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2010/11/11 第176回国会 参議院 参議院会議録情報 第176回国会 行政監視委員会 第2号
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2010/11/11 第176回国会 参議院

参議院会議録情報 第176回国会 行政監視委員会 第2号

#1
第176回国会 行政監視委員会 第2号
平成二十二年十一月十一日(木曜日)
   午後二時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月八日
    辞任         補欠選任
     松 あきら君     横山 信一君
 十一月十日
    辞任         補欠選任
     石橋 通宏君     徳永 エリ君
     大塚 耕平君     斎藤 嘉隆君
     岸  信夫君     佐藤 正久君
     中山 恭子君     荒井 広幸君
 十一月十一日
    辞任         補欠選任
     神本美恵子君     相原久美子君
     斎藤 嘉隆君     大塚 耕平君
     赤石 清美君     若林 健太君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         末松 信介君
    理 事
                大久保潔重君
                大島九州男君
                風間 直樹君
                川合 孝典君
                松村 龍二君
                寺田 典城君
    委 員
                足立 信也君
                相原久美子君
                大野 元裕君
                加賀谷 健君
                神本美恵子君
                斎藤 嘉隆君
                徳永 エリ君
                難波 奨二君
                藤原 良信君
                室井 邦彦君
                岩井 茂樹君
                宇都 隆史君
                佐藤 正久君
                高階恵美子君
                中西 祐介君
                浜田 和幸君
                宮沢 洋一君
                若林 健太君
                谷合 正明君
                横山 信一君
                田村 智子君
                山下 芳生君
                荒井 広幸君
   国務大臣
       厚生労働大臣   細川 律夫君
       国土交通大臣   馬淵 澄夫君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 仙谷 由人君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)    岡崎トミ子君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(行政刷
       新))      蓮   舫君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  古川 元久君
   副大臣
       法務副大臣    小川 敏夫君
       防衛副大臣    安住  淳君
   大臣政務官
       外務大臣政務官  徳永 久志君
       国土交通大臣政
       務官       津川 祥吾君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        富山 哲雄君
   政府参考人
       海上保安庁長官  鈴木 久泰君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
 する調査
 (行政の活動状況に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(末松信介君) ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、松あきら君、岸信夫君、中山恭子君、石橋通宏君及び大塚耕平君が委員を辞任され、その補欠として横山信一君、佐藤正久君、荒井広幸君、徳永エリ君及び斎藤嘉隆君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(末松信介君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に政府参考人として、理事会協議のとおり、海上保安庁長官鈴木久泰君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(末松信介君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(末松信介君) 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
 本日は、行政の活動状況に関する件について質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○大島九州男君 どうも大変、今日は委員会定例日ではない中に皆様には御足労をいただきまして、誠にありがとうございます。
 それでは、先日から通告をさせていただいておりました海上保安庁の関連、昨日私どももお昼にニュースで、私がやりましたというふうなことで海保の方が名のり出たというようなことを聞きまして、どういう状況だったのかと。
 我々は、いつも新聞、テレビの報道が先行いたしまして、あたかもその新聞、テレビの報道がすべてであるように受け取るということが多々あるわけでありますけれども、私としては、やはり政府の方から、どういう状況であったのかと、知り得る限りの話せる部分はやっぱり政府の方からしっかりと聞いて、マスコミ、報道が事実かどうかを検証するということではなくて、やはり我々国政に携わる人間が常に真実をしっかりと認識をして、そしてミスリードをしないようにするためにも、やはりきっちりと詳細にわたって政府の方からお聞きできるものについてはしっかりと聞かせていただきたいと、そういう思いで質問をさせていただきますので、できるだけ事細かにお答えをいただければというふうに思っております。
 まず最初にお聞きをしたいのは、当然、あの流出ビデオが出てきたときに、どういうところから出てきたのかと。海保なのか検察なのかというようなことを皆さんいろいろ考えられて、結果として海保だったということであったわけですけれども、そこに至るまでの海上保安庁内でのいろんな調査やいろんなやり取り、そういったところを是非お聞かせをいただきたいと思います。よろしくどうぞ。
#7
○大臣政務官(津川祥吾君) なるべく細かくということでございますので、事実関係について御報告をさせていただきます。
 まず、中国漁船が衝突をしてきた事件につきまして、その映像がインターネット上に流出をしたということを受けまして、十一月の五日、六日に、インターネット映像掲載の原因や状況等を調査するために、那覇にございます第十一管区海上保安本部及び石垣の海上保安部に本庁の職員等八名を派遣をいたしまして、土日返上で深夜まで調査等を実施をしたところでございます。
 その内部調査の項目でございますが、インターネット映像の真偽や、あるいは当庁作成の映像ファイルのうちどれに該当するものかと、該当するファイルがあるならばその制作経緯や保管状況につきまして調査を実施したところでございます。
 その調査結果でございますが、インターネット映像は、海上保安庁が撮影をし、那覇地検の要請により調査説明用に作成をされ、那覇地検に提出をされたCDの映像とほぼ同一のものと判明をいたしました。
 同CDは那覇地検に提出をされまして、石垣海上保安部及び第十一管区海上保安本部におきましても映像記録を封印して金庫に保管するなど保有をしていたものでございます。同CDや関連するパソコン等の取扱状況、不正アクセスの有無等につきましては、関係職員に対する聴取、コンピューターの解析等の調査の結果、現在までのところ、不正アクセス等の問題となる事実は確認できていないというところでございます。
 その後、十一月の八日でございますが、被疑者不詳のまま国家公務員法違反、不正アクセスの禁止等に関する法律違反等の容疑で警視庁及び東京地検に刑事告発を行ったところでございます。
 さらに、昨日のことでございますが、第五管区保安本部の神戸海上保安部所属の巡視艇「うらなみ」の乗組員が、昨日、十日午前九時ごろ、同船内におきまして船長に対し、自分が映像記録を流出した旨申し述べたために、当時明石海峡付近において航路哨戒中でありました当該巡視艇を神戸港に入港させまして、その後、十二時過ぎから、神戸第二地方合同庁舎内におきまして事情聴取を受けたというのが事実関係でございます。
#8
○大島九州男君 それこそ我々も新聞報道でしか分からない部分が多いわけですけれども、その彼はsengoku38ですと自ら連絡をして、読売テレビと数日前に面会をしていると。そして、そこには、国民は見る権利があるんだと、そして、自分がこれをやらなければ、それがまさしくやみに葬られるというようなことの趣旨を述べたというようなことを新聞には書いてあるんですね。
 中には、いや、彼は我々国民にそういうものを知らしめてくれて大変すばらしいんだというようなインターネットの書き込みがあるとか、そういうようなことも報道されてありますけれども、ここはやはりはっきりしておかなくちゃいけないと思いますね。そのやった行為、その行為がどうなのかと、それは海上保安庁として、また政府として、国家公務員がこういうような情報を確信犯としてインターネットに不特定多数の人に情報を流していくというようなことについての見解を、どのような見解を持っていらっしゃるのかというのを、内閣と海上保安庁と、両方、ちょっと聞かせていただきたいと思いますが。
#9
○内閣官房副長官(古川元久君) 今回の事態につきましては、特に治安機関に属する職員が故意に情報を流出させた疑いが極めて高いという、そうした観点から申し上げますと、これは極めてゆゆしい事態でございまして、大変遺憾なことであるというふうに認識をいたしております。
#10
○大臣政務官(津川祥吾君) 海上保安庁の立場で申し上げますと、報道ベースで今委員が御指摘されましたようなことが報道されていることは私も承知をしておりますが、海上保安庁といたしましては現在捜査を受ける立場でございます。また、まさに捜査中ということで、私どもとして当該本人に対しまして取調べを行うような今立場でもございませんので、事実関係については私どもとして今把握をしておりませんので、それ以上のコメントについては御容赦をいただければと思います。
#11
○大島九州男君 まさしく今の状況においてはそれは仕方がないことだとは思うんですけれども、まずその本人がやはり意識を持って流しているという、この報道によりますと確信犯であるわけですから、過失であったわけでもないと。そして、そういった強い意思の下にやったことである。しかし、後にその彼が、職場の同僚や上司だけでなく家族にも迷惑掛けて、仕事を失うことにもなるだろうと言って涙を浮かべたので、記者は、ああ、もしかしたら本当にこの人かもしれないなと思ったという、そういう記事になっているわけですよ。
 だから、本人ももしかしたら事の重大さに正直言って困惑をしたからこそ、犯人が捕まるんじゃないかという船内でのその会話の中で動揺したというくだりもあったし、そして、その中のやり取りでは、船長が、どうしたのかと、体調が悪いのかというふうに聞いたら、いや、船長は知らなくていいんだというようなやり取りもあったけれども、船長が何度も問いただして、そして本人がその話をしたと、そして事務室にちゃんと一人付添いを付けて対応した、そしてすぐに連絡をしたというその対応は僕はすばらしいと思うんですね。
 一人にしなかったりとかちゃんとやった、その事後は非常に私はいいと思うんですけれども、今後このような事態が起こったときに再発防止としてどのような形で対応するのかというような議論もこれからされるとは聞いておりますけれども、今まではどういうような形でそういった情報管理というのをされていたのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。
#12
○大臣政務官(津川祥吾君) 先ほど申し上げましたとおり、証拠物件につきましては厳重な管理をさせていただいているところでございますが、今委員から御指摘はそれ以外も含めた情報管理のお話かと思いますが、情報管理の徹底につきましては、従来から、海上保安庁全体を挙げまして、情報へのアクセスの記録化、それから文書データの持ち出し等の制限等、考えられる必要な措置を講じてきたと考えているところでございますが、この事態につきましてはまだ詳細明らかになっておりません。
 まさに報道ベースでは出ているところでございますが、その中でもどのようにこの情報を持ち出したのかといったところにつきましても、まだ正直申し上げまして確定的なことを申し上げることができない状況でございますので、具体的に再発防止というものまで踏み込んで対策が取れるところではございませんが、もう大臣から情報管理の徹底につきましては再度指示をさせていただいたところでございます。
#13
○大島九州男君 そこら辺はこれからしっかりとしたマニュアルを作るなりし対応していただきたいということを要望しておきます。
 古川官房副長官にお伺いをしたいんですが、マスコミ等の報道で、この証拠ビデオは本来機密文書なのかとかどうなのかというようなことをいろいろ言っていますが、今まで我々の理解は、政府が国会でそのビデオを公開するしないと、これは外交問題にもかかわるいろんな問題だという議論がされている中で、まさしく普通にだれが閲覧してもいいんだと、どういうふうに広くこれが出回ってもいいんだというようなビデオではないという、そういう理解ではあるんですが、マスコミ報道によって、一部の国民は、いや、我々国民が見る権利があるんだみたいなことを言うような声も聞かれるんですけれども、そこら辺は明確にしておきたいなと私自身は思うんですが、まさにお聞きしたいのは、政府としてこれはしっかりと証拠、証拠というよりは外に簡単に出してはいけない大事なビデオだったという、そういう認識でよろしいでしょうかね。
#14
○内閣官房副長官(古川元久君) 委員御承知のとおり、これはビデオは基本的に証拠物件でございますので、そういったものとしてはそうした外に出すものじゃないというふうな認識をいたしております。
#15
○大島九州男君 いろんな世論があるのは我々も理解はするんですけれども、その世論を間違えたリードをされてはいけないと。やはりこういった大事なものについて、それは見る権利があるとかいう問題では僕はないんだということを明確にしておきたいと思いますし、国民がまさしくこの彼のことを英雄視扱いするようなことがあるようでは、これは大変憂慮する事態であると。
 罪を憎んで人を憎まずというようなことは当然ありますけれども、やった行為については、これはやっぱり公務員としてあるまじき行為だというふうにしっかりと認識をしなければならないと私自身は思っているんですけれども、そこら辺、ちょっと今日小川先生いらっしゃるので、元検察のあれとしては、先生、私の認識はそれでよろしいですかね。
#16
○副大臣(小川敏夫君) よろしいと思います。
#17
○大島九州男君 是非、そういった意味では、政府は毅然としてきちんとこの罪は罪ということを発信をしていただきたい。やはり漏れたことについてその責任はどうかというのはまた別の問題ですから。だから、ここはしっかりと政府の方で罪は罪としてきっちりと発信をしていただくということを要望して、私の質問を終わります。
#18
○風間直樹君 よろしくお願いします。
 今日は、私は、足利事件、菅家さんが冤罪だということが証明されたこの事件でありますが、この事件について法務省並びに警察にお尋ねをさせていただきたいと思います。
 この菅家さんの冤罪事件、我々の記憶に新しいところでありますが、今日、私はこの事件、菅家さんが犯人でないということが証明された結果、真犯人がまだ捕まっていないわけですね。この真犯人の告発、それから検察、警察による再捜査の要請を目的としてこの質疑を行わせていただきます。
 この菅家さんの冤罪事件でありますが、これが起きたのが御承知のように九〇年であります。実は、我々は余り知らないんですが、一九七九年から九六年にかけて栃木県の足利市、足利事件の現場であります。さらに、この足利市に隣接するまさに隣の群馬県太田市、この両市で連続幼女誘拐殺人事件が起きておりました。いずれの事件もこの県境の両市、その二十キロ圏内に集中をしておりました。菅家さんの事件はその一つであり、九〇年に起きたわけであります。
 本年四月、最高検察庁は、足利事件の捜査の問題点について報告をまとめた中で、同一犯による連続犯行である可能性もうかがわれる状況にあったと記しています。それはすなわち、菅家さんが犯人ではないということが確認された結果、別の犯人による、同一犯による連続五件の犯行である可能性もうかがわれると、こういうことを最高検察庁が記しているわけであります。
 この五件の事件のうち、四件については既に時効を迎えておりますが、最後に起きた九六年のいわゆる横山ゆかりちゃん事件については、時効を迎えたか否か現時点では不明であります。この五件の事件について、ざっと概要をここで申し述べます。
