものなんですね。しかし、官民競争入札という、政府調達の効率化を図るために一つの手法を導入するということに限定してまずスタートしていただいたものでありました。しかし、私が担当させていただいて、いろいろ勉強させていただくと、もちろんそのことについては一定の成果が上がって今日まで来ていたわけでございますが、しかし、なかなか各省庁の関心が必ずしも高いというわけでもなく、あるいはまた、ほかのいろんな切り口というものに更に幅を広げていくというような状況でもなかった面もありましたので、この際、やはり公共サービス改革とか行政改革というのは、これは党派にかかわりのない普遍的なテーマであるということで、これまでの官民競争入札に加えて、更に政府調達全体の効率化、適正化、公正化というものを目指すために、少し幅を広げた基本方針に改定をさせていただいたというものでございます。
 私自身は手元に持っておりますが、もしお持ちでない先生方がいらっしゃいましたら是非政府の方からお届けをまずいただきたいと思いますが、そのことを政務官、お約束だけしていただければ。
#15
○大臣政務官(園田康博君) かしこまりました。
 私もこれを就任させていただいてすぐ読ませていただきました。これにつきましては、前政権からの取組も含めて、しっかりと今までの取組も、あるいは昨年来の新政権における取組も書かれているというところでございまして、この公共サービスにかかわらず、ありとあらゆる内容が書かれているというふうに私も理解をさせていただいておりますので、是非、委員の皆様方も含めて、皆様方にはお配りをさせていただければというふうに思っております。
#16
○大塚耕平君 ありがとうございます。
 事務局の皆様方にもしマンパワー上余力があれば、是非各先生方に、各先生方のアポイントをいただけるようであれば、説明をしていただきたいというふうにお願いをしておきます。
 その上で、なぜこんなことを申し上げるかということなんですが、私ももうこれで国会十年目になりました。この委員会のみならず、ほかの委員会でも、別に政策的価値観の違いから指摘したことではなくて、やはり行政の在り方として調達や運営の仕方に問題があるのではないかということを様々な委員会でこれまで指摘をさせていただいて今日まで来ております。それはどこの党派の方だってそういう活動をするために国会に来させていただいているわけでございますが、率直に野党時代の印象を申し上げますと、委員会でエビデンスをもっていろいろ善かれと思って指摘をさせていただいたことも、その場では善処しますといって御答弁はいただけるんですけれども、しかし、その後ちょっと目を離すと、結局答弁はしたけれども何も変わっていないということが余りにも多いということに業を煮やしていたというのが正直なところであります。もちろん他党の先生方におかれてもそれぞれのお立場でこれまでいろんな指摘をなされていると思うんですが、なかなかその指摘したとおりに改善していかないという思いは同様であったと思います。
 そこで、この公共サービス改革基本方針によってそういうことが少しでも是正されるようになればいいなと思って私もこれを作らせていただいたわけでありますが、この公共サービス改革基本方針のとりわけ今日お配りをさせていただいた抜粋の部分に重きを置いて考えた場合に、政務官、この公共サービス改革基本方針によって今後どのようなことが行われなければならないかということについて、少し今のお考えをお聞かせいただければと思います。内容についてお伺いするということなんですが、主にお配りさせていただいたこの部分について、今後政務官としてはどのような対応を想定されているかということをお聞かせいただければというふうに思います。
#17
○大臣政務官(園田康博君) ありがとうございます。
 大塚委員からの御指摘でございますけれども、御指摘といいますか、私も引継ぎをさせていただいた中で、やはりこの公共サービス改革の基本方針、ここに書いてあるところのすなわち最大のエッセンスは、やはり政治主導といいますか、政治によるコミットメントがいかに強く発揮をしていかないと行政の改革というものが進まないのではないかという点が、私自身、強くこの基本方針の中からお酌み取りをさせていただいた次第でございまして、それはすなわち、今まで様々な観点でお取り組みをいただいてきたというのは私も感じ取ることはできたわけでございますけれども、結局のところ、先ほど委員もおっしゃっていただいたように、そのときは指摘されて改善が少し一歩進む、しかしながら、それが半年あるいは一年もすると、もうそれも忘れたごとくそのまま何もなかったようにまた元に戻ってしまうと。
 これ、いわゆる私も今行政刷新の担当をさせていただいておりまして、言わば事業仕分でも、昨年指摘をさせていただいたことがじゃそのまますぐこの場で今年になってから来年度の予算にそのまま反映されていっているか、あるいはなかなかそれが進んでいないのではないかという御指摘を受ける中で、やはり去年指摘したことが形を変えてまた出てくるというような部分も往々にして散見されたというところからすると、やはりきちっとそれを、時々のマネージメントを政治がしっかりと行っていかなければいけないということは、もう委員のここの中に、基本方針の中に書かれているその思いというものは私も同感をさせていただいているところでございまして、これは、言わば今日お配りをさせていただいているところの抜粋、機関も含めて、当然ながら憲法に規定されている会計検査院とも連携をさせていただきながら、すなわち政治の場というところで、皆さん方このまさしく参議院の行政監視委員会あるいは決算委員会等も含めて国会に対する説明責任というものは政府側がしっかりとまず十分な情報提供も含めて行わせていただきたいというふうに思っておりますし、また政府は政府で、私どもも内部での様々な、いかに効率よくそして効果的に国民のその求めに応じるような形への意識改革ということも含めて、これから議論を進めさせていただきたいというふうに思っておるところでございまして、委員の皆様方におかれましても、是非御指導、御鞭撻のほど、あるいはまた御協力をいただければなというふうに思っておるところでございます。
#18
○大塚耕平君 ありがとうございました。
 今政務官は政治主導というふうにおっしゃってくださったんですが、より私なりの正確な思いを申し上げれば、国会主導なんですよ。
 この文章の中に、国権の最高機関である国会の関連委員会等の関与とわざわざ書かしていただいたのは、やはり行政や公共サービスに対する国民の皆さんの信頼がここまで言わば不安定なものになってしまった最大の原因は、やはりその行政の基本的な姿勢にあると。私は、そのことの象徴が、憲法上国権の最高機関というふうに明記をしてある国会で指摘をされたことに対して行政機関が真摯にこたえていないという長年のゆがみがすべて出てきているというふうに思っているんです。
 したがって、ここでこの抜粋の部分、この基本方針、これもう閣議決定されましたのでね、こういうふうに閣議決定されたという以上は、ここに列挙したそれぞれの組織、とりわけ括弧一と括弧二に、冒頭に記載をさしていただいた国会のこの委員会、別にこの委員会だけじゃなくてすべての委員会で指摘されたことが当てはまるわけでありますが、そこで指摘されて、善処しますとか、ごもっともでありますと、反省しますというふうに行政機関が答弁をしたことに対して、その後きちっとそれを対応をしているかどうかということをフォローアップして監視をしていただくのがその公共サービス改革分科会の大きな仕事ではないかというつもりで作らしていただいたんですが、ここの認識については同じであるということでよろしゅうございましょうか。
#19
○大臣政務官(園田康博君) 大変失礼いたしました。
 委員御指摘のとおり、やはり憲法上に規定されている国権の最高機関、これはもうまさしくこの衆参両院の皆様方がその任に就いていらっしゃるというところでございまして、そこに際しまして私どももしっかりと、指摘されたこと、あるいはまた、その前提となるためには情報提供もこちら側からもしっかりとさせていただいて、そして皆様方から御指導をいただく中でこの改革が進んでいくように私どもも全力を挙げさせていただきたいというふうに思っております。是非また御指導のほど、よろしくお願い申し上げます。
#20
○大塚耕平君 ありがとうございます。
 そこで、この括弧三に列挙さしていただいた会計検査院にも今日はおいでいただいているんですが、会計検査院もある意味、今私が申し上げたロジックと同じような役割を果たす組織でありましてね、会計検査院は確かにいろんな指摘をしてくれています。しかし、指摘をしたけれども指摘だけで終わっていては何の意味もない。場合によっては、これは巷間言われていることですよ、巷間言われていることで、私は必ずしも真実だとは思いたくないですが、会計検査院が指摘事項をいろいろ手加減することで役所との貸し借りができるなどというようなことも随分前から言われているわけでありますが、そんなことはないと思いますし、あってはならないというふうに思っておるわけでありますが、会計検査院は院として指摘した事項について指摘事項のその後のフォローアップをどのようにしているかということについて、お答えをいただきたいと思います。
#21
○説明員(河戸光彦君) 会計検査院といたしましては、検査報告に掲記した事項につきましてフォローアップを行うことにより検査成果の実効性の確保に努めているところでございます。
 具体的に申し上げますと、不当事項につきましては、租税の追徴、補助金の返還、手直し工事等の是正措置についてフォローアップを行いまして、その状況を検査報告に掲記しているところでございます。また、意見を表示し又は処置を要求した事項につきましては、その後の処置状況を調査し、会計検査院法第二十九条の規定に基づきまして、当該処置状況を翌年度以降の検査報告に要求等したすべての改善の処置がとられるまで毎年掲記しているところでございます。
 処置済事項につきましては、省庁等が講じた改善の処置が確実に履行されて初めて会計検査院の指摘が実効あるものとなりますことから、処置済事項のフォローアップ検査を厳正に行い、改善の処置の履行状況を取りまとめて検査報告に掲記しているところでございます。
 なお、国会の御審議等におきまして会計検査院の検査報告を活用していただくことが事態の改善、検査成果の実効性の確保の上で効果的であると考えております。
#22
○大塚耕平君 ありがとうございます。
 会計検査院がそういう機能を厳格に果たしていただくことが行政改革、公共サービス改革につながっていくわけでありますので、きちっと御対応いただきたいというふうに改めてお願いをしておきますが。
 そこで、今日は農水省から田名部政務官もおいでいただいておりまして、そういう意味では巡り合わせが悪く政務官になられてしまって申し訳ないなと思うんですけれども。
 私も、もう過去いっぱいいろんな指摘をさせていただいているんですね。この行政監視委員会で指摘させていただいたことのみならず、他の委員会でも自分なりに善かれと思って申し上げてきたことが多々あるんですが、例えば、去年になりますが、昨年の三月二十三日の予算委員会において、農畜産業振興機構や食料安全供給特別会計に関してかなり詳しくいろいろ質疑をさせていただきました。
 まず、その質疑の内容について事務方の皆さんから、政務官、レクを受けていただいたかどうかという、そこの事実関係をまず確認をさせていただきたいんですが、レクは受けていただけましたでしょうか。
#23
○大臣政務官(田名部匡代君) 先生のその御質問に関しては、詳しくではないんですが、説明は受けました。
#24
○大塚耕平君 是非一度詳しく受けていただけますか。なかなか詳しく聞けないということであれば、私が喜んでレクに伺いますので。やはり、農水省は多分今このテレビを見ていると思いますけれども、今日私がこういう質問を政務官にさせていただくということを金曜日のお昼ぐらいの段階にはもうちゃんとお伝えをしているわけでありますので、そこをきちっと政務官に、どういうことを指摘されたのかということを事務方がきっちりとレクをするということなしには物事は前に進まないんですね。だから、テレビを見ている農水省の皆さんはこの後しっかり政務官にレクチャーをしていただきたいと思いますし、不十分であれば私が政務官にレクをさせていただきます。
 そこで、今聞いていただいた範囲内で結構なんですけれども、私が昨年の三月二十三日に指摘をさせていただいた事項について、その後の対応状況はいかがでしょうかというのが質問でありますので、事務方の皆さんは何というふうに言っておられるか、あるいは政務官としてはどのように今御認識になっておられますでしょうか。
#25
○大臣政務官(田名部匡代君) 先生が昨年三月に御指摘をされた農畜産業振興機構の件についてでよろしいでしょうか。
 これに関しては、交付金を抑制したということと、あと、畜産業に対する経営安定、これに対しての資金、その実施が必要であったということ、そしてまた、四月に発生をした口蹄疫の対策、こういうことがあったので、先生の御指摘をされている保有金はどうなっているんだということだと思うんですけれど、二十二年度末には大幅に減少する見込みであるということであります。
 しかしながら、じゃそういういろんな対策をやったから保有金が少なくなっただけでしょうということになってしまうので、これは先生が御指摘をされたように適正にしっかりと見ていく必要があると思っておりまして、役所の皆さんから適切な水準としてまいるという私レクチャーをいただきましたけれど、この適切な水準というのはどのぐらいでしょうかというやり取りが実はあったわけなんです。検討しますとか、適切なということを言っていますと、なかなか、あればあっただけ、これが足りなくなったら困るからこのぐらい必要なんですよ、これが適切なんですよと言われてしまうと、そのままずるずるいきかねないので、しっかりとこれまでのことを振り返って検証しながら、その水準はどの程度のものなのかということを見極めて判断をしてまいりたいと考えています。
#26
○大塚耕平君 ありがとうございます。
 さすがにつぼをびしっと事務方の皆さんに政務官から御指摘をいただいているようでありますけれども、適切な水準にというふうにそのとき確かに御答弁いただいているんですね。しかし、その水準の問題だけを申し上げているわけじゃなくて、私が去年その予算委員会でも申し上げ、他の委員会でもこれまでるる農業に関して申し上げているのは、私たちは日本の農業を強くしたいと思っている、このことについては党派関係なくみんなそう思っているんです、農業を強くしたい。今、日本の農業が現に強くなって、そして輸出競争力も持って食料自給率も上がってという方向に行っているのならば、今の農政の仕組みをそのまま維持していればいい方向に行くわけですね。ところが、現実にはそうでないトレンドにあるわけですから、ということは、これまでのあるいは現在の農政の枠組みを虚心坦懐に見直して、あるいは是正すべきところは是正する必要があると、こういう議論が国会で行われ、あるいは農水省の中でお考えいただかなければならないわけであります。
 したがって、そういう脈絡で私も去年、今の質問をさせていただいた農畜産業振興機構とか、あるいはこの特会の中の農業経営基盤強化基金、あるいは農地保有合理化協会、多額の剰余金がこの中に残っていて、これは必要ないんじゃないんですかとお伺いすれば、当然、かくかくしかじかの時期には必要になるのでそのときのための剰余金なんですと、必ずそうおっしゃるんです。それは分かるんですけれども、そういうものを持っていることによって、くどいようですが、日本の農業が強くなる方向に今動いているんであればいいんですけれども、どうもそうではないわけですから、やはりその仕組みについては虚心坦懐に見直しましょうということを申し上げ、そうすると、適正な水準そして適正な組織の在り方について検討してまいりますというのが基本的に、去年の予算委員会でもそういう答弁で終わっているわけでありますが、じゃその後どうなったかということなんですね、問題は。すべてそうなんです。
 これは、国権の最高機関である国会での指摘事項に真摯に対応しないような行政組織がこの国の行政をつかさどっている限りは、何回政権交代が起きてもこの国はきっと良くならないです。だから、私は、この公共サービス改革基本方針のここの四、その他の関係組織というところにこういうふうに記載をさせていただいたのは、行政組織の皆さんは国権の最高機関で指摘をされてそこで答弁されたことについてよほど今までよりも意識を高くして真摯に対応するということをやっていただかないと困りますよという気持ちをここに込めさせていただいているんです。
 だから、是非、この公共サービス改革分科会の活動はこれから軌道に乗せていただくということなんですけれども、まあやっていただくことがもう山のようにあると思うんですが、一つは、私のこれ希望でありますけれども、行政監視委員会や衆議院の決算行政監視委員会は筆頭でございますけれども、それ以外の国会のすべての委員会でそれぞれの行政組織に対して指摘をされたことについてはちゃんとこの分科会ないしは分科会の親組織である行政刷新会議できちっとリストアップをして、それのみならず、会計検査院がサンプルとして指摘をした事項についてもリストアップして、それぞれ場合によってはシリアルナンバーを付けて全部管理をして、何月何日のどこどこ委員会で指摘したこと、何年何月に会計検査院が指摘したことについて被指摘官庁はいつどのような対応をしたのかということをきちっとフォローしていただくことを是非分科会にやっていただきたいというのが私の希望でございますので、そのことについて、園田政務官の御感想、今後のお考えをお伺いして、質問を終わらせていただきたいと思います。
