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2010/05/11 第174回国会 参議院 参議院会議録情報 第174回国会 厚生労働委員会 第18号
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2010/05/11 第174回国会 参議院

参議院会議録情報 第174回国会 厚生労働委員会 第18号

#1
第174回国会 厚生労働委員会 第18号
平成二十二年五月十一日(火曜日)
   午前十時二分開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月二十八日
    辞任         補欠選任
     川上 義博君     森田  高君
     轟木 利治君     辻  泰弘君
     平山 幸司君     下田 敦子君
     平山  誠君     梅村  聡君
 五月十一日
    辞任         補欠選任
     下田 敦子君     松浦 大悟君
     辻  泰弘君     植松恵美子君
     岸  宏一君     塚田 一郎君
     西島 英利君     佐藤 信秋君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         柳田  稔君
    理 事
                小林 正夫君
                津田弥太郎君
                森 ゆうこ君
                衛藤 晟一君
                山本 博司君
    委 員
                足立 信也君
                家西  悟君
                植松恵美子君
                梅村  聡君
                島田智哉子君
                下田 敦子君
                辻  泰弘君
                長浜 博行君
                松浦 大悟君
                森田  高君
                石井 準一君
                石井みどり君
                佐藤 信秋君
                伊達 忠一君
                塚田 一郎君
                中村 博彦君
                西島 英利君
                南野知惠子君
                丸川 珠代君
                木庭健太郎君
                小池  晃君
                近藤 正道君
   国務大臣
       厚生労働大臣   長妻  昭君
   副大臣
       厚生労働副大臣  長浜 博行君
   大臣政務官
       厚生労働大臣政
       務官       山井 和則君
       厚生労働大臣政
       務官       足立 信也君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        松田 茂敬君
   政府参考人
       内閣府公益認定
       等委員会事務局
       長        丹下 甲一君
       厚生労働大臣官
       房総括審議官   岡崎 淳一君
       厚生労働省労働
       基準局労災補償
       部長       尾澤 英夫君
       厚生労働省職業
       安定局長     森山  寛君
       厚生労働省保険
       局長       外口  崇君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○医療保険制度の安定的運営を図るための国民健
 康保険法等の一部を改正する法律案(内閣提出
 、衆議院送付)
○社会保障及び労働問題等に関する調査
 (母体保護法の一部を改正する法律案に関する
 件)
    ─────────────
#2
○委員長(柳田稔君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長外口崇君外四名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(柳田稔君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(柳田稔君) 医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○辻泰弘君 民主党・新緑風会・国民新・日本、辻泰弘でございます。
 今日は、医療保険制度の安定的運営を図るための国保法等の一部改正する法律案につきまして、一時間にわたりまして長妻厚生労働大臣を始めとする皆様方に御質問させていただきたいと思います。
 振り返りますと、八年前に坂口大臣のときに健康保険法の改正があり、四年前は川崎大臣だったと思いますけれども、その折もさせていただきましたけれども、今回は与党の立場で聞かせていただくということで、大変感慨深い思いがいたします。
 最初に、保険制度そのものではございませんけれども、医療にかかわることで御質問をさせていただきたいと思います。それは新型インフルエンザにかかわることでございまして、昨年の今ごろは、ちょうど私の地元、兵庫県神戸市において国内初の感染者が出たということで、大変大きな対応があったわけでございますけれども、それに関連いたしまして、かねてよりこの委員会等でも御質疑がございました新型インフルエンザのワクチンの過剰在庫の問題について、一点お伺いしておきたいと思うわけでございます。
 この点につきましては、十四都道府県あるいは医師会等の諸団体等からも返品についての要望が来ているわけでございます。そのような考え方の基本は、現実に小学生、中学生を中心とした罹患者の急増や接種回数の見直しなどがあって、予約キャンセルが続発したと、また希望者による重複予約もあったと、また納品までにタイムラグがあったとか、よく言われておりました使い勝手の悪い十ミリバイアルによる供給であったとか、こんなこともいろんな要因として挙げられているわけでございますけれども、現実に、いずれにいたしましても、医療機関においては百九十七万本、二百万回分の在庫があると、こういうことでございます。これにつきまして、実施主体者はあくまでも国であったと、政府であったということでございまして、その委託を受けて医療機関が接種を行ったものである限りにおいて、やはり最終的に残ったものについては国、政府の責任で買上げといいますか、今で言えば返品になるわけですけれども、このことについては大臣始め皆さん方が、期限が一年間あるわけだからそれまで有効に使ってよと、こういうことになっているわけですけれども、現実にはもうなかなか需要がないと、こういう状況のようでございますけれども。
 いずれにいたしましても、これについては、やはり実施主体者である国の責任において医療機関が委託を受けてやっていただいたわけで、大変発熱外来とかワクチン接種とかで協力をされたという経緯がある中で、今後のやはり協力関係をしっかり密にしてやはり国の政策に協力していただくと。今回のことは、結果として非常にいろんな皆さん方の力でうまくできたと思っておりまして、諸外国と比べても死亡率が極めて低かったということで、そういう意味ではトータルとして私は良かったと思っているわけですが、そうであればこそ、やはりそういった部分について信頼関係をしっかりつくっていくということが今後も大事だと思いますので、その点についてはやはり政府としても今後予算措置をしていただきたい。
 これは、そのことがなくても、政府自身が抱えているものについてどう処理するかということがあって、それについてはやはり補正予算でやるのか予算を流用するのか予備費を活用するのかということが当然出てくるわけでございまして、それとのセットでもあろうかと思うんですけれども、その点についてお考えを大臣に求めたいと思います。
#6
○国務大臣(長妻昭君) 今御指摘いただいた中に新型インフルエンザの死亡率のお話もございまして、本当に医療関係始め国民の皆様方の御協力があってこういう一定の成果、結果となったというふうにも考えております。
 ただ、新型インフルエンザでお亡くなりになった方もいらっしゃいます。心よりお悔やみを申し上げるわけでございます。
 今御指摘いただいた点については、確かにいろいろなところからも同様の御要望をいただいているというのも事実でございます。私ども、今の時点で申し上げておりますのは、今も触れていただきましたけれども、製造から一年間は使えるわけでございまして、この第二波が来ないということもこれは確実に言えない。先進国では新型インフルエンザの第二波が来ている国もございますので、いったん仮に引き取るということになりますと、それが基本的には廃棄せざるを得ない。つまり、流通の卸が保管している分には保管状況というのは基本的に把握できるわけでございますけれども、医療機関が保管をするということになりますと、それぞれ適切な保管かどうか一つ一つ確認をするということはなかなか難しいということもありまして、今の時点では第二波に備えてこれを持っていただきたいということでございまして、そういう説明をさせていただいているところでございます。
#7
○辻泰弘君 これは委託契約には返品が認められないとか書いてなくて、通知で原則として返品は認められませんと、こうなっているんですね。その理由は、必要量のみが医療機関に納入され、納入されたワクチンは確実に接種していただく必要があると書いてあるんですよ。これは非常に大臣がいつも嫌われるところの上から見下ろしたような、医療機関は的確に必要量を把握して、それを確実にやるんだということを、それがあるから返せないんだという極めて一方的なロジックになっていまして、それを例えば契約書に書いているんならいいんだけれども、委託契約の中に書いてなくて後の通知でそれを出しているわけなんですよ。これは非常に一方的な話で、やってくださいとお願いする立場の人が言うせりふじゃないと私は思うわけでございまして、そういった意味からも、今の状況は大臣がおっしゃったのがそうなんですけれども、ただ、ある意味ではそれを言うと官僚答弁みたいなところがあるんですけれども。しかし、やはり最終的に、もちろん廃棄せざるを得ない状況になったときに余ったものについてどうするかということですからね。だから、そういった意味で、やはりその辺は是非、人間長妻厚生労働大臣にやっていただきたいと思うんです。一言お願いします。
#8
○国務大臣(長妻昭君) 今、製造から一年というふうに申し上げました。その一年の例えば期限が切れて後、今本当におっしゃった趣旨というのは私も十分理解できるわけでございますので、解決に向けて何らかの方策がないか、これは慎重に検討していきたいというふうに思います。
#9
○辻泰弘君 是非前向き、積極的にお取り組みいただくことを改めて申し上げておきたいと思います。
 それで、次のテーマに移らせていただきまして、今、ある面、医療の産業化といいますか、新成長戦略に基づく政策検討がなされていることについてちょっとお伺いしておきたいと思います。
 それで、改めて十二月三十日の新成長戦略を拝見いたしますと、医療の分野等に民間事業者の新たなサービス主体の参入も促進する、あるいはだれもが必要なサービスにアクセスできる体制を維持しながら、そのために必要な制度、ルールの変更等を進めるということで、見方によっては医療分野に株式会社の参入を認めるとか、混合診療の全面解禁とか、こういったことにつながる表現がございまして、そういった延長線の中で医療ツーリズムということも出たりしているわけですけれども、まず一つお伺いしたいのは、こういった中で私は、医療周辺、介護周辺分野の産業化というのは進められてしかるべき、医薬品だとか医療機器だとか、あるいは医療従事者の雇用拡大というような意味合いでの産業、雇用の拡大というのはあってしかるべきだと思いますけれども、しかし、医療あるいは医療保険そのものに市場原理を入れるというのは、これはまた根本的に違うというふうに思うわけでございます。
 その点について、医療、医療保険に市場原理を導入するということについていかがかということを厚生労働大臣の基本的な認識をお伺いしたいと思います。
#10
○大臣政務官(足立信也君) 最初に、その戦略会議あるいは成長戦略の中で、会議に出席しております私の方からその部分の説明をまずはさせていただきたいと思います。
 今、辻議員が御指摘になったのは、医療や介護、健康関連産業を成長牽引産業として民間事業者等の新たなサービス主体の参入も促進しという部分だと思いますが、これは、マーケットと雇用を創出するというものの中で医食住、つまり医療と食と住居という考え方で、住民は住み慣れた地域で暮らし続けられるということの中で、例えば食の部分、これは配食サービスとか、あるいは見守りサービスとかあるいはフィットネスとか、そういう部分について、これは民間でのサービス、物を構築ということで、民間企業等の事業者が参入できる部分が大きいのではないかというようなとらえ方で、成長戦略では我々の方で申し上げているところでございます。
#11
○国務大臣(長妻昭君) 今の御指摘でございますけれども、まず前提にありますのは、皆保険の仕組みや考え方を崩してはならないというのはこれはもちろん重要なことでございます。
 その中で、今二点御指摘がありました。株式会社による医療機関経営の参入、混合診療の二つでありますけれども、株式会社への参入については、これはもう今現在は認めていないと。過去のただ経緯で、歴史的な経緯で数十社についてはそれをやっているという経緯がございますけれども、基本的には、利潤を最大化する株式会社と医療が一致しないで適正な医療の供給に支障を及ぼすおそれがあるのではないかというような懸念が指摘をされておりますので、これについては慎重に対応する必要があるというふうに考えております。
 そして、混合診療については、これはもう今も一定のルールの下、実質的な混合診療というのが一定の診療等についてはもう実施をされているということでございます。これを仮に、ほぼ無条件に認めるということになると、患者負担がかなり拡大するおそれ、あるいは安全性、有効性等が確認されていない医療の実施が助長するおそれなどもありますので、これについて慎重な議論を行うということは我々も考えているところであります。
#12
○辻泰弘君 それで、医療ツーリズムの議論が華やかなところがあるわけですけれども、医療ビザという考え方があって、それは一つの考え方かもしれません。
 ただ、ここで現実に懸念があるのは、医療ビザを同行者にも認めるというふうな流れの中で、例えば生体肝移植を認めて、それを同行者が来られてその方の臓器売買ということがあるというような指摘もありまして、ですから、現実にいろんなチェックをしていくことになると思いますけれども、単純な医療ツーリズムという中で、産業化すればいい、もうかればいいという、そういうことをどんどん推奨していくというのはやはり大きな問題をはらんでいると思いますので、やはりそのことを発信できるのは厚生労働大臣しかないわけですから、そういった医のあるべき姿、医療の本来の機能といいますか、人間にとっての医療の本来のあるべき理想といいますか、理念といいますか、そういったものをやはり体現する形で厚生労働大臣にはこれからの審議にもやはり積極的に臨んでいただきたいと思うんですけれども、その点についてお考えを、大臣から、一言でいいですからお願いしたいと思います。
#13
○大臣政務官(足立信也君) ちょっと一点。申し訳ありません。
 まず、医療ツーリズムという言葉を今議員がお使いになりましたけれども、厚生労働省内のコンセンサスとして医療ツーリズムという言葉は使用しないことにしております。新成長戦略の中でも使っておりません。
 これは、昨年の臓器移植法の改正等でお分かりのように、イスタンブール宣言を例に取りますと、渡航、移植のための渡航というのと移植ツーリズムというのは全く別の概念で、それは市場主義が入ったり、自国の人たちへの医療機会の提供を奪ってしまうというような面があるわけでございますから、ツーリズムという言葉は使うべきではないというのが、今厚生労働省のコンセンサスでございます。
#14
○国務大臣(長妻昭君) 今おっしゃられた、アジア等への海外市場への展開促進という、新成長戦略の中にそういう記述がございますけれども、これについては、私としては、やはりまずは医療は国民の皆さんのためにあるべきだと、これはもう当然だと思います。その上で、一定の余裕があるところに関して、そして、その海外の方は、これ全く自由診療というか全額自己負担になるわけでありますので、収入の一定のものが新たな医療設備の投資に結び付くと、こういうような観点から運営されるべきであるということで、やみくもに国内の患者さんをさておいてどんどん利益を上げていくと、こういうことの考え方には我々は立っておりません。
#15
○辻泰弘君 足立さんから医療ツーリズムという言葉は使わないという話があったし、今、大臣の方から余力があれば自由診療でと、こういうことで、そこに込められた意味合いは共有できるものがあると思っておりますが、是非そういったスタンスで、いずれにいたしましても、医療あるいは医療制度そのものへの市場原理というものは導入しないと、こういったスタンスで是非臨んでいただきたいと、このことを申し上げておきたいと思います。
 さて、そこで保険法に直接かかわることでお伺いしたいと思うんですけれども、まず、一つの大きな項目でございます後期高齢者医療制度に対する総報酬割の導入の部分についてお伺いしたいと思うんですけれども、この点については、やはり当事者からすると短期間で決められたと。長浜副大臣もいろいろと御奮闘されたことをお伺いしておりまして敬意は表しますけれども、しかし短期間でやはり拙速に決められたという部分はやはり残っているし、合意が得られなかった部分があったと私は思うわけでございます。
 そういった意味で、やはり三回、十一月十六日、十二月四日、十二月八日とやられたようですけれども、やはり当事者からする意見表明で、やはり後期高齢者医療制度は、高齢者医療制度改革会議で議論している最中にそのことの一部的なところで変更といいますかそれをするのはおかしいじゃないかと、考え方自体はそれなりに否定はしない、また、いろんなことでそういったこともあるかもしれないけど、しかしやり方が拙速じゃないかと、ここは私はもっともだと思うんですけど、その点についていかがですか。
#16
○副大臣(長浜博行君) 今御指摘の部分というのは、当委員会においても、また衆議院においても大変熱心に御議論をいただいたポイントだというふうに思っております。
 総報酬制の導入をこの協会けんぽのスキームの中に入れたということでは、二十一年度後半の急速な協会けんぽの財政の悪化の下、と同時に、財政通の辻議員でありますからお分かりのように、大幅な歳入欠陥が生じるような国家財政と、こういう状況の中で、協会けんぽだけで見ても九・九%の保険料率にもなってしまうというこの緊急性、何とかしなければいけないという極めて時間的に限られた状況の中の決断であったということは事実でございます。
 しかしまた、前回も御説明を申し上げたかもしれませんけれども、負担能力に応じて御負担をいただこうという議論は、既に二十一年、昨年の三月時点で舛添厚生労働大臣主宰の高齢者医療制度に関する検討会においても議論が出ていたところでもあります。また同時に、安定的な社会保障制度をどう構築していくかということも前回の委員会のときに、経団連あるいは連合の皆様、協会けんぽあるいは健保連の皆様方との意見交換もしているところでありますので、大変限られた期間の中で決められたことではありますけれども、三年間の暫定的な財政再建特例措置の一環としての総報酬制の導入ということで関係者の皆様の御理解を得るべく努力を続けているところでございます。
 この法案の動向いかんにかかわらず、この議論についてはずっと関係者の皆様と続けていくつもりでございます。
#17
○辻泰弘君 私は、総報酬割の導入ということはむしろ四年前にしなかったのはなぜかと思うぐらいで、一つの考え方として私は賛成する立場なんですけれども、しかしやはり実際にそこに当事者がいるわけですから、その方々の合意、また時間的なプロセスというものは必要だったと思うわけで、そういたしますと、振り返ってのことになるかもしれませんけど、急な予算編成でしたから対応は大変だったと思うんですけれども、振り返って見れば、この議論を継続しつつ、一六・四にするのを二年掛けてその途中段階で一四・七にして、一三から一四・七にして、次、一六・四にすると。そういうことでやれば財政的には合うわけですけれども、そういったこともあってしかるべきだったんじゃないかと。
 当事者として大変御努力されたので恐縮ですけど、そういった意味で、いずれにしてもプロセスをしっかり大事にしていただいて、合意を踏まえて対応していただきたいと、そのことを申し上げておきたいと思います。
 それともう一つ、やはり肩代わりじゃないかという指摘があって、私は事の本質は肩代わりだと思っているんですけれども、ただ、今回の措置ですよ、今回の措置については肩代わりだと思っているんですけれども、しかし足立さんは肩代わりでないと言っているわけです。
 それで、資料について、資料を私配っているんですけれども、一ページ目は混合診療のことでのペーパーですので、またこれは見ていただければと思います。
 二ページ目が、十二月に厚労省が出したペーパーで、「協会けんぽの財政対策について」という表で、下の方のアンダーラインを引いた@の総報酬割についてのところですけれども、「国庫補助一六・四%への引上げの所要財源を、「新たな国費の投入」と「後期高齢者支援金の総報酬割の導入による健保組合等からの支援」とで折半する水準として、支援金額の三分の一規模に設定。」ということで、三分の一にした理由が書いてあるわけですね。
 その三分の一にした理由で、元々国庫補助の財源ですから、国庫補助なんだから元々国が出すのは当たり前の話なんですよね。だけれども、その半分をその支援からに頼ったと書いてあるわけですし、実際そうなわけですよね。ほかの資料もそうなっている。だから、当然肩代わり的側面があって、特に当事者からすれば当然肩代わりというのは当たり前なんだけれども、それをはなから肩代わりじゃないんだという否定の仕方は、やはり合意を求める姿勢じゃないんじゃないかと私は思うわけでございます。
 そういった意味で、肩代わりか肩代わりじゃないかという議論をしていてもまあちょっとあれなんですけれども、しかし、やはり私はこのこと自体は肩代わりであることは間違いないと思うんですけれども、それを委員会で肩代わりじゃないと強弁するのは余り生産的じゃないんじゃないかということを指摘ということで申し上げておきたいと思います。
 それから次に、これは四年前も申し上げたことでもあるんですけれども、今現実に前期高齢者納付金また後期高齢者支援金が非常に負担になっているということがございます。もちろん、どこかでだれかが支えなければ成り立たない医療給付でございますので、私は保険料がむしろある程度上がっても仕方がないと思っていますし、そのような趣旨で大臣にも申し上げてきたことがありますけれども。
 そして、特に健保組合はまだ七六パーミルぐらいでしたかね、今度は協会けんぽは九三・四になるわけですけれども、そういった中でまだ、まあ余力があると言ったら、相対的に見れば余力があるということだろうと思います。二十二年度で七六・一六になっていますね、平均料率の、組合健保の方ですけれども、七六・一六パーミルですけれども。
 いずれにしても、そういう部分も少し負担を求めるにしても、やはり結果として右から左、いわゆる拠出金ですね、納付金、支援金という、退職者給付もありますけれども、そういった部分でいってしまうと、やっぱり保険をやっている当事者からすれば何かやはり不満といいますか、何のためにやっているんだろうみたいなことになると。これはやっぱり人の気持ちとしてもっともだと思う。現実には、若い組合においては七割ぐらいがもう拠出金で右から左だというのがあるようでございます。
 そういった意味から、私は、厳密にどこの組合に五割とは言い切れませんけれども、トータルとして大体やはり五割ぐらいが一つのめどであるべきじゃないかと。もっとも、今申しましたように、保険料がまだ低いときで五割でなきゃ駄目だというのはちょっとそれは一方的になりますから、保険料率も少し上げていただくような想定もある中でということになると思いますけれども。
 いずれにいたしましても、若人に担っていただかなければ成り立たないことは間違いないわけで、そういった意味では組合健保にもお願いせざるを得ないと思いますが、前期高齢者納付金、後期高齢者支援金、退職者給付拠出金とあるわけですが、こういったものがトータルとして半分を余り超えるような状況にはならないように考えるということが一つの目安であるべきだと思うんですけど、その点はいかがでしょうか。
#18
○副大臣(長浜博行君) これも辻議員のおっしゃることはよく分かります。その五割、まあ半分ですね、半分を超えるまでの状況というのはいかがなものか、しかし御指摘のとおり、もう既に七割ぐらいというところもある状況の中で。ですから、高齢者の医療費を保険者にどのぐらいの御負担を求めるかということは、議論になっております加入者による割り方、あるいは負担能力、所得、給料に応じた割り方、一定の合理的な何かの基準に基づいて納得のいく仕組みをつくっていくということがどの政権においても多分必要になってくるんだというふうに思っております。
 一概に、そのアッパーをどうやって決めるか。そういう状況からすると、いわゆる負担能力のある組合の中において負担をお願いせざるを得ない、これをやめた場合に今度はそれじゃどなたがこの部分を負担をしていくのか、こういう議論にもなりますので、今、後ほど議論になるかもしれませんが、新たな制度における高齢者の医療負担の在り方というのは高齢者医療制度の改革会議において議論をしているところでもありますので、これも、御報告しておりますとおり、この夏ぐらいには骨格を中間報告的に示せるのではないかと思っておりますので、そのときにまた議論の俎上に上げていただければと思っております。
#19
○辻泰弘君 それで、具体的な形として、やはり前期高齢者医療制度においては公費負担がないということがあるわけですね。その部分についてやはり考えていくということがあろうかと思うわけです。
 今年度の国の対応としても、前期高齢者納付金の負担軽減を図るため、国による健保組合等への支援を二十二年度において百六十億から三百二十億に倍増したと、こういうことをやったわけで、着眼点はそこに既にお持ちいただいていると私は理解しておりますけれども。やはり今後の高齢者医療制度の改革の検討の中で、後期高齢者医療制度については半分公費ということになっているわけですが、前期高齢者の部分についても公費の投入をやはりしっかりと位置付けていく。そのことはもちろん財源が要るわけですけれども、それは税、保険料両方で考えていかなきゃならぬと思いますが。
 いずれにいたしましても、そういった対応を取りつつ、やはり保険の、さっき言った五割ということですね、個別に言えば五割とは言えないところが出てくるとは思いますけれども、しかしそれは加入者率の計算でそうならざるを得ないところがありますけれども、そういったことで、前期高齢者の医療制度に対しての公費負担というものを考えていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#20
○国務大臣(長妻昭君) この全体の高齢者の医療制度の中で、来年の通常国会の法案提出ということで新たな後期高齢者医療制度に代わる制度を今検討しているところでありまして、その中でも公費負担、これを増やすべきであるという意見も出ているところであります。
 そして、前期高齢者については、これはもう御存じのように、退職して国保に入る方が多いので、保険者間での調整あるいは国保に対する国庫負担というような形で今、国の支援をしているところでありますけれども、これについても、今後、新たな制度の中での検討課題であるというふうに考えております。
#21
○辻泰弘君 それと、負担増を国民に求めていくということになるんですけれども、やはり、医療が崩壊だと言われるような状況の中で診療報酬でいろいろお取り組みをいただいたわけですけれども、トータルとして、やはり何らかの形で国民負担をしっかりと、まあある程度負担を求めていかなければそれらの医療需要に対応できないというのは、これは現実のことだと思うんですね。それは税であり保険料でもあると思うんです。
 長妻大臣は、やはり、今まで何遍もお答えになっていて、私に対しても答弁をいただいていますけれども、やはり国民から見て、まだしっかりと使われているかどうかチェックせにゃいかぬと、行財政改革というか無駄遣いの是正というか、そういったことがまず先決だというようなことをおっしゃっていて、それが間違っているわけじゃないんですけれども。しかし、現実に協会けんぽにおいてはもう千分の八十二から千分の九十三・四に、パーミルに上がるということがあり、組合健保でも二五%ぐらいのところはもう引き上げるということになっているし、国保は元々高い、むしろ抑制しなきゃ駄目だみたいな流れがある中で、現実にもう負担は上がっているわけですよね。
 ですから、私はもっと、現実にこれだけ求めているけれども、今後とも求めていかざるを得ないと、これは介護保険もそうだと思うんですけれども。嫌なことではありますけれども、やはりこれだけの医療だとか介護だとか、こういったものの今後の需要をしっかりと支えるためには国民全体で支えていかなければならないということを私は大臣が、まあ先頭を切ってと言ったらあれですけれども、やはりある局面においては責任を持ってもっと発信していただくべきじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#22
○国務大臣(長妻昭君) 御存じのように、今、国庫負担だけでも社会保障費は自然増という形で年間一兆円ずつ増えているということでありまして、やはり国民の皆様方に今の医療サービスを維持する、そして、更により良い医療サービスを提供するためには一定の御負担というのをいただかなければならないし、それが今後少子高齢社会の中で負担が増えていくというのも率直にお願いをしていく必要があると思います。