 まず最初の事件、一九七九年八月三日、福島万弥ちゃん、年齢はいずれも当時でありますが五歳、足利市内の神社から失踪。八四年十一月十七日、長谷部有美ちゃん、五歳、足利市内のパチンコ店から失踪。八七年九月十五日、大沢朋子ちゃん、八歳、群馬県現太田市で失踪。九〇年五月十二日、松田真実ちゃん、四歳、足利市内のパチンコ店から失踪、これが足利事件であります。そして、九六年七月七日、横山ゆかりちゃん、四歳、太田市内のパチンコ店から失踪と。これは共通点はいずれも足利、太田両市にまたがる二十キロ圏内で起きているということと、加えてパチンコ店からの誘拐が五件中三件に上るということであります。
 この一連の五件の件について今日は質疑を行うわけでありますが、月刊の文芸春秋、本年の十月号、十一月号、十二月号で、日本テレビの清水潔記者によるこの件の調査連載を掲載しています。私の今回の質疑では、この連載の一部を引用しながら行わせていただきます。
 まず最初に、足利事件の証拠品について、法務省にお尋ねをします。証拠品にある殺害された真実ちゃんが着ていたシャツ、これには重要な証拠であります犯人のDNAが付着しているわけですが、このシャツは現在どこで保管されているのか、お尋ねをいたします。
#19
○副大臣(小川敏夫君) 個別の事件について、証拠品がどこにあるかということは具体的にはお話しできないんでありますが、一般論として証拠品の取扱いについてお話しいたしますと、警察から事件送致を受けて証拠品を受け入れたということになれば、その証拠品は検察にあるというのが、送致を受けた検察にあるというのが一般的な扱いであります。
#20
○風間直樹君 小川副大臣、一点だけ、ここだけは確認をさせていただきたいんですが、保管をしているという事実は、これは間違いないでしょうか。つまり、シャツが今紛れもなく保管されていると、間違いなく保管されているという、この事実は間違いないでしょうか。
#21
○副大臣(小川敏夫君) この菅家さんの事件の抗告審で再鑑定をした際、そのシャツの一部を切り取って再鑑定したわけでございます。その後、これを具体的にどうしたということは、余り具体的にはという点がありますが、特段、還付等その他処分していなければあるということになると思います。
#22
○風間直樹君 副大臣、是非そこは、後刻で結構でございますので、内部で確認をしていただきたい。そして、後刻委員会に、保管をしているという事実で結構でございますから、この点は御報告をいただきたいと思います。
 同時に、もう一点お尋ねをしたいんですが、このさきの再鑑定で使われたシャツ、そこには、これ専門用語で試料、試す料と書くそうですが、犯人のDNAが付着している。この試料が今後も必要になってくる可能性は否定できないわけでありますが、現時点でこの試料がすべて消費されていないかどうか、使い切ってしまわれていないかどうか、このことをちょっと確認させていただきたいんです。
#23
○副大臣(小川敏夫君) なかなか具体的な事件に関する個別の話を、質問にそのとおり端的には、具体的なお答えできない部分があるんですが、菅家さんの抗告審におきまして、そのシャツの一部を、試料を取り出して遺伝子の鑑定を行ったと、その鑑定を行った結果が抗告審に提出されて、菅家さんが真犯人ではないということが明らかになったという事実経過がございます。
 そこで、試料があるかないかと、なお委員の御質問の趣旨は、鑑定するための試料があり得るのかどうかという御質問であると思いますが、そこの点はまた個別の事件の内容に触れますので、答弁を控えさせていただきます。
#24
○風間直樹君 実は、私が今お尋ねしたこの部分は事前に通告をしておりませんでした。やり取りの中でお尋ねする必要があったものと思いましたので質問したんですが、副大臣、役所に戻られましてからで結構ですので、この点是非、副大臣のお立場では確認をしていただきたい。このことはお願いをしておきます。それを私に教えてくれとか委員会に報告してくれということではございませんが、副大臣のお立場ではこの点、確認をお願いしたいと思います。
 そこで、月刊の文芸春秋の十月号、二百六十七ページにございますが、ここにこの足利事件の殺害された被害者である松田真実ちゃんのお母さんのインタビューが出ております。一部読み上げますが、この菅家さんの冤罪であるということが明らかになった後に、警察庁とそれから栃木県警からこのお母さんに対して連絡があったと。その連絡の内容というのは、この足利事件、公訴時効を過ぎたのでという連絡があったと。そこでお母さんが、ならばその殺されたお嬢さんのシャツを返してほしいと、この返却を希望されたところ、その後、裁判所ではなく検察から回答がまた来て、そして、赤いスカートなどの遺品はお返ししますが、シャツだけはこのままお預かりをさせてもらいたいと、こう言われたというんですね。その際に、国の施設でシャツを冷凍保存したいというふうに言われたそうであります。
 そこで副大臣、お尋ねなんですが、本事件、時効になったと私も理解をしているんですけれども、ならばなぜこの証拠品である被害者のシャツが遺族に返還されないんでしょうか。この点お尋ねします。
#25
○副大臣(小川敏夫君) これも具体的な個別の事件でございますので、なぜといってこの具体的な理由はここでは答弁を差し控えたいと思いますが、やはりそうした返還しなかったことについての事情があってのことだとは思います。
#26
○風間直樹君 これ、一般的な常識としては、刑事訴訟法の中にも、捜査が終わった、そして時効を迎えた事件に関しては、遺族に対して遺品を返還することができるという規定がございますね。刑事訴訟法の百二十三条だと思いますけれども。にもかかわらず、そしてお母さんがそのシャツの返還を切に希望していらっしゃるにもかかわらず、なぜ当局はこの返還を拒むんだろうかという疑問があるわけでございます。これ、私からは同じ質問を繰り返しましても、副大臣のお立場では、個別の事件に関する具体的な答弁はというお答えが返ってくると思いますので、次にまずは進ませていただいて、また後ほどこれお尋ねを別の角度からさせていただきます。
 続きまして、このシャツに残された真犯人のDNA、その鑑定についてでありますが、この九〇年の足利事件が起きた当時取られていた鑑定方法というのはMCT一一八法という手法だそうであります。当時としてはこれが最新であり、これしかなかったというふうに聞いております。
 この方法、具体的にどういうものかなと思って調べてみましたら、ゲルと呼ばれる寒天のようなものの中に現れるバンドの位置を目視で読み取るものだと。鑑定人の技術により差異が出る可能性もある上、そのバンドを読み取るためのマーカー、一種の物差しですが、これにも問題があるとの指摘が当時出ていたと。その後、急遽マーカーを変更するなどの状況を見せながら、九〇年代半ばごろにはこのMCT一一八法は次第に使われなくなっていったというふうに読みました。
 そこでお尋ねをいたしますが、これまで犯罪捜査においてMCT一一八法でDNA鑑定が行われた件数は何件でしょうか。また、そのうち有罪立証に使われたのは何件でしょうか。御答弁をお願いします。
#27
○副大臣(小川敏夫君) 昨年、菅家さんの事件の抗告審で、このMCT一一八法による鑑定の信頼性が揺らいだということがございましたので、これにつきまして検察庁の方で、検察当局の方で、同じ鑑定による試料が証拠として使われた事件を確認する作業を行いましたところ、八人の有罪確定事件について、足利事件、このMCT一一八法による鑑定の結果が判決理由の事実認定の中で述べられていたというケースが明らかになりました。
#28
○国務大臣(岡崎トミ子君) 今の有罪の数でございましたけれども、警察庁の科学警察研究所と都道府県警察の科学捜査研究所におきましては、平成元年から平成十五年までの間に、足利事件で用いたMCT一一八型検査法でDNA型鑑定を実施した事件につきまして、保管されている資料に基づき調査した結果、百四十一件であったものと承知しております。つまり、これは東京での警察庁の科学警察研究所で百二十一件、そして、これ地方ですね、県の警察科学捜査研究所では二十件ということで、百四十一件でございます。
#29
○風間直樹君 ありがとうございます。
 九〇年当時でありますが、この足利事件の被害者である真実ちゃん、この真実ちゃんのDNA鑑定、彼女の型が何型かという鑑定は当時行われたんでしょうか。
#30
○国務大臣(岡崎トミ子君) これ行っていなかったと承知しております。
#31
○風間直樹君 実はここが一つの大きなポイントでありまして、今現在、当局が保管をされている真実ちゃんの遺品であるシャツ、ここに犯人のDNAも付着していると。当然、真実ちゃん御本人が着ていたシャツですから、そこには真実ちゃん本人のDNAも当然何らかの形で付着していると考えるのが妥当だろうと思うわけであります。
 そうすると、当時、このMCT一一八という当時最新と言われた、これしかないと言われた手法でDNAの分析、真犯人のDNAが何型かというその解明を目的に行う際に、まず捜査当局として第一にすべきは、被害者のDNAの型を確認した上で、その型をこのシャツから出てきたDNA型から排除する、その上で違う型が出てくるかどうかというこういうステップ、手法が求められるだろうと思うんですが、今、岡崎大臣の御答弁ですと、被害者である真実ちゃんのDNA鑑定は行われなかったということであります。
 そうしますと、大臣、これは九〇年当時の捜査当局の明らかな捜査ミスであると私は考えますが、そういった認識でよろしいかどうか、大臣の御所見を伺います。
#32
○国務大臣(岡崎トミ子君) 当時は、シャツに付着している対象資料は精液でありました。ですから、これもう男性ということでございますので、女児被害者のDNA型鑑定を行う必要が認められなかったというふうに承知しております。
#33
○風間直樹君 そうしますと、ちょっとこのDNA鑑定に関しては素人である私の立場で素朴な疑問をもう一つお尋ねするんですが、確かにシャツに付着をしていたのは犯人である男性のものだったと。それは分かります。しかし、もし仮に、この犯人のDNAの型と真実ちゃんのDNAの型が一致するというケースもあるわけですから、そういったケースも想定し、これは御遺族に対して真実ちゃんのDNA鑑定ができる何らかの試料の提供を要請し、その鑑定調査を行うのがやはり必要なプロセスだったのではないかと思いますが、大臣いかがでしょうか。
#34
○国務大臣(岡崎トミ子君) 今の被害者のシャツに残っていたDNA型、MCT一一八法で菅家さんの数値がどうであったかということを確認するものでよろしいでしょうか。
#35
○風間直樹君 いや、そうじゃないんです。その前の質問です。
#36
○国務大臣(岡崎トミ子君) 済みません。対象資料は精液であるということですね。ですから、男性であるというふうに先ほど申し上げましたけれども、ですから、対象はそうであったから男性だということですので、被害者の鑑定は実施しなかったということを繰り返し申し上げるしかないんですけれども。
#37
○風間直樹君 つまり、被害者のシャツには男性の体液が付着していたと、ここまでは分かりました。
 そこから先、素朴な質問をさせていただきたいんですが、シャツには体液と同時にほかのいろんなものも付着していると思うんです。例えば真実ちゃんの皮膚ですとか、あるいはそういった真実ちゃんの何らかの体の組織の一部が付着している可能性もあるわけですね。
 そうしたときに、この試料鑑定をする際に、どの程度の精度で鑑定できるか、当時のMCT一一八はさほど精度が高くなかったという結論が今出ているわけですけれども、被害者である真実ちゃんのDNAの型をしっかり確認をした上で、そしてシャツに付いている体液あるいは皮膚、それらのものを鑑定調査するというのがやはり捜査の上で必要な順番ではないのかなと、こう思うわけであります。これが私の質問の意図であります、趣旨であります。
 そこで、シャツに付いていたのは体液だから、男性の体液だから、女性である真実ちゃんのDNAの鑑定は改めて行わなかったという今の御答弁でありましたけれども、それはそれで分かるんですが、皮膚その他の真実ちゃんのものがシャツに付着している可能性もこれは非常に高いわけですから、御遺族に対して真実ちゃんのDNA鑑定ができる何らかの試料を要請し、そして鑑定をしておく必要がやはり当時あったのではないかなと、こう思うんですが、その点についていかがでしょうか。
#38
○国務大臣(岡崎トミ子君) 一応このときには、問題点になっていたのが、ただいま、先ほど申し上げたことなわけなんですけれども、様々な血清学的あるいは細胞学的検査ですとか酵素学的検査ですとか、そういう検査の順に実施しておりますけれども、その結果、半そで下着二か所及びティッシュペーパー四枚に精液の付着を認めまして、それらの部分に細胞成分として精子のみが確認された、結果としてそうであったということでございまして、今の質問とそのものにぴったり合っているかどうか分かりませんけれども、当時はとにかく被害女児については行わなかったということでございます。
#39
○風間直樹君 そうしますと、この被害者のシャツに残っていたその精液のDNA、MCT一一八法によると何型だったんでしょうか。同時に、菅家さんの数値が何型だったのかも御答弁お願いします。
#40
○国務大臣(岡崎トミ子君) 警察庁の科学警察研究所では、平成三年の十一月、栃木県警察からの依頼によりまして、現場に遺留された、残された被害者の半そで下着に付着する精液とティッシュペーパーに付着した菅家氏の精液のDNA型鑑定は、一二三塩基ラダーマーカー使用のMCT一一八型検査法で実施したところ、いずれもDNA型は一六―二六型であったものと承知しております。
#41
○風間直樹君 そうしますと、大臣、ここは非常に大事な点なんですが、このMCT一一八で調べたら、シャツに付着していた体液のDNAも菅家さんのDNAも同じ型だったということが分かったということですね。確認させていただきます。
#42
○国務大臣(岡崎トミ子君) そうです。
#43
○風間直樹君 その結果が、先日の再鑑定のときに最新の手法で鑑定をもう一回行った結果、実は違ったということが分かったわけでありまして、今大臣から御答弁いただきました平成三年十一月の鑑定、二つとも一六―二六型で一緒だったと、よって菅家さんが犯人だとされたと。これは誤りだったということがさきに明らかになったわけであります。
 そこで、私がお尋ねをしたいのは、再鑑定をして菅家さんが真犯人でないことが分かったと。そうすると、再鑑定をしたときに菅家さんのDNAをもう一回鑑定調査をしているわけです。シャツに残された精液から真犯人のものであるDNAの鑑定も行って、そして型がお互い違うから菅家さんは犯人ではないということになったわけですね。そうしますと、新たな鑑定の結果分かったこの菅家さんの数値とそれから真犯人のものと思われるDNAの数値、これはそれぞれ何型でしょうか。
#44
○国務大臣(岡崎トミ子君) 真犯人のものですか。
#45
○風間直樹君 はい。
#46
○国務大臣(岡崎トミ子君) それは現在まだそれは分かっていない状況ですよね。
#47
○風間直樹君 つまり、被害者のシャツに付いている精液はこれは本当の犯人のものですから、ですからその型は何だったんでしょうかという質問であります。菅家さんの型はそれと違うから、菅家さんは犯人じゃないねということになったわけで、それぞれ本当の犯人の型は何型で菅家さんの型は何型だと再鑑定のときに分かったのか、そのそれぞれの数値を教えていただきたい。
#48
○委員長(末松信介君) 質問のポイントを的確にとらえてください。
 じゃ、小川法務副大臣。
#49
○副大臣(小川敏夫君) 今の具体的な鑑定した結果の技術的な何々型というところのデータは、そこまで通告をいただいてなかったので、今は持ち合わせておりません。
 ただ、抗告審で鑑定した結果、真犯人の遺伝子の形が分かりました。現在までのところ、その真犯人と思われる遺伝子の型とDNA型の形が一致する人物というものは特定できておりません。
#50
○国務大臣(岡崎トミ子君) 失礼いたしました。
 一般論として申し上げるとということでこちらの方、答弁用意していたものですから、ちょっと勘違いいたしましたけれども。
 公訴時効の期間は経過しているわけですね。そして、犯人が公訴時効の期間中にもし国外にいる、あるいは時効完成を否定する要素が得られる、真犯人の検挙に向けた捜査をそういうことであれば行っていかなければいけない。本件についても同様であるというふうに承知しておりまして、真犯人検挙に向けた捜査を行う方向ではいるわけでございます。
#51
○風間直樹君 これ、平成三年十一月当時の科警研の鑑定によりますと、MCT一一八法による鑑定でありますが、犯人のDNAが一八―三〇型というふうに出ているんです。今回の再鑑定におきまして、弁護側の筑波大本田教授による鑑定では、実は、当時科警研の鑑定で出た一八―三〇という型は出なかったんですね。その結果、どういう型が出たかというと、一八―二四という型が出たんです。このことから、当時のこのMCT一一八法という鑑定は、精度が低いのではなくて完全な誤りだということが証明されたというのが共通の認識としていいんだろうと私は考えております。
 しかし、検察、これは非常に不思議な行動、態度を取っているんですが、本田教授によるこの弁護側の鑑定を否定する意見書を示しています。その中で、この本田教授の鑑定には方法等に疑問があり、全体的に信用性に欠けるというふうに記載をしています。
 私は、この意見書の意図というのは、もし当時の鑑定、平成三年の十一月の鑑定の誤りが証明されれば、同じ方法で行われ、下された他の裁判の結果もすべてやり直す必要が出てくるからではないかなと、こう思います。文芸春秋の記事を連載している日テレの清水記者もそのように指摘をされています。
 大臣、副大臣がこの私の指摘に対してどんな思いを抱かれるんだろうかなというふうに思うんですが、今回の菅家さんの再鑑定に際して、この再鑑定前の検察官の意見書においても、申立人のMCT一一八部位のDNA型鑑定だけを行う鑑定は無意味であるばかりか、有害であるとすら言えるので、実施することには反対であるというふうに書かれております。これは、つまり、弁護側の本田教授によるMCT一一八法での鑑定を徹底して牽制していると。なぜ牽制するかというと、恐らく当時のMCT一一八法の信頼を担保したいがために、この方法による再鑑定で誤りが明らかになることを恐れてこうした記述になったんだろうと私は推測をしております。
 実際に、検察側のこの鑑定人である大阪医科大の鈴木教授、この方は、再審法廷におきまして、自分も検察側の鑑定人として当時のMCT一一八法によってもう一回再鑑定をしたという証言をされています。しかし、実際のところ、この鈴木教授の鑑定書にはMCT一一八法による結果は記載をされておりません。
