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2010/10/26 第176回国会 参議院 参議院会議録情報 第176回国会 法務委員会 第3号
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2010/10/26 第176回国会 参議院

参議院会議録情報 第176回国会 法務委員会 第3号

#1
第176回国会 法務委員会 第3号
平成二十二年十月二十六日(火曜日)
   午後一時一分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十月二十六日
    辞任         補欠選任
     山崎 正昭君     若林 健太君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         浜田 昌良君
    理 事
                中村 哲治君
                前川 清成君
                森 まさこ君
                桜内 文城君
    委 員
                有田 芳生君
                江田 五月君
                小川 敏夫君
                今野  東君
                田城  郁君
                柳田  稔君
                金子原二郎君
                丸山 和也君
                溝手 顕正君
                若林 健太君
                木庭健太郎君
                井上 哲士君
   国務大臣
       法務大臣     柳田  稔君
   副大臣
       法務副大臣    小川 敏夫君
       財務副大臣    櫻井  充君
   大臣政務官
       法務大臣政務官  黒岩 宇洋君
       文部科学大臣政
       務官       笠  浩史君
   最高裁判所長官代理者
       最高裁判所事務
       総局刑事局長   植村  稔君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        田村 公伸君
   政府参考人
       法務大臣官房訟
       務総括審議官   須藤 典明君
       法務大臣官房司
       法法制部長    後藤  博君
       法務省刑事局長  西川 克行君
       法務省入国管理
       局長       田内 正宏君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
 (検察審査会の在り方に関する件)
 (えん罪の再発防止策に関する件)
 (取調べメモの保管についての最高検の通知に
 関する件)
 (政府における法務大臣の役割に関する件)
 (司法修習生の修習資金貸与制に関する件)
 (尖閣衝突事件の中国漁船船長に対する那覇地
 検の処分保留判断に関する件)
 (死刑求刑事件の裁判員裁判に対する法務省の
 取組に関する件)
 (法科大学院における教育の見直しに関する件
 )
 (刑事訴訟法第四十七条の解釈に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(浜田昌良君) ただいまから法務委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、山崎正昭君が委員を辞任され、その補欠として若林健太君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(浜田昌良君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に法務大臣官房訟務総括審議官須藤典明君、法務大臣官房司法法制部長後藤博君、法務省刑事局長西川克行君及び法務省入国管理局長田内正宏君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(浜田昌良君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(浜田昌良君) 法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○有田芳生君 民主党の有田芳生です。
 昨年の五月に裁判員制度が始まりまして、そして、今朝も大きく報道されておりますけれども、初めての死刑求刑が行われたということで、国民の司法への参加が、様々な議論も含めて関心事として広がっております。同時に、昨年五月の強化された検察審査会についても、小沢一郎議員への起訴議決によって国民の関心は大いに高まっております。今日はこの検察審査会についてお尋ねいたしたいというふうに思います。
 まず、前提としてお願いをいたしたいんですが、これからの答弁で、専門用語を多用した朗読ではなく、だれにも分かりやすい言葉でなるべく説明していただきたいというふうに思います。作家の井上ひさしさんがお亡くなりになりましたけれども、井上さんは、難しいことを易しく、易しいことを深く、深いことを愉快に、愉快なことをまじめに書くこと、それをモットーとされておりました。この委員会でも、難しいことを易しく、易しいことを深く説明していただくように、まずお願いをいたしたいと思います。
 まず、法務当局にお伺いしたいと思いますが、検察審査会の意義と役割について、その趣旨、そして権限について御説明ください。
#7
○政府参考人(西川克行君) お答え申し上げます。
 まず前提として、我が国の刑事訴訟は、基本的に、刑事事件についての公訴の提起は検察官が行うという起訴独占主義を採用をしております。検察審査会制度は、一般国民の中から無作為に抽出して選出された十一名の検察審査員で構成される検察審査会が検察官の不起訴処分の当否を審査することを通じて、検察官が行う公訴権の実行に民意、すなわち、一般国民の感覚を反映させてその適正を図るということを趣旨とするというものでございます。
 次に権限でございますが、検察審査会は、検察審査会法上、まず検察官の公訴を提起しない処分、すなわち不起訴処分の当否の審査及び検察事務の改善に関する建議又は勧告を行う権限を有すると規定されております。このうち、不起訴処分の当否の審査については、検察官が不起訴処分にした事件の告訴人、告発人、被害者等からの申立てがあるときには不起訴処分の審査を行わなければならないとされております。また、検察審査会は、その過半数の議決があるときは、職権による不起訴処分の審査や検察事務に対する建議又は勧告を行うことができるとされております。
 以上でございます。
#8
○有田芳生君 なかなか難しいことを易しくというのは難しいようですね。井上ひさしさん流にはなかなかいかないようですが。
 要するに、憲法にある国民主権の理念というものを司法の現場に生かすために検察審査会が生まれたと私は理解しております。一九四八年にこの制度ができて、四九年の一月に初めてくじ引が行われて、そのときのことも調べてみますと、やはり当時国民的に大きな関心を呼んでおりました。しかし、それ以来、不起訴不当判断によって検察側の再捜査を行っても起訴されたのはこれまで一割にも満たないという現実。ですから、検察に対する十分なチェック機能は働いていないというふうに思いますが、そのことと、今から説明をいただきたいんですが、去年五月の改正検察審査会法について、この制度が導入された意味というものはどういうことなんでしょうか。
#9
○政府参考人(西川克行君) まず、いわゆる起訴議決制度の概要について御説明を申し上げます。
 御案内のとおり、起訴議決制度というのは、検察官の不起訴処分について、検察審査会が検察審査員八名以上の多数によって起訴相当を議決をした場合において、これが一回目の審査ということになりますが、検察官がその事件を再度不起訴処分にした又は一定期間内に起訴しなかったときは、検察審査会は改めて審査を行わなければなりません。これが二回目の審査でございまして、この審査において改めて起訴を相当と認めるときは、検察審査員八名以上の多数により起訴をすべき議決、いわゆる起訴議決を行います。その議決がありますと、裁判所から指定された検察官としての職務を行う弁護士、指定弁護士によって当該事件が起訴されるという制度でございます。
 この起訴議決制度が導入された趣旨については、先ほど委員からも御説明がありましたとおり、従前、検察審査会の議決にはいわゆる法的な拘束力はなく、検察審査会の議決を参考にしつつも、公訴を提起するかどうかは最終的には検察官が判断するものとされておりました。起訴議決制度が導入された趣旨は、公訴権の行使に国民の感覚をより直接に反映させるということによりまして、公訴権の行使をより一層適正なものにするということにあり、これによって司法に対する国民の理解と信頼を深めるということを期するものでございます。
#10
○有田芳生君 もう少し分かりやすく説明していただきたいんですが、どうして不起訴事案だけということになるんでしょうか。
#11
○政府参考人(西川克行君) 御案内のとおり、起訴事件というのは裁判所においてその後審理が行われます。そして、もし証拠が足りなければ無罪、あるいは公訴提起の手続に違法があれば公訴棄却等の判断がなされて、その段階で裁判所によってチェックされると、こういうシステムになっております。
 これに対して、不起訴につきましては、検察官の処分の後、これをチェックするというシステム、これが検察審査会がないとないものでございますので、特に不起訴処分についてそれをチェックするという意味で検察審査会が設けられていると承知をしております。
#12
○有田芳生君 昨日、参議院の予算委員会で自由民主党の森まさこ委員から質問があった中で、尖閣列島の問題で資料を出されまして、そのとき、検察の不起訴処分に対する不服申立ての手段について、事件が起きたとき、不起訴になったとき、検察審査会への申立てができるんだと、しかし一方で処分保留については申立て手段がないという的確な指摘がなされました。
 同時に、やはりこの検察審査会というものも、国民主権の理念を司法の現場に適用するということならば、不起訴処分だけ、不起訴不当だけではなく起訴不当議決もできるようにするのが憲法の理念を生かすことではないかというふうに思いますが、そのことは今後大いに検察審査会の在り方として、起訴されてもこれは不当だという議決ができるようなことまでやはり考えていくことも一つの方向だということ、それを指摘だけさせていただきたいと思いまして、次に、具体的に検察審査会審査員の人選について法務省にお伺いしたいと思います。
 一般論としてどのように審査員が選ばれるのか、そのことについてお教えください。
#13
○政府参考人(西川克行君) お答え申し上げます。
 まず、検察審査員は、当該検察審査会の管轄区域内の衆議院議員の選挙権を有する一般国民の中から十一名がくじによって選ばれます。検察審査会法上、検察審査員の任期は六か月とされておりまして、三か月ごとに半数が改選をされるということになっております。具体的には、年四回、各検察審査会の管轄区域内の市区町村の選挙人名簿を基に、検察審査会事務局長が調製した各回百人の候補者名簿の中から五人又は六人の審査員及び同数の補充員を、地方裁判所の判事又は地方検察庁の検事各一人の立会いの下、くじで選定するということとされております。
#14
○有田芳生君 そうすると、有権者のところに郵便物で、あなたは検察審査会の委員に選ばれましたというものが届くわけですよね。その段階で断ることはできるわけですよね。いかがでしょうか。
#15
○政府参考人(西川克行君) 検察審査会に選ばれた場合でも、法律の規定上除外される場合、あるいは自らその職を辞退する場合と、こういうものが法律によって定められておりますので、一定の要件があれば先ほど御質問のありました検察審査員の職務を辞退することができるということにされております。
#16
○有田芳生君 それは七十歳以上の方とか病気だとかあるいは学校に通っておられる方、それぞれだというふうに思いますけれども、そのときの辞退の可否、いいですよ、駄目ですよということは事務局の判断になるわけですか。
#17
○政府参考人(西川克行君) 検察審査会自身の判断ということになります。
#18
○有田芳生君 そのとき、辞退したいという返事が来たときに、事務局の方でその方を説得することはありますか。
#19
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) 事情をお尋ねすることがあるかどうか、これはよく分かりませんが、説得をするということはないというふうに承知をしております。
#20
○有田芳生君 そうしますと、ちょっと裁判員裁判の方に移りますけれども、裁判員裁判の辞退率というのは何%なんでしょうか。
#21
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) 全国の裁判員裁判で、去年の五月から制度が始まったわけでございますが、今年の七月末までの時点で集計をいたしますと、速報値でございますが、五一・五%の方が辞退が認められているということでございます。
#22
○有田芳生君 それでは、全国に百六十五ある検察審査会で辞退率は何%でしょうか。
#23
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) 今、委員御指摘の数字については私ども把握をしておりません。
#24
○有田芳生君 東京には七つの検察審査会がありますが、東京第五検察審査会の辞退率、把握されていますでしょうか。
#25
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) 第五検審の辞退率につきましても、全事件については把握をいたしておりません。
#26
○有田芳生君 その東京第五検察審査会、御存じのように、小沢一郎議員にかかわる陸山会土地購入事件に関する審理を行いましたけれども、この東京第五検察審査会の事務局の人数、それから辞退者を担当する人数、それからコンピューターくじを担当する人数、把握されていますでしょうか。
#27
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) 第五検察審査会の職員の数は九名と承知をしております。
 それから、実際の事務でございますが、これはちょっと内部のことでございますので、よく分かりません。
 それから、くじでございますが、これは法律で事務局長がくじで選定するというふうになっておりますので、事務局長が実際のくじは最終的な、これパソコンを用いてやっておりますけれども、その作業をしていると承知をしております。
#28
○有田芳生君 検察審査会の人選というのは有権者から、そして七十歳以上の方は断ることもできるということですよね。
 実は、日本社会で今、有権者の平均年齢、二十歳以上の有権者の平均年齢は五十二・〇二歳なんですよね。
 皆様方のところに資料をお配りしておきましたけれども、改正された法律以降の検察審査会の議決、代表的なものをお示ししておきました。鳩山前首相にかかわる東京第四検審の議決、平均年齢五十二・三六歳、JR福知山線脱線事故事件、これが二度行われておりますが、四十七歳、五十三歳、明石の事件も五十三歳、四十二歳と。
 これを見ても、大体平均年齢に近いかなと、妥当だなという理解ができるというふうに思いますが、陸山会の問題について、当初、検察審査会が、一度目が四月、二度目がその後ですけれども、十月ですよね。四月、一度目の議決をしたときには、初め、平均年齢は三十四・二七歳という発表がされましたよね、あるいは二度目のときには三十・九〇歳。それで間違いありませんか。初めの発表です。
