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2010/03/16 第174回国会 参議院 参議院会議録情報 第174回国会 環境委員会 第2号
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2010/03/16 第174回国会 参議院

参議院会議録情報 第174回国会 環境委員会 第2号

#1
第174回国会 環境委員会 第2号
平成二十二年三月十六日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         山谷えり子君
    理 事
                相原久美子君
            ツルネン マルテイ君
                有村 治子君
                加藤 修一君
    委 員
                池口 修次君
                岡崎トミ子君
                谷  博之君
                轟木 利治君
                広中和歌子君
                松野 信夫君
                荒井 広幸君
                神取  忍君
                川口 順子君
                中山 恭子君
                矢野 哲朗君
                浜四津敏子君
                市田 忠義君
                川田 龍平君
   国務大臣
       環境大臣     小沢 鋭仁君
   副大臣
       経済産業副大臣  松下 忠洋君
       国土交通副大臣  馬淵 澄夫君
       環境副大臣    田島 一成君
   大臣政務官
       外務大臣政務官  西村智奈美君
       農林水産大臣政
       務官       佐々木隆博君
       経済産業大臣政
       務官       近藤 洋介君
       経済産業大臣政
       務官       高橋 千秋君
       国土交通大臣政
       務官       長安  豊君
       環境大臣政務官  大谷 信盛君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        加藤 堅一君
   政府参考人
       内閣法制局第四
       部長       近藤 正春君
       金融庁総務企画
       局参事官     川口 康裕君
       総務大臣官房総
       括審議官     大石 利雄君
       財務省主計局次
       長        稲垣 光隆君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○環境及び公害問題に関する調査
 (環境行政の基本施策に関する件)
 (公害等調整委員会の業務等に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(山谷えり子君) ただいまから環境委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 環境及び公害問題に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣法制局第四部長近藤正春さん外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(山谷えり子君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(山谷えり子君) 環境及び公害問題に関する調査を議題とし、環境行政の基本施策に関する件及び公害等調整委員会の業務等に関する件について質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○相原久美子君 おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の相原久美子でございます。
 私たちは、この地球上で空気ですとか水ですとか動植物の様々な恩恵を被って生活を営んでおります。ただ、昨今は本当に大型被害が多くて、それの回復に相当大きなコストを掛け、それでもなおかつなかなか回復ができないという状況にあります。こういうことを憂慮いたしまして、やはり地球全体を考えていくということから、環境問題、大きなやはり転機に来ているのではないか、そんな観点から大臣に対して質問をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 まずは、地球温暖化問題についてでございます。
 二〇五〇年八〇%削減を達成するために中期目標の二五%削減というのは、私は、やはり段階論としては当然の数字かなというように思っております。ただ、問題は、どのような条件を付けようとも、やはり国としての約束でございますから、それをしっかりと履行していかなければならない。
 そういう観点から考えますと、実は、京都議定書のこの目標六%削減、今年は中間年に当たるわけでございます。数日前の新聞に出ておりました、世界的な経済の低迷で、企業のやはり生産活動の低下ということもあってどうやら目標が達成できるのではないか、こんな事態はある意味では歓迎すべきものではございません。その意味では、現状と見通しでございますね、それについて大臣としてお考えがあればお伺いしたいと思います。
#6
○国務大臣(小沢鋭仁君) おはようございます。今日は六時間と、こういう審議でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 今、相原委員からお尋ねがありました件でございますが、二〇〇八年度の温室効果ガスの総排出量の速報値は十二億八千六百万トンで、京都議定書の基準年比、一九九〇年比に比較して一・九%上回っているわけでございますが、二〇〇七年度比では六・二%の減少と、こういうふうな数値でございます。これに森林吸収量の確保や海外クレジットの取得を順調に進め国内対策を着実に進めることにより、京都議定書の目標達成は可能であると私どもは思っております。
 具体的なところを若干申し上げさせていただきますと、森林経営による吸収量確保の目標ということで、これは基準年排出量の約三・八%、それから政府としてのクレジット取得の目標ということで基準年排出量の約一・六%、さらには電気事業連合会が二〇〇八年度に国の管理口座に無償で移転したクレジットが約五・〇%と、こういうことでございまして、その今申し上げた三点を合計すると一〇・四%になるわけでありますが、二〇〇八年度排出量の基準年比の値から差し引きますと一・九%上回っていたわけでございますので、そこから今申し上げた一〇・四%を引くとマイナス八・五%と、こういう数字になるわけでございます。京都議定書の目標は六%マイナスでございますので、今のその状況では十分達成が可能というふうに思っています。しかし、今後、景気の回復等で温室効果ガスの排出量が増加することも当然考えられるわけでありますから、気を緩めることなく対策を着実に実施してまいりたいと、こう思っておるところでございます。
#7
○相原久美子君 ありがとうございます。
 まずは京都議定書を確実に達成していく、その思いで是非よろしくお願いしたいなと思います。もちろん私どももしっかりと協力をしてまいりたいなと思います。
 さて、家庭部門の削減を図る、それから産業界にも貢献する手だてということで様々この間考えられてまいりました。省エネ製品への買換え、そして住宅の改修等々でポイントを付ける、もちろん私、それは否定はいたしません。ただ、何としても今国民生活の実態が非常に厳しい実態にあるということで、これを加速させていく点からも金融機関からの融資拡大、その点で何かインセンティブのあるようなものが考えられないかな、それを是非PRをしていっていただきたいなという思いでお伺いしたいと思いますが。
#8
○国務大臣(小沢鋭仁君) 委員御指摘のいわゆる環境金融の取組というのは私も大変重要な課題だと、こう思っております。若干個人的な話を申し上げますと、私自身は金融機関の出身なものですから、そういった意味におきましても環境ファイナンスということはかねてからささやかな研究もしてきたところでございまして、まさに委員の御指摘、本当に私としても全く同感でございます。
 具体的にはどうしたらいいかということでございますが、現在、環境省の中では環境と金融に関する専門委員会という委員会をつくらしていただいて、鋭意検討さしていただいているところでございます。その中でも、少なくても今まで取り組んだものに関しましては第一次補正、第二次補正において、いわゆる利子補給の制度とかそういったものをやってまいりました。
 さらにはまた、先般、金融機関の皆さん方に環境省にお集まりをいただきまして、私も直接、金融機関の皆さん方への環境金融に対する取組の要請を行ったところでございます。そういった議論の中で、各金融機関の皆さん方も、もう既にかなり積極的に取り組んでいただいておるところがよく分かりまして、例えば滋賀銀行は企業の環境保全への取組について格付を行って、その評価に応じて環境対策への融資について金利優遇を行う環境格付融資の取組を例えば先駆的に行っていただいておりますし、様々なそういった取組が行われているところでございます。
 私としては、一千四百兆円あるという個人金融資産を、どうせその資金を使うならば、まさに日本の環境問題を解決していくのに適したようなそういったところに使っていただきたい、そういったところに誘導をしていくようなまさに政策を今後もしっかり取りたいと、こう思っているところでございます。
#9
○相原久美子君 ありがとうございます。
 実は、前回、環境委員会のメンバーで滋賀へお邪魔をいたしましたときに、滋賀銀行のお話なども聞きました。是非ともこういう取組が広がっていっていただければ、より一層やはり促進されるのかなという思いでございます。
 地球温暖化基本法が閣議決定されました。法案をめぐりまして様々な意見が出されております。産業界というのは、今グローバル化した市場競争の中でいろいろな努力を求められています。そして、国民の負担についても取りざたをされています。そんな状況の中で、大臣の所信表明の言葉じりをとらえるようで非常に申し訳ないのですが、所信の中に、国民、産業界に一定の我慢をと。これは強いること、もちろん強いることはあってはならないとは思います。ただ、やはりこのような状況に来ておりまして、なおかつ八〇%削減がいずれは来るという状況の中でございますから、何としてもやはりここの我慢ということをちゅうちょしてはならないと思うんですね。ですから、そこをどうやって理解していただくかということがある意味では政府の役割なのではないかと。その点をどういう形でこれから求めていかれるのか、もし所見があればお伺いしたいと思いますが。
#10
○国務大臣(小沢鋭仁君) 私は、所信の中で、鳩山内閣の環境政策というのは国民の皆さんにいわゆる我慢を強いたり、あるいは産業界の皆さん方に生産の縮小を求めると、そういった話ではなくて、もっとプラスに考えてもらって、生活面でまさに快適、安全、安心な社会をつくっていく、そして産業界の皆さん方もいわゆる環境という、今まで価格と違う新たなもう一つの競争条件を環境という形でとらえていただければ、日本の環境技術というのは優秀でありますから、そういった意味でそれはコストではなくて逆にチャンスだ、そういうふうにも考えられるのではないかと、そういう点を強調させていただきました。
 委員からは、そういった点は分かるけれども、若干のやっぱりそれは国民の皆さんに求めるべきは求めた方がいいのではないかと、こういう御指摘だと思いますが、もちろんそういったところもあろうかと思います。今後のロードマップの議論の中ではそれもお示しをしながら、私の言葉で言うと深化するロードマップと、国民の皆さん、経済界の皆さんの意見を取り入れて、最終的にはロードマップを仕上げていきたいと、こう思っておるんですが、そういう中ではそういった面もあるかもしれません。
 例えば、既にチャレンジ25の中で出させていただいている話でいいますと、いわゆる公共交通機関を是非使ってくださいと、こういう話もお願いしているわけですけれども、そういった意味では、自分の自家用車でぱっと動くんではなくて公共交通機関を使うという意味では、若干のある意味では利便性に対しては我慢というところもあるのかもしれません。あるいはまた、自転車を使ってくださいと、こういう言い方もしているわけでありますが、それも確かにそういった面はあるのかもしれません。
 ただ同時に、自転車ということでいえばそれは環境にもいいわけですし、物は考えようでございまして、そういった一定のお願いは今後もしていくかもしれませんが、少なくても私が今、今というか先般言いたかったことは、環境政策というと、どうしても我慢を強いたり、みんなでとにかく我慢して地球環境のためにやろうよと、こういう話がどうも先行しがちなのかなと、こう思ったものですからそういう話も申し上げたわけでありまして、そこは、私としてはそういう話だけではないんですよという意味を強調させていただいたということでございます。
 いずれにしても、今後のそのロードマップの中で国民の皆さんとの対話を含めて大いに議論をさせていただきたいと、こう思っておるところでございます。
#11
○相原久美子君 その意味では、公共交通機関、これがまた地方ではほとんどもう廃止になったりなんだりという状況がございますので、是非とも関連の省庁それから地方自治体と、これは環境の意味からもしっかりとやはり考えていく、そういうようなリーダーシップも取っていただきたいなと思います。
 続きまして、生物多様性についてお伺いしたいと思います。
 今年の十月、名古屋におきましていわゆるCOP10と言われています生物多様性条約第十回の締結国会議が開催されると、日本はホスト国となるわけです。話によりますと、百九十か国ぐらいから、国際機関ですとかオブザーバーなど一万人ぐらいが参加されるということでございます。
 私も、実は先日なんですが、この生物多様性条約事務局長アフメッド・ジョグラフ氏、この方からお話を伺いましたものですから、この点から少し御質問させていただきたいと思います。
 一つ、条約事務局長のお話の中でありました、欧州環境庁の調査で、六六%の国民がまだまだ理解が不足しているというお話でした。私なんかにすると、えっ、EUの国でという思いなんですが、それじゃ翻って日本はというふうに見ますと、日本は一体どうなのかなと。私自身も、地方へ行ったときに、実はこんな会議があるのよ、何、生物多様性ってというように聞かれることが多いんです。実際に私もこういう仕事をしていなければ、恐らく無理解だったのではないかというように思います。
 そのような大きな国際会議を日本でされる、ホスト国として国民の理解と機運をどのように盛り上げていくのかというのは、やはり環境省としては大きな課題なのではないかと思いますので、その辺についてお伺いできればと思います。
#12
○国務大臣(小沢鋭仁君) 生物多様性に入る前に、先生今おっしゃっていただいた地方での公共交通のと、こういうお話がありました。一点だけそれに触れさせていただきたいと思います。
 今回の温暖化対策で私がいつも申し上げておりますのは、日々の暮らし、我々個人の日々の暮らし、それから地方の取組、それから物づくりの世界と、こう大きく三つに分けて申し上げさせていただいておりまして、地方の取組というのが我が国の場合はまだまだ不十分ではなかったかと、こう思っております。物づくりの方は、かなりそれぞれの産業界頑張っていただいて、大変エネルギー効率もいいそれぞれの産業の状態になっておるわけでありますが、地方全体で、じゃ一体どういうふうに取り組んでいるかといいますと、なかなかこれはまだ不十分だと、こう思っておりまして。
 例えば、いつも申し上げるんですが、COP15が行われたコペンハーゲンの町で私は驚いたのは、コペンハーゲンの町は九八%がいわゆる地域暖房システムでカバーされているんですね。デンマーク全体でも七割の国土が地域暖房システムでカバーされています。その地域暖房システムというのは、パイプラインを通してあって、そこにいわゆる温熱を通していく、各家庭ではもちろん暖房の器具なんというのはなくて、そこにいわゆる接続をすることが義務化されていると、こういう話の中で、いわゆるスイッチを押せばというか蛇口をひねればというか、とにかくスタートさせれば自動的に暖かい暖気が入ってくると。その地域暖房システムはほとんど化石燃料が使われていない。工場廃熱、いわゆる廃棄物の処理の廃熱、あるいは風力エネルギーと、こういうことでありますので。でありますから、幾ら暖房を使ってもCO2が発生しないと、そういう仕組みを地域全体で持っているわけですね。ですから、そういったものをやはり日本も持った方がいいと、こう思っています。
 日本でも、地域暖房の仕組みは、例えば東京の丸の内とか一部のところではあるわけでありますけれども、なかなかそれが地域全体、面として広がっていっていないと、こういう話もあるものですから、そういったところをチャレンジ25の地域対策プロジェクトと、こういうことで、今地域にも呼びかけながら地域全体でやっていこうと、こう思っているところであります。
 来年は統一地方選がございます。恐らく、来年の統一地方選のころは、各地域がこの環境の問題をどう取り組んでいくかという話が大変大きなテーマになって戦われるのではないかなと。逆に言うと、戦ってもらいたいというふうに思っているところでございます。若干補足をさせていただきました。
 それから、今のお話の生物多様性でございます。本当にまだなかなか知名度、浸透度が良くありません。我が国でも、認知度に関しては三六%程度ということでありますけれども、これは聞いたことがあるという答えが三六%でありまして、中身についてどこまで理解が進んでいるかというと、一割にも満たないのではないかというふうに私どもも今認識をしております。
 そういう中で、まさに委員が御指摘の国民の気運を盛り上げていく話が大変重要だと思っておりまして、第一に私やらせていただいたのは、この生物多様性という言葉自体がなかなかいわゆる漢字がずっと続いていてなじみづらいと、こういうことであります。でありますので、その言葉はきちっとした正式な用語でありますからもちろん使っていくわけでありますが、同時にサブタイトルとして私は地球生きもの会議という名前を付けさせていただいて、今、生物多様性の条約国会議のところには地球生きもの会議という形で付けさせていただいたところでございます。
 さらにはまた、地球いきもの応援団ということで著名人の皆様方に入っていただいて、養老孟司先生とか、さかなクンとかイルカさんなど現在二十六名の皆さん方に加わっていただいて、いろんなイベントを既に行い、またこれからもしていきたいと、こう思っております。
 そしてまた、生物多様性の委員会、地球生きもの委員会ということで、これは経済界、地方公共団体、NGO、有識者など各界の皆さんから成る地球生きもの委員会という委員会もつくらせていただいて、各地域での、あるいはまた会社での活動をより一層重点的に展開していきたいと思っています。
 いずれにしても、確かにこの気運を盛り上げていくという話は極めて重要な課題だと思っておりますので、積極的に取り組んでまいります。
#13
○相原久美子君 ありがとうございます。
 公共交通機関のことにつきまして、それから地域暖房、これにつきましては各地方自治体との連携がやはり一番大事なのだろうと思っておりますので、その意味でもしっかりと進めていっていただければ、私どもも本当にその恩恵もあずかれるかなというところもありますし、国民理解に届くのではないかと思います。
 それから、今の点でございます。やはり条約とか法案をどんなに確立していきましても、やはり国民理解という根底がなければそれがやはり守られていかないという点でございますので、是非ともその意味で、今なさっている様々な取組更に進めていっていただきまして、十月には本当に国民全体が生物多様性をしっかりと考えられるような状況をつくり上げていっていただければと思います。
 次に、この生物多様性に関する取組でございますけれども、実は様々な話を聞いてまいりましても、やはりこの取組、一番最初に始められたというのは、決して行政ではなくて、NPO、NGOの皆さんであったなと。それが様々な地域で、ちいちゃな取組から始められているなというように思われますが、今後につきましてもこの保全活動等々は、やはりこの市民活動、NPO、NGOの力というものが大きな役割を果たしてくるのではないかというように思うんですが、その点につきまして、政府として今後このNPO、NGO等々の市民活動との連携についてはどう考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
#14
○国務大臣(小沢鋭仁君) NPO、NGOの皆さんとの連携は極めて重要と政府としても認識をしているところでございまして、今後も連携協働作業を進めてまいりたいと、こう思っております。
 今まででいいますと、昨年二月、NPO、NGO始め行政機関、事業者、学術組織、国際機関等の各分野間で情報共有や意見交換、連携を促進し、COP10の円滑な実施に資するために、COP10円卓会議というものを設置して、これまで四回の会合を開催してきたところでございます。こういった会合を通じ、さらにはまた各地域の皆さん方と積極的に協議をする場面を持ちたいと、こう思っております。
 先般も、先週の土曜日でありますけれども、香川県に参りまして、環境省とそれからいわゆる国民の対話集会という形で開かせていただきました。約百名を超える皆さん方が出てきていただいて、香川県で開いた会合でありますが、質問に立っていただいた人は岡山から来ましたという方とか奈良から来ましたとか、そういう皆さんたちが結構いらっしゃって活発な意見交換をさせていただいたんですが、そういったところに行くと、地域でNGO、NPOの皆さんが本当に地に足が付いた形で頑張っていただいているなというのがよく分かるわけでありまして、そういった皆さんとの連携も十分にやっていけるように工夫をして進めてまいりたいと思います。
#15
○相原久美子君 これは今のお答えの中にも通じることだと思うんですけれども、実はCOP10でSATOYAMAイニシアティブを世界に発信するというようになっております。
 私は、自然公園法の改正のときにも実は質問したのですが、こういう管理、保存ということというのは非常に人的な体制というのが必要になるかと思うんですね。今翻って、こうやって世界に発信するというようなことを考えたときに、今のそれじゃ日本の里山の現状ということはどうなのかなと。発信するにしては余りにも今の日本の里山自体がお粗末ではないかなと私は思っているんです。
 その点ではNPO、NGO等々の活動もそうですけれども、やはり人的な体制、それから財政的な支援というものが必要ではないか。そして、日本がやはり里山、今まで失われてきたものを何としてもこれを取り戻して、それを発信していくとすれば、その反省の意味に立っても日本の里山というものをまずしっかりさせていく、そんな点を少し御所見をいただければと思うんですが。
#16
○国務大臣(小沢鋭仁君) 実は今朝、生物多様性国家戦略二〇一〇という国家戦略を閣議決定をさせていただきました。その中でもこの里山の問題も書かせていただいておりまして、いわゆる自然に対する人間の働きかけが減少することにより生物多様性の面でも深刻な危機にあると、そういう書き方をしてございまして、生物多様性の第二の危機という位置付けをさせていただいているところでございます。
 委員も御指摘のとおり、里山というのは人間と自然が共に解け合って生きていくような、まさに自然環境とともに生きていく、そういった地域だと思っているわけでありますけれども、そういったところが我が国においても大変やっぱり心配な状態にあるということは私どもの認識でございます。
 国土の約四割を占める里地里山を適切に保全管理していくために、各地域において農林業に携わる方々に加えて、都市住民や企業など多様な主体がかかわっていく仕組みづくり、そういったものを考えていくことが必要かなと、こう思っているところでございます。
#17
○相原久美子君 是非ともその観点で、やはり日本の里山を守ってそれを発信していく、そんな戦略を持っていただければなと思います。
 生物多様性について最後の質問になるんですが、今回のCOP10でホスト国としてまとめ上げるべき大きな課題というのが幾つかあるのだろうと思いますが、その点について大臣の方からお話しいただきたいと思うんですが。
#18
○国務大臣(小沢鋭仁君) 二点あると思っています。もちろん多くの論点があるわけでありますが、その中でも特に私は二点を重要な論点と、こう思っておりまして、一点目は、ポスト二〇一〇年の目標、それから二点目はABSに関する国際的枠組みの決定と、こういうふうに私としては認識をしているところでございます。
 ポスト二〇一〇年の目標に関しましては、もう委員も御案内のとおり、二〇一〇年までの目標を総括をして今年が新たな目標を設定する、そういった年になっているわけでありまして、そういった意味においては、我が国としてはその目標を既に条約事務局の方に提案をしておりますが、恐らく五月くらいでしょうか、条約事務局の方から案も出てまいって、そういったものを中心に議論が進んでいくものと、こう思います。
 それから、もう一点のABSに関しましては、これまたいろんな利害が錯綜をしているところでありますが、現実に様々な問題が生じておりますので、何とかこのABSに関するいわゆる国際的な枠組みを決めることができたらいいなと、こういうふうに思っておるところであります。これに関しては、決して楽観はしておりませんけれども、精いっぱい議長国として取り組みたいと、こう思っております。
#19
○相原久美子君 COP15のときにも感じました、ホスト国というのはやはり大変な状況に置かれるなというのは、私ども遠いところから見聞きして本当に思っておりましたけれども、恐らくこの次の目標、それからABS、それぞれの国のやはり主張、思いがあって大変な状況になるだろうと思うのですが、何としてもやはりホスト国としてまとめ上げていっていただく努力はしていただかなきゃならない。だとすると、なおさらに、この十月ということではない、前段からの様々な各国との意見交換、交流等々が必要なのだろうと思いますので、大変な任務になるかと思いますけれども、是非ともよろしくお願いしたいなと思います。
 続きまして、私は余りニューディールとかなんとかという言葉というのは使いたくないんですが、いわゆる緑の雇用と言われる観点について若干お伺いしたいと思います。
 報道等々もそうですし、昨日辺りも景気の回復というのが少し見えてきたというような形が言われております。これはこれで明るい兆しが私は良かったと思うんですが、実はやはり雇用は相当まだ深刻な状態にございます。今年の新卒者にしましても、それからまさに中途退職者、この方たちについても、今や大変な状況にあることは間違いございません。その意味で、新成長戦略、これは二〇二〇年までとなっているんですけれども、環境分野で新規の雇用百四十万人というふうにうたっておるわけです。
 しかしながら、私なんかが考えるには、既存の産業分野において雇用拡大というのはやっぱり相当厳しいかなというように思っておりまして、新規産業も含めて現在考えられているような具体のものがございましたらお話しいただければと思うのですが。
#20
○国務大臣(小沢鋭仁君) 今委員からも御指摘をいただきましたが、昨年末、新成長戦略、輝きのある日本へという成長戦略の基本方針を定めさせていただきました。この新成長戦略の中身を若干御披露すると、「二〇二〇年までに五十兆円超の環境関連新規市場、百四十万人の環境分野の新規雇用、日本の民間ベースの技術を活かした世界の温室効果ガスの削減を十三億トン以上とすること」と、こういうことを環境の分野では決めさせていただいたところでございます。これを受けて今、国家戦略室を中心に、五月、六月を目途に、この中身の決定を今進めているところでございます。
 現在、環境省としては、大谷政務官が中心となりましてこの環境省の中にチームをつくってその対応をさせていただいているところでございます。具体的にどこの分野という話までは現時点では基本方針なので決めておりませんけれども、そこは近く決めますロードマップも含めて環境省としての案を出させていただきたいと、こう思っております。
#21
○相原久美子君 二〇二〇年までの目標、それも結構なんですが、本当に今現実社会を見た上で、なるべく前倒しできるものについてはしっかりとやはり雇用創出の観点から取り組んでいただければなと思いますし、その具体を進めていっていただきたいと思います。
 最後になるんですが、実は私は、茨城県の神栖で不法投棄をされた旧日本軍の毒ガスによる被害に遭われた方たちの、ここの問題に今取り組んでおります。実際にこの被害に遭った状況の中で、環境省として様々な形で取り組んできていただいていることは承知はしております。ただ、これは残念ながら、どうしても時限的な形での対応になっているんですね。住民の方たち、被害者の方たちにとって常にやはりこの時限というのは不安が付きまとうという状況だろうと思います。伺いまして、確かに刑事責任を問わなければならないそういうところもございますので、それはそれとしてきちっと対応をしていっていただきたい。
 ただ、少なくとも国民の安心、安全というものを私たちは担保しなければならない。だとすると、この被害者の方たちの恒久的な救済、ここについてしっかりと努力をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
#22
○国務大臣(小沢鋭仁君) 神栖における有機砒素化合物による環境汚染に起因すると考えられる健康被害が生じている問題は極めて深刻で重要な問題と、こう認識をしております。
 今お話がありましたように、環境省では、平成十五年六月の閣議了解に基づいて健康調査の実施や医療費及び療養に要する費用を支給し治療を促す取組を、地元の茨城県や神栖市と協力して進めているところでございます。これらの取組を通じて被害を受けた方々の状況把握に努めておりまして、今後とも、被害を受けられた方々の不安の解消を図り、被害を受けられた方々が心配をせずに治療を受けていただけるよう、地元自治体と一体となり真剣に取り組む所存でございます。
 委員が御指摘の一時的なものではない恒久的なものをと、こういう御指摘に関しましては、現在調査が継続している段階で恒久化という言葉をなかなか端的に申し上げることはできないものの、神栖の住民の方々の健康被害が続く限りこうした政府の支援は継続すべきだと、こういうふうに私は思っておりまして、精いっぱいやらせていただくつもりでございます。
#23
○相原久美子君 ありがとうございます。
 まさに政治主導が問われるそれぞれの問題があるかと思いますので、しっかりとそういう意味での政治主導を果たしていっていただければなと思います。
 最後になりますが、これだけ大きな地球規模の課題に取り組むという状況になりました環境省、伺いますと、人員も予算もなかなか厳しいという状況のようでございます。私どももしっかりと応援してまいりたいと思いますので、やはり地球あっての我々の人類社会、そういう思いでございますので、これからもしっかりと取り組んでいただきますようによろしくお願い申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#24
○松野信夫君 民主党の松野信夫です。私の方からは、水俣病問題について御質問をさせていただきたいと思います。
 まず、大臣は、去る三月七日に水俣を訪問していただきまして、いろんな水俣病関連の施設も見ていただいたり、あるいは患者団体の皆様方との意見交換もしていただきました。恐らく、初めて水俣を視察されたのではないかなというふうに推察されます。
 私は、三月七日に視察されたことを大変評価しております。今までの自民党政権では、五月一日、いわゆる水俣デーのときに犠牲者慰霊式に出席されて、献花をしたらすぐ帰ってしまわれると、こういうことで、五月一日にしか環境大臣は水俣を訪問されないと、こういう慣例のようなものが続いていたわけですが、そうではなくて、三月七日においでいただいたということを大変評価しておりますが、大臣はどのような印象というか感想というか、そのようなものをお持ちになられたでしょうか。
#25
○国務大臣(小沢鋭仁君) 松野委員にもその節は御出席も賜り、いろんな御指導を賜りました。この場をお借りして、まず御礼を申し上げておきたいと思います。ありがとうございました。
 どんな印象を持ったかと、こういうことでございますので、率直に私の思いを申し上げさせていただくと、まず、松野委員御指摘のように、私にとって初めての水俣の訪問でございました。学生時代から、ある意味では公害問題、水俣病、そういった問題をいわゆる書籍の中で読み、あるいはまた大学の様々な講義、あるいはまた、あの当時何と言っていたですかね、課外講座と言っていたでしょうか、そういった講座もあったりしまして、そういう中で参加をしてきた記憶もあるわけでありますけれども、改めてその水俣病の現地を訪れて、あの埋立てを行われた慰霊碑があるその地に立ってあの海を眺めたときに、本当にこんな美しい海がそういった有機水銀である意味では汚染をされたのかと、こういう思いで考えますと、本当につらい、痛ましいことを思いました。
 さらにはまた、患者の皆さん方ともいろんな話合いをさせていただきましたが、その患者の皆さん方の中には、病気に苦しむだけではなくて、いわゆる、何と言うんでしょうか、社会的な問題で、一言で言えば差別的な対応等々に悩んでこられた皆さん、あるいはまた、そういう中で思いをいわゆる率直に発言もできない、そういう苦しみ、そういったこともお話をさせていただく中で本当によく分かったところでございます。