 さて、ここまで、細かい部分に立ち入りながら、るる質疑を進めてまいりました。ここから、私の岡崎大臣と小川副大臣への真の要請でございます。
 これほど多用されて、同時に複数の事件において有罪の決め手とされてきた、そして、この手法を根拠に死刑判決まで下っている、これは飯塚事件のことですが、このMCT一一八法でありますけれども、菅家さんのDNAのSTR法、このMCT法ではなくて、その後、最新鋭とされ再鑑定に用いられたSTR法によるこの再鑑定により、MCT一一八が完全な誤りだったことが証明されたわけであります。
 ならば、今回、菅家さんが無実であることを証明したこのSTR法によって、あるいはMCTを最新のコンピューター解析を併用して用いていただいても結構ですが、真実ちゃんが着ていたシャツの再鑑定を行って、そして真犯人の正確なDNAを当局自身が調査して、先ほど岡崎大臣が答弁してくださいましたように、真犯人の検挙に向けた捜査を開始することが私は必要であり、避けられないと思っています。そのためにもDNAの調査を当局に求めたいと思いますが、岡崎大臣、小川副大臣より御答弁をお願いします。
#52
○副大臣(小川敏夫君) 足利事件の件に関しましては、菅家さんの抗告審におきまして、委員が求めておられる方法によって、正しいといいますか、間違いがないというDNA型鑑定が出ておりますので、重ねて同じあるいは同じような鑑定はしなくても、既に真犯人と思われる者のDNA鑑定は出ているというふうに考えております。
#53
○風間直樹君 ありがとうございます。
 そうすると、副大臣、当局としては真犯人と思われる人物のDNAの型は特定されていると、既に特定し終わっていると、こういう理解でよろしいですね。確認です。
#54
○副大臣(小川敏夫君) 鑑定によって真犯人と思われる者の体液のDNA型鑑定は、これは出ております。
#55
○風間直樹君 実は、この文芸春秋の連載を書かれている日本テレビの清水記者は、この真犯人と思われる人物について独自に相当緻密な調査をされて、既にその人物の氏名、住所も特定をされております。御本人によりますと、これは文芸春秋に御本人が書いていらっしゃるわけですが、この人物が現在も足利市周辺に住んでおり、さらに、この人物の氏名を清水記者が検察庁に提供していると書かれております。
 これ、極めて大事な部分なんですが、小川副大臣、この情報、つまり真犯人と思われる人物の氏名等の情報を役所の中で聞いていらっしゃいますでしょうか、報告を受けていらっしゃいますでしょうか。
#56
○副大臣(小川敏夫君) 個別の事件について個別に報告を受けるという立場ではないということと同時に、また、お尋ねも個別のことについての捜査をするかどうか、そうしたことのお尋ねのようでございますが、私としましては、捜査当局、検察当局におきましては法と証拠によりましてといいますか、適正な対応をするものと、法と証拠にのっとった対応をするものと考えております。
#57
○風間直樹君 今から述べる理由によりまして、私は今回の質疑は、ただ単に菅家さんが冤罪になったからもう一回再捜査してくれという意味で言っているんじゃないんです。これは極めて再犯の可能性が高いという確信を持ったから、今回の委員会で質疑で取り上げさせていただきました。
 小川副大臣におかれましては、是非役所の中でこの報告を求めていただきたいと要請をさせていただきます。同時に、岡崎大臣には、栃木、群馬両県警による合同再捜査を開始されるよう要請をさせていただきたいと思います。
 そこで、今日、配付資料でお配りしました一枚紙ですが、これ、昨日発売されました文芸春秋の十二月号に掲載をされた、このお嬢さんを亡くされたお母さん、松田ひとみさんの手記であります。是非この手記、大臣、副大臣にお読みいただきたいなと思いまして、今日はコピーを配付させていただきました。
 今大臣、目を通していただいておりますけれども、これ私も読みまして、非常に胸が詰まるといいますか、真理があるというか、強い私はショックと同時に、何とかこれを当局が動く努力を、動かす努力をしなければいけないだろうと、こう思いまして、今日は配付資料にしたわけであります。
 これ裏をめくっていただきますと、裏のページの左の上段でありますけれども、最初のところにお母さんの悲痛な訴えが出てきます。
 読み上げますが、「私からすれば、真犯人の共犯者は警察ではないかと思います。」と、こういう悲痛な警察に対する告発が書かれています。そして、その下の中段の左側ですが、「だから、もう時効で捜査をしないのならば、全ての遺品を返してもらって、一切のけじめをつけようと思ったのです。でもあの子が身に着けていたシャツは」、ちょっと私も胸が詰まって読み上げられないのですが、「シャツは今も返ってこない。「捜査はしない、でも遺品は返さない」というのは明らかに矛盾しています。 その上、別れた主人のことを持ち出してまで、シャツの返却を拒もうとする検察の姿勢には、怒りを感じています。」と、こういう非常に厳しい、そしてまさに胸の叫びが記されているわけであります。
 最後に記していますが、「「時効ですから捜査はしません」と言われ、一方で「証拠品は返せない」と言われても、あの事件が終わったという感じがしないのです。 やはり、できることなら真犯人を捕まえてほしい。「なんでうちの子だったんだ?」という疑問に答えが出ない限り、私はこの事件にピリオドが打てないのです。」と。これは本当にお母さんの率直な思いだと感じます。
 今日、私も政権交代後、質疑をするのがこれで二回目なんですが、私たち民主党が政権を交代したときの目標なりあるいはその思いというのがありましたよね。ありましたよねというのも変な話ですけれども、要するに、政治主導という一つの大きな旗を掲げて、そして政権交代をしたわけであります。私自身はこの政治主導というその大きな旗印を今我々が本当に実現、実行できているかなというふうに考えますと、やはり自分の手に胸を当てて少しじくじたる思いを否定できないんですが、実はこの今日取り上げた足利事件、そして恐らくこれが五つの連続した幼女誘拐殺害事件の一つではないかというこの件こそまさに民主党政権の政治主導の真贋が試されるケースではないのかなと私は感じております。
 清水潔さんという一人の取材記者の努力で真犯人と思われる人物もほぼ特定をされている。そこで、是非再捜査を行っていただいて真犯人検挙のために当局が動くことは、被害者、御遺族の心情に報いることと、そして何よりも再発を防止するため政治がなすべき当然の責務ではないかなと私は考えております。
 最後に、岡崎大臣とそして小川副大臣に決意のほどをお伺いいたしたいと思います。お願いいたします。
#58
○国務大臣(岡崎トミ子君) 先ほどもちょっと触れましたけれども、時効完成を否定する要素が得られればこれは真犯人の検挙に向けた捜査を行うというふうにしておりまして、本件についても同様であるというふうに承知しておりますし、さらに、本件につきましては、警察においてその重大性にかんがみ、他の事件の捜査から真犯人が発見される可能性もあることを十分に念頭に置きまして、再審の裁判の過程で得られた鑑定結果を活用するなど所要の措置を尽くしておりますし、これからも尽くしてまいりたいと思います。
 委員がおっしゃられますように、再犯の可能性があるような、そういうこともおっしゃっておりましたし、何としても再発を防止するために全力でこの問題についても取り組んでまいりたいと思います。
#59
○副大臣(小川敏夫君) 確かに、菅家さんの事件、菅家さんを冤罪であるにもかかわらず罪人たらしめたということが大きな間違いでありましたが、同時に、それがまた真犯人を逃したということにおいても、これもやはり間違った結果をもたらしているというふうにも思います。
 ただ、刑事事件の捜査の一般としまして、時効が完成していることが客観的に明らかだという場合に、訴追できる可能性もないのにいたずらに、まあいたずらにという言葉はちょっと言い過ぎかもしれませんが、被疑者を特定して、あるいは世間にさらすということが、今度は逆に人権問題も生じてくるんではないかというふうにも思います。
 時効の問題。ただ、時効も単純に十五年が過ぎれば時効ということではなくて、その間、外国に行っている間は時効期間が進まないとか、様々な状況がありますので、やはり時効が本当に完成しているかどうかとか、あるいは様々な状況を踏まえて適正に対応していきたいと、このように思っております。
#60
○風間直樹君 最後に一言申し上げます。
 九六年七月七日に起きた横山ゆかりちゃん事件におきましては、時効が完全に完成しているかどうか、これはまだ不明なんです。ですから、この事件にかんがみて、是非とも捜査の開始を御検討いただきたい。
 以上申し上げまして、終わらせていただきます。
#61
○宮沢洋一君 自民党の宮沢洋一でございます。行政監視委員会では初めて質問させていただきますが、よろしくお願いいたします。
 蓮舫大臣とは内閣委員会で、もう二回ほど特会の仕分について質問をさせていただきましたが、今日はもうお一人で来ていただきまして、三十分間ゆっくりと仕分について質問をさせていただきます。
 行政の無駄を省く、予算の無駄を省く、大変大事なことであります。昨年の秋、また今年の春、第一弾、第二弾、それなりに私は成果を上げられてきたんだろうと思っておりますが、しかし、この秋に行われております第三弾というのは、どうも私自身しっくりこないところがたくさんございます。
 それはまず、その特別会計にしても、またこれから始められる再仕分と言われる部分の一般会計にしても、これは民主党政権が、まさに今、菅政権ではなくて鳩山政権の当時、蓮舫さんも大臣ではなかったわけですけれども、ある意味では、政府・与党として本当に一〇〇%自信を持って国会に提出され、そして我々自民党は反対しましたけれども成立させた予算について、この仕分チームでいろいろ問題点を指摘される。私は、民主党が党としてやられるなら分かるんですけれども。
 要するに、予算というのも法律でありまして、政府が提案されて、そして特に予算というのは憲法上内閣にしか提案権がない、そういうもの、当然一〇〇%の自信を持って出されたものについて、再度また政府も入って、また国務大臣も入って、そのあら探しと言ってはなんですけど、問題点の指摘の作業をされるというのは、どうもなかなか頭にすっきり入らない。言えば、日本の憲法から始まっている法治国家としての法律に本当にしっかりとこの作業が当てはまるのかどうか。また、その統治機構といった意味でも本当にこの作業が正しい作業なのか、大変疑問を禁じ得ない。この作業が、今、秋始まっていると思うんです。
 大臣ではなかったと思いますけれども、当然、昨年末に一般会計の予算、特別会計の予算、内閣として決定され、そして国会に提出されたわけですけれども、一〇〇%自信のあるものを出されたんですよね。大臣、どうぞ。
#62
○国務大臣(蓮舫君) 基本的には、予算は、その時々の内閣が責任を持って編成をして提出をして、国会で御審議をいただいてお認めをいただいた上で執行をさせていただいているものでございます。これは、宮沢委員や私ども事業仕分では、その予算の在り方であるとか、その予算の編成されたときの事業の目的であるとか理念であるとか、目指しているものは一切否定はしていません。ただ、実際にそれがどういう形で事業が実施されているのか、その途中経過の手段としてどういうふうに税金が使われたのか、この適切さを事業仕分という形で問わせていただいております。
 自民党時代にもこれは、事業仕分が党の中で行われたときには全く同じ考え方でやっていたと河野議員からも聞いておりますが、私たちもその理念というのは全く同じ考え方でしているところでございます。
#63
○宮沢洋一君 そこのところがいつもうまく答弁をされているんですけれども、正直、今の話は要するに、予算の事項はいいんだけれども執行に問題があると、まさに例えば入札の仕方が悪いとか、今回の仕分でもねんきん特別便のところでもっと安くできるとかいろんな議論があって、執行が悪いというような指摘があった。
 これはそれで分かるんですが、いろんな事項について廃止という結論なわけですよね。予算書に載っている事項を廃止という結論は、今の答弁のとおりの作業が行われていると私には思われないんです。本当に執行の部分だけと言い張られても、私もこれ随分見ました、読みました、第三弾の内訳、決してこれは執行の話だけではありません。まさに予算そのものについて廃止であるとかいろんな問題点を指摘されている、しかもそれは執行ではなくて、使い方の話では決してないんです。要するに、予算として計上した事業の性格そのものがおかしいとか、またそれ自体が、政策目的が怪しいとかそういう指摘がされているのは、それはもう予算そのものに対する批判それ以外の何物でもないと思うんですけれども、いかがですか。
#64
○国務大臣(蓮舫君) 今委員がお手元に御提示いただいたのは、事業仕分第三弾の特別会計のものでしょうか。
 この特別会計の場合には、制度そのものの在り方、これは宮沢委員も与党の時代に大変御尽力を尽くされた行革の中でも相当御議論がされていると承知しております。その特別会計制度そのものが区分会計、区分経理されていることの必要性も含めたいわゆる制度仕分、それとその特別会計の中で行われている事業そのものを一つずつ見ていく事業仕分、二つの側面を持ってこの前半部分はさせていただきました。
 来週から第二弾、後半部分として再仕分という形で事業仕分を行わせていただくんですが、まさにこの第三弾に至っては、決算的観点というよりは、今実際進められている二十三年度概算要求の各省庁が要求をしてきた事業の中身一つ一つについて、手段はもちろんなんですが、どういう形で、この事業そのものを行う必然性も含めて、政務三役も仕分けられ側として来ていただいて、そこの議論はしていただいている。この議論の結果でいったん行政刷新会議の中で審議をさせていただいて、それを政府として各省庁とやり取りをするときに材料として使わせていただく。
 ですから、まさに予算そのものをここで廃止と言ったものは、これは強制力を伴っているものでもなし、あるいは行政権の名の下に意見表明をしているものではなくて、行政刷新会議の名の下につくられたワーキンググループで民間の外部の有識者の目を客観的に入れた形で、この予算編成でこの事業が要求されていることが本当に必要なのか、国がやるのか都道府県がやるのか、あるいは地方自治体がやるのか民間がやるのかNPOがやるのか、こういう幅広い議論をさせていただいて、最終的には来年度の予算編成の中に適切に反映をしてもらいたいと私から各府省に強くお願いをするところでございます。
#65
○宮沢洋一君 今のお答えも余り直接にはお答えいただいていないんですけれども、特に第三弾後半、これから始まる再仕分は事業そのものを見られると、こうおっしゃったわけです、第三者の目を通して見ると。第三者の目をですね、第三者としてやられるならいいんです。ただしこれは、政府の予算を使って大臣が出張っていって、政府の方も、政務官も副大臣も入ってやられるわけですね、内閣の一員である国務大臣が入って。そして、内閣が昨年末に一〇〇%自信を持って国会に提出をされて、そして国会で成立した予算を内閣の一員が、もう一度、おかしかったじゃないと年度が始まって半年ちょっとで言うわけですよね。それ普通だと思いますか。
#66
○国務大臣(蓮舫君) 宮沢委員の問題の意識というのは前回の内閣委員会でも議論をさせていただいて、私もその後、自分なりにいろいろ考えさせていただきました。
 第一弾、第二弾というのは、どちらかというと決算的な要素といいますか、これまでの使われたお金の在り方について特化をさせていただいた。あるいはその中で、実際使ったんだけれども、今の時代においてこの事業の必要性あるいは国でやる意義という議論をさせていただいて、その結果を来年度の予算概算要求の中に反映をさせていただきたいという側面が相当強かったと思っています。
 そして、今行っている第三弾におきましては、まさに概算要求をいただいた事業について問題があるのではないか。過去の仕分の経緯の中で、もう国で行う必要性が本来終わっているのではないか、ある意味サンセットではないかという議論のものがもう一度出てきているものもあるものですから、じゃ、これは本当に必要性があるのかどうなのかという観点で仕分の中で議論をしている。その上で、各省庁にもう一度検討していただきたいとお戻しをしたいと思っています。
#67
○宮沢洋一君 特会の話も大変問題があるわけですが、今回の再仕分は実はもっともっと問題があると思っているんです。
 今いろいろ答弁されたことに関連するんですけれども、前回のこの委員会で、松村議員の質問に対してこう答弁されているんですね、その仕分の意義ということで。事業仕分の評価結果ですが、これは評価結果がすなわち政府の最終結論ではなく、ワーキンググループとしての意見の表明であること、評価結果を踏まえた政府の施策は、行政刷新会議の審議あるいは政府内の調整を経まして、最終的に法律に基づいて内閣として決定しているものでありますと、こう答えられているわけですけれども、これはそのとおりですよね。
#68
○国務大臣(蓮舫君) 今、御丁寧に御説明いただいたとおりでございます。
#69
○宮沢洋一君 この事業仕分の結果についていろんな意見を申し上げますと、最終結果ではありませんと、政治の場できっちり判断するんですというようなことをおっしゃっているのが、理論的に言うと今読み上げたようなことなんだろうと思います。
 昨年の第一弾の仕分、今回再仕分されるというわけですが、まず、仕分結果は最終結論ではなかった。新聞にいろいろ報道されたけれども、最終結論ではなくて、それがたしか第四回の刷新会議ですか、にかけられて議論がされている。そして、それを受けて法律の形に、まあ最終的には法律で出されると、こう書いてあるわけですが、その法律というのがまさに今年度の一般会計であり特別会計の予算ですよね、予算も法律ですから。これが、昨年度の第一弾のまさに仕分から始まって、最後は法律で決めると大臣が答弁されている。まさにその仕分の始まりであり、最終結論。
 仕分の最終結論は今年度のまさにこれから、なぜか再仕分とおっしゃっているけれども、仕分をするとおっしゃっているんだけれども、政府として、政治としての最終結論は今年の提出された一般会計の予算、特別会計の予算で最終結論を政治として判断して出されているんでしょう。間違いありませんか。
#70
