くにさくロゴ
2010/11/11 第176回国会 参議院 参議院会議録情報 第176回国会 総務委員会 第3号
姉妹サイト
 
2010/11/11 第176回国会 参議院

参議院会議録情報 第176回国会 総務委員会 第3号

#1
第176回国会 総務委員会 第3号
平成二十二年十一月十一日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十月二十五日
    辞任         補欠選任
     石川 博崇君     山口那津男君
 十月二十六日
    辞任         補欠選任
     山口那津男君     石川 博崇君
 十月二十七日
    辞任         補欠選任
     難波 奨二君     尾立 源幸君
 十月二十八日
    辞任         補欠選任
     尾立 源幸君     難波 奨二君
 十一月二日
    辞任         補欠選任
     石川 博崇君     山口那津男君
 十一月四日
    辞任         補欠選任
     山口那津男君     石川 博崇君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         那谷屋正義君
    理 事
                加賀谷 健君
                藤末 健三君
                片山さつき君
                松下 新平君
                魚住裕一郎君
    委 員
                石橋 通宏君
                小西 洋之君
                行田 邦子君
                武内 則男君
                友近 聡朗君
                難波 奨二君
                前田 武志君
                吉川 沙織君
                礒崎 陽輔君
                岸  宏一君
                中西 祐介君
                藤川 政人君
                山崎  力君
                石川 博崇君
                寺田 典城君
                山下 芳生君
                片山虎之助君
   国務大臣
       総務大臣     片山 善博君
   副大臣
       内閣府副大臣   東  祥三君
       総務副大臣    鈴木 克昌君
       総務副大臣    平岡 秀夫君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  逢坂 誠二君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        塩見 政幸君
   政府参考人
       消防庁国民保護
       ・防災部長    塚田 桂祐君
       厚生労働大臣官
       房審議官     唐澤  剛君
       経済産業省商務
       情報政策局長   石黒 憲彦君
       環境大臣官房廃
       棄物・リサイク
       ル対策部長    伊藤 哲夫君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
 防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
 (風水害対策に関する件)
 (公務員人件費の削減に関する件)
 (新しい高齢者医療制度における地方負担に関
 する件)
 (地上デジタル放送移行対策に関する件)
 (地方交付税制度に関する件)
 (自治体における臨時・非常勤職員等の処遇に
 関する件)
 (宝くじ問題に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(那谷屋正義君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、消防庁国民保護・防災部長塚田桂祐君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(那谷屋正義君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(那谷屋正義君) 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○吉川沙織君 民主党の吉川沙織です。今日はどうぞよろしくお願いいたします。
 先月、十月終わりに、奄美地方において集中豪雨被害に関する災害がございました。今日は、その被害に遭われた方にお見舞いを申し上げますとともに、命を守る政治という観点に立って質問をさせていただきたいと存じます。
 先日、民主党の奄美豪雨災害対策本部の一員として、加賀谷議員と同僚議員、計七名で現地の視察に行ってまいりました。東副大臣におかれましても、発生直後の十月二十三日に現地入りされたと伺っておりますので、現地の状況については御存じかと思いますが、実際に現場をこの目で見ることで、台風等の頻繁な通過がある奄美地方においても、比較的雨には慣れている地方においても、想定をはるかに超える豪雨災害であったということを実感いたしました。
 また、各所において、規模を問わず、道路等の崩落が至るところで発生しており、物資や救急搬送の側面、また日常生活という側面から、被災地における一日も早い復旧のためには一刻も早い激甚災害の指定が要請されるところであり、指定されるものと信じておりますが、その時期の目途についてお伺いいたします。
#6
○副大臣(東祥三君) 吉川議員にお答え申し上げます。
 結論から申し上げさせていただきますと、激甚災害指定については、まだ全貌を把握しておりません。被害状況等の把握がかなり進んできているところでありますけれども、速やかに結論を得るべく、被害状況の精査等を急ぐこととしておる次第です。
 ただ、吉川委員御案内のとおり、激甚災害制度には、全国レベルでの激甚災害に対応する本激制度と局地的な災害に対応する局激制度、言葉が非常に激しいですけれども、そういうものがあると。今回の奄美大島の災害は、被害状況の精査中であり、まだ最終的なことは申し上げられない段階ですけれども、局地的な災害に対応する局激に該当する可能性があると思っております。被害状況等の精査を速やかに進めてまいりたいと思っております。
#7
○吉川沙織君 できるだけ早い指定をお願いしたいんですけれども、最近の災害発生時期から激甚災害の公表、指定を受けるまで幾つかの期間を調べてみました。そうしましたら、大体早いもので一か月、遅かったらもう少し時間が掛かっているようなんですけれども、奄美地方は御存じのとおり離島でございます。そういった面もありますし、本当に、東副大臣もその目で御覧いただいておりますし、是非一日も早い指定をしていただいて、そして奄美の方で復旧に努めていただければと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 そしてまた、災害については様々な種類がございます。命を守る情報伝達の在り方、消防防災行政の在り方については、私自身、これまでこの総務委員会を始めとして災害特や決算等でも質問に立ってまいりました。特に、私自身は、全国瞬時警報システム、Jアラートや防災行政無線整備の在り方、また少ない予算ではあるんですけれども、消防予算の在り方について質問をしてまいりましたが、今回は奄美の災害の教訓を今後に生かしていくという観点から、風水害対策の在り方について質問をさせていただきたいと思います。
 二〇〇四年は台風や集中豪雨によって全国各地で様々な被害がもたらされました。この一連の風水害の経験を踏まえて、円滑な避難勧告等の発令の判断に資するよう二〇〇五年七月に避難勧告等の判断・伝達マニュアル作成ガイドラインというものが取りまとめられています。これを受け、同ガイドラインを踏まえた避難勧告等の判断基準伝達マニュアルの作成推進や地域防災計画への反映が要請されているところです。
 総務省消防庁では、全国の市区町村における避難勧告等の具体的な発令基準の策定状況について、今年一月二十八日に避難勧告等に係る具体的な発令基準の策定状況調査結果というものを公表されています。このうち、水害発生時における避難勧告等の具体的な発令基準について、二〇〇九年十一月一日現在では、全団体のうち四六・〇%が策定済み、四〇・六%が策定中というような状況にあります。もちろん、前年と比較するとポイント数は増えているんですけれども、全体からすると策定されているのは半数に満たない状況です。また、策定中としているような団体でも、いつまでに策定できるかどうかは分からないような現状にあります。
 今回甚大な豪雨被害に遭った奄美市においても、水害発生時における避難勧告等の具体的な発令基準は策定中でありました。奄美市は、雨量なども考慮した明確な判断基準があれば避難勧告や指示をもっと早く出せたかもしれないとしています。ここ数年の豪雨災害を見ても、記録的な豪雨というフレーズが珍しくなくなっています。このような状況から、一刻も早い避難勧告等の発令基準、策定をされるべきだと思いますし、専門的な見地から国がもっと援助、助言をして策定を推進すべきだと考えますが、見解をお伺いいたします。
#8
○国務大臣(片山善博君) 議員がおっしゃったとおりだと思います。
 市町村が本当に自分の問題として、自分の地域の問題として基準を策定することが必要だと思います。ただ、その際に、市町村の規模の問題なんかもありますから、それに対して国でありますとか都道府県の支援が必要だろうと思います。特に気象台でありますとか、そういう専門的な知見でありますとか資料、データを持った国の機関の対応が必要だと思います。また、都道府県も、それぞれの県内の市町村に対してきめ細かい指導が必要だろうと思います。
 ただ、私の経験によりますと、往々にして国や県から指導がありますと、それをうのみにしてそのまま作ってしまうということがありますけれども、これは私はかえって良くないと思います。是非、そういう国や県の指導などを参考にしながら、是非自分の問題として、自分の地域の問題として真剣に考えて作られるということ、これを是非望みたいと思います。
#9
○吉川沙織君 今大臣の方から、指導があればそれをうのみにして作ってしまうというお話ございましたけれども、消防庁が公表した調査結果の中には、具体的な発令基準を策定できていないという理由の中に、策定方法が分からないという理由が約二割程度存在しているという調査結果がございます。ですから、国が指導基準を出すとうのみにするというのも確かにそれはごもっともだと思うんですけれども、そもそもそれが分からないというので策定できていないというのであれば、やはりある程度の助言というものはやっぱり必要なのかなと思うんですけれども、それについていかがでしょうか。
#10
○国務大臣(片山善博君) それはそのとおりです。
 私がさっき申し上げたのは、国が何にもしないじゃなくて、国も指導とか支援しますけれども、だけども決してそれをうのみにしないで、その際も自分で、自分の問題として考えていただきたいということであります。
#11
○吉川沙織君 よく分かりました。
 では、是非、少しでも、今半数に満たないという調査結果が最新でございますので、それが策定が進むようにそういう指導は是非お願いしたいと思いますし、また、発令基準ができたからといってそれが万全ではないと思っています。
 今年の二月にチリの地震があって津波警報がございました。あのときも避難勧告出されましたけれども、実際に避難をされた方という割合は物すごい少ないということになっていますので、そういった的確な発令も必要ですけれども、いろんな互助体制というものも地域で確立していく必要があるんじゃないかと思っています。
 奄美豪雨で著しい被害を被った住用町では、住用総合支所の庁舎一階にあった防災無線機器が濁流につかり、一時ですけれども、一時機能不全という状況に陥ってしまいました。昨年も、八月の台風九号により災害対策本部を設置する役場庁舎が浸水被害に遭ってしまった事例がございます。これらはいずれも想定をはるかに超える豪雨被害で、想定を超えたものですからどうしようもなかったのかもしれませんが、今回の奄美の豪雨災害、そしてこれまでの様々な災害の事例を参考にして、これを教訓として対策を講じるべきではないかと考えます。
 二〇〇八年十一月に内閣府が公表した大規模水害対策に関する一都六県に対するアンケートがあります。このアンケート結果を見ますと、本庁舎等の浸水危険性の認識がされているにもかかわらず、災害対策本部を設置予定の本庁舎等の水害対策を実施していない市区町村が実に約四八%にも上っているという調査結果がございます。また、浸水危険性があると認識をしている市区町村でも、重要設備、非常用発電装置、通信設備、サーバー等の水害対策の実施率は約二七%という状況にとどまっています。
 災害対策本部となる場所が十全に機能しなければ、住民の生命、身体を守ること、安全を確保することはできません。これらの数字からだけだと非常におぼつかない状況だと言わざるを得ません。最終的には、当該自治体の危機管理に対する意識に左右されることになるかもしれませんが、国としては、注意喚起を行うためにも、また必要な措置を講じていくためにも、同様の調査、今これ申し上げた結果は一都六県の調査結果でございますから、まず同様の調査を全国で行って現状把握に努めるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
#12
○副大臣(東祥三君) 全くそのとおりだというふうに思います。私が住んでいる江東区というのも、完全に洪水が起こったときに浸水地域になってしまうと。
 御指摘がありましたけれども、内閣府の中で洪水ハザードマップの策定状況というのを平成二十二年三月時点で行いまして、これ全国ですけれども、ハザードマップを公表すべき市町村数、一千三百三市町村、そのうちの八五%、これはもう既に策定されているところです。そういう意味で、今、吉川委員御指摘のとおり、残る市町村での策定を促して、関係省庁と連携を取りながら、庁舎の浸水危険性の認識の向上に努めていきたい。この危険性を把握して対策を講ずるということが、災害応急対応等を的確に実施していくための前提になると、このように思っています。
#13
○吉川沙織君 是非、一都六県の調査にとどまらず、今副大臣御答弁いただきましたように、全国的にもまず現状把握をしていただいて、危険性を認識しているのとしないのでは、その災害が起こったときの対応も違ってくると思いますので、是非お願いしたいと思います。
 そしてまた、今副大臣の御答弁の中で、ハザードマップのお話がありました。現実的な側面から申し上げますと、財政難でこのハザードマップの作成なんかも遅れているという現状があるのではないかと思っています。この沿岸にある自治体のうち、津波ハザードマップを策定しているのは約半数にとどまっている、そういう報道が今年なされています。この理由として財政難を指摘をしているものが少なくないからです。例えば、ハザードマップのようなソフト面に投資する財力がなく後回しになっている、見積りを取り財政当局に要求しているが今年度も予算に組み込まれなかった、そういう現場の声も報道で紹介をされています。
 今年度の補正予算では、地域活性化交付金三千五百億円が計上され、そのうち二千五百億円はきめ細かな交付金、一千億円は住民生活に光をそそぐ交付金とされています。新たな試みとして新設された住民生活に光をそそぐ交付金を、今まで遅れがちだった、予算もなかなか振り向けられなかったそういう防災分野の整備にこの交付金を活用して対策を進めることは可能でしょうか。
#14
○大臣政務官(逢坂誠二君) ただいま御指摘のありましたきめ細かな交付金でございますけれども、現在、補正予算案を御議論いただいている最中でございますが、この交付金は、地域の実情に応じて、きめ細かな事業に対して、ハード、ソフトどちらにも使えるように内容を考えてまいりたいと思っております。
 御指摘の防災対策でございますけれども、地方公共団体の方で、それが必要であるということで実施計画に掲載していただきますと、御活用いただけるものというふうに考えております。
#15
○吉川沙織君 今、逢坂政務官御答弁いただきましたとおり、これまでにも類似の交付金措置としてあるのが今御答弁いただいたきめ細かな交付金で、これが多分防災分野に該当するのは承知しておるところでございます。
 しかしながら、これまで同じような交付金が措置されてきましたけれども、これで実際に消防防災体制の充実や改善が図られてきたかどうかという点に関しては、つまり、交付金の使途として実際に振り向けられてきたかどうかというのは、私、非常に疑わしいと思っております。
 例えば、今回の奄美豪雨災害でも、先ほど申し上げましたとおり、最終的には水没して、一時的に機能不全には陥りましたけれども、防災行政無線、これ最も被害を被った住用地区では、その現場を見た職員さんの判断で、前の旧村のときにあった設備を利用して防災行政無線を流して救われた命があると現場で伺ってきました。命をつなぐ情報伝達手段の一つがこの防災行政無線でありますが、現在公表されている整備率は七五・七%です。
 ちなみに、これ、平成十六年現在の市町村合併前の片方にあれば、片方になくても合併をすれば一つの整備というカウントをしていますので、それに置き直すと七一・一%という数値であるというのは答弁いただいていますが、この整備推進に関し、昨年の質疑において元消防庁長官、現総務事務次官の岡本さんからこんな答弁いただいています。