 でありますので、私もその場でも申し上げたんですが、この水俣病というのは日本の公害問題のある意味では出発点というか、環境省が環境庁として出発する原点でもある問題でありますので、こういった悲惨な事件が、こういった問題が二度と起きないように、そういった意味では、今回のこの一連の訴訟の中での和解協議、あるいはまた水俣特措法での救済、これはしっかりとやらせていただきますけれども、同時にまた、この問題が二度と起こらないと、こういう意味でこの課題をしっかりとこれからも我々は直面して生きていくことが必要だと、こう感じた次第でございます。
#26
○松野信夫君 ありがとうございました。
 さて、昨日、熊本地裁で行われておりますノーモア・ミナマタ国家賠償請求訴訟事件で、熊本地裁が所見を明らかにされたわけでございます。既に和解に向けた協議が進んでいたわけですが、昨日、こうした裁判所の所見が出されたというのは、大変重い裁判所の所見だと、このように私は考えております。
 昨日の今日ですから、なかなかすぐにはお答えにくいかもしれませんが、大臣として、昨日の熊本地裁の所見、これをどのように受け止めておられるか、この点についてお伺いします。
#27
○国務大臣(小沢鋭仁君) もう弁護士の先生であられます松野委員の御指摘どおり、いわゆる地裁からの所見ということでございますので、環境省としては当然重く受け止めさせていただいているところでございます。早速精査を今させていただいているところでございます。受入れ可能かどうか、あるいはまた関係省庁ともいろんな議論を重ねて結論を速やかに出させていただきたいと、こう思っているところでございます。
 同時に、これはずっと申し上げてきたところでありますが、いわゆる和解協議に入っていない皆さん方もあるわけでありまして、そういった訴訟をされていない団体の皆さんとも今回の和解協議で出された所見を基に同時並行で話合いを進めていかなければいけないと、こう思っておりまして、そういった意味では、和解協議の解決、あるいはまた訴訟をされていない団体の皆さんとの解決、同時並行で全面解決を目指して頑張りたいと、こう思っておるところでございます。
#28
○松野信夫君 この裁判所の和解所見は、一時金二百十万円、療養手当、その他一時金に加算する金額など、具体的な金額まで明らかになっているわけで、この評価はそう軽々には出しにくいかと思いますが、私がこの所見で注目しておりますのは、この和解所見の第四項に責任とおわびという条項がありまして、被告国は特措法前文に掲げる責任とおわびについて、「再度深く受け止め、その具体的な表明方法について検討する。」と、こういう記載があります。この点は、裁判所のこうした所見をしっかり受け止めて、これまでとは違うやっぱり国の責任の取り方、おわびというものを是非御検討いただきたいと。
 その中で、もしかしたら政府の中でも御検討いただいているかもしれませんが、是非総理の、水俣、新潟、訪問していただいて、直接やはり被害者の皆さんにこの責任とおわびという観点で接していただきたい。私は別に五月一日ということにそう限定はしなくても結構だと思いますので、是非総理を熊本や新潟に入っていただいて、その上できちっとおわびをしていただく、この点を是非御検討いただきたいと思います。まあ昨日の今日ですから、すぐにとはなかなかお答えにくいかもしれませんが、こうした点はいかがでしょうか。
#29
○国務大臣(小沢鋭仁君) 結論はお約束できませんが、しっかり検討させていただきたいと、そう思っております。
#30
○松野信夫君 是非、今までこの水俣病問題について総理が入られたということはございません。鳩山総理が入るというのはやっぱり政治が変わったということを表す一つの出来事にもなるかと思いますので、是非御検討いただきたいと思います。
 それから、この被害者救済問題は、今大臣の方からもお話ありましたように、訴訟をしている方々、そして訴訟をしていない被害者団体の方々、それぞれおられるわけですけれども、私はやっぱり、今大臣が言われたように、ばらばらではない、同時並行でしっかりと進めていただく、これが大変大事なことだと思っております。そして、何よりもやっぱり被害者の皆さんがしっかり納得をしていただく、そのために国もしっかり汗をかいて説明をしてもらうと、こういうことも大変大事なことだと思っております。
 そして、単に協議を同時並行に進めるだけではなくて、具体的な救済の中身がばらばらにならないように、実質的な公平とか平等とか、こういう観点を是非入れて取り組んでいただきたい。団体加算金等の問題もこれは大きな問題で出てくると思いますが、恐らく団体によっては弁護士を雇ったりいろんな経費を使っているところもあれば、必ずしもそれほどではない、そうすると、言わば手取りといいますか、実質的な補償の額等々がやっぱり公平、平等な形で落ち着くということが私は大変大事なことではないかと。そういう実質的な平等、公平性、これを是非御検討いただきたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。
#31
○国務大臣(小沢鋭仁君) まさに委員がおっしゃっていただいたように、訴訟をされている方々もあるいは訴訟をされていない団体の皆さん方も、公平公正で凸凹のない、全体のバランスの取れた解決策を模索していきたいと、こう思っているところでございます。
 団体加算金のお話もございました。まさに委員の御専門のところかと、こう思いますけれども、実質的なこれまでの掛かった費用、そういった話をしっかりと積算をさせていただいてそういった数字も出てきているものと、こう思っているところでございますが、私どもとしても、それをしっかり精査をさせていただいて対応させていただきたいと、こう思っているところでございます。
#32
○松野信夫君 それで、この裁判所の所見では、対象者をどういうふうにとらえるかという点については、熊本ですと例えば昭和四十四年一月以降は原則として対象外とか、あるいは新潟ですと昭和四十一年以降は対象外とか、そういうような居住年あるいは出生年によって救済から漏れるという問題もあります。また、対象地域、いわゆる汚染地域、指定地域が従来ばらばらになっていたと、こういう点もありまして、今回の所見ではその辺が少し拡充されるということでありまして、それはそれで一定の評価はできるかと思いますが、それにしても、まだ救済あるいは補償から漏れる可能性のある被害者というものがやっぱり存在するのではないか。やっぱりそういう方々に対する一定の配慮、この点も是非お願いをしたいと思います。
 と同時に、熊本と新潟と両方ありますので、同じような形でやはり救済を進めていくということが必要ではないかと思っております。
 これまでの取扱いですと、例えば熊本、新潟、それぞれ一定の地域を指定する、指定地域に居住をしているというのが一応原則として必要なわけで、熊本はかなり厳格にこの居住地域、指定地域というのを守ってやっていました。他方、新潟の方は、指定地域外れても、新潟県あるいは新潟市の方から国の方に問い合わせがされて、国の方で、指定地域外であってもそれは構いません、県の、市の判断でされるのであればどうぞというような形で、新潟の関係者に聞きますと、ほとんど指定地域というのは新潟では余り意味がないぐらいになっていると。
 こういうことで、熊本と新潟と少し取扱方が違うなと、こういうこともありますので、是非、拡充をそれぞれすると同時に、熊本、新潟、バランスの取れた形で取扱いをしていただきたいと思いますが、この点はいかがでしょう。
#33
○国務大臣(小沢鋭仁君) まさにそのように対応したいと思っております。
 それで、一点、指定地域に関しては、委員ももう十分御承知だと思いますけれども、あくまでも指定地域というのは、その地域にいらっしゃる人たちはかなりの確率でその認定がされ得るものと、そういう暴露に遭っている地域と、こういう意味で、推定地域と、こういう意味でさせていただいているわけでありまして、それ以外の地域に住んでいらっしゃる方でも魚をいっぱい食べているというような、そういう条件がある方はこれまでも対応させてきていただいているのは御承知のとおりだと、こういうふうに思います。その上で、今回の救済の対象地域に関しては、熊本県については高戸、樋島を、鹿児島県については下水流を追加することを検討をしています。
 また、生まれの話でありますけれども、熊本県及び鹿児島県においては、昭和四十四年十一月末までに生まれた者について、妊娠期間中の胎児期にメチル水銀暴露があった可能性を考慮し、他の要件と併せて総合的に判断するものとして拡充することを検討しており、同様に、新潟県においては昭和四十一年十一月末までに生まれた者について拡充することを検討をしております。これ以降に生まれた者についても、臍帯の高濃度のメチル水銀等のデータがある場合には、暴露状況を確認しつつ、他の要件と併せて総合的に判断することを検討しております。
 いずれにしても、引き続き水俣病被害者団体や関係者の御意見を伺いながらこれらの要件について検討してまいるつもりでございます。
#34
○松野信夫君 次に、この水俣病特措法についてですけれども、この特措法の第七条の二項で、「救済措置の開始後三年以内を目途に救済措置の対象者を確定し、速やかに支給を行うよう努めなければならない。」、こういうような規定がありまして、三年以内を目途にと、こういう法の内容になっているわけで、この「三年以内」というのをどういうふうにとらえるか。被害者の皆さん、現地の皆さんの中には、もう三年で受付期間が終わってしまう、その後に手を挙げてももうアウトだと、そういうふうに心配をしておられる方もおります。
 政府として、この「三年以内を目途に」というのはどのようにとらえておられますか。
#35
○国務大臣(小沢鋭仁君) 私どもは、この水俣病特措法第七条二項の趣旨は、多くの方々が救済を求められている中で高齢化が進む水俣病被害者救済を迅速に実施することを政府に求めたものと、こういう解釈をしてございます。そういう意味で「目途に」と、こういうことになっているものと、こう承知をしております。
 今後も、救済を受けるべき方々に漏れなく手を挙げていただけるよう努力をしてまいりたいと、こう思っているところでございます。
#36
○松野信夫君 そうしますと、これはできるだけ迅速に救済をするというのが政府の趣旨だと。そうしますと、例えば一定の受付期間などを設けて、いついつまでに申請をしなければ、その後受付期間が経過してしまうともうアウトですよと、こういうようなことはされるんでしょうか。
#37
○国務大臣(小沢鋭仁君) 救済措置の方針決定後は、同方針の内容及び手続について丁寧に周知徹底を図り、そういった受けるべき方が漏れるという方がないように努力をしてまいりたいというのが現時点での判断でございます。
#38
○松野信夫君 是非やっぱり受けるべき方がちゃんとこの特措法の適用を受けられると、補償、救済が受けられると。漏れることがないように、もちろんその広報は必要だと思いますが、一定の期間が経過したらもうアウトになってしまうというようなのは、これはもう非常に慎重にしていかなければいけない。まだまだ手を挙げている被害者がいるのに、もう何年かたったからもうおしまいというようなことをやってはならないと、このように思っております。
 例えば、これは小池環境大臣の下につくられました水俣病問題に係る懇談会、この懇談会が二〇〇六年、平成十八年九月十九日に提言を出しておりまして、この提言の結論の(5)のところに、すべての水俣病被害者に対し新たな救済、補償の恒久的枠組みを打ち出すことと、こういう提言があります。ということは、恒久的な枠組みということでありますので、これはやっぱり、例えば三年とか四年とかそういう短期間でこの救済の枠組みが終了してしまうということではこの提言にも反するのではないか、こう思っております。
 大臣も現地来られましたし、是非、現地の状況というのは、先ほど大臣自身いろんな差別があったということもお話ありましたけど、あの狭い水俣の地域ですと、例えば自分の仕事がチッソ関連会社だと、あるいは自分の親戚がチッソに勤めていると、そういうようなことですとなかなか手が挙げられない、あるいはちょうど自分の子供が結婚だとか就職だとかそういうことだとなかなか手が挙げられない、こういう非常に複雑な難しい問題もあります。
 是非その辺のところも十分に配慮していただいて、この三年とか四年とかそういうので救済手続が終わってしまう、それで漏れたら残念でしたということがないように、この点は是非くれぐれもお願いをしておきたいと思いますが、是非この点について大臣のコメントをお願いします。
#39
○国務大臣(小沢鋭仁君) 先ほども申し上げましたように、今回、まずその三年という話は、あくまでも迅速化を政府に要請しているものと、こういう受け止め方だということは申し上げたとおりでございます。今回の救済で本当に漏れることがないように政府としては最大限努力をしてまいりたいと、こう思っておりますし、そしてこの前も、現地でも申し上げましたが、その後のことに関しましては、まず今回、この和解協議あるいはまた救済、それをしっかりやってから、また皆さん方とも意見交換をさせていただく中で新たな対応を考えてまいりたいと、こう申し上げたところでございます。
 どういうことができ得るのか。先ほど私が申し上げた、この問題を風化させてはいけないと、こういう意味では今後も引き続き取り組んでいかなければいけないということと、それから、あるいは救済、あるいはまた対応を、今回はそこでいったんしっかりと全面解決ができるような対応をしたいという話と両立を何とかさせていきたいと、こう思っておるところです。
#40
○松野信夫君 是非、やっぱり本当に被害に遭われた皆さんを幅広く救済をする、こういうようなことでなければ、この政治解決、あるいはこの特措法に基づいて救済ができたと、しかし、また漏れた人たちがまた手を挙げていろんな裁判がまた新たに発生するとか、そういうことがないように、くれぐれもこれは進めていかなければいけないと思っております。
 それで、本来ならば、前々から言っているように、住民の、この地域住民の皆さんの一斉健康調査、被害調査、本来ならばそれできちんと調査をして、被害の全容というものをきちんと把握をした上で救済あるいは補償というものをしていくというのが私は本来あるべき姿かなというふうに正直思っております。
 ただ、なかなか、これまでの環境省の対応から見ますと、こういう被害の全容とかあるいは住民の一斉健康調査というものが、今更というようなお話もあって、なかなか進んでいない、なかなかできないということでありますが、是非やっぱり漏れなく被害者を救済するという観点に立てば、住民の皆さんの一斉健康調査などは本当に必要なことではないかというふうに考えております。
 今回の熊本地裁の所見見ましても、これは第三項のところにその他の施策ということで、被告国及び関係地方公共団体は、地域の振興、健康増進事業の実施、調査研究、一定の要件を満たす健康不安者に対する健康診査、保健指導の実施に努めると、こういうようなことを裁判所も所見で述べておられます。
 とりわけ、この健康診査について政府としてどのように進めていかれるか、この点についてはいかがでしょうか。
#41
○国務大臣(小沢鋭仁君) 委員御指摘の点に関しましては、まず、まず救済の実現を図る、その上で、調査研究の実施のための効果的な疫学調査等の手法の開発を図ることとさせていただきたいと、こう思っております。
 今回の裁判所からのそういった御指摘も踏まえて、例えば髪の毛の中の水銀値の過去のメチル水銀暴露データを有する方々については、高い暴露地域に居住していた集団、低暴露地域に居住していた集団、対象集団の三群に分けて、それぞれ長期的に健康状態の追跡調査を行いながら、水銀値及び健康影響の関係について比較して分析を行うといった手法等を検討してまいりたいと、こう思っているところでございます。
#42
○松野信夫君 私は、歴史を振り返ると、もっと早い段階に住民皆さんの一斉健康調査あるいはいわゆる悉皆調査、これがなされなかったことがある意味では現在のいろんな意味での混乱を招いた一つの大きな原因ではないかというように見ております。
 例えば、これは平成三年三月三十一日に発表された「水俣病対策及び訴訟に関する法的、制度的諸問題の研究」、これは環境省の委託事業で、全額国費を使って人間環境問題研究会というところに委託した事業の報告書があります。これは座長は加藤一郎、東大の元総長でありますし、研究員の中には橋本道夫さん、これは環境省のかつての局長を務めた官僚の方であります。そうしたそうそうたるメンバーが研究員となって研究をした報告書があります。
 これは平成三年の時点なんですが、この中でも、この報告書を見ますと、健康不安の存在というような指摘があります。これは報告書の十ページに書いてあることなんですが、「本来、問題の発生時に一斉調査等により個々人の把握、フォローアップをすべき問題であるが、」「一斉調査による個々人のリスクの把握等はなし得なかったことが、現在も健康不安が生ずる遠因となっている。」、こういう指摘があります。それから、その少し後に、「行政として、損害賠償責任はないとしても、」と、この当時はまだ関西訴訟は判決がありませんでしたので損害賠償責任はないとしてもと、こういう書き方になっていて、ただ、健康被害、環境汚染の全容の把握調査を行うことができず、「また汚染拡大の防止が立ち遅れたことが、問題の拡大、複雑化のひとつの要因であることは認めざるを得ない」と、こういう指摘もあります。
 更に言いますと、これは中央公害対策審議会の平成三年十一月二十六日の「今後の水俣病対策のあり方について」、こういうような答申が出ておりまして、この中でも、地域住民の健康管理、あるいは健康管理事業ということで、例えば、「水俣病が発生した地域において様々な程度でのメチル水銀の曝露を受けた可能性がある住民に対して、適切な健康管理を行うことにより、健康上の不安の解消を図るとともに、このような者の長期的な健康状態の解明に資する。」、こういうようなことを訴えているわけで、以前から住民の一斉健康調査というものが必要だと。残念ながら、それがなかなかなされなかったというのが現在の大きな問題にもなっているということではないかと思います。
 それで、特措法の中でも、これは三十七条に住民の健康調査という点を記載もしているところでありますので、是非、被害者に対する一定の補償、救済、これはこれで早期にやらなければいけない。と同時に、やはり水俣病というものは一体何だったのか、どれだけの汚染の広がりがあり、どれだけの被害者が出ていたのか、これはこれとして率直にやっぱり進めていくべきものではないかというふうに思いますので、それに向けた大臣のお考えをもう一度お聞かせください。
#43
○国務大臣(小沢鋭仁君) 水俣病で苦しんでいる皆さん方、あるいはまた本当にそういった形で救済を受けるべき方々が漏れることがないようにという委員の御指摘は、本当にそのとおりだと私も思っているところでございます。でありますので、今回もそういったことがないように周知徹底を図って、まず救済をしっかりやらせていただきたいと思います。
 その上で、どういった方法で更に行っていったらいいか。先ほど申し上げましたように、調査研究のための疫学調査のやり方、そういった検討もしてまいりたいと思っておりますし、それは委員始め、また現地の皆様方の意見も聞かせていただく中で検討はさせていただきたいと、こう思っているところでございます。
#44
○松野信夫君 それから、この特措法の中ではチッソの分社化ということが出てまいります。チッソの分社化のための必要な条文が延々とこの特措法の中にはあるわけでございますが、しかし、地元熊本の被害者の皆さんからはこのチッソ分社化についていろんな不安、危惧というものもございます。本当にすべての被害者がなくなるまでちゃんと安心できるような仕組みが取れるのか、本当に大丈夫なのかということでございます。
 分社化ということになりますと、補償を担当すべき親会社というものは基本的にはもぬけの殻の会社になります。営業資産、財産は全部子会社の方に移されて、子会社の方は、それこそチッソの後藤会長が喜々として年頭の所見の中にも述べているように、水俣病の桎梏から免れて商売専念できると、こういうことで、新会社というものに対しては基本的には責任追及ができないと、こういう仕組みになっているわけです。
 そうすると、例えば水俣病の認定患者の皆さんのことを考えますと、現実的にはチッソとの間の補償協定が結ばれているわけです。これはある意味では民民の関係ではありますが、民民の関係だから、政府は、あるいは国は、その後のことは知りませんよというわけにはやっぱりいかない問題だと思います。認定患者さん、あるいは胎児性、小児性の患者さんたち、あと二十年、三十年は平均余命としても十分あるわけ、やっぱり分社化した後、本当に安心して補償協定の内容が履行される、それについても国がしっかり監視をしていくということは大変必要なことだろうと思いますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
#45
○国務大臣(小沢鋭仁君) この分社化の問題は、本当に私も、もちろん現地に行く前から患者の皆さん方、あるいはまたそれぞれの団体の皆さん方から御心配のお話もいただいておりましたが、改めて、現地に参りまして、皆さん方が本当にここを大変心配されているんだなということはよく分かりました。
 まず、委員がおっしゃられたいわゆる後藤会長の年頭のごあいさつと、こういう話に関しては、これは直ちに環境省の方からはその問題を確認をしたところ、後藤会長は環境省の方においでになって陳謝をいただきました。私も先般水俣に行く前にお会いをしたときも同じように後藤会長から陳謝を受けたわけでございまして、それを受けて、今後のまさに後藤会長及びチッソの対応をしっかり見極めていきたいと、こういうのが現状の私どものスタンスでございます。
 それから分社化に関しましては、これはある意味では、しっかりとしたチッソが対応をしていくための一つの手段だというふうに私は認識をしているわけでありますけれども、その後、そういった中で補償などの条件がすべて整って、そして分社化をしても支障がないようになってから適正、適用がなされるものと、こう承知をしているわけでありまして、そういった皆さん方の御心配がないような対応をしていかなければいけないと、まず思います。
 それから、患者の皆さんともお話をしてそういうお話がありましたが、例えば患者の皆さん方に関しては、分社化をしても基金としてそういった形で残るので、そこは御心配がないようにという話も申し上げたところでございます。少なくても、この分社化が、ある意味ではしっかりした対応をするための分社化が逆にそういった不安をあおっている状況もあるわけでありますので、そういったところはしっかりとその目的も報告をしながら、なおかつ国も、また県とも協力して適宜適切な対応を取って、患者の皆さんが心配ないような、そういった対応をしてまいりたいと、こう思っております。
#46
○松野信夫君 やはり加害企業は加害企業として最後までしっかり責任を果たしていただく、これはもう大原則だと思います。
   〔委員長退席、理事ツルネンマルテイ君着席〕
 被害者の皆さんに対する様々な救済や補償、これも最後のお一人までしっかり責任を果たしていくということが加害企業に対しては求められるわけで、ある意味では、これまでいろんな形で国や、あるいは熊本県、新潟県がそれぞれ苦労していろんな措置を講じてきた、これも基本的には最後まで被害者救済をしっかり加害企業に果たしてもらう、そのための様々な仕組み、例えば県債の発行にしても、それはあくまで加害企業が責任をちゃんと果たしてもらうというための仕組みでありますので、最後までそこは注視をしていかなければいけないと思っているところでございます。
   〔理事ツルネンマルテイ君退席、委員長着席〕
 それで、もう一つ私の危惧の点を申し上げますと、私も弁護士として九五年、平成七年の政治解決のときには弁護団の一員として取り組んでいたわけです。これはこれで一定の解決を見たわけでありまして、このときには国の方で、被害者の皆さんに支払うべき一時金などで三百十七億円、全部で三百十七億円支払ったわけですね。言うならば、チッソが本来払うべきものを国が立て替えたという形になったわけです。
 ところが、その後、五年経過した平成十二年には、チッソの経営が非常に厳しくなったということもありまして、結果的にはこの三百十七億円のうち八五%に当たる二百七十億円は国の方は言うならば免除したわけです。支払しないで結構だという形で加害企業チッソを救済をしたわけですね。
 こういうことを、今回もまた恐らく被害者救済ということで、当然、何百億円かの一時金あるいは団体加算金、チッソが用意できないから国が立て替えるということになろうかと思いますが、国が立て替えたその後、またチッソの経営が厳しいのでというようなことで、この平成十二年のときと同じように一部免除してあげるよと、こういうことが度々繰り返されるようであれば、加害企業が責任を果たしたということにはならないわけですので、この平成十二年のようなことを繰り返さないということに向けての大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#47
○国務大臣(小沢鋭仁君) そういうことがあってはいけないと、こういうまさに思いでいわゆる今回の分社化が考えられていると、こう思っております。でありますので、いわゆる一時金を負担するチッソが、原因企業が債務超過に陥った場合、それを分社化することによってその新たな会社の株式を本体が売却をしていく、その株式売却の株式譲渡代金でその負担金を支払っていくと、こういう仕組みだと承知をしておりまして、そういった意味ではこの分社化というのも、先ほど申し上げましたように、あくまでも患者さんへの支払あるいはまた国への返済、それに資するものと、こういう仕組みであるというふうに承知をしております。
#48
○松野信夫君 もう最後の質問に移りたいと思いますが。
 被害者の皆さん、だんだんだんだん高齢化が進んでおります。被害者の皆さんといろいろ話しますと、やっぱり高齢になると、いわゆる老老介護、あるいは患者さんが患者さんを介護しなきゃいけない、こういうことで、将来の心配、あるいはいろんな意味の負担もあるわけです。例えば、胎児性とか小児性の患者さんを抱えている家族も大変です。親が先に死んだら、この胎児性、小児性の患者はだれが面倒見てくれるんだということで、本当に厳しい状況に置かれているわけであります。
 是非、この患者さんたちが高齢化を迎えている今、単に介護保険に任せておけばいいというわけではありません。介護保険だけではとても十分な対応はできないという問題もあります。是非高齢化に向けた取組という、福祉的な取組になるかと思いますが、これも是非進めていただきたいと思っております。
 ちなみに、平成十七年四月七日に、これは前政権下ですが、「今後の水俣病対策について」という環境省が発表した内容でも、水俣病問題に関する今後の取組として、「高齢化対応のための保健福祉施策の充実」、「水俣病被害者に対する社会活動支援等」、こういうような項目もありまして、健康管理事業を充実していかなければいけない、こういう指摘がありますが、この点は大臣はどのようにお考えでしょうか。
#49
○国務大臣(小沢鋭仁君) 先般も、明水園という委員よく御承知の施設に行かせていただく中で、そういったお話も承りました。また、実際にかなり高齢になっている患者さんをまた高齢の父親の方が面倒を見ていると、こういう姿も目の前に見させていただきました。本当に、そういった高齢化についての対策が極めて重要であり、また切迫した課題であるということも十分見させていただき、認識をしているところでございます。
 これまでも、被害発生地域における、環境省としては、国、自治体や国水研による介護予防事業、こういったものを進めてきておりますし、患者等の支援を行う法人、団体等に対して支援等を行う事業を実施してきているところでございますが、今後とも、そういったそれぞれのニーズを踏まえて、自治体とも相談をしながら、しっかりと国としてもそういった福祉事業、医療福祉対策を進めていくことをお約束を申し上げたいと思います。
#50
○松野信夫君 もう時間ですので終わりたいと思いますが、今大臣がお話ありました国水研、国立水俣病総合研究センター、これについては、今、介護事業もしているということですが、私はもう極めて貧弱だというふうに率直に思っておりますので、国水研についてはまた別途機会を見ていろいろと御質問をさせていただきたいと思いますが、この国水研はかなりやっぱり改善するところが大きいというこの御指摘だけ申し上げて、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#51
○有村治子君 環境委員会で初めて質問に立たせていただきます自由民主党の有村でございます。
 今回、政権交代が相なった後、民主党さんは地球温暖化対策基本法をお出しになられて、私ども自由民主党は野党として初めて質問に立たせていただくこと、また環境問題が、従来は国際政治においてはそれぞれの各国の経済力や軍事力あるいは生産力、資源力ということを背景に外交がなされてきた中で、まさに今まで余り中心的な課題でなかった環境・エネルギー問題が、本当に各国の首脳が鉛筆をなめ合って自らやるような、そんな中心的課題になってきた時代にあってこのような委員会の質疑をさせていただけること、大変有り難く、またその分責任が重いというふうに思いながら、大臣始め、その前線に立たれている方々に、党は違いますけれども、心からの敬意を表しながら質問を展開させていただきたいと存じます。
 私自身は、環境保全、特に私自身も小さな子供を抱える母親として、その寝顔を見ていると、本当により良い状態で日本及び世界の環境を保持してそれを子々孫々に、願わくばより健やかな形にして残していきたいなということを心から思っております。
 同時に、このようなハイポリティクスの中心になっている、事実上なっている、かなり極めて政治的な課題になってきている環境問題というのも、やはり世界に見開いた日本ですが、同時に国民生活への影響も甚だ大きいものでございますし、世論の支持、安心を取り付けてみんなで取り組んでいかなきゃいけない、そのためには丁寧な議論もしていただきたいという思いも私も持っております。
 このような議論をしますと、とかくあの人は環境省寄りだとか経産省寄りだとかNPO寄りだ、産業界寄りだというようなレッテル張りが横行するんですけれども、私はそのようなレッテル張りには距離を置いてくみいたしません。あくまで日本の国家国民益を現政権、あるいは環境省さん、あるいは三役の方々が本当に丁寧に向き合っていただいて、その福利と安全を追求していただいているというふうに願って、またそれに資する質問ということをさせていただきたい、そして、願わくばそういう真摯な姿勢が日本の技術や練度や、あるいは国民の理解ということを促進して世界の地球益とでもいうべき利益に貢献する日本であっていただきたい、そのための言動を自らも確かにしていきたい、そういうスタンスで質問をさせていただきたいと存じます。
 まず、国連気候変動に関する政府間パネル、いわゆるIPCCのレポートについてお伺いをさせていただきます。
 我が国の温暖化対策というのは、このIPCCの報告書などを根拠にして方策を講じていると理解をしていますけれども、先般、世界がこの標準化の情報源とするこのIPCCのレポートの基となったデータに意図的な数値の改ざんや科学的根拠のない記述が複数あることが報道されました。このうちの幾つかについてはIPCCは公式に誤りを認め謝罪していますが、政府、環境省は何が科学的な根拠あるいは事実と違っていたと認識されているでしょうか、簡潔にお答えくださいませ。
#52
○大臣政務官(大谷信盛君) 環境大臣政務官大谷でございます。質問ありがとうございます。
 事実関係だけ言いますと、ヒマラヤの氷河が解ける速度やオランダの海面の面積等々に関して誤りがあったということが大きく報道されております。
 そんな中で、これ執筆者がしっかりと手続を、文献を確認するという手続を踏まなかったということが原因、私自身もこれ英文、千ページにある報告書を読みました。確かにクオーテーションで何々から引用しましたというデータなんですけれども、それだけでそれがしっかりとチェックされているかどうかというのはできていなかった。本来ちゃんと執筆者がやるのに、やらなければいけなかった、ここが大きな問題だったんだろうなと。しかしながら、本来、全部が全部怪しいというのではなく、そういうチェックをしっかりとやり直すことによって信頼回復をしていくことが大事なんだなというふうに思っています。
 環境省としては、インドに官房長が行き、議長でありますパチャウリIPCC議長にしっかりと信頼回復をしていただかなければいけないし、日本も信頼回復をするよう努力していくというような意見交換をしてきたところでございます。
#53
○有村治子君 今御指摘いただきましたように、数人の科学者、三人という報告もありますけれども、数人の科学者が出した意図的に操作をした数値をそのまま全世界がギブンの条件、前提条件としてのみ込んでしまった。こんな世界をまたにした改ざんというのがこんなに簡単にできちゃうものなんだなと。科学的根拠というと、どうしてもそこがブラックボックスになるなというようなことが露呈したわけで、この怖さ、あるいは数値を慎重に扱うという謙虚さを私たちも持っていきたいというふうに思っています。
 その上で、再発防止に向けては日本がどのような働きかけができるのか、我が国ができる貢献を明確にして今後の方策をお答えいただきたいと思います。
#54
○大臣政務官(大谷信盛君) 官房長がパチャウリ議長のところで信頼回復ということで意見交換をさせていただきましたが、今後も、こういうことがないように日本として、世界的に大切なデータでございますので、世界的な検証をしていくようなこと、しっかりと監視をしていくというような取組をしていかなければいけないというふうに考えております。
#55
○有村治子君 これは政治の問題だけではなくて、科学者の方々が自らのデータを政治的に利用しようとしたというのが今回の原因の一つであろうかと思います。そういう意味では、日本のアカデミアの信憑性というのは極めて高いと思っていますので、そこの科学技術のアカデミアからの貢献ということを明確に打ち出していただきたいというふうに思います。
 ちなみに、温暖化というと、全体的に地球温暖化、何とかしなきゃいけないんだなという皆様の思いは高まっていると思うんですけれども、ゲリラ降雨とかはありますけれども、果たして日本で温暖化が本当に進んでいるのだろうか、そしてその温暖化は本当に人為的なものなのか、それとも何百年というスパンでたまたま私たちは暖かい時代に住んでいるんだろうかと、そこがよく分からぬというお声をよく聞きます。