○国務大臣(蓮舫君) 去年の仕分第一弾は十一月に行わせていただきました。その中で、仕分の結果として各ワーキンググループが評価結果をまとめて提言をして、政府としてはその提言を受けて、各省庁の予算編成に最大限反映させるように御努力をいただきました。残念ながら、そこで反映されていないというものも私はあったと思っています。
 どうしても再仕分と言いますと、全部私たちのこれまでの仕分の結果が反映されていないんではないか、だから再仕分を行うんではないかというようなとらえ方をされる側面もあるんですが、実はこれまで各府省は随分御努力をいただきまして、第一弾と第二弾で取り上げた事業並びに各府省がそれぞれが独自に見える化という形で事業レビュー、国丸ごと仕分というのを行っていただいて、そこでも評価を実は各府省の中でしているんですね。そのすべてを母数にして実際に概算要求で来年度の予算にどれぐらい反映されたかというと、八割を超えて反映されています、そこに。
 ただ、残念ながら、残りの二割、この部分においては、これは私はまだ自分の中でなぜそうなるのか分からないんですけれども、随分長いことこれまでの予算編成の在り方、自分たちの事業の在り方、それが否定されることがなかった、あるいは客観的に評価を受けて、それに対してどれだけ必要なんだとなかなか説明する機会が実はなかったんじゃないのかなと思っているんです。
 どんなに私たちが今の時代に合った、この日本の経済事情あるいは財政事情にあって、お金がない、優先度の高いものにやっぱり特化をして事業を行っていく、あるいは去年と同じぐらいの額ですけれども、中身を見直していただいて、もっと効率的に効果が出る手段はないかを探っていく、民間的な感覚を入れていただきたいということに対して、なかなか素直に霞が関の方に御理解をいただけないのかなと、これは残念だと思っているところなんですが、この部分において、いま一度各府省にお持ち帰りをいただいて考えていただきたい、あるいはこういう国会の委員会の場で、本当に宮沢委員には感謝を申し上げているんですけれども、議論をしていただく部分をしっかり見ていただきたい、そして、その上で我々が再仕分といったことについて、意識から変えていただくということは、私は非常に大切だと実は思っています。
#71
○宮沢洋一君 もうちょっと細かくお話ししますと、要するに、前回の松村議員に対する答弁は非常にしっかりした答弁なんですよ。仕分というのは、まさに行政刷新会議というある意味では法的に認められた会議ではない、そしてその下にあるワーキンググループでやっている作業、ですから、一〇〇%実現できるはずがないんだと、そういう中で刷新会議で更に判断をしていただく、仕分のとおりいくかどうか分からない、最終的には政治的にいろんな交渉があって法律の形にまとまるんですと、こういう答弁されているわけですよね。
 それで、まさにそのとおりに恐らくいったんです。今、思いどおりにいかないとおっしゃったけれども、それは仕分、思いどおりにいかないという前提でこういうプロセスになっているんですから、仕分の結果が一〇〇%民間議員が言うことが実現するんであれば、それは法治国家じゃないですから。だから、これまさに法治国家である、そしてその国務大臣として立派な答弁をされているんだけれども、今になったらまた、思いどおりいっていない部分がたくさんあって、いろんな理由が想像できるって、そういう話じゃないと思うんですよ。しっかりと最終的結論を予算、国の最も大事な法律である一般会計の予算、特別会計の予算として自信を持って出されて、そして、国会を通して、それがまた違っているというのを国の予算を使って再仕分するというのはあり得ない、やめられたらどうですか。
#72
○国務大臣(蓮舫君) 議論を整理を一度させていただきたいのですが、平成二十二年度予算においては第一弾の去年十一月の仕分の結果を最大限反映をしました。ただ、反映をしたものの中でも実はお金の使われ方、執行の在り方、方法の在り方について、再度見直す必然性があるものについては仕分を引き続き行っています。
 そして、第三弾で今仕分をさせていただいているのは、二十三年度予算案、まさに今編成中でございますから、この編成をしているさなかの透明化をしながら、かつ、各府省の出していただいた要求事業一つ一つについて、政府として法律で決定、予算案として決定するまでに、これまでの仕分結果が反映されていないということがならないように、あるいは仕分の成果が絶対ではないですから、それが反映されない場合には反映されないことについての理由を要求省庁の担当者がきっちりと強い理由で説明することが大切だと思っています。その議論の場所というものを設けることは、私は違和感はないと思っております。
#73
○宮沢洋一君 内閣というのはやっぱりそれなりに法的な責任があると思っています。そして、反映されている、されてないというのは、恐らくそれは仕分をされた方の意見かもしれませんが、法律的には、さっきから申し上げているように、仕分というプロセスがあって、刷新会議があって、最終的にはこれはもう法律ですから、内閣がまとまって閣議をして皆さんがサインをされる、そして、当然与党である民主党も賛成されている、そして、その前の段階で政務三役とおっしゃる方もしっかり見られているという前提に立った法律という形で提案をされた中身なわけですよ。
 昨年の秋の仕分の作業から始まって昨年の十二月末に予算ができて、そしてこの春に予算が成立するという、まさに政府の中でしっかりしたプロセスを経て決まり、そして国会の中でしっかりとした議論を経て成立した、それが昨年の第一弾の仕分の一つのプロセスが私は終わっているんだと思うんですね。
 その中で、ある意味でいえば、仕分作業やったけれども、仕分人の方の意見とは違う形の予算が、民主党政権が、鳩山内閣がまさに決定をされて、国会で成立されている。それをもう一回、その政権の中にいる大臣であり、また副大臣、政務官入って政府のお金を使ってやるというのは、それは余りにも無駄な作業ではありませんか。というか、あり得ないと思っているんですよ。
#74
○国務大臣(蓮舫君) 二十二年度予算、今執行しています。この予算は、民主党鳩山内閣の下でまさに法律案を作って国会で御審議をいただいて、貴重な御意見をいただいて、お認めをいただいて執行をしている。その執行している事業の目的、理念は否定は全くしていません。ただ、手段として適切なお金の使われ方かどうかというのは、これは不断の見直しを私はするべきだと思っています。一年間決めたから、もっと適正な効果的な効率的な事業執行の手段があるのであれば、それは常に各担当大臣の下で取り入れていく方が税金の有効な使われ方になると思っているんですね。
 今議論をさせていただいているのは、その見直しをした上でより適切な方法があると判断をしたものにおいては、来年度の、二十三年度の予算案の中に最大限というか、そこは反映をさせていく方が税金の適切な使われ方につながりますから、その部分で第三弾の事業仕分を行っているところで、私は、宮沢委員のおっしゃっていることと私の言っていることはそう違和感があるとは実は思えないんです。ごめんなさい、もう少しお願いします。
#75
○宮沢洋一君 もっと分かりやすく説明しますと、大臣の、だから前々任者仙谷大臣当時は行政刷新担当大臣がまさに昨年の秋の仕分の担当者ですよね。それで仕分をされた。そして、仙谷大臣は予算を作る最終段階、閣議でその予算を是としたわけです、是とした。仕分をした、そして仕分結果に反する予算が幾つか入っている。今、再仕分の対象になっているいろんな項目が今出ているじゃないですか、それが全部入っている予算に、刷新担当大臣で仕分担当した大臣がそれに出て、ワーキンググループも見ている、刷新会議で話を聞いている、そして予算になったときに、その予算に、これで一〇〇%だと、十分だ、一〇〇%の予算だと自信を持って国会に提出されるということでサインされているわけですよ。そういうまさにプロセスを経た予算を何でこの予算年度の途中でもう一回おかしいと言うんだという質問なんです。
#76
○委員長(末松信介君) 宮沢委員の持ち時間が少ないんで簡潔に答弁してあげてください。
#77
○国務大臣(蓮舫君) 済みません。
 仙谷大臣時代に仕分を行ったまさに第一弾の仕分結果は政府として二十二年度の予算案としてまとめて、国会で御審議をいただいてお認めをいただいて執行をしています。
 第二弾のときに、その二十二年度予算について確かに仕分対象にしたものもあります。ただ、それは予算編成そのものというよりも、中身の使われ方、執行という部分、あるいは実施主体としてこの実施主体が行い続けていくことがいいんだろうかという観点から仕分を行っている。その成果を来年度の予算案に反映させるべく第三弾の事業仕分を行っています。
#78
○宮沢洋一君 たしか最初の方で、この第三弾の後半は執行というよりは事業そのものを見るんですという御答弁がたしかあったと思うんですけれども、まあそれは別にしておいて。
 要するに、第一サイクルは仕分の過程としては完結しているんですよ。そのとおり、まさに蓮舫大臣が最後は法律ですと答えているわけですよ。にもかかわらず、法律に出しているにもかかわらず、仕分したのに実行していないじゃないかとまた始めるということが、どう考えても、法律、一〇〇%自信を持って出されたはずの予算を出された立場として矛盾しているし、再仕分に予算を使うというのは、まさにこれは予算の無駄そのものだと私は思います。
 時間も、まだ二十六分だともうちょっとありますよね。
#79
○委員長(末松信介君) はい、大丈夫です。
#80
○宮沢洋一君 いろいろ質問したかったんであれですが、これ、また来週も予算委員会で質問に立てと言われておりますので、しっかりテレビの前でやらせていただきますけれども。
 私も行政刷新会議の議事録というのをいろいろ見ました。大臣が先週、松村議員に対して答弁されたほど、そうするとこう立派な議論を刷新会議ってされていないですよね。この仕分結果のそれぞれについて刷新会議がそれぞれに意見があるのかと思ったら、これ面白いのは、これは最初ですね、第四回、だから今の第一回の結果を受けたところで、これは草野委員といいますと、これは連合の方、OBの方かな、こう発言されているんですよね。評価結果全体を見させていただきまして、言いたいことは多々ありますけれども、それを言い出すと切りがないんではないかというふうに思いましてということでおっしゃっていないというような議論があり、大変びっくりしましたのは、第十回ですから六月十五日、春の仕分の後の刷新会議では、まさに仙谷官房長官、内閣の本当に影の総理と言われ、またこの行政刷新会議担当の大臣でいらっしゃる仙谷大臣がこの会議の趣旨は何だって質問されているわけですよ。
 ここで決めるのか決めないのかとか、政府の間でもう調整が付いているのかなんていう質問を実はされていまして、それに対して事務局長の加藤さんが、ここで出た結論は、大体こういう方向でということであれば、これは行政刷新会議としての結論になるというのが今まで、十一月のときもそういうことであったと思いますというようなことを言い、中には、これはもう一回考えなければいけないというものも、それはそれで政府としての政策決定というものはあっていいわけですから、それについては改めて議論をする、ただし、この結論と違う内容の政策決定や判断をする場合には、やはりこれは百数十万人の国民がこれを傍聴したわけですから云々、国民に対する説明責任というものは徹底したものでないといけないということなんだと思いますと。大した議論をしないまま、基本的に仕分の結果を行政刷新会議で御了承、お認めいただいた上で、閣議、閣僚懇に諮らせていただいて、そして総理から各府省に守っていただきたい、見直しをしていただきたいということを徹底していると。こんな感じなんですよね、どうも毎回そう。
 ですから、刷新会議なるもの、もちろん法的根拠もないんですけれども、議論としては、しっかりとこの仕分の結果をそれぞれの観点から意見を闘わせて、これいいじゃないか、これ駄目じゃないかという場では決してないというのは議事録読んでいるとよく分かりました。そして、そういうものも経て、その後、まさにどういう形で、法律事項であれば法律ですし、予算事項であれば予算という形で、政府がまさに閣僚折衝等々も含めてしっかりとした予算をつくって、それで一つのサイクルが終わる、こういう作業。
 ただ、法的根拠はどうかという話も含めて、かなりテレビでいろいろ議論されているところはなかなか格好いいわけですが、その後のいろいろプロセスというのは非常にいいかげんだということを指摘させていただかなければいけないし、さらに、最初の話に戻りますけれども、最後はやはり前回のこの委員会で大臣が答弁された流れというのが正しいんです、間違いなく。そうでなければ日本は法治国家でなくなってしまいますから。そして、自信を持って法律に出された、予算にのせられたことであれば、もう一度、年度の途中で、一度意思をはっきりさせたものがおかしかったんじゃないかと、予算の仕方がどうも各省にだまされたとか、だってこれはもう各省にだまされたといったって主計局、財務省も共同正犯に決まっている話ですから、そういう中でつくったものがいいかげんだからもう一回再仕分するということはもうやめていただきたい、それだけ申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
#81
○委員長(末松信介君) 答弁は。
#82
○宮沢洋一君 何か御意見があれば。
#83
○国務大臣(蓮舫君) 委員長、ありがとうございます。
 行政刷新会議の議論なんですけれども、決していいかげんな議論をしていると私は思っていません。政府の持っている会議のその時間が本当に無条件にあれば、そこで大きな議論、本当の実質的な議論というのができるのかもしれませんが、どうしてもその参加する方たちの時間の制約等もありますから、限られた時間の中で最大限議論をするためにも、仕分が終わった直後、あるいはまとめて成果物ができた直後に各委員にはその資料はお届けをして、担当者から説明をさせていただいて、そういうやり取りもさせていただいた上で、最後の最終的な会議体としての会議を持って、そこで話合いをして、そして了承事項としてお認めをいただいている。
 是非、この件については、宮沢委員からはいい提案もいつもいただいておりますので、また引き続き議論をさせていただければと、私からもお願いをしたいと思います。
#84
○宮沢洋一君 最後にしようと思っておりますけれども、大臣の答弁があったんで、最後に一言言わせていただきますけれども、ですから、私は最初に草野委員の発言を読ませていただいて、資料はいただいている、言いたいこともたくさんあるけれども、言い出したら止まらないから言いませんというんで、具体的な話はされていないんですよ。それぞれの指摘事項について、これが廃止がいいだ悪いだというような話では決してない。私も全部読んだわけでないですから、一〇〇%そうだということは申し上げませんけれども、個別の事項についての議論というのは、極めて、もう少し大臣風に言えば高尚な、高度なことは、いろんな議論をされていますけれども、それぞれの仕分で脚光を浴びるような、細かい事業についてのいろいろな意見交換が行われ、じゃ仕分結果がそこで変わるというようなことはないというのが私の印象だということだけ申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
    ─────────────
#85
○委員長(末松信介君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、赤石清美君、斎藤嘉隆君及び神本美恵子君が委員を辞任され、その補欠として若林健太君、大塚耕平君及び相原久美子君が選任されました。
    ─────────────
#86
○佐藤正久君 自民党の佐藤正久です。
 まず、尖閣事件について質問いたします。
 海保第五管区の現職保安官が、自ら尖閣ビデオを投稿したと、処分は覚悟していると述べているようです。組織、特に海保のように実力武装集団であり捜査機関にあっては、情報管理は大事です。ルールを守らなかったら罰則規定に従って処分を受ける、これは当然のことだと思います。
 ただ、管理責任を有する閣僚も情報管理には厳正でなければいけないと思います。仙谷官房長官自身の情報保全意識、これはやっぱり不十分と私は思わざるを得ません。
 九日の衆議院予算委員会で読売新聞の記者に撮影された尖閣ビデオ一般公開検討資料についてですけれども、仮に私的メモといえ、厳秘という記載があり、内容的には不特定多数の方に見られたくないものでした。それをカメラがある委員会で広げること自体不適切、そういうふうに思われませんか。
#87
○国務大臣(仙谷由人君) 言わば私の意思に反してカメラが、私が今もこういうメモを見ていますけれども、この種のものをコピーをしたのと同じ状況でございます。これからは、委員会に私的なメモといえどもなるべく持ち込まないようにしなければならないなと、改めて考えているところであります。
#88
○佐藤正久君 内容によっては非常に重要な機密事項もやっぱりあるわけですよ。そういうものを畳んでポケットに入れて予算委員会に持ってそこで広げると、これはやっぱりおかしいと思いますよ。
 さらに、今朝の産経新聞に、この八日の衆議院予算委員会で法務省と海上保安庁作成の機密文書、これは行政文書ですよ、公文書、これを広げている写真も出ている。この文書の取扱いというのは、恐らく内閣官房の秘密保全の訓令というものにも照らし合わせると、その登録や保管、あるいは複製、貸出し、閲覧等の各項目に違反している可能性も否定できないと思います。もしもこれがその規則に違反していたら、官房長官自身もそれなりの処分を科すという覚悟はございますか。
#89
○国務大臣(仙谷由人君) もし、厳格な意味で秘密指定あるいは極秘の指定がなされた後の書面が私に手交されて、私がそれをもし盗まれるとか、だれかにコピーをされるとかいうことがございましたら、私の管理上の不行き届きとしてしかるべき責任は取らなければならないと考えております。
#90
○佐藤正久君 この件については内閣委員会でやりますけれども、実際に閲覧場所もみんな指定されているんですよ、手続も、送達も。官房長官御自身は御存じないかもしれませんが、全部決まっているんですよ。それを極秘と、行政文書の極秘という文書をカメラで撮られる、それは絶対、本当あってはいけない。だから、閲覧場所も決まっている。これについては、やっぱり官房長官のわきの甘さ、これは指摘しないといけないと思います。この点については内閣委員会でしっかりやります。