 ただ、その前提として、やはり一番お金を使う厚生労働省が本当に金の使い方についてほぼ無駄というのがなくなったんではないかということが前提にないと、やはり一方的な負担のお願いだというふうに取られかねないというふうに考えておりまして、これは保険料というのは今回も抑えたものの、おっしゃったように負担は上がるわけでございますので、そういうことについても丁寧に国民の皆さんに説明をしていく、そして、その前提となる厚生労働行政の信頼を高めていくという取組をしていきたいと思います。
#23
○辻泰弘君 そういったことになろうかと思いますけれども、やはり現実に医療の需要や介護の需要、社会保障の需要を、行財政改革はもちろん必要ですけれども、それだけで対応することは財政的には難しいと私は思います。
 そういった意味では、そのことはやりつつも、やはり現実にもう既に保険料負担を引き上げているわけですから、そういったことで、より踏み込んで、そのことが何ゆえ必要なのかという、医療がこういう状況にある、こういったことを救うためにはやはりやらざるを得ないという、そういったことに向けて発信をしていただきたい、そのことを申し上げておきたいと思います。
 そして、多く通告しておりますのでちょっと駆け足で行きますけれども、まず一つは、この協会けんぽを財政的に措置しているのが実は年金特別会計でございます。かつては厚生保険特別会計だったわけですけれども、十九年度から年金特別会計になったということです。
 その資料を、お配りしている三、四、五という、七十四、七十五、七十六と打ってある、それがその年金特別会計の内訳でございまして、基礎年金勘定、国民年金勘定、厚生年金勘定、福祉年金勘定、そして健康勘定、これが協会けんぽの財政の部分ですね。そして、六つ目が児童手当及び子ども手当勘定と、こういうことになっているわけでございます。
 十九年度から、国民年金法、厚生年金保険法、健康保険法、児童手当法に基づく経理を明確化するために設けられたというのが年金特別会計なんですけれども、何が言いたいかというと、年金特別会計といいながら、年金のことと、財政だけではあるけれども健康保険のことと児童手当のこと、そして今年度からは子ども手当も当然入っているわけですね。
 そういった意味で、そのネーミングはいかがなものかと、年金というふうにくくれないのに年金としてくくっているじゃないかと。もし年金特別会計という名前で行くんなら年金だけに特化すべきだし、それ以外の子ども手当とか健康保険も入れるんならば名前を変えて、すぐにはできないんでしょうけれども、いろいろな改革の中でやっぱり対応していくべきだと思っているんですけれども、この年金特別会計の名称についてはどうでしょうか。
#24
○国務大臣(長妻昭君) 確かに、年金特別会計というと当然年金だけだと思いきや、健康の勘定とか児童手当の勘定とか、まあ業務勘定はあってもいいとは思いますけれども、いろいろなものが入っている。経緯は、厚生保険特別会計と国民年金特別会計が特別会計改革で一体化して名前がシンプルになった、平成十九年度であります。
 これについて、私も、その平成十九年度のときにもうちょっと何か名前が工夫できなかったのかという感覚は持っております。ただ、これを変えるとなると、当然その法律も改正して、関連法も全部改正するということになりますので、やはり何らかのタイミングでこの特別会計の法案を、例えば新しい年金制度ができるときに、そういう必要が出てきたときに、法案を改正する必要が出てきたときに併せて検討する課題であるということは同感であります。
#25
○辻泰弘君 是非そういった方向で取り組んでいただきたいと思うんですけれども、それはある意味で私、昨日、今日見て驚いたんですけれども、予算の参考資料として、財政法二十八条による二十二年度予算参考書類と、こういうのがあるわけですけれども、この中には、平成二十年度までは国の債務の中に借入金ということで一般会計の借入金と特別会計の借入金が書いてあったんですけれども、二十一年度からは特別会計の内訳が書いてありまして、特別会計の中のこの部分の借入金が計上されているんです。だから、国の債務としてはとらえられている、そのことはいいんですけれども、ネーミング、名前が年金借入金になっているんですよ。これは、大臣も年金がお好きなお方ですけれども、年金にいわれのない借金を負わせるのはかわいそうじゃないかと、こういうふうに思うんですよね。年金借入金ということで出ているんですよ。これは、政管健保と日雇保険のときのあの赤字が積み立てられたものが、昭和四十八年でしたかね、棚上げした債務なわけです。それなのに、今名前が年金借入金となっているのはちょっと私も年金にかわいそうだと思うものですから、是非そういった意味でお取り組みを求めておきたい、すぐにできるとは思いませんけれども、今後のそういった改革の中で一つのテーマにしていただきたいと、このように思っております。
 それと、そのことと連動しますけど、今言いましたように、この四ページ目にあります健康勘定、これは七兆円が、年金機構が今までの社会保険事務所に代わって協会けんぽ部分の、かつての政管健保部分の保険料を徴収して、それを協会けんぽに渡すという部分の会計ですけれども、その中に、借入金一兆四千七百九十二億、これがさっき言いましたかつての棚上げ債務ですけれども、これを年度当初に借りて、年度末に国債整理基金特別会計を通じて返すと、一兆五千億と計上されているわけです、その差が利子分になるわけですけれども。そういう計上の仕方というのは非常に何かよく分からないことで、この点については財務省も、一般会計の負担で返すということをもうはっきり言っている。四、五年前に尾辻さんが財務副大臣のときに私は決算委員会で確認をしておりますけれども。
 そういった意味では、一般会計の借金だということを言っているわけですから、さっき言いました、借入金のときに一般会計の借入金にしてしまったらここに計上しなくていいわけですけれども、そういった対応があるべきだということを意見として申し上げたいと思っております。
 それで、時間がございませんので次に行かせていただきますけれども、次は難病対策のことでお伺いしておきたいと思います。
 昨日も厚生科学審議会の疾病対策部会があって難病対策の議論があったということで、いわゆる地方における超過負担の問題なども議論が出たということを報道で接しておりますけれども。この問題も、私、かねてより取り組んできて、いわゆる難病の指定、対象疾患の追加。医療費助成。いわゆる地方に、これまで五割ずつ負担しようといったのを、予算補助なるがゆえに七対三ぐらいになっていて、結果として地方に超過負担が発生しているという部分ですね、医療費についての。それから障害認定、症状固定でなければ駄目だという中で、結局谷間に置かれてしまっている。就労支援の問題。
 こういったことがいろいろあって、それなりに議論もしてまいりましたけれども、やはり今日的に見て改めて思うことなんですけれども、お配りしております資料の六ページ目に公費負担医療の一覧を出していただきました。四年前にも審議のときに出していただいて、今回も出していただいたんですけれども、いわゆる公費負担医療が今日時点でどうなっているかというのが六ページの資料でございます。
 それで、改めて見ますと、いわゆる公費負担医療は、一番左のところを見ていただいても、ほとんど法律で裏付けられているわけでございます。しかし、左の毒ガスの対策の部分と特定疾患治療研究事業と肝炎治療の部分が法律に裏付けられてないという形になるわけです。
 毒ガスの部分は、戦前の毒ガス工場の方々の病気についてのということで歴史的な沿革もあってそれは大変なことですけれども、だんだん縮小的なところがあって、これをまた法律でやるということも必ずしもないのかもしれません。それからまた、肝炎の方は、直接的な根拠法ではないけれども、肝炎対策の基本法があって、その中で、肝炎患者の療養に係る経済的支援という流れの中でこれがなされている。しかし、特定疾患治療研究事業だけは、昭和四十八年以降、結局、治療の研究をするのに手伝うから補助するんだよと、こういう位置付けでずっと来ていて、何の法律的背景もないわけでございます。そういった中で、予算も裁量的経費と位置付ける中で超過負担も出てくると、そういったこともあるわけです。
 そういった意味で、私は、やはり根本的に法律的な背景を持つべきだ、基本法的なものがあっての対応であるべきだと。今後も難病対策というのは当然必要になってくると思うわけで、そういった意味でやはり法律的な措置を考えるべきだと思っていますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
#26
○国務大臣(長妻昭君) 今御指摘いただいたように、確かに、この特定疾患治療研究費ということで、二分の一国、都道府県二分の一ということで、これ五十五疾病がその対象になっておりますが、現実は、おっしゃられましたように国は二分の一も出していないという現実がございます。
 それについては我々としても率直に認めて、新たな難治性疾患の在り方検討チームというのを長浜副大臣を座長として設置をいたしましたので、その中で一つの論点として議論をしていく課題であるというふうに考えております。
#27
○辻泰弘君 是非、会議なども持っていただいて積極的に取り組んでいただいていると感じておりますけれども、法的な措置も含めて是非お考えいただくように改めて求めておきたいと思います。
 次に、高額療養費のことでお伺いしておきたいと思います。
 高額療養費についてはかねてより議論があって、総理も、また長妻大臣も積極的な見直しの方向性をおっしゃっておるわけですけれども、まず、当面のいろいろな考え方の中で現在の高額療養費について一般の部分を二段階に分けるというふうな考え方も示されているわけですけれども、そういった方向で、例えば八万円の分を四万円と八万円にするとか、そんなことでの取組をしていかれると、こういう理解でよろしいでしょうか。
#28
○国務大臣(長妻昭君) これについてもいろいろな同様の御指摘もいただいておりまして、これについて私たちとしても社会保障審議会の中で、できれば年内、遅くとも今年度中にこの高額療養費制度の在り方に関する見直しの中で今の課題というのも検討していきたいというふうに考えております。
 いろいろな案をいただきましたので、それについても一つ一つ検討していきたいと思います。
#29
○辻泰弘君 大臣は、所得の一般のところを二つに分けたらどうかという考え方を既におっしゃっていますけれども、そういうことも一つの大きな検討課題だということで確認していいですか。
#30
○国務大臣(長妻昭君) そうですね、それも含めたものが検討課題になると思います。
#31
○辻泰弘君 それで、高額療養費の周知というものが必ずしも十分できていないということがあるわけですね。
 それで、実は四年前にも私、これを取り上げているわけなんですけれども、例えば厚生労働省の共済組合であると非常に懇切丁寧にやってくれているところがある。組合健保もそうですけれども。そのことをちょっと事務方から御説明しておいていただけますか。短時間でお願いします。
#32
○政府参考人(岡崎淳一君) 厚生労働省の共済組合におきましては、高額療養費の対象になる方につきまして、請求が必要なわけではございますが、請求漏れがないように、かつ簡便にいきますように請求書に必要な金額等を入れて署名、押印をして出せばいいようにという形で、これはサービスの一環としてやっております。
#33
○辻泰弘君 今おっしゃった部分は、職場に紙を持ってきてサインすればいい、判こを押せばいいと、こういうところまでやってくれるということなんですね。
 組合健保で優良といいますか先端的なところはもう既にやってすぐにもう銀行に振り込んでくれるという、こういうところもあるということなんですけれども、しかし、現実にかつての政管健保、今の協会けんぽ、あるいは国保ではなかなかそこまでいっていないということで、実は四年前に私はこのことを求めて、政管健保でもそういった国家公務員共済と同じようなことができるように、少なくとも通知が行くようにと言ったら、通知は行くけれども具体的な中身のことまではできていないんだという状況だったんですけれども、今はどうかということなんです。どうでしょうか。
#34
○政府参考人(外口崇君) 協会けんぽにつきましては、これまで高額療養費の支給手続の簡素化の取組として、必要事項をあらかじめ記入した高額療養費支給申請書を対象者に送付するサービスを逐次導入しておりまして、二十二年二月からは全国の支部にて実施しております。
 その際、送付する申請書においては、保険証記号番号、氏名、生年月日、受診した医療機関の名称、支給金額等の必要事項があらかじめ記載されておりまして、申請者は給付金の振り込み口座番号等の必要事項を記入、押印の上、協会に返送をしていただく仕組みとなっております。
#35
○辻泰弘君 今の確認ですけれども、協会けんぽにおいてももうその明細が名寄せされているような状態で通知が行くと、こういうことですか。
#36
○政府参考人(外口崇君) 協会けんぽにおきましては簡素化した仕組みが今全国の支部にて実施しております。
#37
○辻泰弘君 そのことを言われるのは、受けた方はそれに判こなりサインをして送り返せばいいと、こういうことですか。
#38
○政府参考人(外口崇君) ええ、そのとおりでございます。サイン、押印すればということでございます。
#39
○辻泰弘君 それは、四年間たって大分進歩したということで、喜んでおきたいと思うわけでございます。
 国保の方はなかなか遅れているというふうに聞いておりまして、その点についてはやはり対応が必要だと思います。何かありますか。いいですか。
#40
○政府参考人(外口崇君) 国保、健康保険組合においての状況でございますけれども、健康保険組合におきましては、八割を超える組合においてかなりの簡易的な申請のサービスが行われております。
 ただ一方で、国保につきましては、これはまだ、高額療養費の支給対象者に対して各保険者から通知を行うことは依頼しておりますが、申請勧奨の通知につきましてはこれは各保険者の判断によっておりますので、ここのところは私どもももう一度取組の強化を依頼したいと思います。
#41
○辻泰弘君 周知徹底、また通知について一層の御努力を求めておきたいと思います。
 それで一つ、かねてより議論もありましたけど、今の高額療養費が同一月についての高額療養費の計算になるということで、月をまたいでという議論があったわけですけれども、私は月をまたいでも一月であればこれは申請すればいいという形にするなりして、そういったことも当然考えられると思うんですけど、その点については御検討いただけないでしょうか。
#42
○大臣政務官(足立信也君) これは、自己負担額の合計ということをどうやって把握しているかというのは、委員御案内のように、これはもう医療機関から提出されるレセプトというものを使っているわけです。
 これを使って今おっしゃったことができるためには、月をまたいで、個人個人で全部その起算日というか、ばらばらになっていく、それをまた世帯ごとで合算するというものをどうやっていけばいいか。これは、やはり基本はレセプトの電子化というのがないとこれはもう先に行けない話だというふうに思います。それが成った先には、今委員が御指摘のように、これは十分検討すべきことだろうというふうに考えておりまして、患者さんや保険者、医療関係者が入った社会保障審議会で議論していきます。
#43
○辻泰弘君 是非御検討をいただきたいと思います。
 それからもう一点、私はかねがね不思議に思っていることで、高額療養費は一人二万一千円以上において初めて適用になるわけですけれども、そのことが説明資料には全くなくて、民間のしっかりしたところの資料もなくて、それをよって立つ基本のところをさかのぼってみると、厚生労働省の説明資料にも二万一千円がないんですね。世帯合算のときだけは二万一千円が出ているんだけれども、個人においても二万一千円は一つのハードルとしてあるわけです。
 ただ、私、実はその資料で知らなかったものだから、二万一千円以下でもいいんだ、合算できるんだと最近まで思っていて、ちょっと不勉強だったと思うんですけど、しかし物の本には二万一千円が書いてないんです、世帯合算の分にしか。ですから、私はこれは不親切というか、ちょっとよく分からないんですけど、当然書いてしかるべきだと思うんです。是非、その部分、御対応をいただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
#44
○政府参考人(外口崇君) 御指摘のように、この合算の仕組み、そしてその二万一千円以上のここの部分につきまして、これまで、同一世帯に属する別の加入者についてそれぞれの一部負担金を合算できる、いわゆる世帯合算のときの説明のときにはよく説明しているんですけれども、同一の者が同一の月に複数の医療機関を受診した場合につきましては、これは御指摘のように必ずしも十分に資料などに明記してこなかったようでありますので、ここのところは私ども、制度の概要資料などに明記して、しっかりと周知したいと思います。
#45
○辻泰弘君 是非その線でお願いいたします。
 もう一点、自殺未遂の場合の保険適用ということで聞いておきたいと思うんですけれども。
 最近、非常に不幸な事件がありまして、自殺未遂の方の健康保険適用がされないということの中で、どんどんどんどん負担が増えるということで、結果として奥さんがもう自分が生命維持装置を外すというのを見かねてお母さんが息子を殺したというのがあったわけですけれども、それで、その方は自分らが所属している市の国保に問い合わせたところ、二か所の国保は自殺未遂でも保険適用になると言っていたんですね。しかし、その恐らく組合健保だと思うんですけど、そこの理事長は、それはおかしいということで、それはないということで。医療機関にやめてくれと言っても医療機関はやめられないといって、どんどんどんどん金が毎月百万単位で行くというようなことで、結局そういう不幸なことがあったということなんですね。
 調べてみますと、自殺未遂における保険適用のことについての条項があるんですけど、それは昭和二年のことで、その原典を出してくれと言ったら、原典がもうないということなんですね。私は、国保においては適用だと言っていたということはそれはそれでよかったと思うんですけれども、そのことの周知がなされていないということがあったと思うんですね。
 その点について、昭和二年のことでもう状況は全然違うわけですから、改めて、もちろん元々の保険適用はしないという精神というのは分からなくはないんですけれども、しかしそこは保険者の判断で、そしてさっきの部分は、報道によりますと、殺人事件があった後に保険適用を認めたそうでございますけれども、そういったことでやはり周知をするといいますか、すなわち自殺未遂の場合も個別の事案に即して判断できるといいますか、その余地があるということをやはり周知しておくべきだと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
#46
○政府参考人(外口崇君) これまでも法律解釈、実務運用においては、精神疾患等のため自己の行為に対して認識能力がない場合には故意に給付事由を生じさせたことに当たらず、保険給付の対象としているところであります。
 給付事由に係る故意の有無につきましては、個別の事案に即して各保険者が判断しているところでありますが、自殺未遂による負傷の場合等であっても精神疾患等が認められる場合には保険給付の対象となるということにつきまして、改めて保険者に周知を図ってまいりたいと思います。
#47
○辻泰弘君 是非その御対応をお願いしておきたいと思います。
 それで、時間の関係上、一つ飛ばして介護療養病床のことを先にお伺いしておきたいと思っております。
 そもそも介護療養型医療施設は、医療施設であるが介護保険の適用対象、給付対象ということでございまして、慢性的な疾患を持ち医療的な対応を必要とする場合や長期的なリハビリテーションを必要とする場合等に利用されると、こういうことで来たわけですけれども、このことについて、四年前の介護保険法の改正によって平成二十四年三月三十一日をもって廃止するということになっているわけですけれども、私は改めてこの部分の機能というのはそれなりに見直してもいいんじゃないかと、すなわち位置付けられてしかるべきじゃないかという気もするんですけれども、ただ大臣は、基本的に廃止というような方向性は変わりませんとお答えになっているんですけれども、この点、基本的に廃止という方向性をなぜお持ちなのか、基本的な考え方を聞きたいと思います。
#48
○国務大臣(長妻昭君) これは、私は廃止ありきではないということを申し上げておりまして、実際に介護療養病床から老健施設や特養に行っても、そこできちっと対応できる方については動いていただくということが必要でありますけれども、受皿がないままそれをまず廃止ありきで廃止をしていくというのはこれは問題があるんではないかということで、それぞれ丁寧に現状把握をする必要があるというふうに考えておりまして、私どもとしては、患者さんの状態像の調査ということで、具体的にサンプルでお一人お一人が具体的にどこに移動する見込みがあるんでしょうかという、その移動先がどれだけあるのかというのを六月から調査を実施して夏ごろまでに取りまとめると。その前に転換意向調査ということで、それぞれの診療報酬改定前後の状況を把握をして、転換する意向が医療関係者にどれだけあるのかというのは五月から六月をめどに取りまとめるということで、廃止といって、そこで行き場がなくなる方々がどれだけいらっしゃって、どういう現状なのかというのを十分把握して考えていくということが必要であるということであります。
#49
○辻泰弘君 ですから、基本的に廃止という方針はやはり堅持されると、こういう理解でいいんですか。
#50
○国務大臣(長妻昭君) 介護療養病床から老健とかあるいは特別養護老人ホームなどに移動してもそこで対応できる方というのはそこに移動をすると、こういう方針はそうでありますけれども、ただ、その受皿がきちっと整っているかどうかということで、それが整ったということが確認できた上、そういう措置をしていくと、こういう丁寧な対応が必要だということでございます。
#51
○辻泰弘君 大臣はかねてから方針を出しておられて、夏ごろまでに結果が出るので、それを踏まえて方針を決定していきたいと、こうもおっしゃっているわけですけれども、今後の方針決定ということに当たっては、やはり調査結果プラス医療、介護のいろんな当事者といいますか、現場の方々の意見も聴取して進めるべきだと思いますけれども、そういった方針で考えていいですか。
#52
○国務大臣(長妻昭君) これは丁寧に、医療関係者、現場の方あるいは患者さん、その関係者の話も聞きながら方針を決めていきたいと思います。
#53
○辻泰弘君 それで、大臣は計画の猶予も含めて検討していくとおっしゃっているわけです。法律事項としては平成二十四年三月三十一日をもって廃止ということになっているわけで、計画の猶予ということになると法改正ということになるわけですけれども、当然、法改正も視野に入れての対応だと、こういうことに理解していいでしょうか。
#54
○国務大臣(長妻昭君) これは、先ほど来申し上げておりますけれども、受入れ体制、受皿がないままにそれがなくなってしまうということは、これはもう患者さん始め、御家族始め大きな影響が出るわけでございますので、それを見極めて、やはり行政の役割としては受皿をまず早急につくっていくということが必要でありますし、それでも受皿がない、時期が迫っているということであれば、今おっしゃられたことも含めた検討というのが必要になると思いますが、今は、そういう受皿をきちっと確保する、そういう方策を、現状把握を含めて見極めていくということであります。
#55
○辻泰弘君 是非その点は、やはり受皿というものをしっかり考えていただいて、いわゆる介護難民が出ないような御対応を求めておきたいと、このように思います。
 それで、残された時間わずかですけど、国保のことでお伺いしておきたいと思います。
 被用者保険と国民健康保険、地域保険と職域保険の一元化、統合という議論がありますけれども、今後の保険の再編統合についての基本的なお考えを大臣からお願いしたいと思います。
#56
○国務大臣(長妻昭君) これ、民主党のマニフェストでありますけれども、「被用者保険と国民健康保険を段階的に統合し、将来、地域保険として一元的運用を図る。」ということを書かせていただいておりまして、これは、いきなり国保と被用者保険を一体でドッキングするということを直ちにということではありませんで、まずはこれが一元的運用を図っていくという、それぞれの保険者間の助け合いということを強化をしていくということがまず一つ重要だと思います。
 これは、やはり考えなければいけないのは、それぞれ保険者機能というのがあるわけでございますので、それを損なわないということが大前提として、一元的に、そして国保でいえば広域的に運用していくということが必要であると考えております。
#57
○辻泰弘君 おっしゃったとおりだと思いますけれども、国保は都道府県単位での一元化的な方向で取り組むべきだと思いますし、被用者の中での再編統合はあるべきだと思いますが、被用者と国保のその大きな境を超えての融合というのはまだちょっと長期的な課題だろうと、このように思っております。
 最後ですけれども、国保の保険料の算出の仕方についてですけれども、現在の国保の保険料の総額の算出は、要は払うであろう人を対象にして、払わない人を見込んで、その払わない人の分も払う人に上乗せするということで、予定収納率というのを想定してやれということを毎年厚労省が地方自治体に出しているんですね。結果としてこれは、国保の保険料元々高いと言われているのを、まじめに払う人に払わない人の分を賦課しているということを最初から想定しているわけなんです。
 これはもちろん、じゃどこで持つんだということになると、一般会計で持つのか、交付税で見るのかということになりますけれども、しかし、国保の保険料がこれだけ高いときに、こういった政策によって本来自分が払うべきじゃない部分まで負わされるという形で国保の保険料を引き上げている、ひょっとしたらこれは一割、二割高くなっている可能性があると思うんですけど、それはやっぱり是正すべきだと思うんですけれども、その点についての御見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
#58
○国務大臣(長妻昭君) 今おっしゃっていただいたように、国保の保険料の未納というふうにされる方は、自分が未納した穴埋めをほかの方がしていただいているんだということをよくお考えいただき、払える方は払っていただきたいということであります。
 それで、保険料の計算というのは、これはまあ仕方がない部分もあります。つまり、過去の収納率の予想を前提にやはりその保険料率を決めなければ財政が均衡しないということがあってそういう計算をしているんだろうということでありますけれども、ただ、今後は、更に収納率を上げるためにいろいろな取組を、市町村はそれはもうよく取り組んでおられると思いますけれども、更にその取組を強化していただくように我々としてもお願いをしていきたいというふうに考えております。
#59
○辻泰弘君 以上で終わります。ありがとうございました。
#60
○西島英利君 自由民主党の西島でございます。
 本日は様々な課題が今まで議論はされたわけでございますけれども、ダブるところもかなり多いかというふうに思いますが、整理という意味で御質問をさせていただきたいと思います。
 その前に、これは通告はしてないんですが、日曜日のニュースを見ておりますと、B型肝炎の訴訟についての和解協議に入るということを決めたというのが大きく報道をされました。もしお分かりであれば、これは無理に私は申し上げるつもりはございませんが、お分かりであればその進捗状況、若しくはどういう方針で臨もうとされているのか、お話しいただければと思いますが。大臣、よろしくお願いします。
#61
○国務大臣(長妻昭君) この前の日曜日に、総理大臣、そして官房長官、菅大臣、私、仙谷大臣、千葉大臣とともに、B型肝炎の問題について議論、協議をいたしました。その後そういう報道が流れたわけでございますけれども、その中で確定的に何かが決まったというものではございませんで、これまでの議論を総理に報告をしたということでございまして、いずれにしても、和解の席に着くか否かについては、期日の十四日に札幌地裁に御報告をするということが迫っておりますので、それについては我々もそれまでの期日に決断をしていくということであります。
#62
○西島英利君 これは、血液製剤によるC型肝炎のときにもこの厚生労働委員会で様々な議論があったんですが、あのときの和解についても、この言葉が正しいのかどうか分かりませんけれども、ある意味では超法規的な観点からのあれは措置ではなかったのかと私はたしかそこで質問したというふうに思うんですけれども、このB型肝炎に関しましても、様々な原因によってB型肝炎になられるわけでございまして、今回言われているのは、予防接種による、集団接種によってB型肝炎になったということでございますけれども、その辺りはやっぱり慎重に対応しながら、また一方ではそういうことで非常に苦しんでおられる肝炎の方々もいらっしゃるわけでございますから、そういうことを併せながら、非常に困難な作業だとは、いうふうに思いますけれども、私も医者でございますが、医療の立場からいいますとやっぱり慎重な対応も必要なのかなと思いますので、これは是非よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。これはもう要望だけでございますので。
 それでは質問に移りますが、本論に入る前に、私、今ずっと全国回っておりますと、どこに行っても言われるのが公益法人制度改革のことでございます。今、この二十五年に向けてそれぞれの組織が公益法人に移るべきかどうか、また様々な準備をされているわけでございますけれども、非常に手続等々が難しいというような御意見をいろいろなところでお伺いをするわけでございます。
 今回、公益法人制度改革がそもそも行われたその理由は、問題点として、一つには役職順位による早期退職公務員の受皿になっているんじゃないかと、二つ目が事業実態が不明確かつ不明瞭であると、三番目が、公的資金の投入があって、それの使い道にも様々な問題があったと、また、税の優遇制度の適用があり、それがいいのかどうかというような問題点があるということで今回公益法人制度改革が行われたわけでございますが、これは、やはり問題を起こした公益法人に対しての改革だと私は思うんですね。そういうんじゃなくて、本当にそれぞれの地域でしっかりとした活動をされているところにもこれが全部かぶさってしまっているというところに今回の混乱が起きているのではないかなというふうに思うわけですね。