 本当に温室効果ガスが増加するという人為的な影響で地球が温暖化して、日本を取り巻く環境が温暖化しているのかどうか、これについての御認識を教えてください。
#56
○大臣政務官(大谷信盛君) 何万年、何千年、何百年、見方によって全然違うというふうに考えております。タイムスパンで、五十年、百年のタイムスパンでお答えするような形でよろしいんでしょうか。
#57
○有村治子君 結構です。
#58
○大臣政務官(大谷信盛君) 一九〇六年から二〇〇五年までの百年、直近の十年を見ますと〇・〇七四度上昇。今度は、直近の五十年のうち、そのまた直近の十年を平均してみますと〇・一三度上昇をしていると。過去百年間で上昇したほぼ二倍のスピードで温暖化が進んでいると。日本の気象庁のデータでいいますと、ここ百年当たりで一・一三度気温が上昇していると。
 ですから、いろんな見方がありますが、五十年、百年単位でいえば間違いなく地球は温暖化しており、それなりの適応策をしなければいけないというふうに認識しております。
#59
○有村治子君 ありがとうございます。
 一・一三、あるいは〇・〇七四度上昇というふうに言われても、今日は暑いのかな、寒いのかなという体感温度ではなかなか実感できない数値だと思います。ただ、それは、生物多様性の話、先ほどもありましたけれども、人間以外の生き物においても甚大な被害あるいは変化というものがあるんだと私も思います。
 温暖化によって日本ではどのような被害や変化が実際に生じているのか、その被害額なるものがあれば、どのくらいだと見積もっていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
#60
○大臣政務官(大谷信盛君) おっしゃるとおり、例えば米の品質が落ちるとか、果物の色が不良になるとか、熱中症になられる方が増えるとか、いろんな健康、食料被害というものがございます。
 金額、数字にしてといいますと、どこからどう入れてどう計算するのかということで全然変わりますので、特段、これぐらいの損失が出ているというようなことは、言うような今データはちょっと持ち合わせておりません。
#61
○有村治子君 国民生活に甚大な影響を及ぼす環境、温暖化対策をこれから講じようと民主党政権になられておやりになっている。日本に対する影響はこのくらいのものが大変深刻なものがあるから、被害があってもそれを乗り越えて、マイナスの影響があっても乗り越えてこれに対応していかなきゃいけないという覚悟を示していただかなきゃいけない段階だと思いますよ。
 その中で、果物の色が変わっている、だからあなたも温暖化対策に協力してくださいというのは極めて脆弱なロジックだと思われますが、いかがですか。
#62
○大臣政務官(大谷信盛君) まあ果物の色変わっているからマイナス二五%やらないととだけ言っているわけではなく、世の中、二十一世紀、化石燃料が枯渇していく中、しっかりと低炭素社会をつくっていかなければいけない、そのことが二十一世紀、日本が世界の中においてちゃんと豊かな先進国として生きていく絶対条件なんだと、その条件を五年でも十年でも早く達成をしていくということで、国民の皆さんにも御理解をいただき、御協力をいただき、地球環境そして日本の経済の成長の機動力にしていくという思いで取り組んでいるのが地球温暖化対策だというふうに思っております。
 数字でいうと、洪水のはんらんの被害が最大で八・七兆円増加するとか、数字、金額で説明できるところもありますし、できないところもあるというのが今の実情でございます。
#63
○有村治子君 それは、政務官が今情報として持ち合わせていらっしゃらないのか、現政権が、このような日本に対するインパクトがあるから世界に貢献したいというふうにおっしゃるその論理が欠けているのか、どちらなんでしょうか。
 やはり、二五%というのは極めて大きな、大変大胆な、チャレンジングな数値を日本の内閣総理大臣として対外的に発せられた以上は、理念だけではなくて、国民にとってこのような危機がある、あるいはこれを放置するとどのように私たち一人一人の生活にインパクトがあるということを、笑いながらじゃなくて、本当に真摯に一人一人に説得するような覚悟がおありになるかどうかを伺っているつもりでございます。いかがでしょう。
#64
○国務大臣(小沢鋭仁君) 本当にそこのところをしっかりと認識することは大変重要だと思っておりまして、今政務官からお答えを申し上げました数字は、いわゆる国環研という組織がございます、その国環研が中心になって有識者の皆さん方とやらせていただいた温暖化影響総合予測プロジェクト、こういう研究成果の中の数字でございます。
 中長期の話でございますので、そういった意味では今日明日そういう切実ないわゆる話になっていないというところがこの温暖化の問題のある意味では大変難しいところだと、こういうふうに思っておりますが、世界的な、先ほど話が出ておりますようなIPCCのレポート等を見ても、海面上昇であるとか北極圏の氷の倒壊だとか、そういった事案は枚挙にいとまがありませんし、さらにはまた、我々生活をしていても、生活実感の中でもかなり私なんかは子供のころに比べて本当に環境が温暖化が進んでいるなと、こう実感する例がございます。でありますので、そういったことが手遅れにならないようにしっかりと対応していかなければいけないと、こう思っておるところでございます。
#65
○有村治子君 御答弁ありがとうございます。
 私は、先ほど大臣が御紹介いただいた国環研、私も現場に行かせていただきましたけれども、国環研が発表される三つの事例というのは新聞でもどこでも載っているわけでございまして、それ以上の戦略を、せっかく国民の代表として私たち参議院で大臣、また副大臣、政務官の現場の第一線のリアルな情報をお聞かせいただきたいと国民の代表として伺っているわけですから、そんなだれでも言われるような三つの事例を挙げてこうだなんて言うことにまごつくようなことがあっちゃいかぬのだと思います。
 もう少し、私たち一人一人国民に、五度、十度、確かに変化があったらそれは深刻だと受け止められますけれども、その変化がないという前提を今お話ししたわけですから、日本としてなぜ取り組まなきゃいけないのか、理念だけじゃなくて私たちの生活にどう影響があるから日本政府は、皆様の支持母体である労働組合、連合が反対されてでもこうやっていくんだという覚悟をお決めになられたはずでありましょうから、説得力のある、新聞報道で拝見を……(発言する者あり)議事、よろしくお願いいたします。
 私も、その連合さんの発せられた反対あるいは慎重であってほしいというものを私の事務所にも届けられたものですから、それを拝見して、そういう方々も大事な国民でございます、私たちは生産者であり消費者でありますから、そこのところを考えていただいたら、もう少し実感のある発表を是非ともやっていただきたいというふうに思っております。
 改めて申し上げますが、私は温暖化対策には心から賛成で、その前線に立っていきたいという私の立場も明確にしておきます。
 ちなみに、今日は環境大臣の所信に対してですから大臣に質問をさせていただきたいと思いますが、大変立派な大臣所信をしていただいて、私も数々のラインを引かせていただきました。このとき大臣は、私たちの経済社会を持続可能な営みにし、今と将来を生きる世界中のいのちを守るために、環境問題、特に地球環境問題への対応を、これまでの外圧対応の消極的なものから世界をリードするものに抜本的に変えていきたいというふうに発言されています。
 この大臣がおっしゃる、今までは外圧対応で消極的だったと言われる日本の環境対策というのは、具体的にはどのような現象をとらえておっしゃっているのでしょうか。
#66
○国務大臣(小沢鋭仁君) 私がそのとき念頭に置いておりましたのは、さきの京都議定書の採択を受け、さらには地球温暖化対策推進法を制定し、推進大綱を制定したといったそのときの経緯でございます。
 私はそのとき、さきがけという政党におりまして、振り返ってみたときに、京都の方で大変な議論をしていると、そういう話を東京の国会の方で聞かせていただく中で、どうも日本がこの六%という数字をある意味では押し込められてしまうと。それを受けるか受けないか、どうしたらいいんだと、こういう話を東京の方でもし、あるいはまた京都の会議場でもしていたと、こういう印象であります。
 今考えてみますと、今回の鳩山総理の二五%削減という話は、国際社会から強い要請とか押し込みを受けたものでは全くありません。まさに、先ほど来委員が御指摘のIPCCの報告書を始めとする中で、先ほど委員は自分のお子さんがと、こういうお話をされましたけれども、そういった我々の子供たちあるいは孫たちが本当にこの地球環境の中で安心して暮らしていけるのかと、そういったことを考えたときに、まず最低限の、科学が要請する最低限の二五%という数字は日本として掲げたいと、こういうある意味では強い政治的な意思として鳩山総理が国連で表明をした、それは、さきの京都議定書のときのあの経緯とはかなり違うものだと、こういう思いで申し上げました。
#67
○有村治子君 御丁寧に、丁重に答弁していただいてありがとうございます。
 京都議定書のプロトコールを作ったとき、日本は議長国、ホスト国でございますから、その議長国が本当に外圧に負けた勝ったというようなラインで語られていいものかどうかは、少しまだ私は納得し切れないところがあるんですが。
 先ほど大臣がおっしゃっていただいたさきがけ、このところで中心的なリーダーになっていらした武村さんがいらっしゃる滋賀県、私も滋賀県の出身ですが、そこではまさに大臣が御発言されたように、先ほど御紹介、大臣自らおっしゃっていただいたように、滋賀銀行さん、びわこ銀行さんなど、グリーン金融が大変発達しています。
 なぜかといえば、その武村さんが知事時代に、母なる琵琶湖を抱いている私たちがこの琵琶湖で栄養化を、これ以上赤潮発生しちゃいけないという粉石けん運動から始まっているんですね。そういう時々の時代の要請にこたえながら日本の各地に住む人々が技術やライフスタイルを変えてきて、環境や地球に優しい、そしてそれは結果的に人にも優しいことになるから、それを信じて主体的に行ってきた人々の取組を、今まで外圧対応の消極的なものだったというふうにおっしゃるのは、少しその気持ちを軽んじる表現になっていないかと、私はこのことを案じます。
 やはり、環境立国を標榜して、率先して環境行政の先頭に立っていただかなきゃいけないポジションでございますから、国民が取り組んできた努力に対して、しっかりそれを認識して、評価を対外的にアピールさせていただく大臣の姿をお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
#68
○国務大臣(小沢鋭仁君) 確かに、外圧対応の消極的なものという表現ぶりに関しては注意をいただいたわけでありまして、しかしそれは同時に、今お話をいただいた武村先生を始めとする諸先輩の皆さんの努力を決して軽んじたものではないという点だけは申し上げながら、今後そういった表現ぶりに関しては十分注意をしていきたいと、こういうふうに思っております。
#69
○有村治子君 また、大臣の所信の中で、新しい価値観で持続可能な経済社会をつくっていく、そのために新しい需要を掘り起こしていく、二五%のこの日本の鳩山総理が掲げられた削減の目標というのは、日本の物づくりにとってチャンスだ、価格面だけでなく、環境面から性能が重視されることによって、日本の産業の強みである技術で勝負できるというふうにおっしゃっています。
 私もここのところに懸けたいというふうに思っていますが、価格面だけじゃなくというのは、日本が出す製品と海外が出してくる製品の価格差を補って余りある技術力を持たなきゃいけないということになると思います。次世代型と言われる電気自動車でさえ、エンジンが要らないから部品が約千ぐらい、通常の自動車が一万とすれば電気自動車はパーツが一けた少ない数で造れるということは、新規参入組が増えて、現在は電気自動車でさえ価格競争力の中に、時代に既に入っている向きもあります。
 そういう意味では、本当に日本の産業の強みである技術で勝負できる、その技術は世界に冠たるもので、価格差を補うぐらいの強い訴求力のあるものでなければなりません。その日本が誇れる、世界に追随を許さない技術というのはどの辺にあるというふうにお考えなのか、具体的に教えていただきたいと思います。
#70
○国務大臣(小沢鋭仁君) 近藤さんもお越しいただいておりますので後ほど経産省としての見解も述べていただきたいと思いますが、まず私から申し上げると、具体的に言うとこういうことでありますので今私が思い付くところを申し上げますと、例えばハイブリッド自動車あるいは太陽電池あるいはリチウムイオン電池、こういったところは現在高い国際競争力を有しているのかなと、こういうふうに思っております。
 更に加えて申し上げますと、新しい価値観による新しい需要と、こう申し上げましたのは、経済というのは、やはりみんながこういうものが欲しい、必要だと思うところにやっぱりそこに商品が求められるわけで、今回の場合は、新しい価値観と私が申し上げたのは、温暖化を阻止しようと、環境問題に配慮しようと、これが私にとっては新しい価値観と申し上げたことでございまして、それを国民の皆さんが思うことによってそういったものが体現されている商品、サービス、それを欲してくれる、そこに新しい経済の需要が生まれると、そういう意味でも申し上げたことを付け加えさせていただきたいと思います。
#71
○有村治子君 ありがとうございます。
 ハイブリッド、大臣からお話しいただきました。そのモーターに使うレアメタルも中国にかなり偏在をしているというところがあります。経産省さんも頑張って、そのレアメタルの確保、資源確保あるいはその代替品の開発ということをやっていらっしゃると思うんですけれども、これもまた、ハイブリッドに使われますという一言でいつも終わっちゃうんですね。もう少し世界に売っていかなきゃいけない、それを国民の富にしていかなきゃいけないというときに、もう少しフレッシュな情報をお出しいただけないでしょうか。
#72
○大臣政務官(近藤洋介君) 有村先生にお答えいたします。
 問題意識は我々と同じではないかと、こう思うわけですが、こうした環境エネルギー分野で我が国の成長を促進するために、今般、政府として低炭素投資促進法という新しい新法の提出をいたしました。こちらは低炭素型産業の振興を目的とする新しい法律でありますけれども、電気自動車や、先ほど小沢大臣からもありました電気自動車に限らず様々な、例えば照明器具であるとか、エネルギー関連の部品等々を製造する事業者に対して長期、低利の資金供給、さらには中小企業の方々が設備投資する際のリースの導入も容易にする保険制度を設けるものであります。
 世界各国で、米国にしろドイツにしろイギリスにしろ、同様の制度を相次いで昨年から打ち出しているところでありますから、世界中でこうしたいい企業の、低炭素型製品を製造する企業の誘致合戦が行われていると、こういうふうに認識しておりますので、我々としてもこの分野に全力を尽くしていきたいと、このように考えておるところでございます。
#73
○有村治子君 経産省からも御答弁いただきました。
 大臣、今のお話を伺っていて心から共感するんですが、同時に、日本もまあまあいい物出してくるよというのじゃ取れないんですね。今回の原子力発電のプラントの問題もそうですけれども。それは、価格差を補っても余りあるだけの技術で追従を許さないぐらいの強さ、強みの訴求力がないと、富として国民に還元されることが極めて限定的だということを考えると、これ提案なんですけれども、本当に環境技術で世界に負けないものは、この分野は特に重点的に、経産省のみならず、環境省としても本当にエクセレントワン、ナンバーワンにしていくんだという分野をもう明確に打ち出していただいて、そこにかなり競争的な資金を入れていくという文字どおりの国家戦略を大臣のイニシアティブで描いていただいて、それを明文化していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#74
○国務大臣(小沢鋭仁君) 鳩山内閣の特徴として、いわゆるそれぞれの縦割りにこだわらないと、こういう政権運営の方法があろうと思っています。そういった意味では私も大いに今の有村委員の御指摘にまた励まされて頑張っていきたいと思いますし、また具体的な場面でいいますと、これは国家戦略のところが主導いたします新しい成長、ここの分野で議論が進むのかなと、こう思っているところであります。そういった意味では、省庁の枠にとらわれることなく、本当に日本としてこれから必要なものをぎゅっと絞り込んでしっかりやってまいりたいと、こう思います。
#75
○有村治子君 先ほど私、政務官に決してチャレンジを挑んだわけでは全くなくて、これだけ国民生活に負担も強いることになる、経済的にもその影響が必ず出るということが近い将来予測される中で、それでも日本はそれを補って余りある富を世界で尊敬されながら取ってくるんだ、そのためには、例えばおっしゃいましたような照明とかでもLEDとか、あるいはハイブリッドでもというふうに、お茶の間でも日本の強みがみんなに分かって、そのために、そうか、じゃ、汗をかこうかというふうな、誘引しやすい、皆さんが納得していただきやすいような土壌を伝わるような形で表現をしていただいて、それは本質をついたものでやっていただきたいというふうに思います。
 さて、大臣にお伺いさせていただきたいと思いますけれども、大臣、再生可能エネルギー、これ極めて大事なことで、これから日本は前線を走って練度も高めていただきたいと思うんですけれども、小沢大臣は、国内エネルギーに占める再生可能エネルギーの割合を十年後、二〇二〇年までに二〇%以上とすると昨年は明言をされています。これは民主党さんがお出しになった政権公約の一〇%以上というのをはるかに上回る倍の数値でありましたけれども、結果的に法案には一〇%以上とまたトーンダウンをしたような見え方を免れません。
 このトーンアップを自らされた上でトーンダウンを結果的になされたというふうに見えてしまうというのは、大臣にとってもプラスではなかなかない、ちょっと残念なことだったんですが、このようなトーンダウンしたような見え方になってしまった原因というのはどういうところにあったんでしょうか。
#76
○国務大臣(小沢鋭仁君) 結論からまず申し上げますと、今回の基本法の一〇%というのは供給ベースで数字を出させていただいております。私はかねて申し上げましたのは消費ベースでの二〇%と、こういう話を申し上げてきておりまして、そういった意味では数字は一〇と二〇でトーンダウンのように見えますけれども、実質は変わっていないと、こういう認識であります。
 なぜ供給ベースにしたかに関しましては、これは検討チーム、副大臣検討チームという中で議論をしたときに、やはり最終消費ベースの例えばヒートポンプとかあるいはまた熱エネルギーとか、そういったところをどこまでしっかりと数字としてカウントできるのかと、そういう意見がございまして、そういった意味では一次エネルギーの供給ベースでのカウントの方が数値としてしっかりしたものができると、そういう議論においてそういった判断をしたわけでありまして、決して再生エネルギーを大いに拡大していくという点に関しては全くそのメンバー、異論がなくて、それは改めて確認をしているところでございます。
#77
○有村治子君 しっかりと承りました。同じ民主党政権内でいらっしゃいますから、その単位も含めて同一のもので御発信いただけると、私たち国民も安心していけるなと思います。
 エネルギー白書によりますと、平成十八年段階で再生可能エネルギーの割合というのは全体の約一・八%です。これを高めていかなきゃいけないというのは、私も心から賛同です。法案に盛り込まれた一〇%以上を再生可能エネルギーで賄うと、これを達成するコストというのは、全国民的に負担するコスト、どのくらいになるとお見積もりいただけますでしょうか。
#78
○国務大臣(小沢鋭仁君) 近く、先ほど申し上げておりますように、ロードマップでそういった全体像を示したいと思って、最終的な今取りまとめをしているところでございます。
 ただ、そういう中にあって、現在、簡単に例えば申し上げますと、既に出させていただいている数字では、太陽光でいえば我々としては一千万世帯、これに太陽光を導入したいと、こう言っておりまして、そのコストは約八兆円と、こういうことでございます。そういった数字を総合的に全部調整させていただいて、調整というか作らせていただいて、そして三月末までに発表させていただきたいと、こう思っておるところでございます。
#79
○有村治子君 私も勢いを心から大事なことだとお支えしますが、一千万世帯で八兆円というと、今回お出しになられている子ども手当の総額あるいは日本の防衛費よりも高い金額を太陽光だけにやるというのが果たして現実的なのか。私は政府の言葉を信じたい、そして信じられる言葉を発していただくのが日本政府であってほしいというふうに思いますので、チャレンジングでかつアプローチできる、そういう妥当なラインをお出しになっていただけることを願っております。
 さて、大臣所信で、省エネ製品への買換えや住宅の省エネ改修などを具体的に例示しながら緑の消費を拡大すると大臣おっしゃっています。比喩的にエコロジーということを緑というふうに表現されていますが、実際のグリーン、森林とか都市における植林、緑化の推進についての言及はありませんでした。これについても御言及賜りたいと思います。
#80
○国務大臣(小沢鋭仁君) 緑の消費は政務官から答えてもらいますが、先ほどの八兆円というのは、誤解なきように申し上げますと、民間ベースも含めての話でありますので、子ども手当はこれは国の支給額でありますから、そういった意味では、そこは同一に議論をされてもいけませんので、民間の皆さんもどんどん買ってもらうと、こういう意味でありますので、一言付け加えさせていただきます。
#81
○大臣政務官(大谷信盛君) 森林保全につながるような緑の消費、例えば、これまでコピー用紙に加えて、印刷用紙で間伐材から製造された木材製造パルプなんかを入れるようにしていくという、原料にしても構わないよというような新しい規制を作ったりとか、カーボンオフセットで森林を守っていく、例えば飛行機会社で飛行機チケットを買う、そのとき幾ばくかのお金をそこに払うことによって、ある地域の森林保全の費用としていくなど、緑、森林保全にかかわるような消費というのはこんな形でたくさんつくっていくことができるんだというふうに考えています。
#82
○有村治子君 先ほど大臣から、ただしの話をしていただきました。私も誤解がないように努めていきたいと思います。
 これからIPCCにまた臨まれていくわけですけれども、温暖化対策についての今後の国際交渉の展開について質問をさせていただきます。
 世界的な枠組みづくりというのがこれからもその合意づくりに各国取り組むわけですけれども、結論から申し上げれば、やはり日本の国際交渉力を更に底上げしていただきたいというのが私の最後の結論でございます。
 例えば、今回のCOP15におきましても、ツバルのベテラン交渉官、イアン・フレミングさんが、温暖化によってツバルの国土の減少ということに本当に日々向き合っている島嶼部の人、人間として、ツバルの未来は売り物ではないと自ら演説をして、会場、国際的なそれこそつわものが集う会場にあって、感動と共感の拍手を取り付けるというだけの強みを発揮していらっしゃいます。オバマ政権でも、京都議定書の上級交渉官だったスターン氏を政治任用して、気候変動担当特使というふうに任命をしていらっしゃいます。そして、国際会議というのは、何度も会議が繰り返されるうちで、もうハローと言っただけで大体相手のスタンスが分かったり、最後の一時間で書き換えられたところに最後の一票をどのように我が方に入れていくかということを考えれば、本当に残念なことではありますけれども、多数派工作があり、泣きがあり、そして脅しがありと、何でもありの中で、日本もこのようなタフネゴシエーターですね、本当にタフな人間を相手にして、それに負けないだけの、対等に渡り合っていただけるだけの力と練度を持っている人を国として持っていかなきゃいけないというふうに思うんですね。
 ちなみに、現状、政府が持っている温暖化交渉専門の最も経験や練度の高いレギュラーメンバーというのはどういうポジションの人で、どのくらいな場数、任期を持っている人でしょうか、お教えください。
#83
○国務大臣(小沢鋭仁君) 現時点と、こういう話で言いますと、この外交交渉は、ある意味では温暖化の問題は私が責任者になっておりますけれども、平時は外務省がそれを分担していると、こういうことでございます。でありますので、日常的には、私どものもちろん担当の審議官あるいはまた経済産業の審議官、そういった皆さんと協力をしながら、外務省がある意味では中心的な交渉を行っているというのが現時点での政府のスタンスでございます。
#84
○大臣政務官(近藤洋介君) 環境省の幹部職員もいるかと思いますが、経産省は、現在、温暖化関係は資源エネルギー庁次長の本部次長が一番トップクラス、事務方でトップクラスと、それぞれの局長級もおりますけれども、であります。本部次長でありますが、一九九三年からのCOP2から合計五回のCOP交渉に参加をしているところであります。また、有馬大臣官房審議官、こちらはCOP6から、平成十三年から、都合、有馬審議官は六回参加をしているところであります。我々としましては、よく役人は二、三年でころころ替わると、こういう指摘をこれまでも受けてきたわけですけれども、この温暖化交渉については、ただの交渉屋でも困ると思っておりますけれども、エネルギー政策と環境政策と双方に精通した人材を育てるべく、現在取り組んでいるところでございます。
#85
○大臣政務官(大谷信盛君) 大臣の答弁にちょっと付け加えて。
 今、環境省では地球環境審議官、竹本さんを先頭にやらさせていただいております。通算八年、この地球温暖化にかかわってきましたし、また京都議定書のルールづくりにも携わってきたベテランでもございます。日本にも、諸外国で、先生が今例示された方々に負けず劣らず匹敵するような人材がおられることをお伝えさせていただいておきます。
#86
○有村治子君 それを伺って、有り難いなと思いますし、その前線で日夜頑張っていらっしゃる役所の方々に心からの敬意を表したいというふうに思います。
 報道によればですけれども、スーダンというのは今回のCOP15に国連や欧米の手法というのに極めて精通した職業交渉官を派遣して、スーダン自国の国益を守るためにはかなりの議事妨害を行ったということが各方から私も入手いたしました。明確にしておきますが、私は議事妨害が良いとは全く思っておりません。けれども、スーダンのためにしっかりと言うべきことは言う、やるべきことはやるという、そういう怖い人たちを相手にやっているんだという冷徹な現実を見据えた上で、やはり日本もタフネゴシエーターをつくっていかなきゃいけないんだと思います。しかも、それは何でもありというんじゃなくて、極めてスマートな、正道を歩んだ上で、共感や、願わくば感動というのをつくっていけるような土壌がなきゃいけない。先ほど、政務官がおっしゃっていただいたように、経産省的な発想も環境省的な発想も、またNGOの方々の御主張にもしっかりと謙虚に耳を傾けた上で、かつ、ポジションとしては小沢大臣や内閣総理大臣に対してもしっかりと物申せるような力量のある人間じゃなきゃいけないと思います。
 そういう意味では、やはり二年、三年の人事異動でというのではなくて、これは本当に日本の国益を左右するポジションの最前線に立つ、ある意味で日の丸を背負っていく男の人あるいは女の人をつくっていくわけですから、戦略的にそのキャリアトラックを設けていただきたいというふうに思いますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
#87
○国務大臣(小沢鋭仁君) 今日はこの国会の場でありますのでなかなか交渉の裏舞台をつまびらかにできないのが残念なんでありますが、是非、有村委員には、また追って、先ほどのスーダンあるいはまたツバル等々の私の印象もお伝えをさせていただきたいなと思います。
 まず、ただ、申し上げられる範囲で申し上げますと、議事妨害と、こういう話をこの場で申し上げるのは控えさせていただきますが、例えばそのスーダンの方の発言はブーイングのあらしでありました、これは事実でありますので。で、ツバルの方の発言は拍手の中での発言でありました。でありますので、国際社会はそういったところはよく分かっている部分もございます。
 ただ、それが、じゃ一体いわゆる報道ベースで伝わっているかというと、これが残念ながら伝わっていない。私はあちこちで余り国際問題にならない範囲で申し上げているつもりなんですが、なかなかそれが伝わらない。ただ単に、いわゆる途上国の反対に遭ってという表現になる。あるいは、島嶼国の皆さんの悲痛な叫びと、こういう話だけで伝わっている。そこが極めて残念な気がいたします。
 そのスーダンも、国益と、こういうふうに有村委員はおっしゃいましたけど、スーダンにとって温暖化の国益というのは一体どこまでなのかと、こういう話を考えてみると、決してスーダン一国の話で発言をしている話ではないなと、こうも実はみんな分かった上で聞いているわけでありますけれども、しかし、そういったこともなかなか公の新聞とかテレビの報道にはならないというところが残念だと、こういうふうに思っています。
 それからまた、もう一つ申し上げておきますと、例えば中国という国は、私どもがずっと議論をしておりましたカウンターパートの方は、最後の場面においてはほとんど出てきませんでした。事情がどういう事情かは分かりません。これはもう事実だけ申し上げているわけでありますけれども。
 というようなことであって、いわゆる交渉の仕方にはいろんな交渉の仕方があるなということだと思います。そういう中で、しかし、いわゆる戦略論といいますか、戦略的マインドを持ってこの国際交渉をしていかなければいけないというのは委員の御指摘のとおりでありまして、そういった意味では、我が国の場合は、先ほど来申し上げているように、この温暖化に対しては私が責任者をさせていただいておりますが、同時に、外務省、経済産業省、あるいは他の関連の役所を含めて、しっかりと議論を詰めて、作戦もしっかりと共有しながらやっていかなければいけない。それも、COPのあの場面だけではなくて、それに至る準備期間からそういったことをしっかりとやっていかなければいけないなと今思っておりますし、それをいわゆる温暖化の閣僚委員会の下のチームでつくってまいりたいと、こう思っておるところでございます。
#88
○有村治子君 今丁寧に御答弁いただきまして、私も心から賛同でございます。決して私はスーダンの手法がいいというわけでは、思っていないということを明確に申し上げましたし、冒頭に御紹介したのはツバルの例でございました。
 その雰囲気にあって、やはりレギュラーになって、顔なじみになって、心からの共感というのを得やすい状況で、パンチのある決めのロジックなり、あるいは国際的に自らも一肌脱ぐからあなたも脱いでいこうという、そういうラポールをつくっていくというのは極めてたけた、IQも高くなければいけないし、EQも高くなきゃいけないし、実際に手段としての言語能力もたけた者でなければ情報は取っていけない。そういう意味では、本当に今の大臣の答弁を強みにして、必ずいい人材を日本として戦略的につくっていただきたい。私、これが増強されれば私の今日の質問はこれで終わったぐらいに思っているぐらいに、心から野党議員としても本当に御成功をお祈りしている次第でございます。
 さて、これからの国際的な枠組みということについて、鳩山総理が掲げられました、大臣の所信でも言及がありました。二〇二〇年に向けた我が国の温室効果ガスの排出削減目標として、すべての主要国による公平かつ実効性のある国際的枠組みの構築及び意欲的な目標の合意を前提に、一九九〇年比で二五%削減を目指すということを登録されましたけれども、このすべての主要国が交渉のテーブルに着き、国際的枠組みを遵守することをコミットして、かつハードルの高い目標に合意した場合に日本はこれだけのことをやりますというような言いぶりになっています。このすべての主要国というのはどこの国を指すんでしょうか。
#89
○大臣政務官(大谷信盛君) お答え申し上げます。
 申し訳ないです、国際交渉中ということがあって、どれとどれとどこまでというのを具体的に言えるような今は段階でないことを先に言った上で、当然ながら米国、中国等は入っている、恐らくインドも入っての主要国かなというふうに思っております。
#90
○有村治子君 私も当然入ってもらわなきゃいけないと思っております。
 米中が少なくとも入ったら日本は取りあえずやるということなんでしょうか。
#91
○国務大臣(小沢鋭仁君) これは、国際公約としての前提条件でございます。いつも私は申し上げているんですが、いわゆる国際公約としてはその前提条件が整わなければ国際公約としては成り立たない、しかし、二五%削減はまさに大事な問題でありますから、国際公約としての責務はないかもしれませんが、環境大臣としてはその旗を大いに掲げて頑張ってまいりたいと、そういう意味でございます。
#92
○有村治子君 意気込みは本当に多と、敬意を持って拝聴いたします。
 ただ、失業率が高止まりしている米国、オバマ政権の支持率、求心力が低下をしている昨今、アメリカが、かつての京都議定書の際のように、議会の承認が得られないから離脱しますというような事態、これは起こっちゃいけないことでございますけれども、万が一そのような事態になった場合、あるいは中国が削減率や削減量の国際的な検証は受けません、自主的にやりますというふうにかたくなになり続けた場合も日本のスタンスは変わらぬということでしょうか、インドが入る入らないも影響を受けないということなんでしょうか、大臣、いかがでしょう。
#93
○国務大臣(小沢鋭仁君) 日本のスタンスは、鳩山総理がこれはずっと国会の中でも答弁しておりますように、この前提条件を、ある意味では各国の背中を押していく、その条件として使いたいということが一つ大きな役割としてあるわけであります。
 日本が、これだけエネルギー効率のいい日本が二五%の目標を掲げたということは、これはもう本当にこの世界の人たちは驚き、絶賛をしているわけでありまして、そういった意味では、我々日本がそこまでやるんだからあなたたちもやってくださいよという話をまさにそのてこに使っていきたいというのが総理の思いと、こういうことだろうというふうに思います。