 次の尖閣ビデオ投稿事件に移ります。
 情報管理の改善、これはやっぱり組織としてしっかりやらないといけない。でも、一番大事なことは、海を守る、主権を守るということは絶対に揺るいではいけない。そういうことをしっかり担保しながらも、やっぱりこれは捜査あるいは情報管理の甘さというものは是正していく、そういう姿勢が大事だということをまず申し上げた上で質問をいたします。
 仙谷官房長官が頑として一般公開しないと主張してきたビデオがユーチューブに投稿され、それを政府内部の海保職員が投稿したと申し出ました。当該職員から、その投稿したビデオ、それが入っているDVDとかあるいはUSBというものを海上保安庁なり警察の方が入手をした、あるいは押さえたという報告を官房長官、受けていますか。
#91
○国務大臣(仙谷由人君) いわゆる流出をしてユーチューブの上で流されたものの存在というのは、私はもちろんのこと、多分、馬淵国土交通大臣にも知らされていなかったものでありましょう、そういうものが存在するかどうかということについてですね。それは知らされていなかったものでありましょう。
 こういうものが存在すること、さらには、それを扱う捜査機関たる、あるいは治安機関たる海上保安庁の中から何らかの方法でこういうものが流出するというのは、公開、非公開の問題、その公開、非公開の問題以前の極めてゆゆしき事態であると私はとらえております。
 つまり、警察や検察が、あるいは国税庁やその他強制力を持った執行機関というのが日本には存在します。その機関の職員の皆さん方が、大変まじめに腐敗をせずに一生懸命働いていただいているということがこの国の骨格を支えていると私は信じておりますし、経験上そういうふうに認識をしております。そこから捜査の最も重要な捜査に関する書類が漏れ出ていくということは、私にとっては考えられない事態でございます。
 この事態を前にして、一応、内閣官房長官としてしかるべき責任を感じながら、絶対に再発をさせない、そういう規律と保全措置とそして法制度の再点検に当たらなければならないと、こういうふうに考えているところであります。
#92
○佐藤正久君 官房長官、まじめに質問に答えてくださいよ。
 私が聞いたのは、その海保の隊員が投稿したというものの媒体のUSBとかあるいはDVDというものを入手したと、押さえたという報告を受けているかと。長官、どうですか。
#93
○国務大臣(仙谷由人君) 現時点ではそういう報告は上がってきておりません。つまり、捜査に関するそういう情報は私のところへは上がってきておりません。
#94
○佐藤正久君 これは大事なことなんです。捜査というだけではなく、やっぱり管理責任があるんですよ。それが、一番大事なことは、その元を押さえなかったらまた広がる。これは捜査とは違う話、情報管理の話ですよ。そこを押さえたかどうか、これを官房長官とかあるいは馬淵大臣が国民に言えない、これは捜査の話ではなくて、これは根本じゃないですか。そういうことができていないから、今の政権は情報管理が甘い、官房長官自らもわきの甘さを露呈している、そこに私は原因があると思います。
 また、官房長官は昨日の記者会見で海上保安庁長官の責任に言及したようですけれども、官房長官が今回のビデオの公開等を含めて尖閣事件を取り仕切った責任者ですよ。しかも、馬淵大臣は海保の監督責任がある大臣です。このお二人の責任、管理責任、監督責任、これについて官房長官はどのように考えていますか。
#95
○国務大臣(仙谷由人君) 一般的に管理責任、監督責任と、まさに一般的な政府の責任者、つまり全体の責任者は内閣総理大臣でありますけれども、私はそれを補佐する役目でありますから、そういう地位に基づいては責任はあることは私も認めます。
 しかし、昨日から申し上げておりますように、一般的に刑事司法に携わる機関は強力な権限を持った、相対的に独立、自立した機関であります。つまり、その証拠書類はある一定の限界の中で、限界というのは限度の中で、幾ら一般的な人事権その他を持つ管理者といえども、捜査に関する情報あるいは書類にくちばしを入れるということは、これは国交大臣といえども、例えば海上保安庁の中の仕組みについて、あるいは捜査について口出しをすべきことではないし、そういうことができないようなことになっているはずであります。
 そして、そういう自立的な権限と管理責任の範囲というのは、同じ……
#96
○委員長(末松信介君) 長官、できるだけ簡潔に御答弁願います。
#97
○国務大臣(仙谷由人君) はい。しかるべく決まってくるわけでございまして、そういう仕分の中で、整理の中で責任の範囲というのは、程度というのは決まってくると考えております。
#98
○佐藤正久君 何言っているんですか、官房長官。捜査の中身の話をしているんじゃなくて、さっきから情報管理の話をしているんですよ。全く分かっていない。実際、馬淵大臣も十月十八日に情報管理をしっかりやれと指示しているじゃないですか。情報管理をしっかりやれ、それは当然責任があるんですよ。中身の話を言っているんではない。だから、昨日、総理大臣も事務次官を集めてやったり、今日も官房長官が副大臣を集めてやったんじゃないですか。情報管理の話をしているんですよ。そんなすり替え、絶対駄目ですよ。政治というのはやっぱり責任があるんですよ。
 じゃ、防衛庁が平成十年、あの発覚したいわゆる調本事案、ここでは大臣が責任を取って辞めています。しかも、その事件自体は前の大臣のときに起きたやつを、発覚したときの大臣が責任を取って辞めています。なぜ当時の防衛庁長官は責任を取って辞めたんでしょうか。防衛副大臣、お願いします。
#99
○副大臣(安住淳君) 今の佐藤委員のお話は、十年九月三日及び四日に起きた調達実施本部の幹部の不祥事事案ということですけれども、これは確かにそういう事件で当方の職員が背任容疑で逮捕されたわけでございますが、事実関係を申し上げますと、十月の六日にそれは起きましたが、十月十六日に問責決議が可決をされ、そして同年の十一月二十日に、これだけでなくて、複合的な理由で防衛庁長官は当時お辞めになっております。それは事実でございます。
 一方、イージス艦にかかわる事案等についても不祥事はありましたが、このときは長官、大臣等は辞任をしておりません。
#100
○佐藤正久君 やっぱり実力集団たる防衛省あるいは自衛隊、これはやっぱり厳格な指揮あるいは規律というものは求められます。よって、監督責任たるやっぱり大臣が責任を取ってしっかりと立て直すという覚悟が必要なんですよ。海上保安庁も同じような実力武装集団ですよ。それを監督する、それしっかりやらなかったら国民からの信頼なんか得ること絶対できませんよ。
 だから、イージス艦のときも、今責任取っていないと言いましたけれども、実際小池大臣も辞めているんですよ。政治というのはやっぱりそういう結果に対して責任を負う。にもかかわらず、それを政治職だ、執行職だ、こういうふうに分けてあたかも責任を全部現場に押し付けようとする、これがまさに今の民主党政権の体質のような気がして仕方がありません。全部責任取っていないじゃない、政治家は。全部秘書が悪い、おれは知らない。そんな繰り返しばっかりですよ。政治が責任を取らずに、仮に海上保安庁長官だけに責任を押し付けてしまったら、国民の菅政権に対する信頼失墜しますよ、全部海保が悪い。
 今回の現職の保安官、自分がsengoku38と申し出ているんですよ。これは、命懸けで逮捕した中国の船長を処分保留のまま釈放し、かつ海保活動の正当性を示すビデオを隠ぺいした菅政権、これは尖閣事件を取り仕切った陰の総理と言われる仙谷官房長官に対する現職保安官の意思表示との見方もあります。今後、神戸と石垣のつながりが明らかになれば、状況によってはほかの海上保安官の関与が明らかになるかもしれません。神戸での勤務経験がある第十一管区の保安官が休暇を取得して神戸の方に立ち寄ったという情報もあります。馬淵大臣、こういう情報に接していますか。
#101
○国務大臣(馬淵澄夫君) 承知をしておりません。
#102
○佐藤正久君 これからいろんなことが明らかになってくる。だけど、そこは政治がしっかりしなければ、責任を取らなければ、現場の隊員、全然上を信頼することができなくなってしまいますよ。今後、海上保安官の更なる関与が明確になれば、更に官房長官なり、あるいは馬淵大臣の責任は私はもっと重くなると思いますよ。そういうときに全部現場に押し付ける、それで本当に馬淵大臣、あなたは男として大臣として恥ずかしくありませんか。御答弁お願いします。
#103
○国務大臣(馬淵澄夫君) 捜査の過程において今様々な、その取調べも含めて、今機関が行っておる、その中で事実が明らかになると思っております。
 私は、男としてということで問われましたが、まずは大臣としてその職責を全うすべきは、事実の徹底究明であり、更には二度とこのような、あってはならない、その情報の流出などあってはならない、二度とこういうことが起こらないような防御策、これを講じることが私の責務である。人として男としてと問われると、私は真っすぐに今までもその責務を果たして生きてきたと思っております。ただ、今日この場において問われるのは大臣としての責務です。
 繰り返しになりますが、大臣としての責務は、事実の徹底究明並びに二度と起こらないように再発防止策を講じることである、このように考えております。
#104
○佐藤正久君 不十分ですよ。それは当たり前の話であって、その後に政治家としての責任があるんですよ。何言っているんですか。それは当たり前のことであって、職務として、その後に政治任用としての大臣の責任がある、そこを全然触れない。今この中継を見ている一般の方々、がっかりしていると思いますよ。官房長官は、政治職、執行職は切り分ける、海上保安庁に大きな責任がある。国交大臣は自分から責任を取るということを明確に言わない。ある程度そういう対応を取ったら責任を取る、当たり前じゃないですか。
 じゃ、観点を変えて質問します。
 大臣、なぜ九月七日の事件発生から約二か月もたった十一月の四日にこのビデオが投稿されたというふうに分析をされていますか。
#105
○国務大臣(馬淵澄夫君) その事実関係も含めて現在捜査機関において調査をしている、捜査を行っているわけであります。私が何か推測を持って、予断を持って私の思惑なりをお伝えするというのは、これは適していないと思っております。少なくともこの事実については捜査機関によって明らかにされると考えます。
#106
○佐藤正久君 もう国民は分かっていますよ。この二か月何があったか。もう耐えられなくて出したというのを多くの国民は分かっていますよ。もっと早く入手していたかもしれません、ビデオを。だけど、もう耐えられないという思いがあったと思いますよ。
 この問題の根っこは、病根は、菅政権の国家の安全保障に対する危機管理の意識の不足、認識不足、そしてまた海上保安庁の正当性を証明するビデオ、これを公開をしない、全部責任は現場に押し付ける。片や中国からは、海上保安庁がぶつけてきたんだ、いろんなことを言われる。現場の危険性はどんどん高まっているじゃないですか。何回言っても処分保留、釈放、悪いのは海上保安庁、正当性を全然言わない。そういうことがこの二か月どんどんどんどんと高まってきたんですよ。そう思いませんか。大臣、なぜ今国民が、菅政権の外交、今回の尖閣問題を含めて、ある新聞社の調査によると九一%の方が不適切と言っているんですよ。そんな言葉を私は、大臣、馬淵大臣、聞きたくないですよ。
 本当に海上保安庁を監督する大臣として、なぜこの二か月、こういう状況でこう出たか、もう一度答弁をお願いします。
#107
○国務大臣(馬淵澄夫君) 繰り返しになります。私は事実を明らかにすることが私の責務であると申し上げた。この事実が今捜査関係者によって取り調べられておるわけです。なぜこの二か月間でこのようなことが起きたかということについてはこの捜査によって明らかになると、そのように考えます。
#108
○佐藤正久君 言えば、もっと自己分析をしていただきたいと。全部捜査、捜査と。それ逃げちゃ駄目ですよ。やっぱり言えることは言った方がいい。それやらないと、また第二、第三の流出事件が起きてもおかしくないですよ。政治は責任を取らない、全部現場に押し付ける。やっぱりそこは真剣に情報管理という観点からも、捜査じゃないですよ、情報管理という観点からもやっぱりそこは真剣に考えた方がいいですよ。私も現場上がりの男です。大臣が何かあったらそれは責任を取ってくれると、そういう信頼関係の下にみんな命懸けで頑張っているんですよ。
 さらに、この二か月、ビデオを公開しないがために、隠ぺいしたために中国では何が起こりましたか。日本の海上保安庁が悪い、反日デモまで起きているじゃないですか。さらには、それに付け込んでロシアの大統領までが北方領土の国後島に上陸したんですよ。その後にこの流出事件が起きているんですよ。全部、一連の延長線上に今回がある。にもかかわらず、単なる情報漏えいというだけで現場に責任を押し付けて、政治は全然責任取らない。これは国民は絶対許さないですよ。
 なぜこういうことになったのか、病根は何なのか、これを言うのが政治でしょう。それは官僚の方や海上保安庁長官なんか言えませんよ。それは、国民がなぜ菅外交をこんなに評価していないか。ビデオの一般公開も八割以上の方が公開すべきであったと言っているんですよ。本当にそういう意味で情けないと思いますよ。
 これまでだって能登沖あるいは南西沖のときはビデオ出したじゃないですか。しかも、今までも船が接舷して海上保安官が乗り込んでいるという場面だって公開したことがあったんですよ。海上保安庁の保安官が命懸けでやっている、その正当性をやっぱり大臣、何とかしないといけない。もう国民は分かっていますよ。皆さんの現場への押し付け、隠ぺい体質、絶対これはいけないと思います。
 海上保安庁長官、現場の思いとして、このビデオの公開、もっと早くやるべきだというふうに今率直に思われませんか。
#109
○政府参考人(鈴木久泰君) このビデオの取扱いにつきましては私どもも検察当局と協議をして決めたことでありますが、やはり海上保安庁の警備、取締りにおける秘匿性の問題、それから関係者の名誉、人権の問題等を考慮いたしますと公開することは適切でないと判断したものでございます。
#110
○佐藤正久君 国会の方は、衆議院あるいはこの参議院の方もやっぱりこのビデオについては広く公開すべきだという意見が民主党さんも多いんですよ。実際予算委員会でもそういう方向で決議をして申し入れる。違うのは菅政権だけじゃないですか。国民も八〇%が求めている、国会議員、与党ですら広くすべきだ、そういう中において、いつまでも隠ぺい隠ぺい。そんなに中国に対する配慮が必要なのかと国民は思いますよ。まさにこれが弱腰外交であり、私は媚中外交だと思いますよ。そういうのを絶対やめていただきたい。
 最後に、大臣、もう一回全部の調査が、捜査が終わったら責任を取るということを言っていただけませんか。
#111
○国務大臣(馬淵澄夫君) まず、先ほど来外交についてのお話をいろいろとされておられました。また、国民世論調査の結果についてもお話ございました。これは国民世論調査の結果というものは真摯に受け止めながら、また外交に関しては政府として一体となって、また所管の大臣、誠心誠意取り組むというふうに思っております。
 また、責任についてのお話でございます。繰り返し申し上げますが、大臣としての責務は事実の徹底究明、そして二度とこうしたことが起こらないような再発防止策、これを講じることだと、このように申し上げます。
#112
○委員長(末松信介君) 佐藤委員、最後にしてください。
#113
○佐藤正久君 最後に。本当がっかりしました。これを見た国民あるいは海上保安官、がっかりしていると思いますよ。よろしくこれからまた対応をお願いします。
 以上です。
#114
○横山信一君 公明党の横山信一でございます。
 私もまずこの中国漁船衝突ビデオの問題から質問させていただきますが、海上保安官が自分で流出をさせたと言っておりますけれども、事前に接触した読売テレビによれば、海上保安官は国民全体の倫理に反するのであれば甘んじて罰を受けると語っておりまして、守秘義務違反を覚悟していたようでございます。
 国民の知る権利に結び付けビデオ流出を擁護する声もあるようでありますが、この責任を問わなければ公務員の規律保持に影響が出てまいります。したがって、法律上のけじめを付けることは大切であります。その上で、海上保安庁は四方を海に囲まれた我が国の安全を守るために命懸けで職務を遂行している職場でございます。当然のことながら守秘義務を負う仕事も多いわけであります。
 そこで、今後このような情報流出を防ぐためにどのような対策を講じられるのか、そしてまたまじめな海上保安官をして守秘義務違反を犯してまでビデオを流出させた、このようなところまで追い込んだ組織上の責任をどうするのか明らかにしていただきたいと思います。
#115
○国務大臣(馬淵澄夫君) 情報管理体制の在り方についてのお尋ねでございますが、私も再三再四この情報管理の徹底ということは申しておりました。また、捜査という状況に入りまして、また昨日、海上保安庁職員が事情聴取といった局面になったということも踏まえまして、政府として情報保全システム、これを必要と考えられる措置を検討するために実務者レベルの委員会、これを立ち上げることを昨日決定したということでございます。
 私ども国土交通省並びに海上保安庁におきましても、持ち得る知見を、これをフルに発揮しての情報保全のシステムをつくってまいりたいと、このように考えておりますし、また政府全体としての構築につきましては、私どもも、我々の経験からこれもお伝えをしていきたいというふうに思っております。
 さらには、こうした情報処理、情報管理併せまして、今後二度とこうしたことが起こらないように再発防止策を講じていくこと、これがまずはもって海上保安庁並びに国土交通省、これを行うことがその最大の責務であると、このように考えております。
#116
○横山信一君 ちょっと時間がないので次の質問に移りますけれども、今の問題に関しましては非常に大事なことだけ再度確認をしておきますけれども、守秘義務違反を犯してまでビデオを流出させたという、そこまで追い込んだという組織上の問題があるんだという、そのことをやっぱりしっかり自覚をしていただきたいということであります。
 次の質問に移りますが、鉄道・運輸機構の特例業務勘定のことについてでございます。