 昨年四月二十三日、総務委員会で、「今回、別途地域活性化・経済危機対策の臨時交付金といったものを経済危機対策でお願いする予定といたしておりますが、これの中でも、安全、安心の実現といったことで、まさに御指摘のような情報の伝達といったことは重要事項であるという観点から一つの柱として私ども考えておりますので、そういう交付金も活用しながら進めてまいりたいというふうに思っております。」。
 しかしながら、まだ公表はされておりませんが、最新の防災行政無線の整備率は七六・一%であると伺っております。昨年七五・七%と公表されていますから、この間も市町村合併が行われていることにかんがみると、昨年の数値とほとんど変化がなく、交付金等を振り向けて整備が推進されたとは言い難い状況ではないかと思っています。
 つまり、これは私自身の思いになりますけれども、これまで住民生活にとって真に大事な分野でありながら光が十分に当てられてこなかった分野として、消費者行政や自殺対策ももちろん重要なんですけれども、避難勧告等の発令基準の策定やハザードマップの策定に活用することも十分可能ではないかと、そういう思いで申し上げたのでございますが、いかがでしょうか。
#16
○国務大臣(片山善博君) 議員のおっしゃることはよく分かります。分かりますが、私の感覚としても、もしこの補正予算が認められた場合には、防災行政無線のようなどちらかというとハード系のものはきめ細かな活性化の方でやっていただくのがなじむんではないか。
 今回新しく一千億円のその予算をお願いしておりますけれども、これはさっきおっしゃったような、今までの自治体の中では、どちらかというと声が小さくて、本当に特に弱い人たちに対して大事なんですけれども、光が当たらなかったDV対策だとか自殺予防だとか児童虐待だとか、それから地方消費者行政だとか、そういうところに是非光を当てたいということでありまして、そういう気持ちがあるということは是非御理解をいただければ。一千億円のは、私としては、お認めいただければ、ソフト事業、人件費でありますとか、そういうところに是非使っていただければと思っているところであります。
#17
○吉川沙織君 どちらの交付金でも、結論としては整備が進めばいいんですけれども、結局、整備をしようしようと、これまでの質問の中でも答弁いただいてまいりましたけれども、実際の数値を見ると進んでいませんし、行政評価の結果を見ても着実に推進しているという文言がずっと並んでいるんですけれども、整備はなかなか進んでいないというような状況がありますし、消防予算も、なかなか自治体財政が厳しい折、少ない。そんな中で、現場の職員さんや対応されている方は頑張っているというような状況にあります。
 今大臣から、防災行政無線、ハードで、今回の光をそそぐ交付金はソフトだとおっしゃいました。もちろん、それはそれで大事なんですけれども、今具体的に申し上げたのは、避難勧告の発令基準もソフトですし、ハザードマップもソフトでございます。そういったのが自治体からしっかりこの交付金の使途として上がってくるような、例えば活用事例として、去年も物すごい活用事例集を作っておられますけれども、なかなかそれに振り向けられていないという状況にかんがみれば、是非、こういう事例もあるんだよということを強く国として出していただきたいと思いますし、今回の豪雨災害でもいろんな教訓が出てまいりましたので、それを大臣主導、政治主導で、住民の命、暮らし、安全を守るという観点で進めていっていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。
#18
○礒崎陽輔君 おはようございます。自民党の礒崎陽輔でございます。
 私の記憶でも一般質疑はかなり久しぶりではないかと思いますので、じっくりやらせていただきたいと思います。
 まず、事業仕分第三弾についてであります。この前、十月二十九日に交付税及び譲与税配付金特別会計の事業仕分が行われました。もちろんそのとき見ていたわけじゃありませんけれども、後で報道やらあるいは出てきたペーパーを見て、まさにびっくりをいたしました。向こうのチームがまとめたのを簡単に申し上げますと、地財計画の廃止、ただし当面は地財計画の計上につき確実かつ具体的な需要のみで行う、意味が分かりませんけれどもね。二、財政調整機能と財源保障機能を分離し、交付税は調整機能に特化、これもよく意味が分かりません。三番目、ナショナルミニマムを踏まえた最小限の所要経費の財源保障と自治体間財政調整に交付税機能を純化、これもよく分かりません。四番目、交付税制度をシンプルで分かりやすいものとするべき、この最後は分からぬことはないと思いましたけれども、こんなことをこの前の仕分チームは言っておるわけであります。
 率直に言って、もう極めて幼稚な議論をしておるんだなと私は思いました。財政調整機能とか財源保障機能という単語は出てきていますから、にわか勉強はしたんでしょうけれども、一体この戦後の地方自治、地方財政の歴史を全く踏まえていない、言語道断の指摘ではなかったかと私は思います。
 もちろん、将来的には国と地方の在り方はもっと地方分権的な構造に私たちは変えていかなきゃなりません。大きな制度改正を考えていかなきゃなりませんが、今のこの地方自治を前提とする限り、地方財政計画というものが、まさに国と地方をつなぐ、へその緒のような機能をずっと果たしてきたわけであります。極めて重要な機能でありまして、国と地方が仲よく協力しながら、かつ分権的な体制で日本国を動かしていくと、その基本となるものがこの地方財政計画、その中でも最も大事なのが財源保障機能であります。財源保障機能が要らぬということを書いておるわけでありまして、私は全くびっくりしたわけであります。
 このことを事細かに議論してもいいんでありますけれども、事業仕分そのものがもう私は今回はかなりパフォーマンス化しておるものだと思います。今後はまた仕分の仕分をもう一回やるという、再仕分というものをやるようでございますが、私はパフォーマンス以外の何物でもないと考えるわけでありますが、だから細かいことは言いません。
 その席で、テレビを見ていたら、逢坂政務官、きちんと反論をしてくれていました。これは一定の評価をしたいと思います。もっと言ってよかったと思いますけれども。全く本当にけしからぬことを仕分チームは言っておるわけであります。私たちやっぱり総務委員として、これは与野党を問わず、地方財政計画を守り、地方の財源保障機能をしっかりと守っていくのが、私たちはこの総務委員会の役割じゃないかと考えておるところでございますので、最初にその逢坂政務官に、まずこの仕分についてどのような御意見、御感想を持っているかということと、まとめまして、今後もしっかりと総務大臣政務官として日本の地方財政制度を守ってくれますねという二点を御質問したいと思います。
#19
○大臣政務官(逢坂誠二君) 地方財政のプロである礒崎先生に一定の評価をいただいて非常に感謝をしております。ありがとうございます。
 先般の事業仕分は、私も礒崎先生の御指摘のとおり、多少、木ばかりを見て、地方財政全体、森を見ていない議論だったなというふうに思って、ちょっと残念な気がいたしております。
 御指摘のとおり、本来、地方交付税は地方固有の財源であるというのは、これまでの国会答弁でも、前政権の中からも言われていることでありますし、かつまた財源保障機能と財政調整機能を併せ持っているということも、これも随分確認をされているところでありますので、地方財政全体を今の国の財政の中でどうするかという大きな議論が行われるべきだったなというふうに、私はちょっと残念に思っているところであります。特に、地方交付税について国の意図したとおりに使わなければいけないんだなどという議論が出て、私はびっくりをいたしたところであります。
 しかしながら、とはいうものの、それじゃ今の交付税制度、問題がないかといえば、様々課題もあるのもこれ事実だと思っております。地方財政計画、この歳入と歳出の積み方が今のままでよいのかどうかとか、あるいは地方の側が様々事業をやれば交付税が増えるような、ある種ひも付き型になっているというようなものをどうするかというようなところ、あるいはまた地方交付税の財源の多くを臨時財政対策債という借金で補っているというような点、あるいは自治体の側にとってみると、年末になって地方交付税の額が決まっていくということで予見可能性が必ずしもないというようなところを含めて、いろいろとこれから大きな議論をしていかなければいけないというふうに思います。
 また、先生からも御指摘がありましたが、地方交付税制度は非常に複雑で分かりにくい、だから簡素化すべきだという意見があることは私も承知はいたしておりますが、簡素化することと併せて、地方個別の様々な事情にどう対応していくかということも併せて議論をしなければいけない、簡素化だけで物事がうまく進むというふうにも思えない部分もあるわけであります。
 いずれにいたしましても、今言ったようなことを含めて、これから地方財政どう健全化、今以上にしていくのか、あるいは地方財政をどう守るのかということは、私も総務大臣政務官の立場でしっかりとやってまいりたいというふうに思います。
#20
○礒崎陽輔君 ありがとうございました。
 いろいろ御提案があり、もちろん制度ですから、不断の見直しをすることは私は悪いとは言いませんけど、やっぱり大事なのは、財源保障機能というのがこれが一番の地方財政計画の本体でありますから、それを軽々とそんなもの要らないんだというようなことには絶対しないようにしてほしい。
 そこで、一つ思い出したというか、これは大臣でも政務官でもいいですけれど、いろいろと事業仕分、ここにもいろいろとやられています。意味なく二分の一とか三分の一とか言っているんです。それがいいとか悪いとかいうのは今ここでは議論しませんけれど、物によっては切りっ放しになっているのがかなりあるんですね。切りっ放しというのは、国が昔、補助金をやめるんであればその分は地方財政で見てくださいという議論をするのが普通だったんです。ところが、今そういうこともやらずに、もう民主党の政策で予算を切ってしまう、公共事業の補助金切ってしまう。
 やらなくてもいいようなものだったらそれでいいのかもしれないけど、絶対にやらなきゃならないような事業であっても後の始末をしない。最近、ちょっと我々がやかましく言ったので手当てはしたんですけれど、例えば小規模漁港の改修なんかですね。漁港があるわけですよ。漁港があるのにもう補助金がなくなりましたと。二か月ぐらい前の段階で水産庁に聞いたら、どうしてますかと言ったら、地方と相談してますというんですよ。相談したってお金は出てこぬですよね。
 普通だったら、そういうときには、もうこれは地方単独事業に振り替えてもらうので、総務省と相談してきちっと地方財政措置の中に入れてもらいますという議論をしている。これは何かいろいろ、ほかの補助金の中で見るような話にしていると、今そのこと自体を聞いておりますけど、そういうものがほかにも、今分かりやすい例言いましたけど、ほかにもたくさんあるんですよ。
 だから、もう補助金をカットしてそのまま切りっ放しで、やらなきゃならないのにどこからも財源措置しない、そういうものが調べたらかなり出てくる。そこら辺、やっぱり総務省としてきちっと調べてみて、地方がそういうことがないようにしなければならぬのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
#21
○国務大臣(片山善博君) 礒崎議員のおっしゃっていることは、私もうなずけるところがあります。従来のやり方ですと、国が措置していたものをやめるとか縮減する場合には、それなりにその手当てをしていくということをやっておりましたが、私は基本的には実はこう考えておりまして、先ほど来地方財政計画という話が出ましたけれども、実はその地方財政計画というのは法律の用語ではありませんで、あれは地方交付税法の中では見込みということになっているわけですね。ですから、地方自治体の歳入と歳出を見込むわけですね。それに基づいて、地方税がどれだけあるか、いろんなことを積み上げてそれで交付税が最後に出てくるという、こういうことになるわけですけれども。
 本来の姿に戻しますと、今おっしゃったように、切りっ放しのものは、自治体の方でやりたければ、やる必要があれば単独事業として出てくるわけです。それがいずれ、今地方財政計画と言っている本来の見込みの方に、歳出に現れてくる。それを見ながら、じゃ交付税率を全体としてどうするのかという、これが本来のルール、プロセスでありまして、できるだけそこに戻すようにすることが必要だろうと思うんですね。今まではそういう本来のプロセスを経ていないものですから、一つ一つの単品ごとに整理をしていってうまく整合性が取れるようにしておりましたけれども、徐々に徐々に私は本来の地方交付税法の趣旨に戻すべきではないかと思っております。
#22
○礒崎陽輔君 大臣の言うことも分かるんですよ。分かるし、従来、そうしていないわけじゃないんですよ。そこをきちっと議論をして、地方単独事業の大枠の中で考えればいいというものも、随分そういう整理もしたんです、随分。
 それも最近やってなくて、要は、各省がそれを総務省にきちんと相談することさえもやっていないと。そういうのがこの一、二年の補助金カットの中で出てきているということを言いたいわけです。だから、総務省側がそれを受けてどういうふうにやるかというのは、その規模とか内容、それから需要、そんなものを総合的に勘案して地方単独事業という大枠の中で措置していますということにしたって、それを私は反対しておるわけじゃありません。一つ一つ単位費用の中にきちっと何円か入れろと言っておるわけでもないわけでありますけれども、そういうことをちゃんと総務省で判断したのなら私はそれでいいと言っておるわけで、そういうふうに御理解を賜りたいと思います。次の質問もありますので、それは指摘にとどめておきたいと思います。
 先に大臣に答弁をしていただきました。逢坂政務官へのエールが先になりまして、大臣との話が後になって、順番が逆で申し訳ございません。
 この前の予算委員会は集中審議、テレビ中継ということもございまして、全くごあいさつもせずにいきなり質問を始めましたけれども、片山総務大臣は役所の先輩で大変お世話になってございますので私も期待はしておるところでございますが、なかなか、なるべく仲よくやりたいんでありますけれども、なかなかそうもいかぬところがたくさん出てきておるわけでありますので、その辺が、この前の予算委員会で質問をいたしました公務員給与の話から始めてまいりたいと思います。
 人事院勧告のそのままの実施ということについては、予算委員会でもはっきりとはおっしゃっていただけませんでしたが、そういう私の質問の中で多分そうだろうということは言ったわけで、ある意味、織り込み済みだったわけでありますが、十一月一日に閣議決定が行われました。予算委員会の後に閣議決定していただいたわけでありますけれども、これを見て私は大変がっくりいたしました。
 上の方の書いていることは例年と同じようなことを書いているわけで、一番最後に第四項というところがありまして、「国家公務員の給与改定については、次期通常国会に、自律的労使関係制度を措置するための法案を提出し、交渉を通じた給与改定の実現を図る。なお、その実現までの間においても、人件費を削減するための措置について検討し、必要な法案を次期通常国会から、順次、提出する。」と。
 全然、総人件費二割の削減について意欲が表れている文言だとは思えません。予算委員会でも言いましたように、民主党の公約も総人件費の二割削減、自民党の公約も総人件費の二割削減。自民党と民主党で公約が一致しておるわけであります。これは絶対にやらないと国民から笑われます。
 総務大臣は、こんな閣議決定で御満足しておるんでしょうか。
#23
○国務大臣(片山善博君) これは実は、その四番というのはかなり政府としては力を入れて書いた部分なんです。単に願望とか、そういうことを書いたわけではありません。それなりの覚悟をして書いているわけです。
 その意味は、この度はマイナス一・五%という人事院勧告をそのまま実施をします、だけれども、それに終わらないで次がありますよということを書いているわけです。それは、これまで深掘りという議論ももちろんありましたし、それからそれ以外に、給与の深掘り以外に退職手当の問題とか幾つか項目はありますけれども、いずれにしても、次の通常国会に、人件費を減らすための方策を検討して、しかも、それで合意を得て、関係方面と合意を得て順次提出をすると、提出をするということを書いておるわけです。これは、もう政府がこのことによって自らに義務を課したわけです。そのことを是非御理解をいただきたい。
 今だけ見ますと、何だ、人勧のマイナス一・五%だけじゃないかと、こういうふうに思われるかもしれませんけれども、数か月後の通常国会に順次、最初に提出するそのころになりますと、この政府の意思というものがお分かりいただけるんではないかと思っております。
#24
○礒崎陽輔君 まず、前段については、もうこれ決まっていることを書いているだけなんですね。
 要は、労働基本権の問題も予算委員会で議論させていただきましたけれども、これは自民党が与党時代に民主党とも協力をしていただいて国家公務員制度改革基本法を作ったその十二条にこのことが書いていて、かつ三年以内に法律的な措置を講ずるとも書いているわけでありますから、それの、もう既に自民党政府時代に決まっていることを書いたにすぎません。
 で、このまた順番が私は気に入らないんですよ。労働基本権の問題は、今言ったように、公務員改革基本法に書いているから、それはそれで議論することは私はもちろん否定するものじゃありませんけれど、それと給与改定を絡ませようというところがよく分からない。将来的に人事院の廃止を視野に入れて、人事院の廃止を視野に入れて労使間で給与交渉をする、そのためには労働基本権が今のままでいいかどうかということを議論しなきゃならぬというのは、それは、もう一度言いますけれども、これはいいんです、私は。しかし、そのことと今の今年の人事院勧告はこのままでいいかということは全く別問題であるということを私はこの前の予算委員会で言ったつもりであります。