#27
○大臣政務官(園田康博君) 大変いい御指摘をいただいたというふうに思っております。言わば、今まででしたら、もう先生何度も御指摘のとおり、委員会での様々な国会での指摘、あるいは恐らく今までも前政権下の中においても政府内でいろいろな指摘はあっただろうし、あるいは例えば総務省からの行政評価というものもありましたし、あるいは今日おいでをいただいている会計検査院からの指摘というものもあった。しかし、それはそのときにいわゆる出されただけであって、その後のフォローアップというものができていないというのはもう全く御指摘のとおりであろうというふうに思っております。
 そういう意味で、今般、もう今日大塚先生からも御指摘をいただいておりますように、この分科会を行政刷新の下に立ち上げさせていただいて、他の様々な機関とも連携を取らせていただきながら、まず政府内でもしっかりとチェックをしていくというところはまさしく私どもの中でまずやらせていただければなというふうに思っております。
 そして、それを国民の場にしっかりとオープンに出していくというのはやはり必要なことであろうというふうに思っておるところでございまして、それもこの分科会の中で、どのような形で国民の皆さん方に見える形になっていくかというものも併せて議論をさせていただきながら、大塚先生の御指摘のとおり、しっかりとそれが今後の施策の中にどういう形で改善をされていっているのか、あるいは改善されていないところはどういう形で、じゃ見える形の中で施策が更に指摘をされていくのかというところはきちっと整理をさせていただいて、そして皆様方にも御報告をさせていただければなというふうに思っておるところでございます。
 ありがとうございます。
#28
○大臣政務官(田名部匡代君) お許しいただければ一言いいですか。
#29
○委員長(末松信介君) 田名部農林水産大臣政務官。
#30
○大臣政務官(田名部匡代君) 委員長、済みません、もう時間も来ていると思います。
 一点、大塚議員が御指摘された経営基盤強化勘定のことなんですけど、剰余金は一般会計に入れる、そして二十二年度からは積立金もゼロになるという状況です。今回、特別会計の仕分の中で、筒井副大臣と私が担当だったんですが、一般会計にそのまま移動できないだろうかという、大きなこともしっかり改革として行っていきたいということから話が始まりました。
 先ほど議員から御指摘あったように、言うだけ言って結果が出ないということではなくて、この点に関してもしっかりと結果を出してまいりたいと思いますし、まだまだ気付かないところもあると思いますので、今後とも御指摘、御指導よろしくお願いします。
 ありがとうございました。
#31
○大塚耕平君 終わります。
#32
○石橋通宏君 民主党の石橋でございます。
 七月の参議院選挙で初当選をさせていただきまして、今日が委員会初質問ということになります。機会をいただきました委員長、理事の皆さん、そして委員の皆さんに心より御礼を申し上げまして、時間がありませんので早速質問に入らせていただいてよろしいでしょうか。よろしいですか。
 私は、実は国会議員になります前の昨年までの約八年間にわたりまして、国際労働機関、ILOで勤務をさせていただいてまいりました。その八年余りのILOでの勤務の経験を通じまして、ILOの社会正義を追求するため、そして平和を実現するための様々な活動や世界各国でいろいろな活動をいたしながら、三者構成、さらには国際労働基準の追求と、そういう活動を様々な国々で、先進国、途上国で仕事をさせていただいてまいりました。
 その八年間の活動で、一つ本当に愕然とした思いをいたしました。それは何かといいますと、実は世界の中で日本の状況というのを改めて見させていただいたときに、いや、日本の状況というのは、世界からしても、先進国でありながら、事労働法とか、いかに労働者の保護を労働法によって適用するか、若しくはいろいろな労働行政を通じて労働者の皆さんの様々な保護を提供する、そういう観点からいくと、非常にお寒い状況だということを改めて実感をいたしました。
 これはやはり、単に国際社会の中で日本としての責任を果たすということだけではなくて、やはり日本国民の皆さんが、労働者の皆さんが、世界でみんなが享受をしている権利ですとか国際労働基準、最低基準を享受していないということ、これがまさに問題でありまして、今日はその観点から労働行政について二つ大きな質問をさせていただきたいというふうに思っております。
 まず、一点目ですけれども、公務員の労働基本権問題について説明をさせていただきます。
 実は、先般、十月二十五日に、参議院予算委員会集中審議の際に、自民党の礒崎委員から公務員の労働基本権の在り方について様々な、大変重要な御指摘をいただきました。私もその場におりまして、いろいろと重要な御指摘があったと思っておりますけれども、その中で礒崎委員からこういう発言がございまして、争議権、いわゆるスト権を公務員に与えることは全くのでたらめである、世界的に見てもそんなことは絶対にないという趣旨の御発言がございました。
 これは非常に重要な点でございますのでまず確認をさせていただきたいと思うのですが、特にこの世界的に見ても絶対にそんなことはないという点、政府の御認識、御見解をお願いいたします。
#33
○大臣政務官(内山晃君) 石橋委員にお答えをいたします。
 例えばイギリス、アメリカ、ドイツ、フランスの各国を見ますと、イギリス、ドイツ、フランスでは争議権が付与されている国家公務員がございます。アメリカだけが争議権の付与がありません。ということで、自民党委員の発言が間違っているということになります。
#34
○石橋通宏君 ありがとうございます。
 私もその御認識は正しいと思いますし、幾つか今国を挙げていただきましたけれども、幅広くいろんな国を、特にいわゆるOECD諸国を見ていただきますと、むしろ日本の方が少数派だということがお分かりをいただけるのではないかというふうに思っておりますけれども、やはり、日本というのは国際社会の一員で、さらには国連、そしてILOの主要なメンバーの一員であるわけでございます。
 今日皆さんのお手元に、労働者の基本権に関する国際条約ということで一部重要なものだけ抜粋をしてお配りをさせていただきましたけれども、これは国際的な場で世界の国々が集って協議をして合意をしたという、そういう条約でございます。労働者の基本権を守るための条約でございまして、これを、先ほど言いましたように、やはりこの日本の国内、これは日本も批准しておるわけですから、日本国内でこういう国際的に合意をされた国際基準、これをやはりしっかりと適用していく、これがまさに国際社会の一員としても、そして日本国内で国民の皆さんの基本的な権利やそして条件を守っていく上で非常に重要な行政府の役割、責務だというふうに私は考えますけれども、この点についての御見解はいかがでしょうか。
#35
○大臣政務官(山花郁夫君) 石橋委員御指摘のとおり、我が国が締結いたしました条約につきましてはこれを誠実に遵守しなければならないということで、これは日本国憲法上も規定がございます。
 政府といたしましては、条約によって国民に保障されている権利を守るということは、これはもう当然のことであると承知をいたしております。
#36
○石橋通宏君 ありがとうございます。
 その点を是非改めて確認をいただければというふうに思いますが、その点において大事な点が二つございます。まず一つは、このように国際的に合意をされた条約というのは、その条約の規定ですとか条約の解釈というのを、これを併せて国際的に合意をされた規定なり解釈なり、それをしっかりと守らなければいけない、日本が勝手にその解釈を変更したり、いいように解釈してはいけないということだというふうに私は考えております。
 問題は、公務員の基本権ということに関していきますと、今、日本の状況がどういう状況にあるかと。これは、公務員の団体交渉権が制約をされ制限をされて、さらには争議権、スト権ということからいくと、一律にすべての公務員にスト権が否定をされていると。この認識は正しいと思いますが、この状況が、先ほど申しました国際的に合意をされた規定やそして条約の解釈に基づいて、果たして正しい状況にあるのか否かという観点からこの問題は議論をしなければならないということだと思っておりますけれども、私が今申し上げたことについての政府の御見解、お答えいただければと思います。
#37
○大臣政務官(山花郁夫君) 今の御質問なんですけれども、ILOの第八十七号条約及び九十八号条約につきまして、これまでの政府の見解ということもございますけれども、関連法令との間で整合性が確保されているという下での締結をしたという経過がございまして、御指摘の点も含めまして、政府といたしましては、現行法における公務員の労働基本権の制約というのがこの条約に明示的に違反しているというふうには政府としては理解をいたしておりませんで、この問題に関してILOの管理委員会から意見や勧告などが示されております。
 恐らく委員の関心の向きもそちらの方ではなかろうかと思いますが、これらにつきましてできるだけ尊重していこうということで、ILOに対して我が国の政府としての立場を誠実に説明させていただいております。結社の自由委員会でも、これまで中間報告六回出ておるところなんですけれども、いろいろとここでやり取りをさせていただいております。
#38
○石橋通宏君 ただ、ちょっと今御発言の中で違反をしていないというような観点ありましたけれども、今、山花さんおっしゃいましたように、このILOの二〇〇二年の結社の自由委員会でのもう正式な勧告として、八十七号条約、九十八号条約違反ということで日本政府に対して勧告が出されているということは是非とも踏まえていただきたいというふうに思っておりますし、繰り返しになりますけれども、この今の日本の現状、これはやはり日本の働く仲間の皆さん、労働者の皆さん、国民の皆さんが、国際的に認知をされた、国際的に合意をされた基本的な、だれもが先進国途上国なしに享受すべき基本的な権利をこの日本で享受できないという状況があるということについてまずもって認識をしていただいて、そして、やはりそういう観点から、労働三権、基本権の問題というのは、団結権、団体交渉権、そして争議権踏まえて、この三つがセットで国際的には確認をされているわけですから、そういう観点から、今後の公務員制度改革の議論、これからしっかりとやっていただかなければなりませんけれども、その検討の際には、これはもう改めてそういうILOの条約、国際人権規約等々の規約、またILOの解釈、勧告、そういうものを踏まえた上できちんと国際的に認められた権利が日本の公務員の皆さんに認められるような観点で鋭意議論をしていただきたいと思いますが、政府のお約束をお願いいたします。
#39
○大臣政務官(園田康博君) 御指摘ありがとうございます。
 労働基本権の在り方をめぐっては今、委員御案内のとおり、政府内で議論をさせていただいております。
 ただ、同時に、今委員の御関心事でもあろうかもしれませんけれども、争議権をめぐっての様々な議論、労働基本権の中における争議権の議論というものはあろうかというふうに思っております。
 ただ、今の現段階でその争議権だけを取り上げてどうだということを申し上げることは、私は様々な予断を持って議論が散漫といいますか、なってしまうという懸念も一方ではございますので、そういった意味では今この場でどうだということは申し上げられませんけれども、この労働基本権を議論をしていく際には、当然ながら、このILOの勧告であるとかあるいは意見、中間報告も含めて様々な御意見をいただいているところでございますので、それを参考にさせていただきながら、今後とも政府内としても議論をしてまいりたいというふうに思っておりますし、また、様々な観点で皆様方からも御議論をいただければというふうに考えております。
#40
○石橋通宏君 ありがとうございます。
 その点しっかりと踏まえていただいて、そして、条約の解釈ですとか様々なことについてもし必要があればいつでも御説明にはせ参じますので、その点についても是非いつでも使っていただければと思います。
 時間がありませんので二点目の質問に移らせていただきたいと思いますが、二点目は、今度は国内に目を転じまして、労働基準監督制度について、この現状について質問をさせていただきたいと思いますが、まさにそういう労働者の皆さんの健康で文化的な生活、命の問題、そしてさらには健康の問題、そういったものをしっかりとやっぱり行政府が守っていく、そのためには、安心して働いていける環境をしっかりとつくっていくために、まさに労働基準法の適用、そして労働安全衛生、こういったものの適用をしっかりと守っていくこと、それが政府の責務として非常に重要だと。その意味では、労働基準監督制度というのはやはり私は根幹にかかわる話だというふうに考えておりますけれども、まずはこの点、労働基準監督制度の重要性ということについて御確認をさせていただきたいと思います。
#41
○大臣政務官(小林正夫君) だれもが安心して働ける、また暮らせる、こういう社会をつくっていかなきゃいけない、これは大変大事なことだと思います。そういう意味で、労働条件の最低基準を定めている労働基準法だとか労働安全衛生法などが遵守されることは本当に必要であると、このように思います。
 このため、労働基準監督官という専門職を設けて全国の労働基準監督署に今配置をしております。労働基準監督官は、事業場に立ち入るなどして労働基準法や労働安全衛生法等の法令が守られているかどうか監督をしている、こういう立場にあります。こうした労働基準監督制度は、石橋委員御指摘のとおり、働く人の安全のためにも本当に必要であると、このように認識をしております。
#42
○石橋通宏君 ありがとうございます。
 まさに、本当に重要な役割を果たしているというふうに考えておりますが、問題は、ではその重要な役割を果たすべきこの労働基準監督制度が本当にその責務、役割を果たしているのかどうか、国民の期待にこたえているのかどうかということだというふうに考えております。
 今お話がございましたように、全国では今四十七都道府県にそれぞれ労働局がありまして、その労働局の下に三百二十一の労働基準監督署が置かれておりまして、お手元にお配りさせていただいた資料にございますように、労働基準監督官の実際に労働監督を行う監督官の数というのは、今最新の数字で三千百三十五名ということになっております。この三千百三十五名という人員と人員配置が、まさにその労働基準、労働安全衛生、これを遵守しながら、労働者の命を守る、健康を守る、そういう仕事を全うされているのかどうか、役割を果たしているのかどうか、そういったところが問題になっておると思いますけれども、その点についての御見解はいかがでしょうか。
#43
○大臣政務官(小林正夫君) 近年、特に労働環境、非常に悪い環境にございまして、非正規労働の方も大変多くなっているのが実態でございます。そのために労働条件に関するトラブルもいろいろ発生をしているということから見ると、やはりこの労働基準監督行政に対する国民の期待も非常に強いものがあると、このように認識をしておりまして、可能な限り十分な数の労働基準監督官を確保して全国に配置をしていく、このことが何よりも大事だと、このように認識をしております。
 労働基準監督行政においては、これまでも必要な定員の確保に努めてきましたけれども、今後とも、厳しい行財政事情を踏まえつつ、最大限必要な定員の確保に努めてまいりたいと、このように考えているところでございます。
#44
○石橋通宏君 ありがとうございます。
 必要な限り十分なというところでございますけれども、その必要な限り十分なというところがどの辺なのかということを認識するのも非常に重要だと思っておりますけれども、実は今、日本には、この資料にもお示しをしておりますように約四百万の、要は監督を実施すべき対象となる事業場というのがございます。四百万の中に約五千二百万の労働者が働いていらっしゃいます。これ、実は単純に計算をいたしますと、監督官の配置数で計算いたしますと、監督官一人当たりの労働者数というのが約一万六千六百人になります。
 実は、ILOが先進国に対する指針を出しておりまして、その指針によりますと、先進国では監督官一人当たり労働者数は最大一万人とするべきだということで指針を出しております。そうしますと、この一万人ということからいったら、日本は今、一人に対して一万六千六百人と大きく乖離をしているというのが現状です。また、監督が、四百万事業場ありますので、これ単純計算すると全部やるのに三十年以上掛かるんですね。
 こういった状況で、果たして適正な人数、十分にいらっしゃるのかということが本当に危惧されるわけですけれども、これまた日本が批准しておりますILOの第八十一号条約においても、これは、頻繁かつ完全に監督を実施、頻繁にということも指摘されております。この観点から何としても十分な配置をしていただかなければならないわけですけれども、この点について今後の、先ほど決意をちょっと一端述べていただきましたけれども、改めてこういう観点から今後数をしっかりと考えていただけるという決意をお願いをいたします。
#45