#94
○有村治子君 大臣から、驚き、絶賛の声で迎えられた、当然それをおっしゃるお立場におありになりますからそうだと思いますが、そのくらい対外的には評価をされているチャレンジングな目標でありますが、国内では大絶賛する向きと、それから大変これを警戒する向きに二分をされています。しかも、私がちょっと憂慮するのは、かなり社会的に影響力があってまじめに仕事をしている方々からまじめな懸念が出ているということ、まともな御主張をされていらっしゃるようにも私にも聞こえます。
 そういう意味では、公平とは何をもって公平と考えているのか、実効性のあるというのを各国は何をもって実効性があったかないかというのを日本政府は測るのか、意欲的な目標を各国がやってくれたというのは数値での表現となるのか、その辺についてヒントをいただきたいというのが国民の皆さんの、懸念の方の方々の偽らざる最初の思いでございますが、いかがでしょうか。
#95
○国務大臣(小沢鋭仁君) まず、意欲的なというところは、私は国会の中でも申し上げているんですが、一つの基準はIPCCの要請する数字ということだと私は思っております。
 それで、あと公平、それから実効性と、こういうことでありますけれども、この公平性に関しては正直言っていろんな見解があって、現在、世界の中でもそういったしっかりした基準がないのが実は残念なところであります。それが本当に、例えば基準として限界削減費用と我が国の経済界の皆さんが常日ごろおっしゃっているような話が世界の中でコンセンサスになってくれていればこんなに交渉としてやりやすいことはないと、こう思っているわけでありますが、そこはまさに世界各国、自分たちの国益のことを考えるとそれぞれの主張をされるわけでありまして、なかなかここは決まりません。
 それから、実効性という話も、そういった意味では法案でしっかりと例えば書き込まれていることというような話になれば、これまた交渉の上では大変楽なわけでありますけれども、そういったコンセンサスがありません。
 しかし、日本としてはそれをしっかりといわゆる基本法の中に書き込むという努力はしているわけでありまして、我が国はそういったものをある意味では先頭に立って示しながら、そして世界各国の背中を押して、共にとにかくこの地球を、日本だけでこれ二五%やったとしてもほかの国がやらなければ全然役に立ちませんので、地球環境全体と、こういうことであれば、そのために努力を、こういう条件を使って努力をしていきたいと、こう思っているところであります。
#96
○有村治子君 意気込み拝聴いたしました。
 願うことではないですけれども、前提が国際的な合意、コンセンサスが高いコミットメントで、合意が得られなかった場合に、日本の二五%だけが独り歩きをして日本国民が泣きを見るというシナリオを現実にすることだけは絶対に避けなきゃいけないことでございます。
 そのためにお伺いをしますけれども、各国が本当に目標の水準を果たして、コミットをして、それぞれの責任を履行して、我が国の中期目標を満たすその水準に行ったかどうかということを検証するのはいつごろになるんでしょうか。
#97
○国務大臣(小沢鋭仁君) 今年、メキシコでCOP16が行われます。その最終局面になるのではないかと、こう思っておりますが、既にもうメキシコはその数字を決めないと、こういう発言もしているわけでありまして、そういった意味では、願わくはこのメキシコの最終局面と、こういうふうに私は思っておるところでございますが、先に行くかもしれません。
 いずれにしても、ここでの今の政府の回答は、いわゆる国際交渉の最終局面でそれを判断すると、こういうことだと思います。
#98
○有村治子君 昨年のコペンハーゲンの合意を受けて、先進国のうち少なくとも四十一か国が削減目標を提出を事務局にいたしました。その中には、オーストラリアとかEU加盟国、ノルウェーなどのように、国際交渉においてそれぞれの各国が出したもので高い目標の合意がなされた場合はこれだけの削減をいたしますというのを出したのと同時に、その国際交渉の結果によらず、左右されなくとも、少なくともこれは我が国の国家の信用に懸けて削減をしますよという、それよりはハードルの低い目標というのも公言していらっしゃる、そういうプレゼンテーションの在り方もあります。二段階の目標ですね。
 我が国においても、国際交渉でコンセンサスができるかどうかが分からない、次のCOPでもそれがなされるか絶望視する向きも、複数の動きがあるという中では、もちろん日本は環境でリードしていくんだからその自負もあるし、このぐらいの目標があるし、かつ国際的にみんなが頑張るというなら日本もまた更に頑張るよという二段階の、同様の発信をした方が現実的だという意見がありますし、私は、これは私自身、一つの妥当な交渉の方法なのかなというふうに思いますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
#99
○国務大臣(小沢鋭仁君) 二段階目標というのは、交渉あるいはまた国際社会の公約として十分あり得る考え方だというふうに思います。
 今回の基本法を作る議論の中でも、一言で言えば、COP15がある意味ではああいった形、いわゆる正式な数字が全部決まった、そういう形で終わったわけではないので、そういった意味ではここも数字を見直したらどうかと、こういう意見がありました。しかし、我が国としては、総理の国連演説の前提条件を付けたその数字のままでいこうという最終結論を出しました。
 これはいろんな意見があったし、いろんな考え方があるんだろうと思いますが、例えば、私はもうその総理の国連演説をそのまま使うべき論で意見を申し上げましたけれども、この段階で二段階といったときに、いわゆる二五%より高い数字を本当に出せるのかというとなかなかリアリティーはない、逆に言うと、二五%より低い数字が一たび出た途端に、日本は、何だそれは、緩んだのかと、こういう話になる、そういうある意味では私は状況に日本はあるんだろうと、こう思っておりまして、ここはすっきりと総理の、条件を付けて二五%という数字を変えずに明記していくことがいいと、こう思ったところでございます。
#100
○有村治子君 二段階もあり得べしという含意をお出しになりました。高いハードルで国際交渉に巻き込んでいくのか、あるいは二段階で、日本も頑張るから皆さんも頑張ってほしい、どちらが有効的になるのか。両方見据えた上で日本ということにこだわっていただきたいというふうに思います。
 質問時間が限られてきますので、大臣にお伺いしたいと思います。
 原子力利用についてなんですけれども、今回、経済産業省さんは、二五%削減の目標達成のためには、今二基建設中ですけれども、更に八基新設をしていかなければこの二五%削減というのはできないというような報告を審議会に出されています。政府、環境省も、これを二五%削減の目標達成のための前提として認識していらっしゃるという、そういう理解でよろしいのでしょうか。
#101
○国務大臣(小沢鋭仁君) 環境省としては同じ認識でございます。
#102
○有村治子君 石炭の利用について今回の基本法では言及がありませんでしたが、日本でも世界でもクリーンコールというのは大事な一つのアプローチだと思っています。実際に大事な欠かざる電源の一つであることが現実でございます。
 石炭についての御見解をお聞かせください。手短にお願いいたします。
#103
○大臣政務官(近藤洋介君) 御指摘のとおりでありまして、石炭は極めて重要なエネルギー源だと、このように考えておりますし、日本は世界最高水準の技術を持っていると、このように考えておりますから、日本の技術を世界に展開していきたいと。中国、米国、インドに日本の技術が移転されれば日本一国分の温室効果ガスを削減することができると、こういう試算もございますので、こういった分野を積極的に取り組んでいきたいと、このように考えております。
#104
○有村治子君 今政務官がお出しいただきました日本エネルギー経済研究所の試算でございますけれども、やはりそのノウハウも含めて日本の勤労者が汗水垂らして開発したノウハウでございましょうから、それを何のその汗水に対しての対価なくというようなことではなくて、しっかりと国の富として還元をさせるようなビジネスモデルの中で世界に貢献をしていただきたいというふうに思います。
 以上、私、質問をさせていただきました。決して政権が違うからということで私はチャレンジを挑んでいるわけでは全くありません。余りにも今回の、新聞報道で比較的現政権に親和的と見られる報道の機関でさえも今回のことを密室だというふうに書いているのに私は驚きを禁じ得ません。その中で、皆さんが本当に国民と世界益をしっかりと追求するために前線に立っていただいている、そのために国民理解もこれから開かれた議論でやっていくということを、大臣、改めてその国民の理解を増幅するために最前線に立つという御決意を聞かせていただいて、私の質問を完了したいと思います。
#105
○国務大臣(小沢鋭仁君) 私自身も密室の議論と言われて大変驚いている人間の一人でありまして、まず結論から申し上げますと、そういった意見があったことを踏まえて、基本法の中には、国民の皆さん方の意見を踏まえて決めていくという、一つ新たな条項を私が言って付けさせていただきました。
 ただ、この際ですから申し上げておきたいんですが、この温暖化対策に関しては、政権交代が間に入りましたので通常の法案作成とはちょっと違うところがあったと思いますけれども、まず法案作成をする前段階は、いわゆる民主党の中で百回を超える議論を行って、そしてそれを決めて、そしてマニフェストで掲げて国民の皆さんの理解も得て、そしてそれを受けた形でパブコメもやり、そして法案の作成に入っていったと、こういうことでございます。
 政府が最初から最後まで一つずっと一緒であれば法案作成の議論というのも政府の中でやれたのかもしれませんが、そういった意味では、政権交代がそこに入ったがために、そこは通常の政府の形ではなかったかもしれませんが、我々はこの議論は、本当にそういった意味では、民主党あるいは鳩山政権という形では一対のものとしてやらしていただいたということであります。
 しかし、それでもまだ足りないということでありますし、なおかつ我々もそれは全く異存はない話でありますので、繰り返しになりますが、先ほど、基本法の中に新たにその条文を立てて、これからもう本当にオープンでやってまいりたいと思っています。
 これだけ私は開けっ広げにやっている人間でありますが、密室と言われて本当に驚いている人間の一人でございます。
#106
○有村治子君 以上で終わります。
#107
○委員長(山谷えり子君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
   午後零時三十二分休憩
     ─────・─────
   午後一時三十一分開会
   〔理事有村治子君委員長席に着く〕
#108
○理事(有村治子君) ただいまから環境委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、環境及び公害問題に関する調査を議題とし、環境行政の基本施策に関する件及び公害等調整委員会の業務等に関する件について質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#109
○荒井広幸君 ちょっと拍手がないので何か、済みません、何かどうしたものかと思いました。
 委員会が重なっておりまして、大臣始め政務官、また副大臣、皆さん御苦労さまです。
 まず、貴重な時間をいただきました自民党会派の皆さんにお礼を申し上げます。
 大臣所信では、地域の様々な資源や人間を活用しながらのエコ社会としての地域づくりを行うと、こう述べられていまして、全く同感でございます。
 私は、政権が替わります前に何度か提案をしている件がございます。これは、福島県の小高町、合併しまして南相馬というところになりましたが、小高区というふうになりましたが、ここの取組の例を大臣のお手元にも届けさせて事前にいただきました。これは、地域コミュニティ小収店調査研究事業報告書という形でもまとめられて報告もありますし、現在ももちろん続いているものなんです。
 これ、御参考までに少し御紹介をさせていただきますと、物を売るのは小売店ですが、ごみ置き場ではなくて、ごみを集める小収店、小売店でなくて小収店というのをつくりまして、家庭から出ます一般廃棄物、生ごみ始め多数ございますけど、それを回収すると。一番は生ごみが、エコマネーにしますが、ポイントが高いんです。生ごみを、ポイントが高いんですが、これを、生ごみを、自分たち専用のマイバッグを持っておりまして、まあバケツでございます、それで重さを量って点数もらうんですね。その生ごみが、これが液肥に変わりまして、農家の皆さんが野菜を作るその肥料に変わるわけです。そういうこともやっている。そのマイバッグはごみを捨てるマイバッグではございませんで、洗いまして、その集めたところの隣で売っています有機栽培の野菜をそれに入れて帰るというんでございますから、非常にこれマイバッグのスタートのようなものでございまして、こういうものをやっておると。その売上げがポイントに換わっているというやり方もしているんです。
 こんな地域循環のエコマネーを取り入れながら分かったことは、データがそちらに行っていると思いますけれど、大体七、八割方、七、八割方、水分を多く含む、つまり焼却炉で一番この水分が難題です、その水分が含むところは液肥に変わりますので、二、三割実はその焼却炉で燃やすということなんです。
 この町でホットな話題は何かと。こうした方々の取組は、結果的には焼却炉というものをわざわざこれから建設したり大きくする必要はない、高温型にする必要がないのではないかと。むしろ、そういう自然とともに歩んでいく、コミュニティーも復活いたしますから、そういう形でごみ焼却というのを考えたらどうだと。
 また一方では合併をいたしましたし、そういうふうに参加している、またその取組も新しい合併市でも全体ではまだないんです。だから、それが追い付かないですからやっぱり新たな焼却炉も必要だということで、焼却炉かそういう取組かということで、これいろいろと議論があったということでもございます。
 こういう地域自らが循環型の取組をしている、エコマネーに換えている、そういうようなことを考えていきますと、なるほど日本というのは様々な取組をいろんな方々が頑張って、また工夫をして、何人かの方がやっぱり立ち上げ、うんと一生懸命やるんですね。一村一品のときも同じだったと思います。そういう志をみんながもらいながら広く伝播していったということなんです。
 そこで、冒頭お聞かせいただきたいと思いますが、全国のごみ焼却施設は今まででどれぐらい造りましたか。そして、二十二年度以降に造り替える、建て替えるというんでしょうか、施設はどれぐらいありますでしょうか。
#110
○大臣政務官(大谷信盛君) お答えいたします。
 平成十九年度実績で、今全国のごみ焼却施設は千二百八十五施設でございます。
 建て替えなんですが、二十二年度で十五件、二十三年度で十七件、平成二十四年度で十五件、二十五年度で二十六件、二十六年度で二十三件、ここまで把握をしております。
#111
○荒井広幸君 ちょっとこれ金額ベース私聞かなかったんですが、金額ベースで事務方の方、分かったら後で教えてください。今でなくていいんです、今でなくていいんです。本筋ではありません。
 今日は財務省さんにもいつもの国債のことで来ていただいているんですけれども、これは予算の方とまた別なところですけれども、例えば今のように生活から出ます生ごみがかなりの部分還元、自然還元できていきますと、これ処理ができるとか、あるいは畑があるとかないとかいろんなことを、地域によっては差がありますよ、ありますけれども、そうやっていったら、簡単な話ですけれども、大臣、予算というのは減らせる可能性出てくるわけですね、ごみ焼却施設関連で。
 今の民主党さんのやっているのは、事業仕分ということで、これも私は一理あると思いますけれども、マイナス思考がうんと強過ぎる。カットするというのがどうしても出てくるんです、財源手当てということで。行革刷新大臣はそうじゃないんだということを予算委員会で何遍も言っていますが、どうも金目づくりのためのカットなんです。そうじゃなくて、こういう展開をしていけば全く、お金というのは自然に生まれてくるというか、使わなくてもいいところが出てくる。
 ですから、これはまた民主党の一つの私は課題であり、政治全体の課題でもありますが、自分に関係ないものは不必要だみたいな発想からの事業仕分というのは出てこないわけですよ。自分に関係なけりゃ不要だみたいな予算の組替えというのは出てこないと思うんです。これは自然還元していけば、こんないいことはないわけですよ。
 だから、そういうことを考えたところの本来の予算の組み方というのを、私はあえて、民主党がマイナスの事業仕分なら、私はプラスの、今あるものを生かしていく、そこにヒントがあるものをもっと広げていくということにおいて財政、これの健全化や予算を捻出するというものに向けていったらいいというのが大臣、私の考えなんですね。
 ですから、これ予算総額にしてみたらかなりのものですよ。恐らくごみを燃やすというのは三十年の歴史なんです。まだまだ、これ根付いているというよりも、これはたまたまそうしているだけなんです。本当にそういうやり方がいいのか。ダイオキシンの問題もありましたよ。
 私はやっぱり、ここに環境の時代というものの財政を含めた国のつくり、地域のつくりが変わる大きなヒントがあると思うんですが、この点を環境省にお尋ねいたしますけれども、こうした地域の取組、小高の取組ですけれども、どのように、私この資料、結構分厚いものですが、お出ししましたけれども、どの点をどのように評価したり、どの点に注目されたりされているのか、お聞かせいただければ幸いです。どなたか。
#112
○国務大臣(小沢鋭仁君) 今委員御指摘の南相馬市小高区におけるこの取組は、3R、廃棄物の3Rを提唱しております環境省としては、大変興味深く重要な取組と受け止めさせていただいております。
 住民が中心となって進めている生ごみを細かく分別してリサイクルする事業という話は、そのごみがまた価値を持つと、こういう話になるわけでありますし、民主党の事業仕分の評価は別といたしまして、先ほど委員がおっしゃっていただいたように、これはある意味では工夫のある事業仕分と、こういう意味ではですね、将来的に焼却施設等も少なくて済むと、こういう二重のメリットがあるものと、こう理解しております。
 ただ問題は、ごみを小収店まで搬送する、住民が持っていくと、こういうことになるわけでありましょうから、そういったことを含めて住民の皆さん方の理解がどこまで浸透していくか、それが課題なのかなと思いながら見させていただいております。
#113
○荒井広幸君 小収店ですから、朝から夕方までボランティアの方々がお待ちして、いろいろそういう環境ごみの専門家みたいな立場でアドバイスなどもするんです。
 大臣おっしゃるように、持っていかなきゃいけないんですよ。しかし、もう一方の現行のごみ集めの場合は、なぜ決まったところに、マンションであればマンションの一角ですね、地方であればどこかの何丁目の一角ですね、何時から何時に持ってこいというわけですよ。
 これで分かったことは、朝方持ってこいというのは非常に不評です。御家庭としてみれば買物のついでとか、夕方の買物に行くというんですかね、そういうときに合わせて持ってくるというのがデータ化することによって見えてくるんですよ。ということは、今日、総務省も来ていただいているんですけれども、いかにごみ集めの時間というのは住民のライフサイクル、時間の管理とギャップがあるかということなんです。厚かましくも運んでこいと、そこに、こういうことですよ。小収店はその時間開いているんですけれども、もちろん夜は無理ですから仕方ない。しかし、そういうところにまたコミュニティーが生まれてくるんですね。だからカラスいません、カラス。大体にぎわうのはカラスですから、ごみ箱辺りには。
 だから、こういう観点も取り上げるべき内容として、大臣、是非見ていただきたい。データ化しています。自転車で運んでくるのか車で来るのか、そういうものが全部データベース化されていますし、男性か女性かも全部データ公開いたしております。
 そうすると、今度の地方の過疎債の問題もそうですけれども、今度は先生方と一緒にこれ作ったわけですね、時限立法で。これ、足にも使える。動線が見えてくるんです。どういうところからどういうコースをたどってきたかというのも全部分かります。よって、コミュニティーバスの運行にもこれ資するというものなんですが、それぐらい一つのことが一つで評価できない、複数のやっぱり、企業でいったらこれから、データから読み込めるものというのはすごく多いんですよ、環境のみならず。
 だから、こういうものを我が日本は持っている。地域によってこれが扱いにくい、扱いづらい、いろいろあるかもしれませんよ。しかし、こういうものを環境省は少なくとも優れた事例として紹介して、もう一歩進めて、こういう取組の長短あるけれども、その克服の仕方も含めてこんなことやっていると、そういうことを全国一千八百の町村、都道府県に知らしめると。取り入れられるか取り入れられないかは別です。こういったことを積極的に取り組まれてはどうかと。一例として私、この町の例を出しているんでありますけれども、いかがでございましょうか。
#114
○国務大臣(小沢鋭仁君) 環境省はチャレンジ25と、こういう名称で各いろんな事業を展開をさせていただいているわけでありますが、その中でいわゆる地域の取組と、こういう話を強くお訴えしていることは先ほど委員からも御指摘をいただきました。そういうチャレンジ25、地域プロジェクトという話で、今般、その補正予算の案件はまとめさせていただいたところでありますが、そういった事業を受け止めていく中で、各地域の皆さんに逆に、こういう地域はこういうことをやっていますよと、そういう話を広く広報もしていこうと、こう思っているところでありまして、この事業も実証実験として我々は大変興味を持って見させていただいておりますし、今委員御指摘のように、各地域にも何らかの方法を通じて伝えるような努力もしてみたいと、こう思います。
#115
○荒井広幸君 これは、小高の例は一例ですけれども、そういういいものが全国にあります。地道に取り組んでいます。そういうものがネットやいろいろな発信の仕方をそれぞれも工夫しておりますし、口コミもあります。そんなことでみんなが気付いて視察に来ているというのがあるんです。
 私は、ここでなおさら感心した。これは全国的にもそういうことありますけれども、今、行政の視察に来て行政ができないという状況も随分あるんですよね。いいことをやっているというと、全国から視察に来ますから、行政ができないということがあったりする。そこで、料金取ったりするんですよ。それらをその事業に還元したり、ある程度料金取ると、そうめったやたらにいいかげんでは来ないだろうという、そういうことにもなるんでしょうかね。
 ここでは、視察に行きますと千円でしたか、視察料をいただくんですが、私はこれは当然だと思うんです、その時間手間暇取られますから。さらに、商店街の食堂の二階を借りて説明できるようにしております。その食堂で、その液肥で作ったものを七、八割提供して、食べながら話しているんですよ。これ、やっぱり工夫なんですよね。こういうところなんだなと非常に気付かされるわけですよ。こんなに見える化しているのに、見えてないというか、気付かない人、知らない人いるんですから、是非進めていただきたいと思います。そういうものは全国にあると思うんです。今日はその例を挙げさしていただいているんです。
 それでは、大臣は一方でアジア域内での3Rの推進など環境協力を含む地球環境保全対策をしていくと、こう言っているんです。これ具体的には、イメージとしてはどんなことを大臣、文書の中でも言っておりますが、大臣所信でも言っておりますが、政務官、どんな具体的にはイメージでございますか。
#116
○理事(有村治子君) 答弁者はどちらで。大谷環境大臣政務官。
#117
○大臣政務官(大谷信盛君) 日本の先覚的な自治体が取り組んでいる、今、荒井先生がおっしゃったようなことももちろんそうなんですが、日本の国内の自治体同士でこうやって意思疎通をすること、情報を交換すること、人材を育てていくこと、同じようにアジアに向けてもアジアの都市と一緒にやっていくと。
 最近の例ですと、今月初めにはインドネシアで環境的に持続可能な都市にかかわる国際セミナーというものを開催し、北九州や名古屋市だったかな、名古屋市の先覚的な例をアジアの皆さんにも知っていただいて、この3R、循環型社会がアジアにも広がっていくような、そんな啓発、取組をさしていただいているところでございます。
#118
○荒井広幸君 先ほどの私の趣旨を酌んだお話をしていただいて、分かりやすいわけです。
 結局、アジアといろいろなことをやっていくというふうに言いましても、日本で行っていることが日本でいいことならば、あるいは適しているなら、それを取り上げてまた地域型に改良していけばいいわけですね。それをアジアに発信するということはすごく必要なことなんだと思うんですね。
 そのインドネシアの例をお引きいただきましたけれども、総務省にお尋ねします。
 今、姉妹都市というのがあるはずなんです、日本で。細かくは膨大な数字になると思うんですが、何か国と姉妹都市を結んで、幾らの日本の自治体が結んでいるか、相手国数と姉妹都市の縁組というんでしょうか、何組ぐらいあるか御存じでしょうか。
#119
○政府参考人(大石利雄君) お答えいたします。
 私どもの今年二月末の調べで申し上げますと、私どもの、我が国地方公共団体で外国との姉妹都市を提携している団体数で申し上げると、一千五百八十六団体、一千五百八十六件ということなんですね。そのうち都道府県が、これは重複がもちろんあるわけですが、百二十九。市区ですね、それが千百七十五。町村が二百八十二。国はアジアを始めもう世界万般にわたっております。
 ちなみに、この中でアジアの地域との姉妹提携ということになりますと五百三十一。特に多いのが中国の三百三十三、韓国の百二十九、フィリピンの十八と、こうなっております。
#120
○荒井広幸君 千五百八十六、重複もありますけれどもという中身をいただきました。相手は六十一か国に上ります。
 これだけの姉妹都市があるんですけれども、さて、財政が厳しき折から姉妹都市交流というのは少し年々厳しくなっていると思うんですが、傾向としては、いかがでしょうか、活発化していますか。その辺、全体でいいですからお知らせください。
#121
○政府参考人(大石利雄君) なかなかその姉妹都市交流が活発であるかどうかという指標は難しいんですけれども、姉妹都市の件数としてはこれは増えているんですね。問題はその交流の中身でございます。御案内のとおり、地方財政も非常に厳しい状況にあるものですから、いわゆる国際交流経費、私どもそれなりに数字を都道府県、市町村から報告をしていただいておりますけれども、決して数字として上昇しているという状況ではございません。厳しい状況を反映して頭打ち状況と、こういうことでございます。
#122
○荒井広幸君 数もそうですけれども、中身も、財政が厳しいので、例えば毎年交流の何らかの事業をしていたものを隔年にするとか、そういうことになってきているんですね。
 私がこう申し上げていく理由は、やはり日本のいい取組を紹介することは日本の信頼につながる。同時にそれは、物づくりという意味において、アジア圏に物づくりの拠点が移転し、安い物ができてそれが日本に入ってきて、いわゆるデフレを含む構造的な雇用の場をなくしているわけですね。金融政策だけではなかなかこれができないところに来ている。構造的な問題です。しかし、こうした地域の取組というものも含めて、日本がこういうやり方、それは途上国には今の小高はなかなか難しいです。しかし、こういうものを取り入れてもいい国々が参考の事例にしてもらえれば、そこに日本が信頼を生み、そしてまた同時に、日本の企業誘致や日本の環境技術を採用するという芽生えになるわけです。そういう種まきにもなるということですから、この姉妹都市を使わない手はないというのが私の基本的な意見なんです。
 それで、時間の関係で少しずつ飛ばしますけれども、例えば、先ほど大臣からもお話をいただきましたし、政務官からいただきましたが、広めていただくことによって取り入れるところがあったり、その相手側がまた姉妹都市であったらまたそれは説明できるわけですよ。見に来てもらうのもできる、協力しましょうというのもできるわけです。こういう形でどんどんとそうしたまさに循環していく日本の環境、地域ぐるみの提案というものを広めていってはどうかというふうに思いますけれども、環境省さんとしてはどういうふうに考えますか。
#123
○国務大臣(小沢鋭仁君) 確かにそういう姉妹都市を活用したり、あるいはまた3Rの事業の中でアジアの国々にこういった事例を紹介するなどしていきたいなと、こうも思うところでございます。現段階はまだ実証実験、実証段階だと、こういうふうに思っておりますので、南相馬市の取組の中でこの運動がどこまで広がっていくのか、全体としてどの程度まで南相馬市全体のごみの処理ができるのか等々も見ながら、同時にまた、大変興味深いケースでございますので、しっかりと我々もよく検証させていただいて、そしてまたいろんな議論を積み重ねてまいりたいと思っております。
#124
○荒井広幸君 前向きにありがとうございます。
 外務省としてはこうした姉妹都市、これは総務省でもありますよね。しかし、関係を結んでいるのは各国です。そして、環境省の案件になるわけだと思いますけど、改めて、外務省もこの姉妹都市の活用、こういったことに積極的に取り組むべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
#125
○大臣政務官(西村智奈美君) お答えいたします。
 外務省といたしましては、地方自治体は外交を推進していく上での重要なパートナーであるという認識でありまして、オールジャパンでの総合的外交力の推進を、これを強化していくために地方との新たな連携を行っているところであります。そういった分脈で、平成十八年より地方連携推進室というものも設置しております。
 こうした観点から、国内の地方自治体が率先して実施している環境問題への取組、これを始めとする施策を海外の友好都市、姉妹都市などに伝えていくことは大変有意義なことであると考えております。
#126
○荒井広幸君 大臣もおっしゃっていますから、どうぞ広めていただきたい。国内も国外もお互いがどうつながっていくか分かりません、広めていただくようにお願いをしたいと思います。
 同時に、その広げるという意味においてもなんですが、深めるという意味においてもなんですが、国連大学が日本にはあるんです。本部が唯一あるのは国連大学でございます。国連大学というのは、まず外務省にお尋ねしますが、国連大学というのは一体何をやるのでしょうか。基本的にお尋ねします。
#127
○大臣政務官(西村智奈美君) 委員御承知のように、既に御存じのように、国連大学は日本に本部を置く唯一の国連機関でありまして、国連システム全体のシンクタンク機能を有する国際機関でございます。
 国連大学では、緊急かつ地球規模の問題解決に寄与する目的で、サステナビリティーの様々な側面をテーマにした三つの事柄を行っておりまして、一つには研究、一つには能力育成、そして知識普及であります。中でも、環境と持続可能な開発そして平和、これは国連大学が取り組んでいる重要なテーマであるということでございます。
#128
○荒井広幸君 環境と平和、かなりの部分、特化しているわけです。ですから、国連大学の方々も大いに絡んでいただくというんでしょうか、大学院大学であったり、国連職員をつくっていく養成機関としてもこれからどんどんこれは進んでいっていただきたいと思うんですが、環境の分野で国連大学の活用というものをどのように環境省は考えますか。
#129
○大臣政務官(大谷信盛君) 外務省同様に、国連大学を大いに活用していかなければいけない、持続可能な社会づくりや豊富な知見ネットワークを有していることから、もっともっとやりようによったら活用できる、日本に唯一本部を置く国連の機関であるというふうに考えております。
 さっき荒井先生がおっしゃったことで言うならば、まさに環境立国として日本のソフトパワーを高めていくことにもこの都市間同士のパイプというのは有効に使えます。そこに上手に国際機関というのもネットワークを張り巡らせていくことでいろんなチャンネルから交流ができていって取組が向こうに伝わるんだろうというふうに思いますので、是非とも工夫していかなければいけないと考えております。
#130
○荒井広幸君 全く同感で、あの場で南相馬とそういう関心がある人たちが会ったっていいんですよ。そこに研究員がいていいんですよ。そういう私はイメージを持っているんです。その方々が世界に展開していくわけですね、国連関連の方が。その方が、また日本という国をもう一面の正しいものを紹介し、また種をまいていただけるんじゃないかと、このように思うんです。是非お願いしたいと思います。
 そうしますと、そういうものは今までのでかいODAでは無理です。もう小回りの利く、本当に、何といいますか、微に入り細に入り、もうコミュニティーに入っていく、こういうことですから、そういう意味では草の根ODAを、かなりこうした市町村の地域の取組を姉妹都市などで使う場合、いろいろ応用して使えるんじゃないかと思いますが、外務省、ODAではそのような使い方は可能ですか。
#131
○大臣政務官(西村智奈美君) ありがとうございます。
 我が国は、ODAのみならず様々な外交政策の中で、重点分野といたしまして途上国の環境対策を積極的に支援してきております。日本の優れた環境対策が開発途上国で活用されて、途上国の環境対策が向上することは大変有意義だと、有益だと考えております。
 そこで、ODAでありますけれども、開発途上国の地方自治体、これは開発途上国の地方自治体等から具体的な要請がありますれば、草の根・人間の安全保障無償資金協力による支援を検討していきたいと考えております。
#132