 例えば、先日お伺いしたところでは、これは法人会というところにお伺いしたんですが、そこはもう一人、二人の方々でやっておられて、その事業もそれぞれの会員からいただいている会費によって賄われていると。ここには公費は一円たりとも入っていないんですね。しかし、それでもこの公益法人制度改革の中での非常に煩雑な事務作業、事務手続をしながら、移る今作業をされているというふうにお聞きしているわけでもございます。
 医師会に関して言いますと、様々な収益事業をしているわけでございますけれども、今医師会は、従来の公益法人という考え方の中で様々な税制上の特典等々もあるわけでございますが、これが公益目的の事業として成り立つのかどうかということの判断も非常に難しいというところもありまして、今回はその判断はそれぞれの都道府県の委員会に任せるというようなこともおっしゃっているわけでございますけれども。
 まずは二点御質問をさせていただきたいのは、一点は、非常に煩雑な手続といいますか、それに対して、やはりある程度区分けをした中で、要するに簡素化された手続でもいいという公益法人と煩雑なものを要求する公益法人というものにやはりある程度区分けをして、この簡素化された事務手続的なものをやっぱり採用していくべきではないかというふうに一つは思うんですけれども、これ、是非内閣府の方からお教えいただきたいと思います。
#63
○政府参考人(丹下甲一君) ただいま申請手続の簡素化について御質問がございました。
 新制度が目指す民による公益の増進という観点から、新制度への理解を広げ、実際に公益活動を実施している法人の申請に要する事務負担をできるだけ軽くしていくことは非常に重要な課題であると認識しております。
 このため、内閣府や都道府県におきましては、これまでも電話や面接による公益法人からの相談に対応し、説明会を開催してきたほか、パンフレットや申請手続を解説した申請の手引き、あるいはFAQ、ニュースレター、委員会だよりなどを作成、配布いたしまして、制度の普及啓発に努めてきたところでございます。
 加えまして、今年度からは、弁護士さんとか公認会計士さん等の専門家による外部の方々による相談会の開始、これを年間十五回程度考えております。また、法人の業態別説明会への講師派遣、あるいは法人目線でのホームページの改修などにより情報発信の充実によりまして、公益認定の申請を検討している法人をこれまで以上にサポートすることといたしまして法人の申請手続に係る負担軽減を図っているところでございますので、御提案のように二つに分ければどうかということもございますが、当面は現行のままで迅速化、できるだけ図ってまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
#64
○西島英利君 今のその御説明なんですが、私も地元で様々な仕事をしてきたんですけれども、要は、中央でお考えになる、まさしくそれを専門にされている方々がお考えになっている理解度と、それから、例えば地方、特に都道府県に行きますと、これは先日のたしか地域主権のときにも私は長妻大臣に御質問したんですけれども、都道府県に行きますと、例えば土木課におられた方が突然保健福祉課に来られてそこで仕事をされる、要するに専門じゃない方々なんですよね。そうすると、その方々が唯一その材料にされるのは何なのかといいますと、やはり印刷物、活字で来たものをどうしても信頼されて、非常に固い対応になってしまうという部分があるわけですね。
 ですから、まだ二十五年まで時間があるということじゃなくて、今全国的にその準備を進め始めてそういう意見を聞いてきているんですよ。ですから、是非、先ほど言いましたように、ある程度区分けした中での簡素化というのもやっぱり検討をしていただく必要性があるのではないかなというふうに思いまして、私は今この御質問をさせていただいているんです。もう一度御見解をお伺いしたいと思います。
#65
○政府参考人(丹下甲一君) 再度の御質問でございますが、まず最初に、都道府県のことについて御質問がございましたのでお答えさせていただきます。
   〔委員長退席、理事森ゆうこ君着席〕
 現行の公益法人約二万五千あるわけでございますけれども、そのうち約一万八千は都道府県所管ということでございまして、これらの地方の所管の法人が新制度にスムーズに移行させるということのために、都道府県の連携というのは極めて重要な課題であるというふうに考えているところでございます。
 無論、公益認定に係る事務は自治事務でございますので、原則として当該団体の判断で実施されるわけでございますけれども、公益法人制度は全体で一体でございますので、国、都道府県共通の運用のためのルールとしてこれまでも政令、内閣府令、公益認定等に関するガイドラインなどを定めているところでございます。また、公益認定委員会と都道府県の合議制の機関の委員会の委員さんとの意見交換会のほか、都道府県の担当職員向け説明会、意見交換会、あるいは電子システムや電話による都道府県からの照会などを行いまして、都道府県の制度運用をサポートしているということでございます。
 また、先日、四月からうちの委員会も第二期に入ったわけでございますけれども、うちの委員長から都道府県の委員あてにメッセージとして、柔軟かつ迅速な審査を旨とするという新たな基本的姿勢を示しまして、できるだけ民による公益の増進をスムーズに進めたいということで努力しているところでございますので、再度でございますけれども、分けてやるということについては、今後の検討課題、その推移を見ながら検討させていただきたいと存じます。
 以上です。
#66
○西島英利君 我々国会議員の役割の一つは、そういう地域住民の方々の意見を皆さん方に届けるというのもこれは我々の役割だというふうに思っておりますので、そういう御意見をたくさんいただいているという、そういう認識だけは是非持っていただきたいというふうに思います。
 それからもう一つ、これは今医師会の問題でもございますけれども、公益事業というのをどういうふうに考えるのかということなんですが、一つには、今医師会は共同利用施設という形で様々な収益事業を行っております。特に、医師会立病院、それから訪問看護ステーション、介護、要するにホームヘルパーのステーション、それから看護学校等々ですね。特にもう看護学校なんというのはこれはもう赤字、真っ赤っかの運営をしているわけでございますけれども。様々な事業運営をしているわけでございますけれども。
 その中で、黒字を出してはいけない的な考えが今実は独り歩きをしておりまして、原則として黒字を、公益目的事業は黒字を出してはいけないという意識が今広がり始めているということなんですが、例えば医師会立病院でいきますと、これは決して営利的にやっているわけでもございませんで、そこで上げた収益はそのほとんどが再生産費用として内部留保されているわけですね。ですから、こういう事業はやっぱり内部留保をして積立てをしていかない限り次の新たなステップに進めないということは、これは大臣も御理解いただけるところなのかなというふうに思っております。
 そういう視点からいきますと、こういうもの、特に公益法人には収支相償を始めとする様々な制約があるというふうに聞いておりまして、こういうことをスムーズに公益法人化できるような厚生労働省としての後押しも是非お願いをしたいなというふうに、これは大臣にお願いを申し上げたいというふうに思うんですが、是非、いろんな問題が今もう既に出てきておりますので、ヒアリング等をしていただいてそういうことに対する御支援もいただければと思うんですが、大臣、いかがでございますでしょうか。
#67
○国務大臣(長妻昭君) これは、今も答弁がありましたけれども、一定のルールの中で従来の社団法人、財団法人を平成二十六年度から移行すると、手続的には平成二十五年十一月三十日までに移行申請を行う必要があるということの中で、客観的、しかしこれは透明性は高めなきゃいけないというのは私も同感でありまして、ルールをきちっと国民の皆さんに逐一御報告しながらこういう手続を進める中で、厚生労働省が何か特定のところについてそれについてのサポートをするというのは、ちょっと今直ちに私がそれをするということを答弁はできないということも御理解をいただきたいと思います。
 基本的には、こういう客観的なルールの中で、どの所管の団体も透明性の高い形で判断されるべきであるというふうに考えております。
#68
○西島英利君 私は、特定の団体ということを、今質問でそういうふうに申し上げたわけではございません。いろんな今問題が起きてきています、非常に、公益法人に移るべきかどうか、移っても将来的にどうなのか不安もたくさん持っておられると。そういう中で、公益法人ではできない実は事業もあるわけですね。
 例えば、母体保護法という法律がございますけれども、これは都道府県医師会が公益社団法人の認定を受けるということになっておるんですよ、母体保護法指定医を指定することとされていると。ですから、都道府県医師会が公益認定を受けなければ指定医の空白地帯が生ずることになるということで、これは大変な問題が起きてくるわけですね。
 こういうような問題を是非掌握をしていただいて、そして、きちんとした厚生労働省からの意見も述べていただければというお話をしているわけでございまして、これは特定の団体だけの問題じゃなくて、例えば障害福祉団体等々もこういう問題に、その壁にぶち当たっている部分も恐らくあるのではないかというふうに思いますので、これは二十五年といっても準備期間というのがございますから、是非そういう意味での積極的な御対応があればなというふうに思って、今日は質問をさせていただいたということでございます。
 できましたら、もう一度御答弁いただきたいと思います。ここで結論を言っていただく必要性はございません。
#69
○国務大臣(長妻昭君) 確かに、今おっしゃったことは、例えば母体保護法の第十四条というところには、公益社団法人たる医師会の指定する医師が人工妊娠中絶を行うことができると、こういう趣旨の条文があるということは、四十七都道府県のすべての医師会が公益社団法人になっていただかなければならないところ、例えば一般社団法人になったところは、この条文上は、じゃ、指定する主体がいなくなってしまうと、こういうことも、おっしゃるように発生する可能性があると。
   〔理事森ゆうこ君退席、委員長着席〕
 私どもとしては、願わくば公益社団法人にすべて移行していただけるのではないかというふうに考えているところでありますけれども、仮にそうでない場合は、これはいろいろな主体がいなくなるわけでありますので、指定の在り方、つまり人工妊娠中絶を行うことができる医師をどういうふうに指定するのかということについては、これはやはり検討する必要があると。主体がいなくなってしまうというのは、これはもうあってはならないことだというふうに考えております。
#70
○西島英利君 是非、そういう視点からの御対応もお願い申し上げたいというふうに思います。
 もう一度申し上げますが、これは医師会とかに限った問題ではないところで様々なこういう御意見をいただいているということだけは申し述べさせていただきたいと思います。
 それでは本題に移りたいと思うんですけれども、総報酬制の導入というものについて様々な御意見が各委員から示されたところでもございますけれども、それを中心にして御質問させていただきたいと思うんですが、協会けんぽと健保組合のそれぞれの加入者の方々の最近の給与ですね、給与の状況がどうなっているのか、上がっているのか下がっているのか、最近のこのデータをお教えいただければというふうに思います。
#71
○副大臣(長浜博行君) 数字の御質問でありますので端的に申し上げますが、協会けんぽの方は、標準報酬月額でいきますと、平成二十年度は二十八万五千円、二十一年度見込みは二十八万円、五千円の減額でございます。年間報酬ベースでは、賞与を含むわけでありますが、平成二十年が三百八十五万一千円、二十一年度見込みが三百七十三万五千円、約十一万六千円の減額でございます。
 次に健康保険組合でございますが、標準報酬月額二十年度見込みが三十七万円、二十一年度見込みが三十六万六千円、約四千円の減額でございます。年間報酬ベース、賞与を含む、二十年度見込みが五百五十八万八千円、二十一年度見込みが五百四十一万七千円、十七万一千円の減額でございます。
 双方において減額でございます。
#72
○西島英利君 今回、総報酬割等々の導入、それから保険料の引上げ等々が行われるわけでございますけれども、今の御答弁のように、協会けんぽの加入者もそれから健保組合の加入者も、実は収入減っているんですね。収入が減っている中で保険料として徴収されるということになると、今でも生活が厳しい状況というふうに言われているわけですね、ですからこれをどういう形でするのか。
 例えば、今回子ども手当が導入をされたわけでございますけれども、これについてもやはり様々な厳しい状況を改善するということを何回も何回もこの場でも御答弁を私はお聞きしたように思うんでございますけれども、そういう中でちょっと総合的に質問をしていきたいと思うんですが、今回の総報酬制の導入によって、協会けんぽ、それから健保組合、それぞれの負担額はどう変わるのか、またそれぞれの労使でのどの程度の負担減又は負担増となるのか、これも数字的にお教えいただきたいと思います。
#73
○副大臣(長浜博行君) 後期高齢者支援金の三分の一に総報酬を導入することによりというこの前提で、協会けんぽは約一兆六千六百億円から約一兆五千八百億円で、約八百五十億円の減少でございます。健保組合全体では約一兆四千五百億円から約一兆五千億円で、五百億円の増加となります。
 また、それぞれ事業主及び被保険者一人当たりにおける負担額の変化についての御質問がありましたが、健保組合においては、全組合平均における事業主と被保険者の負担割合を基に算出すると、事業主の負担額は約一千八百円の増加、被保険者の負担額は約一千四百円の増加となります。
 協会けんぽはどうなっているかというと、この総報酬割により減少する支援金額と国庫補助の減少とが相殺される部分がありますが、これにより得られる国庫財源を現役世代の給付費等に対する国庫補助率引上げに充当することで、事業主と被保険者で各々約二千三百円の減少、これを含めた今般の特例措置、様々な特例措置を入れ込んでありますので、被保険者一人当たりの労使共に約一万円の減少となる見込みでございます。
#74
○西島英利君 それでは、もう一つの問題でございますが、総報酬制の導入によって負担減となる健康保険組合、それから負担増となる健康保険組合の組合数、また負担減となる健保組合、また負担増となる健康保険組合の加入者数、それをお教えいただきたいと思います。
#75
○副大臣(長浜博行君) 今のお問い合わせの件でございますが、総報酬割の導入により負担減となる健保組合は全体の約三分の一に当たる五百五十六組合でありまして、その加入者数は全健保組合の約三割に当たる約八百六十八万人と見込んでおります。
 一方、総報酬割の導入で負担増となる健保組合は九百二十二組合であり、その加入者数は約二千百二十五万人の見込みでございます。
#76
○西島英利君 という基礎的なデータの中で、そもそも今回総報酬割を導入する目的をお教えください。
#77
○国務大臣(長妻昭君) これについては、昨年の秋、協会けんぽの大変厳しい財政状況が明らかになりまして、その保険料の急上昇を何とかしなければならないということで、保険者間の一つの助け合いということ、あるいはそれのみならず公費の投入ということで、協会けんぽに対する国庫負担割合を本則に戻していくということであります。
 協会けんぽなど財政力が弱い保険者については、頭割りでありますと支援金負担が相対的に重いわけでございますので、負担能力に応じた総報酬割ということについて、この三分の一について導入をさせていただくということで、協会けんぽの財政的あるいは保険料の急上昇を抑えていくという取組の一環というふうに考えております。
#78
○西島英利君 ここでその肩代わりの話になってくるんですが、先ほどの辻委員も盛んに、これはどんな理屈を述べられても肩代わり以外の何物でもないということをおっしゃったんですね。また、当事者は、これは肩代わりということを言っているわけですよね。それに対していろんな理屈を述べておられるんでございますけれども、これはもうはっきり申し上げて、これは肩代わり以外の何物でもない。
 なぜかといいますと、後期高齢者医療制度の支援の部分ですよね。これに対して、今、国はたしか一六・四%公費を入れているはずですよね。それが、今回はこの公費を要するにやめる、やめたということですね。そして、この総報酬割の中から入ってくるお金をこれに充当してくるという考え方ですよね。ということは、肩代わり以外の何物でもないと思うんですが、いかがでございますか。
#79
○国務大臣(長妻昭君) この表現の中で、肩代わりかどうかという表現ぶりの話というのは余り、そこの定義などもありますので、その議論というのは直接的にはいたしませんけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、保険者間の助け合いという要素は今回あるということで、ただ保険者間のみならず国庫も負担ということについてもきちっと措置をさせていただいているということであります。
#80
○西島英利君 前に、小泉総理のときに三方一両損というのが行われました。あのときにたしか大岡越前守のそのやり方を例に小泉総理が出されて、こういう形でやって、みんなそれでうまくいくんだという言い方をされました。それに対して民主党は、当時の民主党は物すごくこれに批判をされたはずなんですよ。それはどういうことかというと、当時もそうだったんですが、国はお金出していなかったんですね。今回もそうなんですよ。つまり、保険者間で、要するにそちらで負担を何とかやりくりをして、ですから国の負担がそこにないわけですよ。これ、まさしくあのときの議論の僕は再来だというふうに今思っているんですね。
 ですから、今回、本則に戻したとおっしゃっていますけれども、協会けんぽへの公費の投入割合を一六・四%、本則に戻したと言われますが、戻してもこれたしか本則の最低の数字ですよね。ですから、二〇%までは本則であれば実は投入できるはずですよね。今、まさしく経済も悪い状況の中で、みんな必死になって家計をやりくりしながらやっていく状況の中で、しかし医療費がこういう形で伸びてくるから負担をしてくれよと。これを例えば緊急的に考えるんであれば、国がいったん例えば二〇%まで引き上げて、そして経済状況が良くなればまたその投入割合を引き下げていくと、そういうことをするのが私は政府のやり方ではないかなというふうに思うんですね。ですから、今回は政府も負担しています負担していますと言われますが、支援金の部分は一六・四%、これはやめたわけですよ。ですから、新たな負担というのはそんなにないはずなんですね。
 こういうときにこそやっぱり国がしっかりとした支援をしなければいけないのではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでございますでしょうか。
#81
○副大臣(長浜博行君) 先ほども御説明をした部分でありますけれども、国庫財源の純増部分も六百十億円分投入をして、これは折半という言い方がおかしいかもしれませんけれども、先生が御説明いただいたスキームの中における捻出の方法とともにやっておりますし、平成二十年度政管健保の支援特例法のときの一千億の削減のことをおっしゃっているんだと思いますけれども、そのときは国費の投入をせずにということでありましたので、そこの部分は、国費の投入という意味においては、大変お言葉でございますが、若干違うのではないかなということと、それから助け合いの部分のことでありますが、先ほど先生の御質問でるる数字を申し上げましたけれども、健保組合の方は年収ベースで五百四十一万七千円、協会けんぽ、中小企業の方は三百七十三万円という報酬水準に、ちょっと算数が苦手なので直感で、百数十万の差があるという状況の中での助け合いの状況の総報酬割というのは舛添大臣のときから議論が出ていたところでもありますので、この点、大臣の前にちょっと補足をさせていただきました。
#82
○西島英利君 そういうことは前から分かっていたはずなんですね。しかも、二十年度のときは、あれシーリングが掛かっておるんですよ、シーリングが。ですけれども、今シーリングを外しておられるわけでしょう。全然状況が違うはずですよね。
 しかも、先ほどある数字を、これだけ要するに国としても税金を投入したとおっしゃるんですが、大した金額じゃないじゃないですか、その金額は。そうでしょう。あのとき実はこういう、ちょうど年金保険料流用禁止法案というのがこの場に出されました。そのときに、今、内閣に入っておられます大塚さん、大塚さんが答弁に立たれたんですよ。そのときに、この年金保険料の事務費が幾らになるのかと、二千二百億、それを税金で賄えと言われたんです。その法案ですよ、あれは。じゃ、その二千二百億をどこから捻出するんですかと言いましたら、大塚さんが言われたのはたしか、厚生労働省の予算が二十二兆円だから、たかだかその一%だと言われたんです、たかだか一%と言われたんですよ。それを今、そのときはそれ可決されているわけですから、この参議院では。その理由を今度適用するんであれば、二千数百億円、たかだか。今度たしか二十七兆円でしょう、社会保障。たかだか一%であれば二千七百億円、そこから出てくるじゃないですか。
 もう一度御答弁お願いします。
#83
○副大臣(長浜博行君) 不幸にしてその質疑のときにはおりませんでしたけれども、大変厳しい経済情勢の中においてのたかだか一%論争をここでやるにはちょっと時間が少ないと思いますが、現在の中においてのこのスキームの中において、先ほど申し上げたとおり、一点は、国費を投入している、一点は、それぞれの被保険者間における財政の状況の中においての御理解をいただくという形のスキームで今回の法案は作り上げたということでございます。
#84
○西島英利君 なぜ二〇%に、要するに、ちゃんと法律に書き込まれている二〇%への引上げをなぜされないんですか。
#85
○国務大臣(長妻昭君) これはやはり財政的な制約というのが一つ大きいわけでありまして、その中で我々はぎりぎりの本則の一六・四%ということを確保させていただいたということであります。
 今委員ずっと、るる御指摘いただきましたけれども、前の政権はシーリングがあるからそれはできなかったんだと、今回はそれがないからやるべきだという議論でありますけれども、前の政権は、一年間社会保障の伸びを二千二百億自動的にカットした、だからできないんだと。今回はその伸びは我々はカットしないということにしておりますが、それでも財政は厳しいわけでございまして、前の政権では、そうおっしゃられるのであれば、一三%のままでありまして、これは本則ではないわけであります。
 我々は、本則に戻した上、厳しい財政の中で、御批判もいただいておりますけれども、健保組合にも一定の御支援、御協力をいただくようお願いをしているということと、それだけではありませんで、健保組合でも組合の中では大変財政的に厳しい状況になるということにあるところにあっては、高齢者医療運営円滑化等事業費ということで、平成二十一年度予算額の額を倍増した二十二年度は三百二十二億円を、この総報酬割を一部導入することに伴ってそこへの支援する予算も付けさせていただいているということでございます。
#86
○西島英利君 私は、シーリングがあったから駄目だったということを正当化するつもりは毛頭ないんですよ。あのときはシーリングに基づいてそういう数値が出てきただけの話なんですね。今回シーリングを外しておられるわけですから、ですから必要な財源をしっかりと確保するのが、それが大臣としての仕事じゃないかということを私はさっきから申し上げています。
 今回、そういうふうに財源が厳しい状況であれば、何で子ども手当を導入したんですか。前は児童手当でしょう。今回子ども手当ですよね。その厳しい状況、財源の中であれだけの金額を投入されたからほかの部分にこういうしわ寄せが来ているんじゃないですか。
 たしかほかの委員会で足立政務官が答弁なさったときに、ぎりぎりまで交渉したんだということをおっしゃいました。それは毎回、今回だけじゃないですよ、予算編成のときのこの交渉事というのはいつもぎりぎりまで交渉するんですよ。
 そういう中で、今景気が悪い中で、それぞれの給与が下がっている中でこういう負担を今させるということはいかがなものかと。今緊急的にそういう状況であればやはり国がしっかりと、過去であれば例えば補正予算を組んだり等々をやりながらやりくりしてきたことは間違いないわけでございますから、そういうことをやっぱりするべきではないかということが実は野党側のほとんどの質問の内容だったと、ずっと議事録を読みますと、というふうに思うんです。
 ですから、これはもうもちろん平行線だろうというふうに思いますけれども、本来こういう状況であればやはり二〇%に私はして、まずは今のこの急場をまずしのいでいくという考え方の方が、ある意味では国民にとっての責任ではないかというふうに思うわけでもございます。
 そこで、今回の措置を講じなければ協会けんぽの保険料率は九・九%まで引き上がるということでございますけれども、その要因は何とお考えですか。
#87
○副大臣(長浜博行君) 御承知のように、リーマン・ショック以来、二十年秋ですか、以来の景気の急激な落ち込みと、それから先生の御専門の方では二十一年からの新型インフルエンザ等々に膨らむ医療費の増大ということになるんでしょうが、九・九ということの内訳を申し上げますと、要するに九・九というのは八・二から一・七上がるということでありますが、いわゆる自然増に基づくところが〇・三%、それから今申し上げました二十一年度特有の要因としては、景気悪化による給与等の急激な落ち込みが〇・四%、それから新型インフルエンザ等々の影響が〇・一%、それから例の剰余金のマイナスといいますか赤の部分ですが、四千五百億円の累積赤字の問題で、これも料率相当に換算すると〇・九%、それを足し合わせて一・七%で九・九ということでございます。
#88
○西島英利君 という要因ですよね。ですから、これは今後も続いていきますよね、はっきり申し上げて。今回でそれで終わりという話じゃないと思うんですね。
 そうすると、これからまだまだ伸びていく一方のその医療費に対してどう対応するのかということは、やっぱり早急に検討しなきゃいけない課題だと思うんですが、取りあえず今、二十三年、二十四年までという話です。そして二十四年、たちますと何が変わるのかというと、後期高齢者医療制度を廃止をしますから、廃止をしますから、そして新しい高齢者医療制度の中でやっていくからということだろうというふうに思うんですが、しかし、どんなに廃止をして新しい制度に変わろうと、この医療費の伸びは変わらないと思うんですよ、医療費の伸びは。ですから、やはり別の安定的な財源を確保してやっていかない限り、この状況はますます深みに入っていくということじゃないかなというふうに思うんですね。
 今回、後期高齢者医療制度の保険料率を変えますと。そうすると、このままでいけば一四・三%ですか、保険料を上げなきゃいけないと。無理な話ですよ、これは。だって、年金で生活されている方々ほとんどですから。年金の給付が増えりゃいいですよ。だけど、年金の給付が増えない中で、これは保険料これだけは払ってくださいということであれば、ますます生活は困窮していくじゃないですか。
 そのときに考えなきゃいけないのは、後期高齢者医療制度、今五〇%の公費が入っていますが、この五〇%を引き上げていくという考え方の中で高齢者の負担を抑えるという考え方もやっぱりしっかり持っていかなきゃいけないだろうというふうに思うんですね。二十一年の四月に当時の自民党・公明党政権のときには、実はそういう見直し案をその中に入れているんですよ。公費の投入割合、たしかあれ六五%まで引き上げるということだったかな、引き上げるということで。
 だから、そういう考え方の中でいきますと、やはり、じゃ財源をどこから持ってくるのか議論をしなきゃいけないんですが、これはもう毎回毎回長妻大臣はおっしゃっておりますけれども、厚生労働省の中で使う一番大きな予算なんだから、この中で使うものに無駄がないかを徹底的にやった後でないと国民は理解をしてくれないということを何回もおっしゃっています。しかし、この無駄を探していく間に社会保障制度、破綻しますよ。ですから、これ同時並行的にやっていかないと、例えばこういう財源を確保しますというめどが立てば、赤字国債で一時期賄ってもそれは国民納得するだろうと思うんですが、そういうめどが全く立たない中で、いや無駄をまず、無駄をなくしてと。今まさにこれ、破綻の状態になっているから保険料率をどうするのかの議論になっているんでしょう。総報酬割を導入するという話になっているんですね。しかも、健保連は、これははっきりと肩代わりじゃないかと言っているわけです。ですから、これ肩代わりという言葉、もう認められたらいいんじゃないですか。たしか二十年のときは、あれは申し訳ないと言って、たしか頭を下げて言ったはずなんですよ。
 ところで、この二十一年度の累積赤字が四千五百億円あるという話ですよね。これを三年間で償還できるようにするということなんですが、三年間で償還できますか、今の状況で。お教えください。
#89
○国務大臣(長妻昭君) 今の計画では、今おっしゃっていただいたように二十一年度末で四千五百億円の累積赤字を毎年各年度一千五百億円ずつ償還して、平成二十四年度までの三年間で解消すると、こういうことで今取り組んでおります。
 かつ、この財政再建としては、国庫補助率を一六・四%に引き上げて急激な保険料の引上げを回避するとともに、これは被保険者の皆様には、今回の措置をしたとしても八・二%から九・三四%へ保険料率が上がるということでございまして、それをお願いをして財政に資していくと、こういう措置で財政再建の道筋を三年間で付けていきたいということです。
 これだけではございませんで、省内事業仕分というのをこの協会けんぽを対象として、先月、四月二十六日にいたしまして、厳しくその中身を指摘をさせていただいております。定型業務をアウトソーシングを徹底的にするべきである、保健事業の効率性を高めて保健指導実施率のアップを努めるべきである、総務・企画部門の総人数を削減すべきであるなどなど、そこの中身も厳しく効率化をするということで、三年で財政再建をするということで協会けんぽも含めて今結束をして取り組んでいくということであります。