 四月の事業仕分によりまして鉄道・運輸機構の特例業務勘定の利益剰余金を国庫に返納すべきという判定がなされたわけであります。しかしながら、この利益剰余金というのは主に新幹線債権に係る収入、また旧国鉄用地の売却収入、そしてJR各社の株式売却収入などによって発生したものであります。
 ところが、財務省とその意を酌んだ行政刷新会議といいますか、ここでこの剰余金を一般財源として返納せよと言ってきたわけであります。経緯など関係なく、金があるなら出せというわけでありますけれども、もちろん年金支払のために使った国庫補助金収入のうち五千二百二十五億円、こうしたものは返納すべきというふうに思いますけれども、そのほかについては、由来を考慮すれば鉄道機能の活性化のために活用されるべきものと考えます。
 この点についてのお考えを伺います。
#117
○国務大臣(馬淵澄夫君) 事業仕分の結果も承知をしておりますが、一方でこの鉄道・運輸機構の特例業務勘定につきましては、私どもとしても国土交通省が何が何でも抱えていかなければならない資金だという、このような思いはございません。ただ、先ほど来委員の御指摘のように経緯がございます。まだ未完の国鉄改革、あるいは今後の鉄道整備といった様々な観点からの財源としても十分に期待されるということも承知をしながら、今後は関係機関、関係閣僚とも十分に協議をしながら、年内の予算編成、当然年末までにこれは結論を出していかねばならないと考えております。
 一方で、先ほど財務省並びに行政刷新会議と、このように御指摘ありましたが、予算委員会でかつて野田大臣から一兆円以上というような御発言がありましたが、私はその後、野田財務大臣には遺憾の意を表すということで直接申入れをいたしました。あくまで関係機関、関係閣僚における協議ということでございます。
 大変厳しい財政状況の中で、この特例業務勘定に対して多くの方々が様々な思いでいらっしゃるということは十分承知をしておりますが、一方で国民的合意、コンセンサスを得る努力をしながらこの特例業務勘定の在り方というものをしっかりと示していかねばならないと考えておりますので、私どもとしても適切な、年末までとなりますが、適切な判断をしてまいりたいと、このように思っております。
#118
○横山信一君 再来年は国鉄民営化から二十五年になりますけれども、JR三島及び貨物会社の経営基盤の強化というのは道半ばにあるわけであります。今大臣もおっしゃられましたけれども、今後の経営安定のためには経営安定基金の積み増しなど必要な対策が求められるというふうに考えられます。
 このような現状の下で、特例業務勘定の利益剰余金の活用については様々なところが欲しがっているというわけでありますけれども、しかし現実には、先ほど申し上げたなぜこの剰余金ができたのかという経緯を考えれば、当然のことながら、やはりJRの経営安定のため、そうしたところに使うのが妥当だというふうに考えられるわけです。
 そういう意味では、JR各社だけではなくて、JRの沿線自治体、あるいはまた広域自治体、都道府県からも、さらにはまた労働組合からもこうした利益剰余金の活用についての要望が寄せられているわけであります。その数はかなりの数になるというふうに私は承知をしておりますけれども、これらの要望を踏まえて、JR三島、貨物会社の経営安定のための活用についてどのように考えるか、お伺いいたします。
#119
○国務大臣(馬淵澄夫君) いわゆるJR三島会社、貨物会社の経営が極めて厳しい状況にあるということも十分承知をしております。本来であれば、当初積んだ基金によって、その運用資金によって十分に経営を安定させるというそういったスキームであったはずですが、現行の低金利下の中ではなかなかに運用益が上がらないということで赤字という、現状では各社共に営業利益で赤字という厳しい状況に追い込まれていると十分承知しております。
 これを何とか安定させるために使えないかというこうした議論は、JR関係者のみならず、今日まで国鉄改革ということに取り組んでこられた議員の方々、関係者の方々からも大変多く寄せられている一方で、国鉄改革には当時の債務承継、二十四兆円という債務が一般会計に承継されたという現実もございます。当然、これは多くの国民の方々に国鉄の債務の承継をいただいたということで、国民負担を皆さん方にお願いをしたという経過をかんがみれば、今日の財産、財源というものについての議論というのは、私は本当に様々な観点あると思っております。
 こうした状況を踏まえての今後の議論が必要だと思っておりまして、JR各社並びに関係者の方々の御意見も踏まえながら、先ほど来申し上げているように、関係大臣との協議を重ねて年内に結論を出してまいりたいと、このように思っております。
#120
○横山信一君 この特例業務勘定の利益剰余金返納のためには法整備が必要になるわけでありますけれども、今後どのような段取りで進めていくおつもりなのか、伺っておきます。
#121
○大臣政務官(津川祥吾君) 鉄道・運輸機構の利益剰余金でありますが、今委員御指摘のとおり、日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律、この法律によりまして全額を積み立てるということが義務付けをされているところでございます。
 したがいまして、これを国庫納付をするという場合には、まずこの法律の改正が必要ではないかと認識をしているところでございますが、今委員からも御指摘をいただきましたように、様々な用途に充てる必要があるのではないか、そういった提案もいただいておりますが、その用途によってはそれぞれまた他の法律の改正も必要になってくるかと思っております。
 現在、大臣からも御答弁申し上げましたとおり、予算編成過程を通じて検討をするということとさせていただいているところでございますが、あわせて、法案の取扱いについても検討させていただきたいと思っているところでございます。
#122
○横山信一君 整備新幹線のことについても触れておきたいと思います。
 整備新幹線は、我が国の経済発展や地域振興を図る国家プロジェクトとして昭和四十八年に整備計画が決定されて以来三十六年、いまだに整備が完了していないという現状にあるわけであります。しかし、新幹線は投資効果が高く環境に優れていると、既に新幹線が整備されたところではこうした評価が非常に高いわけであります。こうした国家プロジェクトと言われながら財源措置の拡充は非常に難しいという現状にもあります。しかも、整備新幹線に伴って生じた並行在来線、これについては地域の足として安定的な運営が求められているという現状もございます。
 このような状況を踏まえますと、この整備新幹線、新たに整備が必要とされている地域、なかなか先が見えてこないというそうした状況の下で、あるいはまた新幹線が整備されて並行在来線の運行に、運行に支障は生じてはいませんけれども、スムーズな運営を今後とも確保するためにこの剰余金を活用すべきであるというふうに考えますけれども、所見を伺います。
#123
○国務大臣(馬淵澄夫君) この整備新幹線の御要望は、未着工区間、三つの地域からこれは大変強く熱くいただいておるところでございます。財源を確保するという上においては、この特例業務勘定はまさに鉄道整備に振り向けられるべきではないかといった御議論があることもよく承知をしております。
 ただ、私ども、一方で、整備新幹線の未着工の区間に関しましては、八月二十七日に行った国土交通省政務三役から成ります整備新幹線問題検討会議、ここで方針を確認いたしました。五条件、これを踏まえた上での着工の検討を行うということでございます。整備効果が有効に発現し得る全線の具体的将来像を踏まえた検討を行うことが必要ということで、五条件に関しては、財源の見通し、採算性、投資効果、JRの同意並びに並行在来線の経営分離についての自治体の同意と、この五条件を満たした上での着工ということになりますので、この財源を取りあえず確保せよという御意向というのも十分に理解はできるんですが、一方でこうした五条件を十分に検討しながら着工条件が整えば判断をするということでございますので、今後も併せてこの三地域における未着工区間、整備新幹線の整備については検討を進めてまいりたいと思います。
 なお、こうした特例業務勘定、様々な使途、用途というものが要望で上がっております。これらを踏まえての年末までの関係大臣との折衝ということを行っていく、政務三役での議論を重ねて行ってまいるということで御理解いただきたいというふうに思っております。
#124
○横山信一君 整備新幹線三線、九州、北陸、そして北海道地域の整備新幹線を待ち望んでいる声というのは極めて大きいわけであります。今、本当、デフレ経済の下でなかなか希望が持てない、そういう中でこの新幹線に活路を求めていこうという、そうした地域の大きな声があると。その中で、この特例勘定、このお金を何とか有効活用させてもらいたい、そうした皆さんの思いでございますので、どうかその意を是非酌んでいただきたいと思うわけでございます。
   〔委員長退席、理事松村龍二君着席〕
 次の質問に移ります。メドベージェフ大統領の北方領土の訪問についてでございます。
 一九九三年の東京宣言におきまして、北方四島には帰属の問題があるということが日ロ双方で確認をされているにもかかわらず、メドベージェフ大統領が国後島を訪問いたしました。これはもう不法占拠を正当化しようとする行為であり、断じて許すことはできないわけであります。これに対して、政府はベールイ大使を呼んで抗議を行っておりますが、ロシア側は日本側の抗議に対する抗議をしてまいりました。
 こうしたやり取りは他国から見れば主張の多い側に分があると見られがちでありますけれども、国際社会を意識したロシア側への対応はどうなっているのか、まず伺います。
 また、九月下旬の時点でメドベージェフ大統領は訪問を表明しておりましたけれども、それから約一か月間、この間、日本も様々な対応をされていたと思いますが、なぜ回避できなかったのか。この点についてどのように総括をされているのか、伺います。
 あわせて、メドベージェフ大統領は、一九五六年の日ソ共同宣言で返還をするとした歯舞、色丹にも行くというふうに今言っております。さきの国後島訪問を阻止できなかった反省を踏まえて、こうしたロシアの動きに対してどのように対処するのか、伺います。
#125
○大臣政務官(徳永久志君) 北方四島は我が国固有の領土でありますが、残念ながら事実上我が国の施政が及ばない状況にございます。
 こうした制約の中で、我が国は、メドベージェフ大統領の国後島訪問の計画を把握してから直ちに、日ロ二国間の問題として様々なレベルやルートを通しまして何度も懸念を表明をしてまいりました。にもかかわらず、メドベージェフ大統領が国後島を訪問したことは極めて遺憾なことであるというふうに思っております。
 また、同様の制約の中で、色丹島等他島を訪問するという報道があることもまた承知をしておりますが、同じような制約の中で、大統領による更なる北方四島訪問の可能性につきましては、必要な情報収集をしっかりと行うとともに、ロシア側に我が国の懸念を伝えているところでもあります。ロシア側がこれまで伝えている日本の立場を十分に踏まえることを期待しているところでもあります。
 今回の件によりまして、北方領土の問題に関する我が国の立場が揺らぐものではありません。政府として、引き続き強い意思を持ってロシアとの交渉を粘り強く進めていく考えでございます。
#126
○横山信一君 今の答弁というのは、まさに何というか当たり前の答弁といいますか、私が聞きたかったのは何で阻止できなかったのかと。そして、その阻止できなかった反省を踏まえて、どうやって今度、歯舞、色丹の訪問を阻止するんですかということであります。お願いいたします。
#127
○大臣政務官(徳永久志君) なぜ阻止できなかったのかという点につきましてですけれども、これはロシア側の意思というものをつぶさに検討、検証を加えなければいけないことだというふうにも思っております。
 ただ一点申し上げておくならば、ロシアとしてはこの北方四島につきましては、ある意味ではかなりロシア化を進めようとしているということだろうというふうにも思っております。例えば、様々な開発、発展計画が着実に実行されているところでもありますし、またそれは、昨今のエネルギー需要の高まりに伴いまして資源の価格が上がって原油や天然ガスの価格高騰ということもあって、資源開発国としてのロシアがかなり財政的な部分によって北方四島を支援をしてきているということを通じてロシア化を進めようとしている、そのことが今回の大統領の訪問にもつながっているのではないかなと推測をいたします。
#128
○横山信一君 そういうことを聞いているんじゃないんですけれども、時間がないので質問を進めますけれども、そもそもこの問題というのは、政府の外交姿勢が基本的に日米同盟を非常に軽んじた、そうした姿勢があってこうした他国に付け入るすきを与えているというふうにも思っているわけでございます。
 日米同盟を根幹とした外交を見失っている、この点についてどう考えるのか、そしてまたメドベージェフ大統領が北方領土を訪問した日に高橋はるみ知事、北海道の高橋知事が、是非、菅総理自ら北方領土を訪問していただきたいと。そしてまた、現地の根室の長谷川市長も菅総理と外務大臣に北方領土を視察してもらいたいと、こういうふうに発言をしているわけでありまして、発言というか要請をされているわけでありますが、ロシア大統領の国後島訪問に対抗して、国際社会に対し北方領土が日本固有の領土であるということをアピールするためには、総理自らが北方領土訪問を決断すべきであるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
   〔理事松村龍二君退席、委員長着席〕
#129
○大臣政務官(徳永久志君) 委員御指摘のとおり、日米同盟は我が国外交の基軸であります。菅内閣が発足して以来、首脳レベル及び外務大臣レベルにおきまして二十一世紀にふさわしい形で安全保障、経済、文化、人材交流の三本柱で日米同盟を深化、発展させることで一致するなど、信頼関係を深めているところでもあります。こうした我が国の立場に基づき、最近の外交問題につきましてはまさに政治主導で対処をし、政府を挙げて外務省を始めとする関係省庁の経験と知見を活用しつつ、国益を踏まえてしっかりと対応してきているものと思っております。日米同盟を根幹とする我が国の外交姿勢を見失っているという御指摘ではございますけれども、その御指摘は当たらないのではないかというふうにも思います。
 それから、もう一点の御質問でございます。総理及び外務大臣の北方領土訪問いかんということでございます。繰り返しになりますが、北方四島は我が国の施政権が及んでいない、事実上行使できない状況にあります。こうした制約の中、我が国国民が北方四島を訪問するためには、北方四島に関する我が国の法的立場を害さない形で実施される必要があるわけでありまして、その観点からかんがみますと、総理大臣及び外務大臣を含めて北方四島を訪問する具体的な考えはございません。
#130
○委員長(末松信介君) 横山信一君、最後に。
#131
○横山信一君 もう質問はしませんけれども、国際社会に対しての日本のアピールということが大事でありますから、訪問しないというふうに決めるのではなくて、できないというんじゃなくて、要するに国際社会に対してどういうふうに日本が固有領土なんだということを、総理あるいは外務大臣がしっかりとアピールをすべきだということであります。
 以上で質問を終わります。
#132
○寺田典城君 みんなの党の寺田典城でございます。委員長を始め皆様、よろしくお願いします。
 最近思いますのは、菅内閣はこのごろぶれております。最近はぶれておりまして、何というんですか、心配をしております。殊更、息子がおそばでお世話になっておりまして、本当に役に立っているのかなというようなことで、いささかでないほどちょっと気に掛けているようなところでございます。
 蓮舫大臣は全然ぶれないで頑張っておりますので非常に敬意を表しますので、このまま突っ走って、行政改革始め行政刷新、事業仕分に取り組んでいただきたいと、そう思います。
 法律論は抜きにして、私、再仕分等々をなさるということ、官僚機構ってどう思っているかというと、こう思っています。ゴムの中に入った水ですね、あれ、どんと断っても、その辺は引っ込みますけれども、また手を離すと戻ってくる。ぼんといくと、こっちとかこっちに逃げちゃうという、ゴムホース論というのは前から、私、知事時代からそういう話をしておりました。ゾンビじゃなくてエイリアンみたいなものかなというような感じもあるんですが。
 いずれにしましても、事業仕分についてちょっと私なりの考えを述べさせていただきますけれども、二〇〇二年に私、行政改革の一環として事業仕分を構想日本の加藤さんの協力を得てしました。御存じかも分かりませんが、岐阜県、岩手県、宮城県、高知県、三重県と、この六県でしまして、結果として、これは不要あるいは民間にというのは事業数で一九%、事業費で約一五%でした、移管した方がいいということ。それから、不要あるいは先ほどは民間にということですね。それから、国、市町村にすべきである事業ということで、事業数で二八%、事業費で三〇%ですね。それから、県がすべきだというのは事業数で五二%、事業費で五六%でした。
 それは、分権が、地域主権が進んで行革が進めばその位置付けは変わってくると思うんですが、絶対的に、何というか、行政改革には私はこの事業仕分というのは行政刷新に役に立つ手法だと、手段だと思っております。
 それで、その後何をしたかというと、事業評価予算編成システムを導入しました。事前に事業評価を受けなければ予算要求できない仕組みにしました。それと、予算編成権の権限を部局に移譲しました。部局別予算、要するに省庁別予算ですね。そして、定められた予算枠内で各部局が責任を持って予算編成をすると。ですから、要するに今でいう主計局ですね、財政課の予算査定は重点分野に該当する新規事業のみにさせていただきました。それで、その予算査定は平日は夜の八時まで、土日はなしということにしましたら、総人件費が、それが平成十年度が一番ピークでございました。それが昭和六十三年並みに二割人件費が削減できました。それから、人員も十年掛けて約三割削減できました。
 ですから、今制度を変えない限りは行政コストを下げることはできないということで、やっぱり主計局の在り方もこれから本当に問われてくるんじゃないのかなと、率直にそう思います。