#29
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) 第二段階の平均年齢について、当初、三十・九歳と公表したことは事実でございます。
#30
○有田芳生君 それでは、最終的に正確な平均年齢、一回目は何歳だったでしょうか。一回目だけで結構です。
#31
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) 議決時における平均年齢は、一回目は三十四・五五歳というふうに発表をいたしました。
#32
○有田芳生君 無作為に選んで十一人が決まって、それが一度目が三十四・五五歳。そのことについて、この間の十月十五日、参議院予算委員会で、植村さんのお答えでしたよね、こう語っていらっしゃいます。やはり確率的に言うと珍しいことが起きたような気はいたします、それは間違いありませんか。
#33
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) そのようにお答えしたことは間違いございません。
#34
○有田芳生君 一回目の平均年齢が三十四・五五歳。それでは、二回目の平均年齢、何歳だったでしょうか。
#35
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) 二回目も、議決時で計算をいたしますと三十四・五五歳でございました。
#36
○有田芳生君 東京第五検審の陸山会をめぐる議決二回で、二回とも三十四・五五歳、二回ともですよ。無作為に有権者からくじで選んで、二回とも三十四・五五歳。こんなことあり得ますか。大臣、どうですか。
#37
○国務大臣(柳田稔君) 個別の案件にお答えすることはできません。
 ただ、私も理系でございましたので、いろいろ確率は勉強してきましたけれども、ああ、こんなまれなことも起きるんだなという感じは持ちましたけれども、あくまでも一般論の個人的感想です。
#38
○有田芳生君 桜美林大学の教授で数学者の芳沢光雄先生にお話を伺いました。統計についてはとてもお詳しい方ですが。
 例えば、先ほど、間違った年齢について検察審査会が発表したとき、三十・九歳ですよね。それが果たして起きる確率は、東京都で七十歳以上を省いて住民基本台帳から二十歳から六十九歳の人口を計算をして、そして三十・九歳以下になる確率は幾らかということをきっちりと計算をしてもらいましたら、〇・一二%。コインを十回転がして、全部表に出る。
 私は、実は時間があれば今日皆様方にコインをお持ちしてここでやってもらおうかと思った。ここに来る前に秘書の皆さんに百円玉転がしてもらいましたよ。だれもあり得ないんですよね。それが、二回目の議決のとき、三十・九〇歳でも、コイン十回ひっくり返したってすべてが表というようなことがあり得ないだろうと思われるのが二回続けて起きている。しかも、年齢が何と三十四・五五歳。おかしくないですか、これ。いかがですか、感想で結構ですけれども、刑事局長、いかがですか。
#39
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) 私どもといたしましては、適正な選定をした結果だと承知をしております。
#40
○有田芳生君 こうした世間ではほぼあり得ない奇跡的なことが起きているということについて、やはり国民の多くは密室で恣意的な選定が行われたんではないかというような指摘もありますし、あるいは三十四・五五歳、二回とも続いているということならば、メンバー変わってないんじゃないかという疑問も生まれるわけですよね。
 これは、しかし一回目は男性七人、女性四人、二回目が男性五人、女性六人ということですから同一メンバーではないんですが、しかし三十四・五五歳が二回連続起こるということについてそういう疑問が出てきておかしくないと思いますが、そのことについてはどうお考えになりますか。
#41
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) たまたま皆さんの年齢を合計した数が一致した結果だと承知をしております。
#42
○有田芳生君 先ほど、確率的に言うと珍しいことが起きたとおっしゃいましたよね。そのことが二回続けて起きた、しかも下二けたの年齢まで一緒の事態が起きている。これはたまたまといって済ませることができるんでしょうか。
#43
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) 私どもといたしましては、そういう結果が適正な選定の結果出たと申し上げるしかないと思っております。
#44
○有田芳生君 だから、恣意的でないということを証明する必要があるわけですが、議事録はあるんですか。
#45
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) 検察審査会では、検察審査会議が行われますと会議録というものを作りますが、くじにつきましては、先ほど法務当局からも御説明がございましたが、パソコンを用いまして判事一人、検事一人の立会いの下にやっておりまして、それ以上議事録の関係でどうなっているか、私は承知しておりません。
#46
○有田芳生君 審査会法の第二十八条、「会議録は、検察審査会事務官が、これを作る。」、議事録はあるわけですよね。しかし、独立しているからその中身については分からないという、そういうことでしょうか。
#47
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) 検察審査会議の会議録は、検察審査会議について作ると承知をしておりますが、検察審査会議は非公開と法律で定められておりまして、その趣旨を生かすために会議録も非公開の扱いになっておるというふうに承知をしております。
#48
○有田芳生君 しかし、こういう極めてまれなあるいは奇跡的と言われるような事態が起きているのに、その議論がどのようになされているのか分からない、それじゃ納得できないんですよね。一体、何回開かれ、会議が、何時間議論されたんですか。それも分からないんですか。
#49
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) それも私どもでは承知をいたしておりません。
#50
○有田芳生君 先ほど、JR福知山線脱線事故あるいは明石歩道橋事故についても指摘をしましたけれども、神戸の検察審査会は明石で七回、JRで九回、審査会会議を開いたと発表しておりますが、どうして東京第五検察審査会はそういう発表をできないんでしょうか。
#51
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) その点に関しましては、東京第五検察審査会でお決めになったことでございまして、私どもとしてどうしてできないのかというようなことは承知をいたしておりません。
#52
○有田芳生君 あるいは、裁判員裁判では六人の裁判員を選びますよね。ところが、その六人の裁判員に対して検察と弁護側は、理由を示さずに特定の候補者を拒否することができるわけですよね。ところが、この検察審査会の委員を決めるときには、審査される側の弁護士もあるいは申立人の代理人もそういう選任にはかかわれない、こういう現実がありますけれども、そのとおりでよろしいですね。
#53
○政府参考人(西川克行君) その人たちが選任にかかわるということは予定されておりません、ありません。
#54
○有田芳生君 さらに、審査補助員、弁護士さんですけれども、この方が審議は議決まで一か月以上掛けたと、複数回だったということをマスコミに公表されておりますが、これさえ確認できないわけですよね。そういうことでよろしいでしょうか。
#55
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) 私どもとしては承知をいたしておりません。
#56
○有田芳生君 取材をしますと、この東京第五検察審査会の出入りをしていた若者たち、三十四・五五歳の人たちは、これが全く悪いということではないんですが、ミニスカート姿の女性であるとかジーンズ姿の若者たちがよく出入りをしていたということが目撃をされております。そして、この人たちは九月に入ってから平日に頻繁に集まって審議を行ったということが報道されておりますけれども、読売新聞の十月六日付け朝刊に、この審査補助員を務めた弁護士さんがどういうように審査員たちに話をしたかということを具体的に語っていらっしゃいます。紹介しますと、「暴力団や政治家という違いは考えずに、上下関係で判断して下さい」。
 こういうことを、若い人たち、もう立派な方々はいっぱいいらっしゃいます。それを前提でお聞きしたいんですけれども、こういう言い方、暴力団も政治家も一緒だというような、そういう説明があると、これは誘導と言われても仕方がないんじゃないですか。これはだれにお聞きすりゃいいんですかね。
#57
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) 審査会議の中身についての御質問でございますので、私どもとしてはお答えする限りにないと思っております。
#58
○有田芳生君 この審査補助員がいつ選ばれたのか、それも分からないわけですよね。
#59
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) いつ委嘱の決定がなされたのかも承知いたしておりません。
#60
○有田芳生君 それでは、議決は九月十四日に行われて、そして新聞報道などによると九月の八日段階あるいは七日段階でマスコミが知ることになりましたが、この弁護士さんによりますと、一か月以上審議の時間を掛けて複数回話合いを行ったと、説明を行ったと。だけど、その議論の中身も回数も、そして時間も、そしてこの審査補助員が決まったときも分からない。極端に言えば、もし九月七日に選ばれたとすれば、九月十四日議決ですから、選ばれてわずか一週間で重大な政治的な影響を与える議決が行われたという。このように、もう全くもって分からないのが東京第五検察審査会の実態なんですよね。
 だから、こういうやみの中のままで物事が進んでいけば、本当にこの東京第五検察審査会で適切な人選が行われたのか、そして審査補助員による誘導が果たしてなかったのか。透明性が全くないわけですから、公平性さえ疑わしいという疑問が出てきても当然だというふうに思います。
 どうですか、大臣、こういう実態で政治家が窮地に追い込まれることもあるということになれば、これは民主党の議員ということだけではなく、やはり検察審査会が政治利用される可能性もあるということを考えると、このままでいいんでしょうか。どうお考えですか。
#61
○国務大臣(柳田稔君) 検察審査会法は平成十六年に改正され、起訴議決制度が導入されるなどいたしまして、当改正法は昨年五月に施行されたばかりでございます。
 当面は改正検察審査会法の運用状況を見守るべきだと考えておりますが、今委員が御指摘のような御意見もございます。その点については、どうぞ国会で御議論をいただき、国会で考えがまとまるようであれば我々としてはそれに従いたいと存じます。
#62
○有田芳生君 要するに、独立した機関だから、会議がどれぐらい行われたかもメンバーもはっきりしない。裁判員裁判だって、初めは難しかったけれども、積極的に記者会見をやって自分たちの感想を語ることがあるわけですよね。ところが、この検察審査会については、年齢がまあ不可思議な三十四・五五歳ということが分かっておりますけれども、じゃ、一体どういう考えでどういう判断を下したというのは全く分からない、やみの中なんですよね。しかも、独立した機関ですから、仮に起訴権限の濫用があっても、内閣が憲法上の行政責任を取り得ないわけですよ。これは憲法違反だというような指摘もありますけれども、大臣、いかがですか、あるいは小川副大臣でも結構ですけれども。
#63
○副大臣(小川敏夫君) 検察審査会そのものが、国、言わば行政ですね、こうしたところから独立して、そうしたところとの利害もない、指揮も受けない、そうした独立したところで国民の生の声の判断をいただくというところでありますので、なかなか、国、行政が責任を取るという筋合いでもないし、また監督するという筋合いのものでもないのかなと。まさに国民に自由に参加してもらうという、その根本の精神からできたのが検察審査会のその本質だというふうに思います。
#64
○委員長(浜田昌良君) 有田芳生君、質疑の時間が来ておりますので、おまとめください。
#65
○有田芳生君 しかし、そうはいっても、今日指摘をしたような深い疑問が広がっているときに、やはり検察審査会が透明性を確保して公平性が保障されなければ、国民の深い疑問というのは解消できないというふうに思います。中には、市民の名による検審ファッショだという意見さえ出ておりますから、この問題にもこれから深いメスを入れていただきたいということをお願いをいたしまして、質問を終わります。
#66
○田城郁君 遅ればせながらでありますが、柳田法務大臣、御就任おめでとうございます。
 素人の判断は正しいと親しい議員の仲間から激励のアドバイスを受けたという大変御謙遜をしながらのごあいさつのお話が当初ありました。しかし、予算委員会や前回の法務委員会では端的で適切で堂々としたすばらしい答弁であると、さすが柳田大臣であると感じました。是非、今後ともこの日本が更に平和で人権と民主主義の確立した社会であることを目指して、お力を存分に発揮していただきたいと、そのように思います。
 申し遅れました。私はこの七月の参議院議員選挙で比例区より立候補し初当選をいたしました田城郁でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。何分にも新人でかつ法律の専門家ではございませんので、細心の注意を払わせていただきますが、失礼な御質問などありましたらお許しをいただきたいと思います。また、今後とも御指導、御鞭撻のほど、よろしくお願いをいたします。
 さて、私はこの日本の社会から一切の冤罪をなくすためには今何をすべきなのか。ここで私の使う冤罪という言葉の定義は無実の者が罪を問われることとしますが、この冤罪をなくすために、私たち国会議員は、内閣は、法務省、検察庁を始めとした官僚の皆さんは、弁護士さんは、そのほかこの国の責任ある立場にある者は、今国民の負託にこたえるべく何をすべきなのか、真剣に、そして愚直に各々の胸に手を当てて考え、具現化し、行動に移していく覚悟が必要だと考えます。無実の者が無実の罪で政治的地位や社会的地位を失い、職を追われるなどということがあってはなりません。
 それは、今回の村木厚子さんの冤罪事件が起きた。逮捕、起訴から一年三か月に及ぶ取り返しの付かない自由と名誉を奪われた貴重な人生の一部は、謝罪やお金では到底戻ってはこない時間であり、傷つけられた心は到底満たされるものではないということ。検察で働く一人一人は、検察官である前に人として本当に罪深いことをしたのだということを猛烈に自覚し反省すべきだと思います。
 そして、村木さんより更に長きにわたって無実の罪を背負い、真実とは余りにも乖離した現実とのはざまで悩み、苦しみ、憤慨し、悶絶し、葛藤しながらも、取り返しの付かない人生を一生懸命に生きて、せめて無実と名誉を回復しようと冤罪と闘っている方々が本当にたくさん存在するという現実。私たちは、この現実としっかりと向かい合い、取調べの全面可視化を始め、証拠品の全面開示、判検交流の在り方、検察審査会の在り方、検察リークの問題等、腰を据えてこれらの問題の解決に当たらなければならないと考えます。
 刑事裁判の鉄則に、百人の犯人を逃すとも一人の無辜を罰してはならないという言葉があるそうですが、あくまでも法と証拠に基づいて公正で公平な裁判が行われる環境をつくり出すことが今求められていると考えます。
 そこで、法務大臣にお聞きいたします。