○大臣政務官(小林正夫君) 御指摘のように、労働基準監督官が対象とする事業場の数あるいは労働者数が大変多いことから、限られた人員の中で監督が効率的かつ効果的に行われるようにこれからも努めていかなきゃいけない、このように認識をしております。
 そこで、監督対象の選定に当たっては、その都度の重点課題を踏まえて、これまでの監督指導結果あるいは各種届出の状況、同種事業場における法違反の状況、それと相談、投書など、こういう各種情報を基に、問題があると考えられる事業場を的確に選定して監督指導を行っているところでございます。なお、こうした手法は、ILO事務局作成の「労働監督の手引き」においても監督の対象となる事業場を選ぶ際の一つの方法とされていると承知しております。
 石橋委員はILOでお働きになった経験があるということですので、こういう手引を基に我が国でも一つの判断をしていると、このように御理解をいただければ有り難いと思います。
#46
○石橋通宏君 もう時間が参りましたので最後にしたいと思いますけれども、今、有効、効率的な監督のやり方でというふうなお話をいただきましたけれども、現実的に大きく適正人員から乖離をしている、また、表に示させていただきましたように定期監督の実施件数が大きくこの間低下をしている、これは明らかにやはり人員が足りないということを示しているのではないかというふうに考えております。
 そういう意味から、今後の検討におきましては、本当に労働者の命、健康を守る上での非常に重要な労働基準監督制度だということを十分に踏まえた上での対応をしていきたいというふうに思っておりますし、来年の公務員の新規採用抑制等で労働基準監督の新規採用も対象になってどうも新規採用が半減するというふうに伺っておりますが、是非とも例外としてそういうことのないように、人の命を守るための基準監督だということを是非とも踏まえていただいた上での措置をお願いしたいと思います。
 そのことをお願いをさせていただきまして、質問を終わります。ありがとうございます。
#47
○松村龍二君 自民党の松村でございます。
 自民党同僚議員のお許しをいただきまして、一番バッターで質問をさせていただきたいと思います。
 行政監視委員会は平成十年にスタートいたしておりますが、初代の竹山委員長は委員会のあいさつで次のように述べております。本委員会に課せられております使命は、国権の最高機関である国会が、その機能を十分に発揮して、行政を恒常的に監視するということであり、委員長としてその職責の重大さを痛感している次第でございますと。
 そして、その後、平成十一年、十二年、十五、十六年と決議をいたしております。国家公務員による不祥事の再発防止に関する決議、薬害エイズ、官官接待、社会福祉施設の不正補助金等の支給の不祥事がございました。それから、政府開発援助に関する決議、十二年には警察の信頼回復に関する決議、会計検査院の検査体制の充実強化に関する決議、十五年には公務員制度改革に関する決議、十六年には政策評価に関する決議等の決議を行ってきたところでございます。
 そこで、今日は、私は質問といたしまして事業仕分について質問をさせていただきたいと思います。
 事業仕分とは、民主党によりますと、政策判断の誤りによる兆単位の巨額の税金の無駄遣いのほか、数千万円から数十億円といった比較的小規模な事業の中に霞が関の既得権益を温存する税金の無駄遣いが眠っていることが推定され、民主党の掲げる税金の無駄遣い根絶を実現するためには事業仕分を実施することが不可欠であると、こういうお考えによってスタートしているわけでございます。
 そして、政府は、昨年十一月の事業仕分、本年四月から五月にかけて実施した独立行政法人などの事業仕分に続きまして、この度、第三弾となる特別会計の事業仕分を行うことになりました。事業仕分は税金の無駄遣い根絶を実現するということで、毎日毎日、蓮舫大臣始め関係の皆様、御苦労さまでございます。
 そこで、この事業仕分につきまして、メリットとデメリットといいましょうか、マイナス評価、プラス評価を見ますと、プラス評価といたしましては、政治を国民に近づけたと。それから、予算査定機能がこのように行われているということを目前に見て、国の政治、財政について理解が深まった。それから、庶民の金銭感覚を行政に、財政に入れるということができるんではないかと。また、官僚主義を目の当たりにしてこれをやっつけるというメリット。それから、官僚の天下りの実態を暴くといったことがメリット、プラス評価であると思います。
 しかし、一方で数々の疑問に直面いたしております。新聞等の見出しによりましても、幻想だった民主党政権の公約というふうな表現がございました。それから、仕分人が専門家でなくて仕切れるんだろうかといった評価があったと。時間が一時間と短いということでありますが、しかし、これについては、事業仕分の側からしますと専門家をそろえているんだよという話はありますけれども。例えば、米の備蓄百万トン、一万トンが一億円保管料が掛かる、百万トンでなくて七十万トンでも大丈夫じゃないかとかですね。果たして仕分人の中に農業の専門家がどれほどおられるのか分かりませんけれども、一般にそういうマイナス評価があります。それから、役人側の説明に耳を傾けない、独善的である。
 それから、何と申しましても予算が、先ほどの話によりますと、国権の最高機関である国会におきまして憲法、法律に基づいて予算が審議されて、これが通過してオーソライズされたものを一仕分人が廃止と、一仕分人じゃない、全員の評価かと思いますけれども、廃止とか保留とか削除とか何%カットとかいうふうなことが果たしていいんだろうか。
 それから、この仕分の効果、一体どういう効果があるのかと、これも最初からいろいろぐらついているようですね。最近は予算に反映するんだというふうな蓮舫大臣のお話でありますが、予算といっても、来年の予算は既に概算要求でもう財務省の金庫の中へ入っていると、書類箱の中へ入っているということからしますと、再来年の予算に反映するんだというふうな説明に終始しておられるようですけれども、果たしてこの効果がどういうふうになっているのかということの説明がぐらついておるというふうなことがあるんではないか。
 そういうことからしますと、ちょっと現在やっていることが、行政刷新会議が法律に基づいていない閣議決定の存在であると、また、仕分人の法的位置付けが分からないといったことから、そもそも憲法に違反する存在なのではないかという疑問が出てくるわけでございます。したがいまして、内容については先ほどメリット、デメリットという、プラス評価、マイナス評価という表現で申し上げましたけれども、やはり問題は、そのやり方を吟味しなければならない、現在の政府のようなやり方では憲法上の疑義が問われるというふうに考えております。
 国民主権の原理に基づきまして、国会が主権者である国民に代わって政府と官の活動を監視するのが本来の行政監視であると。また、行政監視とは、内閣が法律を誠実に執行するという憲法上の義務を果たしているかどうかの監視であると。そのような行政監視委員会の役割からして、見過ごせない重大な事態であるというふうに思われるわけでございます。
 そこで、次のような項目について質問をいたしたいと思います。
 国会議員の仕分人は違憲であると。法的根拠を欠く行政刷新会議は、法律による行政の原理に違反すると。事業仕分では、行政の目的である公共の利益の判断が雑に行われていると。財源捻出に大した効果がない場合、重大な憲法問題を抱えた政治ショーになるんではないかと。不公正行政をなくし、税金が適正に使用されるための法制上の正規の仕組み、総務省の行政評価・監視機能、財務省の予算査定機能、会計検査院の会計検査機能等を十分に機能させるためにどうすべきかという本質的議論をすべきではないかと、こういう問題感覚でございます。
 そこで、まず第一番目の問いでございますが、蓮舫大臣に、行政刷新担当大臣に質問させていただきます。
 行政権は内閣に属し、内閣は、行政権の行使について国会に対し連帯して責任を負うというのが憲法の規定であります。つまり、憲法は、国民主権の原理に基づきまして、内閣と国会の機能を明確に区別し、内閣を国会の統制下に置いている。そうであるから、従来、内閣の構成員を除いて、現に国会議員である者が行政に直接かかわるのは、地方制度調査会委員や選挙制度審議会特別委員などのように合理性のある場合に限って法律で認めております。
 そして、国会法第三十九条はその趣旨の規定でございます。皆さん御承知のとおりでございますが、議員は、内閣総理大臣その他の国務大臣、内閣官房副長官、内閣総理大臣補佐官、副大臣、大臣政務官及び別に法律で定める場合を除いては、その任期中国又は地方公共団体の公務員と兼ねることができない。ただし、両議院一致の議決に基づき、その任期中内閣行政各部における各種の委員、顧問、参与その他これらに準ずる職に就く場合は、その限りでないというふうに規定があるわけでございます。それにもかかわらず、法律の根拠なしに、何人もの現職の与党議員が行政の最前線に出て重要な判断を行う実務を長期間にわたって行うというのは異常と言うほかはない。
 行政刷新会議は、現在、閣議決定で設置されております。先ほど、大塚先生のペーパーによりましても一番下の行に行政刷新会議が位置付けられておりまして、ほかの委員会等とは別扱いで表現しているのはこれを物語っているんではないかなというふうに思います。
 そのような行政刷新会議の下における事業仕分の作業は憲法六十五条の行政権の作用そのものであり、国会議員が行政事務を直に執行していることになるからである。これは当然国会法違反と言うべきであるが、内閣自ら、法律を誠実に執行するという憲法上の義務に違反している点が重大な問題であります。
 なお、政府は、いわゆる事業仕分のチームの位置付けに関する質問主意書、これは昨年の十一月九日に世耕議員が質問したわけでございますが、この答弁書において、ワーキンググループは内閣府設置法に基づく行政組織ではなく、評価者は官職に当たるものではないというようなことで、国会法上の問題はない旨の回答をいたしておりますが、しかしこれは、ワーキンググループは閣議決定に基づく行政組織であり、評価者は現職の国会議員であると言うべきでありまして、実にインチキなごまかしの答弁と言うほかはないと思います。
 このような政府のいいかげんなやり方を認めれば、極端な話、与党の現職議員だけでなく、元議員や職員のすべてが政府委員を兼ねることができることになってしまい、明らかに憲法の原則を破ることになります。これでは、行政権は内閣に属するではなく、行政権は与党に属するということになってしまうと。内閣と国会の区別をあいまいにし、国会に対する内閣の責任も不明確となり、憲法上非常に問題があります。既に違憲の状態にあると考えますが、いかがでしょうか。
#48
○国務大臣(蓮舫君) お答えします。
 松村先生から事業仕分に対してメリット、デメリットを賜りました。
 メリットとして、まさに行政の透明化を高めた、あるいは国民の皆様方に政治への御関心をより持っていただけた、そのように御評価いただいたことを心から感謝を申し上げます。また、御指摘いただいたデメリットについてですが、そうした思いを抱かせてしまわないように、これからもよりメリットと評価していただけるような内容に変えていく努力はしていきたいと思っております。
 その上で、御指摘の点でございますが、行政刷新会議でございますが、内閣府設置法に基づく行政組織ではなく、評価者は官職に当たるものではない。そして、国会議員を評価者に指名し参集を求めることは、国会法第三十九条との関係で問題が生じるものではないと考えております。
 また、事業仕分の評価結果ですが、これは評価結果がすなわち政府の最終結論ではなく、ワーキンググループとしての意見の表明であること、評価結果を踏まえた政府の施策は、行政刷新会議の審議あるいは政府内の調整を経まして、最終的に法律に基づいて内閣として決定しているものであります。
 以上のように、政府としましては、法律に基づき行政の執行を行っておりまして、憲法上の問題はないと考えております。
#49
○松村龍二君 私の問いの中で既にただいまのお話に対する反論も申し上げたわけでありますが、内閣府設置法に言う行政組織ではないと。それは内閣府設置法で決めていないんですから、内閣府設置法で基づく行政組織でないということは明らかでありますけれども、閣議に基づく行政組織であるということは間違いがないわけでありまして、しかもそれが官職ではないというのも強弁であるというふうに思います。
 また、評価結論についても、これはあくまでもその方たちの、評価者の御意見だけであるから違反でないと、こういう御説明ですけれども、しかし、その評価意見が全く普通の意見であっても、これは行政であれば行政の性質が変わるわけではございませんし、また、これが拘束力を持つような、世論の圧迫で強制をするようなふうにやっているわけでありまして、ただいまの御説明は納得がいかないわけであります。
 次の質問でございますが、事業仕分を行っているのは行政刷新会議の下に置かれたワーキンググループでありますが、そもそも行政刷新会議は閣議決定で設置されておりまして、法的根拠を欠いております。しかし、行政刷新会議のように内閣の重要政策を担当する組織につきましては、法律で定めることが当然であります。そのような重要な行政組織は、国民主権の原理に基づきまして国会の統制下に置かれるべきであるからであります。行政組織法や各府省設置法があるのもそのためであります。法的根拠がないまま重要な行政組織がつくられ、存続し、なし崩し的に重要な行政判断が行われている現状は民主主義に反する不公正行政と言うほかはないと考えますが、いかがでしょうか。
 御承知のように、経済財政諮問会議、総合科学技術会議等は内閣府設置法で決められている組織でありまして、今民主党が政治主導法、いわゆる政治主導法を決めようとして付託、既に国会に出しているということは、現在の法的根拠がないままやっていることがいかに無体であるかということを自ら語っているんじゃないかなというふうに思います。
#50
○国務大臣(蓮舫君) 行政刷新会議は法律に基づく行政の意思決定機関である閣議において決定され設置されているものであり、法令上の根拠は存在していると考えています。
 なお、同じように閣議決定によって設置された重要な会議の例はほかにも、地域主権戦略会議あるいはアイヌ政策推進会議あるいは口蹄疫対策本部などがありまして、我々の行政刷新会議だけが特例で閣議決定で設けられたのではないと承知をしております。
 なお、過去、旧政権におきましても、経済対策閣僚会議のように与党の国会議員が参加した例もございます。経済対策閣僚会議は、これは、私どもの行政刷新会議は閣議決定でございますが、経済対策閣僚会議は閣議口頭了解。これは全閣僚が構成員で、その他の出席者としては、自民党の幹事長、政調会長、参議院会長、参議院幹事長、あるいは公明党の幹事長、政調会長、参議院会長、参議院幹事長、日本銀行総裁等。そして、こうした国会議員の皆様方も出席者として経済対策等の決定に関与をしている。その意味において、私どもの行政刷新会議だけが特例の扱いではないと承知しています。
#51
○松村龍二君 今年決定した予算を削除というようなことを決める会議が法律に基づかないで存在するということはちょっと考えられないわけですが、反論はこの程度にいたしまして。
 次、憲法上、内閣の第一の仕事は法律を誠実に執行することでありまして、ここに法律による行政の原理が示されております。行政刷新の名の下に、本来、法律がなければできないはずの重要政策に関する会議が一年以上もわたって存在し事務を続けている現状は、この憲法原理に違反することが明らかであると思います。御意見を伺いたいと思います。
#52
○国務大臣(蓮舫君) 現在、行政刷新会議は閣議決定により設置し、その決定に基づいて事務を行っているものであり、憲法や法律に違反するものではないと考えています。
 政治主導確立法案において行政刷新会議を重要政策に関する会議に位置付けることになっておりますが、法案が成立、施行されましたら、組織体制が強化されること等により、より強力に改革が進められると考えていますが、そのことをもって現状が違法となるものではないと承知しています。
#53
○松村龍二君 次の質問に入りますが、行政刷新会議について行政組織法上の明確な根拠を与えるとしても、現在のように何人もの与党議員を行政の最前線で実務に就けるというやり方は違憲の疑いがありまして、すべきではありません。
 国会議員である以上、与党であっても内閣の活動を監視する責務を本来持っております。また、憲法の財政民主主義の原則からすれば、本来、議員が予算の使い道を議論する場は国会であり、国会に対し連帯して責任を負う内閣は、国会に必要な財務情報を提供し、審議を充実する方向で最大限努力すべき義務があります。
 民主党政府の政治主導による行政運営は憲法の原理原則を危うくするところまで来ていると考えますが、いかがでしょうか。憲法八十三条は、「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」というふうに決めております。
#54
○国務大臣(蓮舫君) 行政による無駄遣いの削除は、国会や会計検査院だけではなくて、行政自らもこれは取り組んでいくものだと考えています。そのため、国会議員の知見も含めて、外部の視点に基づいて税金の使い道の見直しを議論する事業仕分という手法を導入しております。