○荒井広幸君 たしか今、百五十億ぐらいが四、五年前で、どんどん下がって百億ちょっとぐらいなんですね、予算が。これも日本の私はせっかくいいことやっているのにちょっとボリュームが足りないなと。日本がどんどんどんどん何となく、皆さんもオリンピックやら、それから世界のトップ企業の競争などを見ても、何となく大丈夫かなと、こういうふうな思われる要因の一つは、やっぱり私はこれは海外とのつながり、海外との協力関係、こういったところがあると思うんですね。ODAなんかを見るとまさにそれを痛感するんですよ。
 結局、大臣、金目なんですよ。どうつくるかなんです。このお金がどこから出るかは別問題としましてね。私はやっぱり、大臣、この間も予算委員会でも申し上げましたけれども、もう逆転しているわけですから、税収と国債発行。それはやむを得ない部分もある。だけれども、私はここは批判をさせていただくけれども、百六十兆もの借換債、新規債それから財投債含めて出るんですよ、百六十兆。恐らく財務省は出したがらないんですけれども、これはずっと続きますよ、ずっと続くんです。
 そういうときに、今一・三だから、今日、午前中も予算委員会で榊原英資さんが来て、五年間はもつと言うんですよ、国債消化は五年間できると言うんですよ、一・三%ぐらいの金利ですけれども。その後が問題だから、私が言ったような新しい国債をそれから考えるでしょうぐらいのことのお話でしたけれども、半分我が意を得たりだったんですが。新しい税をつくるのも必要なんです。
 しかし、もう一つは、お金がある程度余力があって、例えば環境に、福祉にもそうなんですけれども、環境で世界貢献をしたい、環境で多少なりとも子供たちにいい日本を残してあげたい。だから、今一・三か一・四%なんです、利回りというのは、国債。これを一・二でも一・〇でもいいから、それが地球環境に役立つならば、もう一%もらえるだけでも幸せだと。下手な政治家に再分配で予算配分されるよりよっぽどいいと。財務省は一番嫌がるんですよ、目的化されると。だけれども、一番いいと。政治家とかが政権交代だなんだなんてころころころころ替わるけれども一番分かりやすいと。福祉だったらば、それによって介護に充てられたり、医療給付に充てられる場合の目的があるかもしれませんが、そういうもので自分は安くても、国債買ったらそれが自分の介護のところに跳ね返ってくるというのなら、結局私は我慢してくれると思うんですよ。もうかるからという経済インセンティブから離れる時代なんです、もう。金利が高いから買うんじゃないんです、もう。金利が高いから預金する時代じゃないんだということを申し上げたいんです。リーマンの反省がお互いないわけですから、これでは。
 そうすると、大臣、もっとリーダーシップを発揮してくださいよ。もう研究に入ってください、少なくとも。目的国債、こういうものを環境に充てますって、全額環境に充てるだけじゃないんですから。全額、その何十兆というのを言っているんじゃないんですよ。もう目的国債を出すと、研究をすると。前政権は約束して、やっていたかどうかは分からないけれども、約束しましたよ。大臣、どうですか。
#133
○国務大臣(小沢鋭仁君) これは予算委員会でも委員の御質問にお答えをしたわけでありますが、私のところにも環境を守るためだったら少しくらい負担をしたっていいんですよと、こういう声は相当多く伝わってくるわけですね。それも特に若い皆さんたちがそういうことをおっしゃっていただくケースがあって、私は驚くわけでありますけれども、そういった意味では、まさに環境国債、環境目的国債といった発想は、私は今大変世の中的には受け入れられる土壌もあるのかなというふうに思っています。
 ただ、問題は、これは私の立場を離れて、今日は財務省も来ていますので、そちらの意見も聞いていただきたいと思うんですが、やっぱり国債管理全般の問題もございますし、そして発行していった後の、本当にそうはいってもどこまで金利が安くても吸収してくれるんだろうかと、そういった話もあろうかと思います。少なくても環境省の中では大いに議論しようということで実は議論をしておりますが、政府全体にまでまだそれは至っておらないわけでありますが、基本法の話も一応取りまとめは政府の中では終わりましたので、次なる環境のいろんな議論の中で、閣僚委員会等ででも私は是非この議論出させていただいてもいい議論だと思っています。
 ちなみに、委員もよくお分かりだと思いますが、いわゆる自立国債という話を東大の小宮山前総長がされておりまして、この自立国債の話は既にその閣僚委員会の下の副大臣検討チームでも小宮山先生がお話しをいただいて、みんなで興味深く聞いた経緯がございます。
#134
○荒井広幸君 財務省さんに来てもらっていますけれども、いわゆる私が言う目的国債というのは三パターンあると思ってください。
 一つは、今大臣がおっしゃったように、小宮山先生が言っている、まあ私たちの変形型なんですが、これは償還財源を決めるということなんです。これ、自立国債と小宮山先生は名付けているんです。お金が後で戻ってくる、返済してもらえるという償還財源の問題を言っているんです。
 例えば、二兆円というもので、環境対策で電気代が安くなるような設備や家庭では冷蔵庫を買った、そうしたら一万円安くなったと。それで十年間でその十万円は返せるわけです。先に十万円国がお渡ししちゃうんです、十万円分。一万円安くなったので、十年で返していくんですね。これはESCOのやり方なんです、私が常に紹介している。そういうやり方でやるから、二兆円を国債で消化できれば返せますよということを言っているんです。ただし、これは目的に使わなきゃいけないんですよね。これは財務省さんに一つ申し上げますよ。これは償還財源がある場合。
 次は何かと。低利国債、目的国債なんです、低利なんです。先ほど言ったまさにそれがそうなんです。一・三を一・二で、一・一でいいんです。これ、金利掛けていったらべらぼうな、今二十兆を返すんですよ、国債費でどんどんどんどん。どんどん上がっていくんですよ、これ、このまま。前提を置かずに進んでいけば、皆さん、どんどんどんどん膨らんでいくんですよ。だったら、〇・一だって安い国債を出すということは財政再建にもつながるわけです。こういうものをやっていく、低利国債です。
 その次が、無利子相続非課税というものですね。いわゆる無利子非課税国債と通称言っているやつでしょう。こういうもののパターンを目的に加えてやっていくんです。特に、無利子相続非課税は、これはうんと得なんですよ。得です。ところが、財務省は後で、非課税ですし、相続税が入ってこないというのでマイナスを考えていくんですけれども、しかしこれは目的化しなくたって恐らくみんな買うかもしれません、それなら。
 だけど、それじゃ駄目なんです。目的をしっかりするということなんです、今は世界的に。金の流れに志を入れていく、助け合いを入れていくということなんです。これを先鞭を着けるというのが、実は私は、大臣、基本法にそういう姿勢と、同時にCOPの今度の問題も、そういうところが私、隘路だと思うんですよ。そういうことを一時間演説してくればいいんですよ。日本のこれはもうまさに財産なんです、そういう発想が。
 ですから、これはもう財務省も、もう償還どうするんだ、赤字国債と金利が違うわとか、そんなこと言っている、短所ばかり言わないで、もっと志あるお金をつくっていこうということなんです。そのときに納税していないという人がいるというのはやっぱり問題であるということは、これは今日は伏せておきますよ。だから、財務省、あしたの予算委員会でも私ここを触れますから、勉強しておいてください。これはお願いしておきます。
 では、続いてですけれども、その日本が世界に対して言えるというのがマテリアルフローコスト会計です。これも度々取り上げさせていただきました。資源を捨てるものとして考えないで、その資源に投下されたすべてのコストを入れてみたら実はトラック何杯分で、産業廃棄物に行くんじゃないんだと、処理場に行くんじゃないんだと、そんな人件費も含まれたものまで捨てていたのかと、こういうことです。
 内部のこれは環境会計です、内部の環境会計ですね。これ、外に言っちゃうと、いいのが盗まれたりばれたりしますから、外に出すのは環境報告書、自分たちで見るのは狭い意味での環境会計、こういうことになりますけれども、このマテリアルフローコスト会計というのは企業内で見る環境会計の一つです。これについてISOに出しました。さて、今どこまで行って、世界の標準を取れるのか、その今どの辺りにいるのか、そして見通しをお尋ねします。
#135
○大臣政務官(高橋千秋君) 御質問ありがとうございます。
 荒井委員は、昨年の三月十八日の参議院の予算委員会でこのことをキヤノンの例を出して御質問をいただいておりますので、よく御承知のことで、それ以降もいろいろ取り組んでおられると聞いております。
 お話しのとおり、一昨年の十一月にISOに日本が新規提案として提案をさせていただきました。御質問していただいたその三月にこれが採択をされまして、昨年四回、国際会合が行われまして、十一月には東京でも行われております。日本が議長国となったり幹事国として主導を取ってまいりまして、現在、この我が国の提案がほぼ反映された形で国際規格案の素案がまとまったところでございまして、順当にいけば、来年、平成二十三年の春をめどに国際規格として発効されるものと考えております。
#136
○荒井広幸君 これは大変すばらしいことなんです。世界標準を取って、それでオープン化してイノベーションが起きてくるということで、非常に画期的ですよね。それだけに日本も企業としては負けないようにしなくちゃいけない。ただ、最大のところは、これは創エネといいますか、省エネじゃなくて、エネルギーをつくっているんですよ、あるいは資源をつくっているんですよ。そういう観点に立つと、これは世界が取り組まなけりゃならないことです。
 じゃ、それを国民の皆様方に示しているもの、企業としてそのほかにどんなものがあるかといったら、有価証券報告書です。有価証券報告書を見てこの会社は成長性があるかとか、そういうところを当然見ますし、その会社の評価を見るんです。環境会計の外に見せる環境報告書というのは、同時に社会貢献、CSRの一部でもありますが、環境に対しての貢献度が見れます。資源を大切にしているというのを、マテリアルを全部出さなくていいですが、こうやって削減しているといったら資源を大切にしているということよく分かると。キヤノンの場合は、三〇%捨ててたものを今五%しか捨ててないということですからね。
 ということになってくると、これは、アメリカは早晩、京都議定書に復帰するときに、彼らはこういうビジネスモデルを持ってくる。有証と、有価証券報告書と環境報告書を共に公開せよと。それで、社会の目を、投資家の目をそれでチェックさせ、次の展開に行け、こういうふうになると思うんです。その先手を打つべきだと、私は。マテリアルフローコストができるという来年、14何番でしたかね、何番に、もう番号まで決まっているわけだから、14何番だったか忘れましたけれども、そういうことです。そういう取組を大臣、日本がまず打つべきなんですよ。
 世界各国で最もやっているのは日本だから、EUもやっていますけど、日本の方が私は優れているかなと思ったら、発表していない企業が多くてちょっとがっかりしていますけれども。この辺、どうですか。環境会計を、一定のルールを作りながら、それをとにかくどんどん出してもらうと。それによって社会貢献をしている、環境貢献をしているという企業であるという評価をもらうことが、世界の競争力を持ってくるという視点からどのようにお考えになりますか。
#137
○副大臣(田島一成君) ただいま御指摘をいただきました環境会計、そして環境報告書についてお答えを申し上げたいと思います。
 環境省では、既にもう二〇〇五年に環境会計ガイドラインを策定をいたしまして、このガイドラインに基づきまして今全国で、これ平成二十年度の数字でありますけれども、約八百の企業が環境会計に取り組んでいただいているところであり、環境報告書等において開示をしていただいていると承知をしております。
 この環境会計の取組によって、企業内部におきましては、それこそ費用対効果の分析で効率的、効果的な環境保全への取組が促されるとともに、対外的にまたこれを公表していくことによりまして外部のステークホルダーが企業の取組、また企業の状況を適切に判断することができるといったような機能を期待されているところでもございます。
 しかしながら、一方で、この環境会計につきましては、環境保全に要したコストがなかなか算出方法等々が各企業の裁量によるところが非常に大きいという問題であるとか、得られた数値が企業の内部及び外部のステークホルダーに必ずしも活用、分析しやすいものではない、また、この取組自体に大変負担が大きいといったような課題も指摘をされているのが実態でございます。
 こうしたことから、ちょうど策定いたしました二〇〇五年から五年を経過いたしましたのと、また、取り組む事業者等から手間が掛かるといったような問題点等を指摘いただいているところでございますので、現段階ではこのガイドラインの見直しをすることが必要だろうと考えて、来年度このガイドラインの見直しに着手したいというふうに考えているところでございます。
#138
○荒井広幸君 経産政務官、結局、これ温度差ありますよね、環境省と経産省の。しかし、その足下から二五%をやっぱり達成しようと、削減を、二五%。ということになると、企業の競争力は付いていくんですよ。環境会計って、今のような難しいことばかり言うけど、もう商売のチャンスであり、ビジネスモデルを変える、見える化の、気付き化の最たるものになっているんですよ。それやらないとやっぱり終わりますよというそういう指導といいますか、それこそ気付き化をさせてみたらどうでしょうか。
#139
○大臣政務官(高橋千秋君) 経産省の方でも、その企業の、先ほどおっしゃったように、自分のところの力を見せるという部分もあるとは思うんですが、まずはその企業がそういう活動に対して自ら積極的にやっているという姿勢を出していただくというのが重要だというふうに認識しておりますけれども、先ほどお話があったように、この環境報告書につきましては大変重要なことだと思っております。
 それで、経産省の中で環境報告書プラザというホームページ、サイトを開設をいたしておりまして、現在約八百五十ぐらいの企業がここに登録をしていただいております。
 もう一つは、カーボンフットプリントの試行事業というのを二十一年からやっておるんですが、例えばお米の袋だとかハムだとかそういうところの袋にカーボンフットプリント、CO2どれだけ削減していますみたいなことが出るような、そういう事業というのをやっていただいている企業も幾つかあります。
 まさに、おっしゃるように企業としてチャンスだというふうにとらえていただければ、そういう部分が進展をしていくというふうに考えておりまして、経産省としても後押しをしていきたいと思っております。
#140
○荒井広幸君 本当にチャンスなんですよ。
 そこで、お尋ねします。エコポイントの実績について、その経済効果を数字で示してください。あわせて、CO2の削減量を示してください。エコポイント事業、家電の買換えをやりましたけど、これ大丈夫ですか。
#141
○大臣政務官(大谷信盛君) お答えいたします。
 エコポイント、去年の七月から二月現在で九百万件超える申請件数がありました。同月比比べますと、家電の売上げが一・二倍になっていて、それなりの効果があるんだというふうに考えています。
 ちょっと計算してみました。一台の家庭用の二・二キロワットのエアコン、これが十一年前のものから今売られているものに買い換えた場合、大体約三〇%の省エネになる。これ、一年で約百八十一キロのCO2削減になります。去年の七月から今年の二月の末まで八か月で、エアコンがエコポイントを経由して百二十九万件売れました。計算するとこれぐらい減ったんだなというのが出るんですが、これ、買換えなのか新しく買ったのか、いろんなケースがありますので必ずしも総量で幾らとは言いにくいが、こういう単位で見ればある程度以上は減っているなというふうに判断できるというところでございます。
#142
○荒井広幸君 これも何遍も言っているように、お得感があるから買うじゃ駄目なんです。CO2を下げているからそのボーナスとして安くなっているということにしないと駄目なんです。そして、やっぱり、これはちょっと苦情を言いますけど、CO2削減の総量が出てこないと駄目です。
   〔理事有村治子君退席、委員長着席〕
 それから、経産政務官、経済効果はすごくあるでしょう。これ、テレビなどを入れるときに、ここにいらっしゃる岡崎トミ子先生が環境の民主党の部会長で、それから原口さんが総務の部会長で、それで自民は吉田六左エ門さんが総務の部会長で、中川雅治さんが環境の部会長だったんですよ。それで御相談して、岡崎先生、あのとき一緒にやりましたね、一緒にやりましたよ。それで、やって、それでこれがエコポイントという形で家電の買換えに行っているんですよ、テレビも含めて。
 ところが、これ、大臣、私、政務官、皆さん政治家だから申し上げたい。自分たちだけで議連をつくったり、自分たちで、そして勉強会、自分の党だけで、これは無理があるよと思います。あえて皆さん幹部ですから申し上げます。やっぱり物をもっと言わなきゃ駄目ですよ、幹部に対して。我々、除名されても小泉さんとやっているんだから。当選していて何が恐ろしいんですか、小沢さんが。もっと物を言って、そしてオープンにして、そして超党派でやっても自分たちはリーダーシップを取れるんだということにならなきゃ駄目ですよ。自分たちで議連というのはやめてもらいたい、そうやって我々だってやってきたんだから。ということで政治的に言っておきますから。
 そして、じゃ今度、金融の方を聞いてみましょう。金融機関は、環境に配慮している預金、それから企業に対する融資、環境に対する融資、こういうものをどれぐらいしていますか。
#143
○政府参考人(川口康裕君) 金融庁でございます。環境配慮預金・融資に関するお尋ねでございますが、現時点で定義あるいは範囲について統一したものがございませんで、金融機関によって異なっております。ただし、金融機関によりまして自主的にそういうものを開示しているというところがございますし、金融庁におきましても、金融機関による環境への配慮を含めた企業の社会的責任を重視した取組につきまして実態調査をしておりまして、これをCSR事例集として公表しているところでございます。
 多少御紹介いたしますと、融資につきましては、例えば三菱東京UFJ銀行におきまして、環境事業への融資として七十二件、六百八十八億円、これは二〇〇七年度の実績でございます、実施しております。それから、みずほフィナンシャルグループでございますが、環境関連プロジェクト融資といたしまして四十八件、八百八十四億円、これは二〇〇九年三月の残高でございます。それから、三井住友銀行におきまして、法人向けの環境関連等融資千八百八十八億円、これは二〇〇八年度でございます。個人向け三百八十六億円を実施しているところでございます。
 また、お尋ねの預金につきまして、例えば滋賀銀行におきまして、これは一定割合を排出権の購入に充てる定期預金というものの取扱いをされておりまして、二〇〇八年四月現在で千八百五十件、六十二億円を実施しているというふうに承知しております。
#144
○荒井広幸君 まだまだやっぱり寂しい状況なんですが、しっかり目覚めてきているというか、芽生えてきているんです。環境配慮をするような預金や融資をしない金融機関には今度はお客様が付きません。個人も預金しないし、そういうところから金も借りない、こうなっていくでしょう。
 そういう傾向がどんどん加速しますよ。そういう環境の力、金融の力がなけりゃ環境というのも解決できませんけれども、そういうトータルなもので日本は、冒頭に戻りますけれども、地域の先ほどのような小収店のようなもの、ODAの草の根を使ったり、様々なものを使いながら日本というのはやっぱり海外に出ていくべきだと思うんです。
 今、日本の企業の劣勢、成長戦略、これが弱いと言われていますけれども、私は、ベトナムの例で、これレアメタルの例ですけれども、これは産業界に非常に直結する問題です。非常にいい例があったので、簡単に経産省、話をしていただけますか。これは非常にいい例です。
#145
○大臣政務官(高橋千秋君) 御質問、ありがとうございます。
 一月に実は私が行ってまいりまして、ベトナムのハノイの北の方にレアアースの鉱山があるんですが、そこを民間の企業が契約をすることができて権益を確保することができました。これは官民合同で、これは外務省、経産省も含めまして一緒に参りましてこの権益を確保することができました。順調にいけば、来年にはこれ実際に生産が開始されて日本の二〇%ぐらいの供給量になる予定でございます。
 これにつきましては、政務三役等を含めて全面的に行くのと、それからJOGMEC等の技術支援、それから道路だとかそういうインフラ整備についても、ODAを通じましてこれを支援をしていくことで権益を確保するという実現に結び付きました。まさにこういうことを全面的にやっていきたいというふうに考えております。
#146
○荒井広幸君 技術力だけではもう難しい。知財権だけでも難しい。パッケージで日本がトップセールスだけでやっていくのも難しいですから、すべてのものを絡めてやっていくことによって、例えば希少資源を確保したり、あるいは原子力のみならず石炭火力発電所も取る、例えば、例ですけれども、そういうふうに展開していくんだと思うんですね。このまま行くと日本はやっぱり非常に厳しくなりますよ。安いものだけが入ってきて、雇用の場を失って、それで世界の様々なオープン化とグローバル化の中で沈没していく可能性がある。やっぱり総合力で、大臣、これは戦っていかなけりゃいけない。そのときに忘れているのは、間違いなく環境なんですよ。
 その政務官が行かれたベトナムね、私も行ってまいりまして、何と言われたか。日本の公害の失敗、私は例を出しましたよ。まだ水俣は終わってないんですよと、苦しんでいるんですよと。よく存じていますし、行きましたと。私たちは同じように戦争というもので、荒井さんたちはこれは経済でそういう悲劇があったが、我々は戦争、枯れ葉剤で今も五百万人の方々にいわゆる生活手当を出しているというんですよ。財政的にも大変なんです、これ。人間の犯した二つですよ。経済を優先したが余り、戦争をしたがために、そうして多くの人々が苦しんでいるわけです。
 環境というものを、大臣、やっぱり入れていくということです、そこに。そうしたら、単に安いものだけはできなくなります、途上国は。正当な環境、公害対策、CO2対策、省資源対策をやることによって適正な価格に行くということです。結果は日本も救われるということです、価格競争では。
 だから、この点に経済産業省も外務省も目をきちんと入れていただいてやっていかないと、これは日本というのは大変遅れてくるということだけは間違いないということで、大臣に、日本の総合的な輸出、日本の力を輸出する、この場合は経済的なものというふうにいたしましょうか。経済として我々が生き残っていくためには、必ずそこに環境というものの新しい価値、これを、国連大学とか姉妹都市もつくって新しい価値を我々持っているんだと、こうしなきゃお互い苦しくなるじゃないかと、公害で。地球はくっつかっているんだし、地球環境が悪くなっていると、だからこれが正当なんだと、そういう価値を堂々と言っていく。そういう環境外交、そういうものを進めていただきたいと思いますが、考えと決意を伺いたいと思います。
#147
○国務大臣(小沢鋭仁君) 委員から今本当に叱咤激励をされたわけでありまして、委員のその激励にこたえられるように頑張ってまいりたいと、まず申し上げておきたいと思います。
 午前中の審議の中でも申し上げたんですけれども、鳩山内閣のある意味では特徴は、いわゆる省庁間の壁を越えて、縦割りの壁を越えて閣僚あるいはまた役所がお互いに協力して、あるいはまた、どこが自分の所管だということにこだわらずに意見を言い合ってやっていくというのが一つの特徴だと、こういうふうに思っております。
 それをある意味では束ねていくのが国家戦略室と、こういう話になるわけでありまして、そういった意味では、新しい成長という、昨年末基本方針を定めさせていただきましたが、このまた五月、六月に向けて今その作業をしているところでありますけれども、そういった国家戦略的な発想をしっかり持ってそこで取り組んでまいりたいと思います。私も、その中ではしっかりと環境からのメッセージを伝えて日本の国家戦略の大きな柱にしてまいりたいと、こう思っておるところでございます。
#148
○荒井広幸君 私は、自立ある支え合い、共生する経済成長、そして文化、伝統、地域、家庭を大切にし、国を守る心、こういうものを一つの信条といたしますが、同時に、今日は政務官、大臣、副大臣もおそろいです。やはり、与党であるとか野党であるとか、あるいはポストにこだわることなく、議員としてやはりけじめを付けるそういう政治をしていかないと、政治自体が置いていかれると。
 そして、戦略室が局に上がるというのが随分遅れているじゃないですか、郵便局の法案を先に出しているからかもしれませんけれども。やっぱり私は、残念ながら、民主党、タスクフォース戦略が足りないなというふうに思います。
 いつも予算委員会で芝さんにやじられるんですよ、いいやじもありますけれども、あの宮司さんの。芝さんのお話で私良かったなと、式年遷宮があります、伊勢神宮、二十年に一回、二〇一三年です。全部お社などを新しくされるんですね。全部新しくされた古い方のものは、全部大切にみんなあれはお札にしたり、あるいはお社のどこかに生きて使われたりということで、伊勢神宮、一つもこれ捨てるものないんだそうですよ。やはり、我々はそういう文化、伝統を持っている、そういうことだと思います。
 それから、「アバター」御覧になりましたか、三役の方、忙しくて見ていないですか。ああ、見たのは、それはそれでいいですが。「アバター」って、あれ「タイタニック」を超えているというんですけれども、ストーリーがやっぱりすばらしいですよね。あれ、まさに人類と自然の問題ですよ。これが世界的大ヒットです。もうそろそろ、財務省にも来てもらっていますけれども、目的国債、環境国債出さないようじゃもうどうしようもなくなるなということも最後に申し上げたいと思います。
 どうぞ、もっと透明で、意見を言って、それで与野党協力するものは協力していくと、そういう政治を進めていただきますようにお願いして、終わります。
#149
○加藤修一君 公明党の加藤修一でございます。
 まず最初に、環境大臣にお願いいたしますけれども、佐渡島のトキ、テンにこれ襲われて何羽か死んだという話なんですけれども、これ経緯と今後の対策についてお願いいたします。
#150
○国務大臣(小沢鋭仁君) お答え申し上げたいと思います。
 佐渡のトキ保護センターのトキ野生復帰に向けた訓練施設におきまして、三月十日、訓練中のトキ十一羽のうち九羽の死亡と一羽の負傷を確認をしたところでございます。監視カメラの映像や残された足跡から、施設内に侵入したテンに襲われたものと推定をしております。現在、専門家の皆さん方の会合を開いていただいておりまして、いわゆるその原因究明あるいはまた今後の放鳥の可能性、やり方含めて、専門家会合を本日開いていただくことになっております。
 現状、その中で調査をいたしましたところ、簡単に申し上げまして、いわゆる通常の網目よりも大きい箇所が二百六十五か所あったと、こういうことでございまして、私、十四日の日に現地へ行ってまいりましたが、残念ながら、その私が行った朝の未明ですね、零時何分、あるいはまた三時台、テンが施設内に入って動いている、そういうエックス線の映像等もありまして、そういった経緯からすると、入ろうと思えば常に入り得る、そういう状況になっていたと、こういうことでございます。
 大変ゆゆしき問題だと、こう思っておりまして、現在それに向けて、先ほども申し上げましたように調査をしているところでございます。
#151
○加藤修一君 しっかりとした管理体制をしくように要請をしておきたいと思います。
 それで、トキについては、二〇〇三年の十月十日に日本産のトキは絶滅したと、現在は中国産のトキを用いて人工繁殖であるということで、日本におけるトキの扱いは絶滅ではなく野生絶滅のままであると、ある資料にはそういうふうに書いてありますけれども、日本としては非常に私は誇るべきことをやっていると。一方でまた、反省をしなければいけない、トキをそういう状態に追いやったという話でありますから。一方、そういう野生絶滅という段階にありながら百数十羽まで導いてきたという意味では誇るべきところだと私は思いますけれども。
 名古屋のCOP10の関係で、生物多様性、それにもかかわってくる話でありますので、これは失敗と反省、そしてさらに、そういう回復をさせたということを含めて、是非世界に向けて発信すべき貴重な材料で、材料と言うとおかしな話ですけれども、ものではないかなと思っておりますけれども、この辺については大臣はどのようにお考えでしょうか。
#152
○国務大臣(小沢鋭仁君) まさに委員に大変いい御指摘をいただいたと、こういうふうに思います。
 今回のCOP10においては、特に現時点までは、そのトキのそういった絶滅、あるいはまた、その後のいわゆる中国からもらい受けた後の繁殖、そういったことに関して、少なくても私の頭の中は、特別そういった事柄をCOP10のところで話題にのせていくという意識はありませんでした。
 今御指摘いただいたように、ある意味では野生絶滅を体験したという話は残念なことではありますけれども、一つのある意味では関心を呼ぶ出来事、さらにはまた、それを今度は繁殖をして、今委員が百羽を超えると、こういう言い方でありますが、現在日本で飼育をしておりますのは百十四羽でありますが、しかし同時に、中国との約束の中で、生まれた新しいトキの赤ちゃんは中国に同時に返還もしてきておりますから、約二百羽ほどを、もらい受けた五羽からこれまでいわゆる繁殖飼育をしてきている、その技術はある意味では本当に世界に誇るべき技術だと、こういうことも言えるわけでありまして、いいケーススタディーとしてどういうふうな活用ができるか考えてみたいと、こう思います。
#153
○加藤修一君 平成十一年から二十一年の累計の予算額といいますか事業総計は二十八億円なんですよね。百数十羽いるということで、簡単に割り算をすると一羽が一千数百万円するということですから、九羽、十羽と仮に考えても一億数千万の損失という話になるわけなんですけれども。
 これと絡めて、コウノトリの郷ということも聞いております。あるいは生物多様性の関係で林野庁がやっております、これは群馬県でありますけれども、赤谷プロジェクト、こういう形で先進的に取り組んでいるところもございますので、そういうスタディーといいますか先進的にやっていることについて、やはり私はCOP10で世界に向けてしっかりと発信していくべきではないかと。様々なことについて日本は、魚の関係含めていろいろと言われている部分がありますけれども、実際はそういうことについても積極的に実は取り組んでいるんだということを世界に向けて発信すべきだと思っておりますけれども、この辺について、真っ正面からの取組をお願いしたいと思いますけれども、どうでしょうか。
#154
○国務大臣(小沢鋭仁君) 今申し上げましたように、大変いい御指摘をいただいたわけでありまして、どういう形でこのケースをいわゆる御紹介し、議論に乗せることができるかを含めて、前向きに検討させていただきます。
#155
○加藤修一君 よろしくお願いいたします。
 先日、地球温暖化対策基本法、これが閣議決定、十二日にされました。この温暖化対策、こういう問題については、非常にこれは大事な人類的なテーマであると考えております。中環審の専門部会でもこれは議論になったというふうに聞いておりますが、気候安全保障ですよね、この考え方について環境省としても一定の認識はお持ちだと思います。大臣としては、気候安全保障というこの考え方に対してどのように押さえておりますか。
#156
○国務大臣(小沢鋭仁君) 気候変動問題は、人類の生存基盤や地球生態系に深刻な影響を与えることから、安全保障上の問題としても取り組んでいくべき問題として、環境省において、中央環境審議会において検討をしていただいたことがございます。
#157
○加藤修一君 どういう認識でおりますか。
 アメリカでは、まだ法案の段階でありますけれども、気候安全保障法、これ、クライメート・セキュリティー・アクト、あるいはクリーンエネルギー気候安全保障法、法案ですね、両方とも法案でありますけれども、そういう形で気候安全保障という言葉についてはかなり積極的に使われ始めている。
 あるいは、これは二〇〇七年、国連の安保理でありますけれども、この気候安全保障ということについても議論になっておりますし、各国際会議上でもこういう気候安全保障ということについては真正面から取り組まなければいけない、そういうことがだんだん市民権、その言葉が市民権を与えられつつあると、こういうふうに私は考えておりますけれども、これは環境省の方で議論した内容を含めて、やはり大臣がこの点についてどのように認識しているかというのは非常に私は大事だと思いますので、是非お願いいたします。
#158
○国務大臣(小沢鋭仁君) 先ほど申し上げました中環審の地球環境部会においては、安全保障の概念が軍事よりも幅広い安全保障へと近年広がってきておりまして、気候変動における影響は安全保障上の脅威と認め得ると、こういうふうな指摘をいただいているところでございます。
 私としても、気候安全保障という概念を少しそしゃくをさせていただいて、関係省庁もあり得ますので、今後、閣僚委員会等でまた議論をさせていただきたいと、こう思います。
#159
○加藤修一君 専門委員会の最終的なサマリーといいますか、そこで述べられていることは、気候安全保障は、国際連帯を促進しながら、非軍事的手段により、それぞれの国家、国民・企業の活動、それを取り巻く生態系を気候変動の脅威から守るというものであると。非軍事的な手段を用いる安全保障を発展させてきた歴史を持つ日本として、気候変動問題に臨む姿勢として用いることがふさわしい理念であると、こういう概念を国内・国際社会で位置付け、効果的に用いることを提言するという話になっているんですね。
 当然、これは環境省、環境大臣に対するまずは一義的には提言という話になりますので、受けている中身についてはしっかりと取り組んでいただきたい、検討をしていただきたいと、このように思います。
 それで、次に、非常に私分からないから実はお尋ねするんですけれども、政治主導法というのが関係省の法案として出てくると。もう既にこれは閣議決定をされている話でありますけれども、今後の環境戦略あるいは環境省にかかわる人事の在り方を含めて、いわゆる環境行政をどのようにやっていくかという点から考えた場合、分からないところがありますので、是非教えていただきたいなと思います。