 今回の検察庁の村木さんへの冤罪事件を端緒に、この日本の社会から、過去、現在、そして未来永劫、すべての冤罪をゼロにしていくということが、現時点で国民が法務大臣、そして法務省、検察庁、裁判所に求められている最大の責務であると考えますが、いかがお考えでしょうか。そうであるとすれば、その決意の一端をお聞かせ願えれば幸いです。よろしくお願いいたします。
#67
○国務大臣(柳田稔君) 冤罪の定義は別といたしまして、田城委員が訴えていらっしゃいます未来永劫冤罪をゼロにしていく、ごもっともでございます。私も、その意見についてどうのこうの言うつもりはなくて、本当にごもっともだと、そんな思いでございます。
 具体的にどうしていくかですが、今回、大阪の地検の方で問題が起きまして、このことについては私からもおわびしているところでありますけれども、この件も含めて、検察、最高検の方でいろいろ検証も進められております。同時に、来月早々、私の下の検討会議も立ち上げて動くことになっていますけれども、その中でも大いに議論をされるものだと、私はそう思っています。その議論の結果を聞いていろんな手だてを打っていきたいと、そう考えております。
#68
○田城郁君 同じ思いを刑事局長なり検察の方にもお聞きしたいんですが、何かありますか。
#69
○政府参考人(西川克行君) 今回の村木さんの無罪事件等を契機にして、もちろん最高検、検察部内、それから法務省においても様々な検討をしなければならないというふうに考えておりますが、これは、前回の委員会で木庭委員からも御指摘がありましたとおり、基本的には証拠の見方について非常に甘いところがあったと考えざるを得ないと。これから様々な反省点が出てくると思いますが、特に客観的な証拠、それと供述との食い違い、そのようなものを子細に見ていけば多くの冤罪事件は防げるのではないかという感じを今現在非常に強く持っております。
 もちろん、検証において、そのためにどのような体制をつくり、どのような心構えで検察官が臨まなければならないか、あるいは体制上足りないところがあるとすればどのようなものが足りないのかと、そのような検討もこれからなされていくというふうに考えております。
#70
○田城郁君 今のことは、村木さんの件に関してだけにお話をしているものですか、それとも、全般にわたってそういうことでしょうか。
#71
○政府参考人(西川克行君) 今申し上げたのは、村木さんの今回の件だけではなく、例えば富山で起きたいわゆる冤罪事件もございましたし、それから足利事件、これらについては既に検証がなされていて、その都度指摘されている事項であるということでございます。またさらに今回の村木さんでも同様なことを繰り返してしまったという反省を込めて申し上げたということでございます。
#72
○田城郁君 分かりました。
 今現在、自分は、私ではありませんが、自分は無実であると訴え、そして冤罪を晴らそうとしている方々はかなりの数に上っていると思います。その方々の多くは自白を強要された等の訴えをしておりますけれども、このほか、一般的にで結構なんですが、冤罪を訴えている方々はおおむねどのような主張をしているのか、把握している限りで教えていただければと思います。
#73
○政府参考人(西川克行君) 一般論で申し上げますが、刑事事件において無実であると主張される理由は様々でありまして、そのすべてを申し上げることは困難でございます。
 ただ、今ここでごく概略を申し上げますと、例えば、取調べ官の暴行、脅迫等により自白を強要されたという主張もございますし、取調べ官の誘導等によって虚偽の自白をしてしまった、共犯者が虚偽の供述をしたため事件に巻き込まれた、あるいは被害者や目撃者が犯人の容貌等について記憶違いの供述をした、それから事件の重要証拠に関する鑑定に誤りがあるなど、様々な主張がなされているものと承知をしております。
#74
○田城郁君 ありがとうございます。
 私の把握している限りでいえば、冤罪を訴えている方々の多くは、証拠の改ざんを始め、調書が話したとおりに書いてもらえないとか、家族や親しい友人あるいは重病に苦しむ友人まで逮捕し取り調べるなどと脅された、あるいは実際にされた、話さないと二十年は出られないぞなどと言葉の暴力とも取れる自白強要、人質司法、証拠の改ざん等、不当な取調べの実態を訴えて無実を主張しているという、そういう方々が多くいらっしゃいます。
 これらを裏付けるように、今回の村木さんの件でも、逮捕された大阪地検の前副部長が自らの取調べを受けるに当たって可視化を求めているという報道があります。その報道が事実だとすれば、恐らく自らの経験上そのような取調べが行われると想像が付くので、録画や録音をして自白強要や証拠の改ざんを防ごうとする自己防衛が働いたことは容易に理解できます。
 この前副部長の要求は、過去の事件についてこのような取調べを自らがしてきたことの逆証明とも言えるでしょう。すなわち、証拠品の改ざんを始めとした検察の不当な取調べは、今回の村木さんの冤罪事件のみならず、検察そのものの体質であると言えます。
 さて、このような体質の検察の取調べの結果、有罪判決を受け、冤罪に苦しみ、無実を訴えている方々の事案に対して、私は国として何らかの形で真摯に応じていくべきではないかと考えますが、法務大臣、お考えをお聞かせいただければと思います。
#75
○国務大臣(柳田稔君) 国として真摯にと御質問がございましたけれども、法務省としては、検察当局において必要な補充捜査を行うなど真摯に対応していただけると私は承知いたしております。
 法務省以外の他の行政機関について私がコメントする立場にはございませんけれども、司法権の独立との関係から考えますと、それが相当なのかどうなのかということも考えられると思います。
#76
○田城郁君 私は、今検察の方々がそういうものに対して真摯に対応しているというのであれば、このような冤罪で苦しんでいる方はもう少し少ないのではないかというふうに考えますが、では冤罪を晴らすためには方法というのはどういう方法があるんでしょうか。お分かりになる方、刑事局長でしょうかね。
#77
○政府参考人(西川克行君) お尋ねは、犯人ではない方が有罪判決を受けないようにするための制度を確認するという御趣旨であるというふうに思われますが、まず、そのような制度として、我が国において、判決が確定前につきましては、例えば身柄の拘束さらにそれらの捜索等、令状主義が取られていることや、厳格な証拠法則が採用されていること、それから三審制が保障されていること、弁護権の保障がなされていることなど、慎重な手続によって初めて有罪が確定されることとされているという点が挙げられると思います。
 それから、判決が確定した後のことにつきましては、無罪判決を言い渡すべき明らかな証拠を新たに発見したとき等について再審請求を行うことができるとされ、再審制度が設けられているところでございます。
#78
○田城郁君 今言ったことを繰り返しはできませんけれども、されていると、法ではされているんだと思いますけれども、実態が伴っていないから今のような現実が引き起こされているんだろうと、そのように思いますけれども。
 では、年間にどのくらいの人々が、再審請求をして長く掛かろうが短ろうが自分の疑いを晴らしていくということが一つ方法としてはあると思いますけれども、その再審請求をどのくらいの人が年間求めているのかということを資料で入手をいたしました。平成十七年から五年間にわたって数字があります。平成十七年が二十一件、平成十八年二十九件、平成十九年が三十六件、平成二十年が二十一件、平成二十一年が三十五件、五年間で百四十二件の再審請求が出されているというふうに調べによって明らかになりました。
 この数字には、減刑を求めているわけで再審請求をしているという事案も含まれますから、単純に冤罪が多いとか少ないとかこの数字では言えません。しかし、いずれにしても、この検察の不当な取調べの実態の中で、有罪判決を受けている可能性の大きい懸案が数多く含まれていることは容易に想定ができます。
 この現状を考えると、法と証拠に基づかない公平公正ではない中で判決が出され、かなり多くの冤罪が存在すると考えられますが、この現状をどうお考えでしょうか。刑事局長、そして法務大臣にもできればお聞きいたします。
#79
○政府参考人(西川克行君) 今先生のおっしゃった再審請求の数というのが当方の把握している数と相当食い違っておりますので、恐らく最高裁か何かに審級として上がった数ではなかろうかと思います。
 当方の方で把握している数は、概略申し上げますと、平成十六年から平成二十年までで再審請求の受理件数が合計一千二百二十二件、それからそのうち再審開始決定があったのは五十三件と、このような数でございます。
 それから、平成二十一年だけを取り上げますと、再審請求件数が二百四十二件と、それからそのうち開始決定があったのは六件ということで、もちろん開始決定のあった数というのは相当少のうございますけれども、やはり救われている事件もそれなりにあるのかなと、こういう印象を受けております。
 もちろん、これは個々の事件事件に基づきまして裁判所の判断にかかわるという事項でございますので、これ以上は所感を述べるということは法務当局としては差し控えたいと思っております。
#80
○副大臣(小川敏夫君) やはり、委員御指摘のとおり、冤罪というのは決してあってはならないというのはもう根本中の根本、基本の考え方でございます。
 ただ、再審という場合、再審の前提として有罪判決が確定しているということになるわけでございますので、当然そこに至るまでには裁判において十分な審理が本来なされた上でそうした判決がなされたんだということになると思いますので、裁判そのものを全否定して再審をまた、言わば裁判が一審、二審、最高裁の三審制があるところに、また再審というものが四審制、五審制みたいな形で自由にあるというのもまた司法の在り方としていかがかなというふうにも思いますが。
 しかし、やはり委員御指摘のとおり、実際に判決が確定した後、まさに死刑判決が確定した人が冤罪だったということが過去にもありましたし、また最近でもあの足利事件のように起きておるわけですから、やはり委員の御指摘はそれは十分真剣に受け止めて、そうした冤罪がないような対応、そして再審の在り方についてもやはり適正に行われていくことを期待しているということを述べさせていただきます。
#81
○田城郁君 ありがとうございました。
 裁判所に再審請求を出しても受け入れられない、たとえ請求が通っても更に長い年月無罪を訴えて法廷で闘わなければならない現実があることは多くの方々の訴えではっきりしておりますし、先ほど一番最初に冤罪というのは何かというふうに定義したところでは、やはり無実の者が罪を問われることと。だから、問われた時点で冤罪が発生しているということですれば、本当にいわれのないことで判決を受ける以前から社会的地位を失うとかそういう事態に陥っている、そういうことも含めて現実としては起きておりますので、こういういたずらに取り返しの付かない人生を送らざるを得ないなどという状況はやはりない、そのような社会にしていかなくてはいけないと考えますので、是非これからも努力をしていきたいと、そのように思います。
 この現状に向かい合ったときに、私は司法に介入するつもりはございませんけれども、みんなで知恵を出し合って、冤罪で苦しむ方々に対して国として再審を促進するシステムなり機関をつくるとか何らかのことができないか、また、過去にさかのぼって冤罪を検証するシステムなり機関ができないものか、そういうものをみんなで知恵を出し合いながら新たなものをつくっていくということも必要なのではないか。可能性の問題で結構ですので、法務大臣にもしお答えできればしていただきたいのですが。
#82
○国務大臣(柳田稔君) 私が所管をしているのは検察でございますので、今回、地検の中でああいうことが起きました。それを始めとしていろいろな問題点、御指摘をいただいております。そういうもろもろを含めて検討会議の中で御議論をいただきまして、その結果に基づいて私は大胆な改善策を実施していきたいと。その上で、検察の中における冤罪と、いわゆる冤罪というものがなくなるように、なくすべく努力をしていくという所存であります。
 そして、裁判においてどういうことになるか。これはもう裁判所のことなので、ここまで私が踏み込むことはできないんでありますけれども、先ほど小川副大臣が触れたようにいろいろとすべはあるのではなかろうかなと、そんな気はいたしております。
#83
○田城郁君 ありがとうございました。是非よろしくお願いをいたします。
 さて、質問を変えます。
 昨日のNHKニュースでは、最高検察庁が、一昨年、取調べのメモについて全国の検察庁に出した通知とその解説文を入手したというふうにあります。通知と解説文を担当の方よりいただきました。もう時間がありませんからその原文は読みませんけれども。
 NHKの報道によればですが、NHKの報道では、必要性の乏しいメモを安易に保管しておくと、メモを開示するかどうかで無用な問題が生じかねない、裁判所が取調べの状況について判断する上で必要なメモは保管し、それ以外のメモはプライバシー保護の観点から速やかに廃棄すべきだという通知が送られていたというふうに報道されていますが、この文書をお読みになりまして、何かお感じになったことはあるでしょうか。
#84
○国務大臣(柳田稔君) 委員が御指摘の文書は取り寄せて目を通させていただきました。
 基本的に、悪意を持ってこういう通達をしたわけではないと。中を読めば長くなりますのでやめますけれども、ただ、誤解を招いた点はあるのかなと率直に認めさせていただきます。
 ですから、この通知についても、多分最高検の検証チームの中でも議論をされるでしょうし、当然、私の下の検討会議の中でも議論をされることになるので、皆さんの御納得いくような方向に変わるのではないか、私はそう思っております。
#85
○田城郁君 これも引き続きNHKの報道によるところなんですが、元裁判官で法政大学法科大学院教授の木谷明教授でよろしいんでしょうか、は、最高検の通知は検察官に役立つメモ以外は廃棄せよという指示で、被告に有利なメモがあっても弁護側には明らかにされず廃棄されることになり、極めて不適切だというふうに批判をしております。
 この御意見に対して、法務大臣のお考え、あればお聞かせ願いたいと思います。刑事局長にもよろしくお願いします。
#86
○政府参考人(西川克行君) まず、最高検の通知及び補足用の文書の骨子だけを申し上げますが、その概要につきましては、裁判所が取調べ状況についての争いを公正に判断する上で必要と認められるもの等を組織的に保管することが相当である、これが第一点と。それから、組織的に保管する必要のなくなったものについては、捜査の秘密の保持や関係者の名誉及びプライバシー保護の観点から安易に保管を継続することなく廃棄すべきものであると、この二点を指示したということでございます。
 したがって、内容というのは、検察官に役立つメモ以外は廃棄せよというものではございませんで、取調べの状況についての争いを判断するのに資すると認められた事項を記載した取調べメモ、これについては適正に保管をしなさいということでございます。そこで、かかる取調べメモがある場合には、検察官は被告人に有利、不利を問わず必要と認められる場合には適正に保管をしなさいと、こういう中身でございます。
 もっとも、この通知それから補足の文書につきまして、果たしてこれで十分かどうかという点につきましては、今回、村木さんの無罪判決事件においても問題になっておりますので、最高検の検証等において更に再度検討されることになるというふうに承知をしております。
#87
○田城郁君 先ほど大臣から、誤解されるような部分もあったという御答弁もありました。広島地検の方では、被疑者かな、が要求したんだけれども、メモが既に廃棄をされて証拠品として機能しなくなっていたというようなことも報道をされておりますけれども。
 いずれにしましても、私も木谷明教授と同じ考えで、被告に有利であっても廃棄されれば証拠品にはならないという状況が生まれるという可能性が大いにあると考えます。このような状況の中で、法と証拠に基づく公正公平な裁判をできるのでしょうか。私は、可視化とセットで、検察が証拠として提出しなかった調書と押収した証拠品の全面開示が必要であると考えます。