#90
○西島英利君 それは是非やっていただきたいんです。それは当然のことだと思いますが、それと全く関係ない中で医療費は伸びていくんですよね。今おっしゃったものと関係なく医療費は伸びていくんです。ですから、恐らくそこで人件費を幾ら抑えたにしてもそんなに大きな金額は出てこないと思うんですよ。ですから、今からやはりこの財源をどう確保していくのかというのを本当に真剣に考えていかないとこれは大変なことになる、これは常識的に当たり前のことだと思うんですね。
 そこで、今回、もう一つこれも問題だなと思うのは、保険料率の上限を一〇%から一二%に引き上げるという提案をされております。これは、今はそのままでいけば九・九%、だからもう恐らく次は一〇%を超えるだろうということで、一二%まで一応引き上げて、一二%までは引き上げられるという環境をつくっておこうという、そういう意味だろうというふうに思うんですけれども、しかし、国民にとりましたらこれは嫌なイメージですよ。また保険料率が引き上げられるのかと。給料は上がらない、保険料は取られる、そういうメッセージとなって何か希望というのがどんどんどんどんしぼんでいくんじゃないかなというふうに思うんですが、これについての考え方を、理由が、どうして今、これは変な言葉を使いますと、どさくさ紛れにという言葉があるんですよね。今何で一〇から一二に引き上げるというこの法案を同時に提案されようとしたんですか、その理由を教えてください。
#91
○国務大臣(長妻昭君) 国としては、やはり最悪の事態も考えておくという危機管理の観点というのもあろうかと思います。その中で、今申し上げた三年間の財政再建、これを協会けんぽと厚生労働省は一致結束して取り組んでいくということは先ほど申し上げました。ただ、最悪の事態、危機管理の観点で、今おっしゃったような措置をこの法案に盛り込ませていただいたということでございます。
 そして、その前段に、御指摘いただきましたこの財源の問題でありますけれども、おっしゃるように、この伸び行く高齢化の中で、医療費、これはもちろん止めるわけにはいかない、必要なものであります。そのときに、自己負担か保険料か公費か、この三つで負担するしかないというのも、これはもう言わずもがなのことでございまして、最終的に私どもは、鳩山政権一期の中では、消費税、議論はするけれどもそれを上げることはしない、それ以外の税制、保険料改革で頑張っていくということを申し上げておりますが、二期目以降にきちっと、必要性がある場合、消費税の問題についても国民の皆さんにその使途と中身をお願いをして選挙の前に掲げ、そして選挙で信を問うという時期がいずれ来るというふうに考えております。
#92
○西島英利君 ですから私は時間がないということを言っているんですね。
 今回、今頑張るとおっしゃったんですけれども、頑張った結果が被保険者に負担を与えているわけですよ。そして、国が出す俗に言う真水、真水と言われている部分については、金額非常に小さいですよね。ですから、そういう意味で考えると、やはり将来的にはこうしますとメッセージをしっかりと出さないことには、社会保障の給付費はこれ伸びていく一方でしょう。年金もそうです。
 私も団塊の世代です。私の例えば小学校の一クラスがたしか六十名だったと思います。七クラスありましたから一学年だけで四百二十名ですよ。それの六倍ですよ。それが小学校でした。それが今これからどんと来るわけですよ。そうしますと、社会保障の給付費は伸びていく一方ですから、これを無駄とか云々という、その考え方それはいいんです。それはもうそれとしてやっていかなきゃいけないんですが、それ以上に、同時並行的にやっぱりしっかりと議論をしていかないと破綻しますよということを言っておるんですね。破綻しかかっているから、要するに国民に対してといいますか、被保険者に対して負担を何とかしてくれぬかという今話になっているわけでしょう。さらには、一〇から一二%まで引き上げる環境だけはつくっておきますという話なんですね。
 そこで、先ほどお話をいたしましたが、二十一年の四月の、そのときの自公政権の与党プロジェクトでは、公費の投入割合を引き上げるという見直し案を考えて、実はこれは公表をしております。この件について、今、長妻大臣がおつくりになっている検討会の中で四つの案がいろいろと議論をされているわけでございますけれども、この中で、いずれも公費投入五〇%を前提にして議論がされておるんですよ。
 でも、例えば今、宮武案というのが最重要視されているとよく言われておりますけれども、あれにしても、要するに国民健康保険にいったん全部入ってもらう、六十五歳以上の人、ということですね。そうすると、六十五歳以上になれば、これは収入はがくんと減ずるわけですから、となると、保険料というのはそんなに支払えなくなる。結果的には、公費の投入割合を変えていかない限り、この国民皆保険制度は私は成り立たないと思うんですが、過去、国民健康保険が破綻をしているからということで高齢者医療制度の議論がずっと十年間続いてきたんだろうというふうに思うんですけれども、この公費の投入割合を引き上げるというものも一つの選択肢の中に、大臣、あるんでしょうか、お教えいただきたいと思います。
#93
○国務大臣(長妻昭君) この改革会議においては公費を拡充すべしというこれ意見は多いわけでありまして、これについても財源との兼ね合いで議論する必要があると思います。いずれにしましても、さっき申し上げたように、医療費を負担するというのは自己負担や公費やこれは保険料、あるいは公費といったときに借金ということもあろうかと思いますが、すべてこれは言うまでもなく国民負担ということでございます。その中で、少子高齢社会の中で国民負担が上がっていくということについては、これはどんなに無駄を削減をしてもそれは上がらざるを得ないと、まずこういう前提がある。そのときに、安定的な負担の仕方、これはいかにあるべきかということを議論をしていくというのは、おっしゃるようにこれは重要な観点であるというふうに考えております。
 そして、先ほども子ども手当などを配るんであればこちらを優先しろというお話もございましたけれども、そういう議論が続いて、結局日本は、GDPで先進国でも最低の部類の子供に掛ける予算の少ない国になって、結果として先進七か国で合計特殊出生率も最低になって、そしてそれが回り回って少子高齢社会が進展をして、先進国で最も進展の速い少子高齢化のスピードになった。そして、社会保障の担い手が少なくなって、保険料が上がり、国民負担が増えるという、こういう悪循環もあるわけでございますので、トータルで考えて我々としても政策を、いずれにしても国民の皆さんの御負担ということで、それが適切に安定的に行われるように努力をしていくということでございます。
#94
○西島英利君 今大臣がおっしゃった話はもう何十回も聞いています。だから、要は財源を確保して新たなそういう政策を展開する部分には私は問題ないと思っておるんですよ。先ほどから何回も言われていますように、財源がないからこういう状況なんだというお話だから、それはおかしいでしょうと言っているんです。
 ですから、その大臣のおっしゃったことは私も納得はします。要するに、こういう状況だから子ども手当をというのは、これは納得はします。だけれども、そのための財源はやっぱりしっかりと確保しないと将来的に行き詰まること間違いないじゃないですか。今、民主党の中でどういう議論がなされていますか、今回のマニフェスト、子ども手当について。今までどおり一万三千円でいくのか、二万六千円でいくのか、若しくは一万三千円のままでいって、そして保育サービス等々に、ほかの部分を充当すると。しかし、ほかの部分充当するにしても、これを全部その二万六千円の部分の一万三千円を保育サービスの方へ充当されるというんであっても、新たな財源が四兆円必要になってくるんですよ。
 ですから、これをどう考えるんですかということを、大臣なんですから。我々野党ですから今これだけのことを言えるんですよ。長妻さん大臣なんだから。前、野党のときはひどかったでしょう、長妻大臣は。今すぐ答えろと、いつまでにやるのかと。だから私も聞いているんです。だから聞いているんですよ、だからどう考えるんですかと。今度の高齢者医療制度を夏に中間報告出されるんですよね。中間報告出す以上は、やはり財源の問題はかなり大きな問題なんじゃないですか。
 だって、今日の今回のこの法律は、これ以上は国出せないよという法律ですよ、これは。我々は出せと言っているんですよ。だから修正案も出しておりますし、要するに、緊急的にやるのかどうかということもやっぱり政府としてはしっかり考えておかれないと。常に、これ恒久のお話じゃないんですね。今こういう状況だから、経済が悪いから、だから要するに保険収入も少なくなってきたからという先ほどの御説明ですよね。じゃ、経済が良くなれば保険収入が増えていくわけですから、要するに。そのためには、でも賃金が増えなきゃどうしようもないんですよ。そういうことを私は先ほどから申し上げておるんです。
 ですから、我々は、その修正案的なものを衆議院でも出しましたし、参議院でも出しました。今こういうふうにそれぞれの被保険者に負担を課す、また高齢者七十五歳以上の方々に新たな負担を課す今時期じゃないですよということを是非御理解をしていただいて、できましたら修正案にもそれなりのお考えをお示しいただければというふうに思うんですが、これについての今日は御答弁は求めません。
 もう時間参りました。終わります。
#95
○委員長(柳田稔君) 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時五十八分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#96
○委員長(柳田稔君) ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、下田敦子君が委員を辞任され、その補欠として松浦大悟君が選任されました。
    ─────────────
#97
○委員長(柳田稔君) 休憩前に引き続き、医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#98
○丸川珠代君 自由民主党の丸川珠代でございます。
 法案の質問に入ります前に、大臣に一点お伺いしたいと思います。B型肝炎の和解勧告への対応についてでございます。
 五月の十四日、もう三日後に、札幌地裁が国に和解協議に入るかどうかを示すよう促していた次回の期日がやってまいります。前回、四月の二十日に、私はこの委員会で、長妻大臣と山井政務官におかれましては、御自身たちが野党だったときの信念を貫いてB型肝炎訴訟の原告の皆様と面談をするべきだということを申し上げました。残念ながら、結局お二人とも原告の皆様とテーブルに着くことなく今日を迎えられています。
 しかも、昨日は、その札幌地裁の次回の期日前ではもう三度目となる原告の皆様からの面談要求を厚生労働省は断られています。つい昨日のことでございます。
 報道によりますと、五月の九日には総理大臣を始め六大臣が集まって早期解決を目指す意識を共有し、また和解協議に入る方針を確認したとも報じられている中で、つい昨日、その面談を断られたと。一体その理由というのは何なんでしょうか。昨日の段階で断った理由というのが、和解に入るかまだ協議中だから会えないという理由だったというふうに伺っておりますが、和解に入るという方針を確認したのではないんですか。大臣、お答えください。
#99
○国務大臣(長妻昭君) これは本日の午前中の質問でもお答え申し上げましたけれども、日曜日に、総理大臣始め、私も含め関係大臣、官房長官も含め協議をして、その後報道があったことは承知しておりますけれども、そこで五月十四日の対応について確定的な結論が出たということではありません。
#100
○丸川珠代君 確定的な結論ではなくても、和解の方針ということが、私も報道の世界におりましたので、一〇〇%ないことはこうした記事にはなりません。二か所から最低でも裏を取ってその方針が確認されたということでなければ報道にはなりませんので、恐らくその方向だったと思うんですが、そういうことは全くなかったということであるとするならば、ぎりぎりまで原告の皆様方は本当に和解に応じてもらえるかどうかも分からないという状況をこのまま続けざるを得ないということになります。
 もうこの前の委員会でも申し上げたところではございますけれども、B型肝炎の患者の皆様には時間がない、このことについては大臣もそして政務官もよくお分かりのことだと思います。時間がないからこそ、五月の十四日と言わずに四月のどこでもいい、あるいはもう和解の勧告が出た時点ですぐに会ってもいいじゃないですかということをさんざん申し上げてきた。それは、取りも直さず野党時代にお二人が、特にC型肝炎訴訟のときには本当に激しく言っておられたと思いますけれども、もう裁判所でそういうことが出たのであるから、まず会って事情を聞いて和解の条件を詰めるべきであるというお話をされていたかと思います。
 もし、その気持ちにまだお変わりがないのであれば、私は、和解の方針という方向であるのならば、それに沿った協議を今しているところだけれども、まだ細かい点が出ていないという表現の仕方をせめてするべきではないかと思うんですが、余計な不安を与える必要はないんじゃないかと思うんですが、大臣、どうなんでしょうか。
#101
○国務大臣(長妻昭君) 正確に先ほども答弁したつもりなんですけれども、五月十四日の期日というのがもう目前に迫っておりまして、そのときにはもちろんきちっとした回答をいたしますけれども、今の段階で結論が出ているというわけではありません。
#102
○丸川珠代君 結論が出ていないというのは会わない理由にならないということは前にも申し上げたとおりであります。
 それから、五月十四日が目前に迫っているのは、お二人があるいは政府がずっと引き延ばしをされているから、だから五月十四日が目前まで来ただけであって、これまでの野党時代のお二人の主張に従うのであれば、その五月十四日を待たずして会うのが筋ではなかったんだろうかと思います。
 今日午前中にも自民党の西島委員が質問をしていただきましたし、恐らくこの後、共産党の小池議員からも質問があるかと思いますけれども、今日はB型肝炎訴訟の原告の皆さんが来ておられます。もう三たび面談を断られた皆様がおいでになって、本当に五月の十四日、きっちり和解に応じてもらえるのか、またその後の和解の協議がどのようになっていくのかという、本当に心配な思いで今御覧になっていることだと思います。
 三日後の十四日までには恐らく協議に応じるという、和解協議に応じるという方針をお示しいただけるものだと思いますけれども、今後の協議の中でこの協議を先延ばしするようなことがないようにというのは原告の皆様方の切なる思いであります。先延ばしというのは、何も期日を先延ばし先延ばしにして協議を、日程を詰めていかないということだけではありません。原告の皆様方にとっておよそのめないような条件を提示して高いところから交渉を始める、そういうことをするのも和解の引き延ばしに入るというふうに原告の皆様は受け止めておられます。
 和解協議に臨むに当たって、大臣はこの原告の皆様の思いにきちんとこたえるおつもりがおありですか。
#103
○国務大臣(長妻昭君) これは、B型肝炎の問題については、総理大臣と日曜日も会合を持ちましたし、その前にも会合を持ったということで、これは政府挙げて対応するということで体制も組んでいるところでありまして、非常に重大な重要な問題であるというふうに認識をしております。内閣挙げて取り組む大きな課題であるということで我々は取り組んでいく方針であります。
#104
○丸川珠代君 九日の会議の中で、鳩山総理大臣はこの件については何とおっしゃっておられたんでしょうか。
#105
○国務大臣(長妻昭君) この前の日曜日の会議については、私ども関係大臣と協議をした結果を総理に報告をしたということでございまして、総理への報告でございますので総理からいろいろなお尋ねはありまして、内閣として、こういう大きな問題でありますので、一丸となって取り組んでいこうということを話し合ったわけであります。
#106
○丸川珠代君 内閣一丸として取り組むのはもう当たり前の話だと思います。だって、これだけ肝炎訴訟のことでいろいろおっしゃっておられた長妻大臣、そして山井政務官が今そこにお座りになっているわけですから、是非政府の中を先導して和解協議がスムーズに進むようにお働きをいただきたいと思います。
 札幌地裁のこの和解の勧告というのは、救済範囲を広くとらえる方向で判断をするということ、それから合理的な救済金額を定めるということを示しておりますけれども、この合理的なという部分、ここについては、合理的な被害者が納得できる救済の方法、範囲であるということ、若しくは少なくとも納得できる合理的な説明が政府からきちんとあることだと思います。一番大事なことは、C型肝炎の救済の在り方と明らかに区別された、あるいは差別された、そういうような救済の在り方であってはならないということだと思いますが、この点について、大臣、いかがでしょうか。
#107
○国務大臣(長妻昭君) そういう点も含めて、我々関係各大臣でどういう形が考えられるのかということをいろいろな前提を置いて検討を重ねているところでありまして、和解協議を今前提とした質問でありますけれども、我々としてはまずそれについてテーブルに着く着かないの回答を五月十四日にさせていただくということでございますので、それはまだ我々としては内部の検討の段階であります。
#108
○丸川珠代君 済みません、和解のテーブルに着くか着かないかというのを示すというふうにおっしゃいましたけれども、もう三日後に迫っております。和解のテーブルに着かないということもあり得るんですか。
#109
○国務大臣(長妻昭君) まだ正式には、先ほど来申し上げておりますように五月十四日に回答するということになっておりますので、まだ決まっていないということです。
#110
○丸川珠代君 まさかとは思いますけれども、あれだけ肝炎の被害者の皆様の思いにこたえるべきだということを訴えてこられた二人でありますし、もう御自身の質問の中でも、例えば国の責任についてであるとか、あるいは肝炎の対策基本法もできているのだからというようなことについてはもうるるお話があったことだと思いますので、まさか和解のテーブルに着かないということはないというふうに理解をしておりますけれども、もう既に政権交代のときに長妻大臣そして山井政務官、期待を裏切り始めているわけであります。
 今申し上げた最高裁の判決からもう四年がたっていて肝炎救済法も成立して、考える時間は十分にあったと思いますし、この前質問してからでももう半月近くたとうとしているわけでありますから、これ、時間を引き延ばしているようにしか患者の皆様には見えていないだろうと思います。完全に野党時代の御自分たちの言葉を裏切っているということ、つまり原告の皆様それから患者の皆様方はもう心に不信を抱いているということをよく御理解いただいた上で、この後どのように対応していかれるのかということについてもう一度大臣から言葉を伺いたいと思います。
#111
○国務大臣(長妻昭君) これについては、先ほど来の繰り返しになりますけれども、担当大臣、関係閣僚と協議をして、五月十四日には回答するということで、今後とも必要があれば協議をしていくということであります。
#112
○丸川珠代君 この期に及んでまだそういう御答弁しかできないというのは本当に残念なことであります。大臣御自身の気持ちとして和解に向けて全力を尽くす思いであると、政府の中で自分自身が、山井政務官もそうでありますけれども、和解に向かって全力を尽くすつもりであるという、そのお気持ちだけでも患者の皆様は伺いたいと思っていると思いますけれども、山井政務官、いかがですか。
#113
○大臣政務官(山井和則君) 丸川委員にお答えを申し上げます。
 まさに五月十四日という回答の期限が迫っております。そして、このことについては厚生労働省のみならず、仙谷大臣をもう中心になっていただきまして、政府を挙げて今最後の議論の、協議の詰めを行っている段階でありますので、十四日の日には回答できるように精いっぱい頑張ってまいりたいと思います。
#114
○丸川珠代君 救済の範囲の問題についても、発症されている方、未発症の方、どこまで範囲をというのがありますけれども、できる限りこれは患者の皆様の思いをまず聞いて、原告の皆様の思いをまずしっかり聞いて、できるだけそれにこたえていく方法を、財源がないからできませんということだけは絶対におっしゃらないように、二十兆の無駄を出せるとおっしゃった民主党ですから、そこだけは絶対に譲らないようにお願いをしたい、心からそれを申し上げたいと思います。患者の皆様の思いについては、また引き続き共産党の小池議員からもお話があるかと思いますので。
 私は、続いて医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法の一部を改正する法律案についてお話を伺いたいと思います。
 まず、今回の法改正で大きな問題の一つは、被用者保険の後期高齢者支援金の算定方法を大きく変えようとしていることであります。この変えようとしたことの成り行きから、非常に健保連の皆さん、組合健保の皆さんは大きな反発をしておられます。
 当初、この総報酬割というものの導入について話が出てきた十二月四日の段階では、総報酬割は後期高齢者の支援金の三分の一ではなく、算定方法自体すべて総報酬割に切り替えるという案でございました。健保組合にとっては一千四百億円の負担増となる案が提示されたわけであります。
 そもそも、まずこの経済の状況、あるいは報酬が下がり、また保険料収入も下がっているこの段階ですべてを総報酬割に切り替える案を出してくるというところが少し経済状況を見誤っているのかなと、あるいは政権を取った途端に国民の負担感に対して鈍感になってしまわれたのかなと、そう思わざるを得ない提案であります。
 もちろん健保連の皆様、大反発をされました。総報酬割は、この大反発を受けて、後期高齢者支援金の三分の一にとどめるということになりました。結果、健保組合の負担増は五百億円となりましたが、それでもなお後期高齢者の医療制度の議論がまだ全体の姿が全く見えていないといううちに、しかも景気悪化の最悪のタイミングで国庫補助を結果的には外す、引き揚げる、こういうような方法で算定方法を変える、これはやはり納得を誠に得にくいものであろうと、これは想像に難くないわけであります。
 しかも、ちょっとやり方がいかがなものかと思うんですが、社会保障審議会の医療保険部会に、その十二月四日の二週間ほど前にこれは選択肢の一つですとして示されたにもかかわらず、負担のツケ回しを唐突にこれは提案ですと言って持ってこられたわけであります。
 もちろん協会けんぽの財政というのは非常に苦しい状態にありまして、四千五百億円の赤字が発生し、積立金もありません。でも、一方で、組合健保の方も全体で赤字は六千六百五億円、保険料収入も八百億円以上マイナスになると見込まれております。こちらもかつてない赤字の規模であります。被用者保険全体で見れば、保険料率を軽減するために引き上げた協会けんぽですら、後期高齢者支援金の負担というのは増加をすることになります。
 政府の御主張としては、真水で六百十億円入れましたと、しかも総報酬割を導入したことで捻出した六百十億円というのは協会けんぽを助けるために使いましたという話ですが、その分ほかの保険者に負担を強いているということは、これは紛れもなく肩代わりでありまして、午前中に辻議員が指摘をされたとおりであります。西島議員も指摘をされたとおりであります。
 ただ、このタイミングというのがどうにも解せないわけであります。これだけ景気が悪くなって、報酬が下がって保険料収入が下がるというときに、保険者間でツケ回しをしてしのぐというのは私は選択として間違っていると思いますが、総報酬割を導入するなら、少なくともこういう最悪の経済状況のときは避けるべきではなかったんでしょうか。
 大臣は、高齢者支援金への国庫負担、国庫補助を減らすこと、つまり、この経済状況で、このタイミングで被用者保険の加入者の負担を増やすことが正しい選択だと本当に思っておられますか。
#115
○国務大臣(長妻昭君) まず、前提としてございましたのは、昨年の秋に協会けんぽが大幅な財政の悪化にあるということとなりまして、このままほっておくと協会けんぽの保険料がかつてないほどに急上昇してしまうと、この保険料を何とかしなければいけないと、ここから問題というのは所在があるということで議論を始めさせていただきました。
 その中で、限られた国の財政状況の中で、保険者間の助け合いというのもお願いし、当然国庫の負担というのもさせていただく中で、頭数で拠出をいただく方法から、総報酬割という財政力が一定程度あるものから財政力の弱いところへの助け合いと、こういうような考え方で何とか保険料の急上昇を極力抑えていこうと、こういう発想で取り組まさせていただいたわけであります。
#116
○丸川珠代君 つまり、協会けんぽの保険料抑制ありきで財源を探した結果、保険者同士の助け合いという名のツケ回しをやったという御説明をいただいたんだと思いますけれども、経済が健全な状況で保険料収入が増えるトレンドにあるときにやるのならまだ理解はできる部分もなくはないんですが、この状況でやるのかということを私は伺っているんであります。
 先ほど申し上げましたけれども、組合健保もかつてない大赤字であります。六千六百五億円です。保険料収入も八百億円今年マイナスになるんですね、速報値で。こういうタイミングでツケ回すというのはちょっとセンスがないんじゃないですかということを申し上げているんですけれども、なぜ財源がないという話に、ではなるのか。私、これもおかしいと思います。財源がないはずはないわけで、マニフェストには書いていませんけれども、さんざん、マニフェストに書く前の段階では、予算を組み替えて無駄をなくせば二十兆円の財源が出てくるというお話があったわけでございますから、この無駄をなくしていただければ六百十億円という財源は出てくるんじゃないでしょうか。
 どうしてその六百十億円が無駄を削って出せなかったんですか、大臣。
#117
○国務大臣(長妻昭君) まず、こういうタイミングだからこそ保険料の上昇をもう極力抑えなければならないというところから始まった話であります。
 そして、この無駄を削るということでございますけれども、これについても行政刷新会議あるいは各省で、厚生労働省でいえば厚生労働省事業仕分け室を新設をして徹底的に取り組んでいくということでございます。
 そういう中においてもこれ財政が厳しいというのは、これも事実でございますので、今回ぎりぎりの判断をさせていただいたということであります。
#118
○丸川珠代君 もちろん、保険料の上昇を抑えるのは、もうこれすぐにでもやらなければいけないことでありますけれども、どうして間に合うように無駄が出せなかったのかと。本当に、ほかにばらまくところがあるんだったらこういう国民皆保険を守るところにお金を使う、セーフティーネットを守るところにお金を使うというのはもっと優先されてしかるべきではなかったかと、私は本当にちょっとその感覚を疑いたくなる部分なんですね。
 これ、今年はもちろん非常に厳しい経済状況の中で協会けんぽがかつてないカーブを描いて標準報酬月額が下がっているという危機的な状況でありますから、今年はそういうことがあるのも致し方ないかもしれません。しかし、来年以降はどうなんでしょうか。今おっしゃったように、行政刷新会議であるとかあるいは省内の無駄撲滅のような、あっ、これは、無駄撲滅は自民党でありますので、厚生労働省内でやっていただいている無駄の削減、仕分プロセス、こういったところで無駄が出てくれば、これ、来年度以降六百十億円出すことは可能ではないんでしょうか。
 にもかかわらず、これは後期高齢者の制度が改まるまでの特別な措置として三年間ということになっておりますけれども、これはまるで来年以降この六百十億円という無駄は出せませんということを自らおっしゃっているようなものではないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
#119
○国務大臣(長妻昭君) 今おっしゃっていただきましたように三年間という期限を区切って、その中で財政の再建、協会けんぽにおける財政を再建をしていこうということで、あらゆる手段を使ってその財政再建を成功させていくと、こういう計画の下、取り組んでいるところであります。
#120
○丸川珠代君 それはやっていただかなければ困る話なので。私は六百十億円の方の話を聞いているんですが、来年以降六百十億円、協会けんぽの保険料と前期高齢者への支援金の国庫補助率を今年は真水で六百十億円国が出して、六百十億円はこれツケ回しをして肩代わりをしてもらって何とか出しているけれども、来年以降六百十億円、無駄がほかから出せるんだったら、こんな三年間の仕組みにしなくてもいいじゃないですかということを申し上げているんですが。
#121
○国務大臣(長妻昭君) 先ほど来申し上げておりますように、三年間の財政再建の措置として今申し上げたようなことを実行をさせていただくということで、国庫補助率を法律の本則の一六・四%に引き上げて、そして財政再建を図っていくということでありまして、そういうスケジュールで、そしてそういう中身でこれを進めていくということであります。
#122
○丸川珠代君 四千五百億円、その協会けんぽの四千五百億円の赤字を三年間で何とか解消しようという枠組み、解消しようということ自体はもちろんやっていただかなければ困りますけれども、この総報酬割の導入ということに関しては、正直言って、六百十億円国が無駄を削減して持ってくれば、あと六百十億円無駄を出してくれば総報酬割を導入しなくても、つまり肩代わりをしなくてもできる話ではないのかということを先ほどから申し上げているんですが、御答弁がいただけないようでありますけれども。
 つまり、これはもう肩代わりでやるから、その分、国は無駄をそこに出てきても充てるつもりはないということを示していることにほかならないと言っているんですが、そういうことなんですか。
#123
○国務大臣(長妻昭君) 基本的には、今申し上げた枠組みで実行していきたいということであります。
#124
○丸川珠代君 無駄を出す努力はもちろん続けていただかなければ困りますけれども、その削った無駄をどこに充てていくのかということも是非よく考えていただきたいと思います。
 国民皆保険を守るという、これ午前中からも本当に多くの質問がございますけれども、いかに公費をこの先、割合を高くつぎ込んでいくかということが、国保を守るためにも、また後期高齢者医療制度、これを新たにつくり直す上でも非常に重要な点になりますので、削った無駄をどこに付けるのかと、そのことについてよくお考えをいただきたいというふうに思います。