 事業仕分の評価結果は政府の最終結論ではなくて、評価結果を踏まえた政府の施策は、行政刷新会議の議論であるとかあるいは政府内の調整を経て最終的には内閣として決定をしているもので、こうした政府の決定を踏まえて予算自体の見直しを行う場合は、当然のことながら国会の議決が必要であると考えています。
 以上のように、事業仕分は、国の財政を処理する権限は、国会の議決において、これを行使しなければならない、憲法第八十三条の財政民主主義の原則の下で、行政として無駄の削減に取り組む有力な一手法であると認識しています。
#55
○松村龍二君 事業仕分の結果が意見であるというお話でございますけれども、行政刷新会議においてそれをまとめて報告というふうなことはあるんだろうと思うんですけれども、総理を議長として、その結果について吟味したという話は聞いておりませんし、そのような扱いが行われていないと。したがって、国民にオープンに参加してもらって、その経過を国民に見せて大向こうをねらうという効果だけが正面に立って、法律の扱いがおろそかになっているんではないかなというふうに思うわけでございます。
 それから、税金の無駄遣い根絶は当然でありますが、事業仕分は単に金銭面だけの判断では済まない点が重要であります。行政は常に公共の利益の実現を目指さなければならないからであります。行政の目的、存在意義はこれ以外にありません。憲法十五条第二項は「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」と規定し、これを受けて国家公務員法九十六条一項が「すべて職員は、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、且つ、職務の遂行に当たつては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。」と規定しております。
 私も事業仕分の一場面を思い出すわけですけれども、文部科学省がある組織を、昔のだれかの旧家の屋敷を使っておると、そうすると事業仕分人が、そんな広大な庭を持っているようなところを事務所に使うのはけしからぬ、処分してしまえと、こういう判断で、金銭感覚だけからすればそれは正当でしょうけれども、いろんなもっと公共の福祉の観点からすると必ずしも簡単に出ない結論の場合、これは一つの例でありますけれども、そういう意味において金銭面だけの、ワーキンググループのメンバーはそのような方が多いわけですけれども、これでは問題があるんではないかと。
 つまり、政府及び官は、常に全国民に共通する社会一般の利益の実現を目指して、国民全体にとって本当に大事なことは何かについて判断しなければならないと。事業仕分についても同様であります。この点について、政府の考えを確認したいと思います。
#56
○国務大臣(蓮舫君) 事業仕分は、先生御指摘のような公共の福祉、公共の利益を実現するための政策の目的そのものを議論する場所ではなくて、その目的を達成するための手段についてより効率的、より効果的なものがないかを議論する場だと考えています。
 このような考えの下で無駄の削減に取り組んでいくことが公共の利益を実現するための私の役目だと考えております。
#57
○松村龍二君 私、繰り返し申し上げますけれども、事業仕分が良くないと言っているわけではなくて、その根拠がやはり法律に、行政刷新会議が法律に基づくものでなければならない、そして事業仕分人も法的根拠を持つものでなければならないということを申し上げているわけです。
 次世代スーパーコンピューターの事業仕分では予算削減という評価結果となりましたが、ノーベル賞受賞者である野依理事長から、科学をコストでとらえるのは余りに不見識と批判しております。これは、金銭面だけの判断による事業仕分は公共の利益の実現につながらないことの典型例であると思います。
 また、自治体や民間へ移管するとされた青少年の交流の家などの事業仕分につきまして、新聞報道では、自治体に対して行われた文部科学省のアンケートで、財政難から関係自治体はすべて受入れに否定的な回答だったといいます。これも、事業仕分に当たり公共の利益をどのように判断したのかという問題になると思います。
 また、小惑星探査機「はやぶさ」の話はもっとひどいわけであります。昨年十一月の事業仕分で後継機「はやぶさ2」の開発予算を削ったことについて、蓮舫大臣は、仕分結果を何が何でも守るべきだということではないと述べたそうでありますが、これでは一体何のために仕分けたのか、何に基づいて仕分の判断をしたのか全然分かりません。さらに、仕分けた結果が守られないなら事業仕分の意味がないではないでしょうか。行政は公共の利益のためだけに存在するのだから、公共の利益の判断については国民に対する説明責任が伴うことを自覚してもらわなければならないと思います。「はやぶさ」の事業仕分は判断ミスであったことを率直に認めるべきではないでしょうか。
 これらの問題について御意見をお伺いしたいと思います。
#58
○国務大臣(蓮舫君) 先生が御指摘いただいた私の発言でございますが、仕分結果を何が何でも守るべきだということではないというのは、まさに憲法に基づく財政民主主義の下では当然のことでありまして、仕分の結果を受けて行政会議内で議論をして、そして政府として方針をまとめて、その方針をもって各府省が政務三役の主導の下で予算の在り方を見直していくという、その中の一つの手段でございます。
 また、「はやぶさ」においては、事業仕分の結果、文部科学省内で御議論をいただきまして、おおむね仕分の結果に沿った予算要求がされていると承知しています。
#59
○松村龍二君 事業仕分の評価結果では具体的な理由を示さず、金額も明示しないなど、評定の仕方の公正性に疑問を感じるものも多いようであります。元々、事業仕分に法的拘束力はありませんが、税金の無駄遣い根絶のための事業仕分が財源捻出にどれほどの効果があるのか。十六兆円をひねり出すという話が一兆円、第二弾が公益法人の存続、存廃、今回が一兆円内外というようなことで、そのように財源捻出にどれほどの効果があるのか。大した効果がない場合、これは国民に対するだましであったんではないかというふうな評価をしている新聞の見出しもあるわけでございます。このような場合、重大な憲法問題を抱えた政治ショーになってしまう可能性があると思うが、いかがでしょうか。
#60
○国務大臣(蓮舫君) 事業仕分はそもそも財源の捻出を最大の目的としているものではなくて、それまでなかなか国民の皆様方に見えなかった予算編成の途中経過、あるいは税金が何に使われているのか、その事業の理念や目的は否定はしませんが、その目的を達成するための手段としてお金がどのように使われているのかを公開の場で議論をしていく、最大できる限りの情報を公開していく、このことによって独立行政法人あるいは政府系の公益法人の実態というものも明らかにしてまいりました。その結果、行政の透明化を飛躍的に高めたと私は思っております。
 あるいは、事業仕分を行った上で、各府省には国丸ごと仕分というタイトルで、それぞれが行政事業レビューというのを行っていただきました。これまで実際に事業を担当していた国家公務員の皆様方自らが外部有識者の目を入れて、自分たちが行っている事業が本当に無駄がないんだろうか、税金の浪費はないんだろうか。本来であれば補助金の政策目的はその補助金を使用する側にダイレクトにお金が届くのが望ましいわけですが、この事業レビューを行うことによって実は中抜き団体がその間に介在していることに気付いた事例もありまして、この行政事業レビューを経まして来年度の概算要求の段階では昨年度に比べて一兆三千億円の歳出削減ができた。やはりこういう意識の改革というのも私は事業仕分あるいは各省の事業レビューを通じて大きな成果につながっていると考えています。
#61
○松村龍二君 財務副大臣、お伺いするわけですけれども、財務省が予算の査定をする、これも大変なお仕事かと思いますけれども、そして補正予算にしても本予算にしても、大変な関係者の苦労で予算を通すというふうなことの結果予算が通るわけですけれども、それにつきまして、現在、事業仕分は行政刷新担当大臣以下行っているわけですが、率直なところを財務副大臣、どのような感想をお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
#62
○副大臣(櫻井充君) 松村先生にお答えしたいと思います。
 今ずっと議論をお伺いしていて、一点、済みません、ちょっと質問の点ではないんですが、組織論とそれから手法とをちょっと分けて議論をしないとそこの議論がかみ合わないのではないのかなと。つまり、その事業仕分という手法そのものは、例えば我々も財務省としてそういう視点から査定を行っていく必要性もあると思っていますし、それは各々の省庁がそういう手法を取り入れていくということについては問題がないような感じがいたしておりました。
 その上でですが、我々としては予算の査定をきちんとやらせていただいているつもりでございます。ただし問題は、これ先生、先生も省庁の中においででしたからよくお分かりかと思いますけれども、予算の査定をして、その上で今度執行していく中において、だんだん、財務省としてはこういう予算だからいいんであろうと思って付けてみたものの、最終的な現場に行ってしまうと全然違っているようなこともございます。ですから、そういう点でいうと、だれがチェックをしてくるのかと、そういったことをこれからみんなできちんと議論していかなきゃいけないんだろうと思っているんです。
 我が省でも予算執行企画室というのをつくりまして、その執行状況については調査をさせていただいていますが、それは様々な視点で私は行っていく必要性があって、まさしくここにあります行政監視委員会等、みんなで予算の無駄の削減、そして、いかに効率的に使って、なおかつ国の再生を果たしていくのかということをきちんと議論していく必要性があるんではないかというふうに考えております。
#63
○松村龍二君 また財務省につきましては後ほどお伺いいたしますが。
 ところで、不公正行政をなくし、税金が適正に使用されるための行政の内部統制の仕組みとしては、現在、総務省の行政評価・監視機能のほか、財務省の予算査定機能と会計検査院の会計検査機能の三つがあります。法制上の言わば正規の内部統制の仕組みであります。これらが十分に機能していけば本来事業仕分は不要なはずと考えますが、いかがでしょうか。これ、行政刷新担当大臣と総務大臣にお伺いいたします。
#64
○国務大臣(蓮舫君) まさに先生御指摘のとおりで、行政の内部統制の仕組みとしましては、行政評価、予算査定等様々な評価がございます。あるいは、会計検査院の調査結果というものもあります。そこにおいて、政権交代をして以降、事業仕分を取り入れて、あるいは事業仕分を経た上で各府省自らが自分たちの予算の使われ方を問う行政事業レビュー、国丸ごと仕分も取り入れました。様々な角度から、とにかく国民の皆様方から無駄はないんだと、政治が信頼されるまで全面的に努力はしていくものだと私は思っています。
 行政刷新会議における取組で、今現在、ほかと行われている税金の無駄の是正を行うための仕組みとは連携を強化することによって全体として更に効果が発揮できる、その意味では片山総務大臣とも強力な連携を行ってきているところでございます。
#65
○国務大臣(片山善博君) 政府の金の使い方につきましては、もういろんなチェックがあります。幾重にもあります。例えば、議員がおっしゃったように予算の査定という行為がありますし、それから各省ではそれぞれ事業評価をやってきているわけです。さらに、総務省の行政評価というのもありますし、それから、さっきから出ております会計検査院もあります。こういうのが行政の内部評価ないし、会計検査院はちょっと行政の内部とは言えませんけれども、会計検査院も含めたそういう評価があります。
 さらに、申し上げますと国会でのチェックもあるわけです。予算の審議、それから使ったものが本当に適正かどうかをチェックする決算審査もあるわけでありまして、これらがそれぞれがすべてうまく機能していれば、いろんな角度から見ますから、各年の予算もそれから使い方も、恐らく無駄は、根絶とまではなかなか言えないかもしれませんけれども、かなりなくなるはずであります。
 私、刷新会議で行いました結果を見てみまして、いろんな角度から見ますから見解の相違というのも確かにありますけれども、だれが見てもこれはおかしいというのはやっぱり幾つも出てきました。こういうものがどうして残ったんだろうかと。さっき申し上げたようないろんな幾重ものチェックを経てどうしてこんなものが残ったんだろうかというのは、やっぱりしみじみと考えざるを得ません。どこかにやっぱり欠陥があったんだろうと思います。ですから、私どもの行政評価というものも、もうちょっとやっぱりこれまでとは違ったやり方をしなきゃいけないと率直に思います。
 そういう意味で、今、今までの仕方とは違ったやり方で、それは先ほどから出ています透明性を重視するとか国民の目線を加えるとか、そういう新しい手法、本来はあるべきですけど、新しい手法を刷新会議でやっておられますので、それと既存の行政評価とはよく連携をしなきゃいけない、我々の方も変わらなきゃいけないということで蓮舫大臣とも相談をしているところであります。
#66
○松村龍二君 総務省の行政評価・監視機能につきましては、行政刷新会議のワーキンググループでも各省への遠慮が過ぎて権限行使が不十分との指摘がされておりますが、これについてはどのようにお考えでしょうか。
#67
○国務大臣(片山善博君) それは、率直に申し上げて、やっぱり結果から見ますとそういう面はあったと思います。もちろん、当事者は一生懸命やってきた、それはそのとおりなんですけれども、私もかつて公務員をやってきておりましたので、その経験からいいますと、やはり、何といいますか、公務員仲間の相身互いみたいなことは何となくあったんだろうと思います。そういう面が国民の目線とかそういうところから少し外れていたということだと思いますので、やっぱり本来のミッションといいますか、何のための行政評価か、それはやはり国民のために国民の目から見て無駄なものを省くとか税金の無駄遣いをやめるとかそういうことですから、本来のミッションに戻るという、これが今問われていることだと思います。
#68
○松村龍二君 現行法制では総務大臣は行政運営の改善などについて内閣総理大臣に意見具申をするとされておりますが、設置法の六条の七項ですが、この規定が使われたことはないと聞きますが、そのとおりか確認いたしたいわけであります。
 そして、その上で、総務省の行政評価・監視機能については権限行使が不十分との指摘がある一方、総務大臣の内閣総理大臣に対する意見具申という重要な権限が過去一度も使われておりません。これは法制度の運用ではなく制度そのものに問題があるということではないかと。現在、総務大臣が担当している行政評価・監視の権限を内閣総理大臣に移すことを検討すべきと考えますが、いかがでしょう。
#69
○国務大臣(片山善博君) 議員がおっしゃいましたように、この権限というものは総務省にありますけれども、一度も使われたことがないということであります。
 これを、だから、であれば総理大臣の直属の方に移すべきではないかということでありますが、私は、まあこれ率直に申し上げてどちらでもいいと思います。といいますのは、今総務省の権限になって、総務大臣の権限になっていますけれども、かつてこれは行政管理庁と言っていた時代からある権限でありまして、当時、行政管理庁というのは、当時の組織でいいますと総理府の外局だったわけです。ですから、直属と言えるかどうか分かりませんけれども、各省よりは総理大臣に非常に近いところにあったわけです。そのときも使っていないわけです。
 ですから、どっちにあるから使われないということではないと思います。むしろ、きちっと評価をして、本当に各省に意見なりを申し上げて、それでどうしても折り合いが付かない、言うことを聞いてくれないときには、ちゃんと総理までお話をして、総理からきちっとした示しを付けていただくかどうかという、その気概といいますか中身の問題だろうと思います。
 私は、今回、総務大臣を拝命いたしましたので、以上申し上げたような気概とか視点等を持って臨みたいと思いますので、そういう機会があれば是非この権限を行使したいと思っております。
#70
○松村龍二君 行政評価・監視につきましては、内閣総理大臣が直接の責任を負い、リーダーシップを発揮して全省庁を対象に実施することの方がより効果的なはずであります。また、中央省庁等改革で内閣総理大臣の権限強化をねらった内閣法改正の趣旨にも合致すると考えます。
 総務大臣は、御自身、行政評価・監視機能の長であるという総務省のお立場と、そういう行政評価・監視機能をお持ちであるという、全省庁を見るという立場からちょっと御意見をお聞かせいただきたいと思います。
#71
○国務大臣(片山善博君) 今、最後の方におっしゃった、総務大臣というのは総務省の仕事を執行する立場にあるのと同時にその評価をするという立場もあるので、それがいささかミッションの混乱をするのではないかというのは、それは議員のおっしゃるとおりの面があると思います。そこは、ですから、今総務大臣にその権限が備わっておりますけれども、その権限といいますのはその評価の権限が備わっておりますけれども、そこはよく峻別して考えなきゃいけないと思います。