 最高検の姿勢がいまだにこの状態で、果たして本当の意味での検察の改革ができるのか甚だ疑問であります。柳田法務大臣の提唱する第三者機関による在り方の検討委員会を始め、あらゆる場で大いに議論する余地があるという思いを述べまして、私からの質問を終わりにさせていただきます。
 どうもありがとうございました。
#88
○丸山和也君 自由民主党の丸山でございます。よろしくお願いします。
 時間が短いんで、二点ばかりに絞って大臣等に中心にお聞きをしたいんですけれども。
 柳田法務大臣も、法務大臣もちろん初めてでございまして、法務省という非常に重要な役所の長に立たれたわけですけれども、そもそも法務省というのを、歴代法務大臣になっている方にも、私が議員になって最初の質問でもお聞きしたんですけれども、法務行政の長にあるということはどういうことかと。ここら辺が、とらえ方が、どうもやや私から言うと完璧ではないと。要するに、法の支配によってと対社会的なことをよく言われるんだね。もちろんそれは大事なんですよ、大事なんです。
 私、今日は特に聞きたいのは、いわゆる政府機関の中でたくさん役所があるわけで、省庁が、その中で法務省というのは横の関係においてどういう役割があるのかと。例えば、経済産業省に対してどういう役割があるのかとか、農水省に対してどういう役割があるのかと、あるいは環境省に対してどうかとか、あるいは個々の大臣なり政務官等に対してどういう法務行政というのがあるのかと。こういう観点の発想が余りないんですよね。これは、特に法務省にはないのは、不思議なのは、やっぱりやや法務行政というのは自己抑制的なところが非常に強いんですよね。日本の法務省というのは特にそう。
 それで、私も若干、法務省にいた経験もありますのでそういうことも踏まえて言わせていただくんですけれども、やはり余り積極的でも困るけれども、積極法務という言葉付けがいいかどうかは別にして、他の省庁に対する目配りというか、目を光らすというか、あるいは、受動的には今もやっていると思うんですよ。各省庁から法的な問題について質問があったときにはこれは回答するなり、こういうことはやられていると思うんですけれども。
 例えば、各省庁が、あるいは各省庁の役人、大臣等がちょっとおかしい発言した、ちょっとおかしい行動を取ろうとしていると。政策の中身じゃなくて、法の遵守、コンプライアンスといいますか、その観点から、これは言動なりがちょっとおかしいですよと、これは注意してくださいとか、あるいはそういうことが起こった場合に、これは非常に問題がありますから今後は慎んでくださいとか、こういうことを余りというか、ほとんどやっていないように思うんですよね。
 なぜ私がこういうことを聞くかというと、やはり一つは法務省の存在感を高めていただきたいということですよね。各省の中でもやっぱり法務行政というのは僕はもう省の中でも一番大事かと思っているぐらいに思っていますので、やはり柳田法務大臣としての存在感を高めて積極的に活動してほしいという思いと、それから、やはり昨今、国会答弁とかいろいろ見ていますと、やや脱線したり虚偽の答弁があったり、いろんなことが行われているように思う。
 そういうことに対して、例えば官房長官なり総理大臣はいろいろ言われているんですけれども、そういう、法務大臣として、他の大臣の言動が法的に見ておかしいとか、あるいは虚偽の答弁だとか、そういうことがあったときに注意をするとか事情を聴くとか、そういう責任を追及するとかいう、そういうことをされていないように思うんですけれども、そこら辺についてはどのようにお考えなんでしょうか。
#89
○国務大臣(柳田稔君) 丸山委員がお話しになった中で、少し理解もできるところがあります。
 法務省が他の役所と余り協力していないんじゃないかと。その辺は、少し頑張っている面もあるなという面はするんですが、まだまだコンタクトを取っていかない面もあるというのが実感です。
 例えば、刑務所を出て再犯される方、これが非常に高いと。その高い理由をお聞きしますと、まず住むところが見付からない、収入がないんだと。これが一番大きな理由みたいですね。とすると、こういうことだとやっぱり厚労省と話をもっとやった方がいいんじゃないかと。あそこにはいい制度がありますので、いい施設もありますから、そこと提携をしていろんなことを進めたらいいんじゃないかという話も今進んでいますので、そういったことに対して私も積極的に取り組もうかなと、そんな思いは今強く持っています。
 ただ、国会の中でだれかが何かおっしゃった、それについて私がとやかく言うことではないんじゃないのかなと。どちらかというと、国会の中でその答弁についてどうあるべきかという議論は国会の中でしてもらえればと、私はそんな思いは持っています。
#90
○丸山和也君 前回、森まさこ議員の質問の中でこういうことがあるんですね。大臣、閣僚の方が委員会で虚偽の答弁をしてもよいとお考えですかという質問に対して大臣は、虚偽の答弁を意識的にしていいかどうか、まずいんじゃないですか、それは当然と。虚偽の答弁は当然まずいと、こういうことをおっしゃっていまして、それで、若干昨今の国会答弁を振り返ってみまして、まず官房長官。
 私が官房長官に抗議の電話をしたことについて私が発言しました。それについて官房長官は、健忘症だからと、覚えていないと。健忘症になりましたと、健忘症ですということを言いましたね。それで、その直後、記者会見で、丸山、私のことを指して、いいかげんな人のいいかげんな発言だから、あとはもう相手にせぬみたいなことをおっしゃった。
 まずこれについてお聞きしたいんですけれども、国会で官房長官が、健忘症でもないのに、本当に健忘症かも分からぬけれども、それは個人のあれですから、私、医学的に分かりませんけれども、病状について虚偽の陳述をして答弁を逃れるということは、法務大臣として、注意はするしないは別にして、どう思われますか。
#91
○国務大臣(柳田稔君) 実は私も工学部、エンジニアですので、医者じゃございませんので、本人が健忘症だとおっしゃっても診察の手腕を持っていません。本人がそういうふうなことをおっしゃったということは近くにいて聞いておりました。
#92
○丸山和也君 健忘症の人間が、後からあの発言はいいかげんだとかいうことがどうして言えますか、論理的にもおかしいんだけれども。そもそも、国会で私は健忘症ですからと、こういううそなことを言うということについて、法務大臣としてけしからぬと思いませんか。中身の答弁で、そういうことは言っていないと、それは違うということなら別だけれども、国会で虚偽の陳述の一つでしょう、これは。
 これは後で蓮舫さんにもかかわりますけれども、かなりいいかげんな虚偽の発言がいっぱい堂々と行われていることについて、法務大臣としては同席もされているわけだから、きちっとした、法に基づいて国会運営もやられているわけでしょう。そこで堂々と虚偽の陳述が行われているということは、まさに国会に同席されるあなたとしても、けしからぬと、仙谷辺りを呼び付けてしかるぐらいであってもいいじゃないですか。そういう気概はないんですか。
#93
○国務大臣(柳田稔君) だれがこういう答弁をした、こんな話をした、けしからぬと、これは国会で御議論をされるのが筋ではないかと私は思います。
#94
○丸山和也君 分かりました。
 じゃ、法務大臣の法的見解を、素人とはおっしゃいますけれども、決して素人かどうか分かりませんけれども、お聞きしたいと思うんですけれども。
 これも公の記者会見ですけれども、私のことを指していいかげんな男だと言った、これは刑法の侮辱罪には当たりませんか。法務大臣が分からないなら副大臣でも結構ですけれども、常識的に考えて私は侮辱罪に該当すると思うんですけれども、何なら刑法読み上げましょう。刑法二百三十一条、「事実を摘示しなくても、公然と人を侮辱した者は、拘留又は科料に処する。」と。これは素人でも分かる侮辱罪に該当する構成要件を満たしていると思うんですけれども、いかがですか。
#95
○副大臣(小川敏夫君) まず、官房長官のその健忘症ですか……(発言する者あり)
 侮辱ですか。だから、記者会見の、まずその健忘症のことについても、覚えていないということが答弁の趣旨で、その前の前触れとして健忘症かもしれぬということであって、委員が指摘するほど、私は健忘症でございますという自分の病状について虚偽の(発言する者あり)ことを言ったのかなと、言ったのではないかというふうにも思います。
 また、その後、記者会見でいいかげんな男だと言ったということですが、その発言自体、何か趣旨としてはそういう電話には答えられないか何か、私もその官房長官の発言そのものを明確に聞いているわけではありませんですけれども、侮辱という場合には公衆の面前で侮辱するということですが、そこに委員がおられたわけではなくて、政治家同士の一つの会話についての官房長官の考え方を……(発言する者あり)いえいえ。(発言する者あり)
#96
○委員長(浜田昌良君) 静粛にしてください。答弁中です。
#97
○副大臣(小川敏夫君) 要するに、官房長官がその答弁の在り方について聞かれたことについて、官房長官が思われたことを言ったことでありまして、またその発言の内容も、私自身それを正確に把握しているわけではございませんし、委員が指摘するような発言がそのままなされたのかどうかもまだ私自身確認しておりませんので、これ以上は答えられません。
#98
○丸山和也君 私はテレビの報道でも見ましたし、新聞記事でも見ましたし、それはビデオもございますから、はっきり、明らかにこれはまあほぼ二〇〇%侮辱罪に該当する言葉だと思われます。ですから、これは手続的には告訴するなりして捜査当局の方に、事件になるんじゃないかと思われますから、決して途中でうやむやとか握りつぶしとか、そういうことをなさらないでいただきたいと思っているんですが。
 そのことをまず一つ申し上げておいて、私が言いたいのは、やっぱり仙谷長官の場合、昨日、参議院の予算委員会集中審議で謝罪されました。どういうことで謝罪されたんですか。事実に基づかない発言、不適切な発言、こういうことがあったことについておわびいたしますと。まあかなり威張ったような態度でおわびとも言えるかどうかは問題がありましたけど、そういうことをされたと。これは、具体的には私の発言に対するものでは直接なかった。ただ、みんなの党が参考人に呼ばれた古賀茂明さんに対して、小野次郎さんの質問に対して、こういう参考人を呼んだ、参考人の将来が影響を受けますよというような発言で、まさに恫喝と言われている発言なんですよ。あなたの将来がどうなってもいいのかと、こういうところへ来てべらべらしゃべってと、こういうことなんですよ。極めて質の悪い、恫喝的発言じゃないですか。やくざでもこんなことしないでしょう。
 こういうことを、法務大臣、そばにおられて、見ておられて注意もしない、こういうことの気の緩んだことで法務行政はどうなるんですか。私はそこを言いたい。仙谷長官、これだけじゃないですよ。私のこともあるし、それから、事実に反することでは、新聞に基づいて質問するなと、自分がさんざん過去にやりまくっておきながら、我が身を省みずにそういう相手を批判している。こういう態度の官房長官が堂々と座っていて、仙谷内閣という、私は仙谷実効支配と言っておるんだけれども、そういう状況でいいのかということなんですよ。
 法務大臣にしっかりしてもらいたいということは、やっぱり鬼平のようになって、幾ら向こうが上であろうが何であろうが、がつんといわせるところはいわせて、仙谷さん、調子に乗るなというぐらいのことを言っていただかないと内閣がしっかりしないし、私は別に、仙谷さんは個人的に力量が一番あると思っているから、買っているからこそこういう尖閣のことについても話をしたわけですよ。
 ですから、やはり国会内の答弁で虚偽があるとか、でたらめがあるとか、いいかげんな態度があるということを法務大臣として見過ごすべき問題じゃないと思いますよ。国会のことだから国会でやってくださいというんじゃなくて、同僚の大臣が、閣内の、こういう法律に違反する、虚偽の陳述とか恫喝とか、こういうことをやっていることに対しては、法務行政の長として、やっぱり横の関係において示しを付けるべきじゃないかと思うんですよ。そういうことをやっていただかないと本当に秩序も乱れますよ。尊敬する念が浮かんでこなくなった。
 私は、だから、仙谷さんに対しては、友人ということもあって一目も二目も三目も置いていたけれども、あの発言を見てから、何とけつの穴の小さい男だなということで、きちっと言うことは言わせていただこうと。ほかにもいっぱい会話もありましたけれども、そういう態度で臨んでおります。
 それともう一つ、仙谷さんのことだけじゃなくて、蓮舫さん、これも問題じゃないですか。
 蓮舫さんは、昨日も答弁で言っていましたけれども、要するに、最初は議員活動の記録だということで申請を出して許可もらっているんですよ。ところが、開けてみたら、商業雑誌の自分の宣伝じゃないですか。だましているじゃないですか、手続を、大臣が。最後は秘書がやったと言っていますけど、秘書がやった秘書がやったで逃れられますか。それで、議院の警務部ですか、も事前に注意しているんですよ。雑誌ということであるけれども、議員個人の宣伝となるような撮影はしてはいけませんと念を押しているんですよ。すると、まあ頭がいいのかな、許される場合はどういうことかと。議員活動の記録ということで、今度は議員活動の記録というようなことで書類を作ってパスしているんですね。要するに、これは、ていのいい、だましているんですよ。こういうことがあるからこそ、謝罪を求められる。西岡議長からも二度にもわたって注意をされたんでしょう。
 やっぱりこれは、法務大臣としても、こういう手続的なことであっても、やっぱり精神がおかしいじゃないですか。ちっちゃなことかもしれないですよ、ちっちゃなことだけれども、やっぱりこすいことしてだましてこうやるとかね、こういうことに対しては、みっともないと、しかも法律に違反しているということで、びしっとやっぱり注意されなきゃいかぬと思うんです。そういう気概が、柳田法務大臣、おありなのかどうかということを僕は聞きたい。
 あなたは、大学中退して、すし屋の小僧までやったんでしょう。あれはどういう動機ですか。僕は面白い人だなと思って興味を持っていたの。しかも、座右の銘が敬天愛人というじゃないですか。これは西郷隆盛の言葉ですよ、立派なこと。西郷隆盛と言われるなら、山岡鉄舟についても勉強されていると思うんだけれども、西郷が一番すごい男だと言ったのが山岡鉄舟。江戸城の無血開城は西郷隆盛と山岡鉄舟でやったのよ、勝海舟はその功績を横取りした男なんだけれども。
 まあそれは別にしても、あなたがそれほどの敬天愛人を座右の銘として唯一あがめられている、そういう精神の人物であるならば、こういう蓮舫のこういう行動に対して憤りがあるんじゃないですか。仙谷はもういいけど、蓮舫についてどうなんですか。
#99
○国務大臣(柳田稔君) これも国会の中でいろいろ議論になっているというのは予算委員会の審議を聞いて知っております。予算委員会の中でいろいろと御議論なされるべきだろうと私は考えております。
#100
○丸山和也君 じゃ、あなたの好きな西郷さん、ただ文字だけ勝手に引用しておるんじゃないと思うんで、聞かせてもらうけれども、最後に。
 その中に、これ私が決算委員会でも引用したんですけれども、外交について、正道を踏み国を斃るるの精神無くば、外交交際は全かるべからず。彼の強大に畏縮し円滑を主として、曲げて彼の意に順従する時は、軽蔑を招き、好親却って破れ、終に彼の制を受くるに至らんと。
 要するに、そのときにも言いましたけど、相手が強大だということでとにかく円滑にここは乗り切ろうということで、まあ曲げて意に伏し、意に従順に従ったら、結局は軽蔑を招き、結局相手の意のままに制されるんだよということを西郷が言っているんですけれども。