 というのは、もう地方公共団体では四割にわたる団体において給料のカットが行われております。都道府県においては三分の二の団体において給料のカットが行われています。これは憲法違反じゃありません。最高裁判所の判例も出ておるんです。だから、別にこの労働基本権の問題を考えなくても地方公共団体はちゃんと給料のカットをやっておるわけですから、それはもう、それも片山総務大臣は予算委員会で私の質問で認めたはずです。
 だから、これが先に来るなんかないんです。これがまあ後ろでなお書きぐらいで書いておるなら分かるんですけど、これをやらないと給料が下げられないというのが、私は民主党の考え方に片山総務大臣が染められてしまっておるんじゃないかというのがまず一点であります。
 二点目は、しっかり書いておるかどうか。これでしっかり書いたことになるんですかね。「人件費を削減するための措置について検討し、」と書いておるだけですよ。
 もう一度言いますけど、民主党、自民党、両政党が約束したのは、公務員人件費の二割カットであります、給与だけじゃもちろんありませんけどね。二割カットであります。そんな簡単なことじゃありません。出てくるのが何が出るかも書いてないんです。今までのところ聞いているのだったら、お役所の説明では、国家公務員給与法の改正案は出しますと、これは言っていますけれども、あとのは、ほかの話はいつどうなるか分かりません。定数削減の話なんか何も聞いていませんよ。それでやる気があると本当に言えるんでしょうか。
 今、大臣、さっきかなりはっきりときちんとやりますと言いましたけど、これやらなかったら大ごとになりますよ。来年になったら、今、分かりますという答弁をさっきしたんで、私、耳ふさいでおったわけでなく、よく聞いていますよ。来年になっても二割カットの見通しが出ているような法律が出てこなかったら、それは大臣に責任取ってもらうという質問をここでまた私はしなきゃならない。本当にこんなことでいいと。
 今の二点、どうですか。
#25
○国務大臣(片山善博君) その閣議決定の四番の文章表現といいますか、その書き方の順番ですけど、まあこれは表現、表現といいますか書き方の問題で、さしたる意味はありません。
 一つは、重要なのは、これは決して、今回、この次の通常国会に人件費の縮減について出すというその法案といいますのは、自律的労使関係のその法制度が実現することが提出条件ではありません、決して。それはそれとして出します。だけれども、それが実現するまでの間においても、きちんと人件費を削減するための措置を検討して順次提出をするということであります。
 ですから、二点、別物であるということ、提出条件ではないということと、それから、いいかげんなことを書いているわけではなくて、政府としては提出すると書いているわけです。だから、おっしゃるとおり、提出しなかったら、それは大きな責任問題になります。しかし、ここに書いてあるのは、提出することを検討するとかそういうことではなくて、提出するということですから、そのとおり現時点では受け止めていただきたいと思います。
#26
○礒崎陽輔君 問題は、さっきから何回も言っています。総人件費の二割の削減ということが私たちの目標なんです。自民党も民主党も目標なんです。その全体像は、じゃいつ分かるんですか。それが、だから法案は順次でもいいですよ、それは一遍にできないかもしれないから。いや、順次で間に合うかどうかは別だけど、それは一遍にできなければ順次でもいいけれど、本当に二割削減ということを示さにゃいかぬのじゃないですか。
 今まではやった言葉で言うと工程表という言葉もありますし、工程表という言葉を使わなくても枠組みという言い方でもいいと思いますけど、全体の総人件費二割の削減がこういうやり方でやりますということは、それも順次なんですか。それだったらやる気がないと言われてもしようがないですよ。それを、じゃ、大至急示す考えはありますか。
#27
○国務大臣(片山善博君) これは、私がこういうことを申し上げるのは適当かどうか分かりませんけれども、そもそも二割というのが、恐らく自民党もそうだと思うんですけれども、要素ごとに積み上げた結果二割になったということでは必ずしもないと思うんです。一つの目標数値として掲げたものだと思うんですね。したがって、要素ごとにどうするかというのは本当にこれは真剣に考えなきゃいけないことなんです。
 要素としては、その蓋然性としては給与の問題とそれから退職手当の問題、それから人員の問題があります。その人員の問題も、例えば仕事を減らして見直しをして人数も減らすというのもありますし、地方への移管というのもありますし、それから恐らく今後のあり得ることとしては希望退職のようなものもあると思うんですね。それが現時点でまだ具体化するまでに至っておりません、これは正直なところ。
 これをこれから具体化していかなきゃいけない。その第一歩が次期通常国会に提出をすると決めております、それが第一弾になるわけですね。そういう辺りから順次具体化のイメージができてくる、そういうイメージを出していかなきゃいけないと今のところ私は担当大臣としては思っております。
#28
○礒崎陽輔君 じゃ、今言った御答弁では二割削減の全体像を一度に示す考えはないというふうに受け止めてよろしいんですか。
#29
○国務大臣(片山善博君) それは、その「順次、提出する。」というところをひとつ見ていただきたいと思いますし、それから、私の、担当大臣として今、いつごろまでにこれが要素ごとに具体化できるかという、そういう見込みといいますか、それはまだ私の中でもできておりません、正直なところ。これをこれからつくっていかなければいけないという、これが、私だけではありませんけれども、政府全体としての仕事だろうと思います。
#30
○礒崎陽輔君 だんだん答弁が怪しくなってきたと思いますよ。だから、それじゃやる気がないと言われても仕方ないんでしょう、それは。
 いや、法律は順次でもいいですよ、一遍に無理だったら。だけど、二割削減をやるためにこれこれこう、普通今までの政府の仕事というのはそうやってきたんじゃないですか。政治的目標ですよ、もちろん。積み上げじゃないと思います。民主党も自民党も政治的目標として人件費の二割削減を掲げたんでしょう、それはおっしゃるとおり。
 だから、政治主導というのは、政治家がそう決めたんだから、それを役所にやらせるためにこういう工程でやれ、これとこれとこれでこうやれと、まあそれはぴったり二割なのかどうかは別だけど、それを示すのが政治の役割でしょう。それを順次にしか示さないということはやる気ないということじゃないですか、違いますか。
#31
○国務大臣(片山善博君) それはそうじゃないですね。粗っぽくさしたる裏付けもなく要素ごとに当てはめてみるということをしようと思ったら、それは試算のようなことはできますよ。そういうことはできないわけではありません。ただ、やはり政治責任としてこういうことをきちっとやっていこうと思いましたら、やはり段取りが必要です、それぞれの要素ごとに。
 例えば、さっき私、希望退職という話をしましたけれども、希望退職を募るということになりますと、じゃ退職手当の構造というのは今のままでいいのかというと、決してそうじゃありません。退職手当の水準というものを決めて、それに向けて希望退職を募っていくということになりますから、やはりそれぞれ段取りが必要なんです。
 そういうことを今それぞれの要素ごとにやっているということで、いましばらく時間をいただきたいということであります。
#32
○礒崎陽輔君 それはもう片山大臣も大分苦しいんだろうけど、ごまかしても駄目なんですよ。
 今示せと私言っていない、優しいですからね。あなたが来年の通常国会までに順次やると言うから、その順次始まる前ぐらいまでには示せるんですかと言っておるんですよ。それが示せないというんだったらやる気がないと言われたって仕方ないじゃないですか、そんなものは。そうでしょう。いや、今示せと言っていない、今、だから、大臣も就任して一か月だから、まあ今間に合わぬと言ったら、私、本当に優しいから、そうでしょうなと言う。そこは分かるけど、じゃ、来年から順次法律出すわ、冒頭、順次法律出すときまでに全体像、人件費の二割の削減を示さないということはやる気がないと言われたって仕方ないじゃないですか。示さなきゃいかぬでしょう、そんなものは絶対に。政治はそうやって仕事をするんですよ。
 政治が二割削減と決めたんだから、それをやるためにはこうこうこうこう、これとこれとこれをやらなけりゃならぬ、もちろん積み上げは必要ですよ、一生懸命積み上げさせてくださいよ、お役人を使って。やってくださいよ。それを、だから、一月の冒頭でいいんですよ、来年の通常国会の冒頭ぐらいまでに示せますかと聞いておるのに、それもじゃやらぬで一個ずつやります、それで、積み上げたら二割になるか分かりません、そんな話じゃないでしょう。もっと片山大臣らしいぴしっとした答弁してくださいよ。
#33
○国務大臣(片山善博君) 無責任なことを申し上げるわけにいきませんので、やはり総人件費二割削減というその大目標に向かってこれから全力を尽くします。これは本当に容易なことではありません。現時点では、さっきも申しましたけれども、その要素ごとにそれがどうなるかということは現時点では申し上げられません。それぞれの要素ごとに今段取りをしかかっているところであります。そのことは是非御理解いただきたい。何かいいかげんに今言葉だけで何か示すことは、それはできます。できますけれども、単なるそれは試算でありまして、それは余りにも私は無責任だろうと、かえって無責任になるだろうと思っております。
#34
○礒崎陽輔君 いや、だから、今いつ出すのかと聞いている。だから、今でなくていいとあれほど言っているのに、もう日本語は通じておるのに。参議院は余りごまかし通じませんよ、今日時間がないからそれで逃げ切れるかもしれませんけど。これを聞いておる人はそれで、私の言っているのと大臣の言っているのを聞いたら、私の言っている方が納得すると思いますよ。私は今出してくれとは言っていないんですよ。いつ出すかと聞いておるんです。それをだから順次出すんじゃおかしいでしょうと言っておるだけで、ちゃんとその物事の初めにきちんと計画を出さなきゃおかしいでしょうと言っておるんですよ。
 この前、増田元総務大臣にお会いしました。こういう公の席で言うのもおかしいですけれど、増田元大臣から片山大臣によろしくお伝えくださいということがありました。いろんな意味がこれ込められていると私は感じました。
 やっぱり片山大臣も自治省の中じゃ割と過激派の方だったんですね。私も余り人に過激派と言えるほど穏健派でもなかったですから、それはそうだと思いますけど。でも、ある意味、期待があるんです、お役人は大変ですけど。やっぱりそこは、民主党政権だけれど、片山さんという人が外から入ってくれて、きっちりと地方分権を守ってもらえる、あるいは国民のために働いてもらえると私は多くの人が期待していると思うんです。この前、鳥取県の地震のときの対応の話もあった。私も同じように考えます、そこは。だけど、そこはやっぱりはっきり言ってもらわなければ。民主党政権の中に埋没してしまってやったら全く意味がない。
 当時から自民党が言っておるんだけれど、民主党政権はどうしてもやはり官公労、公務員の労働組合に遠慮する体質がある。だから、労働組合、特に公務員の労働組合が不利なことはなかなか言えない体質にある。そうじゃないかと私たちもずっと思っておる。その中で、片山総務大臣、せっかく、民間という言い方は失礼かもしれませんけど、民間出身の大臣として閣内に入られたわけだから、もうちょっと国民に分かりやすいことを言ってもらわなければ話にならぬと思いますよ、そんな。
 もう一回言いますよ。今示してくださいなんか言っていません、もう一回言いますけど。ただ、今から作業を進める、それが一か月先か二か月先かぐらいのことは私は黙っておってもいいと思うけれど、一か月、二か月掛かって、もう一回、じゃ、総人件費二割削減をするんですかと来年の例えば一月に私が質問したときにも、いや、まだ全体像は分かりません、順次一つずつやっていきますと、そういう答弁をあなたはずっと続けるつもりなのか、もう一度答弁してください。
#35
○国務大臣(片山善博君) 物事を改革していくのは、最初に花火のように打ち上げてやるという方法もありますけれども、私は自分で鳥取県で知事をやった経験からいいましても、やっぱり下ごしらえとか段取りとかが必要であります。それが私は一番改革をするには重要だと思っております。多少回り道がありましても、時間が掛かっても、その方が効果的だろうと思っております。そういう意味で、今、私も就任してまだ一月余りでありますから、段取りとか下ごしらえをしているところであります。そういう、今私の率直な気持ちを申し上げますと、今、礒崎議員がおっしゃったように、今でなくてもいいとおっしゃいますけれども、いつごろサマリーが示せるという、そこまでの私にとっての自信というものがまだできていない。それについては少し時間をいただきたいということであります。
 それから、民主党の政治的背景といいますか、官公労なんかの話をされましたけれども、それは支持母体にそういうものがあることは事実であります。しかし、それであっても今回こういう四番の後段の方を書いたわけです。ちゃんともう削減することを検討して順次提出しますよということをあえて書いたわけです。これは、評価していただけるかどうか分かりませんけれども、それなりのやっぱり苦労、相当の苦労もあるわけです。そこのところは是非御認識、御理解をいただきたいと思います。
#36
○礒崎陽輔君 答弁が擦れ違っておると私は思います。確かに総務大臣は一か月だと思いますけど、民主党はもう一年以上政権を取って、その一年前の政権を取るときの、自民党は無駄遣いだから二十兆出てくると、それで、その中の具体的な十六兆の計算の中に一・一兆円出るということでこの総人件費の二割というのは入っておった。もう民主党政権から一年以上たっておるわけですけれども、それで何もやっていないということはもう国民の目から見て明らかであると思います。まあ大臣がそこまでおっしゃったんだから、もうちょっと待ってみましょう。待ってみて出てこなかったら、もう少し時間をしっかり掛けて責任を追及させていただきたいと思います。
 まだ自民党の時間ありますけど、次に用意をしておる同僚もおりますので、私はここでやめたいと思いますが、今日の答弁は非常に重要であったと思いますので、是非しっかり引き続き御尽力を賜りますようお願いをしておきたいと思います。
 終わります。
#37
○藤川政人君 自由民主党、藤川政人でございます。私は六月二十四日まで愛知県の県会議員を三期務めてまいりました。それ以前は地方公務員として計二十七年間、本当に地方で仕事をしてまいりまして、まさに地方、その現場こそが私の仕事場でありました。
 民主党政権にとって地域主権は一丁目一番地、まさに心から期待をしておるわけでありますが、ただ、今の状況を見ると、この日本のかじ取りは本当に大丈夫なのかと大変心配になるときが多いです。
 そうした中で、幸い片山大臣は知事を御経験、そして鈴木副大臣は我が愛知の中でも蒲郡市長をお務めになられて、逢坂政務官は町長出身ということで、まさに地方行政のプロがおそろいになっておられる、そういう意味で大変期待を込めておりますが、早速、時間もありませんので、まず新しい高齢者医療制度について質問をさせていただきたいと思います。
 これはまさに後期高齢者医療制度、政権交代への道を大きくかじを切った私は一つの事業だと思っております。そうした中で、新政権は、この事業については必ず新しい制度に変える、もう年限を切って、法律の提出に対してもそのスケジュールを口には出しておみえになるところでありますが、そういう中で、厚生労働大臣の主宰による高齢者医療制度改革会議では、先月二十五日になってやっとようやく医療費の将来の見通しや費用負担の推計を明らかにされました。今後の議論の出発点であるデータであり、早く示すように各方面から求められていたのに、私は正直遅過ぎる、まさに遅過ぎると実感をしております。
 次期通常国会に法案を提出予定と聞いておりますが、この限られた時間でしっかり議論ができるのか、まずはこの点を指摘した上で、都道府県や市町村の地方の負担の在り方、地方への影響を中心に質問をさせていただきたいと思います。
 医療費の将来見通しでは、医療給付金の平均伸び率を二・三%、七十五歳以上は四・三%としておりますが、公表されている平成二十一年度の概算医療費では、二十年度から二十一年度にかけて七十五歳以上は五・五%伸びております。直近で五・五%伸びているにもかかわらず、将来見通しは四・三%とされております。
 この伸び率を過小に見積もり過ぎじゃないかと、率直な私の考え方ですが、この試算の考え方をお尋ねをまず厚労省にいたします。
#38
○政府参考人(唐澤剛君) お答えを申し上げます。
 医療費の伸びでございますけれども、十月二十五日に私どもがお示しをいたしました将来推計でございますけれども、これは将来推計人口を基にいたしまして、過去の一定期間の一人当たり医療費の伸び率、これを機械的に将来に投影する手法で算出をしております。
 具体的には、先生からも御指摘ございましたように、診療報酬改定等、高齢化の影響を除いた医療の高度化等による一人当たりの医療費の伸び率、いわゆる医療費の自然増と言っているものでございますけれども、これを直近の平成十七年から二十一年度の五年間の実績から年一・五%と仮定をしております。高齢化の影響を反映した人口推計をこれに組み合わせて医療費の推計を行っております。
 この結果、国民医療費は、二〇一〇年度の三十七兆五千億円から二〇二五年度の五十二兆三千億円に十四兆八千億円増加をすると、年平均の伸び率二・二%となる見通しとしているところでございます。
 なお、これは診療報酬改定は含まれておりませんので、診療報酬改定がございますれば、その分改定率の影響が生じることになります。
 以上でございます。
#39
○藤川政人君 診療報酬改定が入っていないというのは、これはもう私も存じておりますけれども、社会保障全体で年間、黙っていても一兆円増えるという時代の中でありますので、この辺については再質問はいたしませんけれども、本当に大丈夫なのかと、私はそう感じております。仮に、伸び率が過小となれば、おのずと国民負担、地方負担が誤ったイメージになるということだけはまず指摘をしておきます。