 そして、協会けんぽのみならず組合健保にも公費助成をしているということを政府はよくおっしゃるんですが、これ、健保組合に対する公費負担というのは百六十億から三百二十二億にしたというふうにおっしゃるんですが、これ、つまり公費負担が百六十二億増えたという話ですよね。でも、総報酬割による負担増というのは三百三十億円なんです。だから、百六十二億と三百三十億ですと、これ差し引きやっぱり百七十億円は健保組合にとっては負担増になるんですね。三分の二の組合の負担は上がっていくわけです。
 しかも、この景気の状況でありますから、そもそも、これ今までの基準で、つまり今までの基準というのは財源率一・一倍より倍率が大きい組合を基準に助成をしていくという、今までと同じ基準にしても対象になる企業の数というのは当然増えてくるわけで、つまりそれだけ財源が必要になってくるわけですよね。
 そうすると、増やした増やしたというふうにおっしゃっているけれども、組合健保にとっては全体で見れば負担増であるし、また非常に経済状況が厳しい中で危機に陥っていく組合健保というのは増えることが予想されるわけですから、これ増やすのは当然のことだと思うんですね。当然の手当てだと思うわけです。
 その当然の手当てをやった中でそういうふうに増やしたということを積極的にアピールなさるわけでありますけれども、そうしますと、高齢者医療運営円滑化等事業の予算額を倍増したことによって、平成二十二年度というのは個別の健保組合への助成額を増やすことというのはできるんですか。あるいは、対象となる組合数というのはどのぐらい増やせるというような見込みがあって、増えた増えたということをアピールしておられるんでしょうか。
#125
○政府参考人(外口崇君) 納付金等の負担増の緩和を図ることを目的とした高齢者医療運営円滑化等事業につきましては、御指摘のように平成二十二年度において予算額を倍増したところであります。
 具体的な助成方法につきましては、昨日も健保連の医療制度等対策委員会におきまして、厚生労働省としてのたたき台、すなわち納付金等の負担が重い保険者に対して重点的に助成するという内容の考え方をお示しし、意見交換を行ったところであります。
 今後、健保連からの御意見もいただいた上で必要な調整、検討を行い、各健康保険組合にとってできる限り納得いただける仕組みにしたいと考えております。
#126
○丸川珠代君 四月の十四日のこれは衆議院の厚生労働委員会で、大臣はこういう答弁をされているんですね。協会けんぽの財政再建のための特例措置の期間において、協会けんぽ及び健保組合等の財政状況、社会経済の情勢の推移等を勘案し、制度の安定的な運営が図られるよう適切な財政支援その他の所要の措置を講じたいと、適切な財政支援を講じたいということをおっしゃっているわけであります。
 今申し上げたように、肩代わりによりまして組合健保は実質的に百七十億円純粋な負担増になっているわけでありますが、この予算措置による健保組合の拠出金負担の軽減というのは、こういう負担増もあるわけですから、最低でも今年のみならず二十三年度、二十四年度もまず続けるべきであると私は思います。
 加えて、この今回の総報酬割の導入で純粋な負担増となりました百七十億円をカバーするべく支援を拡充していく、そういう方向があってしかるべきだと思いますけれども、大臣の御見解はいかがでございましょうか。
#127
○副大臣(長浜博行君) 先生の御指摘のように高齢者医療運営円滑化等事業、平成二十二年度単年度予算の中でということで、二十三年度、二十四年度にかけてどうしていくのかということであれば御質問の趣旨に沿う部分もあると思いますが、引き続きこういった形での健保組合の財政状況等も注視をしながら、今年度の予算折衝の中においても臨んでいく次第でございます。
#128
○丸川珠代君 もう少し力強く言っていただけると有り難いんですけれども。
 来年、再来年、やはり厳しい状況が続くのではないかという不安たくさん持っておられる組合健保の方いらっしゃると思います。その中で負担増を言われたわけでありますから、厳しいところにはしっかり支援をしていくんだということを、単年度のみならず新しい後期高齢者に代わる制度が見えてくるまでの間しっかり支えますということをやはり政府には言っていただきたいというふうに思います。
#129
○副大臣(長浜博行君) しっかり支えるという姿勢でございます。
#130
○丸川珠代君 できれば支援を拡充していただきたいと思います。そのために財源を見付けて、そのために使っていただきたいと思います。
 そして、総報酬割の導入によりまして確かに健保組合三分の二は負担増になって、三分の一は負担が軽くなるというのがありますが、これ、その組合健保の中を見ますと、つまり加入者の割に報酬が高いところ三分の二において、つまり負担がぎゅっと寄せていかれる、集中していかれるということにほかならないというふうに思うわけです。確かに、組合健保、積立金四兆円ありますけれども、単年度の給付であるとか拠出金が六兆一千億円ですから、別にべらぼうに余力があるというわけではないというふうに私は認識をしております。
 組合健保の中の三分の一は負担が軽くなって、その分の負担が三分の二の組合健保に行くと、これは強いところにより負担をしてもらうということでありますけれども、強いところも非常に苦しい状況にある。極端な負担の集中というのは、今成長力がある、今我々が何とか頼りにして税金払っていただかなければという企業にも負担をますます掛けて成長力を奪うということにもなりかねないということをまず一点御認識をいただきたいと思います。
 あわせて、この負担の増加というのは、雇用の減少に非常に影響を与えるということについても認識を持っていただきたいと思います。というのは、今成長力のある強い企業、海外でも勝負できる企業というのは、この国の税金の負担、年金の負担、社会保険料の負担あるいは為替、あるいはこの日本の構造的な需要減、人口減少、こういったものによりまして海外に本社も移転するというようなことを真剣に考え始めています。とりわけ、社会保険料の負担というのは、売上げに関係なく確実に負担が伸びていくことはもう見えているわけであります。
 そうすると、今ITであるとか環境などのビジネスで、ベンチャーでこれから伸びていこうという伸び盛りの中堅企業というのは、日本に本社を置いていく理由は何があるのかと言ってアジアに出ていくこと、これ当然だというふうに考えているわけであります。これ、取りも直さず日本の雇用が、あるいは日本の成長力がこうした社会保険料の負担によって流れ出しているということにほかなりません。
 まだ今までは大企業も、日本人の雇用を生むのが当然だという日の丸精神がありましたから、日本に、例えば研究開発拠点、RアンドDの拠点であるとか基幹工場を日本に置いていました。ところが、これも限界に近づいてきたと。RアンドD、その拠点あるいは基幹工場も大消費地の近くにあった方がいいんじゃないか、物づくりも地産地消でいいんじゃないかという方向に流れてきている。
 このまま行くと本当に私は日本の雇用が危機に直面する、大変な格差の中でむしろ仕事に就きたくても就けない人たちの雇用がますます日本から失われていくのではないかということを非常に強く懸念をしております。
 申し訳ないんですが、こちらを見ていただけますか。済みません、まだ質問を続けさせていただきたいと思います、大事な話なので聞いていただきたいんですけれども。
 雇用が日本から流れ出していくということについて、厚生労働省は雇用と社会保険料が一つの屋根の下に入っている役所であるんですね。ですから、この社会保険料の負担というものが雇用に与える影響というものを自分たちの手元でしっかりよく考えていただいて、雇用を生むということにもしっかり重点を置いていただきたいと思います。そして、なぜ雇用が生まれないのかという根本的な原因から決して目をそらさないで、どうやったら中小企業でも日本に雇用を生むことができるのか、あるいは大企業が日本に雇用を生むことができるのかというのを社会保障負担の構造を見直すことによってしっかり考えていただきたいというふうに思います。
 そういう意味で、今衆議院の方で議論に入りつつある派遣法の改正については一点どうしても申し上げたいことがありますので、申し上げておきます。
 この派遣法の改正は、賛成派にとってもあるいは反対派にとってもこれは非常に、部分的な禁止によってますますグレーゾーンが大きくなってしまって問題だという指摘がされていることは御承知のことだと思います。
 反対派は、これ、常用雇用については製造派遣も認めるというのが抜け穴になるというふうにおっしゃっている。つまり、常用雇用の製造派遣を禁止したところで幾らでも抜け穴ができるんじゃないかという指摘をしておりますし、また賛成派は、逆にこういう一部分常用雇用を認めるというようなやり方をして派遣全体を禁止するならば、グレーゾーン、職業紹介であるとか請負とかで法律すれすれの、実際は派遣をやっているんだけれども職業紹介と名のっているというような中で、ますます労働者の権利が守られないような、そういう働き方というのが新たに、もう実際に生まれつつあるんですけど、そういうところに本当に目を向けているのかというような指摘をしているわけでありまして、どうしてもこれ職業紹介だけでは派遣そのものを代替することというのはできないと、現場の人は口をそろえて言っています。
 労働者の需給調整は何で派遣がいいのかといえば、それは、その人の特性を会社がちゃんと見て、この人ならこういうところに行ってもいいんじゃないか、ああいうところに行ってもいいんじゃないといったサポートもする、製造業の派遣なんかの場合には、朝起こして現場に連れていくというようなことまですることもあると。そういうようなサポートが有料職業紹介に比べるとすごくきっちりしているんだと。有料職業紹介になると、どうしてもその時その時の関係になってしまって、逆に、雇われている人の権利というのが守られる、つまり間に入ってその派遣先と交渉をしてくれるところがなくなってしまうんだというような、そういう懸念も非常に大きいということを言っているわけであります。
 なので、この一方的な、一面的なその派遣の側面しか見ていないこの規制の在り方というのは、本当によく現場をもう一度見直して、新たなグレーゾーンを生まないような規制というのは一体何なのかということをよくお考えをいただきたいと思います。
 済みません、少し派遣の話が長くなりましたけれども、続けて今度は国民健康保険と地方財政についてお伺いをしてまいりたいと思います。
 国民健康保険の財政というのは、これも非常に厳しい状況になってきておりまして、一般会計からの繰入れ、地方自治体の一般会計からの繰入れというのが恒常化をしております。これもしかも法定外の繰入れのことを私申し上げているわけでありますが、この法定外の繰入れは、ここ十年間、毎年大体三千二百億円から三千八百億円超のところをずっと行き来をしているわけであります。もう定常的にこれだけの金額が法定外で繰入れをされているわけであります。
 ここで改めて国保財源の構成というのは法律でどのように定められているかというのをお伺いしたいと思います。法律の七十条、七十二条、七十二条の二に定められているわけでありますけれども、お答えをいただけますでしょうか。
#131
○政府参考人(外口崇君) 七十条の条文でございますけれども、「国は、政令の定めるところにより、市町村に対し、」というところから始まりまして、「次の各号に掲げる額の合算額の百分の三十四を負担する。」ということになっております。
 実態を申し上げますと、国保財政の現状でございますけれども、今、約、給付費ベースで十兆三千五十七億円というのが最近の二十二年度の予算ベースの数字でございますけれども、そのうち定率国庫負担が三四%、調整交付金が九%、都道府県調整交付金が七%という数字でございます。このほか法定外の一般会計繰入れ等もありますけれども、財政安定化支援事業、高額医療費共同事業、保険財政共同安定化事業、それから保険者支援分あるいは保険料軽減分といった保険基盤安定制度の事業があるわけでございます。
#132
○丸川珠代君 ありがとうございます。
 つまり、国保の財源の構成というのは、五〇対五〇で、公費の負担と保険料と五〇対五〇で賄いなさいということが今おっしゃっていただいたところに書いてあるわけでございますけれども、この五〇対五〇という構図は昭和五十九年以来変わっていない構図であります。昭和五十九年の高齢化率九・九%でありまして、今高齢化率は二二・一%であります。でありますから、とりわけ高齢者が多い、低所得者が多いこの国保の財政というものはどんどん厳しくなってきているわけであります。
 それでは、この法律で五〇対五〇、保険料で五〇、それから公費で五〇ということが決められているにもかかわらず法定外の繰入れが必要であり、また国として保険基盤安定制度、財政安定化事業や広域化のための高額医療費共同事業、また保険財政共同安定化事業をやっている理由というのは何なんでしょうか。
#133
○政府参考人(外口崇君) 一般的な定率国庫負担に加えて、今先生が御紹介いただきました保険基盤安定制度とか普通調整交付金とかこういった制度があるわけでございますけれども、代表的な例二つ申し上げますと、普通調整交付金は、これは市町村間の財政力の不均衡を調整するために交付するものでございますし、保険基盤安定制度はこれは低所得者の存在に着目して財政支援を行うものでありまして、各市町村国保が低所得者に対し保険料軽減を行った場合に一定の公費を投入することでございます。
 こういった仕組みを組み合わせまして、それぞれの市町村でかなり格差がございますので、そういったことに配慮した対応する仕組みとなっているところでございます。
#134
○丸川珠代君 もしこれらの調整がなかったらどうなるかということを考えたときに、これ五〇%丸々もし住民の皆様から保険料で取ったらとても払えない保険料になるわけであります。それを抑制するために、こうした自治体間のバランスを取るであるとか、あるいはもっと言うと保険基盤安定制度、これがまさにどんな自治体でもなければ困るこの保険基盤安定制度、軽減分と支援分とに国のお金なりあるいはお互いに出し合ったお金なりをつぎ込んで保険料の抑制を図っているわけであります。そして、この保険基盤安定制度こそが実は自治体にとって負担感が一番大きいわけであります。
 この保険基盤安定制度が何をやっているかということでありますけれども、これはまさに保険料を軽減している、七割、五割、二割、あるいは六割、四割の、とてもじゃないけど応能は払えませんという方々、応益の部分も払えません、ぎりぎりですという方たちに対しての軽減部分であります。これに対してサポートをしているものであり、まさにナショナルミニマムとしての皆保険制度を支えているのがこの保険基盤安定制度なわけであります。
 この保険基盤安定制度、現在、軽減分は都道府県四分の三、市町村四分の一、それから支援分は、市町村四分の二、都道府県四分の一、国四分の一というふうになっておりますけれども、ここの市町村の負担分、市町村にとっては非常に重いという声が増えてきております。
 それで、この推移、そんなに金額は変わってきてないんですけれども、やはりここ最近、景気が悪くなってきたことに加えて、少し負担感が増しているという声を聞いております。
 これ、ナショナルミニマムである皆保険制度を守るための保険基盤安定制度ということを考えますと、自治体の皆様がおっしゃっているように、ナショナルミニマムであるんだからもう少し国が責任を持って維持するという、国がこの部分もう少し多く背負っていただけると、特に保険料軽減分ですね、これに対してもう少し国のサポートがあってしかるべきなんじゃないかというふうな思いももっともかなと思うんですが、ナショナルミニマムについて研究をされている長妻大臣はこの点どのようにお考えになりますか。
#135
○国務大臣(長妻昭君) 確かに、今前段で言われた国保については、法定のもの、法定外の繰入れなどなど、いわゆる税金がこれだけ、保険という体裁を取っておりますけれども、これだけ税金が入っているというのは、これは御存じのように、所得が低いと、ほかの保険者に比べて、そして高齢者の方が多いと、こういうことに起因をしておりまして、これについて私としては、広域化を目指していくということと、支援についても、一つは今おっしゃられた保険基盤安定制度というものと、もう一つ調整交付金というのもありますけれども、調整交付金は東京など所得の高い自治体には余り手厚くないということで、この保険基盤安定制度については、保険者支援分というのは、別にその自治体全体の所得ではなくて、低所得者数に応じて保険料額の一定割合を公費で補てんする制度でございますので、これについても今回の、今出させて審議いただいている法案でも延長をするということを盛り込ませていただきまして、本来は二十一年度までということでありましたけれども、それについてもしっかりと延長をする必要があると考えております。
#136
○丸川珠代君 私、東京都選出でありますので、おっしゃるとおり、調整交付金、自治体で手にしていないところというのは非常に多いんでありますね。なおかつ、この左側といいますか、保険料サイドにあります財政安定化支援事業の方も東京都の自治体はないということになります。そこで、保険料を抑制するための法定外の繰入れもやってということになると、余力があるというふうにみなされているかもしれませんが、どこの自治体も厳しいのは同じということは一つ申し上げさせていただきたいと思います。今、これから、もちろんこの保険基盤安定制度というのは続けていってもらわなければ困るという意見はもう皆様からいただいておりますが、それだけでは支えとしてまだまだ足りないのではないかということを訴えておられるわけであります。
 そこで、その一元的運用に向けた広域化ということを今回おっしゃっておられるわけでありますけれども、今回の改正の中での一元的運用に向けた広域化というもののねらいを改めてお示しいただけますか。
#137
○政府参考人(外口崇君) 小規模な市町村の国保は、財政規模が小さいので大変運営が不安定になりやすいということがございます。また、市町村が設定する保険料の水準については、医療費や所得水準の違いを反映いたしまして大きな格差が存在します。こうした財政の安定化や保険料格差の是正を進めていくために、将来の地域保険としての一元的運用を念頭に置きつつ、市町村国保についてはまずは都道府県単位での広域化を図っていく必要があると考えております。
 今回の法案では、第一に、都道府県が地域の実情に応じて市町村国保の広域化を支援するための方針を策定することができるようにしており、第二に、高額な医療費を市町村が共同で負担する事業の対象となる医療費の範囲について、先ほど申し上げた方針に定めることにより、都道府県の判断で拡大することができるようにしております。
 こうした取組と併せまして、高齢者医療制度の見直しにおいても、将来の地域保険としての一元的運用を念頭に置きつつ、市町村国保の広域化につながる見直しを行うこととしているところでございます。
#138
○丸川珠代君 財政力の弱い自治体を助けるためにというねらいであろうかと思うんですが、当然、ということは逆に負担が増える自治体も出てくるわけでありまして、広域化をすれば保険料が値上がりしてしまうという自治体が必ず出てきます。
 広域化の計画の策定に当たっては市町村の意見を聴くことと、都道府県は市町村の意見を聴くこととしているんですが、これはどこまでその意見を尊重することを想定して意見を聴くことというふうに書いてあるんでしょうか。
#139
○政府参考人(外口崇君) これは、国民健康保険法の改正案の第六十八条の二項のところになりますけれども、「都道府県は、広域化等支援方針を定め、又はこれを変更しようとするときは、あらかじめ、市町村の意見を聴かなければならない。」ということになっております。これは、広域化等支援方針の中身が、事業運営の広域化、財政運営の広域化、あるいは都道府県内の標準設定等でございますけれども、その中には現場の市町村の実態を踏まえたものでなければならないということはもう当然のことでございますので、そういったことを踏まえた条文としているところでございます。
#140
○丸川珠代君 一応聴くことということだろうと思うんですけれども、今この仕組みの中でどうですかというふうに自治体にお伺いをすると、市町村の意見がまとまらなければ都道府県としても広域化に踏み出しにくいだろうと。結局は、何がかぎになるかというと、保険料の上昇を抑制するためにどれだけの公費が、国費が投入されるかに懸かっているという御意見が出てくるわけであります。
 先日の参考人質疑でも、新潟県の聖籠町長が、広域化、一体的運営に向けた改革の成否は国がどこまで責任を持つかということに懸かっているというふうに発言をされておられます。もし仮に、この広域化に向けた公費の投入の規模等の見通しについて、今やっている後期高齢者制度の見直しの議論の中が落ち着いてからじゃないとそれは分かりませんよという話になると、今ここで保険財政共同安定化事業の枠を広げる、あるいは計画の策定についてのやり方を見直すというふうにしたとしても、結局は広域化に踏み出さずに様子見をするということになるだろうと思うんですが、それは承知の上でこのような改正を今やっておられるのかどうか。公費の支出を増大するということなしにこの仕組みを見直すということをやっておられるのかどうか。大臣、いかがですか。
#141
○国務大臣(長妻昭君) これは今局長が答弁申し上げましたけれども、法律で市町村の意見を聴かなければならないということで、都道府県が主体となって、三つありますが、事業運営の広域化、財政運営の広域化、都道府県内の標準設定ということで、詳細な項目が決まっておりまして、三年から五年程度の都道府県が支援方針を策定をすると、こういうことになっております。
 その中で、都道府県がまとめる際には公費が一つのポイントになるというようなお尋ねだと思いますけれども、まず高齢者の医療制度の改革は検討会議で議論をして来年法律を出すということになっておりますので、これはそう遠くない時期に、その広域化あるいは公費の考え方というのもお示ししなければならないというふうに考えております。
 そういう高齢者医療の制度もある程度はっきりしてまいりますので、その中で、都道府県においては、今よく言われる、これ最大で保険料が自治体によっては五倍も開きのある市町村国保について都道府県が一定のリーダーシップを持ってまとめていただきたい、こういうお願いと、お願いだけではなくて法律にも書き込み、そして市町村から意見を聴くということも法律に書き込んでいるところでありまして、これですべてもううまくいっておしまいだということではありませんで、これが広域化の第一歩として我々今後とも取り組んでいくということであります。
#142
○丸川珠代君 今申し上げたように、広域化、これを成功させるかぎは公費の投入にあるということを多くの自治体が思っておられると思いますが、大臣にその御決意があるかどうかをもう一度お答えいただけますか。公費投入を拡大するという御決意があるかどうか。
#143
○大臣政務官(足立信也君) 国保の広域化、それから後期高齢者のところの広域的運用といいますか、そのことについて会議の状況だけちょっとお知らせしますけれども、今議員は、公費の負担割合を増やすことがまず前提で、そこからじゃないと議論が進まない、意見が多いということをおっしゃいましたが、私、会議に出ておりまして、それから会議以外の知事さんと何人か話をしたところでは、まず広域化を図るということの方が先であろうという意見の方もかなりいらっしゃいます。そのことだけは申し上げておきたいと思います。
#144
○丸川珠代君 後期高齢者医療制度の廃止に伴う国民健康保険の財政負担増は国が支援しますということを書いてありまして、これが、広域化がここに入るのかどうかちょっと私はよく分からないんですけれども、国の支援ということがいずれにしても必要になることは間違いないわけでありますので、それを前提にした財源の確保というものを是非しっかりやっていただきたいと思います。
 今、後期高齢者医療制度の見直しの点についてお話が出ましたので一点どうしてもお伺いしたいことがあるんですが、六つの原則というものをこの高齢者のための医療制度の見直しで大臣が示しておられます。そのうちの一つに、若者の保険料と高齢者の保険料の上昇スピードが同程度となる制度にすべきであるということを指摘されておられます。保険料の中だけでもし財政調整をして、保険料上昇のスピードを若者と高齢者で合わせていけば、確実に若者の保険料の上昇スピードというのが、高齢者への負担がありますから、自分たちだけの保険よりも当然速いペースで上がっていくということになります。これは高齢者にとってはもちろん有り難いことでありますが、現役世代から見たらどのように見えるでしょうか。
 今、サラリーマンの現役世代というのは、昔よりもずっと教育にお金が掛かる、子供を預けるのにお金が掛かる、そういう子育てをしながら、昔よりもずっと長生きをしている自分たちの親の親の世代の年金や医療費の面倒、介護の面倒を見て、そして将来的には自分たちが育った環境の豊かさと引換えに莫大な借金をいや応なく背負っていくわけであります。
 この現役世代から見たら、この六つの原則の五つ目、これが公平だというのはかなり一方的に決められているという印象を持つのではないかと思いますが、この六原則についてもう少し、なぜこれが公平ということになるのかを説明をしていただかなければ現役世代は納得できないのではないかと思います。
 大臣に御質問申し上げますが、なぜ、現役世代よりも資産があり、また現役世代よりも割のいい年金を受け取れる世代から彼らの世代の医療給付の増加に見合ったペースで保険料をいただくことが不公平ということになるのか、また、なぜ高齢者間で負担を調整せず世代間での負担の調整にのみ頼るのか、この点について現役世代に分かるように御説明をいただけますでしょうか。
#145
○国務大臣(長妻昭君) まず、公平というときに、いろいろなこれ考え方があると思います。まず、大前提としてよく世代間の格差ということが言われ、特に七十五歳以上で区切った後期高齢者医療制度は世代間の反目を増長するというような指摘もありました。やはり若い方もいずれはお年を召すわけでありまして、現役とお年寄りというのはずっと固定、言うまでもありませんが、されるわけではなくて、若い方はいずれお年を召すということになるわけでありまして、そして、今所得のお話もありましたけれども、これだけの世界で再配分機能を働かそうと思っているわけではありませんで、税制の面でも累進性の問題などなどを今税調で議論をしているところであります。
 いずれにしても、医療の経費はこれは増大していって、それを賄うのも保険料か自己負担か税金、これしかないわけでありますので、それが適切に組み合わされる、ある意味では、公平というのはいろんな見方がありますが、やはりお年を召した方もこれまで日本のこの社会を築いていただいたわけでございますので、そういう方だけが、高齢者はもう医療費増えるのはこれは当たり前でありまして、その問題を高齢者だけの責に帰すわけにはまいりませんので、そういう意味では保険料の上昇のスピードも老いも若きも分かち合っていくという考え方も公平の一つではないかというふうにも考えております。
 いずれにしても、確定的なことは、この検討委員会で議論をして、一定の時期に結論を出すということであります。
#146
○丸川珠代君 負担というものを考えるときに是非、世代間の人口動態というものにもちゃんと着目をしていただきたいと思います。今の高齢者世代が一体どのくらいの人口で自分たちの先輩を支えてきたのか、そして後から来る世代はどのくらいの人口でその先輩方を支えなければならないのか。そういうところも見ながらでなければ、世代間の負担というのは公平かどうかというのは非常に問題があると思いますので、その点よく注意をしていただきたい。
 そして、ここも公費の投入がかぎになると思います。公費の投入の量が多ければ多いほどまたその財源の在り方というものも問題です。世代間の所得や支出の傾向に対して中立的であればあるほど現役世代に配慮をしたということにほかなりません。この点もよくお考えをいただいて、どのような財源を確保するのかについてしっかり議論をしていただきたいと思います。
 以上で質問を終わります。
#147
○山本博司君 公明党の山本博司でございます。
 今日は、国民健康保険法の改正案の質疑、それからうつ病に関しまして質問を申し上げたいと思っております。
 その法案に入る前に、私も、今日、丸川議員、また西島議員も質問をされましたB型肝炎訴訟等の問題に関しまして質問をまずしていきたいと思う次第でございます。
   〔委員長退席、理事小林正夫君着席〕
 九日に和解等の報道が先ほどあったということでございまして、今日も全国からB型肝炎訴訟の原告団の方々が来ていらっしゃいます。今日の傍聴席にも札幌原告団の方々含めて全国から来ていらっしゃるわけでございまして、この九日の報道に関しまして一筋の光が見えたという希望とともに、これからどうなっていくのだろうかということも含めて、何とか十四日までのあと残り三日間、その和解協議の前に関係閣僚六大臣への面談も含めて今日も回られているわけでございますけれども、残念ながら現段階では五月十四日の発表以降ということで、まだそういう状況でもないということで大変残念な状況でございます。
 それで、今日は午前中、午後も同じ質問があったかも分かりませんけれども、インターネット等初めて聞かれる方も多いわけでございまして、長妻大臣に誠実に答えていただきたいと思います。
 まず、九日のこの和解協議の報道ということがございましたけれども、鳩山総理にお会いをされ、話をされたということでございます。このことに関しての検討状況と、また、なぜあと三日間という五月十四日までの面談が、何とか会っていただきたいということに関して会わないのかという理由も含めて、まずお答えをいただきたいと思います。
#148
○国務大臣(長妻昭君) この前の日曜日に、総理大臣、官房長官、菅大臣、仙谷大臣、千葉大臣、私と、あとは事務方も含めて協議をさせていただいたということです。
 まず、大前提としてございますのは、このB型肝炎の問題というのは非常に重要な大きな問題であって、政府挙げて内閣挙げてきちっと取り組んでいくと、これがまず大前提にあるわけでありまして、だからこそ総理をトップとして政府を挙げた体制を取らせていただいているということであります。