 これが、私が仙谷官房長官に、私的な電話じゃないですよ、あれは、抗議の電話ですから、ほかは一切話していませんから。尖閣諸島の問題について、法に従って粛々とやると言ったのがいきなり釈放になってしまったけど、どういうことなのだと、説明してくれということだけの趣旨だったんだ。それについて彼は、粛々とはどういうことやと言うもんだから、少なくとも、起訴して、判決取って、強制送還まででしょうと、だれもそう思っていましたよと言ったら、そんなことやっていたらAPECが吹っ飛んじゃうよと、そこまでやっていいと言うなら別やけどなと、こういう会話になった。
 だから、これは、私は仙谷さんの判断が正しいとか悪いとか一言も言っていないんですよ。それはそれの、彼の判断だから。あんたが釈放したんだろうとも言っていないんだから。ここは見解の相違として私は大きく受けたんだけれども、いや、それは実際やっていたらAPEC吹っ飛んじゃっていたよという反論でもよかったんですよ。それを健忘症で逃げるから、逃げた後にいいかげんな男だと言うから、私はひきょうなやつだなと言っているんですよ。矛盾していますかね、私は。
 それと、なぜこの文章を読み上げたかというと、やはり法に従って粛々とやるということの重みを、まあ那覇地検がそうやってくれてほっとしているのかもしれないけれども、そのとおりだとしたら、法に従って粛々とやるいうことは大変なことだと思いますよ、国際政治の中で。でも、それをやってこそ初めて、日本も大したもんだなと、小さな国であって十三億の国からがんがん言われてもやるときはやるなと。それでこそ日本の、内閣だけじゃなくて法務大臣としての力量なり見識が後世に残るんじゃないですか。
 もう答弁は要りませんけど、私の質問、これは終わらせていただきます。ありがとうございました。
#101
○若林健太君 自由民主党の若林健太でございます。この七月の参議院選挙で長野県選挙区から初当選をさせていただきました。今日は生まれて初めての質問でございます。先輩議員の皆さんの御理解をいただいてこうした機会をいただいたことをまずお礼を申し上げながら、胸をお借りして精いっぱい御質問を申し上げたいと、このように思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 二〇〇一年十一月に司法制度改革推進法が制定されて、十年歳月が経過したわけであります。現在、各制度の実施段階になってきておりまして、円滑な推進が法務行政の課せられた使命だと、このように思います。一方、実施していく中で様々な問題点等も指摘されるようになってまいりました。そういう意味では、柔軟な対応、様々な検討していく段階にも入ってきているんではないかというふうに思います。
 大臣の所信表明には、司法制度改革の推進について触れておられていまして、紛争解決の最後のよりどころとする司法は、国民にとってより身近でより利用しやすいものでなくてはならないと、このようにお話をされておられます。
 そこで、まず最初に法曹養成制度について、十一月より施行される司法修習生の給費制を貸与制にする件についてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
 法の施行期日が近づいてきているわけでありますが、給費制から貸与制に移行することとなった理由とそれから経緯について、まず大臣のお考えをお聞きしたいというふうに思いますが。
#102
○副大臣(小川敏夫君) 委員御指摘の司法制度改革の中で、法曹養成ということは大変大きなテーマでございました。それまで司法修習生、司法試験合格者の中で、数が少ない中で、五百人とか千人の中でやっておりましたが、司法制度改革の中で、国民がより利用しやすい司法を目指すという中で法曹も増員すると。
 で、当初の目標としましては三千人ということも予定しておったわけでございますが、そうした人数が増える中での大きな財政負担というものもございますし、あるいは、やはり社会の様々な分野、それぞれの様々な職業をお持ちの方がそれぞれの職業の中で社会に貢献しているという中で、司法、とりわけ弁護士、法曹だけが特にほかの職業の方と異なって優位な扱いを受けることはいかがかとか、様々な議論を経ました上で、各会派の御賛同をいただきましてそのような給費制から貸与制に移行するという法が成立したわけでございます。
#103
○若林健太君 いよいよその施行時期が迫っているわけでありますが、この施行時期についてどのようにお考えになっておられるかお聞きしたいと思います。一部に施行の延期を求める声もあるようですが、それについてお聞きしたいと思います。
#104
○副大臣(小川敏夫君) 法務省といたしましては、特に施行日が、定められた、十一月一日ですか、これにつきまして特に、各会派の御賛同をいただいて成立した法案であるというようなことも踏まえて、これを特に変更する、延期するという考えは持っておりません。
#105
○若林健太君 法律の施行期日を前にして実は給費制の存続を求める声というのが出ておりまして、我が自由民主党の中でも様々な議論がされておられます。また、与党民主党内でも維持を求める立法の動き等があったと、こういうふうに伺っておりますが、もう既に十一月施行と、こういうことで、これについては様々な予算措置も必要になってくると、もし延期をするということになればですね、そういうことが予定されるようになるということだと思いますが、財政運営上どのような措置をとる必要が出るのか、もし延期をするとした場合ですね、そのことについて、今日、財務省から櫻井副大臣にお見えいただいていますので、お聞きしたいというふうに思います。
#106
○副大臣(櫻井充君) 済みません、ちょっと細かい内容の通告をされていないので、もし違っていれば、あとはちょっと事務方からの答弁もお許しいただきたいと思います。
 まず、お父様に大変お世話になりまして、本当にありがとうございました。お父様も非常に真摯に答弁してくださいましたので、私もそれに倣ってでき得る限りの答弁をまずさせていただきたいと思いますが。
 その中で、財政当局としましては、まず法務省と話合いをさせていただく中で、十一月一日から貸与制を従来どおり進めさせていただきたいと思っておりました。
 今御質問があった件に関してですが、予算措置は貸与制として計上されておりますので、そういったことを組み替えなければいけないんだろうと思っております。その手続が、そうですね、この他の目的に対しての流用ということになるんだろうと思います。
 まず、立場として、今申し上げたとおり、十一月一日からきちんと実施するべきだと思っておりますので、流用については考えておりませんが、もし仮に、仮定の御質問ではありますが、そういったことになると、各項目の経費の金額について財務大臣の承認をまず得る必要性があるんだろうと、そのように認識しております。
#107
○若林健太君 そのとおりですね。ありがとうございました。予算の修正の法律を上げるか、あるいは大臣のそうした認定が必要だと、こういうことでありますが、先日、二十二日の衆議院の法務委員会で、我が党の柴山委員の質問に対する回答として吉田大臣政務官が、その時点で、私の知る限りでは民主党の法務部門会議から財務省に対して給費制を継続するための特別なお話は来ていないと、こういうふうに御答弁をされていて、給費制維持に向けた与党としての政府との調整は行われていないと、こういう御回答がありました。
 その理解でよろしいかどうか、確認させてください。
#108
○副大臣(櫻井充君) これは、吉田政務官が御答弁申し上げたのは、財務省として、財政当局との話合いについてでございます。ですから、済みません、与党の中の法務部門会議でどのような議論がなされていて、そして、本来であれば所管省庁が法務省ということになりますから、そちらと話合いがされているのかどうかについては私どもの知るところではなくて、繰り返しになりますが、吉田政務官が御答弁させていただいたのは、財政当局と話合いがなされていないということでございます。
#109
○若林健太君 十一月の施行日を前にして、もし給費制を延長しようというふうにするとすれば、今のような財政当局との調整が本来必要であり、この時点に至ってその調整は与党内で一切されていなかったということが前回の答弁でも明らかになっておりますし、今のお話でも分かったと、こういうことだと思います。
 報道によりますと、給費制のこの延長について、一部に自民党が反対をしたから実は延期ができなくなったんだというような報道がありますけれども、実は与党内においてもその意見の調整はまとまっていなかったということを、今の質疑を通じて私の方で確認をさせていただきたいというふうに思います。
 しかしながら、今、給費制度について日弁連等から様々な問題点が指摘されています。貸与制に移した上で、なおもし問題点があるとすれば、制度の手直しといいますか、補完をしていく手続というのはやっぱり必要だろうと、このように思いますけれども、その件について大臣の御見解を教えていただければと思います。
#110
○副大臣(小川敏夫君) 委員の質問の前提には、やはり経済的な支えをきちんとやらないと、経済的に苦しい方が法曹になれないとか、あるいはいい法曹が育たないというような考え方があるんだというふうに思いますが、やはりいい法曹がしっかりと育って社会に貢献してもらわなくてはいけないということでございます。
 仮に、委員の御指摘が、いったん貸与制に移行してもなお検討してみてはどうかということであると思いますが、私どもも、貸与制の法律が施行されても、やはり国会の中でそれを見直すというような法律ができれば、それは当然それに従うのがこれは法務省の職務でございます。
#111
○若林健太君 貸与制の制度は、五年間の猶予があってその後また返済が始まっていくと、こういうことであります。是非、実際の運用の中で、必要とあれば今後の改正についての検討もということを一言申し上げさせていただきたいと思います。
 それでは、次の話題に移らせていただきたいと思います。
 先ほど有田委員の方から、検察審査会に関する問題についてお話がございました。小沢一郎議員の資金管理団体陸山会の土地取引事件で、小沢氏側は、東京第五検察審査会の起訴議決は違法だとして、議決の取消し及び強制起訴に向けた指定弁護士の選任の差止めを求める行政訴訟を東京地裁に提起をされています。さらに、指定弁護士の選任手続差止めの仮処分及び起訴議決の執行停止も求められているわけであります。
 まず最初に、大臣に、この検察審査制度というものはどういうような制度、その意義についてお考えをお聞きしたいというふうに思います。
#112
○国務大臣(柳田稔君) 先ほども質問があって、小川副大臣の方が御答弁をなさいました。一連の改正の中で、一般国民の感覚を反映させてその適正を図るという趣旨にのっとってこの検察審査会の改正が行われたと考えております。
#113
○若林健太君 そもそも起訴議決制度というのは、裁判員制度と一緒に国民の司法参加を進めるということで、今大臣のお話ありましたような司法制度改革の一環として導入されたものだと。法律の素人が、国民の中から選ばれた審査員たち、国民の、素人でありますが、国民目線で粛々とその審査をしているという、そういうものだと思うんですね。
 国民の代表者たる検察審査会が行った議決を違法だとして行政訴訟で争うというのは、与党の元民主党代表として小沢議員がやっているその行為というのは大変に不適切であり、正々堂々と公の裁判で決着を付けるべきだと、このように思いますけれども、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
#114
○国務大臣(柳田稔君) 個別の事件についてのコメントは差し控えます。
#115
○若林健太君 個別の事件ということでありますので、じゃ一般論として、検察審査会制度の推進をしなければならない責任者として御意見をお伺いしたいと思いますが、法律の素人である善良なる国民が審査員として任命されて、多くの自らの犠牲を払いながら社会正義のために職務を全うしようとされているわけであります。これらの参加された国民の皆さん、体を張って守るのが大臣のお役目だと、このように思いますけれども、そのことについてはどうお考えでしょうか。
#116
○国務大臣(柳田稔君) 検察審査会は裁判所の下にございますので、私がコメントするというのは控えさせていただきます。
#117
○若林健太君 司法制度改革の重要なこの制度、これについて今、与党の元代表たる方がまさに行政訴訟という形でプレッシャーを掛けている、大変不見識なことであり、むしろもっと大臣が前面に出てしっかりとやっていただくことが私は適切だと、このように思いますけれども、大変に残念でございました。
 それでは、続いて尖閣諸島についてお話を移させていただきたいというふうに思います。
 尖閣諸島沖の中国漁船と海上保安庁の巡視船「みずき」が衝突をして、公務執行妨害容疑で逮捕、勾留された中国人船長が処分保留のまま釈放されたと。これまで政府は、予算委員会などの答弁によると、一切政治介入はなかったということで御答弁をされておられます。
 釈放を決めた前日に、法務省の要請を受けた外務省の課長が那覇地検を訪ねていたということは明らかになっており、またその前日には外務省が瀧野官房副長官と協議をされているわけであります。それでも政治介入は一切なかったと、こういうことでよろしいのか、大臣に改めてお伺いしたいというふうに思います。
#118
○国務大臣(柳田稔君) ほかの大臣について私が存じているわけではないので、私に関することだけでよろしいでしょうか。
#119
○若林健太君 はい。
#120
○国務大臣(柳田稔君) 事件発生して、その後私が法務大臣に就任をいたしました。それ以降、適宜、担当の局長からは報告を受けておりました。二十四日の日に、釈放の記者会見をする前でございますけれども、お昼前にその報告を聞いたということで、私が指揮権を発動したわけではなくて、その報告を聞いて、分かりましたというふうに答えただけでございますので、私は政治介入をした覚えはありません。
#121
○若林健太君 刑事訴訟法二百四十八条に定める起訴便宜主義を根拠に、検察官は起訴をすれば有罪になる可能性があっても起訴しないという判断をすることができるということであります。しかし、今回、処分保留として釈放した理由の一つとして、日本国民への影響や日中関係を考慮すると、検察はそのように発表されておられます。
 一検察官が国益の判断をしているというふうに思われますけれども、大臣はこの件についてどのように思われるでしょうか。
#122
○国務大臣(柳田稔君) 私は、委員御指摘のように、二十三日に外務省の職員から意見を伺いました、先ほど御指摘されましたように。ということで、外務省職員が説明した事実に基づいて那覇地検が判断したものだと私は理解をいたしております。
#123
○若林健太君 ただいまの話では、私が今お聞きしたのは、一検察官、那覇地検の一検察官が日本国民への影響や日中関係を考慮すると、こうその理由を挙げて、四つの理由のうちの一つとして挙げて処分保留のまま釈放と、こういう決定をしたと、こういうことであります。
 この行為そのものは国益に対する判断をされていると、このように思いますけれども、大臣はどのように考えておられるでしょうか。
#124
○国務大臣(柳田稔君) 地検、個人がとおっしゃいましたけれども、高検並びに最高検、報告を上げまして、皆さんで協議をして方向を決めたと。ですから、検察当局という私たち言葉を使っているのはそういう理由でありまして、それを受けて方針を決定したというのは我々の、私の認識でございます。
 なお、だからそういう意味では、お話を聞いて決めたんだと。国益のことについて検察が判断するのかと聞かれても、事実のことをお話しするしかないので、外務省職員に来ていただいて話を聞いた、その事実に基づいて那覇地検が、最終的に発表したのはそこです、決めたのはそこですから、判断をしたものですというふうにお答えするしかないんですけれども。
#125
○若林健太君 検察というところは、相手がだれであっても法と証拠にのみ基づいて正義を貫くものだと、このように思いますし、検察官が立法、行政から独立して活動することが国民が検察を信頼する基盤だと、このように思うわけであります。