 ただ、先ほど申しましたように、何でもかんでも総理のところに移すのがいいのかどうかというのは、これはこれでまた私としては疑問なしとしません。総理もいろんな重要な問題を抱えていて、すべていろんなことがその直属にあるということになりますと、一つ一つのことに目が向けられなくなる可能性もありますので、私としては今の現行の体制でもやっていけるのではないか、そのことを自分で実践してみたいと思いますし、それでやっぱりおかしいと、不十分だということになりましたら、そのときにまた御意見もいただいて考えてみるということでいいのではないかと思います。
#72
○松村龍二君 財務省にお伺いしますが、財務省も、私も十五年国会議員させていただいておりますけれども、シーリングをやり出したときに、それまで財務省が全部査定しておりましたが、二割多い予算までなら各省庁に任せるよと、もう自分で削ってきてくれというふうになりまして、私はもう大変本質的な変化があったんじゃないかなと。国民の立場からするとそういう予算は要らぬと。しかし、役所からすれば欲しいと、OB対策にするとして。そうすると、シーリングで入れちゃうというようなこともありまして、財務省が職務を放棄したと言っても過言でないことがあったんじゃないかなというふうに思います。
 その意味におきまして、縦割り行政のために必ずしも公共の利益の実現につながらない場合も多い点が懸念されます。そして、縦割り行政は省庁割拠主義によるところが大きく、また、省庁割拠主義は国家公務員のキャリアシステムに基づく各省独立人事が原因と言われております。つまり、キャリアシステムという人事慣行が結果的に予算査定に大きく影響し、全国民に共通する社会一般の利益、国益の実現を妨げている場合が多いのではないかとの疑念であります。
 率直な御意見を伺いたいと思います。
#73
○副大臣(櫻井充君) 私も先生と問題意識は全く共有しております。
 今一緒に査定をやらせていただいているんですが、財務省の中も主計官はみんな各省ごとになっておりまして、横ぐしが必ずしも刺されているわけではございません。ですから、各省から、大事なことなんだといって、例えば何がいいでしょうか、研究開発予算などは全体で三兆五千億ぐらいあるんですが、これをもう少し効率的に使えないんだろうかと、それから、どう言ったらいいんでしょうか、その資源をどう配分していったらいいんだろうかと、今そういったところを省の中でも考えさせていただいているところです。
 ですから、そういう点で申し上げれば、今先生がお話があったように、縦割りの行政に対しても問題があるし、それに全部各省が、財務省の中も対応していってしまっているところに限界があるような感じがしております。
 ただ、私が財務省の中に入ってみて彼らと話をしてみると、かなりきちんとした考え方を持っておりますし、そして、そういう視点で査定をしてきているということについては、私は自分が中に入ってみてきちんとやられているなと、そう思っているんです。
 ただし一方で、財務省の皆さんと話をしているのは、じゃ、そういう査定をずうっと長年やってきてバブル崩壊以後二十年間ぐらいたちましたが、なぜ日本は再生しないんだろうかと、なぜこういった閉塞感のある状況から脱却できないんだろうかと、そういったことをもう一回根本的に考えなきゃいけないんじゃないだろうかということで、ちょっと視点を変えながら今回は二十三年度の予算などの作成をやらせていただきたいと、そのように思っております。
#74
○松村龍二君 次に、会計検査院にお伺いしますが、会計検査院の会計検査機能につきましては、各省への遠慮があり、それが天下りのためとの指摘がされております。また、天下りもキャリアシステムが原因であるとなれば、公務員制度改革なくして行政の内部統制機能の向上は望めないと考えるが、いかがでしょうか。
#75
○会計検査院長(西村正紀君) 会計検査院は、内閣から独立した地位を有する機関でございます。これまでも厳正かつ公正に検査を実施してきているところであります。不適切な事態がございましたら的確に指摘をして検査報告には掲記しているということで、我々といたしましては各省に遠慮しているということはないと考えておりますが、そういう批判がないように今後も厳正に検査をしてまいりたいと考えております。
 それから、公務員制度改革等につきましては、当然検査院にも影響があるかと思いますけれども、検査院といたしましては、そういう動向いかんにかかわらず、与えられた機能をしっかり果たしてまいりたいと考えております。
#76
○松村龍二君 省庁割拠主義、天下り、キャリアシステムといった行政の構造的問題が解決できなければ内部統制機能の向上は望めないが、これは難しい問題であります。恐らく解決に最低十年は必要であろうと思います。
 そうであれば、この際、総務省の行政評価・監視機能を国会に移すこと、仮称、国会行政監視院を考えてみてはいかがかと。仙谷官房長官は、本年四月十二日の行政監視委員会におきます答弁で、民主党は当初から行政監視院の構想があったと述べておられますが、御意見をお伺いします。総務大臣と行政刷新担当大臣にお伺いします。
#77
○国務大臣(蓮舫君) 野党時代に私自身はこの議論には加わったことはないんですが、民主党として、行政監視院について、国会でやはり行政をしっかりとチェックをしていくんだと、その機能を国会に持たせようじゃないかという議論がされたということは承知をしております。また、仙谷官房長官が国会においてそのような答弁をしたということも承知はしておりますが、やはり行政においても国会においても、二重、三重、それこそ多重になって、この行政が間違った方向に向かわないんだ、もし間違った方向に行ってしまったんであればそれをまず正すという努力を行う、そのための組織を整えていくということは国民の皆様方から見ても望ましいことだと思っております。
 ただ、国会での議論ですので、私がそれを是非進めてほしいと言える立場ではないので、是非それは国会内で積極的な議論をしていただきたいと願っております。
#78
○国務大臣(片山善博君) 元々、国会でありましても、それから地方議会でありましても、広い意味での議会の使命というものは幾つかありますけれども、その中で最大のものが私は行政監視だろうと思います。ですから、議員がおっしゃったようなその行政監視院のようなものを国会に設けるというのは、それはそういう案もあると思います。
 ただ、これ政治学的に言いますと、議院内閣制の場合とそれから二元代表制の場合といささか違うだろうと私は思います。国会のように、国会といいますか我が国の国政のように議院内閣制を取っている国柄でありますと、国会の多数党が政府を形成します。そうしますと、そこでの国会の行政監視機能というのは、実は与党と言われるものは政府の中に入って監視をするという、このことが期待をされております。イギリスなどでは、日本では与党と言いますけれども、国会の多数党のことをイギリスではルーリングパーティーとも言いますけれども、実はガバメントとも言うわけであります。野党はオポジションパーティー。与党がガバメントというわけですから、ガバメントに入ってガバメントを形成して、そこで官僚たちを監視するという、これが実は議院内閣制の国柄における多数派の行政監視であります。野党はもちろん国会で、国会でのいろんな活動を通じて行政監視をするということになります。
 先ほど国会法の三十九条の話がありましたけれども、現にそういう規定があります。国会議員は決められたポストでなければ政府に入ってはいけないということなんですけれども、私は、率直に申し上げますと、あの規定は国会議員に対する規制をしているわけですけれども、その本質は政府の官僚組織のためにあるものだと思っています。議員の皆さんが大勢入ってこないように言わば防波堤の役を果たしているのが国会法の三十九条でありまして、あれは、国会議員、国民代表としてあの規定が本当に必要なのかどうか、改正の必要があるのかどうかというのはよく私は議論されたらいいと思うんであります。これは余計なことでありますけれども、実定法は実定法でありますから尊重しなきゃいけませんけれども、政治学を学んだ者からしますと今のような見解があるということであります。
#79
○松村龍二君 会計検査院の在り方につきましてですが、会計検査院も国会に移すという考えもあり得ると思いますが、国権の最高機関に附置することで財務省からも実質的に独立性が高くなり、職務がより公正、円滑に執行できる可能性があるのであれば検討する価値があると思いますが、いかがでしょう。
#80
○会計検査院長(西村正紀君) 会計検査院の地位につきましては、中立性をどう考えるかとか、現行憲法のスキームの上でどうかというようないろんな議論がございますが、会計検査院といたしましては、立法政策に関する問題でございますので、答弁を差し控えたいと考えております。
 しかし、会計検査院は、憲法九十条にその設立の根拠を持ちます。そして、検査院法第一条では、会計検査院は、内閣に対して独立の地位を有するという規定がございます。このことからも明らかなように、現在でも検査院は財務省を含む内閣から独立した機関として、形式的、実質的にも制約なく検査業務を遂行しているつもりでございます。
 今後とも独立性の面で批判を受けないように公平な検査に努めてまいりたいと考えております。
#81
○松村龍二君 会計検査院が強力な機関として存在しながら、今日まで巨額の税金の無駄遣いが発生し続け、解消されなかったことは事実であると思います。会計検査院の権限、組織、人事などにつきまして、更に御検討を賜りたいと思います。
 最後ですが、行政監視委員会の発足に当たっては、先ほど冒頭述べましたように、薬害エイズ、官官接待、社会福祉施設の不正補助金支給などから始まったわけでございますが、現在、参議院の行政監視委員会はその成り立ちから、不正・不当行為を中心としながらも、広く不公正行政の是正と防止の目的に運営するということが大切であると思います。
 その意味で、参議院の行政監視委員会も特別会計制度の在り方等について議論をする必要があると思います。これは喫緊の課題であり、自民党と公明党は昨年、共同で不正経理防止法案を国会提出いたしましたが、審議未了、廃案となりました。現在、政府は不正経理と特別会計の関係についてどの程度把握し、どう対処しようとして考えているのか、行政刷新担当大臣から御説明いただきたいと思います。
#82
○国務大臣(蓮舫君) 御指摘の不正経理は、国民の立場からしてあってはならないことでありまして、特別会計であろうと一般会計であろうとこれは起こってはいけないものだと、まずは認識をしています。
 その上で、行政刷新の立場としましては、不正経理が起きないような行政の仕組みはどういうものなんだろうか。先ほど来先生が御指摘いただいている公務員の制度あるいは働き方そのものも含めて、大きな目で見直しは不断に行っていく必要性があると思っています。
#83
○松村龍二君 以上で質問を終わりますが、私の質問は、先ほど来申し上げておりますように、憲法との関係で問題を残したまま法律を後回しにして進んでいくということは、今いろいろな混乱が先週でも起きますけれども、その混乱が上位、下位の問題が起きたり非常に複雑な問題を起こしているというふうに思いますので、一日も早く法的な問題について対応していただきますようお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
 どうもありがとうございました。
   〔委員長退席、理事松村龍二君着席〕
#84
○谷合正明君 公明党の谷合正明です。
 先ほどの自民党の松村先生に引き続きまして、事業仕分について私の方からも質問をいたします。
 国会法三十九条についての議論が先ほどございました。先週では議運でもこの問題について各会派から意見表明があり、また政府の見解、また内閣法制局長官の見解も出されました。見解といっても違法か合法かという判断は下されませんでしたが。いずれにしても、先ほど、行政刷新会議は閣議決定はされておるということで法令上の根拠はそこでもうあるんだという話でありましたが、私もその閣議決定を軽いものと認識しているわけではありません。しかし、閣議決定と法律とを比べれば、それは当然法律にのっとってこの事業仕分のシステム、制度が位置付けられることの方が望ましい。
 というのは、現在でもその事業仕分に参加している国会議員の法的な地位について、その正当性の問題が議論が惹起されているわけでありまして、その意味ではまず最初に、質問が重なりますが、国会法三十九条に照らし合わせまして、現在の行政刷新会議について法令上このままで十分だという認識でおられるのか、行政刷新担当大臣の見解を伺いたいと思います。
#85
○国務大臣(蓮舫君) まさに今委員御指摘のとおり、閣議決定というのは内閣法の第四条で「内閣がその職権を行うのは、閣議によるものとする。」と定められていて、私もこれは非常に重いと思っています。
 先ほど来、何度も繰り返して恐縮なんですけれども、行政刷新会議は内閣府設置法に基づく行政組織ではなく、評価者が官職に当たるものではないことから、国会法第三十九条との関係で問題が生じるものではないと考えておりますが、委員御指摘のように更にしっかりと法的根拠を持ってという御意見があることもよく私ども承知をしております。その部分では、我々は今回、政治主導確立法案等も提出をさしていただいております。
 現段階でも憲法上も国会法上も問題があるとは考えておりませんが、より強力に行政監視を行うという考え方から、新たな法案は出さしていただいているところでございます。
   〔理事松村龍二君退席、委員長着席〕
#86
○谷合正明君 政治主導確立法案にまさに内閣府設置法のことが盛り込まれているわけでありますが、若干私の認識と違うのは、現在でも十分であるという、政治主導法案ができていなくても、現在でもこの行政刷新会議が十分法的な担保があるという考えにちょっと私は今のところ立てないわけですね。
 というのは、やはり先ほどの議論の中で、その正当性でありますとか、行政刷新会議の下された判定結果にしましてもその信頼性でありますとか、そうしたことを考えますと、やはりこの法的な担保というものは必要であろうと思っております。恒久的にこの事業仕分ということを制度として位置付けていくとお考えであるのであれば、こうしたことはもう少し、甘く考えてはいけないのではないかと私は思っております。まずそのことを一点、指摘させていただきたいと思います。
 二つ目に、個別の話になりますが、今回の第三弾の事業仕分の中で、特別会計の一つの事業としてジョブ・カード制度が廃止判定となりました。このジョブ・カード制度の普及促進事業とキャリア形成促進助成金が廃止判定になったわけですが、廃止判定の結果はこのジョブ・カードそのものを廃止せよと、ジョブ・カードそのものをいったん廃止して別の新たな枠組みをつくるという話にまで発展したんですね。
 一方で、この六月に閣議決定された新成長戦略はこのジョブ・カードについて大きく取り上げて、その数的な目標も大きく、二〇二〇年までにその利用者数、登録者数をたしか三百万人だったと思いますが、に発展させていくと、さらには将来的には日本版のNVQという制度に発展させていきたいと。
 この閣議決定までされた新成長戦略がわずか四か月後に、その閣議決定にサインされている大臣から廃止と意見表明されているというこの矛盾について両大臣にお伺いしたいと思います、どう受け止められておられるのか。
#87
○国務大臣(玄葉光一郎君) ただいまジョブ・カードの御質問でありますけれども、ジョブ・カードというのはたしか自民党政権で導入をされたというふうに聞いております。谷合委員がおっしゃったとおり、新成長戦略でしっかりと位置付けられていることは事実でございます。
 今回、蓮舫大臣の下で、行政刷新会議の下で仕分が行われて見直しをせよと、こういうお話であります。まだ正式な報告は実は聞いておりません。
 ただ、私が推測するに、政策目的自体が否定されたわけではないと、どうも使い方が良くないと、あるいはその普及策について良くないのではないかと、こういう御指摘ではないかというふうに思っていまして、仮にそういうことであれば、これは所管の厚生労働大臣としっかり調整をし、検討をして、場合によってはジョブ・カードについて見直しをしていくということももちろんあり得るだろうというふうに思っています。
#88
○国務大臣(蓮舫君) このジョブ・カード制度は、自公政権、安倍内閣のときに創設をされました。その目的は、私はすばらしいものだと思っております。これまで職業訓練というものになかなか巡り合うことのできなかったニート、フリーターの皆様方をどうやったら社会に参画していただけるんだろうか、その就業支援を支えるための一つの手段としてジョブ・カードという新しい形のものが取り入れられたのは、私はこの目的自体は仕分の結果でも否定はされていないと思っています。
 ただ、これ、谷合委員も御存じかと思いますが、このジョブ・カード自体が現在の履歴書と比べて実はそんなに差がないですとか、あるいは予算執行率がここ数年見ましても五〇%程度でなかなか一〇〇%に達成をしない。このジョブ・カードの本来の目的は、仕事がない、オン・ザ・ジョブ・トレーニングをしたことがない方たちを支援するためのものであるにもかかわらず、どちらかというと企業のための助成金制度になっているのではないかという議論が行政刷新の事業仕分の中では行われました。
 ジョブ・カードを廃止とは言いましたけれども、新成長戦略に基づいて、また、このジョブ・カード制度ができたときの理念に基づいて、より良い中身に変えた方が実際に仕事をしたいと思っておられる方たちの背中を後押しすることに我々はつながるという意味合いを持って事業仕分での提言とつながったと考えています。
#89