 それで、従来、いろいろな公務員の採用等については制度があるというふうに言われておりますけれども、資格任用制、これはメリットシステムというふうに言われておりますけれども、官職が政治動向や個人の個性から完全に独立したものになると。これは、ただし、職務に専業する官僚の登場によって現代国家における官僚制度の形成にも寄与したということでありますから、官僚化が強まることはいろいろな面でデメリットも出てくると、そういうふうに考えざるを得ないと思いますけれども。
 さらに、猟官制という、これはスポイルズシステムというふうに言われておりますけれども、国民の意思を反映した選挙で勝利して政権を獲得した政党が認めた官僚以外は排除して、自党支持者に広く公職を開放することによって、選挙に示された国民の意思に沿った行政が実行されると考えたのであると、この制度については、猟官制ですね。また、政権政党側にしても、こうした仕組みの方が、政権発足後の政権運営においても、また次期選挙に向けての支持者対策としても有利であったことは言うまでもない。こういう制度といいますか、システムがあると。
 あるいはさらに、政治任用制ということで、ポリティカルアポインティーというシステムになりますけれども、簡単に申し上げますと、内閣総理大臣により選任された各大臣の下に副大臣と大臣政務官のポストが置かれ、これらのポストが政治家のポストであると。これらのポスト以外は職業公務員が就任していると。職業公務員の最高ポストは一般に各省の事務次官であると。職業公務員を含めた職員の任命権は政治家である大臣が握ると。ただし、任用は成績主義に基づくものとされて、公務員採用試験により採用された職業公務員が順次昇進していくのが通例であると。
 今三つのシステムについて紹介したわけなんですけれども、それぞれ長短があると私は思っております。今回、大きく変わるわけですよね。変わるということで、いい方に変わるということを私は期待したいわけなんですけれども、一つ一つそれを確認したいなということであります。
 地球温暖化対策というのはやはり国家戦略として位置付けなければいけないと私は考えておりますが、その位置付けの仕方になってくるんですけれども、政府内の政策決定プロセス、これがどのようになるかということなんですね。その辺のところが非常に分かりにくいなと思っておりまして、例えば国家戦略担当大臣及び国家戦略局と一行政組織である環境省、この関係において強力な総合調整能力を発揮して環境行政を進めることができるかどうか。この辺はどのように考えているかということなんですけれども、大臣は所信表明において、世界をリードするものに抜本的に変えていきたいと、こういう力強い発言をされているわけで、これは非常に大事な発言だと私は思いますが、そういう中でどのような政策決定過程あるいは予算措置過程を踏むことになるのかと。その辺のところ、ちょっとお願いいたします。
#160
○国務大臣(小沢鋭仁君) まず、鳩山政権の一つの意思決定メカニズムとして閣僚委員会と、こういう制度を設けているのは加藤委員も御承知のとおりでございます。テーマによりまして、それにふさわしい閣僚が閣僚委員会のメンバーになるわけであります。
 この地球温暖化問題に関しましては、鳩山総理が議長を務め、国家戦略室長がその議長代理、通常では座長と、こういうふうに呼ばれておりますが、議長代理、そして、私が事務局長と、こういう位置付けになっております。ですから、最初のときは菅さんがそのポストにおりましたので菅さんが座長をお務めになり、そして今般替わりまして、今、仙谷さんが座長を務めていただいております。
 そういう中で、役割分担としては当然戦略的な事柄、新しい成長論とかそういったところを含めて仙谷座長の方でリードをしていただく、あるいはまた、各省庁横断のところはその閣僚委員会の取りまとめを座長として取りまとめをいただく、そういうことに主にリーダーシップを発揮していただいておりまして、私は事務局長として、まさにそこにいろんな提案を持ち込んで議論のある意味では材料を提供していくと、そういうのが私のこれまでの役割でございます。
 今後とも、基本法ができましたのですが、その後、今度はどういうふうに持っていくか含めて、近々、仙谷担当大臣と相談する予定でありますが、これまでは副大臣検討チームというチームをその下につくって実務のチームでやってまいりました。今般、そのチームの中身も、今までは基本法がメーンのテーマでありましたからそれにふさわしいチームをつくっておりましたが、今後はロードマップと、こういう話になってまいりますので、それにふさわしい形がどういうものになるのか、仙谷大臣と相談をしながらやっていきたいと思っています。
 今のはあくまでも実務のチームでありまして、意思決定機構としては閣僚委員会、閣議、こういう順番になるということでございます。
#161
○加藤修一君 基本法では、環境税の導入あるいは国内排出量取引、そういった地球温暖化対策、極めて基本的な柱になるところでありますけれども、その中身というのはやはり国家戦略に当然値する話で、どういう見取図をかくかというのは非常に大事だと思っております。そういった意味では、経済に対する与える影響とかエネルギーに与える影響、あるいは地域活性化、地域分散型のエネルギーの導入を大々的にやるという、これは私も賛成でありますけれども、そういうことが当然考えられていかなければいけない。
 そういった中で、成長戦略としてどういうふうに位置付けるかということについては、それは先にやっぱり環境大臣が言う話として、どういうふうに物事を考えているのでしょうか。見取図になるようにするためにはどういうふうに考えているんですか。
#162
○国務大臣(小沢鋭仁君) ちょっと加藤委員の質問の趣旨がよく私に理解できていないんでありますけれども、この間、鳩山総理のこれまた総理としてのリーダーシップもある中で、まさに環境問題が我が国の政治の大変重要なテーマであると、こういう位置付けはしてこれたと思っています。同時に、今度は、続きまして、これは環境と経済は両立をしていかなければいけないし、それを超えて、今、私と仙谷さんで話をしているのは、環境と経済の両立を超えて環境と成長の両立が必要だと、こういうことでございます。
 そういったまさに基本認識に立ってあの基本法はまとめさせていただきました。それを実現していくための更なるロードマップ、あるいはまた仙谷大臣のところで今取りまとめに入っております成長論、それを取りまとめていきたいと、こう思っておりますが、いずれにしても、我が国においてこの環境問題というのが極めて重要なテーマであるという認識は鳩山内閣の大きな特徴だと、こういうふうに思っております。
#163
○加藤修一君 そこで、環境税の取組の仕方ということで、今回特別の機関として国会議員のみで構成する税制調査会、これを内閣府に新設すると。そこで当然環境税の検討についても行われるということだと思うんですけれども、これは、こういう表現で言うとまた分かりづらい表現というふうに言われかねないんですけれども、環境省からスタートをするのか、国家戦略局からスタートをするのか、あるいは税制調査会からスタートをするのか、この辺のところですね。私は、環境税ということで、税という意味は当然ありますけれども、環境省が主導的にやるというふうに理解しておりますけれども、ちょっと確認です。
#164
○国務大臣(小沢鋭仁君) 昨年の年末の環境税の構想は環境省が中心になって作らせていただきました。当然、最終場面は各省庁と協議をしているのはもちろんでございます。今年の環境税に関しましても同様のやり方で私としては臨みたいと、こう思っております。
#165
○加藤修一君 それから、内閣官房には内閣政務参事及び内閣政務調査官を新設すると。それから、各府省、もちろん環境省もそうですけれども、政務調査官を新設するというふうに書いてありまして、そのメンバーは非国会議員を想定していると。
 環境省の場合は、政務スタッフである政務調査官というのは、だれがいかなる適性審査に従って人選し、どのようなメンバーを想定するのかと、こういうところなんですよ。また、元国会議員とか労組関係者とか政党職員などが人選されることはあり得るのかどうなのか、この辺のことについてお願いいたします。
#166
○国務大臣(小沢鋭仁君) ちょっとまだそこの詳細は分かっておりませんで、いずれにしても政府の方針にのっとって順次決めてまいりたいと、こう思っております。
#167
○加藤修一君 これ閣議決定で、しかも、これたしか日切れ扱いなんですよね、日切れ扱い。だから、この辺のところは本来的には分かるようになっていなければならないんじゃないかなと思うんですね。これは環境省もかかわってくる話ですから、しかも今後、環境の戦略性あるいは環境行政というのがどういう形になるかと、その辺のところをつまびらかにしたいというのが質問の趣旨なんですね。
 それで、人事等の関係、これ国家公務員法の改正にかかわってくる話で、環境省の場合、幹部候補名簿、これに対して大臣による推薦が当然あるわけでありますけれども、その対象と推薦の基準、これはどのように考えているかということがまた関心事ということになるんですね。現職の幹部職員の適格性審査、それに対して、そういうことをやらなければいけないと。その専門性についてだれがどのように審査をするのか、いかなる審査手続になるのかと。恣意的な在り方があってはいけないわけでありますけれども、この辺も、先ほどの答弁を察しますと、まだまだそこは詳細な中身になってないという話になるのか。
 だから、日切れ扱いにするんだったら、やっぱりここの辺のところは明確にすべきだと思いますけれども、質問の趣旨に対応してちょっと御答弁をお願いします。
#168
○国務大臣(小沢鋭仁君) もちろん、国家公務員法の一部を改正する法律案の重要性は認識をしておりますが、そうした中でそれぞれのそういった役職をどういう基準で選ぶべきかということに関しましては、これまたそういう中でいろんな内閣としての方針が決まってくるでしょうし、そうした大きな方針を提示されてから私どもとしては環境省としての内部での対応をしたいと、こう思っておりますものですから、今のところまだその対応まで至っておりません。
#169
○加藤修一君 これ、ずっとそういう感じの質問になるんですよ。そういう答弁が延々と続くような話になっちゃう、延々じゃないですけれども、四十五分ぐらいまでですから。
 これ、今、人事の関係ですから、現職の公務員、もちろん環境省のそこに座っていらっしゃる皆さんにも関係する話ですよね。これ、私は、相当皆さん急いで日切れ法案扱いで出してくるから、ここはそれなりに詰めていると思って質問をすることにしたわけなんですけれども。
 幹部職員の公募については内閣総理大臣が一元的に実施するとしているわけでありますけれども、専門性を有する公募条件はどこが設定し審査するかと、その公募条件はいかなる内容になるのか。環境省の場合は、環境行政の専門性を有する幹部職員を公募するときは、環境省が公募条件を設定し、幹部候補名簿の審査にかかわるのか、また大臣が推薦できるとしているわけでありますので、推薦の際の基準をどう考えているのかということなんですよね。
 まだあるんですよ。時間の無駄というとあれですけれども、そういうふうになってしまうんで、私は、日切れ扱いで出すんだったならば、ある程度まで詰めてほしいなと思いますね、その辺のところは。極めて大事なことだと思っています。
 環境行政がどういう形になるのか、戦略の立て方等々を含めて、一次決定プロセスがどうなるのか。一番大事なのは、人をどう採用して、どういうふうに人事権を行使する等、政治任用の関係も含めて、そこは非常に私は大事だと思っておりますので、是非そこは、環境省が一番早くそういった面についての詰めを行ったと、分かりやすいシステムをつくったと、そういうふうに他省庁の模範になるようなことを是非やっていただきたいなと、そう思います。
 それでは次に参ります。
 子供の関係で、東京都が子ども環境ガイドライン、これを既に策定しておりますけれども、我が党の松議員が本会議で質問いたしました。これについては総理は極めて積極的な答弁をしておりまして、積極的にこのガイドライン、子ども環境ガイドラインについては積極的に検討してまいりたいと、大変重要な御指摘をいただいたと考えておりますと極めて前向きな答弁になっているわけなんですけれども、こういう答弁は非常に我々も評価しております。
 そういった意味では、これ、ガイドラインの策定に関しては、環境省だけではないと私は考えておりますけれども、省庁横断的に検討する体制をやはりつくるべきであると、そのように思いますけれども、どこまで今の段階で進んでいますかという質問もなんでありますけれども、具体的にこれからのやる中身、どのように考えているか、その辺について御答弁をお願いいたします。
#170
○国務大臣(小沢鋭仁君) 今委員御指摘の松議員からの総理への質問があったのが一月二十日の参議院の本会議だと、こういうふうに承知をしてございます。そういった中で総理としても積極的に検討してまいりたいと、こう御答弁を申し上げたわけであります。
 環境省としても、今委員が御指摘の子ども環境ガイドライン、これが東京都で行われておりまして、鉛、塗料、室内空気、食事など幅広い行政分野に関して先駆的な取組を実施していると、こう認識をしているところでございます。
 どのようなガイドラインが策定できるか、まさに委員もおっしゃっていただいたように関係省庁とも協力しながら、さらにはまた子どもの健康と環境に関する全国調査、いわゆるエコチル調査でございますが、そういった全国規模のエコチル調査等も十分勘案をして検討してまいりたいと、こう思っておるところでございます。
#171
○加藤修一君 よろしくお願いいたします。
 それで、二〇〇二年に文部科学省が小学校、中学校の児童生徒を対象にしてやった調査で、いわゆる発達障害児の率、それが六・三%だと。極めて大きな数字ですよね。それから、二〇〇九年の八月、これは文科省の専門家会議が報告したわけでありますけれども、これは中間報告であると。学習障害や注意欠陥多動障害など発達障害のある子が高校に進学する際に必要な支援策を盛り込んだ報告書の素案をまとめたわけでありますけれども、発達障害は脳機能の障害が原因とされ外見では分かりにくいため支援を受けられない子も多いと。その素案の段階で発表した数字というのは、高校生は全日制の一・六%、定時制で一四・一%、通信制で一五・七%と、極めて高いわけなんですよ。これは非常にゆゆしき事態だなというふうに考えておりますけれども。
 そういったことを考えてまいりますと、やはり子供環境保健という、そういう小さいころからの周りの環境における、これはいろいろな原因があって起こる話でありますから、ただ消去法をできるだけやっていかなければいけないと。中には化学物質による影響も、その暴露による影響も決してないわけではないと。そういったことを考えてまいりますと、身近にある化学物質についてはやはり実態的な調査を行うべきであると思うんですね。公園の関係もそうですし、あるいは校舎、幼稚園とか保育所の関係を含めて、子供がはい回る、そういう環境においていかなる化学物質が存在するかというそういう実態調査をするということが極めて私は重要だと思っております。
 これは恐らく省庁横断的に、列島縦断的にやらなければいけない、そういう話であって、エコチル調査とは私は趣旨が違うというふうに考える。どこに何が存在するかということをまず確定させなければいけない。どういうものがあるかというそういうこともまだ分かってないような状態だと思いますので、是非こういう実態調査はやるべきであると、そう思っておりますけれども、大臣、よろしく御返答のほどお願いいたします。
#172
○国務大臣(小沢鋭仁君) エコチル調査はもちろんやってまいりますし、今委員が御指摘の、どこにどんな問題があるかというそういう関心を持ってやれと、こういうことに関しましては、例えば今私の承知しておりますのは、乳幼児向けおもちゃに関しては厚生労働省、学校における化学物質の室内濃度に関しては文部科学省等々の調査もございまして、そういった意味で各省庁でそれぞれの取組がなされているというふうに承知をしております。関係省庁とよく連携を取らせていただいて、そしてしっかりとやっていきたいと、こう思っているところであります。
 また、繰り返しになりますが、二十二年度から実施する子供のエコチル調査に関しては、環境省としては万全を尽くしてまいりたいと思います。
#173
○加藤修一君 是非、そういう実態調査をやることを検討していただきたいと思います。
 それでは次に、温暖化ガスの二五%削減に対する取組でありますけれども、これは一月の末に国連気候変動枠組条約事務局に出した中身を見てまいりますと、既に言われている話でありますけれども、すべての主要国による公平かつ実効性のある国際枠組みの構築及び意欲的な目標の合意を前提とするというふうになっておりまして、大臣はもうこれは何回も質問されていると思うんです。すべての主要国とは一体どこを対象にするのか。あるいは、意欲的な目標というのはどの範囲であるのか。先進国で言わせれば、T国との関係でいいますと二五%から四〇%、あるいは巷間言われている発展途上国については一五%から三〇%という、そういう話もあるわけでありますけれども、我々公明党としては、二五から四〇のうち少なくともという話に当然なってまいりまして二五%、そういう国際的な貢献ということを含めてやっていかなきゃいけないと、こういうふうに考えて斉藤前大臣を中心にしてそういったところを決めているわけでありますけれども。
 今申し上げましたすべての主要国あるいは意欲的な目標、この辺のことについて大臣の御見解を示していただきたいと思います。
#174
○国務大臣(小沢鋭仁君) まず、公明党の皆さんが条件なしで二五%の目標をお決めになったということに関しては、私からも敬意を表させていただきたいと思います。さらに、条件付に関しましては、午前中のこの委員会でも申し上げましたが、鳩山総理は、ある意味でいうと、それを積極的な他国の背中を押していくという、そういうてこのある意味では原理みたいな形で使いたいと、こういう言い方もしているわけでありまして、是非そういった役割もあるんだということを御理解を賜れればと思います。
 御質問がありました、すべての主要な国というのはどこを含むかということに関しましては、政務官が午前中にも申し上げましたが、国際交渉の途上であり、現在は具体的な形ではお示しはしてございません。しかし、当然のことながら、最大の排出国であります中国、あるいはそれに次ぐ米国、この二か国で四〇・九%を排出をしておりますから、こういった国は含むのは当然のことでございますし、EU、これまた一三・六%ということでございますので、こういった先進国は含まれる。さらにはまた、途上国であってもインド等も、四・六%になりますけれども、こういった国も主要な排出国ということの中では含まれるものという理解でございます。
 それから、意欲的な目標ということに関しましては、これまた委員もおっしゃっていただきましたけれども、私が申し上げているのはIPCCの出されております数字というのはある意味で極めて重要な参考数字だと、こういうふうに申し上げているところでございます。
#175
○加藤修一君 そこで、なかなかそういう仮定の話になっているんで、ある国は、日本は何も決めていないんじゃないかと、そういうふうに指摘もされるわけで、ぐうの音も出ないという状況のときもあるわけですよね。
 それで、十二日の閣議決定の基本法の関係に移りますけれども、法律の中にそういう仮定で書かれていると。第十条の一項、二項、三項、四項ということになりますけれども、第一項が二五%の削減の関係、第二項が仮定、そういう目標が定まらないという前提条件というふうに書いてある。それから、三項めが二〇五〇年の話であります。
 大臣、数値目標が明確にならないとロードマップって書けますか、どうでしょう。
#176
○国務大臣(小沢鋭仁君) 何度も申し上げておりますように、ロードマップは二五%国内削減すべてでロードマップを作ります。
#177
○加藤修一君 それはどういうふうな担保になるんですか。どういう法律でどこで書いてあるんですか、そういうことは。私は、法律を見る限り、そういう形にはなっていないと。
 私は当然、我が党のことを考えると、二五%というのを決めているというのは、そういう答弁をいただくのはうれしい話ですけれども、そうでないグループもいるということなんですよ。法律でどこまでそれが担保されているかということについては非常に疑問になっているんですね。
#178
○国務大臣(小沢鋭仁君) あくまでもあの前提条件は国際公約と、こういう話の中からの出発で行われておりまして、当然、いわゆる環境問題としては、日本が国内で二五%削減できればそれにこしたことはないというのは、これはもう当然のコンセンサスでございます。
 しかし、国民負担の議論もこれある中で、もう少し安い形での排出権を例えば使っての削減という話もあり得るだろうと、こういう中でいろんな数字があり得るわけだと、こう思っておりますけれども、しかし現時点においてその数字の内訳を国際交渉上示すべきではないと、こういう今、政府の見解でございますので、そういった中においてはベストの二五%を国内で削減すると、こういう目標を立て、それに向かって精いっぱい努力をすると。しかし、それがもし達成できない場合はいわゆる排出権の取引によってそれを満たしていくと、そういう考え方を取っているところでございます。
#179
○加藤修一君 それは私に対する答弁にはなっていても、一般の人に対する答弁になっていないと思うんですよ。ベストで二五%と言っているわけですよね。
 それは法律上どういうふうに担保されているかということに当然なってくるわけで、我々立法府に身を置く人間として、行政の方に白紙委任しているわけじゃないんですよ。これは恐らく前政権では一九九〇年比で八%削減だったと思います。少なくとも今の政権にそれが行政の継続性でつながっているとするならば、八%削減から二五%の間というのは決まっていないんですよね。明確になっていない。だから、二五%を主張する我々にとってはその答弁は有り難い答弁なんです。しかし、いろいろな方が国民の中にいらっしゃるということを考えた場合に、どうやって説得するかということと、それから、それだけ幅のある目標数値、これ一%でも御存じのように一千二百万トン以上の削減という話になるわけですから、二%違う、五%違うといったら大変な話だと私は思っているんですよ。
 そういう仮定を設けたような基本法というのはいかがなのかというのが、これは私の意見だけじゃないですね、法律家の全体的な意見と言ってもいいと思います。日弁連の三〇%削減の関係でも話を聞いたときには、こういう法律の組み方というのはどういうことなんでしょうねというと、なじまない、あるいはあり得ないと、そういう返答が返ってきているわけで、だからいろいろなステークホルダーがいるということを考えていった場合に、やはり私は、例えば農水省が発表している、これは例として申し上げるわけでありますけれども、育成複層林、林ですね、森林ですよね、それを明確に、例えば二〇二五年までには育成複層林への移動量として百七十万ヘクタール、そういう数値目標を明確にしているわけですよ。だから、数値目標というのは確定値で大体示しているわけですよね。だから、そういう幅のある、だから行政の方としてはどれでも取れるようなやり方の法律というのはどうなのかなというふうに、素朴な疑問です、これは。
#180
○国務大臣(小沢鋭仁君) そういった御指摘があることは十分承知をしているところでありますし、政府の中でもそういった議論も何度もしてまいりました。
 結論から申し上げますと、そういう条件付のいわゆる法案が、法律がかつて、そう多くはありませんが、あることも事実でございます。そういう意味ではこの法案だけが特別と、こういう話にはなりません。
 それと、なぜ条件付でなければいけないのかと、こういう点に関しましては、もうこれは委員も御案内のとおり、さきのCOP15においてそういった話が確定的に定まりませんでした。ということであれば、別に何もそんな話を今、基本法で定める必要がないではないかと、こういう話かもしれませんけれども、さきのいわゆる京都議定書の目標がマイナス六%、さきの政権の目標は先ほど申し上げたように八%の削減と、こういうことに対しまして二五%というのはある意味で大変野心的な目標でもあるわけであります。そういった野心的な目標を打ち出すからには、そういった話をしっかりと基本法として定めて、そして国内外、あるいはまた国内においても、各界の皆さん方にしっかりと政府の姿勢を示して、さらにはまた協力すべきことは協力をお願いしていく、そういう話も重要だろうと、ここで基本法を定めない、先に送るという話でいいんだろうかと、こういう議論をした中で、ここはしっかりと条件付ではあってもそれをお示しをして、さらにはまたロードマップの中で様々な国民の皆さんの意見も聞かせていただいて、深化するロードマップと、こういう言い方をさせていただいておりますが、そのまさに達成可能な道筋を国民各界と一緒になってつくっていきたい、それがこの地球環境を守っていくための最善の現時点での方法だと、そういう結論に至ったということでございます。
#181
○加藤修一君 姿勢は分かりますけれども、姿勢は分かりますが、やはりこういう法律の構成の在り方というのは理解できないんです。
 大臣は今、以前にこういう仮定に基づくそういうものがあるとおっしゃいましたが、念のためにお聞きしておきたいということが一つと、それから、国際交渉上のことがあるので確定できないという話でありますけれども、EUなんかは二〇%削減、場合によっては三〇%削減ということを言っているわけですよね。少なくとも二〇%はやるという意思表示だと私は思うんです。ですから、私は、法律の中でそういう形で書くことも私はあり得るオプションの一つではないかと、そんなふうに思います。
 それで、大臣は所信の中で、従来の環境行政の在り方については、外圧対応の消極的対応だという言い方をしたんですね。こういう発言をされているわけです。それと、国際交渉だから必ずしも外圧という言い方はできませんが、その辺の関係性というのはどう自らはお考えでしょうか。
#182
○国務大臣(小沢鋭仁君) まず、前提付きの数値目標を掲げた法律に関しましては、三本と先ほど申し上げましたが、申し上げておきたいと思います。簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律、中央省庁等改革基本法、財政構造改革の推進に関する特別措置法、この三本でございます。
 それから、今御指摘がありました、いわゆる外圧対応の消極的なものといった表現ぶりに関しましては、朝の委員会でもこの話、話題になりまして、先輩諸氏のこれまでの努力をある意味では軽んじた話ではないと、そこは言葉遣いに注意をいたしますと申し上げましたが、私が申し上げた趣旨は、あくまでも、さきの京都議定書のあのときの経緯を考えてみたときに、京都議定書のあのマイナス六%を受け入れる受け入れないのあの議論、私も当時さきがけという政党でその議論を、東京で見守る立場ではありましたが、それを見ていたときのことを思い起こしてみますと、ある意味では、いろんな国際交渉の中で、日本としては正直言ってこれを受け入れるのは大変だけれども、議長国でもあるし、何とかそれを示す、意思を示す意味でも受け入れざるを得ないというような私は雰囲気の中でそれを決定した経緯があったと、こう感じておったものですから、今回の二五%に関しては、御案内のとおり、国際交渉の中でまだそれは全く決まっていない中で自ら鳩山総理が旗を掲げて決めたという意味ではさきの決まり方とは違うのではないかと、こういう意味で申し上げました。
#183
○加藤修一君 いずれにしても、前政権下で一九九〇年比八%削減という話になっていて、二五%最大やるというそういうベストで考えているという話でありますけれども、いずれにしても、八%と二五%の間に範囲が出てくるという話ですよね。これは、二五%のロードマップを作るというのはそれはそれでいいと思いますけれども、私の理解ですよ、あくまでね。私がいいと言っているだけの話であって、ほかはそうではない人だってたくさんいるわけなんですよ。そういうところに対しての説得性が持たないという話なんですよ。
 私はそこは、これどういうふうに最終的にこの委員会でもしようと思うのかと私自身が悩んでいる話なんですけれども。
#184
○国務大臣(小沢鋭仁君) 繰り返しになりますが、ロードマップの議論の中で国民各層の意見をしっかりと踏まえて決めてまいりたいというふうに思っています。
 ただ、先ほども申し上げましたように、目標としてはでき得る限り国内で削減という話が望ましいわけでありますので、二五%の目標の場合にはこうなるという話の姿はもちろん示していきたいと思います。
 さらにまた、最終的には、吸収源やクレジットのカウントの仕方等々も現時点では定かではありませんので、そういった国際的な交渉の推移も見守りながら最終的な決定になっていくものと思っております。
#185
○加藤修一君 今、推移を見守りながらという話をされたわけですけど、これ、外交交渉に当然依存するわけなんですけれども、やはり主体的に取り組むという姿勢は非常に大事なんです、こういう仮定を置きながらやっている場合については。
 私は十月にコペンハーゲンへ行って、十二月もコペンハーゲンに行って大臣にお会いいたしましたけれども、十月に行ったときに国連で鳩山総理が発表をされた。非常に歓迎する声もありました。しかし一方で、その後がないと、後は何をやっているのかという、そういう外交交渉の後が見られないという話があったわけですよ。
 それと同時に、今どういう主体的な外交上の取組をやっているか、その辺のところについて示していただきたいと思います。
#186
○国務大臣(小沢鋭仁君) まず、真水で二五%と、こういう話は一番すっきりして、そういう意味では公明党のお立場が環境大臣からしたら大変うらやましく思うわけであります。私としても、そういう一本の目標でやらせていただくことが、それはもう国民に対しても外国に対しても最も分かりやすいという加藤委員の意見はもっともだというふうに思うところでございます。
 ただ同時に、これまた午前中からの議論でもありましたように、国民の皆さん方が、あるいは経済界あるいはまた労働界含めて各界の方から、なかなかその国民負担を考えるとそういう話だけでやってもらっては困ると、こういう意見が一方で極めて強い話であることも事実でありまして、そういった意味においては、高き志と現実的対応と、これまた政治の要請かなと、こう思うところでありまして、何とぞ御理解を賜りたいと思います。
 それから、今、現時点においてどんな話をしているのかということでありますが、様々な事務的なレベルの会合は行われておりますので、それは当然こなしていることとして、つい先般はメキシコのカルデロン大統領が日本にお越しになりました。私も参加をさせていただいて、メキシコでの議論を円滑に進めるように協議をしたところでございます。
 その後、メキシコの次官もお越しをいただいたところでございますし、さらにまた、国会が終われば、国会が終わればというか予算が終わって少し身動きが自由になれば、私も海外に出向いてそういった活動をしたいと思っておりますのと、特に今決まっておりますのはゴールデンウイーク、このときは国会がございませんので、そこにおいてはドイツのボンで閣僚級会合をやりたいと、こういう呼びかけがございますので、私としてもそこは是非参加をして、今後のある意味では進め方に関して主要閣僚と協議をしていきたいと、こう思っているところでございます。
#187
○加藤修一君 是非、真っ正面から取り組んでいただきたいと思います。
   〔委員長退席、理事有村治子君着席〕
 お待たせしました、副大臣、高速道路無料化の関係についてお尋ねしたいと思います。
 温暖化効果ガスの削減の根拠という質問になりますけれども、民主党の高速道路政策大綱、高速道路の無料化、これは二〇〇九年三月二十五日という日付が入っておりますけれども、その中で高速道路無料化でCO2削減と、そういうふうに主張しておりますけれども、副大臣の高速道路無料化による年間三百十万トンのCO2削減、これは週刊民主に載っているようでありますけれども、その主張の根拠。これは国土交通省の国土技術政策研究所のシミュレーション、これは二〇〇八年三月、を基にしていると思いますが、このシミュレーションは、私が理解するところでは、無料化による一般道路から高速道路への経路転換、これだけであるという、それを考慮していると。いわゆる自家用車の新規誘発、誘発交通量ですね、あるいは鉄道やバス等からの転換交通量、そういったものが加味されていないというふうに聞いているわけでありますけれども、副大臣のCO2が減少するという根拠、これを改めて伺いたいと思います。お願いいたします。
   〔理事有村治子君退席、委員長着席〕
#188
○副大臣(馬淵澄夫君) お答えさせていただきます。
 今委員御指摘のCO2の削減量、高速道路無料化を実施した場合の削減量につきましては、御指摘のとおり、国土交通省の国土技術政策総合研究所、通称国総研と呼んでおりますが、こちらの国総研での報告書にて定められたものでございます。このシミュレーションは、全国の高速道路、そこからいわゆる首都高、阪神という都市高速を除いた部分、これらが無料化された場合に、また一方、全国の道路網とリンクをさせてどのような交通量転換が図られるかといったもののシミュレーションであります。
 CO2の発生は、御案内のように、いわゆるストップ・アンド・ゴー、低速走行あるいは稼働時といったところで過大なCO2の発生となります。高速道路で巡航六十キロという走行が最もCO2の発生量を抑制できると言われておりまして、こうした状況の中で一般道から高速道路に転換していくいわゆる交通量の転換量、これをシミュレートした結果、全国の道路網から一般道、渋滞の一般道から無料化されたことによって高速道路に転換する量から計算をし、三百十万トンという年間のCO2の削減量が出されたものであります。これは国土交通省が国総研において公式にシミュレーションした結果でございまして、その中身に関しては、今委員が御指摘のように、いわゆる交通量の転換の部分、私どもが申し上げてきた一般道から高速道路への転換の量によって算出したものであります。