 今回の、この今の決定について、日本国民への影響や日中関係と、こういう国益にかかわる、政治判断にかかわる部分を理由に挙げて決定をするというのは、検察に対する信頼、その基盤に大きな傷を与えることになるんではないのかと、このように思いますけど、大臣はどのようにお考えでしょうか。
#126
○国務大臣(柳田稔君) また二百四十八条の我々の理解とその適用とかまた話をしますと長くなりますのでこれは控えさせていただきますけれども、結果的に、検察当局において被疑者の釈放に当たり犯罪後の情況の一事情として日中関係等を考慮したものというふうに私たちは理解をいたしております。
 ですから、したがって、被疑者の釈放については、検察当局があくまでも国内法と証拠に基づき、事件の性質等の様々な要素を総合的に考慮した上で、粛々と刑事手続上の処理について判断したものであると。私は、外交判断をしたものではないと、そういうふうに認識をいたしております。
#127
○若林健太君 これは何度も議論になっているところで、なかなか平行線をたどってしまうところだと思いますが、私は、本件は実は逮捕の時点から大変な外交問題を含む案件であると、このように本来認識すべき問題だったというふうに思います。
 したがって、逮捕するときやそれ以前に、事前に官邸や外務省の意向を打診して聴取するのが当然のことであったと。そして、一検察官が国益の判断をしたという、もしそういうことであればそれ自体が問題でありますけれども、本来政府が主導して判断すべき案件であって、検察にその判断を任せたことに大きな間違いがあるんではないのか。法務大臣が指揮権を発動して政府主導で行うべき案件ではなかったのかと、このように思いますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
#128
○国務大臣(柳田稔君) 若林委員は、私が刑事局長から報告を聞いたときに、二十四日、報告を聞いたときに、それは駄目だと、起訴をしろという指揮権を使うべきだったというふうな御意見に私は聞こえるんですが、私の判断は、報告を聞いて、それで分かりましたといって答えただけなので、私はただそうしただけですというふうに御報告するしかございません。
#129
○若林健太君 本来でしたら、事件発生段階で法務大臣としての指揮権を発動し、これは政治が判断をし、決断をし、そして責任を取るべきテーマだったのではないのかと、こういうふうにお聞きしているんですけれども。
#130
○国務大臣(柳田稔君) 逮捕したのは海上保安庁でございまして、公務執行妨害で逮捕したと。そういう場合には検察の方に送致されるものだと私は理解をしております。
#131
○若林健太君 逮捕され、そして検察に送られました。この先で大臣としての判断を問われる場合なんというのは当然あるわけで、私がお伺いしているのは、その時点時点での判断というよりは、この全体、この問題そのものが外交上の問題であって、検察の判断に任せるというようなことではなかったのではないのかと、もっと指揮権を発動し、政治がしっかりと責任を取るべきテーマではなかったのかと、こういうことをお聞きしているんです。
#132
○国務大臣(柳田稔君) 繰り返しになって申し訳ありませんけれども、私は刑事局長からの報告を聞いて、それで分かりましたと申し上げました。それが事実あって、そこで指揮権発動して起訴しろなどということはやった覚えはございません。
 これが事実でございますし、私が行ったことでございます。
#133
○若林健太君 十分、私の意見に対するお答えという形ではいただけなかったと、こんなふうに思いますが、本件は政府の危機管理の甘さと、これが顕著になった案件だと、このように思っております。
 元自衛官で空将を務められた織田さんという方が産経新聞で、中国が南沙諸島など領土問題を抱える諸地域での対応というので四段階あると、このように言っておられます。
 第一段階は自国の領土として宣伝、宣言をする、第二段階は国内法で領土としての規定をする、三番目は軍艦で示威行動をし、四番目は漁民が来てまさに実効支配をしてくると、こういうふうに言われているわけでありまして、今回のこの尖閣諸島の問題についても、まさに四段階として領土問題として取り組んできていると、このように本来思わなければならない案件だと思うんですね。
 実際、先週も中国の漁船監視船が二隻尖閣諸島周辺に来ていると、こういうことでもありましたし、今後もこうした問題というのは引き続き起こる可能性が十分あるわけでありますけれども、今後、こうした問題が起きたときに、大臣としてしっかりとこの指揮権を発動しながら、政治がしっかり決断をし責任を取るという気構えがあるかどうか、このことをお聞きしたいと思います。
#134
○国務大臣(柳田稔君) 若林委員の質問は多岐にわたっていて、私の範囲を超える分まで頑張れというふうに聞こえるのでありますけれども、海上保安庁がやることはしっかりとおやりになるでしょうし、外交案件については当然外務省が交渉されるでしょうし、私は、送致されれば、これからも法と証拠によって適切に処理されるものだと、私はそう考えております。
 ちなみに、尖閣諸島には領土問題はございませんので。
#135
○委員長(浜田昌良君) 若林健太君、時間が来ておりますので質疑をおまとめください。
#136
○若林健太君 はい。
 尖閣諸島には領土問題はないと。しかし、中国がまさにこうした行動を加速させているという中で、我が国領土を守るために政治家の決断と、そしてその責任の取り方が問われていると、このように思う次第であります。今、大臣のお答えの中にはその、この国を守るというその気概を感じられなかった、大変残念に思っているところであります。
 私は、一年生でありますけれども、大先輩のベテランの先生方と一緒に、この国を守ると、その思いを持ってこの政治家の道を歩ませていただきました。是非、改めて、日本の国務大臣としてしっかりとした気概を持って取り組んでいただくようにと、そのことをお願いして、私の質問を終わらさせていただきたいと思います。
#137
○木庭健太郎君 今も議題になりました尖閣諸島の中国船衝突事件について、やはり分からないのは、なぜ釈放されて、なぜ処分保留のままこういう事態が起きたのかなということに、私もまだはっきり納得はできてない部分もあるし、国民の多くも、何であの時点でああいう判断になったんだろうかということについて疑問に思っていらっしゃる方は多いと思うんです。
   〔委員長退席、理事森まさこ君着席〕
 それは、外形上だけを見てしまうと、逮捕して、淡々と法と証拠に基づいて捜査を進めるとおっしゃっていた。その一方で、中国からは様々な形で圧力が掛かってきた。そういう中であの釈放という問題が起きた。外形だけ見てしまうと、何か中国からの圧力が強まれば、強まったときに、あら、釈放になっちゃったんだと、言わば圧力に屈したように外形上映ってしまったというところが、それに対する説明として、なぜ処分保留なのか、なぜ釈放なのかというそこの部分が、根拠も含めてやはりもう一回確認をさせていただけないかなと。あの処分保留、釈放というものがどういった根拠に基づき、それが適切な判断であったのかどうかということでございます。
   〔理事森まさこ君退席、委員長着席〕
 小川法務副大臣は、こういう処分を決めるときは、今後社会がそれによってどのような影響を受けるかということも判断材料の一つだというようなことを参議院の外交防衛委員会で御答弁もなさったようでございます。どのような社会的影響を受けるのかという意味でいけば、結構その後、その処分によって影響が出ているような一面、つまり外交問題も少し起きているような気もするんです。もっと大きな外交問題が起きたときに、そういった処分をしたことに対して、もし問題が起きたときの責任って一体だれが取るのかなということもちょっと分からないので、その辺も含めて教えていただければと思います。
#138
○国務大臣(柳田稔君) これは最初からまた同じ説明をすることになって恐縮ですけれども、時間をいただいて説明をさせていただきたいと思います。
 まず、那覇地検の判断でございますけれども、被疑者が操船していた漁船を巡視船に向けて左に急転舵して故意に同漁船を巡視船に衝突させたこと、これは収集した証拠によって明白であります。その上で、被害の程度、犯行の計画性、さらには我が国における前科、これに加えて、よく問題になっていますが、二百四十八条、外務省の職員という話がありますけれども、そういうことで、引き続き被疑者の身柄を勾留したまま捜査を継続した場合の我が国国民への影響や今後の日中関係などの事情を考慮し、これ以上被疑者の身柄の拘束を継続して捜査を続けることは相当でないと判断して、被疑者の釈放を決定したものだと私は承知いたしております。
 ですから、これについては、検察当局が法と証拠に基づいて適切に対処したものと、何回も言っていますけれども、政治の介入は私はなかったというふうに承知いたしております。
 それと、満期前、満期というか二十日過ぎる前に突然釈放になったのが理解できないという質問でございましたけれども、これにつきましては、検察当局において二十四日まで、釈放した日ですね、二十四日までに必要な捜査がほぼ終結する見込みになったことに加えて、外務省職員の説明結果を踏まえ、これ以上身柄拘束を継続して捜査を続けることは相当でないと、こういうふうに判断したから二十四日に処分保留で釈放したものと私は考えております。
#139
○木庭健太郎君 そこで、これも、小川法務副大臣、今日たまたま御出席ですから、今もおっしゃったんですけど、釈放するときに、拘束を継続することが人権侵害になるおそれがあるというようなこともあるんですけど、もう一つそのときに釈放した理由で、捜査が処分の結論を出せる状況になればその時点で釈放して処理することは刑事手続の進め方として適正であるとたしかお答えになったと思うんですけれども、ただ、この時点というのは捜査が処分の結論を出せる状況ということとは違うんではないかなと。
 つまり、処分保留のまま釈放されているわけですよね。それとこの処分の、釈放する理由の一つとして処分の結論が出せる状況とおっしゃっていることとか、何かちょっとよく分からなかったんですが、そこは法務副大臣からちょっと御答弁をいただいておきます。
#140
○副大臣(小川敏夫君) まず、犯罪事実の証明といいますか確定という意味での捜査は完了したというふうに考えていいと思います。そして、それについて起訴、不起訴の処分をするという場合におきましては、犯罪事実が確定できたかどうかだけではなくて、様々な社会に生じている事象等を勘案して、これで処分を、起訴、不起訴の処分を決定することができるということでございます。
 私の趣旨としては、そうした犯罪事実の確定といいますか、その点におきましては捜査はこれで終了したんではないかと、このように考えております。
#141
○木庭健太郎君 もう一つ、先ほども大臣がおっしゃったように、確かに刑訴法二百四十八条で犯罪後の情況というのがあると。その犯罪後の情況ということで、先ほどおっしゃった我が国国民への影響や今後の日中関係を考慮するというものを犯罪後の情況ということで、言わば日中関係のような外交問題までが犯罪後の情況に含まれるんだというふうに判断をなさっているということで理解してよろしいんでしょうか。
#142
○国務大臣(柳田稔君) 釈放の判断に当たって、起訴、不起訴の判断において考慮すべき諸事情を考慮できると解されていると存じます。そして、犯罪後の情況として社会一般の状況や処分が社会に与える影響も考慮できると解されておりますので、日中関係ともこのような事情として考慮したものと私は承知いたしております。
#143
○木庭健太郎君 もう一つ、先ほども議論になっていましたが、起訴便宜主義というのは、犯罪の予防効果を発揮して犯罪者に前科というような烙印を押さずに更生を与える、そういう一つの制度ともされているということです。しかし、私たち国民から見ると、当該船長さん、この方の釈放後の態度とか中国国民の反応を見て、那覇地検さんが判断された当該船長の釈放というのが、この予防効果という意味では全く発揮していないんじゃないかなというようなことも極めて思うんですけれども。
 改めて、この那覇地検のこういう判断というのが適切であったとおっしゃるのであれば、そのように評価した根拠というのを示していただきたいし、あえて検察裁量によって勾留期限前に当該船長を釈放したわけですから、その釈放したことによって得られた国民的な利益並びに損失はどんなものがあったかと評価をされていますか。
#144
○国務大臣(柳田稔君) 国民的利益、損失、私が法務大臣としていろいろ考えることが適当なのかどうか迷います。個人的にはいろんな考えを持ちますけれども、立場としてはこの場で答弁するのは相当ではないんではないかという感じがいたしております。
#145
○木庭健太郎君 ともかく、二百四十八条を根拠にやっていたこの起訴、不起訴という問題じゃなくて、今度は処分という問題を、それを、準拠じゃなかった、何だ、趣旨を生かしてやったのか、ということになってしまうと、訴追裁量権の濫用というおそれの問題とどうかかわるのかという問題がやっぱりどうしても残ると思うんです。その訴追裁量権の濫用を、ある意味ではどうやってないように担保していけばいいのかということの問題を今回の問題は少し提起しているような気がするんです。
 私はやっぱり、その訴追裁量権の濫用がないように担保していくためには、何かの方法、例えば今、余り評判は良くなかったですけど検察審査会含めて、何かそういうものの、検察外部の機関の何か機能みたいなものもこの訴追裁量権の濫用という問題と絡めて、何かが必要ではないかなという気が私はしてならないんですが、これについてどうお考えになられますか。
#146
○国務大臣(柳田稔君) 適切な時期に検察は起訴、不起訴処分を決定されると思います。不起訴ということになれば、検察審査会への訴えもできるわけでありますけれども、今、木庭委員のお考えも私としては十分聞かせていただきたいと、そういうふうに思います。
#147
○木庭健太郎君 この問題はまた集中的一般質疑をやられるそうですので、またの機会におやりになるというようなことでございますので、やらせていただくこともあると思います。
 今日は、裁判員制度で少しちょっと聞いておきたい、法科大学院と二つを聞いておきたいと思ったんですが、一つは何かというと、裁判員制度自体が一年を迎えたということもあるんですが、たまたま今般でございますが、検察が死刑を求刑するというような裁判が今現実に行われております。
 もう、この死刑求刑の問題に裁判員が初めて臨むというような事態を今迎えているわけですが、私はやっぱり裁判員に対して、様々な意味で、こういった死刑求刑事件まで取り扱うような、そういう事態ですから、やはりいろんな意味で大きな負荷が掛かるのは確実であって、丁寧なケアという問題をしっかり臨んでいただきたいという気持ちがあります。やっぱり、死刑を適用するかどうかというのは、やはり裁判員の方たちはかなり悩まれるだろうし、いろんな意味で、これに対してサポートする側がどれだけできるか。
 例えば、検察官や裁判官が分かりやすく死刑についての考え方を示すべきだというような有識者の意見もありますし、裁判員に死刑判断をゆだねるのであれば、死刑が執行するまでの死刑囚の生活や、執行される人がどのように選ばれるか、徹底的な情報公開が必要だという様々な意見があるわけです。
 前任、千葉法務大臣いらっしゃいましたが、こういう事態を想定されて何ておっしゃったかというと、死刑の在り方、こういう国民自体が裁判員裁判で死刑かどうかということを判断しなければならないという事態を迎えるのであれば、もっと死刑の在り方について様々な面で材料を示す勉強会を立ち上げるべきだということで、前千葉大臣はおっしゃったと私は記憶しておるんですが、大臣はこのような死刑求刑事件の審理を行う裁判員に対して、今後の課題になっていくんだろうと思いますが、どのような取組を進めていこうというお考えがあるなら、是非この際聞かせていただきたいと思います。
#148
○国務大臣(柳田稔君) いろいろとちょっとわたっておりまして、どういうふうに答弁すればいいのかちょっと悩んでいるんですけれども、裁判員裁判において裁判員をされる皆さんに死刑制度の執行状況とか執行方法について説明をすべきだと、立証すべきだということについて答えればよろしいですかね。(発言する者あり)はい。これは相当難しいんではないかと私自身は感じております。