 次に、資料一を御覧いただきたいと存じます。
 この私が思う過小ぎみの算定でも、新制度では現行制度と比較して、平成二十五年度では、国の負担額は変わらないにもかかわらず、都道府県は二百億円、市町村は五百億円の増、三十七年度では、国は五百億円の減に対し、都道府県は二百億円の増、市町村は九百億円の増となっております。
 これはどういうことか、これについても、厚労省、説明をいただきたいと思います。
#40
○政府参考人(唐澤剛君) 公費負担への影響でございますけれども、御指摘をいただきましたような数字になるわけでございます。これは各医療保険制度、高齢者医療の中で、国、都道府県、市町村の負担関係が異なってまいりますので、それぞれで制度改正の影響が違ってくるという点でございます。
 具体的には、今御指摘のありました制度切替え時の二〇一三年度は、国はプラス・マイナス・ゼロ、地方は七百億円の負担増となっているわけでございますけれども、この理由は、国が、七十五歳以上高齢者への公費の拡充、これ公費を五割にするという措置でございますけれども、これによる国庫の増加がある一方で、支援金の全面総報酬割に伴いまして協会けんぽに出しております国庫負担金というものがなくなるということで、これが減少要因が立っているわけでございます。その結果で、トータル、プラス・マイナス・ゼロとなっております。
 他方、都道府県、市町村につきましては、同じく公費の拡充による増加というものはあるわけでございますが、協会けんぽの負担というのはございませんのでそのマイナス要因がないということで、その分が増要因になっているということでございます。
 それから、先の方の、二〇二五年度の方になれば更に開いてくるではないかという御指摘であろうと思いますけれども、この点につきましては、今回の試算におきまして、七十歳から七十四歳までの方の患者負担、これを段階的に見直しをしていくということにしているわけでございますけれども、その効果が五年間掛けて現れてくるわけでございますが、ここには国の費用の負担の割合というのが大きいわけでございますので、その分のやはり減少幅というのが国がやっぱり最も大きくなると。こういうような事情によって、国の減少幅が大きくなっているということでございます。
#41
○藤川政人君 今の答弁を聞いて、率直に総務大臣はどうお考えになられるか、お伺いします。
#42
○国務大臣(片山善博君) 率直なことを申し上げますと、そういう改正すればこうなるだろうなというのは理解できますが、ただ、この度の一連の改正経緯を振り返ってみましたときに、これで自治体が、なるほど、そうか、よく分かりましたと言うかどうかということになりますと甚だ疑問だと思います。
 いずれにしても、制度改正を行わなきゃいけないということでありますから、その際、是非、自治体の側の意見、これは自治体が実施をするわけですから、現場は自治体ですから、是非自治体の意見をよく聴いていただいて、その上で制度設計をするということ、そういう姿勢が必要だろうと思います。
#43
○藤川政人君 是非、大臣には、新制度移行に伴い、国の負担が地方に転嫁されないように是非頑張っていただきたいと心からお願い申し上げます。
 この問題については、今後、地方六団体を始め地方の声をしっかり聞く必要が、今大臣おっしゃられたとおり間違いなくこれはあると思います。もちろん、厚労省にも頑張ってもらわなきゃなりませんけれども、地方財政という観点から、総務省も積極的に取り組んでいただきたいと存じます。今の答弁で大体大臣のお考え聞くことができましたので、これに対しては結構です。
 次に、国、地方を通じた安定的な財源確保について、さきに述べた過小ぎみの将来見通しでありましても、新しい高齢者医療制度の下で公費負担は、国は平成二十二年度の八・二兆円が三十七年度には十二・九兆円に、都道府県負担は一・九兆円が三・二兆円に、市町村負担は一・二兆円が二・一兆円に、これは将来見通しの中にも出ている数字です。
 国、地方を通じて財源をどう賄うのかを示さなければ、こんな制度は私は絵にかいたもちでしかないと思っております。総務省としても、地方財源の確保という観点からこの問題に正面から向き合うべきであると思いますが、ここでこの点について質問をいたします。
 民主党は、消費税を含めた社会保障に関する議論を始めたばかりであり、財源の見通しも立たない中で来年に法改正を提案するような状況には私はないと考えますけれども、総務大臣はどう思いますか。将来を見通した上で、真に持続可能な制度を目指して公平な費用負担の在り方を詰めていくべきではないかと思いますが、御答弁をいただきたいと思います。
#44
○国務大臣(片山善博君) それはそのとおりだと思います。この種の制度というのは、やはり財政面でも持続可能性に対する確信がなければいけないと思います。そういう観点も踏まえて、政府では政府・与党の社会保障改革検討本部が立ち上げられておりますので、そういう中で今の観点も含めて検討していくという、そういう立場であります。
#45
○藤川政人君 大臣にはしっかり頑張っていただきたいと思います。
 次に、この質問の私がお伺いしたい本論でありますけれども、市町村国保の在り方について、ほとんど議論しないまま将来の方向性を付けているのではないかということであります。
 資料二を御覧いただきたいと思いますが、新制度では、現役の被用者及びその被扶養者は引き続き被用者保険に、その他の方は市町村国保に加入させ、高齢者のみを都道府県単位で整理区分する。また、運営主体は、標準的な保険料率を設定し、会計処理を行う都道府県単位の運営主体、前厚労大臣は都道府県と想定をした発言をされたようでありますけれども、これと保険料の賦課徴収等を行う市町村が共同して行うという共同運営方式にするなど非常に分かりにくいものになっていると私は思います。さらに、高齢者部分の都道府県単位化を第一段階として、そして第二段階では全年齢にわたって市町村国保全体を都道府県単位化することとしています。
 しかし、平成二十年度の実績を見ると、全国で法定外繰入れが三千七百億円、赤字のための翌年度歳入からの繰入れ充用金が一千七百億円、合計五千四百億円もの補てんをして何とか運営をしているのが市町村国保の現状であり、抜本的、これについて、改革について全く議論されないまま取り扱われていると私は思います。
 そこで質問ですが、総務省として、自治体の財政運営に大きな影響を及ぼす市町村国保の在り方をどう考えておみえになるのか。都道府県単位に広域化しても繰入金は減らないと思います。単に市町村から都道府県へ費用を付け替えているだけではないのかと私は思いますけれども、大臣、どうお思いになられますか。
#46
○国務大臣(片山善博君) これ、総務省として何か公定的な見解というわけでは必ずしもないと思います。
 ただ、私は、現場で仕事をしておりました経験からいいますと、一つはやはり今の市町村国保というのはおのずから限界があると思っております。保険というのはやはり母数がある程度ないといけない。ところが、小さな市町村などではその十分な母数はありません。しかも、今の国保の加入者というのは、例えば公務員は共済組合ですし、大企業は組合健保ですし、中小企業は協会けんぽですし、残った人が国保ですけれども、その中でも医者や弁護士はそれぞれ業態別に国保組合をつくっておりますから、それ以外の方になるわけで、元々が成り立ちにくい構造になっております。これはもう社会の変化に伴ってそうなっているわけで、したがって、現行の国保だけをいじって何とかしたいというのは、やはりこれもおのずから限界があるんだろうと思います。もっと医療保険制度全体を考える必要があるんだろうと思います。
 で、それはそれとして、もう一つは、国保をより広域化しなければいけないというのは、これも一つの命題だろうと思います、便法でありますけれども。おっしゃるとおり、今市町村単位で非常に法定外繰入れもあって、大変なものを合わせたって同じことじゃないかというのは、それは確かにそういう面もありますけれども、でもやっぱり母数が大きくなれば、それなりに平準化されるという面は部分的ですけれどもあると思います。ですから、基本的には私も国保というのはより広域化すべきだろうと思っております。
 今回の、さきの高齢者医療制度で広域連合というものを都道府県単位につくりましたけれども、これも市町村がやるのに県単位で広域化するというこんな便法をつくっているわけでありまして、これなどはもうどう見てもやはり県単位でやるべき代物ではないかということを表しているんではないかと思っております。
 以上のようなことを私は、これはまだ自分の考えでありますけど、こんなことも政府の中で申し上げながら、この国保の問題についても尽力していきたいと思っております。
#47
○藤川政人君 私も大臣の意見には納得できるというか、国保の限界というのがもう来ている、より広域化して平準化した上で安定的な保険財源を捻出していくというのは大切だと思うんですが、今回この制度に移行するに当たって私が問題だと思うのは、第二段階で市町村に分賦金方式で所要の保険料を納めさせるなんということがある程度述べられているわけですよ。こういうことを考えていくと、今市町村はとにかく厳しいですから、そういうことを、こういうより広域化していくことに対して私はウエルカムだと思うんですが、最終的に広域化した、ただ、それぞれの旧保険者である市町村に対して分賦金なんていう形でその費用負担をある程度求めるようなことがあればこれは全く詐欺みたいな問題であって、こういうことをもっと広く周知した上で新しい新制度に私は移すべきだと思っているんです。
 この分賦金方式を含めて、市町村に十分周知をしてこれを進めるつもりであるかどうかということを厚労省にもう一度お尋ねをしたいと思います。
#48
○政府参考人(唐澤剛君) 御指摘の分賦金の問題でございますけれども、これは高齢者医療制度改革会議におきまして、その中間取りまとめの中で、第一段階で高齢者に関して都道府県単位の財政運営とし、第二段階で現役世代についても都道府県単位化を図ると、こういう基本的な骨格が示されたわけでございますけれども、その際に、都道府県単位の財政運営を行う場合でも保険料の収納は市町村に担っていただく必要があるわけでございますけれども、その市町村が収納対策に積極的に取り組んでいただく仕組みといたしまして分賦金方式を採用してはどうかという御意見があったわけでございます。
 ただ、これは改革会議の中におきましても、この分賦金方式ということに対する批判的な意見もございます。例えば、厳しい収納率の状況にある市町村が、それはすべて市町村の責任なのかどうかということの御指摘もございまして、この点については年末に向けて改革会議の中で更に検討をしていくという位置付けにされているところでございます。
#49
○藤川政人君 もういいです、分かりました。今おっしゃられたとおり、これからいろいろ議論を進めるということで承知をいたしました。
 ただ、今市町村は新制度がもう移り出すと、やっと苦情が少なくなってきた。そういう中で、それぞれ四十七都道府県の連合会でも何でも聞いていただければ、苦情は多分半減以下になっているはずです。ただ、今この中で新しい制度に移すということですから、これに対しての周知は必ずまた新たな問い合わせが地方に入るわけですよ、厚生労働省に入らないということですよ。
 それだけは十分考えていただいて、この新制度に移るに当たって今の市町村、正直言って私は、大阪を含めて大都市でも厳しい状況。もう本当赤字で、本来、公共事業を始め多くの一般会計で使わなくちゃいけないものを繰入れしなければやれないところ、小規模団体においてはもっと厳しいところ。まだ私たち愛知県は、鈴木副大臣含めて市長さんたち、みんな頑張っていただいたものですから、ある意味、革新の人たちからもっと繰り入れろと言われても防波堤をつくって愛知県は頑張ってきたんです。ただ、それを全国画一的な法律の下でやるわけですから、しっかり周知だけしていただかないと、こういう問題でもこれからこういうことを周知していきますと言っても、それぞれの市町村は新制度で移るということがもう分かっているわけですよ。
 そういうことに対して、しっかり総務大臣からも厚労省に対して十分な議論を行うように求めていただきたいと思うんですが、大臣、一言お願いします。
#50
○国務大臣(片山善博君) もうおっしゃるとおりであります。
 私も現場におりましたときに、ちょっと大変申し上げにくいことを率直に申し上げますと、介護保険にしても、それから障害者自立支援法にしても、もう決まったのがある日来るとか、なかなか実施が目前に迫っているのに重要なことが決まっていないとか、いろんなことで苦労したことがあります。
 そういう経験があるものですから、実は今も厚生労働大臣などに、ちゃんとあらかじめ地方の意見を聞いて、よく意見交換をして協議してから進めてくださいと。例えば、この問題もそうですし、それから子ども手当の問題なども昨年、まあいろんな事情があったんでしょうけれども、地方の方は結果だけ教えられたということに対する不満も随分あります。それやこれや含めて、もっと現場の自治体の意見を聞いていただくように、これまでも私この間申し上げておりますし、これからも是非そういうことを申し上げていきたいと思っております。
#51
○藤川政人君 本当に、制度が変わるということだけで処方せんが何にも示されていないのがこの事業であるというのは、もうその私は典型だと思っていますので、しっかりと地方に対して、必ずこの苦情相談が掛かるのは地方の連合会を始め都道府県、市町村でありますので、それについてしっかり進めていただきたいと思います。
 もう時間がなくなりましたので、最後に三枚目の資料にあります住民税の減税について。これは先般、片山さつき委員がこの問題に大臣と議論されていることを私も興味深く拝聴させていただきましたが、またちょっとだけ違った切り口で短い時間、お伺いしたいと思いますが。
 現在、名古屋は一〇%市民減税が実施されております。これについて、名古屋はお金があるからいいだろうとかいろいろあるんですが、この辺について、愛知県はもう正直言って各市町村ぐちゃぐちゃです。半田市は、もう一年でやるといって市長が当選したら一年たたないうちにやっぱりやめますと言いました。これでいいのかと。はっきり、愛知県の市長を頑張ってこられた副大臣にこの施策や選挙の争点化をどう評価するのか、一遍お伺いしたいと思います。
#52
○副大臣(鈴木克昌君) 委員が大変地元との触れ合いを大切にされてきたということを私も十分承知をしております。それだけに、昨今のこういった名古屋や半田の動きが大変御心配だというふうに思います。
 端的に申し上げてまいりますけれども、私の、このいわゆる減税施策が選挙公約になっておるところはどういうふうに思うかということでお答えをするならば、最終的には候補者の判断だというふうに思います。ただ、やっぱり住民自治の観点から、地方自治体が自ら納税者に向き合っていく、そしてまた税の在り方を含めて納得をしていただくような財政運営をする、ここがやっぱり一番問題なところではないのかなと、このように思っております。
 いずれにいたしましても、例えば歳出の在り方や、それから行革といいますか、財政改革等を含めて一体的にその財政運営全体について議論を行っていくということが最も必要なところではないのかなと、このように思っております。
#53
○藤川政人君 名古屋市は、減税分の影響額として、この表にあるように百六十一億円、約百六十億円を含めて市税が二十二年度では当初予算で二百三十億円減っているんです。一方、借金である地方債は、行政改革推進費が五十億円の増、臨財債が八十億円の増を含めて、約二百億円増加して市政運営を行っているんです。
 率直に言って、減税してほぼ同額の地方債を増額する予算編成に私はずっと違和感を持っていますし、その前提として、地方債の機能は何なのかと。地方債の機能は、一般的には現在の納税者と将来の納税者の間の負担の均衡を図る機能と、財政収入の年度間調整を図る意味であるというのはこれは分かっていますけれども、今言ったように、名古屋市が言っている一〇%減税して、結果として地方債がこの機能に反して活用されていると私は思うんですが、これに対しても副大臣、お答えください。
#54
○副大臣(鈴木克昌君) 御案内のように今御指摘のとおりでありまして、いわゆる一方で減税をしながら、そして一方で地方債の発行額が増えていくというのは、これはやっぱりおかしいんじゃないかと、こういうような御趣旨だというふうに思います。
 実は、名古屋の実態を申し上げていきたいんですけれども、確かに二十一年度と比較して二百八億円増えているんですね。だけれども、その内容を見ていきますと、臨時財政対策債の増加、これは全国的に今ずっと増えておるわけでありまして、この責任はどこにあるかというのは抜きにしまして、現実にはそれで約百二十億増えております。それから、第三セクターのいわゆる処理というんですか、臨海鉄道の分が百四十七億で、合わせた二百六十七億が起債として増えておるということでありまして、いずれにしましても、今のこの問題については地方債によって将来世代にツケが回るということだけではなかなか判断できない問題ではないのかなと、こんなふうにこの問題については思っています。
 ただ、やはり一番大事なのは、何遍も申し上げておるように、本当に税の使い方、使われ方がこれでいいのかどうかということをきちっと有権者含めて市民の皆さんで議論をしていただく必要があると、そういうふうに思っております。
#55
○藤川政人君 もう時間がありませんので、最後に少しまとめて質問をさせていただきたいと思うんですが。
 まずは、行革で名古屋市も頑張ってやってみえますけれども、そうした行革で捻出された財源がしっかりとした財政の健全化に充当できるように総務省としてもしっかりその辺のところを話す中で、ただ一つ、今年から名古屋市は交付団体になっているわけですよ。三十三億円、この減税と併せて交付税を受け取っているわけであります。普通交付税の交付団体になっていて、行革で捻出された財源で減税したと言っても、市長がこれをいつも言っているわけです、でも正直言って、交付税は三十三億円もらって、起債も増えた。これは例えば市民に対して正直言って詭弁の重ね合わせみたいな、私は合わせ技みたいにっていつも思っておるんですけれども、こういうことに対して、交付税の交付団体が単独で減税を実施することは一般の常識として、感覚として奇妙だと思いますけれども、この辺について総務大臣。