 しかし、誘発交通量と呼ばれる、じゃ一般の方々が無料化によって車に乗られるといったこの誘発量についてはこの中には盛り込まれてはおりません。いわゆる誘発交通量について、世界的な知見として現在交通工学の世界の中で正式に認知されたものというのはございません。したがいまして、全国の、世界中のこうした高速道路の研究の中でも実証的な成果からその誘発交通量というものを最終的に回帰的な判断をしているといった状況です。
 私どもとしましては、このような状況から、段階的実施のために、平成二十二年度は社会実験を行い、その効果を見極めてまいりたいと考えております。さらに、この政権に与えられた期間の間で段階的実施のための社会実験を繰り返し行いながら十分な影響を考慮して定めてまいりたいと、このように考えております。
#189
○加藤修一君 今のお答えがあれですか、減少するという、CO2減少するという答えですか。
#190
○副大臣(馬淵澄夫君) 私ども政権交代前に民主党としてまとめた政策大綱の中に書かせていただいたものは、あくまで国土交通省が正式に研究した成果に基づいたものを掲げたものであります。そして、具体的にその成果としてどのようなものになるかということにつきましては、実証試験、社会実験によって確認を行っていくとしております。
 以上でございます。
#191
○加藤修一君 いずれにしても、誘発交通量も入っていないし、機関別分担といういわゆるモーダルシフトですか、そういったものが入っていないという結論なんですよね、これは。だから、必ずしもそういうふうな言い方はできないと、CO2が減少するという言い方はできないと私は思っています。それで、ちょっと時間がないので、済みません。
 それで、環境大臣にお願いなんですけれども、土日祝日上限一千円、それから原則無料化のCO2排出量のシミュレーション分析を含めた実態調査、これは環境省としてはやっているんでしょうか、どうなんでしょう。
#192
○国務大臣(小沢鋭仁君) 環境省としましては、国土交通省と連携して、今委員が御指摘の二十二年度の社会実験を行った場合のCO2排出量の影響について調査をしております。土日祝日上限千円の場合及び原則無料化を行った場合、こういう形で調査を現在させていただいているところでございます。
#193
○加藤修一君 それは社会実験の方ですね。
 社会実験の話じゃなくて、当初のものですよね。原則無料化のCO2排出量、このシミュレーション分析等を含めた実態調査の関係でありますから、社会実験より前にやっている話ですよ。それについてはどう調査しているかという話です。
#194
○国務大臣(小沢鋭仁君) 社会実験についてでございます。
#195
○加藤修一君 社会実験はこれからの話でしょう、そうですよね。
#196
○国務大臣(小沢鋭仁君) その社会実験をする予定の路線と、こういうふうに私としては認識をしておりまして、それのデータが出ることによって全国的な推計もできるものと、こう思っております。
#197
○加藤修一君 昨年三月からやっているものがあるわけでありまして、その関係のことについて私はお尋ねしているんですよ。
#198
○国務大臣(小沢鋭仁君) それに関連しまして、現在シミュレーションとしては全国のものもやっているというふうに承知をしております。
#199
○加藤修一君 やっているという話ですね。もう既にやっていて結論はあるということですか。
#200
○国務大臣(小沢鋭仁君) やっております。
#201
○加藤修一君 やっております。だから、その資料は提出できるということですね。
 これは、ちょっと確認ですけれども、平成二十一年の九月十九日夜のNHK番組で小沢大臣は、この調査について環境省に調査を命じたと、そういうふうに言っているわけですよね。今私が聞いているのはその関係の話ですよ。社会実験の話じゃないです、これ後の質問ですから。
#202
○国務大臣(小沢鋭仁君) もう一回整理をして申し上げたいと思います。
 今、加藤委員がおっしゃっていただいた話は私の記者会見の話だと思いますが、それを命じました。そして、結果として結論で、国土交通省との間で議論をした結果、最も有効な当面の手だてとして、社会実験を行った場合の調査を行うということにして土日祝日上限千円の場合及び原則無料化を行った場合についての調査を現在しております。
#203
○加藤修一君 私が聞いているのは社会実験じゃないんですよ。
 要するに、平成二十一年の九月二十日ですから、九月の十六日に内閣が誕生しているんですよ、新内閣が。その四日後だから、二十日ですから四日後なんですよ。その当時は社会実験ということはないんですよ、この関係については。だから質問の趣旨をちょっと取り違えないでほしいと思うんですよ。それについてのシミュレーション結果、実態調査の関係についてはやっているんですねという確認なんです。
#204
○国務大臣(小沢鋭仁君) ですから、もう一回繰り返して言いますと、その時点でシミュレーションをやりたいと私は申し上げて、それで環境省と国土交通省で、今まさにここにいる二人の副大臣を始めとして協議をしてもらいました。それで結論として決めたのが、社会実験をするのでそこのところについてのシミュレーションをやりましょうということになりまして、その今シミュレーションを行っております。
 ですから、社会実験を最初は、九月の二十日というのは当然社会実験とかそういう話はありませんでしたけれども、その後、その協議をした結果、実際にシミュレーションを行うのは社会実験をしたところでやりましょうと、こういう話になりまして、それをやっております。それも記者会見で表明をさせていただいております。
#205
○加藤修一君 要するに昨年の、これは前政権の話ですから、三月以降の実施の関係ですけれども、その関係についてはやっていないということですね、要は。それについてはやっていないと。ただ、小沢大臣としては調査をすると言ったことの結論は社会実験というふうになったんだと、そういうことですね。
#206
○国務大臣(小沢鋭仁君) そのとおりでございます。
#207
○加藤修一君 じゃ、環境省には全く三月以降の関係については調査らしいもの、実態調査としてのものもないと、そういうアウトプットはないと、こういう確認でよろしいですか。
#208
○国務大臣(小沢鋭仁君) 現在のところ今行っているのは私が今申し上げたものだけでございます。
#209
○加藤修一君 その社会実験の結果、シミュレーション分析の結果については三月末に出てくると、こういう理解ですね、そうすると。
#210
○国務大臣(小沢鋭仁君) それを目標にしております。
#211
○加藤修一君 分かりました。よろしくお願いいたします。
 次に、農林水産省来ておりますか。植物遺伝資源条約、これは生物多様性にかかわる話でありますけれども、農業作物のいわゆる植物という限定された内容になっておりますけれども、これは食料の安全保障上極めて重要な条約だと思っておりますけれども、これは既に発効していると聞いております。
 ただ、日本はこの条約は批准していないと。ドイツ等一部のヨーロッパの諸国も、当初は懸念をしていたようでありますが、最終的に批准という話を聞いているわけでありますけれども、これ、批准をしていない具体的な理由というのは何でしょうか。
#212
○大臣政務官(佐々木隆博君) お答えさせていただきます。
 今委員から御指摘いただきました植物遺伝資源、育種あるいは遺伝子の機能解明などから、委員御指摘のとおり、食料安全保障という観点からも重要だという認識は同じでございます。
 植物遺伝資源条約についてでございますが、各国共通のルールの下で、一つは植物遺伝子のアクセスの促進を図る多国間のシステムの構築、それからもう一つは遺伝資源の利用の促進及びその利用から生じる利益を衡平に配分すると、そうしたことを目的にして、今現在、平成十六年六月二十九日に発効して現在百二十三の国とEUが加盟をしておりますが、我が国あるいはアメリカなどは未加盟でございます。
 この条約は、遺伝資源を海外に依存する私どもの国にとっては、透明、公正かつスムーズな遺伝資源の入手を可能にするという枠組みであるというふうに考えてございますが、しかし、対象品目が限定的であるなどの課題、さらにまた、本年十月に名古屋でのCOP10に向けて国際的な動向、あるいはまたアメリカが今加盟するのではないかというような動きなどの国際的な状況、条件、あるいはまた既存の国際条約、いわゆる知的所有権とか種苗法とか国際特許などの関係との整理、国内での実施するための必要な措置などに照らして、関係省庁とともに検討をしていきたいというふうに考えているところでございます。
#213
○加藤修一君 時間が参りましたので終わりますけれども、国際社会の状況を見るという、そういう先ほどの関係とも若干触れる話かもしれませんが、やはりもっと農水省は主体的にそういうことについては検討して、どうするのかというのは早く判断すべきだと私は思います。非常に大事な条約でありますので、いち早く批准に向けて検討を重ねていただきたい、このことを要請しておきます。
 終わります。
#214
○委員長(山谷えり子君) 速記中止してください。
   〔速記中止〕
#215
○委員長(山谷えり子君) 速記を起こしてください。
#216
○市田忠義君 日本共産党の市田です。
 今日は、今大事な、重要な局面を迎えている水俣病問題に絞ってお聞きします。
 二〇〇四年の水俣病関西訴訟最高裁判決からおよそ六年がたちました。水俣病問題の解決のかなめとなる加害企業チッソと被害の拡大防止を怠った国と熊本県の責任を断罪したこの判決について、大臣はどのように受け止め、認識しておられるか、簡潔にお答えください。
#217
○国務大臣(小沢鋭仁君) 被害の拡大を防げなかったと、こういうことに関する国の責任を認めた判決でございまして、そのことは国として重く受け止めさせていただいております。先般現地に赴きましたときも、そういった視点に立って被害者の皆さん始め関係者の皆さんにおわびを申し上げたところでございます。
#218
○市田忠義君 環境省にお聞きしますが、〇四年最高裁判決以降の公健法認定申請者、損害賠償請求訴訟の原告、新保健手帳の交付者、申請者医療事業の受給者、現在それぞれ何人でしょうか。
#219
○副大臣(田島一成君) お答えを申し上げます。
 水俣病問題に関連いたしまして、公健法に基づく認定申請を行っている方につきましては、平成二十二年の一月末時点で七千四百七十一人でございます。
 また、この水俣病問題に関連して提訴されている国賠訴訟については六件ございまして、原告総数は二千二百七人、平成二十二年一月末時点でございます。これには東京、近畿の追加分は入っておりませんので、御承知おきをいただきたいと思います。
 また、新保健手帳の交付件数は、同じく二十二年一月末時点で二万六千二百八十七人でございまして、公健法上の認定申請を行って医療費の支給を受けていらっしゃる方、いわゆる治研手帳の受給者につきましては、同じく五千七十一人ということになっております。
#220
○市田忠義君 今答弁がありましたように、認定申請者などは過去最高の六千人を大きく超えて、新保健手帳は二万六千、合わせれば優に三万人を超えて、いまだに消えない水俣病被害の深刻さを私は示していると。しかも、これは氷山の一角であって、潜在的な患者は十万人を超えるだろうと、これは水俣の協立病院の名誉院長、そうおっしゃっています。
 私、熊本県と鹿児島県の各担当者に直接お聞きしました。昨年の九月、水俣病認定申請者が前の月の倍以上に増えています。熊本、八月六十八人が九月百四十八人、鹿児島は、八月五十二人が九月百八十人ですから、これは三倍であります。なぜ八月に比べて九月これだけ増えた、その要因はどこにあるかと、どうお考えでしょう。副大臣で結構です。
#221
○副大臣(田島一成君) 今御指摘をいただきましたこの増加の要因につきましては、詳細はなかなか把握はしておりませんけれども、私どもも両県に照会をさせていただきましたところ、この不知火沿岸住民健康調査実行委員会の医師団の皆さんが昨年九月に行われた検診、この受診者が多く公健法の認定申請を行ったことが考えられるかもしれないというようなことをお伺いをしたところでございます。
#222
○市田忠義君 私も今の答弁のとおりだと思うんですが、損害賠償請求訴訟の原告は、先ほど答弁がありましたように、一月末時点では二千二百七人であります。その後、二月四日に新潟で三十一人、二月二十三日に東京で二十三人、三月九日に大阪で二十三人の人が新たに提訴をされましたが、大阪地裁、東京地裁に提訴された被害者の方々、それぞれ現在どこに住んでおられるか、御存じでしたら述べてください。
#223
○副大臣(田島一成君) 今御質問いただきました東京地裁における訴訟及び大阪地裁における訴訟、いわゆる追加提訴につきましては、現時点ではまだ訴状の方が送付、送達されておらないということから、御質問にはお答えすることはできないというふうに申し上げたいと思います。
#224
○市田忠義君 いや、それは不誠実ですよ。昨日通告もしてあるし、原告の人々が記者会見、司法記者クラブでも記者会見をやっているし、一般紙にも載っているじゃないですか。しかも、私の質問、これ今四時前でしょう、昨日の五時ごろ通告していたら、電話一本掛けたら、訴訟やった人に、訴訟している人の出身地どこかぐらい分かりますよ。被告は国なんですよ。先ほど最高裁の判決を重く受け止めるとおっしゃったんだったら、それぐらいお調べになるのが当然でね。
 こちらから言いましょう。東京訴訟は、東京、神奈川、千葉、埼玉、静岡です。大阪の地裁に提訴された方の今住んでおられる場所は、大阪、京都、滋賀、岡山、愛知、神奈川なんです。何が言いたいかと。これは被害者は全国に広がっていると、鹿児島、熊本だけではないよと。そういう認識をやっぱり環境省しなかったら、すべての被害者を救済するといっても、それは口先だけになると。
 私、先日、大阪地裁に提訴されている大阪在住の方、これは水俣出身の方ですけれども、話を聞きました。以前から立ちくらみやこむら返り、耳鳴りなど、水俣病と思われる症状があったが、自分が水俣病とは思わなかった。両親などが水俣病と認定されていても、自分は水俣病だとは思いたくなかった。午前も議論がありましたが、いろんな社会的な差別もある。しかし、最近症状が非常にひどいので、兄の勧めで検診を行ったと。お兄さんの勧めがなかったらそのままだったと。
 また、四十年前に鹿児島の出水市から東京に出てこられた七十歳の御夫婦。最初に、奥さんの方が十五年前に手がひどく震えるようになって病院で左右とも手術をしたが、全く効果がなかった。原因不明とされて、奥さんの手は骨と皮だけになってしまった。二月の東京での先ほどの大規模検診を人づてに知って、ひょっとしたら水俣病かもしれないと思って受けてみたら重症と言われた。その上、驚いたことに、一緒に行った自分も検診してみたら水俣病だったということが分かったと、夫婦とも。手足のしびれ、カラス曲がり、体の不調はあったけれども年のせいだろうと。水俣病というと、よくあのテレビで映し出されるようなひどいけいれんの人、そういう人だけだと思っていたと。自分は裁判に訴えるなんていうのは生まれて初めてだと。テレビがいっぱい来たけれども、できるだけテレビに映らないように端っこの方にいた。それでもやむにやまれない思いで提訴に踏み切ったと。
 大臣は、二月二十三日の記者会見で、東京地裁で二十三人が新たに提訴されたことに対して記者から問われて、こうおっしゃっているんです。我々としては、いわゆる裁判で争っている方々も、あるいはまた特措法の対象者の皆さんたちも、バランスを取ってしっかりと解決していきたいという思いには変わりはないわけでありまして、そういった中で新たにそういう方が入ってくるというのは、なかなかこちらとしてはどういう気持ちなのかというふうに感じます。
 非常に分かりにくい言い方なんですけれども、ちゃんと記録にこれは残っています。せっかく和解交渉が始まっているのに新たに提訴するのは何事かと、こう聞こえる言い方なんですね。これは、今紹介したような、本当にやむにやまれぬ気持ちで提訴に踏み切った原告の気持ちを逆なですることになるじゃないかと。裁判に訴える権利はだれも持っているわけですね。それを事実上、どうかと思うと。こういうやっぱり発言は私はおやめになるべきじゃないかと。新政権に期待した国民は、小沢大臣ともあろう人がそういうことを言っているのかと。いかがですか。こういう不適切な発言はおやめになるべきじゃないですか。
#225
○委員長(山谷えり子君) 田島環境副大臣。
#226
○市田忠義君 大臣の発言について、大臣の発言について聞いているんです。
#227
○国務大臣(小沢鋭仁君) 私が申し上げました趣旨は、今お読み上げいただきましたように、どういうお気持ちで提訴されたのか分からないと、こういう話を申し上げたところでございます。そのまま受け止めていただければと、こういうふうに思います。
#228
○市田忠義君 やむにやまれぬ気持ちで裁判に訴えたというのは当然だということでいいですね。
#229
○国務大臣(小沢鋭仁君) そういう方もいらっしゃったかもしれませんが、私の気持ちとしては、そういう皆さんもそうでない裁判にお訴えされない方も同じバランスを取ってしっかりと解決したいという気持ちは変わらないと、こういう意味を申し上げておきたいと思います。
#230
○市田忠義君 いや、聞いたのは、やむにやまれぬ気持ちで裁判に訴えたというのはけしからぬという考えではないということを確認していいですね。
#231
○国務大臣(小沢鋭仁君) そのとおりでございます。
#232
○市田忠義君 原告の人たちは、やっと自分の病気に向き合うことができて闘っていこうという立場に立たれました。
 私は、和解協議が進んでも訴訟はこれからも増え続けると思うんです。原告の人たちの気持ちは極めて明瞭です。国、県、チッソに謝罪してほしいと。特措法は、水俣病被害者は条件を満たさないけれども救済をすると。すなわち水俣病とは認めないと。ちゃんと水俣病と認定してほしいと、そして被害に見合った補償を受けたいと、こういう悲劇を繰り返さないように万全の対策を取ってほしいと、これが被害者、原告の立場だと私は思います。
 冒頭大臣は、最高裁判決を重く受け止めるというふうにおっしゃいました。そう言われるのならこの原告、被害者の願いに全面的にこたえてきちんと最高裁判決を土台に据えるべきだと、重く受け止める以上それを土台に据えるべきだと、そう思いますが、大臣、いかがでしょう。
#233
○国務大臣(小沢鋭仁君) そのとおり、当然のことと思います。
#234
○市田忠義君 一方、加害企業であるチッソはどうかと。
 私、これチッソの会長の年頭所感が載った社内報を持ってまいりました。ちょっと読んで驚いたんですけれども。冒頭何と書いてあるかと。私はこの新年の一歩を例年と異なる幾分高揚した気分で踏み出しましたと。なぜかと。それは会社にとって待望久しい、待ちに待った分社化へ向かっての第一歩の年、言わば分社化元年というべき年だからですと。そう述べた後に、分社化によって水俣病の桎梏、手かせ足かせ、自由を束縛する、そういう桎梏から解放されると、そう書いています。私は、これは思わず本音が出たものであって、この発言は特措法の本質をある意味では言い当てていると。しかし、加害者責任を自覚しない許し難い暴言だというふうに思います。
 大臣が一月十二日の記者会見で、こうおっしゃっています。会長は会長なりの経営的な判断で言ったのかもしれませんが、そこも含めて本当に微妙な時期なので、今後とも慎重な対応を願いたいと、会見でそう述べられました。私、慎重な対応を求めるだけでいいんだろうかと。この会長の発言というのは、分社化すれば水俣病はもう会社とは関係ないと言っているのと同じであります。
 私、チッソはまず被害者救済に全力を尽くすべきなのに、自分の会社のことしか考えていないと。こういう発言に対しては、午前の審議で、謝罪をするということを後藤会長は言ったと言われましたが、私は慎重な対応を求めるなんて生ぬるい態度じゃなくて、そんな発言は撤回しなさいと。なぜそういうことを言うかといいますと、この社内報は水俣の市役所にも置かれているんですよ、図書館にも。そして、チッソの社員、OB含めて四千五百部も出ているんです。そこに年頭の所感として冒頭からそういうことを述べているのを、慎重な対応というふうな姿勢では、私はチッソに加害者責任を果たさせていくという点でも極めて重大だと、撤回させるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
#235
○国務大臣(小沢鋭仁君) 謝罪をしたという意味は、恐らくそれは撤回を意味をして、それも意味をしているものと、こう受け止めております。
#236
○市田忠義君 じゃ、熊本の市役所なんかに置いているようなこういうものは撤去させるべきですよ。こんなものが世間に流布されているというのはもう重大だと。私は本当に被害者の御苦労や御心痛を考えると、被害者救済を第一に考えるのが当たり前であって、被害者がいなくなってもこういうことは言える言葉ではないと思う、桎梏から解放されると。被害者は死ぬまで水俣病の苦しみを負い続けているわけですから、チッソには最後まで加害者責任を果たすことが私、求められているというふうに思います。
 ところが、大臣、三月七日の被害者団体との意見交換でこうおっしゃっているんです。チッソ分社化の前提となる救済終了について、すべての患者とはならないが、和解、特措法での救済が決まり、この形で補償を続ければ一定の満足、理解が得られる状態だと。私、これは本当に中途半端な、こういうやり方が新たな水俣病をまた生み出すわけで、やっぱりチッソには被害者が存在する限り加害者責任を果たさせると、そういう立場に環境大臣としては立つべきだと思うんですが、いかがでしょう。
#237
○国務大臣(小沢鋭仁君) 分社化に関してそういう発言をさせていただいたと思いますけれども、分社化に当たっては認定患者の方々の将来にわたる補償を確保する要件を満たした場合に行うことになっているわけでございまして、そういった意味で、適切にその時点で対応してまいりたいと、こう思います。
#238
○市田忠義君 やっぱり被害者がいる限りチッソには加害者責任を果たさせると、そういう強い立場で環境大臣として臨んでいただきたいということを強調しておきたいと思います。
 次に、昨年の九月に民間のお医者さんや水俣病の被害者七団体でつくる不知火海沿岸住民健康調査実行委員会が、熊本、鹿児島両県で大規模検診を行いました。その結果、確定申請が増えたというのは先ほど述べました。わずか二日間の調査、検診でしたが、未認定の受診者九百七十四人中九三%の人に手足のしびれなど水俣病特有の症状が確認されました。
 国が新たな発生はないとした一九六九年以降の出生者や不知火海沿岸への転入者など、若い世代でも五十一人の人に水俣病特有の症状が確認されました。また、公健法に基づく指定地域、医療費が無料になる保健手帳の交付対象地域外、その対象地域の外にいる人で受診した二百十三人のうち、九三%の人に水俣病特有の症状が確認されました。これはまだまだ多くの被害者が取り残されているという状態が明らかになったということだと思うんです。
 実は、田島副大臣が、その調査結果が発表された翌々日の十月三十一日、水俣市での記者会見で、この調査結果について、どこまで信憑性をもって見ればいいのか、検診した医師が今後学会発表もすると聞いているので、その評価を見守りたいと述べたと。これは新聞記事で報道されています。これは、検診には環境省の役人も立ち会っています。水俣病の症状を訴える人がいる現実を実際その自分の目で御覧になったはずで、それを受け止めることが先決なのに、国は、本来こんな調査というのは行政の側がやるべきなのにそういう調査もやらないで、あたかも民間の人がやった調査を信憑性がないかのように言うと。
 こういう田島副大臣が言われた発言、これは大臣も同じような認識ですか。あの民間のお医者さんなんかがやられた大規模検診、あれは信憑性がないと、そういうお考えなんでしょうか。これは両方、お二人、お答えになって結構です。
#239
○副大臣(田島一成君) 私が現地へ赴いての記者会見で申し上げたという点については、事実としてお答え申し上げたいと思います。
 大規模検診の結果については、当初から取りまとめて学会等で発表されるというふうに聞いておりまして、それの評価を待ちたいということで申し上げたまででございます。その人数等々もその場で私も聞かせていただき、大変多くの方々が確率的にと申し上げますか、今委員が御指摘いただいたように、九三%の方というのがこの受診者総数の中で水俣病の疑いがあるというふうに診断されたということを聞いて、本当にこのような数字が一般的に出るものだろうかということを正直疑問に私は思ったのは正直なところでございました。
 だからといって、それをすべて私は否定するというわけではなく、学会等々で発表されるのであるならば、その評価等々、発表や論文投稿等をしっかりと見させていただくのが公平公正な評価になっていくのではないかというようなことからの発言でございますので、その点、御理解をいただければと思っております。
#240
○市田忠義君 じゃ、その数字が思っていたより物すごく多いので、被害者の数が、それで本当なのかと思ったという意味であって、普通、日本語で信憑性があるかどうかといったら、うそと違うかという意味ですよ。そういう意味じゃなくて、検診の結果、これほどたくさんの被害者あるいは被害の疑いのある人がいるというので驚いたと、そういう意味ですね。
 いいかげんな調査だと、こんなものは参考にもならないという意味ではないということをはっきりここでおっしゃいませんか。
#241
○副大臣(田島一成君) 実際にこの検診に立ち会った環境省の省員からも報告も聞かせていただきました。今回、この調査対象が無作為抽出でなさったのかと思っておったところ、保健手帳等の希望者であるということを前提に聞かせていただき、ということは、やはり無作為抽出とはまたこの数字が根本的に違うのかなというような印象を持たせてもらったところからの思いでもあります。
 そういったことからしまして、無作為抽出でこの数字が出てくるのであるならば、大変これはゆゆしき事態だというふうにも私も思いますけれども、こうした偏りと申し上げますか、比較のためのこの対象群からいろいろな、例えば罹患者、疾患の患者さんが除かれているだとかという点で、調査研究として基本的にこれを見ることはいかがなものかというような点からの発言と御理解をいただけたらと思います。
#242
○市田忠義君 さっきの答弁からも後退ですね。無作為でないからやっぱり信憑性疑わしいんじゃないかと、そういうニュアンスでしたが。
 大臣に伺いますが、国が新たな発生はないとした一九六九年以降の出生者あるいは不知火海沿岸への転入者など若い世代、また公健法に基づく指定地域、医療費が無料になる保健手帳の交付対象地域外の人から多くの水俣病特有の症状が確認されたと。
 こういう事実について、大臣はどのようにとらえておられるでしょうか。要するに、対象地域外に住んでいる人、それから一九六九年以降の出生者にも水俣病特有の症状が見られたと、この事実をどうとらえておられるでしょう。
#243
○国務大臣(小沢鋭仁君) 対象地域というのは、午前のときも申し上げましたが、あくまでも極めてその地域、可能性が高いと、こういう話でございますので、その地域外に住んでいらっしゃる方でもそこで魚をいっぱい食べていたとか、そういうことであれば、当然その可能性はあるわけでありまして、今回の特措法への対応ということであれば、その地域を広げていると、こういうふうに思っております。
#244
○市田忠義君 午前中、地域を広げるということで、例えば上天草の樋島とか高戸とか、鹿児島県出水市の下水流ですか、この三地域を挙げられましたよね。しかし、これは一九九五年の政治決着のときに事実上対象地域として考えるということで、別に新たに今度の和解交渉で広げたということじゃなくて、もう九五年以降そうなっていたんですよ。
 それで、私、お配りした資料を見ていただきたいと思うんですけれども、これは九月に行われた熊本、鹿児島両県の不知火海沿岸住民の大規模検診の結果、公健法の指定地域及び治療研究事業・新保健手帳の発行地域以外の人で水俣病特有の症状が確認された旧市町のこれ、図であります。御覧になって分かりますように、二市八町百十一人にも及びます。斜線を引いてあるところがこれまでの対象地域で、対象地域でなかったところでもこれだけの、診察の結果、水俣病特有の症状があったと。
 例えば河浦町、ここを御覧になっていただきたいんですけれども、受診者二十人中二十人です。倉岳町、三十五人中二十九人に水俣病の症状が明らかになりました。
 この天草市の河浦町に住んでいる岩崎明男さん、この方は、小さいころ、汚染された魚を毎日食べて、四十歳ごろから症状が出て、今は仕事もままならない。ずっと耳鳴りがして、両足のこむら返りは昼も夜も起きていると。両親も同じような症状を抱えながら亡くなったそうであります。
 また、水俣市にお住まいの吉海玲子さん、この方は一九七〇年四月十日生まれであります。中学生のころ、足がつって目が覚めることが多くなり、また、歩いていても段差がないところでつまずいて捻挫や骨折することが高校のときだけでも三回、頭痛は高校時代からと。卒業するころになると手に持っているものを急に落としたり足がけいれんしたりと、年々いろんな症状が出るようになり不安でたまらないと、こうおっしゃっています。
 これらの人は救済対象になるんでしょうか。
#245
○副大臣(田島一成君) 地方に移り住まれた方も含めまして、このように今委員が御指摘をいただきましたような方々でも救済を受けるべき方として、私ども、公的検診を受診していただける体制をやはり整えてまいりたいというふうに思っております。
 それ以外にも、過去、例えば月のうちのほとんどの日数、対象地域に通勤若しくは通学をされていたという実績がある方、また、魚介類をほとんどこの水俣湾若しくはその周辺の水域で入手されていた方、若しくは四十三年の十二月三十一日以前に同居していた親族で水俣病の認定患者がいらっしゃった若しくはいらっしゃる方など、こうした相当理由がある方を相当の理由というふうに認めて今後対象として考えていきたいというふうにも考えております。
#246
○市田忠義君 じゃ、その対象地域外であっても、一九六九年以降のお生まれであっても、今述べたような症状の方は対象になると。
 もう一人、天草市の倉岳町に住んでいる蛭子本さん、この方は、自分自身が水俣病とは思わずに病院に行ったが、どこの医者に行っても原因不明と言われ、去年九月、検診を受けたら水俣病と分かったと。この人のいる補償や救済の対象地域外の天草市倉岳町は三月七日に、先ほど言ったように、五十六人の検診が行われて、五十六人中五十五人に水俣病の症状が見られたと。
 そこで、私、大臣にお聞きしたいんですけれども、これまで行政が本来やるべき調査を十分にやらずに対象地域や出生年などを限定するようなやり方はやめて、検診などによって被害が分かれば随時対象地域にすると、対象に追加できるような実態に合った対応ができるようにするべきだと思いますが、いかがでしょう。
#247
○国務大臣(小沢鋭仁君) もちろん、救済を受けるべき人々がすべて当然救済を受けられるような対応をしたいというふうには思っているところでございます。
 ただ同時に、いわゆるすべてのところでの検診ということに関しましては、まず救済を第一に実現して、その上で、その後の調査研究実施のための効果的な疫学調査等の手法をどういうふうにしていくのか、それは患者の皆さん方、現地の皆さん方、関係者の皆さん方と今後検討をしてまいりたいと、こう申し上げているところでございます。
#248
○市田忠義君 私は、その姿勢、政権交代に懸けた国民の期待を私、裏切るものだと思うんですよ。まずは救済と、健康調査はその後だと、こういうふうにおっしゃいました。
 これ、前の政権、どう言っていたかといいますと、これ率直に言います。前の熊本の潮谷知事が、最高裁判決の直後に知事として環境省に不知火海沿岸に居住歴がある四十七万人を対象とした健康調査を求めたと。そうしたら、最初に私が同省、これは環境省ですね、幹部に話をしたら、この案はおかしい、患者の掘り起こしになるじゃないかと、そう言われて唖然としたと。補償額の膨れ上がりを懸念して、健康調査をせずに問題を収束させたいという様子が環境省にはありありだったと。私、そういう環境省であってはならないと思うんですね。
 小沢大臣、まず救済とおっしゃったけど、本当にすべての被害者を救済しようと思えば、健康調査やらなかったら、だれが被害者か分からないじゃないですか。やっぱり時間が掛かっても直ちにそういう調査に取りかかるべきで、さっきの大臣の言い方は、疫学的な手法を開発して、調査のやり方を含めて相談したのかと。それと、いつまでにやるのか。これ水俣病確認されてから五十年以上たっているのに、しかも、検診でも差別や偏見などを乗り越えてやっとの思いでたどり着いたそういう被害者にそういう私、態度はやっぱり不誠実だと。
 まず救済とおっしゃるけど、本当のすべての被害者の救済は調査をやっぱりきちんとやること。この調査、どうする気か、いつまでにどうするのかというのが一つ。
 それからもう一つ、東京で二月七日に行われた検診でも、受診者四十九人中四十六人の人が水俣病の疑いがありました。その検診調査をやればやるほど被害が広がっているにもかかわらず、特措法には、対象者を三年以内を目途に確定すると。
 午前中の審議で、大臣は、これは迅速に解決を図るために三年を目途と言っただけだとおっしゃいました。しかし、この特措法の文章を読めば、救済措置の対象者を三年以内を目途に確定すると。すなわち、三年たったら打ち切りだということを言っているのと同じなんです。で、三年過ぎても手を挙げた人、ちゃんと救済するんですかというふうに午前中の質疑で言われたら、あなたは、まず救済と、その後いろいろ調査のやり方やらは考えると。
 こういうやり方じゃなくて、やっぱりこんな三年目途、三年で事実上の被害者切り捨てやめて、きちんと健康調査をやって、真のすべての被害者解決すると、その被害の救済きちんとやるという立場に立たなかったら、政権交代した意味がないですよ。
 小沢大臣に託したやっぱり被害者の気持ちを真正面から、冒頭、最高裁判決真正面から受け止めるとおっしゃったわけですから、改めて言いますけれども、やっぱり一刻も早く不知火海沿岸の住民及び居住歴のある方々の健康調査と環境調査を実施するべきじゃないかと。いかがでしょうか、大臣。
#249