 あと、裁判員裁判も一年経過しました。おおむね順調に滑り出しているものだという認識を私は持っています。ただ、先ほど木庭委員の方から触れられた点もございます。今、裁判員制度に関する検討会、この中において運用の実情について調査検討しておりますので、いろんな事例が集まるのを待っていろいろ考えるという段階なのかなと思っております。
#149
○木庭健太郎君 文科省の方からも来ていただいているものですからちょっと飛ばしまして、新司法試験のことで一、二点だけ聞いておきます。
 まず最初に、新司法試験の合格者数。平成十四年の閣議決定、我々もいろいろその後議論しましたが、平成二十二年ごろまでには司法試験の合格者数を年間三千人程度とすることを目指すということを一応決めました。しかしながら、今年の合格者は二千七十四人。上記のこの閣議決定を大幅に下回っています。その理由について説明をしていただきたいと思います。
#150
○大臣政務官(笠浩史君) 委員が御指摘のとおり、法科大学院についてはその修了者に対してコミュニケーション能力が優れているなど一定の評価はなされておりますが、その一方で、一部の法科大学院について、入学者選抜の競争性が不十分である、あるいは新司法試験の合格率、今御指摘のとおり低迷しているというような大変今厳しい現実があるところでございまして、文部科学省としてもこうした今改善策をしっかりと取っていかなければならないということで、法務省の方とも一緒に連携をして取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
 なお、七十四校あってそのうちの二十六校が何らかの改善が必要とされていると、特にその中の十四校においては大幅な改善が必要だという調査の結果も出ておりますので、しっかりと今後対応していきたいというふうに考えております。
#151
○木庭健太郎君 しっかり対応ということですが、じゃ、どんなふうにしてその教育の質を確保しようと本当にされているのかということを、これは文部科学省にお聞きしたいし、一つは、文科省が一定の要件を満たさない法科大学院に対して補助金は減額するというような方針もちょっと何か伝わったりしているんですよね。そうすると、何か、逆に言うと、法科大学院の統廃合みたいな問題にこれつながっていくんじゃないかなというような気もしないではないんです。ただ、これをやっていった場合、地方で一生懸命やっていくような形の、地方からの切捨てにつながりかねない面が私はあると思うんです。
 元々、この法科大学院をつくった最初の趣旨というのは、なるべく弁護士の過疎をなくそうと、地方にもそういう司法というものがきちんと恩恵を受けられるように、そういうのが司法制度改革の趣旨だったというような気もするんです。
 そういった意味では、もし地方から切捨てをするようなことがあれば、これは司法制度改革の趣旨に反する結果になりはしないかという気がするんですが、文科省からどんな考えでやるつもりでいるのか、そしてそれに対する、法務省としてどう言っていくかということを御答弁をいただきたいと思います。
#152
○大臣政務官(笠浩史君) 今、本当に木庭委員の御指摘、しっかりと踏まえさせていただき取り組みたいと思いますが、文科省としては、あくまでまずは入学定員の自主的、自律的な見直しを促進をしていくということ、さらには教育の改善状況の、先ほど申し上げた調査を通じた教育内容や方法の改善、充実の促進を進めておるところで、今委員から御指摘のあったいわゆる国立大学法人に対する運営費交付金や私学助成の財政支援の見直し、こうしたことについてはかなりの深刻な課題を抱えている一部の法科大学院に対して、自主的な組織の見直しを促すために、促進をしていくために、そうしたことも検討をするという段階でございます。
 そして、こうしたことについて、今先生から御指摘あったようなことも含め、今後は法務省と一緒に具体的な今後の在り方の検討をするための新たな体制、フォーラムを今設ける予定で準備を進めているところでございます。
#153
○副大臣(小川敏夫君) 確かに委員御指摘のとおり、司法制度改革のその制度設計とは違った結果で、三千人というところが二千人程度に終わっていると。ただ、これは法曹になる十分な能力がある人を切り捨てて二千人に抑えているということではなくて、なかなか法曹として認められる人が結果としてその人数にしかいかなかったんだという残念な状況でございます。
 そしてまた、その結果として、委員が御指摘のように、地方にという問題がございました。確かにこの司法界、また法曹として、地方の過疎があってはいけないのでこれをしっかりと取り組まなくてはいけないというふうに思っておりますが、ただ地方で、しかし地方だから法曹になるその質が軽くていいと、簡単でいいというわけにもいかないので、これは今の現状のロースクールの実情も踏まえて、文科省ともよく協議してこの法曹養成制度、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに思います。
#154
○木庭健太郎君 最後に、これ質問通告していなかったんですが、小川副大臣に、先ほど答弁されておったので、要望とともに最後ちょっとお聞きしておきたいと思ったのは、やっぱり給費制の問題なんですね。
 なかなか、いろんな経過の中でこの給費制の継続というのが、いろいろ頑張って何とかしたいという気持ちはあるんですけれども、これ我々は、この給費制の問題も、廃止に、ある意味じゃ法案そのものは一回賛成した経過はあるんです。ただ、その後、やっぱり、法科大学院ができて、今から司法修習入ろうという人たちの実態を見てみると、我々が想定した以上に法科大学院含めて大変経済的に大変な事情があるということが判明してきたというのが事実であって、途中経過でおかしなことが判明したのであればこれを是正することは私はもう構わない話だと思って、何とかそういう方向もと目指しながら今頑張っている最中ではございますが、逆に言えば、法務省の側というか、これは最高裁判所の担当ということにもなるんですが、逆に言うと、法務省としても本当に給費制廃止していいのかというような議論を本当は起こしてもらいたいなと、給費制で多分卒業された小川副大臣だと思うので、何とかそんなところは考えられないのかと。
 それとともに、先ほど御答弁いただいたんですが、私たちは何とかこれ給費制にということで今後も頑張っていく決意ですが、たとえ始まったとしても、先ほど御答弁があったように、そういう提案があった場合はそれはそれで受け止めるという御答弁でよろしかったかどうか確認して、質問を終わりたいと思います。
#155
○副大臣(小川敏夫君) 確かに私も修習生時代給費制で、大変に有意義で、またそれで、国に修習を支えていただいたので公に奉仕したいというような気持ちも芽生えたところもございますので、非常に個人的にはいい制度だったと思っております。
 一つの事実として申し上げれば、私もこの夏の参議院選挙の前には給費制を復活することを求める集会に出て積極的な発言をしたこともございますが、ただ、いろいろやはり、個人の思いとは別にしまして、やはり給費制の在り方そのものを考えるとき、例えば三千人に増やすんだから給費制は難しいといった場合に、今二千人しかいないと、じゃ、この法曹の数を二千人のままでいいのか、三千人が二千人なら財政的な負担も違うじゃないかとか、様々な要素があると思います。ですから、これから、今法曹養成制度そのものが困難な状況、困難な状況と断定していいかどうか分かりませんが、様々な問題をはらんでおりますので、その法曹養成制度全体を取り組む中で、この給費制の維持というものもしっかりと前向きに取り組んでいきたいというふうに思っております。
#156
○木庭健太郎君 終わります。
#157
○桜内文城君 みんなの党の桜内文城でございます。
 報道によればと言うと怒られるかもしれないんですけれども、尖閣衝突ビデオの公表についてお尋ねいたします。
 今日の報道によると、国会の中の話ですのですぐに確認取れると思うんですけれども、衆議院の方ですが、民主党の予算委員会筆頭理事から自民党の筆頭理事に対して、国会への提出は二十七日か二十八日、要はあしたかあさってぐらいになるという通告、通知があったとあります。とはいえ、こちら参議院ですので、また予算委員会の理事会構成も違いますし、ここでこの衝突ビデオの公表について、特に法的な面で刑事訴訟法四十七条につきまして、その法的位置付けを是非明らかにしておきたいと思いまして、これから質問いたします。
 これまでの参議院予算委員会等での議論を通じまして、実際に今ビデオが幾つかあるということが明らかになっております。今、那覇地検あるいは検察当局が持っていらっしゃる証拠としてのビデオ、それから海上保安庁が持っている、保管しておるビデオ、二つございます。
 刑事訴訟法四十七条におけます、訴訟に関する書類は、公判の開廷前には、これを公にしてはならない。ただし、公益上の必要その他の事由があって、相当と認められる場合には、この限りでないという条文がございますけれども、特に、ビデオのコピーですね、今この時代ですと、デジタルのビデオのコピーというのは原本と全く同じと言ってもおかしくはないものだと思うんですけれども、これにつきまして、刑事訴訟法四十七条にあります訴訟に関する書類に該当するか否か、法務省、できれば刑事局長の見解をお尋ねしたいと思います。
#158
○政府参考人(西川克行君) お答え申し上げます。
 コピーであっても、これが自由に公にされますと、訴訟に関する書類と同一の内容が公にされるということになります。その結果、刑事訴訟法第四十七条本文の趣旨を没却するおそれがあるので、コピーも訴訟に関する書類に当たるというふうに考えております。
#159
○桜内文城君 四十七条の適用がある訴訟に関する書類に該当するということであれば、これまで事実として明らかになっておるところからしますと、例えば九月三十日の法務大臣の記者会見におきまして、その九月三十日までの話ですけれども、法務大臣がおっしゃってますのが、捜査機関において、これまで、これまでというのは九月三十日まで、刑事訴訟法第四十七条に基づき、捜査への支障等を踏まえて公開しないと判断していましたと。これは、確かにこの刑事訴訟法四十七条に照らせばそのとおりだと思うんですけれども、その前に何人かこのビデオを見た人がいることも明らかになっております。
 参議院の予算委員会では、馬淵国土交通大臣が、就任後ですので九月十七日ですかね、以降に、恐らくは、就任後というふうに答弁されておりました、にそのビデオを見られたというふうにおっしゃっております。
 要は、やや細かいことでまた恐縮なんですけれども、刑事訴訟法四十七条の、これを公にしてはならない、公にというその範囲ですね。通常は不特定多数とも思うんですが、一部は可能かどうか。要は、今回衆議院の方でも理事にだけ、予算委員会の理事にだけ公表する、あるいは国会議員全員に公表する、そういった公表の範囲というものが恐らくこれから議論になってくると思うんですが、この刑事訴訟法四十七条の公の範囲というものを今どのように解釈されているか、教えてください。
#160
○政府参考人(西川克行君) 今、委員がおっしゃられたとおり、その公という意味については不特定又は多数の人に対して閲覧等の用に供することというふうに考えております。
 それから、先ほど、この捜査の過程において見た人がいるのではないかというお尋ねがございましたが、その方々は、私の理解するところでは、その職務上の必要において特定の方が見たということでございますので、四十七条の公の対象には当たらないというふうに理解をしております。
#161
○桜内文城君 職務上の必要というのは、これは四十七条ただし書に該当するということでしょうか。ちょっとその辺も明らかにしてもらいたいんですけれども。
 ただ、その公益上の必要その他の事由があって、相当と認められる場合というのを判断するのは一体だれなのか。国土交通大臣が自分はこれに当たるからいいんだというふうに勝手に解釈していいものなのか、あるいは捜査当局の方でこれを判断すべきものなのか、その辺について教えてください。
#162
○副大臣(小川敏夫君) まず、国土交通省の方は直接当たるかどうかは別にしまして、ただ、那覇地検と国土交通省は若干立場が違いまして、那覇地検の方は国土交通省から証拠品の受入れを受けた方でございますが、国土交通省そのものは証拠品そのものを自ら収集したという立場でございまして、そして、国土交通省の方はその職務の執行を撮影した、そしてそれがまた犯罪事実を証明するというものであったというふうに思いますので、それはそれで国土交通省の方の判断だと思います。
 それで、法務省の方としましては、この証拠品を公表、公表といいますか、開示するかどうか、これはあくまでも検察官の判断でございます。
#163
○桜内文城君 ちょっと話がややこしくなりそうではあるんですが、要はこの公にする、ただし書の適用がある、相当と認められる場合とだれが判断するのかということにつきまして、例えば九月七日事件当日に、官房長官室だと何か言われておりますけれども、官房長官以下何人かでこのビデオを見たというふうにあります。そのときはまだ送検前なので国土交通省の判断になるかと思うんですけれども、ただ、職務上の必要とはいうものの、官房長官というのは捜査当局でもありませんし、職制上、海上保安庁のもちろん所管する国土交通大臣が見るというのはいいんですけれども、これを官邸でみんなで見るというのは、これはどう解釈すればよろしいんでしょうか。
#164
○政府参考人(西川克行君) 少し細かい話になって恐縮ですが、四十七条は、訴訟に関する書類は、公判の開廷前に、これを公にしてはならないと。ただし書で、公益上の必要その他の事由があって、相当と認められる場合は、その限りではないと、こうなっておるわけでございまして、そもそもその職務上の必要に基づいて特定の者が見るというのはこの四十七条の適用とは関係がないと、こういう理解をしております。
#165
○桜内文城君 ちょっと、刑事局長は今そうはおっしゃいますけれども、事前にこの質問のレク、通告の際に法務省の方に確認したところ、基本的にはこの四十七条というのは捜査全般にかかわる条文であってと、そういう解釈がなされているとも聞いたんですけれども、それとはどう違うんでしょうか。
#166
○政府参考人(西川克行君) 四十七条は、公にするという、不特定又は多数の方に見せるということでございまして、職務上どなたか特定の方に見せるという場合についてはこの条文の適用がないというふうに考えております。
#167
○桜内文城君 ちょっと質問を、今日の、衆議院の民主党筆頭理事から自民党筆頭理事に通告があったということについて、移します。
 四十七条に当たるということは、これは個別のこういった案件について、公益上の必要その他の事由があって、相当と認められるかどうかを判断するのが、今の段階でいえば恐らく四十七条の適用があるというふうに、コピーに関してもあるとおっしゃったものですから、これは基本的に検察当局が判断すべき事項だと考えます。
 それを、このように、ちょっと僕はよく分からないのが、この民主党の予算委員会筆頭理事から自民党の筆頭理事に対して公表するよということを通告するということは、これは事前に検察当局が公表をする、この四十七条の相当と認められる場合と既に判断したということなんでしょうか、どうなんでしょうか。
#168
○副大臣(小川敏夫君) 検察としましては、国会の要請に応じて国会に提出するかどうか、これが那覇地検の判断でございまして、これにつきましてはあくまでも検察の判断でございますので、政府から意見を言われる筋合いでもありません。何か政府が言えば、法務大臣が言えば指揮権の発動なんでしょうけれども、あくまでも検察独自の判断であると思います。