○谷合正明君 分からないんですよ。その説明が今、両大臣からあって、五分ぐらい聞いてようやく廃止のその本意が伝わってくるわけですね。
 いや、廃止というよりは見直しなんじゃないかなと、私、率直に思った次第です。廃止ということをやらないと何かメディアに取り上げられないから廃止としているんじゃないかなと思わせるような、事業仕分の結論ありきの判定ではないかなと私は思っているわけです。
 今、蓮舫大臣が言われた内容はまさに見直しそのものだと私は思いますが、いかがですか。
#90
○国務大臣(蓮舫君) 今のジョブ・カード制度の在り方は廃止の方がいいんではないかという意見の取りまとめでした。ただ、一時間においての議論を見て、その中のやり取りも意見具申として我々は行政刷新会議に上げたいと思っておりますが、今のジョブ・カードの制度が本当に中身がいいのかどうなのかは行政刷新会議でも議論をしたいと思っています。
#91
○谷合正明君 このジョブ・カード廃止という結論が出た時点で、もう既にこのジョブ・カードの利用価値というのはほとんどなくなってくるわけですね。新しい制度ができるまで、ではどうするんですかと。国家戦略にこのジョブ・カード、盛り込まれておりますけれども、ジョブ・カードは、これは取りあえずまだ継続して使っていくということでよろしいんですか。
#92
○国務大臣(玄葉光一郎君) 一言で申し上げれば、当面それは継続です。
 ただ、今、蓮舫大臣からお話がありましたけれども、まず行政刷新会議で整理をしていただいて、その上で、その整理に基づいて我々がどうするかということを考えたいというふうに思っています。まだ正式な決定じゃないんですね。ですから、そこはじっくり議論を我々も精査した上で結論を出したいと、そう思っています。
#93
○谷合正明君 要するに、意見表明ということは分かったんです。その意見表明が政府間の内閣の中の調整を経て最終決定に至る、実はそのプロセスこそが一番大事なプロセスであって、そこが分からないんですよね。
 例えば、昨日、おとつい、メディアで、第二弾か第一弾の事業仕分で廃止と判定されたものが名前を変えて復活をしていると。報道では、これ、ゾンビというふうに報道されていたんです。確かにゾンビのものもある。しかし、私がその事業を見たときは、これは名前を変えて復活しているんだけれども、中身、その必要性そのものは否定されていない事業でありまして、具体的に言うと若者自立塾というものがありまして、これは政府は多分、恐らくそれは必要であるといって予算に計上したんだと思うんですね。これをマスコミではゾンビというふうに扱われているんですね。
 ですから、要するに、意見表明から最終プロセスの間が不透明だからこそこういう混乱が惹起されているんだと私は思いますが、こうしたことの整理を一度、行政刷新担当大臣、もう一度総点検していただきたいと思っています。
#94
○国務大臣(蓮舫君) これまでにおいても行政刷新会議、私たち親会議と呼ばせていただいておりますが、ここにおいての議論はどういうものがあったのか、そこで我々が実際に活用した資料も含めてホームページ等を使って公表して、なるべく情報公開という形には努めてまいりました。
 ただ、今委員御指摘の点も含めて、まだまだ私たちの情報公開が足りないという御指摘だと思っておりますので、そこも含めて是非前向きに検討させていただきたいと思います。
#95
○谷合正明君 足りませんので、是非よろしくお願いしたいと思います。
 次に、私の持ち時間がそんなにありませんので、次のテーマに移らせていただきたいと思います。それは検察問題であります。
 まず、この行政監視委員会で検察問題のことを取り上げるということについて、個々の事件云々を取り上げて議論するということではなくて、検察行政の在り方についてより根源的な見地から議論をしていきたいという思いで取り上げさせていただきたいと思います。
 まず、その検察についてですが、よく独立性、独立の必要性ということが言われております。国会でも、この参議院でも五十年ほど検察幹部の意見聴取が行われていない状況が続いております。検察庁は、国家行政組織法に定める特別の機関であり、検察庁法に基づき法務省に設置されております。特別の機関であるわけでありますが、しかし、だからといって、そのことで独立性が求められているわけではないと私は考えているわけであります。
 対国会との関係ということでいいますと、先ほど会計検査院の方もいらっしゃいましたが、会計検査院あるいは人事院等の独立性の強い機関の長も国会答弁を行っているところであります。また、過去に、五十年前にさかのぼりますが、国会に出席していたことから見ても、法律上、検察幹部が国会に出席して答弁することに何ら支障はないと考えますが、法務大臣の見解を伺いたいと思います。
#96
○国務大臣(柳田稔君) おっしゃるとおりに、五十年以上前に国会に来ていただいたことはあるというふうに承知いたしております。ただ、この五十年間の間も、国会の議論の中で出てきてほしいという話は何回もあったように聞いております。ただ、そのたびに、先ほど委員が御指摘のように、独立性と、そして司法の、司法権と密接な関係があるということを理由にして、国会の御理解を得て今まで出席をしなかったものと私は考えております。
 今までもそうですが、今後も、私始め法務当局が国会の対応をやらせていただきたいというのが私の今の考えであります。
#97
○谷合正明君 何か最後ちょっと、よく分からなかったんですが。
 大阪地検特捜部による今回の押収資料改ざん事件を踏まえて、検察の信頼が失墜したと大臣自ら言われているわけでありますが、個々の犯罪捜査とか公判への影響ということを恐れてなかなかこれまで国会に説明に来られなかったと思いますが、そうじゃなくて、今問われているのは、組織とか人事とか倫理といった検察行政の根幹に関する事項だと思います。
 その意味では、検察幹部が国会での意見聴取を通じて民主的統制を受けるということは検察庁のためにもなると思っておりますが、改めて大臣の見解を伺いたいと思います。
#98
○国務大臣(柳田稔君) 今回の事件につきましては、検察への信頼が地に落ちた、私も同じ認識を持っております。この国民からの信頼をどう取り戻すべきか、私は大きなテーマだと思っております。
 最高検の中にも検証チームができました。これは、ある事件だけを特定して検証しているわけではなくて、広い範囲において検証しているものというふうに承知いたしております。いろいろと御批判がありますけれども、最高検における検証、そして今後どうあるべきか、いろんなことが提言されるものと私は思っております。
 それと同時に、私の下に検討会議も近々つくって第一回目の会議をやる予定にしていますが、そこには第三者の皆さんが入っていまして、ここでもいろんな意見が出ていろんな改善策が提言されるものと私は思っておりまして、こういったことを通じて検察の信頼を取り戻すことが今私に課せられた大きなテーマではないか、そのことが一番いい道ではないかと私自身は今思っておるところであります。
#99
○谷合正明君 確かに、私も理解が必ずしも十分できたわけではありませんが、検察の一つ人事の在り方でありますが、検察庁はほとんど検事の方が、幹部は検事出身の方が占められていると思いますが、例えば検事総長でありますとこれまでほぼ検事出身の方がなっているんじゃないかと思いますが、検察庁法では、例えば八年以上の弁護士の職にあれば検事総長に任命することが可能と法律に書いてあると思います。ですから私は、この検事総長の民間人、民間人というのは弁護士ですけれども、その登用ということも今回の検察の改革の中で考えていくべきではないかと思っているわけですが、その点、大臣の見解を伺いたいと思います。
#100
○国務大臣(柳田稔君) 法務省の中には検事の人もいれば裁判官の人もおりまして、いろんな人材がいるというふうに承知をいたしております。ただ、検事総長ということの御質問でありますけれども、おっしゃるとおり八年以上検事、判事補又は弁護士という者を充てるというのは承知いたしております。
 ただ、検事総長の職務というものは、すべての検察庁の職員を指揮監督する、そしてその指揮監督は犯罪の捜査、公訴の提起及びその維持、裁判の執行等の検察事務を含む検察庁の事務全般に及んでおります。
 ということになりますと、その任命に当たっては、検察権の準司法権的性格に基づいて検察権の適正な行使に不当な影響を及ぼすことがないように配慮する必要があるだろうと思っています。また、この点を踏まえまして、検事総長は高い識見及び実務経験があることが望ましいと、そういうふうに考えまして今日まで任命をしているというふうに承知いたしております。
#101
○谷合正明君 ですから、それが検事出身でなきゃいけない理由になるんですか。
#102
○国務大臣(柳田稔君) ですから、検察庁全体を見回して指揮をしていかなければならないし、専門的な知見も要りますし識見も要ると、そういうふうなことを考えますと、私は今日までの人事でよろしいんじゃないかというふうに考えているということです。
#103
○谷合正明君 法制上、弁護士であってもそれは専門性がまたあればなれるものであると思うんですね。今の大臣の答弁によると、今までどおりでいいんじゃないかという話になってしまうわけですね。そのままでいいのかという問題は、この検察の問題、大臣がいみじくも検察の信頼は地に落ちたとまで言われている中で、細部を詰めるとやっぱり検察の側に立つ改革でしかできないのかというふうに思わせても仕方ないのかなと私は思っております。
 以上、私の質問時間が参りましたので、この検察行政の在り方についてはまた引き続きこの行政監視委員会でも取り上げさせていただきたいと思っております。
 以上、終わります。
#104
○寺田典城君 みんなの党の寺田典城でございます。よろしくお願いします。
 総務大臣にお聞きしたいと思いますが、自治医科大学のことでございます。
 一九七二年、昭和四十七年に設立、創立されましたことは事実でございまして、また、へき地医療につきましては多大に地域に貢献していますことについては非常に敬意を表させていただきます。
 各都道府県が出捐して設置されました、二百二十億ですが、当時、学校法人自治医科大学の経営責任というのは一体どこに存在するんでしょうか。
#105
○国務大臣(片山善博君) ちょっと今聞き取れなかったんですが、経営責任はどこにあるかということでしょうか。
#106
○寺田典城君 経営責任の存在ですね。
#107
○国務大臣(片山善博君) 経営責任は、これは自治医科大学というのは学校法人ですから、その学校法人の理事者たちにあると思います。ただ、これはもう議員も御承知のとおり全国知事会で設立しておりますので、全国知事会にもそういう意味では経営責任が間接的といいますか潜在的にはあるんだろうと思います。
#108
○寺田典城君 国から私学助成として二十八億ですか。それから、今都道府県から六十億ですね。そして、地元の栃木県からは二十七億。約百二十億弱の税が投入されているわけなんですが、その中で、全国知事会、そちらの方も一定の責任はあるだろうということなんですが、総務省からどのような形で人事出向なされているか、OBはどのような形でなされているのか、この辺を一つお聞きしたいと思うんです。
#109
○国務大臣(片山善博君) これは、私は今日までその問題に個別に携わっておりませんのであくまでも推測の域を出ませんが、おっしゃっている意味は、理事長でありますとか理事でありますとか、そういうところに総務省の、まあ旧自治省のOBが行っているのではないかということだと思いますが、これは、これも議員よく御承知のとおり全国知事会の方から理事の推薦などを出しますので、全国知事会の意思が一番重要な要素として働いているんだろうと思います。
 全国知事会というのは、善しあし別にしまして、総務省との間に非常にこれまで深い関係がありましたから、そういう中から総務省の関係者を、OBをその理事として推薦したのではないかということを私は推測をしております。
#110
○寺田典城君 私の方で調べさせていただきましたら、総務省から、理事長、常務理事、監事、事務局長、それから事務局兼病院事務部長事務取扱ですか、それから事務局参与兼さいたま医療センター事務部長事務取扱、事務局参与、これがOBの方々でございます。七人でございます。そして、現役出向ですが、総務部長、大学事務部長、事務局調査役兼理事室長、総務部人事課長、総務部経理課長ですね。すべて主要ポストに総務省の方々がなさっているというのは、ある面では総務省の、会社でいえば総務省の子会社みたいなものじゃないでしょうか。その辺どうお考えになりますか。
#111
○国務大臣(片山善博君) さっき言いましたように、理事でありますとか評議員でありますとか、そういうところに全国知事会が推薦するということになっておりまして、そこが一番の出だしなんですね。ですから、その段階で知事会がどういう判断をされたかということであります。
 その過程で、いろんな知事会と総務省との間柄というのがあるんでしょうけれども、あくまでもだれを理事にするか、理事にしてほしいかというのは知事会がお決めになることですから、私は知事会がそのことを説明責任を果たされるべきだと思います。
#112
○寺田典城君 大臣、実態論としてどうなんでしょうか、実態論として。
 そして、例えば県立大学とかいろんな大学あると思います。当初、五年、十年だったら事務局とか何か入るときもあるでしょうけれども、実態、経営は理事長始め全部のポストを押さえているということで、これ知事会の意向だとかという形で表現できるでしょうか。ひとつその辺を具体的に答えていただきたいと思います。
#113
○国務大臣(片山善博君) これはもう知事会自身が、知事会自身を見てみますと事務総長以下、総務省のOBの人とか現役の人が多いわけでありまして、実はそのことを私は知事のときに問うていたわけでありまして、議員もよくそれは御承知のことだと思います。
 ですから、これは、知事会の関係者からは、総務大臣はいろんなことを知事会のことを言って大きなお世話だといってこの間も言われましたけれども、私自身は、知事会自身も、私流の表現をすれば、ちゃんと自立をしてほしいということを申し上げているわけであります。ですから、知事会の組織自体が、借り物と言うと失礼ですけれども、総務省からいろいろ人を得ているという、その延長線上にこの問題もあるんではないかと私は思いますので、是非、知事会が本当に適材適所の人事をまず知事会自身から行われる、そういうところからこういう問題は多分ほぐれてきて改善の方向に進むんではないかと思っております。
 今、総務省の方で任命権があるとかではありませんので、これ私立大学校であくまでも設立母体は知事会でありますから、知事会の方が本当に、しゃんとしなけりゃいけないと言うとちょっと失礼ですけれども、自らの判断で人事を行うということを心掛けるということが私は大切なんではないかと思います。
#114
○寺田典城君 知事会ですか。
 私の方で調べましたら、自己点検・評価報告の中で、予算編成で、ページの三百六十五ページの第十九章なんですが、財務についてですが、本学の予算編成は、執行部署から要求を経理課が取りまとめ、総務部長、事務局長、さらには役員である常務理事、理事長までの審議を経て予算案を決めると。私は、その実態の経営について総務大臣にお聞きしているんです。ですから、知事会の話を聞いているんじゃないんですよ、私は。
 それと、監視の話からしますと、一つ余剰金が、余剰金というのか、現金それから有価証券で六百二十六億あるんですよ。もう多大ですね、六百二十六億。そのうち有価証券が五百七十八億あります。要するに、支出が大体五百八十億ぐらいの中で六百億超えるような現金、有価証券があるという事態ですね。毎年知事会から、都道府県から六十億、これ十年分たまっちゃっているということですよ。
 それで、有価証券のうち、ちょっと心配しているのは、リーマン・ショックがありました。その当時、慶応大学は千二百八十八億の、あそこは医学部もあって三万人もいる、それで運用額が千二百八十八億です。五百三十五億ロス、何というんですか、損失を出したという、そういうディスクロージャーしているんです。
 私の調べた範囲では、自治医科大学は五百七十八億で損失は六億であるということなんですが、総務省、関心持ってこれ調査する気ありますか、ありませんか。
#115
○国務大臣(片山善博君) これは本当にそれぞれの知事会の構成団体がもっと真剣に考えるべき問題だと思います。
 私は知事のときに、この知事会の基金の運用などについて問題点を指摘しました。ディスクローズを求めました。なかなかすんなりとは出てきませんでしたけれども、しつこく言っていたら出てきましたけれども、そのときに本当に残念だったのは、ほとんどどなたも賛成してくれなかったんです。私は知事会の孤児だと言われておりまして、知事会のいこじだと言われたこともありましたけれども、私はそのときに本当に情けないと思いました。もっともっと自分たちの貴重なお金を、知事会が出して、またこういう自治医科大学にも出しているわけですから、自分たちの予算の執行についてもっと目配り、気配りをすべきだと私は思います。
 これも多分、寺田議員は御記憶にあると思いますが、私は、知事会の決算の審査をするときに、監事が何も問題ありませんでしたと言われたものですから、その監事を務めている知事、ある県の知事に、あなたは本当にちゃんとチェックしたんですかと聞きましたら、いや、東京事務所長がやりましたと。というようなことで、そんな人には監事してほしくないとまで申し上げたんですけれども、どなたの賛同も得られなくて私は非常に残念な気持ちを持ったものであります。もう少し各構成員の皆さんが主体的にこの問題には取り組まれるべきだと思います。