 そして、期日というのが五月十四日にまず札幌地裁で参る、そしてその次の週には福岡地裁で期日が来るということでございますので、まずは五月十四日にきちっとした我々は回答を申し上げるということで、今も最終的な協議を続けていると、こういう段階でございますので、我々としては責任あるお話ができるまで、なかなかお会いしてそういうお話が、責任あるお話ができない前にお会いすることは難しいという旨お伝えをさせていただいているところであります。
#149
○山本博司君 今日の原告団の方々も、昼間、公明党でも山口代表の下お話を聞かさせていただきました。札幌原告団の方々、提訴されてから二人お亡くなりになっていらっしゃるというお話も聞きました、和解勧告された後ですね。提訴から十人の方が亡くなっていらっしゃるということで、本当に皆様方がもう時間がないという中、何としてもその道筋を付けていただきたいということで来られているわけでございます。
 五月十四日、仮にその和解協議がスタートするということであれば、そうした原告団の方々、真っ先に会っていただけると、このことはお約束いただけるでしょうか。
#150
○国務大臣(長妻昭君) これについても、まず五月十四日にどういう回答をするかということが今最終的な協議の段階でございますので、まだ確定的なことを申し上げるということの段階ではございません。
#151
○山本博司君 大変残念ですね。長妻大臣が野党時代、山井政務官もそうでございますけれども、やはりこういう場合、命を守る立場という形で全力で取り組まれた、そのやっぱり政治家としての、与党になった段階で非常に冷たいという印象を与えてしまうということがもう本当に残念でならないわけでございます。
 今回のこの和解協議等の中でも救済対象範囲をどうしていくかということが一つの大きな論点になったのではないかということで議論をされていらっしゃいますけれども、例えばこの札幌地裁の和解勧告では、予防接種を受けた事実がある方、いわゆる母子手帳がない方の原告でも被害者と認めていくということであるとか、母親が死亡している原告の方も被害者と認める。ともかく、この札幌地裁といいますのは救済範囲を広くとらえた形の和解勧告であったわけでございます。
 今回、その論点の中に、長妻大臣はこうした予防接種の事実がある方々に対して、私は当然全員救済していく方向で考えていくべきであると思うわけでございますけれども、大臣の今個人の考えとしてはいかがなんでしょうか。
#152
○国務大臣(長妻昭君) 今おっしゃられたことも、これは大きな論点であるということは私もそのとおりでございます。ただ、五月十四日の回答、どういう回答をするのかについて最終的な今協議の段階でございますので、そういうお話も今この場では差し控えたいと思います。
#153
○山本博司君 やはりこのB型肝炎の方々とか、若しくはC型肝炎の訴訟もそうでした。ハンセン病の問題もそうです。やはりこうした、もう本当に難しい問題だと思いますけれども、政治家が体を張って、特に厚生労働大臣の責任を担っている長妻大臣が自らやはり先頭に立って、救済範囲をも含めた方々を広く救済するということで当たっていかないと、当然政府としては財源の問題とかいうことを考えていくわけでございますから、一体大臣はどちらの立場で動かれるんでしょうか。
#154
○国務大臣(長妻昭君) これはもう先ほど来申し上げておりますように、この問題というのはこれは本当に重要な問題で、政府を挙げてきちっと取り組むべき問題であるということは総理大臣始め共有をしております。皆様方が御納得いただくような、そういう結果となるように私は全力で取り組んでいくということであります。
#155
○山本博司君 長妻大臣は鳩山総理に対しまして、九日、どのような角度でお話をされたんでしょうか。
#156
○国務大臣(長妻昭君) これについては、これまで協議をしている我々のいろいろなデータを集めた資料を説明を申し上げ、あるいは、かつて最高裁で判決が出て、それはどういう判断だったのか、そして現状と比べるとどういうことが考えられるのか、いろいろなシミュレーションといいますか、いろいろなケースを含めて我々がこれまで関係各大臣と話した内容を総理に御報告をしたと、こういう状況であります。
#157
○山本博司君 具体的にその救済の対象の方々であるとか、また財源であるとか、そういうことも話されたんでしょうか。
#158
○国務大臣(長妻昭君) それについてもいろいろなケースについてお話を申し上げましたけれども、ただ、詳細な話ということにはまだ至っておりませんで、今の段階では五月十四日にどういう回答をするかというようなことについての協議をしたということであります。
#159
○山本博司君 やはりこうした和解という形で、大変もうこれは大きな問題でありますし、難しい問題だと思います。
 ただ、一方で、こうした和解協議という形で、和解協議に入らないと今回の参議院選挙に不利であるとか、そうしたことを一方で言う方もいらっしゃるわけでございまして、やはり多くの原告団の方々、その予防接種も全く自分の責任じゃない形でもって御苦労されていらっしゃるわけでございます。家庭が壊れ、仕事を辞め、様々な思いで御苦労されている方々の思いを一番重く受け止められる方、それが今、長妻大臣だと思います。
 その意味で、この二日間、あと、十四日ということで、残された期間でございますけれども、是非ともそういう思いを受けて全力でやっていただきたい、その決意をお聞きしたいと思います。
#160
○国務大臣(長妻昭君) これは本当に政府挙げて取り組む重要な問題だということで、我々としてもきちっと取り組んでまいりたいと思います。
#161
○山本博司君 山井政務官、いかがでしょうか。
#162
○大臣政務官(山井和則君) 山本委員にお答え申し上げます。
 一日に百二十名もの方が肝炎などの病気でお亡くなりになっている、年間四万人の方がお亡くなりになっておられます。
 そして今、山本委員おっしゃいましたように、そもそも最高裁の訴訟が始まったのは今からもう二十年以上前でありまして、B型の集団予防接種の札幌での訴訟は十八年の訴訟の末に最高裁で三年以上前に結審も出ていると。そういうことを踏まえた今回の新たな訴訟であるわけですから、そういう長い長い経緯、その間、最高裁での判決の際にも、そのときの原告の方はお二人お亡くなりになってしまったという悲しい現実もあるわけでございます。
 そういう意味でも、政府を挙げて誠実に対応をしていかねばならないと考えております。
#163
○山本博司君 是非とも、本当に一人の命の重みでございますので、今日多くの方々が来られているわけでございますし、見ていらっしゃいますので、よろしくお願いを申し上げる次第でございます。
 それでは、法案の部分に入ってまいりたいと思うわけでございます。
 今回の法改正に関しまして、それぞれの保険者間の財政調整とこれまでに実施をしてきました国民健康保険に関する財政支援措置の延長を主な内容としております。
 しかしながら、これまでの議論で明らかになったことは、抜本的な改正を先送りする中で制度の基本的な部分を唐突に変更し、関係者の納得も得ないまま導入しようとしたことでございます。すなわち、後期高齢者医療制度への支援金の算出方法の一部に総報酬割を取り入れた問題であるわけでございまして、これは皆様言われている指摘の部分でございます。
 高齢者の医療費をどのように負担するかという制度の問題であるならば、現在行われております高齢者医療制度の見直しの中で議論すべきでございまして、一定の方向性が見えた段階で負担をお願いする、そういうプロセスを経るべきと考えるわけでございます。そういうプロセスを経ていない現段階では総報酬割を導入すべきではないと、このように考えまして、その部分につきましては公明党として修正案を用意してございます。
 また、今回の改正案では、予算編成段階での検討を受けて、平成二十二年度から二十四年度までの特例措置として、支援の三分の一に相当する部分に関してのみ総報酬割が導入をされております。
 そこで、大臣にお聞きをしたいと思いますけれども、この支援金につきまして、今後全額を総報酬割に変更をしていくお考えがあるのかどうか、新しい制度に変更するまでには、この三分の一という割合は一切変更しないというお考えなのか、この点に関しまして確認をしたいと思います。
#164
○国務大臣(長妻昭君) 今回お願いしている措置というのは、三年間ということで、平成二十四年度末まで協会けんぽの財政再建を目的として立てた計画の中身ということでもございます。
 今の御質問については、その後、今後どうするのかということでございますけれども、基本的には高齢者医療の費用負担でありますので、これについて今、後期高齢者医療制度に代わる制度の検討会を開催をしておりますので、そこでの議論にもなろうかと思っております。
#165
○山本博司君 この健保の財政状況、これは参考人の方々の意見でも言われておりましたけれども、これは大幅に悪化をするということが出てくるわけでございまして、こうした費用負担の増加が結果として保険料の引上げを招く可能性があると思いますので、こうしたことを慎重に対応する必要があると思う次第でございます。
 それでは、ちょっと質問を別に移らさせていただきたいと思います。
 時間の関係で、うつ病対策に関しまして、この後質問をしたいと思います。
 警察庁の統計によりますと、この自殺者、今三万二千二百四十九人のうち六千四百九十人、これがうつ病が原因の自殺と、このように言われておりまして、うつ病の患者数は百万人を超えておるということでも大変多い数でございます。また、うつ病を含む軽い気分障害ということになりますと一千万人を超えて、一生のうちに十人に一人がこうした症状に陥るということも言われておりまして、大変私たちの身近な大きな心の病ということがこのうつ病という問題でございます。
 私たち公明党は、こうしたうつ病対策、国民の命を守るためにも、平成二十年四月にうつ病の対策のワーキングチームを立ち上げました。そして、関係団体とか専門家との意見を重ねまして、同年の七月に政府に対しまして、うつ対策としての具体的な提言をさせていただいた次第でございます。今日はその中から質問をしてまいりたいと思います。
 まず、うつ病の現状ということに関しまして御報告いただきたいと思います。
#166
○大臣政務官(山井和則君) まず最初に、公明党がこの間、うつ病対策に対しまして非常にリーダーシップを取って取り組んでこられましたことに敬意を表したいと思っております。
 今、山本委員御指摘のように、自殺の中でも最も多い要因の一つがうつ病となっておりまして、また、平成八年の四十三万人であったのに対しまして、最新の状況では百四万人を超えまして、二・四倍と大幅に増加をしております。さらに、男性に比べて女性の方が二・五倍も割合が高いということも言われております。三万二千二百四十九人の平成二十年度の自殺者の中でも、その中でも、うつ病が原因、動機として推定できる者は六千四百九十人と最も多い状況になっておりまして、その意味でも、うつ病対策というのは待ったなしであると、緊急事態であるというふうに考えております。
#167
○山本博司君 ありがとうございます。
 私たち公明党の提言では、このうつ病の早期発見、早期治療、こういったことでございますとか、治療の中でも精神療法の拡充、また労災の休業補償とか、安心をして治療に専念できる社会づくり、また、患者の方々の社会復帰のプログラムの整備、こういったことを含めました十七項目の提言をさせていただいた次第でございます。
 そこで、早期発見、早期治療ということに関しましてお聞きを申し上げたいと思います。
 その中でも、特に今この精神疾患休職者の三分の二が休職直前まで、休む前まで精神科を受診をしていないということが東京都の教員の方々の調査で判明をしているわけでございます。ですので、この定期健診を受けるということ、早期発見をするということが大変大事であるというふうに思っております。東京都も定期健診の中にメンタルヘルスチェックを追加するということを発表しておりますけれども、厚生労働省の中で自殺・うつ対策プロジェクトチームを立ち上げられて、労働者の健康診断の項目にうつ病を加える法改正、労働安全衛生法を視野に入れて検討をしているという報道もございました。大変重要でございまして、こうしたことを推進をすべきだと思いますけれども、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
#168
○国務大臣(長妻昭君) うつ病については早期に発見をして適切な治療をするということが肝要でございます。その中で、これだけ今増加をしているわけでありますので、労働者の健診項目にうつ病を加えるということについて検討しようということで、労使併せた検討の場でそれを議論をしていただくということにしているところであります。
 そのときに、いろいろな論点があると思いますけれども、例えばうつ病であろうというふうに企業の健診でなった方について、例えば企業が、いろいろな不利益な、その方について、逆にそういうことがないように細心の注意を払っていく。むしろ、そういう方に対して手厚い治療が受けられるようなそういう環境を整備していただくというようなことなど、いろいろな論点がございますので、これについても注意深く議論をして、今の方向で私は実現をしていきたいと思っております。
#169
○山本博司君 ありがとうございます。
 やはりこうした健診で早期発見をしていくということが大事なことであると思いますので、是非とも推進をしていただきたいと思います。
 続きまして、公明党が、治療方法ということで精神療法、認知行動療法の拡充ということを提言をしてまいった次第でございます。これには、今のうつ病治療、大変薬物に頼っているということが多く言われております。読売新聞等のアンケート調査等でもそうしたことが記載をされておりましたけれども、やはり多くの方々が副作用の問題とか、また軽い場合での問題等、様々この薬に頼った今の在り方そのものがどうなのかということがあるということでございまして、私たちは、精神療法、特に認知行動療法、この報酬改定を付けるべきだというようなこととか研修の実施、医師のそうした方々を増やしていくということを提言をしてまいりました。
   〔理事小林正夫君退席、委員長着席〕
 今回の、政府として、報酬改定が保険適用ということで四月からなったということを聞いております。また、夏からもこうした医師の方々の研修も増えていくということでございましたので、この認知行動療法の取組に関してまずお聞きをしたいと思います。
 そして、当然こうした部分は、医師を増やしていくということと併せまして、長期的には臨床心理士とか医師に代わって精神療法をやる方々を増やすことも大変大事であると思います。こういう点も含めまして、大臣の見解をお聞きをしたいと思います。
#170
○大臣政務官(足立信也君) 今議員がおっしゃいました点、三点あったと思います。それを端的に申し上げます。
 認知行動療法の重要性、特に薬物に頼らないということについては非常に重要なものがあると思います。今御指摘ありましたように、診療報酬改定、二十二年度で新たに認知行動療法というものの評価を創設しました。四百二十点です。これが一点目。
 それから二点目は、先ほどもありましたが、今年の夏から国立精神・神経医療研究センターにおいて、認知行動療法を積極的に行える医師の養成のための研修を実施する予定です。
 それから三点目、今、チーム医療のことがございました。これは臨床心理士等の職種の方でございますけれども、本年度から心理職等精神保健医療研修というものを実施しようという予定にしております。
 以上、三点です。
#171
○山本博司君 実際、この研修に関しましてですけれども、今年からスタートということで、予算が一千万ということでございます。実際、イギリスでは、この認知行動療法、医師を含めた研修に掛かるお金が約百三十億ということでけたが違うわけでございまして、今大臣の下でプロジェクト等でも、うつ病の方や自殺者の方が社会的な経済損失ということを出されていると思いますけれども、約二兆円近い経済的な損失があるということを考えたときに、まだまだこうした予算というのは非常に少ないのではないかと思います。そういう面での予算を含めた形での拡充を要望していきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
#172
○国務大臣(長妻昭君) 今おっしゃっていただいたように、イギリスでは、うつなど精神疾患によって経済的損失が幾らかと、こういう数字を出したところ、日本円で数兆円になったということで、それに一定の税金を掛けて取り組むということで国民の理解が進んだというふうに聞いておりまして、日本でもそれの損失額を今算定をしつつあるところでございます。そして、このうつ病については、本当に国民病になりつつあるんではないかというような問題意識の下、やはり国挙げて取り組む必要性がうつ病等の精神疾患についても出てきていると、こういう認識を持っております。
 今の足立政務官の答弁は、認知行動療法のお医者さん向けの研修でしたけれども、これは一般の、例えば近所のお医者さんに自分がうつ病だと気付かずに別の体調不良ということで行かれて、お医者さんも御自身も気付かないということもございますので、開業医の皆様方にもうつの研修というのが今進んでいるところでございます。
 いずれにしても、今の予算規模も含め、取組というのはかなり拡充しなければいけないという問題意識は持っております。
#173
○山本博司君 ありがとうございます。是非ともその部分の予算を拡充しながらの普及をお願いを申し上げたいと思います。
 また、公明党が提言をした内容の中で、うつ病患者の方々が安心して治療に専念できる社会づくりという観点から提言をさせていただいた次第でございます。そういうことを含めまして、相談体制の整備とか、うつ病対策の啓発等の部分でのメンタルヘルス対策支援センター、これが設置をされて体制整備が進んだと言われておりますけれども、この概要に関しまして御説明いただきたいと思います。
#174
○大臣政務官(山井和則君) 山本委員にお答え申し上げます。
 メンタルヘルス対策支援センターは、地域における職場のメンタルヘルス対策の中核的機関として全国四十七か所、各都道府県に一か所設置をしております。ここにおきましてはメンタルヘルス不調の予防から復職支援まで、職場のメンタルヘルス対策を支援しております。
 具体的には、労働者や事業者からの職場のメンタルヘルス対策に関する相談への対応、メンタルヘルスの専門家による職場の体制づくりに関する訪問指導、さらに職場の管理者に対する教育に関する支援などを実施しております。
#175
○山本博司君 このメンタルヘルス対策センターが設置をされたわけでございますけれども、現実的には事業主に対しまして、例えば相談対応とか復職支援を含む心の健康対策、心の健康づくり計画ということを策定するようになっているわけですけれども、二〇〇七年時点では事業所の割合の三三・六%しかできておりません。また、計画策定に至っては一三・八%ということで、規模の小さい事業所ではなおさらそういうことの対策が遅れているという現状がございます。
 また、こうした対策支援センターでの研修とか、相談窓口しかないというところも現実的でございまして、やはりこうした環境整備を進めていくためには、更に予算の拡充、また人員の確保ということが言われているのではないかということでございまして、その点に関しましてどのようにお考えでございましょうか、お聞きしたいと思います。
#176
○国務大臣(長妻昭君) これ、事業所規模が小さいほど取組が遅れているということでございます。労働者健康状況調査報告によると、従業員五千人以上だとほぼすべてがメンタルヘルス対策に取り組んでいるという企業の割合でございますけれども、十人から二十九人でありますと三割ぐらいということにもなっているところでありまして、今おっしゃられたように、そのメンタルヘルスケアに関する問題を解決するための計画策定は一三・八%ということであります。
 お話をお伺いしますと、対策に取り組んでいない理由としては、専門スタッフがいない、あるいは取り組み方が分からないということが多いわけでございますので、今後、メンタルヘルスの専門家による企業への訪問支援の件数を増強させていこうと。平成二十二年度は目標支援件数を約一万件に置いておりまして、前年度が八千四百件でありますので増強をする、あるいは管理職に対する教育も拡充をしていくというようなことで取り組ませていただこうと考えております。
#177
○山本博司君 この環境整備という意味では予算が四・九億円ということでございます。先ほどの予算ということもございましたけれども、やはりこれからこうした整備の部分にはお金が掛かるわけでございますので、是非とも拡充をお願いをしたいと思います。
 続きまして、厚生労働省の取組ということでお聞きをしたいわけですけれども、やはり隗より始めよということで率先垂範ということが大事でございます。
 文科省では、学校の先生方、今精神疾患で休職した人の数というのは五千四百人いらっしゃるそうでございまして、大変多いということで、東京都ではそのための具体的な職場復帰の支援プログラムということで体制を整えているそうでございますけれども、厚労省として、今こうした病気休職中の、精神疾患で休職されている方々の数はどのぐらいいらっしゃって、舛添大臣の時代ではアクションプログラムということで、例えば七時に帰ろうマイホームキャンペーンだとか、メンタルヘルスの専門相談とか、厚労省を挙げて取り組んでいたということを聞いております。大臣としてどう取り組まれるか、そのことをお聞きをしたいと思います。
 また、総合的なうつ対策を今後どうするかということも最後にお聞きして終わりたいと思います。
#178
○国務大臣(長妻昭君) まず、厚生労働省を調査いたしますと、昨年の七月一日現在で精神障害等による休職者数は百八十八人というのが最新の数字であります。分母といたしましては三万八千六百八人中の数字であります。
 そして、まず隗より始めよということで、省内におきましても、前の政権から引き継いでおりますけれども、十九時に帰ろうマイホームキャンペーンということで、毎週二回、水曜日、金曜日、これは全職員に対する電子メールを送信をして、育児中の方は早期に帰っていただこうということと、毎月十九日を一九ということで育児の日と決めて省内で情報共有をすると。そしてもう一つ、数値目標というのもこれ掲げさせていただきまして、かなり高い目標でありますけれども、厚生労働省内で男性職員の育児休業取得率の数値目標は、年度中に子供が生まれた人の一〇%に取っていただけるような数値目標と取組を今後していきたいと思っております。
 そして、全体的な厚生労働省のみならないメンタルヘルスの取組でありますけれども、まずは、一番の数字としては自殺者の方々を減少をするということで、昨日、警察庁による発表によりますと、今年四月の自殺された方が二千四百九十三人ということで、前年同月比一八・七%ということで大幅に減少をしているということでございます。我々、政権交代後、特に福島大臣を始め政権挙げて自殺について対策のキャンペーンを繰り広げてまいりまして、ハローワークでもそういう相談に乗る体制をつくる等々取り組んでまいりました。
 そして、うつ病対策については、薬漬けではなくて、先ほど言われた認知行動療法等々の拡充をしていく、そして御自宅に訪問するアウトリーチも取り入れていくと。そして、企業にとっては早期で発見する体制、健診の体制、企業のみならず取っていく。そして、うつ病を始め精神疾患が今や国民病になりつつあるという大きな認識を持って、それによる経済損失額も算出して国民の皆さんの理解を求めていくと、こういうことが肝要ではないかと考えております。
#179
○木庭健太郎君 長妻大臣、質問通告していないんですが、ちょっとB型肝炎の問題、ずっとこうお話をされている中で、一つだけちょっと確認というか、分からなかったところが、ともかく十四日までは、その日に結論を出さなくちゃいけないんで、現段階では、いわゆる訴訟されている方々含めて会う段階にはちょっと今、言うことがどう言っていいか分からないから無理なんだという御答弁でしたね。
 ただ、十四日、私たちは当然、和解協議に入っていただくということになれば大変有り難いと思っているんですが、ともかく十四日を過ぎると政府としての対応は決まる。そうすると、その十四日以降については、そういう方々と会う会わないということについて、今はとにかく会えないと言うしかないんだけど、十四日以降については会う会わないも含めて検討の段階に入るということなんですか。会う会わないという問題です。
#180
○国務大臣(長妻昭君) まずは、今の段階は最終的な協議をしているということでございまして、十四日というともう今週の金曜日でございますけれども、そのときには我々としては回答をするということになっているところであります。
 そして、お会いする、面会の件でございますけれども、これについては決めているわけではございませんで、それについて今の時点ではお会いをすることができない旨回答をしておりまして、そういう段階であります。
#181
○木庭健太郎君 それは要するに、十四日までに結論を出さなきゃいけないんで現段階では会えないよと言うしかないんですけど、つまりその十四日、協議に入った段階です、今日はもう入るかどうか分からないとおっしゃっているわけですから、それ以降については、それをどうするかということについては、それ以降も会わないということじゃないんですよね、そこは。十四日以降も当面会えないんだという話じゃないわけですね。十四日という期限限定付きの会えないという話なんですね、今の段階では、という理解でよろしいですか。その後会うか会わないか、十四日以降会うか会わないかというのははっきりまだ決まっていないというふうな理解でよろしいんですかね。
#182
○国務大臣(長妻昭君) 十四日にどういう回答をするかによってもこれは関係がある話でもありますので、まだ決まっていないということでございます。
#183
○木庭健太郎君 分かりました。
 それでは、幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
 一つは、午前中も議論になりました高額療養費制度と難治性疾患の問題、辻委員もいろいろ御質問を先ほどされていたんですが、これについて、四月二十七日、長浜副大臣を座長とする新たな難治性疾患対策の在り方検討チームの第一回会合が四月二十七日に開かれたと。難治性疾患に対して省の横断的な形、省も横断するような形で初めて本格的な検討がスタートしたわけであって、私たちとしては大変有り難いと思っております。
 ただ、その中で、やはり一つの課題になっていくのが、特定疾患事業も含めて医療費の助成の在り方をどう考えていくかというのが一番大きなテーマであるとともに、実は高額療養費制度という問題がこの難治性疾患の事業と極めて関連が深いんですね。つまり、特定疾患事業で対象になれば医療費を免除されますが、難治性疾患事業で特定疾患の対象になっていなければ、言わば医療費に対して減免していただくとかそういう仕組みは現在のところこの高額療養費制度しかないんですよね。
 そういった意味では、この難治性疾患対策の検討をするという課題の中で最も大きな課題の一つが、やっぱり全体の医療費助成をどうするかという問題とともに、この高額療養費の在り方というのをどう考えていくかというのは私はとても大きな課題、検討していかなければならない課題だと考えているんですが、厚生労働大臣の御見解をまずお伺いしておきたいと思います。
#184
○国務大臣(長妻昭君) これは、高額療養費の制度については、公明党からもいろいろな御提言をいただいておりますし、関係各方面からも御提言をいただいているということであります。
 これについては、あらゆる問題の自己負担ということに、すべての医療の自己負担につながる問題でございますので、これについては我々としては一定の結論を出すべく今議論を進めているということであります。
#185
○木庭健太郎君 その中で、ちょっと今御指摘したんですが、難治性疾患というこの問題に対してどう取り組むかというときにも実はその高額療養費という問題が極めて関連しているんだということを、是非この辺は大臣にも御認識をいただいておきたいと思うんです。
 もう一つ気になっているのは、この難治性疾患対策の在り方検討会の中にはテーマとして挙げられていたんですけど、実はこの難治性疾患の問題を考えるときにもう一つ大事な問題が、小児慢性特定疾患という事業があるんです。
 これは、十八歳に至るまでのいわゆる特定の病気に対して医療費を助成していこうというシステムなんですが、これは何が問題かというと、年齢を過ぎてしまうと今度は対象にならない。ほぼ難病と変わらないのに、突然、年齢になってこの医療費がぱあんと掛かってくる問題がございまして、この小児慢性特定疾患の、これキャリーオーバー問題というんですけれども、これが大きな課題になっている。
 ところが、この件に関しては、この検討チームの中にはあったんですが、本当はその小児慢性特定疾患事業を担当している局はどこかというと、児童家庭局なんです、担当が。大臣の下に各局それぞれいろんな問題を、課題を検討しろという課題を一覧表を並べてあるんですよ。ところが、その児童家庭局のところを見ると、担当なんですけれども、このキャリーオーバー問題が家庭局の中にないんですよ、児童家庭局の中に。
 これ、何でこんな大事な問題が抜け落ちているのかなとちょっと一瞬思ったものですから、この辺どんな認識でいらっしゃるか、ちょっとお伺いしておきます。
#186
○大臣政務官(足立信也君) 先月、第一回の会合を持ちました。局長を始めとして十名程度、やりましたが、その中で、先ほど委員御指摘のように、まさに難治性疾患あるいは特定疾患の問題、それから小慢の問題、これも高額療養費制度に直結する問題であります。
 その中で、雇・児局に対して、キャリーオーバーの問題で、まず年齢が来たときに、その方がその後どのような医療を必要としているか、どのような介護を必要としているか、あるいは全く必要ないのか、まずは実態調査をしっかりやらないと駄目であろうということの認識はその会議に参加したメンバー全員で一致しておりますので、そこはしっかりとやっていくということをまずお伝えしたいと思います。
#187
○木庭健太郎君 是非、そうすると、何か局の組織目標とかいうのがあるんですよ、こういうやつが。この中に書いてある。この雇用均等・児童家庭局を見たら一行も触れていない。ちょっとこれは見直させて、書かせておいてくださいよ、大事な問題だから。きちんとその辺はやっぱり目標として挙げておかないと、なかなかおやりにならないことがあるものですから、どうぞ是非よろしくお願いしたいんですが。
#188