 それともう一つ、先ほどの起債についてでありますが、起債の自由化、自主性、それに対しては大臣はお言葉を出しておみえになりますけれども、例えばそれに対してもしっかりとした総務省の、全国それぞれ津々浦々の自治体に対してある程度の国としての機能が働かないと、私が県にいるときでも愛知県は不交付団体でした、今はしっかり交付団体になりましたけれども、そのときに四十七都道府県の第十位の財政力を持っている京都府でさえコンマ五を切っている財政力なんです。財政力指数がこれだけなんです。そうした中でしっかりとして地方に国としての姿勢を示していただいた上で、こういう名古屋市みたいなことを例に挙げては大変恐縮だったんですが、指導なり助言をいただきたいと思いますが、最後に大臣のお考えをお願いします。
#56
○国務大臣(片山善博君) 最初に、前回、片山議員とも議論をしたんですけれども、交付税をもらっていると税をいじってはいけない、特に下に税率を下げてはいけないということはないと私は思います。
 といいますのは、税を下げたからといって交付税が増えるわけではありません。税をどの税率にしようと交付税は変わりません。そういう中で、税を下げる、それと歳出をカットすることを見合いでやるかどうかというのは、これは政策選択だろうと思うんです。もちろん、税は下げて歳出をカットしなければ、これはだらしない財政です。そんなことをしてはいけません。しかし、大きな政府か小さな政府かということがありますけれども、行政改革をやって、その成果を納税者に還元するというのは、それは一つの政策選択としてあるんだろうと思います。
 ただ、私は自治体の首長をやっていた経験からいいますと、本当は行政改革をやったら、それを例えば借金の返済に回すとか、それから発行を余儀なくされている地方債を減らすとか、それが本来の王道だろうと思います。今のように非常に借金の多い時代ですから、行革をやって借金を総量を減らすということが、これが王道だろうと思います。
 ところが、現実には行革に対する抵抗が随分あります。それは庁内にもありますけれども、一般の社会にもあります。行政サービスが低下するんではないかと。そういうときに多少減税をしますからということが政策としてありますと、それなら行政改革に賛成しましょうかという人も結構いるのも事実です。ですから、その辺をよくにらみながら、行政改革に資するその一部を、その行政改革の一部を減税に回すというのは、これは私は手法としてはあり得るんではないかと思っております。ただ、これもそれぞれの住民の代表である議会で、それぞれの自治体の議会でよく議論されるべきことだと思います。
 それから、地方債については、これも前回議論をしましたけれども、私は全く野方図にしたらいいという論者ではありません。ただ、現実はもう一つ一つの事業について微に入り細をうがって財務省と総務省系統の都道府県がチェックを入れているわけです。木を見て森を見ざるとは言いませんけど、実は木を一生懸命見ているわけです。で、森がどうなったかというのは、夕張は森がもうめちゃめちゃだったわけですね。そうじゃなくて、もっと総枠として、これぐらいの規模の自治体ならばこれぐらいの債務の発行はまあ許容されるだろうというぐらいの基準を決めて、その中は自由にして、それをはみ出るときにはチェックをする、こういう包括的な関与の方がいいのではないかと思うんです。
 そういう意味でいいますと、既にもう地方公共団体の財政の健全化に関する法律というのはありますから、そこでは自治体の規模の財政力に応じて総体としての債務がどれぐらいかというので、その指標によって、黄信号、それならある程度の国の関与があります、赤信号、もうかなりの強い関与がありますというのが今仕組みとしてありますから、そういうものがもう数年前にできていますので、ですから今のような個別の、木ばっかり見るようなそういう、木ばっかりじゃない、葉っぱまで見るような、そういう関与はもう撤退したらどうかというのが私の考え方であります。
#57
○藤川政人君 最後に、本当にしっかりお取り組みをいただきたいと思います。
 ただ、一つだけ、今の現政権が制度の枠組みだけ優先して現状認識と将来の見通しがやはり甘い、そのことで地方が本当に大変なときになるということだけは御認識をいただきたいということを御要望して、終わります。
#58
○石川博崇君 おはようございます。公明党の石川博崇でございます。
 私は、この夏の参議院選挙に初当選をさせていただきまして、今日この総務委員会では初めて質問をさせていただきます。どうぞ、委員の諸先生の方々には大変にお世話になりますが、よろしくお願い申し上げます。
 率直に申し上げまして、私はこれまで地方自治に携わっていたわけでも地方財政に携わっていたわけでもございませんので、至らぬ点多々あるかと思いますが、若さでしっかりと吸収をさせていただきながら、委員の先生方の胸をお借りしながら頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 ただ、一言申し上げさせていただければ、ただいま名古屋の話が出ました。今、日本の政治にとって必要なのは、国民の皆様にとっていかにこの政治を分かりやすく伝えるのかということが非常に大事なのではないかと思っております。偏った形で政治が分かりやすく伝えられて、それで結局不幸な目を見るのは国民の皆様ではないかと思っております。
 そういう意味で、この総務委員会、国民の生活、一人一人の生活に密着した様々な行政が行われている場でもございます。その一つ一つについて、私自身の役割として、この総務委員会で議論されていることを分かりやすく国民の皆様にお伝えさせていただきたい、新人としてそういう思いで頑張ってまいりたいと思いますので、是非御答弁も国民の皆様一人一人が分かりやすいような形で御答弁いただければ幸いでございます。
 それでは、今日は地デジ化対策について御質問をさせていただきたいと思います。
 御案内のとおり、明年七月にはすべてのテレビのアナログ放送が停止をしてデジタル放送に替わるわけでございますが、これは全国民、お年寄りから子供さんに至るまですべての家庭に影響する問題ということで、これはもうまさに与党、野党関係なく全力を挙げて団結して進めていかなければいけない課題であると思います。もちろんこれまで自公政権で進めてきたということもございます。私ども公明党としても、この地デジ化対策が円滑に、そして滞りなく進められるようしっかりとサポートさせていただきたいと思いますし、またそういう観点から質問させていただきたいと思います。
 私ども、自民党の川崎先生、そして我が党の西総務部会長を中心としまして、地デジ化推進のための勉強会も立ち上げさせていただいております。私も毎回定期的なこの会合に参加させていただきながら、この地デジ化の今の対策状況、そして明年に向けての問題点等いろいろと教えていただいているところでございますが、お聞きすればするほど、果たして本当にこの七月のデジタル化移行をちゃんと行えるのかという疑問また危惧を非常に強く抱いているところでございます。
 そういう意味で、今日、是非総務省の方からしっかり取り組んでいくという強い姿勢をお示しいただきたいと思っているんですが、例えば今総務省の調べでは、このアナログからデジタル移行するに当たって、新たな難視地区と呼ばれておりますが、これも本当に分かりにくい言葉だなというふうな気もするんですが、要するにデジタル放送が見れなくなる地区が全国九千七百四十五地区、世帯数でいきますと二十二万世帯がデジタル放送が見れなくなる世帯ということが今の時点で明らかになっております。
 まだまだ増えてくる可能性もあると承知しておりますが、これに対する対策、今積極的に取り組まれていると思いますが、中継局を設置したり、またビル陰の対策、都心部でビルの陰になって見れない地域についてはビルの上にアンテナを置いたり、あるいは共聴施設を導入したり、あるいはケーブルテレビへの移行を進めたり等々進めておられるようでございますが、ただ、個人の負担というものが非常に高い。共聴施設を置くに当たっても、田舎の、地方の方では二世帯、二つの家で共聴施設を負担しなければいけないような例もあるというふうに聞いております。十何万以上の負担も必要というような場合に、そのマンションのオーナーとそれからマンションの世帯者の方々の間で議論がうまく進んでいないという問題もあり、非常にデジタル化への移行の設置が遅れていると。
 先ほど申しました二十二万世帯の中で今計画が策定された地区はわずか十三万世帯、十四万弱の世帯にしかすぎないということにございますが、こうした様々な問題の遅れについて、まず総務大臣、どのようにお考えでしょうか、お願いいたします。
#59
○国務大臣(片山善博君) 議員が今おっしゃったことは非常に重要なことだと思います。是非来年の七月のこの期日までにそういう問題がなくなるように、解消するように全力を挙げているところであります。
 この件につきましては、新たな難視聴というのは確かに発生をいたします。それについて、るる今御紹介いただいたような対策を講じているところであります。例えば、共同受信施設などを設置する場合に国が支援をするということもやっておりますし、それから自治体がそういう場合に支援をしていただくということもありまして、それに対しては、国としてはその自治体に対して地方財政措置を講じているということであります。さらに、NHKなども支援を実施して、それぞれが持分に応じて対策を促進しております。
 また、どうしてもその期日までに対策が完了しないという場合には暫定的に衛星を使った対策も用意されておりますので、それも暫定的に利用をお願いするということも必要だろうと思いますが、とにかく、今回のデジタル化に当たりまして、テレビが視聴できない世帯がそのときに発生しないように全力を挙げて努力をしたいと考えております。
#60
○石川博崇君 是非ともしっかりと取り組んでいただくようよろしくお願いしたいところなんでございますが、ただ、今大臣からもおっしゃっていただいた対策ですけれども、これは先ほど申し上げましたが、その二十二万世帯の中で十四万世帯についての対策が今策定されているだけで、残りの八万世帯についてはこれからその対策が検討されるという状況であるというふうに承知しております。
 来年七月というのはもう本当に残りわずかな時間でございますが、一体その七月までの工程といいますか、どうやってこの残り八万世帯の地区に対して対策を策定されるのか、見通しについてお答えいただければと思います。
#61
○副大臣(平岡秀夫君) 委員御指摘のとおり、新たな難視世帯というのが今年の七月末現在で総務省が発表したところでは約二十二万世帯、そして、そのうち約八万世帯がまだ計画が未策定という状況にあるということでございますけれども、これらの計画未策定の世帯については、現在、総務省と放送事業者、それに地元も一緒になって調整をしながら、中継局あるいは共同受信施設の設置等による対策を検討させていただいているという状況にございます。
 我々としては、本年の十二月末までに、先ほど大臣の答弁の中にもありましたように、暫定的な衛星による対策に頼らざるを得ないというところも残るわけでありますけれども、これも含めまして、アナログ停波時に最低限テレビの視聴が可能となるよう対策計画を策定すべく、現在、引き続いて地元との調整を加速しているということでございます。本年十二月末までには、こうした地域についての計画も作り上げていきたいというふうに考えております。
#62
○石川博崇君 今年十二月末ということでございますので、是非ともよろしくお願いいたします。
 私、地元が大阪でございますが、地方で、まあ山間部とか、そういったところで見にくいというような問題が発生するのは理解できるなと思っておりましたが、実は都心部、関東や東海、近畿といった都心部での対応が実は非常に遅れているということを聞きまして大変危惧をしております。こうした都心部では何と五割前後しか対応がされていないというような数字もお聞きしております。こうした関東、東海、近畿で、どうして都心部で進まないのか、その原因と対策を教えていただけますでしょうか。
#63
○副大臣(平岡秀夫君) ビル陰という形で言われております問題として受信障害対策共聴施設のデジタル化対応ということを進めていくわけでありますけれども、この対応については、受信障害が残るかどうかの調査を行って、その上で原因者と共聴施設の利用者による方針決定、費用負担の話合いを行うという手続が必要になっているということでございまして、当然それには一定の時間が掛かるということでございます。
 これまでもデジサポによりまして電波の強度の調査とか話合いの促進を行ってきているということでありますけれども、委員が御指摘のとおり、本年六月末のデジタル化対応率というのは五五・三%ということで、特に関東、東海、近畿というビルがたくさんある地域においては多いわけでございます、対応率は低いわけであります。しかしながら、対応の計画ができている施設を含めれば現在八二・八%まで達しているということでございます。それでもまだ二〇%弱の対応計画ができていないという状況でございまして、総務省としても、引き続き施設管理者への訪問、説得や不動産業界への働きかけ、さらには電波の強度の調査や法律家相談の無料実施、さらには施設の改修等に係る費用に対する助成金の交付といったような取組を強化するとともに、放送事業者に対しては放送による周知というものを図っていきたいというふうに思っております。
 これによりましてデジタル化が一層進展できるものと考えておりまして、是非二〇一一年七月のアナログ停波のときには共聴施設で御覧の方が円滑に移行できるようにしてまいりたいというふうに考えております。
#64
○石川博崇君 今、都心部でなぜ進まないかのその原因と対策について御説明いただいたわけですが、もう一つの理由として、都心部では特にこれまでテレビ、アナログ波をVHF波で御覧になっていた家庭が多くて、それをUHF波に替えていかなければいけないということが都心部では非常に課題になっているというふうに聞いております。また、あと、今御説明をいただいて、そのサポート体制強化していくということでございますが、特に入居者とオーナーの間でマンションの中での話合いが進んでいないというケースが非常に多いというふうにも伺っておりますので、そこが円滑に進むように間に立って個別に、個々のケース、それぞれケースが違うと思います、丁寧に対応していただくよう、是非ともよろしくお願い申し上げます。
 それからもう一つ、この円滑化、円滑に進めていく上でしっかりと対策を取っていかなければいけないのが経済的弱者、特に今、低所得者世帯層に対してどういうふうにこのデジタル化を進めていくかという点だと思います。
 テレビを通じて様々な防災情報とかあるいは選挙報道とかも含めて見ていかなければいけないわけでございますが、今回の補正予算案の中でも弱者世帯に対する支援拡大ということが盛り込まれておりますが、他方で、低所得者の方々に対して衛星受信機を送って、それを電話で相談をするという体制にとどめるというのが今回の補正予算案の内容だというふうに承知しております。
 高齢者の方々が自宅にその受信機を送られてきて、受信機というかアンテナですね、送られてきて、それを電話で相談を受けながら果たして取り付けることができるんでしょうか。ちょっと、かなり難しいんではないかと思いますが、その辺について御見解をお聞かせいただければ幸いです。
#65
○副大臣(平岡秀夫君) 今御指摘のあったのは、これから補正予算とそして来年度予算で対応しようとしている市町村民税非課税世帯に対する、住民税非課税世帯に対する措置の中身だというふうに思いますけれども、これもあくまでも申請というのに基づいて対応していくということでございますので、申請時にはある程度内容の、どういうことなのかということについての御理解があって申請をされるということで、いきなり何かチューナーがやってきてこれ何のチューナーなんだろうかというようなことではなくて、チューナーというのはそういうものであると、こういうものであるということが分かった上で受け取られるということであります。
 さらに、電話だけでの指導では十分ではないんではないかという、指導というか電話だけでの対応では十分ではないんではないかという御指摘だろうというふうに思いますけれども、取りあえずは電話でしっかりと相談をさせていただきますけれども、状況に応じてはデジサポもしっかりとしたサポートをしていくというようなことも我々としては考えていきたいというふうに思っています。
#66
○石川博崇君 今、申請に基づいてやるものだというふうにおっしゃられましたが、そもそも高齢者の方々あるいは住民税非課税世帯の方々が自分たちがそういう支援の対象だということを周知することが非常に困難じゃないかというふうに思うんですね。デジタル化ということが今一生懸命テレビとかでも宣伝はしていただいていますけれども、自分たちの当事者意識というものを感じることが非常に難しい中で、申請ベースで、そして申請したとしても受信機が送られてきて電話だけのサポートということでは非常に支援の在り方として、特にこの経済的弱者、低所得者世帯に対する支援の在り方として十分ではないんじゃないかと私は思いますので、しっかり世帯個別に、地域、地方自治体の方とも連携を強化して、綿密にしていただいて、民生委員の方々の協力なんかも得ながら、特に今、独居老人の方々が非常に増えております、そうした方々がこうしたテレビの情報から隔離され、より孤立するようなことがないようにしっかりとしたサポートを取っていただければいいと思いますが。
 この点でちょっともう一点教えていただきたいのは、この衛星受信機が送られてきて、アンテナとともに電話に基づいて設置するわけですが、その設置費用は負担はどうなるんでしょうか。設置工事。
#67