 ただ、委員が指摘された、国会であるいは衆議院の予算委員会でというのは、恐らく検察が見せるかどうかの判断に関して言っているんじゃなくて、仮に検察から国会に来た場合にどうするかということの議論をされているんじゃないでしょうか。検察が見せるかどうかについての意見を政府が言っているわけでもないし、衆議院が何か言っているわけでもないと思います。
#169
○桜内文城君 これはまた、ちょっと報道によればというと仙谷長官に怒られるかもしれないんですけれども、仙谷長官に法務大臣ほか何人かの閣僚の方々が公表か否かの判断を一任したという報道が先般ありました。
 となると、この四十七条の適用があるビデオを公表するか否かの判断について、官房長官に判断が一任された。かつ、今回、今副大臣はそのようにおっしゃいますけれども、個別の案件に関するこの証拠品、証拠のビデオについて、これを開示するか否かということについて、普通に読みますと、この検察庁法十四条の指揮権に関する、個々の事件の取調べ又は処分については、検事総長のみを法務大臣が指揮することができるという条文があるわけですけれども、自発的に検察庁あるいは検事総長が、今回このビデオを公表するという話はまだだれも知らない話なんですけれども、その話が出てくる前に官房長官に一任するですとか、あるいはこのように予算委員会の筆頭理事間で話がなされる、これは一体どういうことなのか、実質的な指揮権発動に当たるんじゃないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
#170
○国務大臣(柳田稔君) 衆議院の予算委員会の筆頭理事が何を話したのか私は全然承知をいたしておりません。
 関係四閣僚の官邸での協議ですが、衆議院の議長から検察に対して資料を出しなさいという要求が来ました、衝突に関する。それを受けて、出すことについて官房長官に一任したわけじゃないんです。あくまでも議長が来たのは地検ですから、これは地検が判断をして衆議院にお出しをすると。ただ、何を官房長官に一任したかといいますと、出すに当たって政府が何かのコメントを付けるかどうか、それは協議する必要があるかもしれないということで、その内容については、じゃ、官房長官に一任しますよと、どうぞという話が事実でございます、私、出ていましたので。これは事実でありますので、そう理解してもらえれば有り難いと思います。
#171
○桜内文城君 ややこしい話まで時間がないので、これで最後の質問にいたします。
 今回、仮にビデオが衆議院なりに出ていく、そのうち参議院にも出てくるかもしれませんけれども、公にする範囲を、これを衆議院の予算委員会理事会で話しするのか知りませんけれども、この公にする範囲を判断するべきなのは検察当局ではないかとも思うんですけれども、そこは、検察当局はもう国民全体にすべて完全に開示していいと考えていて、それを政治家の判断として理事だけにするとか、あるいは国会だけにするとか、そういう判断をこれからしようとしているのか否か、ちょっとその辺の議論の整理をお願いいたします。
#172
○国務大臣(柳田稔君) 何らか政府が一言付けるかどうか、これ今検討中なので、これは官房長官が中心になって御議論をなさるだろうと思います。それを受けて衆議院の予算委員会がどう判断されるかということになるんだろうと私は整理をさせてもらっております。
 ですから、何か話が行ったり来たり、どっちに飛んでいるのかちょっと今認識していないもので、帰ったらちょっと情報を集めてみたいと思います。
#173
○桜内文城君 ありがとうございました。
 以上です。
#174
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 給費制について各党から様々な質問がありました。小川副大臣からは、各党の賛同で決まったことだと言われましたが、私どもの党は当時も反対をしたということであります。ただ、あれこれの経過について私は今言う気はないんです。現実に起きている問題、そしてビギナーズ・ネットを始め多くの市民の皆さんがこの存続を求めているということに対して、やはりどう対応するかが問われていると思うんですね。もうぎりぎりのところまで来ていますけれども、やはりいろんな集会に各党が来て前向きのことも言ってきたというのも事実なわけでありまして、私は、最後までの努力も必要であるし、そして経済的理由などで法曹の道を断念するような人が絶対出ないような方策を取る必要があるということをまず申し上げておきたいと思います。
 その上で、取調べメモの廃棄の問題についてお聞きいたします。
 先日もこの問題で質問をいたしました。なぜ村木さんの裁判でこれが廃棄をされていたのかをただしましたら、当局からは、検証中であり、必要であれば更に方策を講じると、こういう答弁でありました。ところが、おとといの夜の報道で、この通知と同時に補足説明という文書が発出をされているということが分かりまして、私も昨日これをいただきました。通知は一枚ぺらでありますけれども、補足説明は具体的な中身について、最初は二枚、二回目のものが三枚、ぎっしり書いてある、実質的にはこっちが中身になっているんですね。
 まず当局にお聞きしますけれども、なぜ私が前回の質問の前にこの通知の提出を求めた際に補足資料については提出をされなかったんでしょうか。
#175
○政府参考人(西川克行君) 実はこの最高検の通知、これは刑事部長名で出ていますが、これは正式の文書ということでございます。それから、連絡文書でございますが、これは検察庁内でこの通知文書を発出した際にテレビ会議を実施しました。テレビ会議で注意した事項を取りまとめたものということでございまして、実はこれは保存期間一年未満のその他文書ということでございまして、原本自体は廃棄になっていたということでございます。
 今回、報道がありまして、御指摘を受けましたので、担当者等に確認してようやく再現したと、こういう次第でございますので、是非御理解いただきたいと思います。
#176
○井上哲士君 しかし、現場ではこれが徹底をされているわけですね、今言われたように。これの補足文書説明によりますと、必要性の乏しいメモを安易に保管しておくと、メモを開示するかどうかで無用な問題が生じかねないと、こうなっておりますが、この無用な問題というのは一体何でしょうか。
#177
○政府参考人(西川克行君) この取調べメモの通知、この中身を若干説明させていただきますと、その概要は、まず裁判所が取調べ状況についての争いを公正に判断する上で必要と認められるもの等を組織的に保管することが相当である、これが第一点と。それから第二点は、組織的に保管する必要がなくなったものについては、捜査の秘密の保持や関係者の名誉及びプライバシー保護の観点から、安易に保管を継続することなく、廃棄すべきものであると、こういうことが第二点ということでございます。
 したがって、最高検の補足説明の趣旨は、取調べメモについては、取調べ状況について判断をする上で必要と認められる取調べメモと、そのような記載がない取調べメモ、これはきちんと峻別して、前者については組織的に保管しておくと、後者については廃棄するということでございます。
 このようにきちんと峻別しておかないと、例えば弁護人から供述の任意性に関する争点関連証拠として当該取調べメモの開示請求があった場合、取調べ状況について判断をする上で必要と認められる記載がない取調べメモについても、その記載の有無だけではなく、証拠開示の要件であるとか、例えば開示の必要性、開示によって生ずるおそれのある弊害の程度及び内容について、検察官と弁護人とが意見を相違し対立するなどの無用な問題が生ずることがあり得ると、こういうことを考慮すべきであるということを説明したものであると承知をしております。
#178
○井上哲士君 あれこれ言われましたけれども、結局、自分たちの不都合なものはなるべく出さないというのが私はこの中に貫かれていると読みました。
 先ほど、大臣は悪意はないというふうに言われたんですが、例えば、一回目の通知に付いている補足説明でありますが、このときはまだ個人メモは証拠開示の対象となっていませんでした。こういうふうに書いているんですね。証人出廷した場合に、個人的メモの存在にはあえて言及しないと。ただし、問われて存在を明らかにした場合は、その作成目的、作成方法、保管方法を示して、それが個人的メモであることを明らかにするよう努めると。なるべくこれは個人的メモなので開示しなくてもいいようにしなさいと、こういうことを指示していたということじゃないんですか。
 ここに私は、なるべく自分たちの意に沿わないものは国民にも法廷にも出さないようにすると、こういう姿勢があると思いますけれども、いかがでしょうか。
#179
○政府参考人(西川克行君) 確かに、最高検刑事部長の通知は二回出ております。これは最高裁における判決、この流れに従って二通出したということでございまして、初めの段階は個人的なメモとそれと捜査機関が保管するメモと。この部分について、捜査機関が保管するメモについては証拠開示の対象になると、こういう理解をしたのでその旨を出したと。
 その後、管理の仕方が個人的であろうがそれとも捜査機関として組織的に管理しようが、それについては峻別しないという趣旨の最高裁の判決が出ましたので、それに合わせて出したということだけでございます。
#180
○井上哲士君 つまり、取調べメモはなるべくこれは個人メモだというふうにして、出さないように出さないように一回目の方はしているんですよ。
 じゃ、その後どうなっているかといいますと、そもそも二〇〇七年十一月の最高裁の決定は、取調べメモについて、弁護人の主張との関連性の程度及び証明力が高く、被告人の防御の準備のために開示の必要性が認められる、こういうものについて証拠に準ずるとして開示を命じたわけですね。
 この通知はどうなっているかといいますと、通知そのものでいいますと、この取調べ時の言動を明らかにするために必要なものを保管しろというふうになっていますよ。しかし、補足説明を見ますとどういうふうに書いているかといいますと、補足説明は踏み込んで書いているんですね。取調べメモのうち、例えば号泣しながら自白に至ったことなどを記載したものなど取調べ時の言行を明らかにするために必要があると認めるものについては保管しろと。
 つまり、これは号泣して自白したと、検察の都合のいいメモについてのみ保管しなさいと、こういう中身になっているじゃありませんか。これは全く私は最高裁の決定の趣旨とも違うと思いますが、せっかく最高裁来ていただいていますので、いかがでしょうか。どうお考えでしょうか。
#181
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) 突然のお尋ねでございますが、決定の中身と、それを前提にした検察当局の取扱いでございますので、発言は差し控えたいと思います。
#182
○井上哲士君 今挙げたように、結局これは不都合なメモについては廃棄をしなさいと、自分たちにとって、こういうことになっているわけですね。元々取調べ時の言動から自分たちに必要なものを盛り込んで供述調書を作っているわけですから、この保管をするか廃棄をするかという判断は、先日の答弁にありましたように、捜査を担当した主任検察官になるんですね。今回の村木事件では前田検事だったわけですよ。そういう人にこの判断をゆだねることになりますと、結局必要なものであっても不都合なものは廃棄をする、そのことを合理化する通知になっているんですよ。私は、これもう直ちに全面的に改定をするべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
#183
○政府参考人(西川克行君) 繰り返しになりますが、最高検の通知と補足説明の内容は、取調べの状況についての争いを判断するのに資すると認められる事項を記載した取調べメモ、これは適正に保管をしろと、こういうことでございます。したがって、このような場合には、検察官は、被告人に有利、不利を問わず、必要と認められる場合には適正に保管しろと、こういう趣旨ということでございます。
 したがって、補足説明は最高裁の決定の趣旨に反するものとは考えておりませんが、ただ、この通知自体が十分かどうかにつきましては、村木さんの無罪事件の検証において、最高検において検証する予定ということを表明しているというところでございますので、この通知自体については更に検討したいと思っております。
#184
○井上哲士君 現実に広島等でも必要なものが廃棄をされているということが起きているし、私はそれを基にこの通知と補足説明があるということを強く指摘しておきたいと思います。
 では、こういう様々な検察や捜査当局の問題について裁判所がチェック機能を果たしているんだろうかと、こういうことが今様々問われております。
 最高裁にお聞きしますが、昨年の逮捕状の請求数と発行数及び認容率を地裁について述べてください。
#185
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) お答えをいたします。
 平成二十一年度の通常逮捕状それから緊急逮捕状合わせた数についてまずお話をいたしますが、請求数が合計で二万三千五百六十六、これは地裁でございますが、二万三千五百六十六、発付数が二万三千三百八十八、認容率は九九・二%でございます。
 それから、勾留請求と勾留状の問題でございますが、請求の合計が五万一千七十五、発付が四万九千八百九十九、認容率は九七・七%となっております。
 接見禁止もお尋ねでございましたか。
 接見禁止請求につきましては、請求が二万一千百三十二、決定が一万九千二百五十八、認容率は九一・一%となっております。
#186
○井上哲士君 勾留と接見までお答えいただきましたが、いずれも九九パーとか九七パー、こういう数が並びました。逮捕状でいいますと、取下げというのがありますから、二万三千五百六十六のうち却下は二十五にすぎないわけでありますね。いずれもほとんどが認容されていると。そして、刑事事件の有罪率が九九・九%と、こう言われているわけですね。
 結局、逮捕、勾留、接見禁止、どの段階でも検察をチェックすべき裁判所がその機能を十分果たしていないんじゃないか、こういう指摘に対して最高裁はどうお答えでしょうか。
#187
○最高裁判所長官代理者(植村稔君) 今御説明いたしました逮捕、勾留、それから接見禁止の判断はそれぞれ裁判事項でございます。個々の裁判の当否が積み重なったものが今の数字になりますので、事務当局から意見を述べることは差し控えさせていただきたく存じますが、ただ一般論として申し上げるとすれば、裁判官は、これら令状に関する事務、令状請求がございました場合には、これは、委員も御指摘のとおり、この令状によって国民の基本的人権に直接かかわる非常に重要な職務ということになります。その辺を裁判官も十分心して適正な処理を行うように努めているところと認識しております。
 今後とも、令状処理につきましては適正な処理に努めたいと思います。
#188
○井上哲士君 この間、志布志事件など、様々な長期勾留の中での自白強要というのが問題にされてまいりましたし、国際的にもいわゆる人質司法、そして自白偏重ということも批判をされているわけですね。私は、今回の事件は、検察だけではなくて、日本の刑事司法全体が問われていると思います。
 最後に、大臣に、こうした長期勾留と自白強要、しばしば問題になってきた、この問題も含めて根底から見直しが必要だと思いますけれども、御見解をいただきたいと思います。
#189
○国務大臣(柳田稔君) 長期勾留が自白強要の温床になってきた実態とかいう御指摘がございました。
 いろいろな御指摘、当委員会でも今日まで受けたわけでありまして、私の下につくる検討会議でいろいろと幅広い観点から抜本的な検討を行っていこうと、そういうふうに考えております。
#190
○井上哲士君 終わります。
#191
○委員長(浜田昌良君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後三時四十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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