○国務大臣(長妻昭君) これは難治性疾患対策の在り方検討チームで、これはキャリーオーバーの件はこれは明記されておりまして、そこで一くくりに書いたのかどうか分かりませんが、改めて、これは雇・児局、児童家庭局の担当でありますので、しっかりと取り組むように再度指示をしてまいります。
#189
○木庭健太郎君 先ほど、厚生労働大臣の方から高額療養費制度の問題、いろいろな意味で抜本的な見直しをしていかなければならない、様々な検討課題がある、いろんな御指摘をいただきました。
 私どもも、この高額療養費制度の問題、様々な御指摘をさせていただいたんですが、その中でも、やはり一番緊急にそして最も大事な課題の一つがこの高額療養費の中で何かと申し上げますと、やっぱりこの高額療養費制度というのが、高額所得者、それから非課税世帯、そして一般所得というふうに大まかに言うと、本当は細かく言うと四つぐらいに分かれているんですけど、ぼん、ぼんと三つに分かれているんですね。で、一般というところが非常に、一般世帯、いわゆる課税世帯が当たるわけですが、ここが極めて幅が物すごく広いんです。ここは一律、例えば年間六百万の収入がある人であったとしても三百万の収入がある人であっても、倍差がありますが、同じ月の限度額が八万という形で、ちょっとここはやはり一般の中が大きく、まあ幅が広くなり過ぎているという問題があるんじゃないか。
 なぜこんなことを特に申し上げるかといえば、やはり今は非常にこの雇用の状況、経済の状況、極めて厳しい現状の中で、所得がなかなか上がらない、下がってくるような人たちもいる。さらに、抗がん剤の投与みたいな在宅でも高額の医療費が掛かるようなケースも起きてきている。
 やはり一般世帯をどう考えるかという問題については、私どももこれ一回提言をさせていただいて、つまり、これを二段階、少なくとも二段階に割っていく。どこで割るかという問題、いろいろあると思います。しかし、ある意味では、ここを区分するというのが最優先課題だと私はというか公明党としても考えておるんですが、大臣の御認識をお伺いしておきたいと思います。
#190
○国務大臣(長妻昭君) これもかねてより御指摘をいただいているところで、高額療養費の一般の所得区分を二つに分ける必要があるんではないかということなどなどいろいろな論点を御提言いただいておりますので、これについて患者負担の現状や保険者の意見も伺う必要がございますので、患者、保険者、医療関係者が入った社会保障審議会で議論をして、今年中、遅くとも今年度中に一定の結論を出していきたいと思っています。
#191
○木庭健太郎君 今御指摘いただいたとおり、もういつも民主党の方からも御指摘があって、月をまたぐ問題であるとか、それから病院が違っていたらどうだという問題、歯科と医科の問題とか、世帯合算の問題とか様々な課題が、それぞれ是非検討していただきたいんですけれども、その中でもとあえて申し上げたのは、新聞記事をそのまま信用するのはいかがなものかと思いますが、こういったこともありますので是非最優先の課題として、先ほどお話があったように、来年度にも反映できるぐらいの形で是非検討を急いでいただきたいと思いますが、大臣にもう一度お答えをいただいておきたいと思います。
#192
○国務大臣(長妻昭君) きちっと検討を進めていきたいと思います。
#193
○木庭健太郎君 国民健康保険法の改正について一つだけお伺いをしておきたいと思うんです。
 それは、いわゆる今度の国民健康保険法の改正案では、都道府県における広域化支援方針、それで医療費の適正化、これを具体的施策を定めることにしています。一方で、都道府県の方は、二十年度から、二十年からですね、都道府県の医療費適正計画を策定していて、今年は中間評価の年に当たるわけであって、今回この広域化等の支援計画というのを出されている。その一方で、都道府県に対しては医療費適正化計画というふうなものを出されている。
 この関連をどんなふうにこれ考えていけばいいのかなというところもお尋ねをするとともに、もう一点。
 医療費の適正化計画は、都道府県はその評価を踏まえて厚生労働大臣に対して診療報酬について意見を提出することができる、厚生労働大臣は医療費適正化のためには都道府県により異なる診療報酬を定めることができるというふうに、こういうふうになっている。この辺について、都道府県別の診療報酬の設定というような問題について併せて厚生労働大臣からお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
#194
○国務大臣(長妻昭君) 一つは、今の御質問は、十八年改正で盛り込まれた都道府県医療費適正化計画ということと今回の広域化の違いというかお話だと思いますが、これについては、五か年、平成二十年度からの五か年計画が医療費適正化計画でございまして、これについては、これは国保に限らずもう全体の、メタボ健診の推進とか、あるいは療養病床の再編成とか在宅医療、地域ケアの推進などなど、そういう計画を五か年で定めているということで、結果的に都道府県ですから広域的な取組になるわけでありますが、今回の法案でお願いしているものについては、これは具体的な保険財政の安定化あるいは保険料格差の是正を進めていく、そういうようなことを目的に一定の取組を都道府県単位で市町村の意見も聴いた上でやっていただきたいと、こういうある意味では財源的な一体化ということにある程度特化しているところであります。
 そして、その診療報酬を都道府県ごとに作る特例でございますけれども、これはいずれにしても平成二十五年度以降になる話でございまして、これについては地方の御意見も聴いて、その在り方についてもどういう形で実行していくのか、後期高齢者医療制度の見直しの中でも議論していくこととしておりますので、それも踏まえた対応をしていきたいと思います。
#195
○木庭健太郎君 終わります。
#196
○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
 B型肝炎訴訟の問題について最初に伺います。
 長妻大臣は先ほどから和解協議に臨むのかどうかはこれは政府の対応が確定していないんだというふうにお答えになっていますが、長妻大臣自身は和解協議に着こうという立場で閣内で主張されているんでしょうか。
#197
○国務大臣(長妻昭君) この問題については、非常に大きな問題でかつ時間を置かずに取組をしなければならない問題だというふうに考えているところであります。
 私としては、いろいろな判断がこれあると思いますけれども、協議のテーブルに着く着かないについて政府、閣内の協議の場で意見を申し上げておりますけれども、それがまだ閣内の確定的な結論が出ておりませんので、それも含めて十四日に明らかになると思います。
#198
○小池晃君 いや、だから、それ結論出てないというのはさっきから何度も聞いているんですよ。長妻さんはその協議の場で着くべきだというふうに主張しているんですかと聞いているんですよ。イエスかノーかで答えてください。
#199
○国務大臣(長妻昭君) これについてはまだ政府全体の結論が出ておりませんので、これ、十四日に結論が出たときに、それは必要があれば私もお話を申し上げます。
#200
○小池晃君 政治家としてやっぱり物を言ってくださいよ。
 二〇〇七年十月三日の衆議院本会議でこんな質問があるんです。
 C型肝炎訴訟については、いたずらに訴訟を長引かせるのではなく、国は高裁の判決を待たずに和解のテーブルに着くべきだと考えますが、お考えをお聞かせください。民主党は、生活維新、生活が第一をスローガンに掲げています。現在、日本のあらゆる制度が役所や業界にとって都合のよいものとなっています。生活者の立場に立っていません。世の中に起こる多くの事件は、この制度がもたなくなっていることを示しています。すべての制度を生活者の立場から、公正、安全、透明性などの観点からつくり変えていく必要があります。生活者主権の改革です。
 これ、長妻さん、あなたの質問ですよ。
 しかし、今、今日、この間、質問に対してまるで官僚的な答えしか返ってこないじゃないですか。政治家としての発言がないんですよ。あなたの今の立場、役所の立場そのものじゃないですか。役所や業界にとって都合のいいような、そういう結論を出そうとしているだけじゃないですか。政治家長妻として、この問題は和解協議に着くという立場で私は頑張っているんだということを言ってくださいよ。
#201
○国務大臣(長妻昭君) 先ほど来申し上げておりますけれども、もう総理大臣中心に会合を重ね、関係閣僚も会合を重ね、もう政府全体、内閣全体の非常に大きな問題としてきちっとした取組をすると、内閣挙げて取り組んでいくということで、そして今週の金曜日にまずは一定の返事を裁判所にも申し上げるということになっておりますので、その段階で内閣の意見、あるいは和解協議に、テーブルに着く着かないの結論を申し上げるということで閣僚間で一致をしているということであります。
#202
○小池晃君 これ、この問題取り上げるの私三回目なんですけれども、今日も和解協議に応じるんだというニュース流れましたよね。だから、全国から原告団の皆さん、患者の皆さんが集まっているんですよ。たった今まで私お話聞きましたけれども、やっぱり、あのニュース流れて、いよいよ会ってくれると思って来た、大阪から来た、ところが会ってもくれない、愕然としたと、こうおっしゃっているんですよ。
 やっぱり私は、結論を出すにしても、そうじゃないんだと、役所の立場になっているんじゃないんだと言うんであれば、きちっとやっぱり原告団に会って話聞くべきじゃないですか。どうなんですか。そういう態度で示さなければ、前言ったことと違うじゃないですか、あなたが。
#203
○国務大臣(長妻昭君) これは決して何か役所に言われてはいはい動いているわけでは全くありませんで、これはもう政治主導、完全な政治主導で、総理大臣トップで日曜日も協議をし、そして、政治としてまずは十四日に向けて責任ある回答をしていきましょうと、こういうことを協議をしているところであります。
#204
○小池晃君 いたずらに訴訟を長引かせないんだと、一刻も早く和解のテーブルに着くべきだと、薬害C型肝炎のとき、あなたそう言っていたじゃないですか。それが、期限ぎりぎりまで答えを出さないんですか。それがどこが政治主導なんですか。私はこういう態度は本当にがっかりしていますよ。民主党に期待していた人たちが本当にがっかりしていますよ、こういう態度に。
 私はこの問題について本当に一刻も早く政治の責任を果たすべきだと思うし、札幌地裁の和解勧告は救済範囲を広くとらえる方向だと言っているわけですから、もう和解勧告に、和解協議に応じるのは当然だけれども、母子手帳がない原告、あるいは母親が死亡している原告、こういった人たちも含めて被害者と認めて、薬害肝炎のときは被害者の線引きを許さないということを民主党もおっしゃいましたよね。そういう立場でやっぱりこの問題の解決に臨んでいくことを改めて求めたいと思います。
 法案の後期高齢者の問題ですが、後期高齢者医療制度に代わる新しい制度については、先日の高齢者医療制度改革会議でいわゆる宮武案に基づいた財政影響の試算だけが示されました。先日の私の質問に対して大臣は、これに決まったわけじゃないんだと。実際の議論は、この案だけを土台にしたものに、でもなっているんではないかというふうに思うんです。だって、試算をやっているのはここだけですから。
 そもそも後期高齢者医療制度、いかに冷たいかということでよく引き合いに出されたのが、当時の厚労省の担当者が、医療費が際限なく上がっていく痛みを後期高齢者が自ら自分の感覚で感じ取っていただくと言った言葉ですよね。大臣もテレビ討論などでこの言葉をよく引用されていました。私も隣にいて聞いたことがあります。それで、うば捨て山だと言っていたわけです。
 今回の案も結局、六十五歳以上を市町村国保に加入させて別会計にするということですよね。そうすると、大臣はこれを年齢で区分した独立した制度ではないとおっしゃるんだけれども、でも、医療費が際限なく上がっていく痛みを高齢者が自ら自分の痛みで感じ取っていただくという仕組みという点では、これは後期高齢者医療制度と同じことになるんじゃないですか。
#205
○国務大臣(長妻昭君) これ、まず後期高齢者医療制度は七十五歳以上で、これは別勘定どころかというか、別勘定でなく、もう一つの保険として独立的に七十五以上を一くくりにしたと、こういうことであります。
 今、宮武案の話がありましたけれども、まだこれは決定をしているわけではございませんで、夏に中間報告ということでございますので、どの案が決まったということではありませんけれども、例えば勘定で区分をするということにしても、そこで公費の入れ方あるいはそこへの支援の仕方で、できる限り、我々がかつて申し上げていたように、若い現役の方と高齢者と保険料の上昇スピードが、七十五以上の人だけが急速に、スピードが速いと、上昇スピードがあるということでは理解が得られないだろうということで、いろいろな調整をして、現役の方、高齢者の方、上昇スピードを老いも若きも分かち合って同じ形にしていくと、こういう考え方も取れるわけでありますので、まだいずれにしても決まった話ではありませんけれども、別区分の保険、別建ての保険にするということではないということであります。
#206
○小池晃君 でも、勘定が別ということは、これは医療費が保険料に跳ね返っていくという仕組みという点では、これは後期高齢者医療制度と基本的な構造は同じですよ。
 しかも、それだけじゃなくて、今回の案の試算では、七十五歳以上に五割の公費を投入した場合は公費負担が九千億円減少するということになっているんですね。公費負担だけが減少するような案に合意が得られるというふうにお考えですか。
#207
○国務大臣(長妻昭君) この試算もまだ、何かこの案が決まったということではなくて、先生からそういう試算の要請があって、それについて役所が試算をしたということで、その試算を見ると公費がマイナスというふうな数字が出ておりますけれども、現実的には、これから医療費が増大するときに公費を逆にマイナスにするということは考えにくいというふうに思います。
#208
○小池晃君 考えにくいと言いながら、今の制度設計では九千億円減少する案になっているわけですよね。
 今おっしゃったように、やっぱり公費負担を増やさない制度なんというのはちょっと考えられないと私も思いますし、どんな制度設計しても、やっぱり公費負担を増やさなければ高齢者に対して十分な医療を提供することはできないというふうに思いますから、公費負担を減少する案なんというのは論外だと思いますが。
 しかし、やっぱりいずれにしてもこの問題、私は前の総選挙でも大争点になったと思うんですね。来るべき参議院選挙でもこれは当然大きな争点になるべきものだと思うんです、どういう高齢者医療の在り方なのか。ところが、今の改革会議の議論のペースだと取りまとめは夏までというふうになっていますから、夏といっても八月終わりまであるわけですね。これではやっぱり参議院選挙終わってしまう。
 少なくとも、大臣、やっぱりこの後期高齢者に代わる新しい高齢者医療制度の姿について、政府・与党としてしっかりした案を示して参議院選挙で国民にこの審判を仰ぐ、参議院選挙の争点にしていく、これ最低限の責任じゃないかと思いますが、どうですか。
#209
○国務大臣(長妻昭君) 後期高齢者医療制度に代わる新たな制度については工程表を出させていただきまして、一連の流れがありますけれども、平成二十二年夏に中間取りまとめということで、これについても、我々申し上げているのは、参議院選挙の前にはちょっとその中間取りまとめは間に合わないということを申し上げているところでございまして、夏と申し上げておりますので九月ぐらいまでに遅くとも中間取りまとめを出させていくと、こういうスケジュールで取り組んでいるところであります。
#210
○小池晃君 九月というのは秋ですよ。これやっぱり駄目だよ。ちゃんと、これ大争点だったわけだし、選挙のときに。それを、争点を参議院選挙でしっかり明らかにする、私は最低限の政権与党としての責任だというふうに思いますよ。この問題をしっかり選挙の争点にするという責任を果たしていただきたいというふうに思います。
 それから、今回の法案で、高校卒業までは国保の短期保険証が発行されることになって、これは必要なことだと思うんですが、一方で高い窓口負担が非常に問題になっています。「子どもの貧困白書」、この本の中でも、中学一年生の気管支ぜんそくの女の子で、これは発作が繰り返すんだけれども、医者にかかるための交通費も出ない、医療費も出ないということで、発作のときに救急車の要請を繰り返すという実例が紹介されています。救急搬送されたときにお母さんが持っていたお金、三割の自己負担七千六百十円、手持ちがなかった。さらに、帰宅する二人分の交通費の持ち合わせもなかった、こういう実例が紹介されています。こんなことあってはならないことだと思います。
 大臣、改めてやっぱり子供の医療費の無料化、このことをやっぱりすべての子供が適切な医療を受けることができるというナショナルミニマムとして、国の制度として保障すべきではないかと思いますが、いかがですか。
#211
○国務大臣(長妻昭君) 子供の医療費の無料化を国の制度としてというお尋ねでありますけれども、これについても政府として、これは前の政権ではありますけれども、徐々にでありましょうが、医療保険制度による自己負担の割合を二割に軽減する措置を三歳未満から小学校入学前まで拡大をする、そして地方自治体においても、それは地方自治体の財源によるわけでありますけれども、そういう拡充の方向があるということで、今、国の財政状況などなども勘案をして今の対応がぎりぎりのところではないかと考えておりますが、今後、自治体等の拡充の動きなども見て、我々としてもどういう在り方ができるのかというのは検討課題だと思います。
#212
○小池晃君 鳩山首相は優先課題だと衆議院の予算委員会で言っているんですから、厚生労働大臣がそういう後ろ向きじゃ困りますね。
 国の制度がない下で自治体が無償化を進めているんですが、ところが、国はその窓口負担引き下げたり無償化した自治体に対して定率国庫負担金を引き下げるペナルティーをやっています。最近の実績を、乳幼児、高齢者、障害者についてと全体の数字、簡潔に示してください。
#213
○政府参考人(外口崇君) 二〇〇八年度の国庫負担の減額は全体で三百五十億円、うち、乳幼児は六十九億円、高齢者は三十二億円、障害者は百九十一億円であります。
#214
○小池晃君 二〇〇七年度は二百七十七億円ですから増えているわけですね。子供の貧困対策とかあるいは子育て支援、障害者対策、一生懸命頑張って予算使っている自治体ほど国庫負担が減額される、しかもその額が増えている。これはおかしいと思うんですよ。
 大臣、障害者対策や子育てを応援するために予算を使おうという自治体に、より重い負担を掛けるというのは、私は現政権が掲げている理念に反することになると思いますが、いかがですか。
#215
○国務大臣(長妻昭君) これに関しては、今おっしゃられたように、自治体独自で負担軽減などをしている場合、これは国庫の補助が少なくなるというようなことでありますが、これについては、市町村の判断によって窓口負担を無料化したことによって医療費が増加することとなった分については、いわゆる長瀬効果というんですが、補助が付かないこととはなりますけれども、無料化して医療費が増加することになる前の水準、前の補助の水準というのをもちろん減らすわけではありませんので、この財政が厳しい中で、これについては今のところ変更するということは考えておりません。
#216
○小池晃君 ちょっと、今のは自民党政権のときと全く同じ答弁ですよ。(発言する者あり)それで、もっと悪いという声もあったけれども、いや、本当もっと悪いよ。だって、掲げてきた政策と照らして、だって、チルドレンファーストだとか障害者を、これは自立支援法間違っていたと言っている政権が、何で障害者のために子供たちのために頑張った自治体にペナルティー科すんですか。おかしいと思いませんか。せめてこのぐらいやめると。子供の医療費無料化が難しいんだというようなことを言っているけれども、私はそれはやってもらわなきゃいけないと思うけれども、財政状況厳しいと言っているけれども、そんな、これ、どうにかならない額じゃないじゃないですか。
 そして、衆議院予算委員会では、総理はこれは旧政権からの課題だと答えているんですよ、前進ができるように努力してみたいと鳩山さん言ったんですよ。それを長妻さんは後退させるんですか。これはちゃんとやるべきですよ。せめてこのくらいはやるべきではないか。もう一回答えてください。
#217
○国務大臣(長妻昭君) これは、今おっしゃられたのは、三月、今年の、一日、私も隣におりましたけれども、共産党の穀田委員からの質問で総理もそういうふうに答えているわけであります。
 今の段階では先ほど申し上げました方針でありますけれども、今後の課題として、我々もいろいろ各方面からも指摘をいただいているのでそれは認識をしているということで、中長期的に何らかの対応が取れないのかどうか、これは検討課題であるということであります。
#218
○小池晃君 もう国民が第一とか公約実行とか、そういうポスターは全部はがした方がいいですよ。もう全然言っていることとやっていること違うと思いますよ、私。
 それから、診療報酬のことをちょっと聞きたいんですけれども、今回、医科、歯科共に明細書発行が義務付けられて、私どもは医療の情報開示は当然のことだというふうに思っていますが、診療報酬体系というのは複雑怪奇なんですね。これをそのまま明細書にしても正しい情報開示にならないのではないか。例えば、外来管理加算とか生活習慣病の管理料なんて記載されても、これは患者さんにとってみると、これはなぜなんだというふうに分からないわけです。それから、どんな検査やったのか知りたくても、例えば生活習慣病の管理料に包括されていたら採血項目なんかも分からないということになるわけですね。
 足立さん、これ、今回発行が義務付けられた明細書で一般の方が利用内容を理解できるだろうか、医療情報開示の効果が上がるだろうか。その辺どうですか。
#219
○大臣政務官(足立信也君) その点につきましては、全員が理解できるとは私も思いません、できない方も当然いるだろうと思います。その場合、疑問を持った場合に説明をして、一度お聞きになったら納得が生まれる可能性は高いと思います。原則公開するというのは議員も今賛成という言葉がありましたけれども、そういうことで理解が進むのではなかろうかというふうに思っております。
 中には難しい言葉はかえって、ちょっと具体例出してしようがないですけれども、例えばPET検査とか、それ、PETと言われるとほかのPEITと間違えるとかいうこともありますから、ポジトロンの断層撮影とかいう表現は、やっぱりこれはやむを得ないのではなかろうかと。一度説明されることによって理解が進むということは重要なことだろうと私は思います。
#220
○小池晃君 一回じゃ分からないと思いますよ。だって、レセプトの内容を理解するのは医療従事者にとってだってそう簡単なことじゃないわけですからね。
 しかも、これを説明すればいいんだとおっしゃるけれども、診療所では明細書発行体制加算はわずか一点で、病院にはないわけですよ。足立さん、相談者に対応するこの負担増、こういったコストは賄えると思いますか。
#221
○大臣政務官(足立信也君) そういう趣旨でこの一点としたわけではありません。
 ただ、これは患者さんが、私はそういう説明はもう要らないという方にも再診のときにはこの一点が掛かるということは、そのコストを払っているわけではないということでございます。ですから、それに掛かるコストをすべてこれで賄えているかという今の御質問については、そういう趣旨ではないということです。
#222
○小池晃君 私は、患者のために進められるべき情報開示が実際の患者さんのニーズと懸け離れたものになってはいけないというふうに思いますし、ましてや医療現場に悪影響を与えるというようなことは絶対にあってはならないというふうに思います。これはやっぱり、きちっと見直すべきところは見直すことを求めたい。
 それからもう一点、今回、入院中の患者さんが入院医療機関じゃできない専門医療を受ける場合に、他の医療機関を受診する場合に、他の医療機関を受診した日の元の入院していた病院の入院基本料を三〇%減算するという措置が入りましたが、何でこんなことをやるんですか。
 まとめて言います。
 三〇%減算はなぜやるのか、一点。それから二点目は、専門的医療機関が行う投薬は受診を受けたそのときだけに制限されるわけで、あとは情報提供を受けた入院医療機関の側が判断して処方するということになりますね。この行為規制、何でやるのか。三〇%減算なぜやるのか。それから、こういう投薬規制なぜやるのか。
#223
○大臣政務官(足立信也君) 結論から申しますと、中医協での議論を踏まえてこうなったんですが、そもそもどうかというと、包括払いを取り入れているところ、特定のユニオンですね、そこは七〇%の減額ということがあった。それは重複で、重なって算定してしまうといけないからで。ということは、じゃ、出来高払のところはどうなるかということについては、七割減というのと見合った形で三割減というのを導入したということです。
 しかし、これは正しくないのではないかという御指摘も委員は以前からされていたところもありましたし、私もこの点については余りにストリクトに減額というのはちょっときついのではないかという気は十分そのように持ち合わせておりますので、前向きに検討したいと思っています。
#224
○小池晃君 その三割減算も乱暴だと思うんだけれども、専門医でない入院医療機関の医師が患者さんの専門的な病気まで含めて、例えば骨折で入院して整形外科へ入ったときに糖尿病の薬の処方まで含めて全部やりなさいというのは、ちょっとこれも乱暴な話だと思うんです、私。逆に医療連携を阻害することになると思うんですね。
 この投薬規制についてもやっぱり直ちに、これ実態に合いませんから見直すことを求めたいと思うんですけれども、三割減算だけじゃなくて、その投薬規制についての見直し、どうですか。
#225
○大臣政務官(足立信也君) 確かに今おっしゃる部分がありますが、ただし書という形において、その医療機関にしかないような投薬については処方することができることにはなっています。なっていますが、今委員がおっしゃったのは、それに限定しない、連携をかえって阻害する部分があるのではないかと。私も、それは同じような考えを持っております。ですから、この点についても私は前向きに検討したい、そのように思います。
#226
○小池晃君 そうおっしゃるんだったら、何でこんな改定がされるんですか。足立さん、ちゃんと見てなかったんですか。現場の実態に合わないこういう改定が出てきちゃうというのは、やっぱり問題ですよ。こういうふうに実際にできてからいろんな声がばあっと上がってきているわけでね。
 やっぱり私はこの診療報酬の決め方に問題があったんじゃないかと思いますけれども、大臣、どうですか、今こういう話があったけれども、やっぱりこういう実態に合わないことが出てきているんですよ。こういうやり方、やっぱり見直す必要があると思いませんか。
#227
○国務大臣(長妻昭君) これ、政権交代して診療報酬をネットプラス、十年ぶりにして、それと同時に中医協に対しても診療報酬を議論して、それができ上がったらその後のチェック、その後実態把握、どういう問題が発生するのか、課題は何なのかというのもお願いをするということで、その機能も強化をしているところでありまして、こういう今の話にいたしましても現実的にどういう影響が出てどういう問題点が発生しているのか、よく調べていきたいと思っております。
#228
○近藤正道君 社民党・護憲連合の近藤正道です。
 法案の質問に入る前に二つほど質問をさせていただきたいというふうに思っています。
 最初は、今日も何人かの方が質問されましたけれども、いよいよ十四日に迫っておりますB型肝炎の和解の問題でございます。私は、札幌地方裁判所の和解勧告が出た数日後だったでしょうか、三月の十六日の日にこの委員会で和解に応ずるべきだと、こういう立場で質問をさせていただきました。もう既に最高裁判決が出されて四年がたっておりますし、当時の大臣の謝罪もありましたし、あるいは肝炎の基本法の中での政府の基本的な認識も表明されております。しかも、裁判を起こしている人たちは被害者全体の一部でしかないと、こういうことを考えれば、全体を救済して国の責任を果たしていくためには、これはもう和解という方法を取る以外にはないと、こういうふうに思っておりまして、是非この和解に積極的に取り組んでいただきたいと。
 大臣は、五月の十四日、法廷の場で政府の態度を明らかにすると当時もおっしゃっておられました。ですから、私はそれ以上、再三にわたって聞くということはいたしませんでしたけれども、是非、この内閣は生活第一、そして命を守る内閣でもあり、そして長妻大臣の厚労大臣に就かれたときの所信、つまり、従来の官僚主導型の厚労省を変えていく、国民目線で頑張る、こういうふうに決意を表明された大臣の決意を踏まえるならば、よもや和解拒否というそういう選択肢、これはもう絶対にないだろうと、こういうふうに思っております。
 しかし、実際問題今のこの国の財政状況とかいろいろ裁判上の因果関係の問題だとか、そういうことを考えると実務上幾つかの問題があるので、それを内閣全体で一つ一つしっかりと整理をしながら五月十四日に臨むと、それはそれで分からぬわけではない、こういうふうに思っておりますので、是非十四日にしっかりとした、国民が、まさに、さすがやっぱり政権交代をした政府、そして長妻大臣だと、こういうふうに言っていただけるようにいい回答が出されるということを本当に心から私は期待をしたい、こういうふうに思っております。
 今日、昼、患者の皆さんから、私何度目かでありますけれども、また意見を聞く機会がございました。その中で、母子感染というんでしょうか、母子二次感染、お母さんが予防接種でこの被害に遭って、そしてその後家庭が崩壊をして、そして子供さんの次なる感染ということが明らかになったという、こういう話をお聞きしまして、本当に家庭も壊れてすべて子供だけを支えに生きてきたお母さんの、そのお母さんの支えの子供にまで被害が出ている、この話を聞いて本当に私も言葉がなかったわけでございます。