○副大臣(田島一成君) 今委員が御指摘をいただきましたけれども、大臣も、また私も、実際に水俣、現地へ赴き、多くの患者の皆さん、また関係者とも意見交換もしてまいりました。非常に長きにわたって苦しんでこられた患者の皆さん、とりわけ高齢化がどんどん進んでいく中で、この救済を一刻も早くと待っていただいている方々がたくさんいらっしゃる。そういった方々を目の当たりにして、私どもはやはり迅速にこの救済を実施していくことこそ政府に求められているものという認識を持って水俣を後にしてまいりました。
 仰せのとおり、この三年を目途にというような、対象者を確定するということは、これ特措法の趣旨の中に盛り込まれている部分でございますけれども、私どもは、この方針の内容、それから手続について丁寧にこうした周知徹底を図っていきたい。そのことによって、救済を受けるべき方々があとう限り漏れなく手を挙げていただけるように、今後、方針決定後速やかに対応をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 御指摘をいただきました健康調査の実施についてでございますけれども、地元の熊本県の方でも健康調査分析検討事業検討委員会が十九年の三月二十九日に報告書をお出しになっていらっしゃいます。こちらの方でも、水俣病公式確認から長期経過していることを考えれば、疫学的手法を用いても、調査対象者についてメチル水銀による健康被害の影響を明らかにすることに実施上の困難さを伴うことが考えられる。その点を十分に踏まえ、今後詳細な計画策定に当たっては、関係団体等との十分な協力を得ることが不可欠と考えられるというような締めくくりでこの報告書をおまとめいただいております。
 私たちは一刻も早く救済者を救済していきたいということを念頭に置いて取り組ませていただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。
#250
○市田忠義君 御理解いただきたいと言われても理解できないですよ。一刻も早くとおっしゃって、一体いつまでに健康調査をやるのか。調査のやり方を含めて地元と相談しながらとばっかり言っていると。そういうことではやっぱり私、駄目だと思うんです。
 もう時間が来ましたから終わりますが、漏れなくというのとすべての被害者の救済とは違うんですよ。漏れなく救済するというのは、今明らかになっている三万人の中で区分けして、この人は救済するけれどもこの人は救済しないということを決めるだけであって、私、潜在的被害者は十万人いると。専門のお医者さんが、地元で何十年も診察やってきた人がおっしゃっているんですよ。民間が、国がやらないから、行政がやらないからそういう調査をやっているのに真摯にやっぱり耳傾けて、行政がやっぱり調査に乗り出すべきだと。私は、調査もしないですべての被害者の救済はあり得ないと。やっぱり公健法のあの線引き見直して、そして特措法によるやっぱり被害者切捨ての仕組みを根本的に改めて、水俣病被害者を救済する恒久的な枠組みをつくると。司法救済による迅速かつ広範な救済を図るために誠実に政府は対応するということを強く求めて、時間が来ましたので終わります。
#251
○川田龍平君 みんなの党の川田龍平です。
 鳩山内閣はいのちを守るを基本姿勢としておりますが、いのちを守る、いのちの政治、このいのちが最優先される社会を実現するというのは、私の薬害エイズの経験から得た私の原点、政治理念と全く同じです。小沢環境大臣の所信においても、いのちを守ることから公害健康被害者の救済と被害の防止をまず第一に挙げておられます。事業者が環境基準を軽視している現状で、今国会においては、大気汚染防止法、水質汚濁防止法の改正案が提出されております。環境基本法に基づいて環境基準が定められていますが、昨年定められたPM二・五のように対象物質は追加されているものの、既存の物質についてはその基準を変更した例は少ないです。一度基準が設定されたものであっても、科学的な知見の進歩を踏まえ基準を強化する必要性があるのではないでしょうか。
 大臣は、公害防止の観点から、環境基準の排出、排水基準の見直しも含めて事業者の規制の在り方をどのように考えておられるでしょうか。
#252
○大臣政務官(大谷信盛君) 政務官大谷でございます。ありがとうございます。
 御指摘のとおりと思います。いろんな科学の進歩や状況、環境変化でもって常にこの対象物質等々を含めて基準は見直していかなければならないというふうに思っております、大気、水質、土壌。
 それで、最近の例でいいますと、例えば浮遊粒子状物質、SPMというのがあるんですけれども、これ大体十マイクロメートルなんですけれども、これの更に小さな微小粒子状物質、PM二・五というやつぐらいまで基準を新たに追加するとか、状況を見ながら常に常に見直しを図っていくというふうに考えています。
#253
○川田龍平君 是非見直しを図っていただきたい、積極的に厳しく見直していただきたいと思います。
 かつて日本は世界一厳しい二酸化窒素の基準である〇・〇二ppmというのを持っていたのですが、これが、高速道路を造ったり四国架橋の事業をするためにということで現行の〇・〇四から〇・〇六に緩和したということもあります。私は、この環境基準さえ守っていれば公害は起きないというふうに考えておられるでしょうか。いかがですか。
#254
○大臣政務官(大谷信盛君) しっかりと作った基準、それがすべてではないでしょうが、守っていただければ、ほぼほとんどの公害は発生しないんではないかというふうには思っておりますが、新たに新しいものがいつ何出てくるか分からないと、だから常に見直しを続けていかなければいけないというふうに思っています。
#255
○川田龍平君 私もそう思っていたんですが、しかし実際は、環境基準を守っていても水俣病の問題というのは起こっているんですね。ですから、やはりしっかりと厳しく見直していくということを是非やっていただきたいと思います。
 そして次に、政権交代後の、先ほども、午前中も松野さんから、それから市田さんからも質問がありました水俣病の施策について質問いたします。
 これは、小沢大臣は三月七日に水俣市を初めて訪問して患者団体と懇談したとされていますが、その目的と成果について伺いたいと考えています。それから、昨日出ました地裁の和解所見についてどのように受け止めているかということも併せてお答えいただければと思います。
#256
○国務大臣(小沢鋭仁君) 目的と成果と、こういう御質問でございます。
 まず、目的は、和解協議、あるいはまた、裁判をしていない団体の皆さんとの協議もかなり大詰めの協議を迎えてきているなと、こういう中で、私としては最終判断をさせていただかなければいけない立場として、まだ一度も水俣に行ったことがありませんでしたので、是非一度現地に赴いて、現地もこの目で見て、あるいはまた、実際に患者の皆さん方と、もちろん東京ではお話をしたこともあるんですけれども、現地においてできるだけ多くの皆さんとお会いもして、そしてその状況、お気持ちもしっかり把握した上で最終の判断をさせていただきたいと思ったところでございます。
 それから、成果と、こういうことでありますが、判断をするに当たってやはり現地を見て判断をできるというのは、私自身の気持ちの整理を付けるという意味では必要なことだったようにまず思いますし、同時にまた、実際に限られた時間でしたけれども、先ほど申し上げましたように、明水園の胎児性の水俣病の認定患者さんたちの姿を見、話をさせていただいたり、あるいはまた、そういった皆さんとは別に、知事、水俣市長、商工会議所の会頭等、いわゆるその地域を受け持つ皆さんの意見を聞かせていただいたり、そういったところは私にとって大変参考になった、勉強になった、そういう訪問だったと思っています。
#257
○川田龍平君 私も今年の一月に初めて水俣に行きましたけれども、そのときに胎児性の水俣病の患者さんたちともお話をさせていただきました。様々な患者さんがいらっしゃいますので、是非直接意見をできる限り聞いていただきたいというふうに思います。
 そして、この和解のことについても、大臣は和解を受け入れていく方向で検討を進めているということでありましょうが、大臣は五月一日の慰霊式に新たな救済策をスタートさせるとしていましたが、本当に五月一日に実施できるのか、これはいたずらに期待をあおっているだけではないのかということについて、いかがでしょうか。
#258
○国務大臣(小沢鋭仁君) 期待をあおっているというつもりは全くありません。何とか、慰霊の日というのは、多くの患者の皆さんあるいは家族の皆さん始め、それぞれの皆さんにとっても大事な日であると思っておりますから、それまでに決着を、そういう協議の決着を図りたいと、そういう思いでございますし、現時点で裁判所からの所見が出されているというこのタイミングを考えると、まだ十分それに間に合う可能性はあると、こう思っております。
#259
○川田龍平君 駄目ですね、間に合わせの救済策ではいけないと思います。やはりしっかりと、先ほども調査の話もありました、二度と繰り返さないためのやはりこの解決をしっかりしていただきたいというふうに思います。
 田島副大臣は、法的救済ではない行政救済としての保健手帳所持者がこの特別措置法に基づく一時金を伴う救済措置を申請した場合に、判定結果次第で手帳を失う可能性もあると示唆したとされていますが、手帳を取り上げることがいのちを守る環境行政なんでしょうか。
 また、この判定の基準というのはいつ明らかになるんでしょうか。
#260
○副大臣(田島一成君) 特措法に基づく救済措置につきましては、現在、公健法に基づく認定申請をされている方、そして保健手帳を持っていらっしゃる方、そのほか新規に申請されてくる方も出てくるというふうに考えております。これら特措法の救済措置に申請される方の判定につきましては、公正また平等に行っていくという方向でただいま検討をさせていただいているところでございます。
 具体的には、救済措置に申請をし、四肢末梢優位の感覚障害を有する者及び全身性の感覚障害を有する者、その他の四肢末梢優位の感覚障害を有する者に準ずる者と認められた場合には一時金等の対象となりますが、一定の感覚障害があり、水俣病にも見られる神経症状を有する者と認められる場合には水俣病被害者手帳を給付することで検討をさせていただいているところでございます。
 保健手帳の保持者に着目させていただきますならば、一時金に申請をいただき、そして全く症状が認められない場合には保健手帳を御返却いただくことになるということから、過日のような発言をさせていただきました。しかしながら、過去に相当の期間、水俣湾若しくはその周辺水域の魚介類を食したことに伴う健康不安を訴える方につきましては、登録をいただいた上で医師による健康診断等を無料で実施し、その推移をモニタリングすることを検討させていただきたいと思っております。
 なお、一時金を申請されずに水俣病被害者手帳の交付を希望される場合につきましては、引き続き水俣病の被害者手帳を交付させていただくことを検討しております。
 判定基準につきましては、引き続き、関係者の皆様からの御意見もしっかりと伺いながら、現在検討中の救済措置の方針の中でしっかりと示していきたいと考えております。
#261
○川田龍平君 この一時金を伴う救済措置に手を挙げられないようにしているんではという批判もありますが、そうならないようにしていただきたいと思います。
 そして、この水俣病の救済対象地域や対象年齢を拡大する意向はあるのでしょうか。昨日、和解の所見が示されましたが、対象拡大は和解による救済のみなのでしょうか。あるいは、救済法による救済や公健法に基づく認定にも拡大されるのかどうか、お答えいただけますか。
#262
○副大臣(田島一成君) 今回の救済の対象地域につきましては、もう午前中の委員会から申し上げているとは存じますけれども、熊本県については高戸と樋島、そして鹿児島県には下水流を追加することを検討させていただいております。
 また、対象年齢の拡大につきましては、熊本、鹿児島県においては、昭和四十四年十一月末までに生まれた方について、妊娠期間中の胎児期にメチル水銀暴露があった可能性というものも考慮をし、他の要件と併せて総合的に判断するものとして拡充をしていくことを検討しております。また同様に、新潟県におきましては、昭和四十一年の十一月末までにお生まれになった方について拡充をしていきたいと考えているところでございます。これ以降にお生まれになった方につきましても、臍帯の高濃度のメチル水銀等のデータがある場合につきましては、暴露状況を確認しつつ、他の要件と併せて総合的に判断をしていきたいと検討をしているところでございます。
 以上のような要件で特別措置法による救済を求めていらっしゃる方々についても、また訴訟による解決を求めていらっしゃる方々にも、公平公正に適用されることが当然必要だと、委員御指摘のように思っております。凸凹のない、全体のバランスの取れた解決をしっかりと図っていきたいと考えております。
 いずれにいたしましても、引き続き、水俣病の被害者団体でありますとか関係する県の御意見もしっかりと伺いながら、これらの要件について検討していきたいと思っております。
 なお、公害健康被害補償法に基づく水俣病の認定につきましては、地域の指定はございますけれども、これによらず申請を受け付けているところでございますので、お伝えしておきたいと思います。
#263
○川田龍平君 是非、この公健法に基づく認定についても、できれば認定の条件を見直すということも併せてしていただければと思います。次回裁判期日までに前向きの回答をして、是非誠意ある対応をきちんとしていただきたいということを期待して、次の質問に移りたいと思います。
 次に、アスベストの対策についてお伺いいたします。
 埼玉県さいたま市で建物解体跡地に敷かれる再生砕石へのアスベスト混入、また、日経エコロジー誌の三月号で指摘されている和歌山県の再資源化施設の再生砕石のアスベスト混入といった事案を把握していましたでしょうか。
#264
○国務大臣(小沢鋭仁君) 御指摘の埼玉県の件につきましては、県によれば、建物の解体跡地に敷かれた再生砕石に石綿を含むスレート片が混入していたものであり、現在その撤去工事を行っており、今月中には完了するとの報告を受けております。
 また、和歌山県の件につきましては、県によれば、販売された再生路盤材に石綿を含むスレート片が混入されていたものであり、平成二十年十月、販売事業者により一部が回収され、残りの部分についてはアスファルト舗装で覆われており飛散のおそれはないとの報告を受けております。
#265
○川田龍平君 一昨年にまとめられた「建設リサイクル制度の施行状況の評価・検討について」というもので、再生砕石へのアスベスト混入はコンクリート塊などの再資源化を阻害し、現場作業者や周辺住民の健康に多大な影響を与えるとしています。こうした問題が顕在化した今、国土交通省はこれに対してどのような対策を講じているのでしょうか。
#266
○大臣政務官(長安豊君) 川田委員の御質問にお答え申し上げます。
 御指摘のとおり、平成二十年の十二月に社会資本整備審議会の小委員会と中央環境審議会の専門委員会の合同会合が取りまとめた、今御指摘の「建設リサイクル制度の施行状況の評価・検討について」におきまして、特定建設資材の再資源化に支障を来す有害物質等の存在が課題として指摘されておるところでございます。こういった指摘を受けまして、建設資材へのアスベストの付着物の有無というものを確認を徹底しなければならないと考えております。建設リサイクル法に基づく事前届出書の様式を変更いたしまして、付着物の有無を記入する欄を設けまして、二月九日に建設リサイクル法の省令の一部の改正を公布したところでございます。
#267
○川田龍平君 昨年も、このアスベストの問題についてはエレベーターシャフト内での事例を質問させていただきましたが、現在使用中の民間建造物におけるアスベストの使用実態、特に一千平米未満の建物について実態把握や対策を講じることが重要だと思います。これについて社会資本整備審議会建築分科会のアスベスト対策部会において検討しているとのことでしたけれども、前回の質問のときにそういうお答えでしたけれども、実際どの程度まで検討が進んでいるのでしょうか。
#268
○大臣政務官(長安豊君) アスベスト対策部会を平成二十一年六月十二日に開催をさせていただいたわけでございます。この部会では、今御指摘のとおり、民間の建築物というのはこれは膨大な数に上っているわけです。そういう中で、建築時期の古いもの、さらには未成年者が長く滞在するものなどの優先順位を付けて調査を実施すべきとの御指摘を賜りました。今後、アスベスト実態調査を進めるに当たりまして、まず本格実施のための環境整備を行うことが重要との御指摘も賜っております。
 このため、現在、今申し上げた調査対象となる民間建築物の優先順位、建築物調査者の育成や台帳の整備等について検討をしているところでございます。
#269
○川田龍平君 次に、環境省に、アスベスト健康被害救済法の見直しについてで、対象疾病や給付などで労災並みの水準にする予定はあるのかないのか、お答えいただければと思います。
#270
○副大臣(田島一成君) 今御指摘いただきました石綿健康被害救済法につきましては、昨年十月二十六日付けで中環審に対して諮問を行い、救済給付の対象となる指定疾病に対する考え方、また今後の制度の在り方についての意見を求め、順次御審議をいただいているところでございます。
 指定疾病につきましては、中皮腫及び肺がんに加えて、今回、著しい呼吸機能障害を伴う石綿肺及びびまん性胸膜肥厚を指定疾病に追加する方向で答申案をおまとめいただきまして、現在、意見公募、パブリックコメントを行っているところでございます。
 今後、救済制度の在り方につきましては、引き続き制度の正確性等々を踏まえつつ必要な検討を行ってまいりたいと思いますし、中環審の方でも引き続き検討をしていただけることというふうに承知しているところでございます。
#271
○川田龍平君 民主党はマニフェスト、インデックス二〇〇九において石綿対策総合的推進法制定ということで一貫した総合対策を実施して、必要な場合には新たな法令対応を含め、すき間を埋めていくということが書かれております。
 この建設リサイクル法において、このアスベストを混入させないような罰則付きの法整備が求められているのではないかと思いますが、また、この部会での議論が、先ほど国土交通省のお話にもありましたけれども、このペースで本当に法制化をするつもりがあるのかが疑問なんですが、いかがでしょうか。
#272
○副大臣(田島一成君) マニフェスト、また、政策インデックスの方にも書かせていただいたことも委員御指摘のとおりでございますし、私どももかつて、野党時代ではございますけれども、石綿に対する基本法案を取りまとめてきたという実績もございます。ちょうどこの石綿健康被害救済法を始め三法、見直してから間もなく五年という節目を迎えます。法の中にも五年後の見直し規定等々も盛り込まれておる、ちょうどそういう節目にもございますので、この基本法についての在り方また総合的な救済の在り方につきまして、是非この中環審に対する諮問の中で、また省内ででもしっかりと議論を重ねて、その対応を検討していきたいというふうに考えているところでございます。
#273
○川田龍平君 是非、この建設リサイクル法については大変見付けにくいということですので、やはり規制について検討を行うということはこのインデックスにも書いてありますので、是非早急に取り組んでいただきたいと。それから、省庁間のやっぱり縦割りのこともあって、どこがやるということもなかなかできていないところもありますので、是非やっていただけるようによろしくお願いします。
 次に、地球温暖化対策について伺います。
 温室効果ガスの削減目標について、これも何度も質問が出ていたんですが、すべての主要国による公平かつ実効性のある国際的枠組みの構築及び意欲的な目標の合意を前提とされていますが、この前提が、本年メキシコでのCOP16でも成立しなかった場合は二五%削減という数値目標を修正する予定なのかどうか、それから、主要国の中でもアメリカや中国の参加がなかった場合はどうするのかということをお伺いします。
#274
○国務大臣(小沢鋭仁君) これまでも何度か申し上げてまいりましたが、国際公約としての意味が失われると、こう思っております。
 その数値目標を変えるとか、あるいはどのようにしていくかということは、現在、政府では統一的にまだ決めておりません。ただ、私としては、環境大臣としては、これは国際公約の有無にかかわらず大変大事な目標だと思っておりますので、環境大臣の立場からは、この目標達成に努力をしてまいりたいと、そういう思いでおります。
#275
○川田龍平君 実際にこの目標を実現させるためには日本国内での適切な対処が必要になります。地球温暖化対策税について、大臣が考える青写真を伺いたいと思います。
#276
○国務大臣(小沢鋭仁君) 地球温暖化対策税に関しましては、昨年、政府の中で、税調の中で議論をさせていただきました。そのときには環境省が案を出させていただいたのは川田委員も御承知のとおりでございます。基本的には、まず化石燃料全般に一律の税を課しまして、そして、同時にまた、ガソリン税のところはある意味では突出をしているわけでありますが、そこのところに関しましては、昨年の案はヨーロッパのいわゆる税に相当する額と、こういうことで、いわゆる今までのガソリン税から五円安の水準を上乗せをしたと、こういう二段階の税を昨年は提出をさせていただきました。税額の規模は約二兆円でございます。
 本年、そして最終決定はいわゆる地球温暖化対策税に関しては二十三年度からの実施を行えるものとし、具体的な制度設計を図るということでございまして、済みません、正確に申し上げますと、平成二十三年度の実施に向けた成案を得るよう検討を行う旨の規定を盛り込んだところでございまして、これは今までの、いわゆる来年成案を得るという普通の書きぶりからかなり踏み込んで、いわゆる実施に向けた成案ということで、実施をあくまでももう前提に置いた案ということで御理解を賜りたいと思いますし、しかしその中身に関してはこの一年を掛けて各界ともよく議論をした上で決めるようにと、そういうことだと理解をしております。
#277
○川田龍平君 総合的な税制の枠組みの中で命を大切にすることが経済成長にもつながる仕組みを実現していただきたいと思います。
 さて、環境金融によって企業の環境投資を促すということが所信の中でもありますが、どのような方法で推進していくのかを教えていただければと思います。
#278
○国務大臣(小沢鋭仁君) まさに今朝も申し上げましたように、一千四百兆円の我が国個人金融資産を日本の環境問題を始めとする有効な分野に導いてまいりたいと、そういうまず発想でございます。
 来年度予算に関しましては、いわゆる環境配慮型経営促進事業に係る利子補給事業ということで予算の中で一%の利子補給事業をつくらせていただいておりますが、何分環境省、予算額が大変少なくて、まだまだ十分だとは思っておりません。そうしたものも今後拡充をしてまいりたいと思っておりますし、同時にまた、環境と金融に関する専門委員会をつくらせていただいておりまして、そこで現在いろんな検討をしていただいているところでございます。
 午前中にいろんな議論が出ておりますように、預金利率は若干低くても環境に融資をするということでいわゆる定期預金等を集めている銀行もありますし、そういった環境金融の分野を広げていくように様々なアイデアを募って、また政府としてバックアップできるところはバックアップしてまいりたいと、こう思っています。
#279
○川田龍平君 先ほど荒井議員からも様々な提案がありましたけれども、やはり是非この企業の環境度についてよりきちんと情報公開されるように是非取り組んでいただきたいと思います。
 環境配慮促進法の施行状況の評価と検討に関する報告書というのが昨年の三月に中環審の総合政策部会から提出されています。環境報告書の普及促進と信頼性の向上のため、その制度的枠組みを整備して、また特定事業者に対する環境報告書の作成、公表を義務付けるというような法律から、更に活用の促進をやっぱりしていただきたいというふうに思います。
 経済の仕組みによって環境を大事にすることが自然に促進されていくような社会づくりということであれば、高速道路の無料化というのはそうした社会づくりに逆行するのではないかというふうに思いますが、高速道路の無料化実験の発表はあったんですが、単なる無料化ではなく、温室効果ガスが増大してしまうということではなく、この高速道路の料金設定においては、CO2の排出が少ない環境対応車を低料金に設定する又は無料にするなどの検討というのはしないのかどうかということを国土交通省の方、お願いします。
#280
○大臣政務官(長安豊君) 今委員御指摘の高速道路無料化に関しましては、この六月からの実施ということで先般路線についても公表をさせていただきました。これは、民主党のマニフェストの中でしっかりと段階的に社会実験を行いながら進めていくということであります。
 高速道路無料化に関しては、行うとCO2の排出量が増えるんじゃないかという御指摘もございます。しかしながら、私どもの今回お示しさせていただいた路線については、新たに渋滞が発生する可能性のない、あるいは低いところでの無料化を実施しようと考えておりますので、CO2の排出の増大につながるとは考えておりません。
 しかしながら、この高速道路無料化というのは、やはり国民の皆さんの理解を得ながら段階的に進めていかなければならないと考えております。そういう意味では、地域経済への効果、渋滞、さらには環境への影響、他の交通機関の影響などといったことを検証することを目的に、全車種を対象に社会実験を実施することとしております。
 またさらに、料金割引についてのお話でございますけれども、現行の休日千円乗り放題の割引制度に関しましては抜本的な見直しを現在行っているところでございまして、今御指摘のございました地球温暖化対策という意味で、エコカーなどへの配慮についても現在検討を行っているところでございます。
#281
○川田龍平君 是非このエコカーも、ハイブリッドだけではなく、本当に電気自動車に対してのやっぱりそういった促進をしていくためにも、それをやはり是非使っていただきたいと思いますし、先ほど加藤委員からも質問がありましたけれども、その答えの中で六十キロというのがそういうCO2の削減になるということなんですが、考えてみると高速道路というのは百キロで走っているものでして、六十キロで計算したからCO2が減るということは言えないんじゃないかというふうに思います。
 そういう意味では、この高速道路の無料化することによってCO2が減るというのはやっぱりどう考えてもおかしいなというふうに思っていますので、是非、この社会実験を通してするということですが、やはりもっと具体的にCO2を削減する方策というものをもっと真剣に考えていただいて、社会実験もしっかりしていただきたいというふうに思います。やっぱり明確なビジョンなきままになかなか整合性のない政策を次々と出しているというのはいかがなものかというふうに思いますので、きちんとしたやっぱり見識を持っていただきたいというふうに思います。
 次に、生物多様性を脅かすものとして、山口県上関の原子力発電所建設によって、瀬戸内海、特に周防灘の豊かな環境が破壊されるという危惧があります。
 これは計画されてから長年たっていますが、最近になって絶滅危惧種の、周防灘の海域に多く生息しているというのが、この絶滅危惧種が生息しているということが、この研究結果が日本生態学会や日本野鳥の会、日本ベントス学会、またこの後援として日本魚類学会などからも出ていました。そういったシンポジウムも開かれていましたが、この中国電力の環境アセスは生物多様性の観点から十分なものではないというふうに考えていますが、いかがでしょうか。それをまた、そうした状態のまま工事を進めるつもりなのかどうか、お聞きしたいと思います。
#282
○委員長(山谷えり子君) 川田龍平委員、小沢環境大臣が先ほどから三回手を挙げていらっしゃるので、その前によろしいですか。
#283
○川田龍平君 はい。
#284
○委員長(山谷えり子君) じゃ、小沢環境大臣。
#285
○国務大臣(小沢鋭仁君) 済みません。ありがとうございます。
 高速道路の件で、先ほど川田委員の方から、ハイブリッドカー等を優遇すべきだと、こういう御指摘がありました。先ほど国交省の政務官の方からも検討を、今いろんな検討をしているところですと、こういう話がありましたが、大事な話は、例えば今のETCなんかは本当にコンピューター化されていろんないわゆる基準を入れれるわけでありますので、一律に、こうだ、白だ、黒だと、こういう話だけではなくて、こういう条件でこういう人の場合には云々とか、そういうこともできるんですね。ですから、これは私個人的な意見で、まだ環境省、国交省の議論をしているわけではありませんけれども、川田委員の御指摘のような、いろんな、やはり高速道路の無料化は、いわゆる温暖化対策のためではない、地域活性化のために我々としては考えている話でありますが、それが温暖化対策に逆行しない、両立していくような話という話も、まさに技術革新の中で私は十分考えてやっていける話ではないかなと、こう思っておりまして、いろんなアイデアを是非また寄せていただきたいと、こういうお願いでございます。
#286
○川田龍平君 この間、韓国の例はありまして、韓国では三人以上乗っていると料金を取らないとか、いろいろとお金を使わずにできることというのがありますので、是非そういったことも併せて検討していただければと思います。
 済みません、次の生物多様性のことについてお願いします。
#287
○副大臣(松下忠洋君) 私も鹿児島県の薩摩半島に住んでいまして、薩摩川内市、原子力発電所とともに四十年ほど過ごしてきております。今度三号機の増設を、百五十九万キロワット、ちょうど環境影響評価書を確定いたしまして、今縦覧そして公聴会の手続に入るところですから、御心配よく分かります。私のところでもウミガメの生息地に近接しておりますし、もう細心の注意を払って、これから実施に当たりましてもしっかり見届けながらやっていきたいと、そう思っています。
 上関ももちろんそうですし、他のところも含めてやっぱり理解と納得をしてもらうということをしながらやっていくのが筋だろうと、こう思ってしっかりと対応していきたいと思っています。上関は、現実には今、工事着工の前の状態がずっと続いておりまして、理解と納得をもらうような形でしっかり対応していきたいと、こう思っています。
#288
○川田龍平君 ありがとうございます。
 上関の問題は慎重に是非対応していただきたいと思います。田島副大臣はこのカンムリウミスズメの問題では、委員のときに環境委の中で質問されて、この本当に問題の重要性については多分把握されていることと思います。これは今年のCOP10という生物多様性条約の国際会議が名古屋で開かれる年にあって、ホスト国としてやっぱりこの里山の問題も是非アピールしていくということですので、そういったこの生物多様性のことについて、やっぱり是非真剣に、日本として恥ずかしくない行動を取っていただきたいというふうに思います。
 あわせて、少し時間がありますので話させていただきますと、やっぱり瀬戸内海の本当に貴重な動植物、そこがこの上関というところに、地理的な条件としても外洋からの海流であったり、それからわき水がわいているという非常に珍しい条件の中で、様々な海鳥だけではなく動植物が生息していると。そこはまさにホットスポットと言われていて、これは瀬戸内海の中でももうほとんど種が絶滅しているようなものまでもがそこに生息していると。だから、瀬戸内海を再生させていくためにもそこは種の保存の場所になっているというような場所であります。
 そういう意味で、やっぱり瀬戸内海の自然を再生していくというこれからのためにもそこはしっかりと保存していただきたいし、そしてこの生物多様性ということをやっぱりしっかりと維持していくために、これは環境省として是非取り組んでいただきたいと思いますが、今のところ法律がなくてできないということかもしれませんが、是非環境省として取れることをやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
#289
○国務大臣(小沢鋭仁君) まさに委員御指摘のように、法律的な話はなかなかできないわけでありますけれども、今御指摘の希少野生生物に係る調査への支援については専門家からの意見として受け止めさせていただいて、事業者への今後助言をしていくときの参考にさせていただきたいとも思っておりますし、できる限りのことをやらせていただきたいと思っております。
#290
○川田龍平君 ありがとうございます。
 このベントス学会、日本野鳥の会、そして日本生態学会からは本当に何回も要望書が環境省の方に出ているんですが、返事がないと。要望ですので返事することじゃないのかもしれませんが、やはりこの生態学会と、そして野鳥の会、日本ベントス学会の人たち、三学会が同時にやるということはめったにないことで、こういったことについて専門家の意見も是非直接聞いていただきたいと思います。
 そして、本当にこの場所にも田島副大臣に是非、許す限り行っていただいて、また見ていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。田島副大臣、一言いかがですか。
#291
○副大臣(田島一成君) 委員は大変よく過去を調べていらっしゃるので、私から申し上げる部分については、本当に敬服をいたす次第でございますけれども、ただ、立場が変わったからといってその思いが全く逆になったというわけでも全くございません。
 御指摘いただいているように、希少種をいかにして絶滅から守っていくのか、また、とりわけ先ほども御指摘いただきましたとおり、今回はCOP10、生物多様性条約第十回締約国会議の議長国を務めなければならないという立場から、こうした暮らし、また経済、様々な地域とこうした生物多様性等をいかに守っていくかという大きな節目の年でもございますので、そういったことをしっかりと胸に刻みながら、今御指摘いただいている問題についても誠心誠意対応できるように取り組ませていただきたいと思います。
#292
○川田龍平君 ありがとうございました。
#293
○委員長(山谷えり子君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後五時五分散会
ソース: 国立国会図書館
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