#116
○寺田典城君 知事会、知事会という話なんですが、私は総務大臣としての意思を聞いているんであって、知事会の意思を聞いているんじゃないんです。総務大臣としてどう思っていらっしゃるかと。
 それと、もう一つお聞きしますわ。
 今、地域枠というのができました、医師不足で。分母が七千五百人ぐらいの中で地域枠が千百七十一人ですか、約一五・五%が地域枠。これ大体もう十年もすると地域にそういう人が、ドクターが張り付けなされると思うんです。ですから、自治医科大学の役割というのはもう、例えば二人に対して一億二千七百万の各自治体が負担をしているという事態が異常で、それを地元で使えるようになれば、もっと医師確保だとか医療の発展につなげられると思うんです。
 ですから、私は、六百億もこういうふうな有価証券とか現金、預金あって、まあここ十年で半分ぐらい、二分の一ぐらいの負担にするとか、総務省がそういうこと、理事長まで出していらっしゃるんで、総務部長まで出ていますよ、すべてのあれを持っておって、私はそれは知事会が決めるべきだって、大臣の意思をひとつ聞いてみたいんですよ、私は。
#117
○国務大臣(片山善博君) これ、総務大臣としてとおっしゃいますけれども、総務大臣というのは何の権限もないんです。これは私学でありますから、私学の監督は文科省の方になります。設立母体は知事会です。ですから、総務大臣に関係あるとすれば、知事会と縁が深いとかそういう問題では関与が、関与というか、そういう縁はありますけれども、具体的にどうしろ、こうしろというのは、関与はないんです。ですから、そのことはよく理解をしていただきたいと思うんであります。
 もちろん個人的な感想としてはいろいろあります、それは、私も知事やっていましたから。もうちょっと安くできないのかということを私も申し上げたことはあります。そのことはそのことです。
 それからもう一つ、地域枠ができたので自治医科大学の役割も変わるんではないかというのは、私はそういう面はあると思います、確かに。ただ、現状を言いますと、私も鳥取県で知事やっていましたときに、実は鳥取県の自治医科大学の枠は二人じゃなくて一人に減らされていたんです、人口も少ないしということだったと思うんですけれども。ところが、鳥取県では当時やっぱり医師不足でありまして、自治医科大学の卒業生というのはのどから手が出るほど欲しいんです。ですから、掛け合って、逆に二名にしてもらいました、戻してもらいました。それも、しないと言うので、それなら全部引き上げるぞと言ったら、いや、二名にしますというような、こんなやり取りもあったんですけれども、それぐらい実は鳥取県などではまだ必要です。
 ただ、一方では、今地域枠も設けました、鳥取県でも。ある程度の奨学制度を設けました。でも、やっぱりそれは卒業するのはまだ何年も掛かりますし、何年も掛かって卒業してもまだやっぱり足りません、見通しでいいますと。ですから、当分は自治医科大学の役割というのはなくなることはないと思います。ただ、徐々に変容していくことは確かだろうと思います。
 ただ、気を付けなきゃいけませんのは、私は、これは率直に思いますけれども、鳥取県で県立中央病院というのがあるんですけれども、そこで自治医科大学の卒業した医師が中核的役割を担ってもらっています。非常に優秀な医師です。ですから、そういう優秀な医師を養成するという、そういう機能はやっぱり大事にしなきゃいけないと思います。それが従来のような、設立以来の、昭和四十年代以来のやり方なのかどうかというのはいろいろ議論があると思いますけれども、優秀な医師集団と研究者集団を持っているということはやはりよく認識しておく必要があると私は思っております。
#118
○寺田典城君 残念ながら、具体的な話は全然答えていただけず、誠に自分ではざんきに堪えないと、そう思っています。
 そういうふうな基金、多大な基金、それから今の地域枠から含めた将来の自治医科大学の在り方、まあ知事会で決めることだと言ってしまえばすべてそれで通っちゃうんでしょうけれども、通るというんですか、そのような形、これが今の、何というんですか、日本の国の実態というか、官僚の、そういう各省庁の実態を表しているんじゃないのかなと、そう思っております。そう思います。
#119
○国務大臣(片山善博君) 何か水戸黄門的な、えいやでやれと、こういうことを期待されているんだろうと思いますけれども、それは私は筋が違うと思います。ちゃんと自分たちで金を出してつくった団体ですから、自分たちがやっぱりきちっと始末すべきです。
 私は知事のときにそれを言って、基金についてディスクロージャーさせました。それで、本当にどういう運用をしているのかということも問いただしました。大阪の橋下さんもそれをやっています。みんながそれをやらなきゃいけないと私は思います。それを何にもしない、当事者たちが何もしないで、何かお上から、権限も何もないのに何か縁があるからといってえいやでやれというのは、本来の行政のやり方ではないと私は思います。
#120
○寺田典城君 総務省は地方を統括する役所でしょうからあれなんですが、それだったら、現役出向の職員だとかそれからOBの天下り、これをそうすると……
#121
○委員長(末松信介君) 寺田委員、申合せの時間がもう過ぎておりますので的確にお願いいたします。
#122
○寺田典城君 はい。
 やめさせるというんですか、ほかから人を入れるという考えはありますか。
#123
○委員長(末松信介君) 片山総務大臣、手短にお願いいたします。
#124
○国務大臣(片山善博君) 知事会がほかの人を入れるというのであれば、全く異存ありません。出してくれと言われれば、それは、例えば現役の場合だったら条件はどうですかこうですかということは相談しなきゃいけません。当然です。ですけれども、もう向こうの方で切ると、総務省は要らないと言われれば、私の方は何の文句もありません。
#125
○田村智子君 日本共産党の田村智子です。
 生物多様性条約に基づく国際会議、COP10は、十月二十九日、議定書を採択して閉幕しました。日本は、次回会議の二〇一二年まで議長国を務めますから、生物多様性の保全へ本腰を入れた努力が求められるところです。
 このCOP10に先駆けて、今年三月、生物多様性国家戦略二〇一〇が閣議決定をされ、二〇二〇年までの短期目標が定められました。この中で、絶滅危惧種の保全についてはどのような目標を定めていますか。環境大臣、お願いします。
#126
○国務大臣(松本龍君) COP10も、おとといですかね、三十日の未明に閉幕をいたしまして、これからまた議長国として一二年までということで、大きな使命を逆に私たちは背負っているというふうに今改めて認識をしております。そのためには、国内法の整備、あるいは様々なことがこれから私たちにも求められていくというふうに思います。
 今言われました、今年三月に閣議決定された生物多様性国家戦略二〇一〇では、目標年を明示した総合的、段階的な目標として、二〇五〇年を目標とする長期目標、そして二〇二〇年を目標とする短期目標を設定しております。短期目標の一つとして、生物多様性の損失を止めるために、二〇二〇年までに我が国に生息する、生育する種に絶滅のおそれが新たに生じないようにすると同時に、現に絶滅の危機に瀕した種の個体数や生息・生育環境の維持回復を図るということにしております。
 今お話にありましたCOP10、生物多様性締約国会議第十回目の会議でありますけれども、ここでも二〇一〇年以降の新たな世界目標となる愛知ターゲットが採択をされました。この中で、絶滅危惧種については、二〇二〇年までに既知の絶滅危惧種の絶滅及び減少が防止され、また、特に減少している種に対する保全状況の維持や改善が達成されるとされました。これを踏まえて、平成二十四年度を目途とした愛知目標に対応した生物多様性国家戦略の改定に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
#127
○田村智子君 この十年間で生育環境を維持するだけでなくて回復に向かわせると、これは相当な努力が求められる目標です。
 具体的にお聞きします。東京都稲城市の南山、資料で配りました。ここは、新宿から電車で三十分足らずのところに広がる里山です。ここで今、大規模な区画整理事業が進められています。写真にあるとおり、山を崩して谷や沢に二十メートルから三十メートルの巨大な盛土をして埋め立てるという計画です。この埋め立てられる根方谷戸と呼ばれる谷では、オオタカが度々目撃をされてきました。オオタカは絶滅危惧種の中でも危急種とされていますが、直近の調査でこの個体数はどれぐらいと推測されていますか。
#128
○国務大臣(松本龍君) 環境省は、平成十七年にオオタカの全国的な生息状況を取りまとめ公表をいたしました。それによると、全国に広く分布し、繁殖個体数は少なくとも二千羽程度はいると推計をされております。
 オオタカは食物連鎖のある意味じゃトップだというふうに思いますし、そういう意味では自然の恵みというのが大切だろうというふうに思います。捕食、食べるもの、食べられるもの、被食の関係でいえば、食べられるものがたくさんあるからオオタカが生息するというふうに思っております。また、種の保存法の国内希少野生生物種に指定してその捕獲、譲渡し等を禁止し保護を図っているほか、オオタカ等猛禽類の保護対策の基本指針となる「猛禽類保護の進め方」を取りまとめて各種開発事業等で活用されているというふうに認識しております。
#129
○田村智子君 ところが、現実には生息域が奪われているとしか言いようがありません。
 この南山の開発事業では、東京都による環境影響評価にオオタカについての記述があります。造成工事により、特に草地環境はすべて消失をすると、生態系を構成している食物網が縮小、単純化すると、生息に厳しい環境となることが考えられるというふうに記されているんですが、こうした影響を回避するという検討はされずに、里山のごく一部に緑地を残すからそこに生息できるだろうという判断になってしまったんです。これを受けて、現にもう山を崩す工事が一部で始まって、オオタカがすんでいた根方谷戸周辺は夜遅くまでライトでこうこうと照らされて、以来、オオタカの姿を見る機会が激減しているというそうなんです。
 改めて確認しますけれども、こうしたオオタカなど絶滅危惧種の生息が確認された地域での開発について、国は環境影響評価の指針をどのように示していますか。また、その指針に照らして、この南山のような事態をどのように思われますか。
#130
○国務大臣(松本龍君) 南山の宅地開発計画等につきましては、本事業計画は東京都の環境影響評価条例に基づいて環境影響評価がされたものであって、環境大臣としてはここでコメントする立場にはありませんけれども、希少野生動植物の保全に配慮して開発を進めていくことがおっしゃるとおり必要だというふうに思います。この事業についても、条例に基づいて事業者及び東京都において適正に対処されるものと期待をしております。(発言する者あり)
#131
○田村智子君 本当にそのとおりなんですね。このままでいいのかという事態なんです。
 環境省が示しているガイドラインでは、少なくとも絶滅危惧種が確認されているような地域では、影響を与えないようにまず回避をすること、影響をできるだけ少なくすること、それがどうしても避けられない場合には代替措置をとることと、こういうふうなガイドラインを定めていると思うんですね。ところが、今紹介したように、東京都の環境影響評価では、回避も減退も恐らく考えられているとは思えないような事態があるわけです。
 これ、オオタカだけではありません。実は、ここにはやはり絶滅危惧種のトウキョウサンショウウオの生息も確認をされています。やっぱり環境影響評価では、オオタカと同じように、生息可能な池を残留緑地に設けるから生息地の沢を埋めてよいという判断がされてしまいました。緑地を残すというのは、この資料の一枚目の奥畑谷戸というごく一部ですね、下の方にごく一部緑が残る。ここにオオタカも移ってもらう、トウキョウサンショウウオも移してしまうというんですね。
 だけど、トウキョウサンショウウオは自分の力でここまで移ることはできません。で、どうするか。実は、開発をやっている事業者が仮設池を設置をして、そこに卵を移しているということが分かりました。仮設池というのがどれだけ立派なものなのか市民の皆さんが確認をしていますが、実はただのプラスチックのおけだと。百五十センチ掛ける九十センチ、これを二つ並べただけです。身を隠したり地上に上がるための岩もない。水が循環する設備もない。金魚すくいで見るようなただのプラスチックのおけが設置されているだけで、私も写真を見て、今場内どよめきがありましたけれども、驚きで言葉もありませんでした。将来はこの場所に池を造るというそうですけれども、そこまで事業が進むのには十年以上掛かると言われていて、これでいいのかという問題なんですね。
 実は、これ南山だけでなく、マスコミでこのような開発の事業というのは幾つも取り上げられています。国としても、せめて問題が指摘される開発事業については調査を行うとか専門家の意見の聴取を行うなど、検討すべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
#132
○国務大臣(松本龍君) 環境省がやれる範囲は、今のところ、環境影響評価ということでいえば、大きな規模ということになって、例えば海洋であっても公有水面、あるいは飛行場の建設であっても様々、各地域の都道府県等ということに今のスキームはなっております。
 ここでも東京都の環境影響評価ということで、繰り返しになりますけれども、今のところ、環境省としては、環境大臣としてはコメントをする立場にはありませんけれども、しっかりやっぱり、今森林を伐採をすれば、例えばCOP10でも議論になりましたけれども、様々、オフセットと言いますけれども、環境化、森を開発したらそこにそれと同様の森を、生態系を保全をしていかなければならないという考え方もありますから、そのことについてもこれから我々の課題にさせていただきたいというふうに思います。
#133
○田村智子君 それでは、国家戦略二〇一〇で、生物多様性の危機の第一は人間による開発だと言っているんですね。これはやっぱり見直すことなしに危機から抜け出すことはできないと思うんです。どんなにすばらしい冊子で戦略を作っても絵にかいたもちになってしまうと。行政の不作為が問われることになります。是非、踏み込んだ検討を強く求めて、続いて農水省にお聞きします。
 この埋立計画のある根方谷戸は、道路を挟んで住宅が隣接していて、ここは戦後、土砂災害に見舞われてきた地域でもあります。こうした土砂崩落を防止するため、根方谷戸の斜面に広がる林は現在、保安林に指定をされています。
 保安林はそもそも森林以外の用途への転用は抑制すべきものというのが農水省の基本的な見解だと承知をしていますが、それでは、保安林の指定解除というのはどのような場合に行われるんでしょうか。
#134
○大臣政務官(田名部匡代君) 質問にお答えをいたします。
 もう委員よく御存じだと思いますけれども、この保安林でありますが、水源の涵養であるとか災害の防止、そういった公共的な視点の中で守られなければならないところを保安林といたしているところでございます。
 この解除でありますけれども、保安林の公共性にかんがみ、農林水産大臣による保安林の解除は、森林法第二十六条、指定理由が消滅をしたとき、公益上の理由により必要が生じたときに限定をしているところでございます。
#135
○田村智子君 その指定理由がなくなったときというのはなかなか想定しにくいことで、公益上の理由によるものというのが保安林の指定解除の大きな理由になっていると思います。
 ちょっと時間がないので、済みません、これ事前にお聞きをしましたら、公益上の理由というのは、もう用地を公的に必要だと言って公共事業のときに土地収用法で取り上げるというような場合のときが公益上の理由だということで大体確認されていると思うんですけれども、それでよろしいでしょうか。
#136
○大臣政務官(田名部匡代君) 先ほど御説明させていただきましたけれども、災害防止の観点であるとか、また水源の涵養であるとか、こういった公共性にかんがみて、この保安林の解除を行っていくところでございます。
#137
○田村智子君 この南山というのは地域を水害や土砂災害からも守る役割を果たしてきました。この里山がほぼ丸ごと崩すとどうなるのか。周辺住民の皆さんは全体像を示してほしいというふうに求めているんですが、いまだに説明がない。また、隣接する神奈川県川崎市でも、川崎の側に残土が高々と積まれる、そういうことになってきて、今大きな不安が広がっているんですね。是非、これ保安林解除の申請がもし出された場合には、元々もろい性質の稲城砂の巨大な盛土が安全だという保証、これないと思いますので、実情を踏まえた対応をお願いしたいと思います。
 次に、スーパー堤防についてお聞きをいたします。
 先日の事業仕分では、スーパー堤防については事業廃止という評価が出されましたけれども、この理由について、蓮舫大臣、済みません、手短にちょっと御説明をお願いします。
#138