○副大臣(平岡秀夫君) チューナーを取り付けること自体はそんなに何というか大変な話じゃなくて、一応電話でサポートすればできるような技術の話だろうと思いますので、それに対して設置のための費用というのは特に考えていません。
 御指摘の点は、多分NHK受信料免除世帯についてのアンテナの分については、設置についてはその工事費を支援しているということとの兼ね合いでアンテナの話を出されているのかなというふうにもちょっと推測いたしますけれども、その点についてはあくまでもチューナーの無償給付というのが市町村民税免除世帯に対する支援であるというふうに私たちとしては位置付けております。
 これは、まあいろいろな考え方があろうかと思いますけれども、実は既にこれらの世帯においても、これらの世帯というのは低所得者と市町村民税非課税世帯においても、かなりの割合で既にデジタル化対応を済ませておられる世帯がおられるということと、それから、NHKの受信料免除世帯においてもチューナー対応だけで済んでいるというのが実績としては八割を超えているような状況にあるというようなことを総合的に勘案して、そういう対応に、対策にさせていただいたということでございます。
#68
○石川博崇君 かなりの割合で普及が進んでいるということでございますが、今年三月の末の時点では、年収二百万未満の世帯の普及率は六七・五%であったと。まだ三割以上の方が、年収二百万世帯については普及が進んでいないわけでございます。これはもう一人一人の、国民一人一人の生活に非常に大きな影響を与える問題でございますので、一%でも漏らさないというぐらいの意気込みで是非やっていただければと思います。
 それから、この点で冒頭大臣がおっしゃられた、最終的なセーフティーネットの対策として、暫定的措置として、衛星放送によって最終的にこの七月に間に合わない世帯についてはテレビの視聴が続けられるようにするという制度になっているわけでございますが、この最終的なセーフティーネットによって見れる番組というのは、東京で、東京のキー局で放送されている番組を見るということで、衛星放送として見るという制度だというふうに理解をしております。地方の方、離島の方、山間部の方々、そうした方々が東京の番組を見ざるを得なくなる。その期間が今の時点では最長二〇一五年までですか、一五年の三月まで、最大四年間、東京の番組しか見れないという状況が発生してしまうわけでございますが、例えば緊急時、地震が起きたとき、あるいは台風、津波が起きたとき、そうしたときにその地方にまず第一に知らせなければいけない、防災体制、様々な取組等、テレビを通じて情報発信していかなければいけない問題があるわけでございます。
 こうした東京の番組しか見れない方々に対して、そういう緊急情報とか、またあるいは来年四月には統一地方選もございますが、各地方での選挙の情報なんかは、それぞれの地方によってやっぱり国民の知る権利として当然担保されていなければならない課題だと思いますが、東京の情報しか得られない国民の方々に対してどういうふうにお考えでしょうか。
#69
○副大臣(平岡秀夫君) 委員の御指摘の問題点については、私たちも同じ問題意識を持っております。取りあえずは、暫定的措置として五年間の衛星放送による対策を取るわけでありますけれども、我々としては、あくまでも地域の放送が受信できることが基本であるというふうに考えておりまして、そのために、これからもできる限りのことはしてまいりたいというふうに思います。
 五年間の暫定措置の期間の間に、できる限り早期に中継局や共同受信施設の整備が実施できるように、放送事業者あるいは地方自治体を含む地元ともいろいろと相談しながら取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
 さらに、御指摘の点に関連して言えば、どういう状態になるのかということについて、デジタル放送が入らなくなる地域の方々は、衛星放送で受信される方々についてはよく分かっていない点もあるんだろうというふうに思います。そういう点については、地域の放送が入らなくなってしまいますよということの情報についてもしっかりと知っていただくことの必要性もあるというふうに思っておりまして、その点については、住民の方々に対する説明会を開催したり、パンフレットによる周知を通じて、視聴できる放送番組の内容等について丁寧に説明をしてまいりたいというふうに思います。
 なお、ちなみに衛星放送入りますと、BS放送の中にはデータ放送というものがあって、地域的なことについてもある程度放送されるというものがあるので、それの活用もしっかりと周知をできるようにしていきたいというふうに思います。
 しかし、それができるからといって、我々は地域の放送が入らなくて済むというふうには決して思っておりません。これは、五年間の間にできる限りの地方の放送が直接入る仕組みというものを行き渡るようにしていきたいというふうに考えています。
#70
○石川博崇君 来年七月で切り替わることで終わりではなく、その後残された方々、セーフティーネットで東京の放送しか見ざるを得ない状況に置かれている方々への対策というのは非常に重要だと思います。五年間あるからという悠長なことをやっぱり言っていてはいけないと思います。一刻も早くそうした方々の困難が改善されるよう取り組んでいただきたく思います。
 それから、これから七月に向けて様々地デジへの買換え等が進む中で、やっぱり懸念されるのは、特に高齢者なんかをねらった悪徳商法、悪質商法がはびこってくるんではないかということを非常に懸念をしております。
 総務省では、これまで消費者庁や国民生活センターと協力をしてこうした悪質商法に対する対策マニュアルなんかをまとめられておりますけれども、今実際に、その被害状況とか、あるいはこうした対策を行っているとか、何か具体例がもしありましたら教えていただけませんでしょうか。
#71
○副大臣(平岡秀夫君) このデジタル化への対応に伴う、国民の皆様が悪質商法に、被害に遭わないように周知徹底することが非常に重要だというふうに考えておりますけれども、総務省が把握しているこれまでの悪質商法の関連事案については、平成十六年二月以降の累計ということでありますけれども、発生件数としては五十九件、その中には、直接訪問し、工事代金を詐取するものが三十八件、電話で金銭の振り込みの要求等をするものが十五件、不特定多数を対象にビラなどにより工事費用を振り込ませるもの六件といったような状況になっているというふうに承知しております。
 このような悪質商法対策については、我々もしっかりとしていかなければいけないということで、これまでもパンフレット、ホームページ、デジサポによる相談会を通じた注意喚起を行ってまいりましたけれども、本年七月に消費者庁と共同いたしまして悪質商法対策マニュアルというものを作成いたしました。これを公表しておりますけれども、国民から相談を受けることが多いと想定される各自治体の消費生活センターあるいは関係業界団体、消費者団体等に幅広く配布して注意喚起をさせていただいているということでございます。このほか、放送においても悪質商法を取り扱う番組等の放映等をお願いをしているということでございます。
 このように、注意喚起はしっかりと徹底していきますけれども、更に事案が発生したときには、警察あるいは消費生活センター等の関係機関と連携を取って被害の発生、拡大防止にも取り組んでいきたいというふうに考えております。
#72
○石川博崇君 まさに、これから七月に向けて、こうした事例、ますます増えてくることも想定されますので、是非とも地方自治体ともしっかり連携しながら対策を取っていただくよう、よろしくお願い申し上げます。
 そして、やはり根本的には、この地デジ対策が遅れている理由として、やっぱり国民の意識として、まだ時間があるというか、七月まで、ぎりぎりまで待って換えればいいんじゃないかというような意識がまだまだ残念ながらあるんではないかという気もいたします。ただ、じゃ七月目前になって皆様が一気にテレビの買換えを進められたりあるいはアンテナ設置工事なんかを一気に行った場合、各地域でそうした工事に当たられる電気工事会社の方々の体力、能力、また猶予も足りなくなってしまいますので、やっぱりこれはできるだけ早くやっていくという国民の皆様のその意識を高めていくという努力を一層強化していく必要があると思います。
 そのための一つの案としてでありますが、今現在アナログ放送をまだ御覧になっている方々に、注意喚起の意味も込めて、例えば視聴率の高い番組を十分ぐらい、こうなっちゃいますよと、見れなくなりますよということを停波してお示しするということが一つの案としてあるかと思いますが、これについていかがでしょうか。
#73
○副大臣(平岡秀夫君) 委員の御指摘のように、現在視聴されているアナログテレビ放送の画面を通じてデジタル化対応の必要性を知っていただくということは大変重要であり、かつ有効な手段だというふうに私たちも思っております。
 そういう意味で、NHKと民放では、七月上旬以降に一斉に短時間の周知番組を放送する地デジ化テストというものがございます。デジタルのやつは別の場面があって、アナログのやつは画面がざらざらというふうに、砂あらしという、砂あらしだったかな、というふうに言うらしいんですけれども、そういうものが見えて、アナログ放送が終わるとこんなふうにアナログテレビではなりますよということを周知するような、そういうことを実施させていただいているということであります。また、御覧になったかもしれませんけれども、九月上旬からアナログ放送画面の上下にある黒い部分を使った字幕スーパーによる周知も行っているということでございます。
 先ほど委員が御指摘の十分間とか二十分間とか停止するというようなことについて言えば、それぞれの番組編集権みたいなものもあったりしますので、なかなかいろんな難しい課題もあろうかというふうに思いますけれども、画面を通じての周知というのは大変有効な手段であるということの前提に立って、これからいろんな対応を放送事業者の方にもお願いをしていきたいというふうに思っております。
#74
○石川博崇君 ちょっと時間がなくなってきたので、最後に、これから夏に向けて買換えが多く進む中で、今見ているアナログテレビを大量に処分していく御家庭が出てくることが想定されますが、これに対して各メーカーが処理をしていくわけですが、その処理能力は大丈夫なのかということと、あと、併せて懸念されるのが、違法な不要品回収業者が増加したり、あるいはこうしたアナログテレビを不法に投棄する、料金を取った上で処分しますと言いながら結局不法投棄をするような事例が出てくると思いますが、今日、経産省、環境省さんにも来ていただいておりますので、それぞれから対策について御説明いただければ幸いです。
#75
○政府参考人(石黒憲彦君) 御指摘のとおり、家電リサイクル法に基づきましてリサイクルを行う家電メーカーの引取り台数は、二〇〇八年、五百九万台、二〇〇九年、八百二十万台、今後も委員御指摘のとおり大量排出が見込まれております。
 取引台数の増加に合わせてどういう対応をするかでございますが、リサイクル施設の人員の増加、それから、現在ワンシフトでやっておりますものをツーシフトにすることによりまして処理能力が倍になります。こういったことで、家電メーカーとしては適切なリサイクルができるという報告を受けているところでございまして、今後とも事態を注視しつつ適切な対応をしてまいりたいと思っております。
#76
○政府参考人(伊藤哲夫君) テレビの不法投棄の台数につきましては、平成十五年度をピークに減少してまいったわけでございますけれども、二十年度に若干増加し、二十一年度は一七%も不法投棄の台数が増えました。この背景には、買換え需要が非常に増大しているということもございますし、また、一部の違法な不要品回収業者が回収したテレビを不法投棄していると、こういった事例も生じてきているわけでございます。
 こういったことから、環境省といたしましては、今後、地方環境事務所と地方自治体が連携して監視の強化を図るといった不法投棄対策の強化を図ってまいりたいというふうに思っております。また、不要品回収業者につきましては、その実態につきまして廃棄物処理法などの法令違反をしていないかどうか、こういったことにつきまして地方自治体と連携して調査を進めるとともに、地方自治体に対し、違法の疑いのある不要品回収業者に対し廃棄物処理法に基づく立入検査を的確に行っていただく、こういったことについて要請もしているところでございます。
 以上のような対策を徹底することによりまして、廃家電の適切なリサイクルと処理が行われますように全力を尽くしてまいりたいと思っております。
#77
○石川博崇君 以上で終わります。どうもありがとうございました。
#78
○寺田典城君 委員長を始め、皆様、ひとつよろしくお願いいたします。みんなの党の寺田典城でございます。
 片山総務大臣にお聞きしたいと思います。
 去る四月の二十日の刷新会議で片山善博当時の慶応大学教授が、「地方六団体の事務局は典型的な天下り団体だ。しっかりとメスを入れる必要がある」と、これは五月の八日の共同通信配信になっているんですが、まだその考えは、どのようなお考えを持っていらっしゃるでしょうか、お聞きします。
#79
○国務大臣(片山善博君) 同じ考え方を持っております。
 私、大臣に就任しましてから六団体の代表の方にも何回かお会いをしておりまして、そのたびに、知事会にしろ、その他の六団体にしろ、自立していただくことが重要だということを、口幅ったいことでありますけれども、その都度申し上げております。
#80
○寺田典城君 私も、これで地方分権というのは、地域主権というのは進むんだなと思って非常にうれしく思っておりました。
 また、民主党のマニフェストで「まだ、実現できていないこと」という中に、「「天下りあっせん」は禁止しましたが、「あっせん」によらない、隠れた天下りはいまだに続いており、また、政権交代前の天下りを一掃することはできていません。」ということなんですが、隠れた天下りを含めてどのようなお考えになっていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
#81
○国務大臣(片山善博君) 私は、十何年ぶりかでこの霞が関といいますか、政府に戻ってきまして、幾つか印象に残ることがありますが、その一つが、直接的な天下りはもうなくなったという、これは事実であります。もう一つ、今おっしゃったような、裏下りがあるんではないかということでありますが、これも、例えば総務省なんかを見ますと、明示的にそういうことはありません。ただ、我々の分からないところでそれがひょっとしてあるんではないかというその危惧の念はいつも持っておかなきゃいけませんので、そのための調査などを今しているということであります。
 今結果としてどうなっているかといいますと、ちょっと表現は悪いんですけれども、やっぱり詰まってきていまして、従来のように肩たたきをして早く辞めてもらう早期退職というのは基本的になくなっておりますので、退職する人が少ない。もちろん、採用を今年から減らしていますけれども、ある程度期間掛かりますから、ちょっと詰まってきているという、これをどうするかというのが今の天下り関連の一つの大きな問題だと思っております。
#82
○寺田典城君 大臣にお願いしたいんですが、具体的に要領を得た答弁をお願いしたいと思います。
 それで、私のこれ記憶なんですが、旧自治省時代、定員は大体六百人でございました。それで、今、旧自治省から各地方、市町村、県も含めて市町村、いろんなところに出向しているわけなんですが、約二百、私の方でお聞きしましたら二百九十八人という、これ旧自治省の方なのか分かりませんが、そういう数字が二十二年一月のデータだという話なんですが。
 それはそれとして、今後どのようになさるのか、地域分権とかいろいろな形の中で、そういう余剰人員を抱えているというのはいかがなことかとか含めて、どうとらえますか。
#83
○国務大臣(片山善博君) 自治体への出向は、私は自治体が主体的に考えていただくことだと思います。自治体から本当に自主的に、総務省に限りませんけれども、中央から派遣してもらいたいということには、それはやはり誠実にこたえていくべきだと思います。ただ、従来ひょっとしたらあったかと思いますけれども、国側から押し付けるというようなことは、これはやめるべきだと思っております。
#84
○寺田典城君 自治体が主体的に考えるべきだというのはそのとおりです。押し付けるということはやめる、当たり前のことなんですが。
 やはり日本人というのは、ある面では行政官庁との摩擦を好まない、それが一般的なんです。何というんですか、総務省だって、私も経験しているんですけれども、何とか入れてくださいと、これが押し付けになるのかならないのか。お断りするものは断っているんですけれども、ポストもこういうことをできればとかこういうことだとかという、現在も続いているようなんですが、その辺、どう思っていますか。
#85
○国務大臣(片山善博君) その辺の微妙なところは分かりませんけれども、例えば私の経験でいいますと、寺田議員がおっしゃったようなことがありました、当時、総務省だけではなくて。私は、自分本位に知事として考えて、断るものは断りました。それから、私が知事になったときにいた職員で、帰っていただくものは、もうこちらから、ちょっと言葉は悪いんですけれども、返品しますということで帰ってもらいました。私は、この問題については、知事をしていたときに痛痒は感じませんでした。自主的にやりました。ですから、是非、是非、全国の自治体の皆さん方も国に遠慮をしないで自主性を発揮していただきたいと思います。
 それから、少なくとも総務省については、私は、そういう、従来寺田議員も経験したようなことはこれからないようにしたいと思います。
#86
○寺田典城君 そうすると、総務省からは自治体に職員の派遣はできるだけ控えると、そのように理解してよろしいですか。
#87
○国務大臣(片山善博君) 先ほど申し上げましたように、自治体の方から本当に自主的にくれという、これはあるんです。これは最近では市町村に随分広がっていますけれども、そういうのはやはり総務省としても誠実にこたえていくということは必要だろうと思います。私が申し上げているのは、押し付け、これはあるべきではないということです。