 それで、大臣にお聞きいたしますけれども、今、片山さんが総務大臣でございます。慶応大学教授の当時、地方六団体の事務局は典型的な天下り団体だと、しっかりとメスを入れる必要があると指摘されています。これは五月八日の共同通信に片山総務大臣がおっしゃっております。それを受けて原口総務大臣から、いわゆる地方六団体については総務省からの天下りは今後根絶したいという申出がございましたということで、五月十八日に枝野行政刷新担当大臣、当時、が記者会見でしゃべっております、発言しております。それこそ行政刷新の、片山大臣がおっしゃる、地方六団体の事務局は典型的な天下り団体だという、これが行政刷新の対象になり得るかなり得ないか、ちょっと考えをお聞きしたいんですが。
#133
○国務大臣(蓮舫君) 初めて質問をいただきます。
 今、御意見、事業仕分に関する御見識を伺っていて、やっぱり優秀な御子息の下には優秀な父親がいるなということを改めて実感をしているところでございます。
 このいわゆる地方六団体、ここに対する寺田委員の問題意識はこれまでも私もよく見させていただいて、その問題意識というものを私も理解はさせていただきます。ただ事業仕分は、これまで行った対象としてでは、独立行政法人、政府系公益法人ということでございまして、この地方六団体の場合は任意団体でございますので、なかなか国との関与、補助金のやり取りがあったとしても、任意団体の場合ですとなかなか直接的に仕分の評価結果というものをお認めいただけるかどうか、実効性も含めて、残念ながらこれまでは取り上げてはおりません。
#134
○寺田典城君 それから、民主党のマニフェストには、「まだ、実現できていないこと 引き続き取り組みます。」と書いていますが、「隠れた天下り」ということで、「「天下りあっせん」は禁止しましたが、「あっせん」によらない、隠れた天下りはいまだに続いており、」云々ということなんですが、これは努力するということとしています。
 隠れた天下りという一つの例として挙げますけれども、今、自治医科大学というのがあります。これは私学助成から三十億、都道府県の負担金として六十億です。それから栃木県から約三十億、合わせて毎年百二十億円の公費が投入されております。そして、財務的なことを見ますと、有価証券が約六百億もあります。これはびっくりするぐらいあるんです、六百億。都道府県が毎年六十億の十年分ためているというようなことなんです。それで、OBが七名天下り、現役出向が五名ということなんです。ですから、これはどういうことなんですか、これも対象になるんですかということをちょっとお聞きしたいんですが。
 いずれにしましても、行政改革というのは全体的に見ていただいて、総務省は、例えば昔は自治省というのは六百人、職員の定員だったんですけれども、約二百何十人は外に出向しているんです。ですから、もちろん国土交通省とかいろんなところへ出ているんでしょうけど、そういうところから手を付けていかないと、行政刷新というのは、地域主権も含めて、社会が、行政は変わらないじゃないのかなと率直に思います。その辺、どうお考えになるでしょうか。
#135
○国務大臣(蓮舫君) 御指摘のこの自治医科大学に関しては、既に片山総務大臣と寺田委員と本質的な議論が交わされています。
 私は直接所管ではないので何の権限も持っていないんですが、国からお金が流れている、しかも三十億という高額な額ですから、そのお金の流れでいいますと、私立大学ですので私学助成でございますので、それは直接の所管は文部科学大臣ということになるんだろうと思います。
 御指摘のその天下りを根絶するという視点は、これはもう私たちはマニフェストで掲げている、私たちだけではなくて、みんなの党も天下り、裏下りも当然厳しく見ていくという同じ主張を提言していますので、そこは何らぶつかり合うところではないと思いますが、この裏下りに関して疑いがあるのではないかというのを一義的に所管して調べているのも総務省でありまして、これは所管が総務大臣でございまして、私の権限はないんですが、ない上で、今政府として取り組んでいる中の一環として、同一府省庁出身者が何代にもわたって同じポストに就いていく、団体のポストに再就職している実態を今これ総務省で調査中でございます。原口前大臣の時代からここはもうしっかりやるんだという思いで調査を進めていて、その結果がまだ出ていません。結果が出たら当然これは政府として厳しく対応していきたいと考えています。
#136
○寺田典城君 質問を変えますけれども、今話題になっていますのは幼保の一元化でございますね。幼保の一元化でございます。これ、何というんですか、国費が保育園に一兆円出ているんですね。それから、幼稚園に三千五百億円出ています。
 それで、私、地方行政として平成十六年四月に、今から六年前ですか、教育庁に幼保推進課というのをつくったんです。相当苦労してつくりました。平成十八年には、認定こども園ということで、全国で第一号、そういうセンターもつくったんですが、何というんですか、文部省と厚生労働省との綱の引き合いで、これ十年先だという話を立てていらっしゃるんですけれども、十年も先の話だったら民主党だってどうなっているのか、日本の国だってどうなっているのかさっぱり分からぬことを、雲をつかむようなことを言っていらっしゃることが、どうなっているんですかということなんですね。
 それで、幼稚園は充足率が六九%、それから保育園は、これ取り方によるんですけれども、待機児童が、子供が二万六千二百七十五人だということを言っているんですが、文部科学省、厚生労働省それぞれに幼保推進室が設置されております。
 会計処理もこれ大変面倒くさいんですよ。資金面では、こども園だから可能な事業が少なく、経営面でのメリットが全然ないんですよ、これやってみて。だけれども、理想論としては子供を扱うのにはこども園が理想的だというのは分かっているんですけれども、縦割りになっています。ですから、手続の面というのは非常に複雑なんですよ。認定申請というのは運営状況について膨大な資料と時間が掛かるという物すごいあれなんで、事務負担が多いんです。事務処理面では学校法人会計、これは幼稚園ですね。それから社会福祉法人会計というこれは保育園で、それぞれの基準会計二つ出してやらなきゃならない。
 ですから、この二重行政を解消するというのは早めに二つの省のその部分を取り上げちゃって、行政刷新の中にそのあれをつくっちゃうべきじゃないのかなと思うんですよ。そうなると、犬と猿とけんかさせるような仲、まあ誠にこれ申し訳ないですけれども、一緒になれったって無理なんですよ、これ。
 だから、そういうその一兆三千億も四千億も公費を掛けてまだ綱引きさせているという、まあ森さんもゆっくりなさっているし、橋本さんもいなくなってきましたから、その二人のけんかはないと思うので、ひとつそれ思い切ってやるべきだと思うんです。刷新大臣の意気込みを聞きたいんですが。
#137
○国務大臣(蓮舫君) 今初めて聞いたテーマでありまして、通告がなかったものでどこまで期待に沿える答えができるのか分からないんですが、ただ、寺田委員が知事時代に子供に主眼を置いて、子供の育ちを支える行政サービスに重きを置いていたというのは私も承知はしております。その部分で今いただいた御提言というのは極めて貴重だと思っております。
 一義的にこの問題は、岡崎少子化担当大臣あるいは文部科学大臣あるいは厚生労働大臣の下で議論をして、どういう形で幼稚園と保育園の一体化をしていくことができるのか、あるいは認定こども園の問題点、改善点はどこなのかというのを今政府内で議論をしているところでございます。
 確かに、認定こども園というのはどうしても事務作業が、両省にまたがっているものですから、例えば幼稚園の教育に係る子供の経費は文部科学省に、あるいは保育園の保育にかかわる経費は厚生労働省に、これやはりどうしても会計手続が二重、三重、煩雑になるところがあって使い勝手が悪くて、逆に認定こども園の魅力がそがれる面があるというのも私は承知しています。ここは改善をしなければいけないと思っておりますが、まずは、今ある、その幼保一体化を進めていく会議体が内閣の中にありますのでそこで決めていただいて、その中で行政刷新の担当としてできるべきものがありましたら積極的に私も参加をすることを否定するものではございません。
#138
○寺田典城君 最後になりますけれども、ちょっと考えを申し述べさせていただきます。
 日本の国はレベルの高い国家を目指すべきだと思いますし、今の子ども家庭省というのは福祉に近い立場に立っており、教育的な観点から遠いんじゃないのかなと、そう思っております。意見述べさせていただきます。
 それから、行政刷新の理念というのは何かというと、これ皆さん刷新の方で書いています。国民に対する多様で質の高いサービスを提供、早く実現するという理念を持っています。何とかその理念のとおり頑張っていただきたいと思います。
 以上でございます。
#139
○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。
 児童福祉法四十五条には、厚生労働大臣は児童福祉施設の設備及び運営について最低基準を定めなければならないとありますけれども、この最低基準の意義について厚生労働大臣の認識を伺いたいと思います。
#140
○国務大臣(細川律夫君) この四十五条の最低基準、これは厚生労働大臣が定めなければならないとなっておりますけれども、これにつきましては児童福祉施設最低基準というのがございまして、その二条にこのように書かれております。児童福祉施設最低基準は、児童福祉施設に入所されている方が、明るくて衛生的な環境において、素養があり、かつ適切な訓練を受けた職員の指導により、心身共に健やかにして社会に適応されるように育成されることを保障することを目的としていると、こういうことでありまして、この最低基準というのはそのような意義があるものと思います。
#141
○山下芳生君 今御答弁あったように、明るくて衛生的な環境とか、素養があり、かつ適切な訓練を受けた職員、こういうことが最低基準には明記されているわけですね。私は、子供たちが心身共に健やかに発達できる環境を国が責任を持って保障するんだという決意がここには込められていると、そう思っております。
 ところが、政府が現在提案している地域主権改革一括法案では、この最低基準をなくしてしまって都道府県の条例に委任するとなっているわけです。これは子供の発達に対する国の責任放棄になるんじゃないですか。
#142
○国務大臣(細川律夫君) この地域主権改革推進整備法案におきましては、児童福祉施設の最低基準、これを都道府県の条例で定めると、こういうことにするわけでありますけれども、その最低基準というのは、まず一つ、配置する従業員及びその数、二つ、その居室の床面積、三つ目は、児童の適切な処遇及び安全の確保、秘密の保持、健全な発達等に密接に関連するものとして厚生労働省令で定める事項といった児童に対するサービスの質に大きな影響を与える基準につきましては、従うべき基準、従うべき基準として厚生労働省令に定める全国一律の基準に従って都道府県等は条例を定めると、こういうことにしております。
 さらに、児童福祉施設の最低基準に関しましては、子供の健やかな育ちに深刻な影響が生じてはならないというふうに考えておりまして、この労働省令で定める基準につきましては現行の基準を基本に考えていきたいというふうに思っております。
 したがって、御指摘のように国の責任の放棄ということは当たらないのではないかと思います。
#143
○山下芳生君 では、具体的に保育所の最低基準について聞きたいと思います。
 資料に、保育所の最低基準のうち、職員配置と居室面積にかかわる部分を抜粋いたしました。
 そこで、二点質問があります。この保育所の職員配置と居室面積にかかわる部分は、今大臣が述べられた厚生労働省令で定める全国一律の基準に従って都道府県が条例を制定することになるのか。それからもう一つは、その場合、現行の最低基準、ここにあります職員配置基準ですと例えばゼロ歳児は児童三人に対して保育士一人など、それから設備の面積基準は二歳未満の乳児室は児童一人当たり一・六五平米、ほふく室は児童一人当たり三・三平米など、こういう現行の最低基準と同じ基準にするんでしょうか。
#144
○国務大臣(細川律夫君) まず、引き続き全国の一律の基準に都道府県が従うことになるのかと、こういうことでありますけれども、これについては、保育の質に直接大きな影響がございますから、従うべき基準として引き続き厚生労働省令で定める全国一律の基準に従って条例を定めると、こういうことでございます。
 それからもう一つお尋ねの、じゃ、その厚生労働省令で定める基準というのは現行の基準と比較してどうなのかと、こういうことでありますけれども、これにつきましては、保育士の配置基準、それから保育室等の面積の基準等を含めて、この児童福祉施設の最低基準に関しましては子供の健やかな育ちに悪影響が生じてはならないというふうに私ども厚生労働省は考えておりまして、厚生労働省令で定める基準については現行の基準を基本に考えております。
#145
○山下芳生君 基本に考えるということですから、同一だということでいいですね、うなずいておられますので。
 そこで、確認したいんですけれども、なぜこの職員配置と居室面積の基準について省令で定める全国一律の基準に従うべき基準と、都道府県が決める場合もですね、ということにしたのか。その理由をもう少し語っていただけますでしょうか。
#146
○国務大臣(細川律夫君) この保育士の、この職員の配置基準とか、あるいは面積の基準と、こういうのは直接保育の質に影響があると、そういう基準でありますから、これは当然国の方でしっかりした基準を定めて、これを従うべき基準として全国一律に最低基準を維持すると、こういうことだと考えております。
#147
○山下芳生君 非常に重要な御答弁だったと思います。最低基準そのものをなくしてしまおうとしている政府、厚生労働省でさえ、職員配置と居室面積については子供の発達を保障する上で全国どの地域でも現行の最低基準より下げてはならないとせざるを得ないということだと思います。これは当然だと思うんですね。
 資料に、下の方に三歳以上児一人当たりの面積基準の国際比較を示しております。御覧のとおり、日本の面積基準はストックホルムとかパリ市の三分の一ほどの低い水準にありまして、日本の保育所の最低基準は世界最低の最低基準だと言われております。
 その実態の一端を示しているのが資料二枚目の写真であります。読売新聞が報じましたけれども、神奈川県内のある認可保育園で園児たちがすき間なく並んで昼寝をしている写真であります。ちょうど同僚議員の田村智子議員のお子さんは、こういう状態で子供さんが頭をくっつけ合って寝ていることによって頭にシラミがうつって大変だったというふうにおっしゃっていましたけれども、こういう実態があるわけです。
 私も何人も、子供三人、保育所に預かっていただきましたけど、こういう状態のときにお迎えに行ったら大変ですよ。自分の子供の衣類を取りに行くのはもう足の踏み場がないですから、布団と布団の間をすき間を見付けて移動しなければならない。これは世界最低の基準に今なっているわけです。
 だからこそ、現行の児童福祉施設最低基準省令第三条には、「厚生労働大臣は、最低基準を常に向上させるように努めるものとする。」とあるわけですね。これは引き上げなければならない、後退させることなどあってはならないというのがこれまでのお立場だったんだと思います。これ、今もそうだと思うんですけどね。
 ところが、全国知事会の地方分権推進特別委員会、委員長は山田啓二京都府知事ですけれども、この委員会が今月の二日、福祉施設などの最低基準の見直しのため、三十人以上の知事が国に構造改革特区を連名で提案することを決めたと報じられております。全国知事会が提案する内容には、今議論させていただいている保育所の居室面積、保育士の配置基準も含まれております。
 私は、ここには重大な問題があると考えます。といいますのは、現在でも国の最低基準を上回る基準を設けることは地方の裁量でできることです。より良いサービスを提供する裁量は地方に今だってあるんです。それを地方が独自に決められるようにするということは、これは現在の最低基準を地方自治体が引き下げられるようにするということにほかなりません。これは地方分権の名で、福祉の水準、子供たちの発達を保障する水準を引き下げることにほかならない。
 私は、いかに地方分権を掲げようとも、こんなことは許されてはならない、そう思いますが、大臣、いかがですか。
#148
○国務大臣(細川律夫君) 今委員が指摘されました全国知事会の構造改革特区の提案につきましては、そういう会議が開かれたというようなことは聞いておりますけれども、内容については私は承知していなくて、まだ私どもの方にそういうような提案があったわけではございません。
 ただ、委員が言われるような、その基準を低くするような、そういうようないろんなことが言われているとするならば、私どもが考えているのは、やはりどういう提案かをしっかり見て検討もしたいと思っておりますけれども、保育所での子供の健やかな育ちを保障するというためには、やはり施設や運営に関する基準というのをしっかり国の方でも定めて、それは適切に対応をしていかなければというふうに、私はそういうふうに思っております。
#149
○山下芳生君 まだ出ておりません。しかし、出すというのはもうはっきりしているんですね。山田委員長は十七日までに共同提案を行うというふうにおっしゃっていますから、その中にはっきりこの二つ入っていますからね。
 これもしかも厚生労働省がターゲットになっていますよ。福祉にかかわる提案が物すごい多いんですね。細かい提案が多過ぎるからだって山田さんは記者会見で言っていますから、これは必ず出てきますから。今大臣がおっしゃったように、これはやはり子供の健やかな育ちにかかわる問題、大きな影響があるので、国がちゃんと基準を作り、従ってもらわなければならないという態度で臨んでいただきたい。
 これ、特区の提案が出ますと、内閣府官房の事務室と、それから各担当の省庁が折衝して決定されることになります。厚生労働大臣の意思が決定的に重要ですから、これあいまいな態度じゃ困りますから、きっぱりこれについては、そんなことは駄目よと言っていただきたいんですが、もう一度確認します。
#150