○国務大臣(蓮舫君) 天災害への備えを軽視するものではないという前提で議論は行わせていただきましたが、御指摘のスーパー堤防につきましては、現在までの整備率が五・八%、このままのペースで進めますと完成までに四百年、総事業費で十二兆円掛かる、すべてを完成させるまでの具体的な計画も明らかではないなどといった問題点が幾つか議論をされました。
#139
○田村智子君 私たち日本共産党もこのスーパー堤防の見直しは必要だと繰り返し求めてきました。治水というとダムだスーパー堤防だというのではなくて、森林の保全や遊水地の活用、通常の堤防の整備、また下水など内水はんらんの対策など、総合的に取り組むべきだという提案もしてきました。
 スーパー堤防については、やはりこれ、事業仕分のこの評価というのは私はある程度当然だというふうに思いますけれども、国土交通省はどのように受け止めておられますか。
#140
○国務大臣(馬淵澄夫君) 今委員から御指摘のスーパー堤防につきましては、事業仕分でも、今、蓮舫大臣御説明いただいたような結果をいただきましたが、一方で、治水はダムもございますが、このダムで想定される降雨量を超えるもの、このときに超過洪水が発生いたします。超過洪水が発生したときのその破堤をも想定したときに、守らなければならない資産があるとして、こうしたスーパー堤防は造られる経緯があったというふうに私も承知しておりますが、一方で、大変莫大な費用が掛かる、さらには完成までのその年限等々を考えますと、抜本的な見直しは必要だというふうに考えておりまして、私どもとしては、この整備箇所、事業箇所の見直し、さらにはコスト縮減、これについて指示を出したところでございます。
 また、この仕分の結果ということもございますので、河川事業の中での優先順位というものを、これを明確にしてまいりたいというふうに考えております。
#141
○田村智子君 確認をしたいんですけれども、大本から見直すということですので、新たな地域でのスーパー堤防の事業は着手をしないと。これは、国交大臣、政治判断で御答弁いただけませんか。
#142
○国務大臣(馬淵澄夫君) 河川整備の計画そのものも、先ほど来申し上げているように、優先順位をしっかりと勘案しながら、今後計画を進めてまいりたいというふうに考えております。
#143
○田村智子君 これ、やはり何のための事業仕分だったか、さっきゾンビという話もありましたけれども、やっぱり新たなところに着手しないというこういう決断をしなければ、仕分の意味がないというふうに思うんですね。
 実は、江戸川区の北小岩地域、篠崎公園地域、スーパー事業の事業決定していません。ここでは、住民から強い反対の意見が出されてきたにもかかわらず、江戸川区はスーパー堤防事業を強引に進めようとしています。このスーパー堤防を前提として、篠崎公園地域では、道路建設、公園整備事業を事業決定をして、用地買収まで既に進めています。北小岩十八班地域では、事業決定をしていないのに、区の職員を常駐させて用地買収を強引に行っています。しかも、区は、十八班の住民だけを対象にした「まちづくりニュース」というのをこうやって配付をして、スーパー堤防事業をまるで既成事実であるかのように住民への説明を繰り返しているんです。今日付けの第七十六号のニュースでは、驚いたことに、引き続き事業を進めると宣言をしているんですね。
 大臣、江戸川区長に対して、いったんスーパー堤防は立ち止まるんだと、新たな事業に着手はしないと、このことをしっかり伝える必要があると思うんですけど、いかがでしょうか。
#144
○国務大臣(馬淵澄夫君) 大臣を拝命いたしまして、まさに御指摘のように、真に必要な社会資本整備とは何かということをしっかりと見極めなければならないとして、私は社会資本整備重点計画の見直しを指示したところでございます。この中で、このスーパー堤防のみならず、様々な社会資本整備、道路、河川、こうしたものにつきましてしっかりと見直しを図るということは、まずは計画論、ここからの見直しが必要だと考えております。
 一部どこかのものですぐに止めなければならないといったことを議論するのではなく、まず大枠をしっかりと定めていくことが重要だというふうに考えております。
#145
○田村智子君 これは、進んでいる事業を止めるのではなくて、まだ着手されていない事業だと。蓮舫大臣も是非よく聞いていただきたいと思うんですけれども、実はこの江戸川区のやり方が大変に住民の皆さんを苦しめているんです。
 篠崎公園地域では、買収というお金が絡む話が毎日のように区によって地域で行われているために、隣近所でも当たり前の会話ができなくなっています。お墓をこの地域に残して、引っ越し先も告げずにいつの間にかいなくなってしまうとか、地域のコミュニティーがずたずたにされたと、本当に悔しい思いだと住民の皆さん話しておられます。
 また、北小岩十八班地域では、買収すると即家が壊されて更地にされてしまう、爆弾を落とされたような町になってしまったと悲痛な声が起きています。この地域では、説明会と称してスーパー堤防完成後の住宅建設の説明までされて、反対する住民の皆さんの声は聞こうともしない。こんな強引な一方的なやり方というのは許されるものではないと思います。
 事業仕分の、私たちは全面的に全部評価するわけではありませんが、やっぱりあの事業仕分の結論出たときに拍手が起こったというのには、そこまでこの堤防計画で苦しめられている住民の皆さんが現にいるということだと思うんですね。是非、本当に立ち止まって考える、江戸川区に対してもそういう態度で臨んでほしい、このことを強く求めまして、質問を終わります。
#146
○中山恭子君 たちあがれ日本・新党改革の中山恭子でございます。
 国立大学の予算について質問いたします。
 教育、文化、芸術の分野は、国家百年の大計として長期的観点から振興を図っていかなければならないものでございます。明治以来、日本が科学技術大国としての地位を確立してきたのは、国家として教育研究に重点を置いた政策を取ってきたからにほかなりません。
 国立大学はその中核として、東京大学や京都大学は無論のこと、地方の国立大学もそれぞれの地域で教育研究の重要な役割を果たしてきました。ノーベル化学賞の受賞が決まりました鈴木北海道大学名誉教授も高木文科大臣を訪問された際に、教育や科学の予算を他のものと一律に一〇%削るというやり方は良くない、教育や科学の成果はすぐには出ないが、長い目で見なければならないと述べられたと報道されています。
 しかし、今、近視眼的な判断が幅を利かせ、また、その価値、重要性を理解できずに無駄と決め付けて、すぐには効果が出ることのない教育、文化、芸術の分野の予算が切り捨てられるという危険にさらされています。これは日本の将来にかかわる重大な問題であると考えております。
 文部科学大臣として、国立大学法人に対して、その運営予算に関し国としてはどのように対応していかれるおつもりか、お伺いいたします。
#147
○国務大臣(高木義明君) 中山委員にお答えをいたします。
 先生御指摘のとおり、公私立に問わず、大学の存在というのは我が国の教育の中で極めて重要だと思っております。特に国立大学においては、全国的な高等教育の機会均等について、あるいはまた、私も申し上げましたように世界最高水準の教育研究の推進、そしてまた、都市圏のみならず全国地域においての一つの貢献など極めて重要な役割を果たしてこられましたが、これからも我が国の発展のために重要なポジションにあろうと私は思っております。そういう中で、法人化を契機にいたしまして各大学は独自の理念や目標を立てて、今鋭意それぞれの個性豊かな大学に、目指して頑張っておられまして、私もそれを期待をいたしております。
 文部科学省といたしましては、そういう観点から、各国立大学がその役割を確実に果たすことができますように財政面等でも責任を持って支えてまいりたいと思っております。来年度の概算要求におきましても、対前年度三百二十四億円、二・七%の増額を要求をし、一兆一千九百九億円の運営交付金を要求をしております。今後とも、予算の獲得におきまして最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
#148
○中山恭子君 大臣の大変心強いお答えをいただきまして、是非頑張っていただきたいと思っております。
 国立大学、二〇〇四年度に法人化して多くの良い面も現れてきていると考えております。ただ、問題は、国立大学予算について今大臣は三百二十四億円増だとおっしゃいましたが、国立大学予算はこれまで大幅な削減を課されております。
 国立大学法人評価委員会の資料によりますと、平成十六年度の国立大学法人化以降、国立大学法人に対する基盤的経費である運営費交付金が義務的経費に分類されていないために一律に削減されており、平成十六年度の一兆二千四百十五億円から平成二十二年度には一兆一千五百八十五億円と、六年間で八百三十億円の減少となっております。
 来年度予算につきましても、今大臣がおっしゃられましたとおり、昨年度に比べ三百二十四億円増、一兆一千九百九億円要求しているというふうに伺っておりますが、この要求額ですが、財務省のホームページでは文部科学省の二十三年度一般会計概算要求額は総額で六千二百六億円の減額要求となっております。その中で、国立大学法人運営費交付金は四・八%の減、五百六十億円の減額要求となっております。
 国立大学でこの五百六十億円、国立大学法人ですが、その運営費交付金が五百六十億円減少するということは、これまでの数年度分の削減となります。国立大学法人運営費交付金は大学運営の基盤的経費であり、これ以上削減されれば国立大学の教育や研究に深刻な影響が出て、知的基盤が破壊されるとの悲鳴とも言える声が聞こえております。増額要求を行う時期に来ているとの考え方もあります。そういった中で、なぜ一般会計概算要求でこれほど大きな減額要求となさったのでしょうか、お伺いいたします。
#149
○国務大臣(高木義明君) 先生御指摘のとおり、運営交付金につきましては、骨太の方針、二〇〇六の方針などに基づいて毎年減額、減少してきております。平成十六年度と平成二十二年度の予算を比較しますと、約八百三十億円の減額となっております。こうした中で、それぞれの大学法人においては人件費を削減したり、そしてまた、外部資金の獲得などに懸命な努力をしておることを私たちも十分承知をいたしております。その一方で、各大学は着実に教育研究を実施し得る必要額の確保など、極めて困難な状況にあることも聞いております。
 御指摘のとおり、私どもとしましては、概算要求額一兆一千二十六億円、これは前年度四・八%の減となっておりますが、この件につきましては、当面する財政状況の厳しさの中から一割削減の方針が出ましたけれども、私どもとしては、これに加えて要望額として八百八十四億円、合わせて一兆一千九百九億円、前年度より二・八%増やすんだと、こういう固い決意で、これからも最大限の努力をする決意でございます。どうぞひとつ御協力、御支援もいただければと思っております。
#150
○中山恭子君 今のお話の中にありましたとおり、別途コンテスト枠の要望額として、一般会計予算要求で五百六十億円削減したのに対して、コンテスト枠の要望額の中に八百八十四億円を国立大学運営費として含めているというふうに聞いております。
 御承知のとおり、この特別枠は各省庁による政策コンテストによって総額一兆円超の予算を配分するものでありまして、文科省がどれほどの予算を獲得できるか、全く予断を許さないものであると考えております。今日、玄葉大臣もいらしていただいておりまして、その辺り是非御注目いただけたらと思いますが、一気に今年度の削減額の数倍に上る五百六十億円の削減となるおそれもあります。
 そもそも、大学の基盤的経費である運営費交付金は、短期的な視点から優劣を競うコンテストにそぐわないものであると考えております。どういう結果が出るかはっきりしない特別枠で要望する質のものではありませんで、一般会計予算に組む経費であると考えております。運営費交付金がコンテスト枠に回された一因に、四千億円に上る高校無償化の存在が指摘されております。現政権の、ばらまき政権のしわ寄せで日本の未来を支える大切な予算が削減されることのないよう、強く申し上げたいと思っております。
 時間が余りないんですが、文部科学大臣は二十三年度予算として基盤的経費である国立大学法人運営交付金を拡充できるとの確信をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
#151
○国務大臣(高木義明君) 各大学が安定的に教育活動を行うための基盤的経費であることは間違いございません。一方で、政策コンテストということも行われておりますが、これは新たな試みとして国民に開かれた予算を作るという意味での意義はあると思っておりますが、私としてはまさにこの国会の議論を経て政策を決定していく、あるいは、ある意味では政治主導で決めていくと、こういう立場を明確にしておりまして、是非何とか最大限努力をして要望額を含めてそれなりの十分な予算が確保できるように、私としては全力で取り組んでまいりたいと、このように思っております。
#152
○中山恭子君 まさに玄葉大臣の御判断によることになるのかもしれないと思っております。
 元気な日本復活特別枠に関する評価会議と財務省の関係について、玄葉大臣にお伺いいたします。
 「平成二十三年度予算の概算要求組替え基準について」が七月二十七日閣議決定され、総額一兆円を相当程度超える特別枠の配分において政策コンテストを実施することとされました。また、十月十二日の閣議決定では、この特別枠の要望事項に関する政策の優先順位付けを行うため評価会議を開催することが決定され、玄葉光一郎民主党政調会長が評価会議担当の国務大臣として評価会議の議長を務めること、また、議長代行として内閣官房長官と財務大臣が指名されています。
 私自身は玄葉大臣が良識をお持ちの方であるということをよく十分承知しておりますので是非御活躍いただきたいと思っておりますが、この一兆円超という巨額の予算をどの政策に優先的に振り向けるかという政策の優先順位付けを行い、まさに予算査定を実施する組織としてこの評価会議が設置されております。
 日本国憲法では、内閣は予算を作成して国会に提出することとし、財務省設置法で、国の予算の作成は財務省がつかさどると定め、予算作成権限を財務大臣に与えております。閣議決定されたこの評価会議は政策の優先順位付けを行い、それがそのまま予算に反映されることとなると考えられます。
 法律ではなく閣議決定でこのような非常に重要な組織が設置されたことは現行法に抵触すると考えますが、玄葉評価会議担当大臣はいかがお考えでいらっしゃいますでしょうか。
#153
○委員長(末松信介君) 玄葉国務大臣、緊張して御答弁願います。
#154
○国務大臣(玄葉光一郎君) 簡潔に。
#155
○委員長(末松信介君) いやいや、緊張しながら御答弁を願います。
#156
○国務大臣(玄葉光一郎君) 中山委員から大変参考になるお話をいただいたというふうに思っています。
 今の質問にストレートにお答えをすれば、法律上は財務大臣であると、確かにそうなのかもしれません。ただ、言わば重要な判断材料を提供すると、そういう役割を評価会議が負っているのではないかというふうに私自身は理解をして、評価会議の議長を総理からの指名によりさせていただくということになりました。
 先ほどのお話の中で、要は一律削減というのが果たしてどうなのかと、こういう話がありました。これは、言わば一つの予算組替えのための手法、一つの手法だと思うんですね。例えば、元々総理大臣が最初から文科省は幾ら幾ら、防衛省は幾ら幾ら、国交省は幾ら幾らと言えれば一番いいんでしょうけれども、一つの予算組替えの手法としてそういうことを実施した。そのねらいのバックグラウンドには、我々、少しでもその無駄遣いを削ろうということで、例えば六・一兆ある庁費とか委託費とか施設費なんかを少しでも削減しようとしています。そういうものを九割の要求にすることで、それぞれの省庁で削ってきてくださいね、そういう意味も込めながら実は一律削減というか九割要求というふうにいたしました。
 ただ、今のお話を聞きながら改めて思いましたけれども、特別枠については、私と、そして議長代行は官房長官と財務大臣ですから、三人で最終的に判断をし、もっと言うと最終的には総理ですけれども、そこの部分について短期的な視点だけじゃなくて長期的な視点をというふうなお話、これはしっかり承っておきたいというふうに思います。
 つまりは、雇用の創出効果とか需要の創出効果というのは、これは一番やはり今回の特別枠では私は大事なことだというふうに思っています。ただ、それだけではなくて、やはり人材育成であるとか、あるいは安全、安心であるとか、そういったことも踏まえながら総合的な判断をしていかなきゃいけないんじゃないかと、そう考えております。
#157
○委員長(末松信介君) 先生、時間もそろそろ過ぎております。
#158
○中山恭子君 時間超えております。
 今のお話で、判断材料を提供する会議であるということでございます。是非、国会を軽視することなく、このような重要な会議は法律によって定めていただきたいものと考えております。
 ありがとうございました。
#159
○委員長(末松信介君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
   午後六時三十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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