#88
○寺田典城君 行政コスト二〇%削減というのは、民主党さんも自民党さんも、みんなの党が一番厳しいようなんですが、そうなんですが、要するに、そういうふうな形で余剰人員を持って、そして地方に派遣して、そういう形をいかに早くやめれるかが基本的に行政コストの削減にもつながると思うんですよ。ですから、それは目標設定して採用人数なんかはやっぱり変えると。
 それから、公務員の方の定年問題というんですか、何というんですか、途中の、肩たたきじゃなくて、若年退職ですか、これなんかも、おたくの方の考え方は五十五歳以上とかというような形になっていて時代に合わないですよ。五十前でなければ退職しても社会で使えないことだって出てくるんだしね。その辺はもう少し、内部的な公務員の在り方というのは、もっと徹底して時代に合ったことをやはり総務省自体が公務員部もありますから勉強するべきだと思っています。これは一つ提言としてしゃべらさせていただきます。
 それと、私は基本的な考え方としては財政については非常に危機を感じていまして、知事時代から私は財政均衡派で、いつも知事団体、知事会というのは国に要望団体になったって駄目だということで、いつも摩擦がありました、麻生会長なんかと。
 それで、何というんですか、小泉改革なんかについて私はある面では非常に評価をしております。簡単な言い方をすると、小泉さんが総理大臣をやった、何年からですか、十三年から、二〇〇一年からなんですが、三位一体の改革だとかって十六、七年から出てきて、国債が二十兆円ぐらいしか増えていないんです、四年間で。まあリーマン・ショックがあったからということもあるでしょうけれども。それで、地方も約二百億の地方債残高、これも大体それでその当時からずっと収まっているんです。それは企業債も入れてです。それから、この間、何というんですか、話題になりました、隠れ借金って言いました交付税特会の三十数兆円も入れて二百兆円なんですが。ただ、地方債残高というと百四十兆円ぐらいです。これはずっとそのままなんですね。
 そういう中で、この百四十兆円プラス交付税特会の三十四兆円あって二百兆円近くになるんですけれども、その百四十兆円の中で、御記憶あると思うんですが、地域総合整備債ということで交付税算入するから五〇%、片山前大臣なんかはよくこのことで私たちをあおって、金使え金使えってやったのはあれなんですが、それで、あれの金が五十五兆円ぐらいあるんです。だから、国は臨時財政対策債の三十数兆円と交付税の裏負担が五十数兆円あると、九十兆円それはありますから、百四十兆円のうち九十兆円が全くこれは政府が責任を持っているお金なんですね。ですから、このまま行っちゃったら、これは地方だって訳分からなくなっちゃうし、国だって訳分からなくなっちゃうし。
 ところが、民主党政権になりましたら、六兆円以上も交付税を増やしているんです。臨時財政対策債は七・七兆円になっているんです。小泉さんのときは五兆円削ったんですよ。その辺をどう理解なさっているか。ばらまけばいいというもんじゃないんで、小泉さんはあれだけ削っても選挙には大勝したでしょう。今の民主党は、ばらまいて先延ばしすれば何かいいことあるんじゃないかなという、まあ民主党さんには申し訳ないですけれども、そういう感覚でいるから物すごく不安があります、私は。
 そういう点では、総務大臣としての、総務省の考えをはっきり示していただきたいと思います。
#89
○国務大臣(片山善博君) 私は、これまでの交付税が、臨財債だとか、それからさっきおっしゃった自治体が事業を実施した場合に地総債を発行して、それを交付税で後で裏打ちをするというようなことは決して健全なことではないと思います。
 交付税というのは、やはり本来ルール化されて、ルールに基づいて現ナマで配られるということが基本だろうと思います。ところが、国税収入も伸びない。いろんな事情があって、いろんなことを自民党時代からやられてきているわけで、一足飛びに理想のところに今ある現状では持っていけません。ですけれども、理想はやはり見失わないで、そこにできるだけ近づけていくという、こういう姿勢が大切だろうと思っております。
#90
○寺田典城君 くどいようなんですが、私この前、総務委員会の質問で、地方交付税が十七・八兆円から、二十二年、これは片山大臣の責任じゃないと思うんですが、六・八兆円増やし二十四・六兆円になりましたと。臨時財政対策債が七・七兆円その中に含まれていますという話をして、これを具体的にお聞きしたいと、どう思うかと。そうしたら、大臣はどうお答えになったかというと、こう答えているんですよ。地方税収が減れば交付税が増えるという、そういうメカニズムになっているわけですと。
 私はこれを聞いているんじゃないんです。今の具体的な財政状況を大臣はどう自分であれしているかというと、財政規律のないまま地方の要望どおりにしている今の交付税の在り方を地域主権の観点からどうしていくべきかと考えているという話について私は聞いているんですよ。ですから、そういうふうに具体的に誠意を持って答えてくださいよ。
#91
○国務大臣(片山善博君) 前回もお答えしたつもりなんですけれども、要するにこれまでの交付税というのは、本来は国税、今は五税の一定割合ということでルール的に決まるわけですけれども、そういう事情に今は諸般の事情でないので、今はどうやっているかというと、毎年の、先ほども出ましたけれども、地方財政計画のせめぎ合いの中で交付税が最終的に決まってくるということになっているわけです。その過程で臨財債だとかいろんな変則的なものが積み重なってきているわけです。それは、これまでいろんな事情があってやむを得ない面もあるんですけれども、それをできるだけ払拭をして本来のルール化されたものに戻したい、これが本来の地域主権改革時代の交付税だと思うんです。
 ルール化されたという意味はどういうことかというと、マクロの交付税も自治体が大体予見できる、地財計画が決まらなければ来年度の交付税が分からないというような今の予見性が低い状態ではなくて、法律を見れば交付税の総額というのが大体予見できるという、そういう仕組みが必要だと思うんです。それが一つです。
 もう一つは交付税の中身の話で、先ほど、帰られましたけれども、逢坂政務官が言っていましたけれども、中身の配分が不透明であってはいけない、やっぱりここもちゃんとルール化しなきゃいけない。そのルール化に基づいて自治体はそれぞれ自立的な財政運営ができるようにならなけりゃいけないというのが私の地域主権改革時代の交付税観であります。
#92
○寺田典城君 あと時間がなくて、最後だけ少し述べさせていただきます。
 いずれにしましても、このリーマン・ショック以来、非常に垂れ流し的に赤字国債を発行して、国はお金があるかも分かりませんが、地方はそれに今度自己負担もしなきゃならないので、ついていくのに大変だというところもあります。いずれにしましても、国も地方も歳出の削減をしてできるだけプライマリーバランスに近づけていくのが国民に対する責任だと思っています。
 私は、また言いますけれども、五年もすれば日本の国は行き詰まってしまうと、このままの状態だったら。それが五年も、十年掛けて何とかできるんだったら、今の財政赤字を半分ぐらいにしてその間に制度改革していくとか、でなければ、簡単に言うとやはり三年、五年で物を決めていかなければ、分権型の社会から含めてやっていかなきゃ私はこの国はもう行き詰まってしまうだろうと思いますので、ひとつ総務大臣としては、地域主権の担当でもあるし、地方財政の方に対しても責任あるし、責任ある行動を取っていただきたいと思います。
 以上。
#93
○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。
 全国の自治体で約五十万人の臨時・非常勤職員が働いております。これは一週間に二十時間以上働いている職員に限定した数で、実際はもっと多いと思います。自治体職員の二割から三割近くが非正規職員だと思われます。
 こうした事態の背景には、集中改革プランを始め総務省が厳しい数値目標を一律に設定して行革の実施を迫り、正規職員が削減される一方で、行政需要が増大あるいは多様化するのに対応して臨時・非常勤職員が急速に拡大してきたということがあると思います。その結果、今や臨時・非常勤職員は補助的、一時的な業務ではなくて基幹的、恒常的な業務を担っているというのが実態だと思います。
 片山総務大臣は、臨時・非常勤職員など自治体の中で非正規職員が増えていく現状を好ましいと思われますか。私は公務の継続性、安定性、公平性ということからいっても、本来、公務というのは任期のない常勤職員で運営するというのが基本であるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
#94
○国務大臣(片山善博君) 基本的認識は今、山下議員がおっしゃったことと私は全く同じであります。
#95
○山下芳生君 その基本的認識、大事だと思うんですね。
 保育所の現場を訪ねますと、非正規職員が半分以上という自治体も少なくありません。正規職員と同じ保育士の資格を持って、同じように担任を持って、同じように保護者への対応もしている臨時・非常勤の保育士が年収二百万円以下のワーキングプア状態に置かれて、私が直接話を聞いた方は生活のために夜、保育士の仕事が終わった後コンビニでダブルワークしていると、こういう方まであります。しかし、この方々の話を聞くと、低い賃金しかもらっていないからといっていいかげんな保育はできない、子供たちには全力で向き合おうとお互いに話し合っているということでありました。私は、身分は臨時・非常勤だけれども志はプロフェッショナルだと感じた次第であります。
 二年前に、当時の増田総務大臣にこういうことを紹介して、仕事の中身が同じならお金も権利も同じでなければならないんではないか、公務の職場でこんな差別があっていいのかと、こう質問をいたしましたら、増田大臣は業務が同じなのに待遇に違いがあってはいけないと答弁をされました。
 ただ、その後の経過を見ますと、非正規職員の待遇改善、正職員化を進めるのではなくて、総務省が音頭を取って任期付職員あるいは任期付短時間職員に置き換えていくことが広がりつつあります。そこでどんな問題が起きているか。各自治体で非常勤職員を雇い止めにして、任期付職員に置き換えることが進んでおります。公募、競争試験による任期付職員の任用が行われて、十年、二十年と任用を継続してきた経験豊かな非常勤職員が職を失う事態になっております。
 例えば、大阪市の非常勤保育士は、突然の試験でふるいに掛けられ不安でいっぱいだ、子供と共に過ごせる保育士の仕事が大好きだ、これからも大阪市で働き続けたいとか、私たちは使い捨てカイロじゃないという悲痛な声を上げておられます。また、大阪茨木市では現役のベテラン学童保育指導員が十六人も任期付きの試験に不合格となりました。元いた指導員がゼロになった学童保育所がそのために五つも生まれ、子供たちへの影響も大きくなる事態となっております。学童保育指導員からは、今の子供たちや次年度入ってくる子供たちのことを考えると辞めたくない、悔しいという怒りの声が寄せられております。
 これは任期付職員制度の導入時だけの問題ではないと思います。保育所や学童保育所は恒常的に業務が継続しておりますけれども、任期付職員は三年しか働けません。せっかく築いた父母と子供との信頼関係も途中で断ち切られてしまう、そしてその先の自分の将来の生活設計も見通しもなくなってしまう。これは労働者のモチベーションを下げ、ひいては住民や子供たちへのサービスの質の低下をもたらす大きな問題があると思いますが、総務大臣の認識を伺いたいと思います。
#96
○国務大臣(片山善博君) 私も、今議員がおっしゃったのは大阪の方の事例だと思いますが、別の地域で似たような事例を聞いたことがありまして、非常に憂慮しております。
 いずれも、非常勤の時代も、それから任期付きに移行する場合も、本来のそれぞれの非常勤として非常勤職がする仕事にふさわしいのかどうか、それから、任期付きの職員が従事するのにふさわしい仕事なのかどうかという吟味がよくできていないんではないかと思います。
 非常勤にしても任期付きにしても、それぞれ役割といいますか意義があるわけでありまして、非常勤の場合ですと、それは恒常的な事務でないとか臨時的、まさに臨時的、臨時職員の場合は臨時で期間を限定とかということなんですけれども、それが恒常化して何年も続くところに臨時や非常勤が当たる、正規職員の代わりとして当たるというのは、やっぱりこれは本来の姿ではないと思います。任期付きもそういう本来の役割ではないような使い方がされているというのは、やっぱりこれは見直す必要があるだろうと私は思います。
 いずれにしても、こういう非常勤とか任期付きというものを単に賃金の単価を削るための便法として使うということは、これはやはり本来の在り方ではないと私も思います。
 今おっしゃった非常勤から任期付きになるというのは、多分いろんな批判にこたえて善かれと思ってやっている面もあるんだろうと思います。今までの一年単位を数年に変えるんだから、身分保障が少なくとも数倍になるじゃないかということがあるんだろうと思いますけれども、実態としては、非常勤というのはどこでもそうなんですけど、一年限りとなっているけれどもずうっと続いているという人は慣例的にありました。
 じゃ、そういう方に戻すのがいいのかというと、これはまた議論のあるところでありまして、さっき言いましたように、本来のやっぱり職務に見合った職員の処遇というものをきちっと考えていただくということがこれは必要だろうと私は思います。
#97
○山下芳生君 非常に大事な御答弁だったと思います。
 私は、恒常的に継続する業務を三年、五年の任期で区切る、ここに一番本質的な問題があると思います。その矛盾が一番激しく表れているのが生活保護行政ではないかと感じているんです。
 大阪市などでは多くの生活保護ケースワーカーが任期付職員として任用されております。しかし、もう御存じのように、生活保護のケースワーカーというのは、窓口に住民の方が相談に来られる、その方に制度を丁寧に説明する。そして、その制度は憲法二十五条に基づいた、利用するのは権利であるということもちゃんと理解していただく。そして、例えばもう行き倒れ同然で来る方もあります。緊急の治療が必要な方もあります。そういう場合には地域の医療機関と連携してすぐ措置をしてもらうような、そういうネットワークも持っていなければできない仕事です。そして、保護を受けている方々の各世帯を訪問して、世帯全員の顔と名前を覚えることによって信頼してもらって自立促進をする。こういう仕事をケースワーカーとしてやろうと思えば、経験と知識の蓄積というのが一定期間、絶対必要です。これどうしても三年の任期付職員では対応できないと思います。
 実際、この間、そういうことがメディアでも問題視されておりまして、四月二十一日付けの朝日新聞、「広がる非正規職員雇用」、「福祉の窓口「質保てない」」という特集で、生活保護世帯が全国最多の大阪市、昨年まで約二年半、任期付ケースワーカーを務めた女性四十一歳は、自分自身の先行きが見えないのに他人の支援なんて難しかったと振り返る。乳幼児を抱えた母子世帯、うつや依存症、認知症の高齢者、根気よく相手に向き合い、適切に助言する力量が必要で、医療や介護などの制度も熟知していなければならない。思うような援助ができずに焦りが募った。三年目には、自分の次の就職先も気に掛かるようになった。不眠になり、任期途中で退職した。こういう声が紹介されております。
 大阪市で長年ケースワーカーを務められたベテランの方は、十年ぐらい経験を積んで一人前、三年限定では援助する力が育たないと指摘されておられますけれども、私は是非、こういう事態が起こっているわけですから、任期付職員が広がりつつある下で、自治体の現場でどんな問題が職員にとっても住民にとっても起こっているのか、やはり総務省として一度しっかり調査、把握する必要があるんではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
#98
○国務大臣(片山善博君) 任期付職員というのは、さっきも言いましたけど、数年でこの業務が終わる、そのために専門的知見を持った人をその期間働いてもらうという、そういうケースが多分典型的な予想されるケースだろうと思うんですが、例えばケースワーカーの場合にそれに該当するかというと、皆無とは言いませんけど、余りないのではないかと、私も現場の経験ありますので、思います。おっしゃったとおり、ケースワーカーにしてもそうですし、それから学校の教員にしてもそうですし、図書館の司書にしてもそうですけれども、やはり経験を積んでそれなりに仕事が熟度を増してくるということだろうと私も思いますから、基本的な認識は議員と変わらないと思います。
 そこで、どういう実態になっているかということ、今すぐどういうことをできるかということはちょっと今お答えできませんけれども、こういうこの種の問題に強い関心を持っているということを取りあえず申し上げておきます。
#99
○山下芳生君 是非、関心を持って調査もしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
 次に、国、自治体の業務委託を受注した企業における労働者の劣悪な労働条件、低賃金について質問をいたします。
 中央官庁の合同庁舎を管理する業務は、市場化テストの手法で民間の管理会社が、警備、清掃、設備の業務委託を競争入札で受注しています。競争入札による業務委託の下で、安ければ安いほど良いという異常な実態が生まれておりまして、警備員を始め労働者の賃金は低下するばかりであります。また、自治体においても、例えば大阪市の地下鉄清掃業務を受注している会社で働く男性は、余りに低い賃金で月収が生活保護基準額を下回り、生活保護の一部受給が認められました。