○国務大臣(細川律夫君) 私の方はまだ提案を受けてもいないし内容も見ていないもので何とも言えませんけれども、先ほども申し上げましたように、子供の健やかな育ち、それをきちっと国が基準を決めて、それを地方にもその基準どおりやっていただくということは、それはもう私の方では考えております。
#151
○山下芳生君 大事な御答弁だったと思います。
 そこで、知事会の中には、保育所の面積基準には根拠がないという意見もあるんですよ。これは私そんなことないと思うんですけれども、厚労大臣の御認識、いかがでしょうか。
#152
○国務大臣(細川律夫君) 根拠がないというふうに言われますとあれなんですけれども、これは、保育所の面積の基準なんかは昭和二十三年に基準が制定されまして、それ以来、改正も何もされていないということでありますけれども、当時は占領下にもありましたけれども、外国の基準を参考にして制定されたというふうに考えております。
 しかし、委員も御指摘のように、先ほどもありましたけれども、外国と比べてその基準が低いと、こういう御意見もありますし、意見というよりもそういう研究結果などもありますし、今の基準が合理的であるかどうかということについては、私は再検討もしなければいけないというふうに考えております。
 いずれにしても、私自身は全国一律の遵守すべき基準は必要だというふうに考えております。
#153
○山下芳生君 再検討というのは、引き上げる方向だと思いますね。
 それで、もう一つ、知事会の中には、事故が起きた場合、責任は自治体が持つという意見もあるんですよ。私はこの意見は認めることはできないと思います。
 保育所の死亡事故が残念ながら後を絶ちません。厚生労働省も、これは昨年十二月に保育施設における死亡事例について調査をされて、過去六年間、平成十六年四月から二十一年十一月の死亡事例として、認可保育所で十九件、認可外保育所で三十件起こっていることを明らかにしました。その八割はゼロ歳、一歳、二歳児でありまして、具体的な事例として、認可保育所では、廊下に置いてあった本棚の中で熱中症で死亡とか、園庭で育てていたプチトマトを食べ窒息死とか、午睡中の死亡などが挙げられております。認可外保育所施設でも同じようなもの、あるいは浴室で溺死などがあります。この対策として、やはりちゃんと、専門家の意見は、窒息事故防止などのための観察を十分できるようにすることが予防としては大事だと。つまり、十分経験をされた保育士さんがちゃんと人数しっかりと配置されていることが大事なんだということが言われております。
 私は、事故を繰り返さない対策をしっかり取ることこそ国と自治体が果たすべき責任であって、かけがえのない幼い命を失った後で責任なんて取りようがない、そう思いますけれども、大臣の御認識、いかがでしょうか。
#154
○国務大臣(細川律夫君) それは、この最低基準の在り方の問題だというふうに思います。やはり、安心して子供を産み育てられる社会の実現を目指して、質の確保された保育サービスを充実をしていくということは、私としては大変大事なことだというふうに認識をいたしております。
 現在、政府の方では、子ども・子育て新システムの検討会議におきまして幼保一体化を含めました子供、子育ての包括的、一元的な制度の構築に向けて検討を行っておりまして、その中で保育の質の向上ということも当然検討していきたいというふうに考えているところでございます。
#155
○山下芳生君 時間が参りました。
 子供たちの発達を保障する水準を引き下げて幼い命を危険にさらすような動きにはきっぱりとノーの態度を貫いていただきたいと思います。
 私は、地域主権改革の名によって福祉の最低基準をなくそうとする政府の動きも、そして特区制度を利用して保育の切下げをねらう知事会の動きも、子供たちの健やかな成長、発達を願う国民に対する背信行為だと思う、断じて認められない、そのことを申し上げて、質問を終わります。
#156
○荒井広幸君 荒井でございます。
 官房長官、もういろいろな風圧を一手に引き受けていらっしゃる感がありますけれども、近ごろにない官房長官だと思います。そういうことが官房長官の私は役割だと、その点、評価をいたします。
 しかし一方で、ちょっと違うところで風よけになっているのかなと。政府がちょっと違う方向に進むのかなと。国民の目線というところ、世界の中の日本というところからするとかなりの国民が不安だなと、こう思っているんです。その意味で、与野党ではありますが、しっかりしていただきたいという意味も込めまして、熟慮の、熟議の十五分にさせていただきたいと思います。
 先ほど自民党の佐藤議員の質問の中で、いわゆるビデオ流出の中で、海保長官とそれから馬淵大臣のみならず、自分もしかるべき責任を感じながらいると、こういう趣旨がありました。
 我々は、今朝、舛添代表が記者会見をいたしまして、このビデオ流出の管理問題等々含めまして、国交大臣、海保長官、辞任を求めます。
 官房長官は、しかるべき責任を感じていると、これはどういう意味に取ったらよろしいですか。
#157
○国務大臣(仙谷由人君) 政府全体のマネジメントについて、最高責任者は当然のことながらこれは総理大臣でございます。補佐する役割ということが官房長官でありますから、現実には、事実上、いろんな行政情報や人事情報、そういう問題は私のところへまず来ると。事実上、私が任されて行っている部分も相当ございますので、もちろん、先ほどから申し上げているように、国交大臣ですら海保の捜査情報に直接触れることがあり得ないし、これの管理に直接携わっているわけではありません、これはもう海保の長官が最高責任者として行わなければならない。
 ただ、政府全体としては、こういうゆゆしき事態が起こったことに何らかの私どもの管理上の問題があるのかも分からぬなと、こういう思いで先ほどの佐藤さんの質問にもお答えしたと、こういうことであります。
#158
○荒井広幸君 では、官房長官、場合によっては、これからの捜査の進展によっては御自身の進退にもかかわることは意識されているということでよろしいですか。
#159
○国務大臣(仙谷由人君) 今進退という話でありますが、調査、捜査を徹底解明を待っての話でありますけれども、前例というものも、これも勘案しながら自らの責任を決めていくと、こういうことになろうかと思います。
#160
○荒井広幸君 またこの議論は与野党でしていただくことにいたしまして、次に参ります。TPPでございます。
 農業分野以外にダメージを受けるんですが、今回の政府の発表は極めて、経済産業省は非常に経済産業省の立場でプラスを、農林省は農林省の立場で非常に大きくマイナスを言っているように思います。日本全体としてどうなるのかという、そういう意味でのすり合わせがないんですね。
 少なくとも、官房長官、農業以外分野で農業以外にダメージあるいは関連を受けるだろうと思われる業種、業態を挙げていただけますか。
#161
○国務大臣(仙谷由人君) いい意味でも悪い意味でも、そういう御質問にはすべての業種、業態がある種のきっかけを得て、そこでその刺激の中で、いい意味でも悪い意味でもすべての業種、業態が影響を受けると私は思っております。
#162
○荒井広幸君 まだまだその点での検証が足りないと思うんですね。そのダメージは金銭だけではありません。そしてまた、社会構造に及ぶものであり、世界に波及することなんですね。こういったもので、お分かりになって言っていらっしゃると思うので、国民はもう少し、民主党、何か口ごもっているなという感じなんですよ。すかっと言ってくれということなんですよ、すぱっと。
 そういうことも勘案しなければなりませんが、では、何ゆえに十月一日に総理は唐突にTPPの交渉参加をAPECで表明したいという趣旨を言われたのか。そして、途中になってどんどん変わりましたね。最終的には協議に入ると、こういうことです。TPPに参加するための協議に入るのか、どっちでもいいけどいろいろ情報を取ってしゃべってみるよというのか、やらないこともあるのか、恐らく国民の皆さんはこの三つぐらいですっきり言ってくれよと、何のかんの言ってもやるんでしょうと、そういうことですかと、両立したらやるということで、やるためにやっているんですかと。これをはっきりしなくちゃいけないと思うんですが、官房長官。
#163
○国務大臣(仙谷由人君) 余り長くなってもいけませんが。
#164
○荒井広幸君 お願いします、短くで結構です。
#165
○国務大臣(仙谷由人君) 時代認識として、やっぱりこの十年見ても二十年見ても、大きく産業構造が変わってきていると。特に先進国は変わらざるを得ないというふうな時代認識が一つあります。当然のことながら市民社会のありようも、いい意味でも悪い意味でも随分変わってきたと。今はとりわけ市民社会の中での人間と人間の関係が、ある意味で我々が暮らしてきたところよりは、より人間として生きていくためにささくれ立ったというかとげとげしい関係が多くなってマイナスの方向が出ているのかも分かりません、というふうに私は認識をしております。ところが、これはある種このグローバリゼーションの中では仕方のない部分、つまり、それをカバーすることが政策的に行われなかったということが、よりささくれ立ったといいましょうか、あるいはいろんな関係の、関係性をほころびを生じさせていると。
 これは通商交易の関係でそのことが、TPPについては、TPPをやればこうだけれどもやらなければこうだという話があるわけですが、世の中とか社会というのはそんな静止した状態でそのまま続くなんということはあり得ないと。もう少しダイナミックに変わっていくものだし、ダイナミックに変わることをある種予測するんであれば、やっぱりここは積極的に自らこのグローバリゼーションの中で生きていく、そういう施策を取らなければいけないんじゃないかと、こういうふうに私は思っております。
#166
○荒井広幸君 つまり、やるための交渉だと、そういうことですね。検討だと、やるための検討だと、こういうことで理解してよろしいですね。はっきり言ってください。
#167
○国務大臣(仙谷由人君) 私は、国を開くということは、必ずしもTPPを自己目的化するわけではありませんけれども、二国間のEPA、FTAも含めて、やはり国を開いていかなければならない。そのためにTPPというのも一つだろうと。
 今回の我が内閣の閣議決定、基本方針の閣議決定は、そういう方向に向けて各国と一体全体TPPに参加することができるのかどうかの検討も含めて協議を開始していくと、こういう決定でございます。
#168
○荒井広幸君 長官の胸の内はにじみ出ましたよ。だけれども、最後になるとこういうことだと。だから、国民は、マニフェストも約束したけれども変わるし、今度はやるのかやらないのかも分からない、そういう政府につかまっていって大丈夫なんでしょうか、この不安、揺らぎが海保の今度のビデオ流出の、もしかしたらやむにやまれぬそういう気持ちで覚悟の上のああいう投稿的なものだったのかもしれないんですよね。ですから、私は、その行為自体はこれは規律上きちんと厳格に処罰されるものですが、その政府の揺らぎに国民もそれぞれが自分の考えを言わざるを得ない状況に来ている。それだけ政府のガバナンス、非常に方向、これが問題だと言われているんだと思うんです。
 長官、私は、先ほど若干触れられましたけれども、三つ課題があると思うんです、TPPは。
 農業分野だけじゃないということは当然のこととして、乗り遅れるというのがどうも私は分かりません。小泉さんと郵政で戦って私は落選をいたしております。これはどうやらバブルやリーマン・ショックを受けて、果たしてこの自由貿易体制、これは私も賛成ではありますが、行き過ぎていないか、何かおかしいところがあるんじゃないか、こういう反省がなけりゃいけないのに、乗り遅れるんではなくて別な列車を用意するのが日本じゃないんですか。そういう観点に立ったAPECの議長じゃなければならないし、そのときに熟慮もなしに、政党と内閣は一体だと言いながら政調会長に調整を指示したというんでしょう。これは新聞でも明らかでありますけれども、十月二十六日に、玄葉さん、党と内閣やっているんだから調整してくれよと。内閣と政府が、四百十二人内閣であると、自民党のようにばらばらにして族議員をつくらないといいながら、最後は党にとうとう内閣と調整してくれと、こう言っているんです。
 これぐらいまあ矛盾が多いんですが、結果は、熟慮がないままに焦って乗り遅れるということで、別な列車に乗って国民も世界もおかしいところに行くんじゃないかと。日本が新しい列車を用意するべきじゃないかと。これについては別なときにその列車、その中身をお話ししたいと思います。
 二つ目は何かと。こんなことで官房長官、交渉できますか。官房長官も弁護士をやっていらっしゃいますから、恐らくはゲームの論理、ゲームの理論というものを、数学の理論でありますが、応用されていると思います。囚人のジレンマというのは非常にこれは意味のある分析でありましたし、日本が乗り遅れるな乗り遅れるなと言ったら、物の見事に関係国にしてやられますよ。本当に国益を守れるんでしょうか。熟慮があったのか私は問いたい。
 そして、先ほども言いましたけれども、党と内閣が一体だといいながら、全然ばらばらじゃないですか。これもまたマニフェスト違反でありますし、国民があら、違うなと思ったところじゃないかと私は考えて、残念に思っています。
 それだけに、風よけになることなく、国民の目線や声を受けて、官房長官がしっかりしていただかなくちゃならないと思います。
 提案を申し上げております。我が党は国民監査請求制度を提案をしております。この国民監査請求制度については御説明を省かせていただきますが、官房長官はこの間の決算委員会で首を縦に振って、そして聞いていただいておりました。総理は検討するとおっしゃっていますが、いつからどんな形でのそれこそ検討をなさるのか、御明示をいただきたいと思います。
#169
○国務大臣(仙谷由人君) 私も、この点については一九九六年から問題意識を持って取り組んできた方でございますので、先生にも是非御検討いただきたいし、一緒に議論をさせていただきたいと思っていますのは、この間、事業仕分というのを行政刷新会議でやってみて、議会の方からは、いや、実はこれは内閣の中の行政刷新会議でやるべきようなことでなくて、国会がやるべき話ではないかと。つまり、衆議院であれば決算行政監視委員会の分科会をいっぱい付けて、連日のごとく行政の、要するに予算の使い方をしっかりとそこで議論していくというか、まさに仕分していくというようなことが行われるべきではないかと。
 つまり、参議院であると決算委員会か行政監視委員会かどうか分かりませんが、私は、実は国会が立法府、立法府ということで、法律を作ることと予算を作ることに熱心なんだけれども、割と今までは決算重視、つまり会社のように決算を重視する機能が弱いというのと、それと行政監視ですね、行政執行についての監視を日常的に行うというのがやっぱり弱いのでないかというのが私のこのずっと二十年間の思いであります。
 それを国民の立場に置き換えると、国民の訴えが行政監視の目線から、どこかでちゃんと問題提起されて議論されていくと。それができないときに、それができないというか、そのこと自身がやはり議会を中心として、行政監視というか、あるいは荒井先生の言葉で言えば国民監査といいましょうか、そういうことが行われるのがどうも議会あるいは議会の一つの附属機関としての監視機能、事務局機能も調査機能も備えた何かそういうものがあった方がいいんじゃないかと。
 現に、日本には、政府の中に行政管理局もあれば、それから独立した会計検査院もございます。しかし、どうも昔の行政管理局が今行政評価局という名前でしょうか、それから各省の内部にもPDCAといって、何か監視機能ございます。だけれども、どうも外から見ていると、特に野党になられたらよく分かると思うんですが、もう隔靴掻痒というか、これ、何やっているんだと、いつまでも同じことを繰り返し、結局はうまく、何というんですか、おっしゃるように監査的あるいは監察的機能が発揮できていないんじゃないかと、こういうことだと思います。
 それで、どうも私はこの間感じるのは、例えば社会保険庁のようなことがなぜ何十年も問題にならずに起こったのかと。やっぱりこれを防止するのは、先生がおっしゃるように、国民監査制度というふうなものを行政府の別のところにつくるか、あるいは北欧系統のようにオンブズマン制度、あれも議会オンブズマンという格好から始まっていますから……
#170
○委員長(末松信介君) 長官、申合せの時間が過ぎております。
#171
○国務大臣(仙谷由人君) はい。オンブズマン制度をつくるかどちらかしかないというのが私の結論でございまして、ここは日本の憲法体系の中でどう収まりが付くか、これを先生にもひとつ御教示いただきたいと思っております。
#172
○委員長(末松信介君) 荒井広幸君、最後にしてください。
#173
○荒井広幸君 時間延びましたけれども、最後言わせていただかないと締まりませんので、各委員、お許しをいただきたいと思います。
 最後、憲法というお話が出ました。だからこそ憲法審査会を動かさなければならないんです。動かしていただくように党に働きかけていただけますか。
#174
○委員長(末松信介君) 最後に、仙谷内閣官房長官、手短にお願いします。
#175
○国務大臣(仙谷由人君) はい。私、十年、衆議院の憲法調査会でいろんな役をやらせていただきました。
#176
○荒井広幸君 会長代理をやっています。
#177
○国務大臣(仙谷由人君) はい。
 つくづく思いますのは、やっぱりこの議論は行政府を預かる立場の者がいろいろ発言するよりも、やはりこれこそまさに議会の議論、つまり、憲法改正の発議権は議院にしかありませんから、両院にしかありませんから、両院で大いに濶達な憲法議論をしていただく、そのための仕組みをつくっていただく、私は個人的には大いに賛成でございます。
#178
○荒井広幸君 終わります。
#179
○委員長(末松信介君) 次回は、また十一月の十五日にお昼から委員の視察がございます。お時間が許しました先生方には是非御出席をいただけますよう、お願い申し上げます。
 また、次回につきましての委員会開催につきましては、筆頭間で協議を行いまして、また後日連絡を申し上げます。
 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後五時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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