 そういう人たちがまさにこの五月の十四日、かたずをのんで見守っておりますので、そこでしっかりとした心のこもった御回答をしていただきたいし、是非そのときに、和解のテーブルに着くということであるならば、これは中身とそしてスピードがまさに命でありますので、直ちにやっぱりそのときには患者の皆さんの話を聞くと。そういう場面も同時並行に取っていただいて、そして、本当に今までの厚労省とはやっぱり違うと、取りあえずそこでワンクッションを置いて時間稼ぎなどということではなくて、まさに中身とスピードが勝負なわけでございますので、その点で、私は十四日まで、もうこれ再三、大臣がおっしゃっておりますので、これはもう十四日を待つ以外にはないのかなと、こういうふうに思っておりますが、そこで本当に全国の人たちがやっぱり政治変わったと、こういうふうに思っていただけるような、そういうしっかりとした政府の方針を是非出していただきたい、被害者をやっぱり救済をしていただきたい、国の明確な責任をしっかりと打ち出していただきたいと、こういうふうに思って、あとはもう要望するだけでございますが、所見ございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
#229
○国務大臣(長妻昭君) この問題につきましては、非常に大きな広がりのある問題でございますし、最高裁においても国の責任というのが明らかにされたということでありますし、これはもう内閣挙げて、もう総理大臣を中心として関係閣僚がっちりとスクラムを組んできちっと取り組むべき大きな課題であると。これはもう我々共有をして、しっかりと怠りのない、そういう取組に努めていきたいというふうに考えております。
 まずは今週の金曜日にきちっとした御回答を申し上げるべく最終的な今協議をしているということであります。
#230
○近藤正道君 どうぞよろしくお願いをいたします。
 もう一つの質問でありますが、社会保障の、社会保険料の企業負担の問題でございます。
 今日も少し議論がございましたし、最近しばしば議論になっておりますが、海外に比べまして法人税の税率が高いと、これを引き下げなければならないと、こういう議論が最近よく出てきております。数字だけを見ますと、海外と比較すると我が国の法人税の税率、確かに高い、こういうふうには思いますが、私は、ほかでもこれ議論がありますけれども、言葉は悪いけれども、少しごまかし的なものがやっぱりあるんではないかと、こういうふうに思っております。
 一つは、課税ベースが非常にやっぱり小さいと。租税特別措置であります試験研究費の税額控除の問題だとか、あるいは受取配当益金の不算入の問題など、企業、とりわけ大企業が課税ベースを小さくすることが認められていると。このために法人の実効税率が最大でも三割を超える程度、国際的にも非常に低い水準にあると、この点が一つ。
 もう一つは、我が国の企業の社会保障負担が海外に比べて低い水準にあるということでございます。この企業の社会保障負担、これは財務省によりますと、組合健保、協会けんぽ、国保、共済などの医療保険料、あるいは厚生年金、国民年金、共済などの年金保険料、その他雇用保険料だとか労災保険料だとか介護保険料等でございます。
 こういうことから見ますと、法人税は確かに高いけれども、社会保障負担、これは低い、この合計の負担は、企業の国民負担は決して高くはないと、これが私は現実だというふうに思っております。これは財務省のホームページの中にもこういうことが出ておりまして、この二つを合わせた合計からいきますと、日本の場合は決して先進国の中でも高くないと。こういう現実の中で法人税だけを問題にして下げろ下げろと、こういう話が出ているわけでございます。
 是非、この法人税につきましては、産業の国際競争力強化の観点から、租税特別措置の透明化だとかあるいは大幅縮小を図って、課税ベースの拡大を前提としつつ、海外の水準を参考にして税率の引下げを政府税調において検討するということになっておりますが、海外との比較ということであれば、もう一方の企業の社会保険料、この社会保障費負担についても是非政治主導で、あるべき負担規模等について是非議論する必要があるんではないか、こういうふうに思っています。
 質問でありますけれども、法人税の議論が財務、これは財務省が主導しているわけでありますが、並行して、企業の社会保障負担をどうするか、この議論、この議論についてはむしろ厚労省、長妻大臣が議論を私はリードすべきではないかと、こういうふうに思うんですが、所見をお伺いしたいというふうに思います。
#231
○国務大臣(長妻昭君) 私もかねてよりいろいろ報道の論調などで、日本は法人税が高い高いと、これじゃ企業が外に出てしまう、そのときに必ず法人税しか論じられていない、なぜかこの社会保険料の事業主負担の話は一切出てこないというのを非常に奇異に感じておりました。今、財務省のデータの話もいただきましたけれども、例えばフランスでは社会保険料の事業主負担の対GDP比は日本の倍でございますし、ドイツやスウェーデンも社会保険料の事業主負担対GDP比は日本より大きいわけでございます。
 そういう中で、やはり高いと企業が逃げるということであれば、その理屈でいうと、フランス、スウェーデンというのは法人税と社会保険料の事業主負担、足し算するとこれはべらぼうに高くなって、じゃ、その理屈でいうと企業がいなくなってしまうということでありますが、スウェーデン、フランスも国際競争力のある企業はいて、スウェーデンに至っては経済成長も一定の水準を達成していると。
 こういうことも含めて我々は、社会保障が経済成長の基盤をつくる、そういう役割も果たすんだということも含め、社会保険料等を合算した企業の負担の在り方という論点も提示するように、今御指摘もいただきましたので、今後していきたいと思います。
#232
○近藤正道君 大臣は今回の所信の中でも社会保障というのは経済成長の土台なんだということを強調されておりました。私、全くそのとおりだというふうに思っております。そういうことであるならば、企業の負担は法人税だけではなくて社会保障の負担もあるわけでありますので、これ、トータルな議論をやっぱり是非私はしていただきたいと、こういうふうに思っています。
 そういう意味では、税調とは別に企業の国民負担、これを社会保障も含めてトータルに検討する場が私は必要なんではないかと、こういうふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
#233
○国務大臣(長妻昭君) 今直ちにその検討の場を何か設置するということはなかなか申し上げにくいわけでありますけれども、いずれにしても、税調の場やあるいは財務省や総務省を始め関係省庁で議論するときには、この観点も重要であるというのは申し上げて、連携をしていきたいと思います。
#234
○近藤正道君 よろしくお願いします。
 本題でありますけれども、今回の改正で国庫の補助率を一六・四%に引き上げることによって、協会けんぽの平均保険料率の上昇幅が九九パーミル、千分の一、から九三・四パーミルに抑えられることになります。野党からは国庫補助率を二〇%とすべきだと、こういう意見が聞かれるわけでございますが、現在の国の財政状況を考えれば一六・四%は最大限の国庫補助率引上げではないかと、私はそういうふうに思います。
 そもそも、自公政権時代に本則より低い率の一三%という補助率、これを附則において定めたことが発端なんだと私は思っております。過去、政管健保の単年度収支がマイナスとなっていた時期もありましたけれども、その時点で国庫補助率を本則に戻していれば今回のような事態には陥らなかったのではないか、こういうふうに思います。
 質問でありますけれども、一三%を維持してきたことについての見解と今回の引上げに関する評価について、長妻大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
#235
○国務大臣(長妻昭君) 今御指摘いただいたとおり、協会けんぽは平成四年度に国庫補助率を本則ではなくて一三%ということで下げたということであります。そのときはいろいろ財政状況はそれほど悪くなかったということが背景にあると思いますが、その後、十年後に、平成十四年度でございますけれども、今回を上回る赤字が出たわけであります。今回は六千億円の赤字でありましたけれども、平成十四年度は六千二百億円の赤字が出たと。そのときに国庫補助率一三%を上げたかというと、時の政府は上げなかったわけでありまして、何を上げたかというと、そのときにボーナスにも保険料を新たに課すという保険料の大幅引上げを断行をし、窓口負担も二割から三割に引き上げるということで保険財政の改善を図ったわけでございまして、我々としては、本則に戻すということについて、もっと二〇パーに上げろという御批判も甘んじて受けますけれども、まずは最低限ではございますけれども、本則に戻していくということに取り組んだわけであります。
#236
○近藤正道君 協会けんぽの単年度収支特例について最後に質問をしたいというふうに思っております。
 今回の改正によりまして、協会けんぽの財政再建に向けて、単年度収支の特例を設けて三年間での赤字解消を可能とする、そういう措置が講じられたわけでございますが、協会けんぽの財政再建は本当に三年間で可能なのか、見通しはどのようになっているのか、どのように立てておられるのか、大臣の所見をお伺いいたします。
#237
○国務大臣(長妻昭君) これは何としても三年間で財政の再建をしなきゃいけないという強い決意と、当然精神論だけではなくて、累積赤字、二十一年度末が四千五百億円ありますから、これを各年度で一千五百億円ずつ償還をすると、こういう計画を立てさせていただいております。
 そして、国庫負担を一六・四に引き上げる、そして保険料についても、今回本当は九・九パーになるところを抑えましたけれども、抑えても前年度よりは御負担が増えるということで、これも国民の皆様にお願いをするということと、あとは後発医薬品を協会けんぽにおいて更に使用促進を進めてほしい、そしてレセプトの点検を強化してほしい、保健事業、特に健康診断の推進など医療費の適正化に向けて強力に取り組んでほしいということと、そして省内事業仕分も協会けんぽ対象にかなり厳しく実施をいたしまして、その内部の経費あるいは定型業務のアウトソーシングなど、無駄がないようにもう徹底的にコスト削減に努めてほしいと、こういうことで三年間で財政の再建を実現をするということで、厚生労働省と協会けんぽ結束して、そういう今取組をしているということであります。
#238
○近藤正道君 ただいまの宣言、決意に二言のないように、必ず実行していただくように強く求めまして、時間を少し余しておりますけれども、質問を終わります。
    ─────────────
#239
○委員長(柳田稔君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、辻泰弘君、岸宏一君及び西島英利君が委員を辞任され、その補欠として植松恵美子君、塚田一郎君及び佐藤信秋君が選任されました。
    ─────────────
#240
○委員長(柳田稔君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 本案の修正について丸川君及び山本君から発言を求められておりますので、この際、順次これを許します。丸川珠代君。
#241
○丸川珠代君 ただいま議題となりました医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
 民主党を中心とする鳩山連立政権は、マニフェストにおいて後期高齢者医療制度の廃止を掲げていたにもかかわらず、この国民との約束を翻し、また、制度廃止後の新たな高齢者医療制度は、いまだその骨格すら示されていません。
 このような中で、今回の改正案では、急激に財政状況が悪化した協会けんぽの保険料の大幅な上昇を抑制するため、国庫補助率を引き上げることとしていますが、その財源を確保するため、制度の根幹である後期高齢者支援金に総報酬割を導入し、本来国が負担すべき財源の肩代わりを健康保険組合等に一方的に押し付けようとしています。このようなことに対して健康保険組合関係者は、当然のことながら強く反発をしております。
 後期高齢者支援金制度を改正するならば、少なくとも新たな高齢者医療制度の骨格を示すべきです。このような理念のない制度改正は直ちに撤回すべきであります。
 また、サラリーマンの給与収入が大幅に減少し、今後数年間においても改善する見通しが立たない中で、今回の改正案では、協会けんぽの保険料率について、平成二十二年度には一・一四%、年額にして一人当たりおよそ四万二千円の上昇となります。さらに平成二十四年度には一〇%を超える保険料負担となることが予想されます。それに伴い、保険料率の法定上限を一二%まで引き上げようとしています。保険財政の悪化に対して、保険料率引上げの先行で対応しようとすることは、長引く不況下で苦境にあえぐサラリーマンにとって不適切な対応であり、国民の生命、健康に直結する医療保険の保険料負担を際限なく引き上げようとする今回の改正は、到底納得できるものではありません。
 まずは、協会けんぽに対する国庫補助率を法定上限である二〇%まで直ちに引き上げるべきであり、負担増に苦しむ中小企業に対しては、国の責任においてその負担を抑制し、国民皆保険を堅持していく姿勢を示す必要があるのではないでしょうか。
 その上で、現下の厳しい社会経済情勢に対応すべく、医療保険制度全般にわたる財政の在り方について早急に検討を行うべきと考えております。
 本修正案は、このような考え方の下、小手先の改革による負担のツケ回しをやめ、サラリーマンの方々等の保険料負担については現状の水準を維持することとし、必要な費用は国庫が負担をするとともに、保険財政の立て直しに向けて、高齢者医療のみならず医療保険制度全般について早急に検討を行うなど、国民皆保険の堅持に向けて国があらゆる努力を尽くしていこうとするものであり、その主な内容は以下のとおりであります。
 第一に、被用者保険の後期高齢者支援金への総報酬割の導入を取りやめること。
 第二に、平成二十二年度において、協会けんぽに対する国庫補助割合を二〇%に引き上げること。
 第三に、国庫は、平成二十二年度において、協会けんぽの保険料率を平成二十一年度の保険料率と同率に据え置くことができるよう、平成二十一年度末の借入金残高の全額の償還に要する費用を含め、協会けんぽの事業に要する費用に充てる財源の不足額を補助すること。
 第四に、協会けんぽの保険料率の上限の引上げを行わないこと。
 第五に、政府は、平成二十二年度において、高齢者の医療費の負担の在り方、協会けんぽ財政の在り方を始めとする医療保険全般の財政の在り方について、各医療保険や国の財政状況等を勘案して検討を行い、その結果に基づいて所要の措置を講ずる検討規定を設けること等であります。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#242
○委員長(柳田稔君) 次に、山本博司君。
#243
○山本博司君 ただいま議題となりました医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、公明党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
 私どもは、現在の厳しい社会経済情勢において、財政状況の悪化に苦しむ市町村国保を始めとする各医療保険制度に対して、国等が財政支援策を講じ、できる限り保険料の上昇を抑制しようとする本法律案の基本的な姿勢については、一定の評価をするところであります。
 しかし、後期高齢者医療制度の廃止を掲げ、政権交代を果たした鳩山内閣におきましては、後期高齢者医療制度の廃止を新たな高齢者医療制度の創設と同時に行うとの方針転換を行いました。このため、来年の通常国会への法律案提出を目指し、政府内で新たな高齢者医療制度の検討が行われているところでありますが、このような中で、突然、後期高齢者支援金の算定方法の一部に総報酬割を導入し、協会けんぽの財政支援のためとはいえ、それによって生じる負担を健康保険組合等に肩代わりさせるという提案については、到底納得が得られるものではありません。これまで医療費の適正化等に積極的に取り組み、医療保険制度を支えてきた健康保険組合の役割、努力を無視することになります。
 主に大企業の従業員を対象にしているとはいえ、健康保険組合の財政状況は悪化の一途をたどり、今年度においては約九割の組合が赤字になると見込まれている状況であり、協会けんぽの負担軽減分を一方的にお願いすることは適切な選択とは言い難いのではないでしょうか。
 私ども公明党は、このような状況にかんがみ、国民皆保険を支えてきた健康保険組合の関係者、加入者の方々の努力にも報いるべく、後期高齢者支援金の算定方法の一部に総報酬割を導入することをやめ、一方で、保険料負担の増加について協会けんぽの加入者の方々の理解を得られるよう、協会けんぽの国庫補助率の引上げについては原案のとおりとして、必要な財源は国が負担すべきと考え、本修正案を取りまとめたところであります。
 本修正案の概要は、以下のとおりであります。
 第一に、被用者保険の後期高齢者支援金への総報酬割の導入を取りやめること。
 第二に、政府は、財政力の弱い健康保険組合の後期高齢者支援金及び前期高齢者納付金に係る負担の軽減を図るため、高齢者の医療に要する費用に係る国庫負担の在り方について検討を行うこととする検討条項を設けること。
 以上であります。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#244
○委員長(柳田稔君) ただいまの丸川君及び山本君提出の両修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から両修正案に対する意見を聴取いたします。長妻厚生労働大臣。
#245
○国務大臣(長妻昭君) 参議院議員丸川珠代君提出の医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案及び参議院議員山本博司君提出の医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきましては、政府としてはいずれも反対であります。
#246
○委員長(柳田稔君) これより原案並びに両修正案について討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#247
○石井準一君 私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となりました政府提出の医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対し反対の立場から、自由民主党提出の医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案に対しては賛成の立場から討論を行います。
 まず、政府提出の医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案について、反対の理由を申し上げます。
 反対の第一の理由は、今回の法改正が新しい高齢者医療制度を含む医療保険制度の全体像が打ち出されないことから生じた一時しのぎの保険財政のツケ回しにすぎないということであります。
 民主党は、昨年の衆議院選挙までは、後期高齢者医療制度をすぐにでも廃止をし、かつての老人保健制度に戻すか新しい制度をつくると言っておりました。ところが、言っていたことと比べると、やることが遅過ぎるのではないでしょうか。すなわち、医療保険制度全体の将来像が何も示されておりません。
 反対の第二の理由は、後期高齢者医療制度への支援金の算出方法を変更したことであります。
 これまでは、被用者保険、すなわち健康保険組合、協会けんぽ、共済組合から後期高齢者医療制度へは毎年約三兆円に及ぶ支援が行われてきましたが、その支援割合は加入者の人数割で決められておりました。しかし、平成二十二年度からは、その三分の一に相当する部分に関して、それぞれの組合等の総報酬、すなわち賃金などの総額に比例させて計算することにしたのであります。この場合、健康保険組合と共済組合は賃金などが相対的に高いことから、後期高齢者医療制度への支援金も増えることとなります。満年度で健康保険組合は五百億円、共済組合は三百五十億円の負担増となります。健康保険組合は、平成二十二年度予算においては過去最悪の六千六百億円の赤字が見込まれるなど、財政は大幅に悪化をしており、協会けんぽと同様に拠出金負担に苦しんでおります。こうした状況下での負担ツケ回しは健康保険組合の存続にかかわってきます。
 反対の第三の理由は、法改正によって協会けんぽに対する国庫補助率が一三%から一六・四%に引き上げられることであります。
 一六・四%に補助率を引き上げたとしても、従業員が負担する平均の保険料率は八・二%から九・三四%に上昇する見込みであり、全く足りないのであります。これを金額に換算すると、被保険者一人当たりの労使年間約四万二千円の負担増となります。さらに、平成二十四年度には保険料率が一〇%を超えることも見込まれます。
 次に、医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案について賛成の理由を申し上げます。
 本修正案では、第一に、被用者保険の後期高齢者支援金への総報酬割の導入を取りやめることとされております。これにより、協会けんぽに対する国庫補助を削減をし、その分を健康保険組合や共済組合に肩代わりさせることがなくなるわけであります。
 また、協会けんぽに対する国庫補助割合を二〇%に引き上げることとされております。国庫補助率については法律の本則に上限二〇%と規定してあるのでありますから、事業主や被保険者にとって厳しい状況であることをかんがみ、その上限いっぱいにまで引き上げる妥当な措置であります。
 さらに、これらの措置に加え、協会けんぽの保険料率を平成二十一年度と同率の八・二%に維持することとされております。保険財政の悪化に対して保険料率の引上げ先行で対応しようとする政府の改正と異なり、長引く不景気で苦境にあえぐサラリーマンにとって適切な対応であると思います。
 国民の生活が第一とマニフェストに掲げてきた民主党を始めとする厚生労働委員の皆様、我が党の提出の修正案を受け入れて、サラリーマンや事業主の負担増を回避するという英断をすべきであると思います。委員皆様方の良識のある判断をいただき、是非とも修正案に賛成をしていただきたいと思います。
 以上、政府案に反対、修正案に賛成の討論を終わります。
#248
○小池晃君 私は、日本共産党を代表して、国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
 反対の第一の理由は、本法案が後期高齢者医療制度廃止の先送りを前提とするものだからです。高齢者の家計状況からすれば保険料などの負担軽減は当然ですが、後期高齢者医療制度を維持した上、医療費の上昇分が保険料に跳ね返る仕組みなどを温存しており、容認できません。
 反対の第二は、国民健康保険財政の危機的状況を改善するものとなっていないからです。本法案では、国保財政改善のために前政権の措置以上の新たな予算措置はほとんど行われていません。国保財政悪化の最大の原因は国保に対する累次の国庫負担の削減であり、これを抜本的に引き上げることなしに国保財政の安定化はあり得ません。
 反対の第三は、自民党政権の下で行われた市町村国保の広域化を、広域化等支援方針の導入と都道府県調整交付金をそれにリンクさせることで上から強権的に進めようとするものだからです。国庫負担の引上げなしの広域化は、財政状態の悪い自治体の救済を財政状況の良い自治体に押し付けることにほかなりません。
 反対の第四は、法律上二〇%まで協会けんぽの国庫補助率を引き上げることが可能であるにもかかわらず一六・四%への引上げにとどめ、保険料率の史上最高となる引上げを容認するものとなっているからです。協会けんぽの保険料率の急激な上昇を抑えるためにも、直ちに国庫補助率を本則に戻して二〇%まで引き上げるべきです。総報酬割の一部導入によって国の責任で行うべき協会けんぽの国庫負担の引上げを健保組合、共済組合に肩代わりさせるものとなっていることも問題です。
 反対の第五は、健康保険料率の上限を一〇%から一二%に引き上げ、協会けんぽ加入者平均では年間十万円もの負担増を押し付けることを可能とする仕組みを導入するからです。
 本法案には、国保資格証明書世帯の高校生世代に対して短期保険証を発行するなどの改善も含まれていますが、以上五つの反対理由を覆すものではありません。
 なお、自民党、公明党の修正案によっても原案の抱える問題を解決することはできず、賛成できません。
 以上で討論を終わります。
#249
○委員長(柳田稔君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 それでは、これより医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
 まず、丸川君提出の修正案の採決を行います。
 本修正案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#250
○委員長(柳田稔君) 少数と認めます。よって、丸川君提出の修正案は否決されました。
 次に、山本君提出の修正案の採決を行います。
 本修正案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#251
○委員長(柳田稔君) 少数と認めます。よって、山本君提出の修正案は否決されました。
 それでは、次に原案全部の採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#252
○委員長(柳田稔君) 可否同数と認めます。よって、国会法第五十条後段の規定に基づき、委員長において本案に対する可否を決します。
 本案については、委員長はこれを可決すべきものと決定いたします。
 この際、衛藤君から発言を求められておりますので、これを許します。衛藤晟一君。
#253
○衛藤晟一君 私は、ただいまの医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会・国民新・日本、自由民主党、公明党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずること。
 一、後期高齢者医療制度及び前期高齢者に係る保険者間の費用負担の調整による拠出金負担によって、運営に困難をきたしている保険者に対する財政支援を、同法案の措置期限である平成二十四年度までの間、継続し、かつ更に充実すること。
 二、国民健康保険制度については、広域化等支援及び適切な財政支援を行うこと。
 三、高齢者医療制度に係る保険者間の費用負担の調整については、その再構築に向け、広く関係者の意見を聴取するとともに、若年者の負担が過大なものとならないよう、公費負担を充実すること。
  右決議する。
 以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#254
○委員長(柳田稔君) ただいま衛藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#255
○委員長(柳田稔君) 多数と認めます。よって、衛藤君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、長妻厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。長妻厚生労働大臣。
#256
○国務大臣(長妻昭君) ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして努力いたす所存でございます。
#257
○委員長(柳田稔君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#258
○委員長(柳田稔君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#259
○委員長(柳田稔君) 次に、社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、母体保護法の一部を改正する法律案に関する件を議題といたします。
 本件につきましては、南野知惠子君から委員長の手元に母体保護法の一部を改正する法律案の草案が提出されております。内容はお手元に配付のとおりでございます。
 この際、まず提案者から草案の趣旨について説明を聴取いたします。南野知惠子君。
#260
○南野知惠子君 ありがとうございます。
 ただいま議題となりました母体保護法の一部を改正する法律案の草案につきまして、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。
 現行の母体保護法では、本年七月三十一日までに限り、都道府県知事の指定を受けて受胎調節の実地指導を行う者が受胎調節のために必要な医薬品を販売することができることとしておりますが、妊娠、出産等に係る女性の健康支援の観点から、受胎調節の実地指導を多様な指導方法を用いて効果的に実施できるよう、その期限を延長し、引き続き必要な医薬品を販売できるようにする必要があります。
 本法律案は、こうした状況を踏まえ、平成二十二年七月三十一日までとされている期限を、平成二十七年七月三十一日まで五年間延長しようとするものであります。
 なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
 以上がこの法律案の草案の趣旨及び内容であります。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#261
○委員長(柳田稔君) 本草案に対し、質疑、御意見等がございましたら御発言願います。──別に御発言もないようですから、本草案を母体保護法の一部を改正する法律案として本委員会から提出することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#262
○委員長(柳田稔君) 御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 なお、本会議における趣旨説明の内容につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#263
○委員長(柳田稔君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時五十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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