 国や自治体の業務委託が競争入札によって行われ、受注金額がダンピングされ、受注企業の労働者がまともに生活できない低賃金で働かされている。こうした現状を放置していいのかと。私は、社会保険の加入、労働基準法の遵守など、国や自治体は、公共サービスの提供者、業務委託の発注者として責任を果たす必要があると思います。総務大臣、国としてこれも実態をつかんでいるのか、そして、やはり国としての公契約法の制定、あるいはILO九十四号条約、公契約における労働条項に関する条約の批准を検討すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
#100
○国務大臣(片山善博君) 自治体で今、自治体の話も一部ありましたけれども、自治体で今おっしゃったようなことが懸念されているという声は私もよく耳にします。特に、指定管理者制度が導入されて以来、競争入札によって外部化するということが随分盛んになってきました。本来はこの指定管理者制度といいますのは、公務員だけ、役所だけでやっている仕事がとかくお役所仕事になりがちなので、そこに民間の活力と知恵と創意工夫を入れて行政サービスの質を上げようというのが目的だったわけですけれども、結果的にはその面よりも競争性を導入することによってコストを下げるということの、そのツールとして使われていることが多い、その結果、今おっしゃったような問題が出てきているのではないかと思います。
 例えば私の経験でいいますと、発注するときに、発注者側でどういう賃金体系にするのかということには関心を持って、募集するときの条件にしたりもしておりました。ですから、そういうことで劣悪なワーキングプアを生まないという工夫はそれぞれの管理者の段階でできるんだろうと思います。それが一つです。
 それからもう一つは、指定管理者制度というものが、従来ともすれば、そういうふうに安かろう悪かろう、単価を切り下げるツールとして使われていたという実態がこれありますから、そうではないんですよ、これはあくまでも行政サービスの質を向上させるための手段なんですよということを改めて自治体の皆さんに認識していただくように、何らかの当方の意思を伝達したいと思っているところであります。
#101
○山下芳生君 時間が来たので終わります。
#102
○片山虎之助君 しんがりでございます。持ち時間が少のうございますので、ひとつ簡潔な御答弁をお願いします。
 私は、せんだっての予算委員会の集中審議で、国家公務員の人件費二割カットと給与改定の扱い、それを菅首相を中心に質問をいたしました。もう今日はやめておこうかなと思ったんですが、閣議決定をされましたので、一、二、質問したいと思いますけれども。
 私は予想どおりなんですよ。皆さんは本気でやる気なかったんです。最初は調子のいいことを首相も総務大臣も言われたけれども、だんだん変わってきましたよね、何となく。基本権制約の代償だと、当たり前の話なんですよ。だから、それをどう見合うかということだけど、だんだんニュアンスが変わってきて、そのうちどこかの大臣がぽろっと漏らしましたよね、勧告どおりと。あれはもう常套手段なんです。我々も内閣におったときはそういうことをやるんですよ、環境をつくるんですね。
 そういうことで、アドバルーンを上げると、こういうことなんだけれども、とにかく二割カットの一番バッターでしょう。最初に切り込むのが人事院勧告だと、勧告以上に切り下げると、こう言いながらそれを見送るようじゃ、まあ二段階で来年やるからといって、これは先送りですよ。今やれないことが来年やれるはずがないですね。
 そこで、閣議決定の四番目に書いていますよ。いろんなこと書いて、自律的労使関係制度をつくると。簡単につくれませんよ。公務員は全体の奉仕者なんだから、公務というのは特殊なんだから。どういう制度設計をするか、まあこれはいずれにせよやってください。仮にできても、その制度が機能するようになるのは恐らく二、三年掛かりますよ。その間何にもできない。しかも、労使交渉をやって今の民主党政権が勝つと思えないわ。労の方が強いに決まってるよ。最後はもつれると仲裁裁定なんですよ、中労委、公労委って昔ありましたけれども。そんなもので人件費の切り込みができるなんて思うのは大間違い。
 それから、その他書いていますよ、閣議決定のあれに。それまでに時間が掛かるからそれまでいろんなことをやると書いているけれども、例えば地方移管が簡単にできますか、国の地方出先機関。寺田元知事もおられるけれども、それ要らないと言っている、仕事もそうできるかできないか分からないような。簡単にいきませんよ。国の地方出先機関、一割でしょう、行ってもいいと言っているのは。
 それから、あと、それじゃ定数を削減するって、今の民主党政権は定数削減計画も作っていないんですよ。この間まであったのは前の政権が作った五か年計画ですよ。作るなら作るようにやる。しかも、きっちりしたそういう機関をつくらないと、そんなことが簡単にできるわけないんで。
 そういう意味では、大臣はとにかく通常国会からずっと法案を出しますと、先ほどの質問ありましたけれども、私も見ていますよ。それは、今度あなた大臣なんだから、評論家じゃないんでね、軽々に言ったことを直すようではこれは大問題になりますよ。
 今、有言実行内閣と言われている、菅さんは。私は有言不実行じゃないかと思っている。あなたも有言不実行内閣の有言不実行閣僚にならないように、ひとつやるんならやると、何をこうやるんだと、まあその詳しいことは言えませんという今先ほどの答弁でしたけれども、少なくともこういう順序でこれをやるんだと言ってください。
#103
○国務大臣(片山善博君) 軽々に言うべきではないということでありますが、それはそのとおりです。私は、通常国会に人件費を削減するための法案を提出するというのは私の思い付きで言っているわけではないわけであります。十一月一日の閣議決定で、閣議決定でこれは決めたことであります。ですから、政府がこういう方針を決めたということであります。
 もちろん、それにはいろいろ課題もあります。課題もありますけれども、もうそれをあえてその課題を克服してそういう法案を提出するということを決めたわけですから。それは、今先送りだと言われれば、それは何か月か後ですから、そこまで待ってみないと本当に提出するかどうか分からないと言われればそれまでですけれども、そこまで是非少し視野を先に伸ばして見ていただいて、取りあえずは今の段階はそれを御了解いただきたいということです。
#104
○片山虎之助君 まあそういう言い方になるのかもしれませんが、あれだけ民主党のマニフェストに麗々しく書き、この間ですよ、九月の民主党の代表選は。菅さんはあれだけ元気よく言ったんですよ、二割カットしますと、一番バッター、人勧を切り込みますと、深掘りしますと。それがやれないようで、全部こうやって残っていますよ。
 それで、とにかく紙に書いたから、閣議で決めたんだから、関係閣僚で合意したんだからこれはやるんですと。まあそれ是非やってくださいよ。有言実行というのはそういうことなんですよ。言うだけはだれでも言えるんです。やらないと。それが私はこの内閣の一番の今ウイークポイントだと、こう思っておりますが、ひとつよろしくお願いします。
 そこで、次の話題に移りますが、宝くじ問題なんですよ。事業仕分でかなり派手にやりましたよね、この前。今度再仕分になるそうで。私は宝くじには大変愛着を持っているんですよ。ロトというのは私が自民党の国対委員長のときに導入したんです、議員立法で。あれで売上げが大いに伸びたんです。平成十三年に、私が総務大臣のときに一兆円を超えたんですよ。今、一兆円切っていますよ。ただ、大体一兆円前後で推移している。
 宝くじというのは、四千五百億ぐらいが当せん金なんですよ、買った人が返してもらう。残りの約四千億ぐらいが地方の収益なんです。都道府県が中心です、政令市が中心ですが、市町村にも今割戻しが、多くありませんが、できるようになった。国民があれで夢を買っているんですよ。夢を買って、結果としては献金しているんです。その献金がちゃんとしたものに使われないと、国民が喜ぶようなものでないと、私はそう思っている。
 そこで、この間の検討会の報告書を見ますと、ガバナンスがないと言っている。まさにそのとおりですよ。今の宝くじの仕組みは分かりにくい。これだけ分かりにくいものはありませんよ。そうでしょう。日本宝くじ協会と自治総合センターと、それに市町村ごとの振興協会に全国の協会と、どういう役割、どうなっているかさっぱり分からぬ。しかも、いろんな事業にばらばらに出しているんですよ。施設に出す、設備に出す、イベントに出す、その他に出す。しかも、それを助成する場合と現物をやる場合といろいろあるんですよ。
 ただ、地方にとっては大変有り難い。何でかというと、地元負担がないからですよ。現物はもらえばただでしょう。助成は大体十分の十ですよ。しかも、コミュニティなんというのは大変、私はいろいろ見て、喜ばれていますよ。だから、そういう宝くじというものを国民の喜ぶような、国民が夢を買っているんだから、それに沿うような仕組みに是非改めてもらわないけません。それには蛮勇が要りますよ。今までのいろんなしがらみや積み重ねで訳の分からぬようになっている。断固やりますか。
#105
○国務大臣(片山善博君) 宝くじは、これは今年の五月だったでしょうか、事業仕分でかなり厳しい御意見をいただいた。私はそれは当然だろうと思います。
 今議員もおっしゃいましたけれども、宝くじは自治体にとって非常に貴重な財源であることは言うまでもありませんけれども、それを発行する過程でいささか緊張感を欠いていた面があるんではないか。その一つは、本来、発行主体はこれまで自治体ですけれども、自治体が必ずしも当事者意識を持っていなかった。それは私自身も知事をやっていたときの反省もあります。何かお任せになっていたということがあります。
 そういう中で実は一番重要なのは収益、自治体が収益を得るということ、このために発行しているわけですから、これが重要。それからあとは還元がどうなるかという、これは宝くじの魅力になりますから、それが重要。
 ところが、それ以外のところの発行経費だとか広告宣伝費なんかのところにかなり多めに付いていた。ここをやはりメスを入れる必要があるというのは私も全く同感でありまして、この度、地方財政審議会の神野会長のところでそのことの点検をしていただきまして、つい先日、その報告が上がってきました。かなり切り込んだ内容になっております。ガバナンスの問題もそうですし、それから複雑で訳の分からないのをもっときちっと整理すべきだ、シンプルにすべきだとか、それから広告宣伝費でいろんな法人に配っているのを例えば半分にしろと。そうすると、実は非常に困る、ハレーションが起きる団体も実は、御存じの方がおられるところもいっぱい出てくるんですけれども、あえてそういうのももうやろうと、こういうことを今検討しているところであります。
#106
○片山虎之助君 まさに報告が言うとおりなんですよ、ガバナンスをしっかり持ってもらわないかぬ、発売元が。それは都道府県、政令市なんだから、それを許可しているのは総務大臣なんですから、そこがまずしっかりしてもらうということと、やっぱりオープンですよ。情報公開、情報提供ですよね。それをやって不断の監視をやるということが必要なんで、是非、再仕分でどういうあれになるか分かりませんが、しっかりした宝くじというものを守り立ててもらいたい、私は宝くじのファンとしてそう思いますよ。
 それからもう一つは、やっぱりNPO法人だとか社会福祉法人だとか、そういう新しいいろんなことをこれから行政と一緒にやってもらうところにも応援してくださいよ。今までの既得権みたいなことでは駄目ですよ。それを是非あなたにお願いしたいと思います。
 それから、もう時間が余りなくなってきましたが、法人税の引下げが大変な議論になっているんですよ。私は結構だと思いますよ。これだけの皆さんが日本の法人税は高過ぎる。なるほど高い、ヨーロッパよりは一〇パー高い、アジアよりは二〇パー高い。まあ五パーぐらい下げるというのが一つの案でしょう。
 ところが、下げる代わりに代替財源を出せと言っていろんな特例措置を全部ぶった切ろうとしている。例えば研究開発の減税がありますよね、ナフサの減税があるでしょう、繰越欠損をこれをまけるというあれがある、特別償却もある。まあ、あなた、税務局におられたから。固定資産税の特別措置もありますよ。一方でこっちを免税にして一方でこっちを取り上げるんなら有り難みがないですよ。経団連も要らないと言っている、こっちでやるのなら。そこはしっかりと国務大臣として、法人税は財務省の所管かもしれぬけれども、法人住民税もあるし、法人事業税は今回の中には入っていないと思いますけれども、入っていないでしょうね、それ確認しますけれども、是非それは頑張ってもらいたいと思います。どうですか。
#107
○国務大臣(片山善博君) 法人所得課税の実効税率の軽減の問題については、政府税制調査会で検討が始まったところであります。その際に、法人事業税が入っていないかというのは、これは今のところ具体的な検討項目になっておりませんけれども、潜在的には、法人の実効税率を下げるというときには、事業税もそれなりにある程度のシェアを持っていますから、全く無関係ということではないと思います。議論としては一緒に議論されることになると思います。
 例えば、議員おっしゃったように、課税ベースを拡大して、いろんな特例をやめて課税ベースを拡大して、それで税率を下げるということになりますと、実は法人事業税はそれだけで増収になるわけです。それでいいのかと。それならやっぱり税率調整をすべきじゃないかという議論は当然起こってきますから、そういう意味で全く無関係ではないということです。
 それで、本題になりますけれども、これは法人税を下げる、税率下げるときに、その課税対象をぐっと広げたら意味がないんじゃないかというふうなそういう議論もあります。一方では、しかし、薄く広く、薄く広く課税対象を広げて、その分みんなの法人税率を下げたらどうかというそういう世論も実はあるわけでありまして、そんなことを今ベーシックな議論から政府税調で始まっているところです。
#108
○片山虎之助君 時間がありませんからもう次に行きますが、頼みますよ、それ。またいろいろ言いますけれども。
 それからもう一つは、気になるのは子ども手当なんですよ。子ども手当は、大きな方向はまだ決まっておりません。何か三歳未満児には月額二万円に引き上げるということが新聞その他報道されている。まあそれも一つの案でしょう。それはいいんだけれども、今の、今年の子ども手当というのは児童手当の上に乗せているだけなんですよ。児童手当分と子ども手当分があるんですよ。そこで、児童手当の分は御承知のように地方も負担する。地方自治体も企業主も負担しているんですよ。恐らく六千億ぐらい負担していると思いますよ。それは単年度という約束なんですよ。ところが、来年度も、金に困っていますと、それは地方も困っているけれども、国も困っている、だから地方負担を残せという議論がある。それ、あなたはそれにかなり傾いているという説がある。分かりませんよ、報道ですから。じゃ、それは約束は守らないと、信なくば立たずですよ。
 それから、元々子ども手当は、国が発想して、政権が発想して、政権の制度なんですよ。全国一律に現金給付するようなものを、何で地方負担入れにゃいけませんか。あなたが地方主権だとか地方分権だと言うなら、こういうものは断固はねのけるのがあなたの役目なんですから、来年も同じように、来年あったら七千億になりますよ。そんなもの負担させるのは私は問題だと思う。どうですか。
#109
○国務大臣(片山善博君) 今の現行のちょっといびつな二階建てのような制度が、二十二年度限りで全部終わるということではないんです。そういう約束を去年しているわけではないです。私も点検してみました。取りあえず二十二年度はこういうスタイルでいきましょうと、来年度以降、二十三年度以降はまた考えましょうというのが去年の仕切りであります。したがって、これを今、五大臣の検討会議で検討しているところであります。これが一つです。
 それから、全部なくすべきだというのは、自治体の方もおっしゃっている方が多いんですけれども、私はこう考えるんです。子ども手当を導入する、それは子供のため、その家族のために導入するわけでありまして、子ども手当を導入したから、何か反射的利益として自治体に、自治体が今まで払っていたものが払わなくてよくなって、それが余剰が生まれるというのは、これはちょっと制度の趣旨としては違うんだろうと思います。生まれるものはやはり何らかの形で、回り回ってでもいいですから子供対策に使われるということが、これが今回の、去年以来の子ども手当を導入したときの趣旨ではないかなと私は思っております。
#110
○片山虎之助君 時間ちょっとありませんが、あなたが言ったような年少のその控除、扶養控除をなくすから、その分が自治体の増収になるので、その分ぐらいは充ててもいいではないかと、回り回ってですよ、排除するものではないと、地方負担を。それが間違いなんですよ。あなたの理屈からいうと、そういうものはまさに地方団体の自主的な一般財源なんですよ。制度は変わるものだから、扶養控除の制度を直すんだから、それが増収分だから、その増収は地方の方の、特別に出してもらってもいいというのは、私はそれは逆だと思いますよ。
 まあ時間、これで終わりますけれども、検討してくださいよ。それから、地方の納得を是非取ってください、地方自治体の。それを最後に申し上げて、終わります。ちょうど時間が来ました。
#111
○国務大臣(片山善博君) 去年行われましたのは控除から手当へということでありますから、控除をなくすというのは、その財源は広い意味で手当の方に回すということで、これは国も地方も同じ発想だと思います。
 いずれにしても自治体の、これは自治体が実施するものですから、自治体の意見をよく聞かなきゃいけない。これは私も厚労大臣にもうやかましく言っておりまして、そのことは厚生省としても考えていただいているところであります。
#112
○片山虎之助君 終わります。
#113
○委員長(那谷屋正義君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後零時四十分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト