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2010/05/25 第174回国会 参議院 参議院会議録情報 第174回国会 文教科学委員会 第11号
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2010/05/25 第174回国会 参議院

参議院会議録情報 第174回国会 文教科学委員会 第11号

#1
第174回国会 文教科学委員会 第11号
平成二十二年五月二十五日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月二十七日
    辞任         補欠選任
     大島九州男君     金子 洋一君
     姫井由美子君     藤谷 光信君
     塚田 一郎君    北川イッセイ君
 四月二十八日
    辞任         補欠選任
     金子 洋一君     大島九州男君
     平野 達男君     西岡 武夫君
     加治屋義人君     山本 順三君
     風間  昶君     浮島とも子君
 五月十七日
    辞任         補欠選任
     神本美恵子君     犬塚 直史君
 五月十八日
    辞任         補欠選任
     犬塚 直史君     神本美恵子君
     大島九州男君     藤末 健三君
 五月十九日
    辞任         補欠選任
     谷岡 郁子君     白  眞勲君
     藤末 健三君     大島九州男君
 五月二十日
    辞任         補欠選任
     白  眞勲君     谷岡 郁子君
 五月二十四日
    辞任         補欠選任
     横峯 良郎君     石井  一君
     蓮   舫君     大久保潔重君
    北川イッセイ君     牧野たかお君
 五月二十五日
    辞任         補欠選任
     石井  一君     平山  誠君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         水落 敏栄君
    理 事
                谷岡 郁子君
                水岡 俊一君
                橋本 聖子君
                義家 弘介君
    委 員
                大久保潔重君
                大島九州男君
                加藤 敏幸君
                神本美恵子君
                亀井 郁夫君
                鈴木  寛君
                西岡 武夫君
                平山  誠君
                藤谷 光信君
                牧野たかお君
                浮島とも子君
                山下 栄一君
   衆議院議員
       文部科学委員長  田中眞紀子君
   国務大臣
       文部科学大臣   川端 達夫君
   副大臣
       文部科学副大臣  鈴木  寛君
       厚生労働副大臣  長浜 博行君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        渡井 敏雄君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関
 する調査
 (子ども手当の支給方法に関する件)
 (健康・体力づくり事業財団の事業内容に関す
 る件)
 (高校授業料無償化の実施状況に関する件)
 (一部教職員組合による教育内容への介入に関
 する件)
 (教員の政治活動の制限に関する件)
 (専修学校及び各種学校に対する高等学校等就
 学支援金支給の在り方に関する件)
○PTA・青少年教育団体共済法案(衆議院提出
 )
    ─────────────
#2
○委員長(水落敏栄君) ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る四月二十七日、姫井由美子君及び塚田一郎君が委員を辞任され、その補欠として藤谷光信君及び北川イッセイ君が選任されました。
 また、去る四月二十八日、平野達男君、風間昶君及び加治屋義人君が委員を辞任され、その補欠として西岡武夫君、浮島とも子君及び山本順三君が選任されました。
 また、昨日、北川イッセイ君、横峯良郎君及び蓮舫君が委員を辞任され、その補欠として牧野たかお君、石井一君及び大久保潔重君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(水落敏栄君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(水落敏栄君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に谷岡郁子君を指名いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(水落敏栄君) 教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○大島九州男君 おはようございます。民主党の大島九州男でございます。
 今日は子ども手当の支給の仕方から教育についての質問をさせていただきたいというふうに思っておりますけれども、まず、今日はお忙しい中、厚労省の副大臣であります長浜副大臣においでをいただきまして、大変恐縮でございます。
 では、まず最初に、今いろいろ議論をされております子ども手当の支給の仕方について、我々、文部科学省にも関するようないろんな議論がされておりますけれども、その件について、この一万三千円を二万六千円全額現金で支給するのか、いや、それは財源がないからもっと違う方法がいいんじゃないかというような国民のいろんな声を聞いておりますけれども、それについて厚労省ではどのような議論がされたか、それについてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
#7
○副大臣(長浜博行君) 先生御指摘のように、国会のみならず先生の所属されている党、あるいは国民の皆様から様々な御意見をいただいているところでございます。子ども手当の一部を、主な議論、あるいは今文部科学に関係がするというお話であれば、例えば給食費に充てるべきではないかというような議論や、上乗せ一万三千円の部分についても保育サービスなどの現物給付とのバランスを考えて、もっとダイレクトに言えば現物給付にも重点を置いたような形でのという御意見もあるところでございます。
 御承知のように、現在議論を整理、集約する段階にある中でございますが、特に一月の末に定めた子ども・子育てビジョンにおいて、今申し上げたような現物と現金給付のバランスをどう考えていくのかと。現物給付としては保育サービス、放課後児童クラブ、あるいは一時預かりサービス、地域子育て支援拠点などの整備、こういったことが議論をされているところでもあります。結論的にはまだ至ってないということを御報告を申し上げます。
#8
○大島九州男君 我々よく本当に、マスコミを通じてもそうですけれども、国民の皆様に直接お声を聞かしていただく中で、今副大臣がおっしゃった、給食費を無料にした方がいいじゃないかとか、保育園が足りないんだから保育園を整備するのにお金を使えとか、種々いろんな議論があるのは本当に国民の皆さんすべての方が承知をしている状況だと思うんですけれども。
 私自身が客観的に感じるのは、子ども手当は十五歳までということになると、極端な話、事例を挙げていくと、給食費を一律無料にしろといってぽっと思い浮かぶのは、えっ、給食っていうのは全国民、それこそ中学生や小学生がすべて供給をされているかというと、ああ、中学校では僕のときは給食なかったよねと。ということは、給食を提供されている学校と提供されていない学校があるなと。そうすると、それを子ども手当一律給食費に充てますよということは、これは矛盾があるのかなと。
 また、保育園の問題にしても、その保育園に係る対象年齢のお子さんにとってはいいかもしれないけれども、でも、考えてみたら幼稚園に行っている人もいますよねということになったときに、じゃ、保育料一律無料にしますから子ども手当をそういう形に振り替えるというようなことが制度として本当に国民に公平に当たるのかなということについては、非常に疑問だなという思いがあります。
 その件について厚労省ではどのような議論がされているのか、そういった経過があればお話をいただきたいというのと、あと、先日、新聞を見ておりましたら、子ども手当と給食費、同じ口座にしてというふうな要望をされたと。子ども手当の支給と給食費の引き落としの口座を同じにするよう保護者に協力を求めてと呼びかける通知を各都道府県に出したと。小中学校の給食費の滞納額が全国で二十二億円、二〇〇五年度でございますけれども、滞納分は子ども手当で清算してもらおうというふうな考えだと。ただし、同一口座の指定はあくまでもお願いで強制力はなく、そもそも保護者側が給食費は現金で支払うなどとして口座引き落としを望まなければこの方法は使えない。今回の呼びかけがどこまで問題解決に役立つかは未知数だと。子ども手当の制度では今年度、一人当たり月一万三千円が来月から、四月にさかのぼって支給される。一方、公立小学校の平均給食費は月約四千円、中学は約四千五百円で、経済的な事情があれば援助を受けられると。
 こういう、これはまあ新聞の記事でございますので、新聞はどういう思いで書いたかというのは我々は計り知ることはできませんが、文部科学省としてはそういった呼びかける通知を各都道府県に出したというのは事実でしょうから、その通知を出した思いですね、そのところを聞かせていただければと思います。
#9
○副大臣(長浜博行君) 今御質問にありますように、給食費の在り方の通知を出されたということも文科省の方だと思いますので、その点は文科省の方から御答弁をいただくとして、厚労省としてどう考えているかというのが最初にございましたので、その点について少し御説明をさせていただきたいと思います。
 子ども手当、この法案、議論させていただいた中においては、他の児童扶養手当と同じように、公的手当と同様に差押禁止規定を置いているところでございます。これは、この手当の支給を受ける権利が一身に専属的な権利であって、手当が本来の目的に従って支給することを確保するということでございます。子ども手当の十四条の中で、子ども手当の支給を受ける権利は、譲り渡し、担保に供し、又は差押えをすることができないというふうにもなっております。
 それから、税調でも議論をしたところでありますが、公課の禁止ということで、第十五条、租税その他の公課は、子ども手当として支給を受けた金銭を標準として、課することはできないということになっているわけであります。
 また、民法上も、第五百十条において、債権が差押えを禁じたものであるときは、その債務者を、相殺をもって債権者に対抗することができない。すなわち、給食費を納めていないのでその部分を子ども手当の中から相殺をして差っ引くというようなことができないと、こういうシステムになっているわけでございます。
#10
○副大臣(鈴木寛君) お答えを申し上げます。
 今、長浜副大臣から御説明申し上げましたように、子ども手当につきましては差押禁止債権となっておりますので、学校給食費等につきましてもこれを強制的に子ども手当から徴収をするということは認められておりません。と同時に、平成二十二年度の子ども手当法の厚生労働省の施行通知におきまして、学校給食費の滞納は子ども手当法の趣旨にそぐわないということも示されております。
 これを受けまして文部科学省では、保護者が子ども手当を受けながらその一方で学校給食費を滞納するということは望ましいことではないと、学校給食費の意義あるいは役割、あるいは学校給食費の重要性ということを周知をし、きちっと学校給食費を支払ってくださいということを周知をするということについて、学校関係者に対し五月十四日付けで通知を行ったところでございます。
 その通知の中で、学校給食費の徴収の方法といたしまして、子ども手当の支給が行われる口座と学校給食費の引き落としを行う口座を同一のものとするように保護者に協力ですね、あくまで協力を求めることも一つの方策として考えるというふうに触れておりまして、保護者の任意の協力が前提であるということを明確にした上で先ほどのような通知を行っているところでございます。
 この通知の趣旨については必要に応じ十分に周知をしてまいりたいというふうに考えております。
#11
○大島九州男君 私はその通知を出すこと自体に問題があるとは思っておりませんし、それについてどうこうという意見はありませんが、一つ思ったのは、年金から介護とか健康保険というのを天引きしましたよね。それって、私はもう国会の質問の中でも取り上げたんですけれども、どれだけの国民の人が知っていたのと。要は、知らない間に年金から差っ引かれて、何だと。自分は今までまじめに保険とか税金はきちんと自分から国民の義務として納税をしてきたと。それが、その大切な生活の糧である年金から、ある日突然減額になって、聞いてみたらそうだったと。いや、それはもう一年も前から決まっていることですから、広報されていましたなんて言われても、納得できないお年寄りがたくさんいらっしゃったという事実があるわけですよね。だから、これはまた前政権のときのやり方ですから私どもがどうこうということはありませんけれども、引いて当然と、取って当たり前みたいなそういう姿勢は私はこれはおかしいと。やはりあくまでも自分の意思で納めるということが非常に大事なんだと。
 だから、今回のこの給食費においても、先ほど子ども手当法の中で差押えはできませんよと、だからちゃんと自分がしっかり払ってくださいねという部分からいくと、子ども手当を子供のために国からいただいて、まさに給食費を払わずにそういったほかに流用していくというようなことがまかり通るような国家であってはいけないというふうに当然思うわけです。
 ただ、私がちょっと危惧をしたのは、関心のある我々こういうふうに議論をしている人間は、たまたま子ども手当が入るその給食費と同じ口座の引き落としをしているその手続をする通帳だけの残高を見たときに、極端な話が、一万三千円入るというふうにして一万三千円ずうっと積み立てていくと思ったら、ある日から給食費が引かれてて、あれっ、四千円引かれたら九千円しかないぞと、残高が九千円しか増えてないと。そうすると、年金から介護保険や国民健康保険を天引きしているようなそういう錯覚に陥るようなことがあってもいけないし、そういった部分については、こういうものとは違うということをしっかりと保護者の人にも理解をしていただくことが必要であるなというのを率直に実は感じたわけであります。
 まさに今回の口座を同じにしてねというような、一つの支払の仕方の中での指導というものにもうちょっと足してもらいたいと。それは、こういった年金から介護保険や国民健康保険を天引きをするというようなそういう制度ではなくて、きちんと給食費というものをお支払をしていただくことはこれはもう子ども手当の趣旨からしても当然のことであるのでというようなことを明確に広報をしていただきながらやっていただきたいというふうな思いがあるわけでございまして、その件について、教育現場の中で、通知だけではなくて今後どのような形で保護者にこの趣旨を説明をするようなことを考えられているのか。もし、今そういうことが検討されていない、ただ通知を出しただけであるというならば、そこにそういった細かい説明を付けてやっていただくということは可能なのかどうかというのを文科省に御質問をさせていただきたいというふうに思います。
 それで、長浜副大臣にちょっと質問なんですけど、年金から介護保険や国民健康保険を天引きしてそのままお支払をしているという、今そういうやり方をされているじゃないですか、これは前政権からの流れなんですけど。このやり方というのを厚労省の中では、年金は年金でお支払をして、国民の皆さんが意識を持ってこうやって払っていくというような形にする、たしか希望者というか何かいろいろ、私もちょっとそこらは勉強不足であれなんですけど、そういうふうにされていらっしゃる人もいるようないないようなという、ちょっと勉強不足で恐縮なんですが、そこら辺のところをもうちょっと分かりやすく教えていただけると助かります。お願いします。
#12
○副大臣(鈴木寛君) お答えを申し上げます。
 通知の中では、まさに子供の育ちに係る費用である学校給食費や保育料等を滞納しながら、子ども手当が子供の健やかな育ちと関係のない用途に用いられることは法の趣旨にそぐわない、まさに学校給食費の滞納というのは子ども手当の趣旨にそぐわないということを明確にしておりまして、このことを保護者の方々に様々な機会をとらえて周知を図ってほしいということを通知をいたしております。
 その周知を、様々なことがあるわけでありますが、そのことを助ける一助として、例えばですね、例えば保護者に学校給食や食育の教育的意義等について分かりやすく伝えるための学校給食を通じた食育の推進というDVDなんかも作って、そして教育委員会や学校に配付をさせていただいているところでございます。その他、様々な局面で、繰り返し必要に応じて現場の担当の方々に今の趣旨をお伝えをいただくと。
 そうしたことを十分やった上でなお必要な場合には、先ほどの同一の口座ということも一つの方策としてということをお示ししているところでございます。
#13
○副大臣(長浜博行君) 御質問の関係ですが、今の議論のいわゆる給食費を納めていないのでそれをある種差押えというか天引き的な、相殺的な要素でという意味合いとはちょっと違うというふうに多分、先生も御認識だというふうに思っております。
 先生の御指摘のとおり、これは運用上の使い勝手の良さ等々を含めて、希望者のみというような形で特例的に定めているところでございます。
#14
○大島九州男君 確かにそういった希望者のみ天引きをするというようなところなんですが、これもやっぱり我々も、ああ、そういえばあのときどうだったかなというふうにうろ覚えになるぐらいですので、そこについても、給食費の関係と同様にやはりもっともっと周知をされるべきだなと思うんですね。
 というのは、当然もう払わなくちゃいけないものをわざわざ持っていくよりは、そうやって天引きしていただいた方が利便性としては非常に楽なんですよね。ただ、そこら辺の周知がないがために、何か勝手に持っていかれちゃったみたいなふうに思われたりするようなことの誤解を生まないようにということが非常に大切なことだと思いますので、これが、給食費の関係についても何か勝手にそういうふうに思ってしまう国民の方もいらっしゃる可能性が多分にあるので、そこら辺を是非周知をしていただく中で、今言う年金の関係の広報も一緒に、年金はこうなんですよというような話でやられると少しいいのかなというふうに思っておりますので、そこら辺も踏まえて、国民の生涯教育の中の意識としては、子ども手当を一つの機縁として、そういう年金の制度を、そういった介護手当、いろんな部分のところにも、生涯教育として学校の場で御指導いただくということが有り難いなと思いますので、是非そういうことを要望させていただきます。
 それで次に、子ども手当の支給の方法がいろいろ議論されておりますけれども、先ほども申し上げましたように、自分の子供が今中学生だとか、自分の子供が幼稚園だとかいうようなことで、いろいろ立場が違うものですから、やはり国民の皆さんはその自分の目線の立場から、ああ、こういう方がいいな、ああいう方がいいなという要望をされるんですよね。だから、それを制度として担保しようと。じゃ、一万三千円は現金で支払いますよ、一律と。じゃ、給食費にこれは充てますよとか、これは保育園に充てますよとかいうようなことで、国が子ども手当二万六千円分をそういう形の現物支給でやりますねなんて言っても、これは非常に多岐多様にわたって複雑になるから、国の制度としては非常に難しいんじゃないかというのが現状だと思うんです。
 そういうことでいうならば、それぞれの人たちがそれぞれの立場の中で利用できる子ども手当利用券と。例えば、自分は幼稚園に子供が行っているので、その子ども手当利用券を仮に一万三千円分持っていたとしたら、それは幼稚園に払うとか保育園に払う。自分は給食費のところにそれを払っていく。ましてや給食のない中学生とかそういう子は、じゃ、これはスイミングに、習っているからスイミングに払うとか、ピアノ、書道に払うとか、それは塾の学習費に充てるとか。本を買おうと思って本屋さんに行ったら、ちゃんとそういう参考書だとかそういうものは買えるけど有害図書は買えないとか。そして、コンビニに行って自分が何かお菓子を買おうかなと思ったら買えるけど酒、たばこは買えないとか。そういうふうな、子供の立場や保護者の立場からいっても多岐多様な部分の中で自由に使える、子どもたちのためにですね。
 だから、極端な話が、そういった部分でこの一万三千円プラスの子ども手当、今現金で二万六千円そのまま支給するのがいいのか、半分は何かの形でという議論がされておりますので、そういった考え方もあるのかなと一瞬思ったりするんですが、長浜副大臣とそれから川端大臣に、今のような考え方というのはどういうふうにお考えになるか、御感想を含めてお聞かせいただきたいと思います。
#15
○副大臣(長浜博行君) 先生の御議論というのは、いわゆるバウチャー制等々含めて議論が出ていることは承知をしております。自治体でも、例えば杉並区のような形で独自の制度を従前より取られているようなところもございますし、あるいは「新しい公共」を考える円卓会議というのも今の政府の中で持たれている、そういった中においても議論が出ていることも承知をしております。
 また、先ほど申し上げましたように、本年一月に設置された子ども・子育て新システム検討会議の中においても、現金、現物給付、まあ先生がおっしゃられたバリエーションをどう組み合わせるか、こういった中においての議論も進んでいるというふうにも思っておりますが、なかなか特定の財・サービスに限定をする中においてどれに例えば使えるようにするのか、あるいはその流通性、本人確認をどうしていくのか、売買を、仮にそのバウチャーチケットのようなものを考えた場合にどうするか、幾つかの事務手続上の具体的な問題もある点から、こういったことも併せて検討をしている最中でございます。
#16
○国務大臣(川端達夫君) 今、長浜さん言われたのにほとんど尽きているんですけれども、いわゆる一万六千円、これから増やすという部分をどうするのかという議論、あっ、ごめんなさい、二万六千円、一万三千円の部分をそういうふうに現物にしたらどうかという議論と、それから、もうそもそも子ども手当自体が、よく言われる、どうして引き合いに出されるか知りませんが、パチンコに使われるのかという、どうしてパチンコなのかよく分かりませんが、というのと両方あると思うんですね。
 そういう部分で、バウチャーも含めて、やはり子育てに使っていただきたいという趣旨でありますから、それが可能な限りそこへ収れんされていくという工夫や知恵はいろいろ今もいろんな場で議論をされておりますので、私はそういう部分では可能なものは積極的に取り入れていったらいいというふうに思いまして、先生言われたように一律に給食費を全部無償にするというと、サービスを受けている人の幅がありますので、そういう部分では、そういうことをクリアするためには、今言われたようなことの方がより有効であるということはあると思います。
 それと同時に、先ほど来口座振り込みで、我々局長名で通達出しましたけれども、これはもうあくまでも御本人の御希望以上のことはできませんので、今そういうふうに給食費を振り込んでいただいている方だと、そこは同じところへ子ども手当を振り込めるようにすると便利ですよということをお知らせしているということ以上のことではありませんので、知らない間に何か抜かれたということには制度的にはならないというふうに思っていますが。
 それともう一つは、先ほど来保険の話が出ていましたけれども、保険料、保険の場合はまさにいろんな仕組みの中で一定の負担をするというお金ですけれども、給食費の場合は、これは食材費の実費を負担するという趣旨でありますので、これはまさに現物を消費した部分の費用を払うというお金ですが、お金の性格としてはかなり違うんだろうなというふうに思っていますので、そういう意味では、これを本来払っていただくのは当然のことなので、今、未納の中で三分の一ぐらいの人が経済的な問題で未納、払えないとおっしゃっている。六割ぐらいは、やはり保護者の責任感とかいろんな意識の問題で払われないということはまた別の話として、いろんな形で啓蒙をしていくことを取り組んでまいりたいと思っています。
#17
○大島九州男君 ありがとうございます。
 まさに親の、保護者の意識、また子供たちの意識をやはり教育の現場でしっかりと、納税するとか払うべきものは払うというようなことで、厳しく指導を本来できるようにしていくことの方が望ましいんだというふうに思うんですね。だから、子ども手当の支給の仕方についても、また、本当に今言う給食費とかを払わないとかいうのは、もう逆にそういう部分だけは差押えができるぐらいの厳しい指導ができるような改善も、後にこの二十二億円という給食費がずっと未納をされるような状況があれば考えなければならないのかなというのは個人的に思うところであります。
 長妻厚生労働大臣は非常に原理原則というふうにおっしゃるので、二万六千円というその金額をまさに現金でというふうにお考えになることもあるのかなと思ったりはするんですが、先ほど言わせていただきましたように、現金と、プラス現金に代わる子供たちの支出に限定する制度ということであれば、私は、二万六千円現金で払ったことと同じ効果を生む制度であるということでは、マニフェストに違反をするという発想は国民の皆さんにはまるっきりないと思うんですね。だから、是非そういう、長浜副大臣から長妻厚労大臣に今のような思いを是非お伝えをいただいて、本当に子供のために限定をする支出、そこにはいろんなシステムといろんな方策があると思うので、そこを議論することによって国民の皆さんに二万六千円の公約がちゃんと守れるんだという姿を見せていただくことを強く要望いたしますし、現金ということにこだわらない、そういう知恵を是非厚労省の中で出していただくことを要望いたしまして、終わります。
#18
○谷岡郁子君 民主党の谷岡郁子でございます。おはようございます。よろしくお願いいたします。
 今日は、私は高校、大学等の教育について少し議論したいというふうに思っております。
 最初に、高校無償化推進の今施行がいろんな形で始まっておるわけでございますけれども、その中で確認をしなければならないなという点がございます。と申しますのは、経過措置の中で、三十六か月もらえない生徒たちが私立などで出てきていると。これも、ここは議論がある問題ですけれども致し方ないという、法制度上の問題として致し方がないというふうにしましても、これがかなり形式的な運用になっている嫌いがあるのではないかなというふうに考えられるわけです。
 つまり、私立学校ですとか公立に、一、二年間どこかに行っている、そして、例えばいじめに遭って学校に行けなくなってしまった。そういうことも徐々に始まって進行していく、親はそのうち何とかなるんじゃないかと思っている、だけどどうにもならなくなって、その学校を退学して例えば別の学校に入り直す、こういうケースが今結構ございます。また、うつ病になるような形というふうな形でもございます。
 つまり、こういう状況というのは身体的な病気などと違いまして、あるいはけがと違いまして、休学、休校といった問題に関して親がなかなか踏ん切れないような、また周囲が気付かないような状況の中で深化していくということで、実は休学を出していないという、こういうものに関して、全部これは本人の問題みたいな形で残り期間が非常に少なく算定されるようなケースが出てまいっております。
 特にこの問題で大きいのは、そういう子たちを救済するということを一つの建学の精神として頑張っているような学校も全国に幾つかあるということなんです。私の県にも、黄柳野高校というような高校がそういう形で社会的な最後のとりでとして頑張っているということがございます。これは、学校に行けなくなってしまったような高校生というものを最後まで何とか卒業させるように持っていく、そこからずっと引きこもってしまって生活保護の対象になるようなことを避けるというようなことを含めて頑張っている人たちがいるわけですね。
 そういうところが今こういう問題で大きな問題を起こしているわけなんですけれども、この辺につきまして何とかもう少ししゃくし定規ではない弾力的な運用ができないかということを御質問申し上げたいと思います。
#19
○副大臣(鈴木寛君) お答えを申し上げます。
 私立学校等に対する就学支援金は、延べで三十六月支給をするという制度になっているわけでございます。この趣旨は、余りに無定見に延ばすことによってモラルハザードを起こしてはならないということでこういうルールになっているわけでございますが、休学とか留学とかやむを得ない理由で在学期間が長くなっている生徒については三十六月の支給をきちっと確保できる、要するに、その部分はこの三十六月のカウント外にしてという趣旨でございます。
 それで、御指摘のように、この施行、今年から導入をいたしましたので、そのプロセスの段階において三十六月のカウントにおいて余りしゃくし定規にやりますとそういう問題が起こってくる可能性というのはあるわけでございまして、制度というのは、一方でモラルハザードに陥ってはいけないということと、それから実質を確保すると、こういうことでございます。
 今の御指摘は大変重要な御指摘だと思っておりますし、今のケースのようなことで申し上げますと、そもそもこの制度というのは、個々の高校生の学習権というものを実質的に支援をしていこうということがこの制度の導入の趣旨でございますから、今申し上げました休学あるいは留学といった、この算定を外すという運用といいますか、そこの解釈に当たっては、そもそも、そうした今お話のあったようなことも含めて、私立学校で学ぶ高校生も含めての学習権の実現という観点から適切な運用を図ってまいりたいというふうに思っておりますので、またいろいろと御指導をいただければと思います。
#20
○谷岡郁子君 それは是非、今都道府県の方で実際の事務をやっております。また、学校の人たちもそのまま知らないで保護者への対応等を行っております。やはり、この法律の立法の趣旨に照らして、その個々の状況に対して勘案して弾力的な運用をしていただけますように、文科省、大臣、副大臣の方からも何らかの形で指導をよろしくお願いいたしたいと思いますが、していただけますでしょうか。
#21
○副大臣(鈴木寛君) 今日の御議論、御指摘も踏まえまして、更に適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
#22
○谷岡郁子君 ありがとうございます。
 また、法律、三年後に施行を見直すということもございますけれども、このようなことについて、一体何年ということが大事なのか。一人一人の、場合によっては、その設置基準で決められている指導要領等もあるわけですから、それを確実にこなして、場合によってはその年限を超えても例えば学習を保障するというようなことが必要なのか。そういうことについてまた今後国会で議論してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 さて次に、文科大臣あるいは副大臣、どちらでもよろしいんですが、学校には設置基準というものがございます。この設置基準というものは、学校の校地ですとか校舎、そしてその様々な施設、またそこに置くべき人、その専任の配置というようなことが数的なものも含めて細々と決まっております。この必要については、なぜそういうものがあるのだというふうにお考えになりますか。この本題に入るところで、前段としてお聞きしたいと思います。
#23
○副大臣(鈴木寛君) 教育といいますのは社会的に非常に重要な公的サービスであります。それを実施する上で、これはどんなものでもそうでありますけれども、まずそれを担う人というものがあって、そしてその人が、教育方法とか教材とかいうソフトがあります。それから、その教育というのを実践していく上では必要なハード、施設でありますとか設備、こういったものがまさに、ソフト、ヒューマン、ハードが一体となって教育サービスというのは提供されるわけでありまして、かつまた、我が国の場合はそれに対して公的な支援もしているわけであります。
 そうした公的な教育サービスという以上、やはり一定程度のソフト、教員、そしてハードについての必要最小限度のこの基準というものはやっぱりクリアして、そして一定水準以上の質の確保された教育サービスを行うと、こういった趣旨で法体系ができているということでございます。
#24
○谷岡郁子君 要は、設置基準があり、またそれを最低基準として守ることが教育の質の保証というものをするんだというふうにお聞きをいたしました。
 だとしまして、例えば仮に全部非常勤講師で全くその施設がないということがあった場合には、その保証はできないということでございましょうか。
#25
○副大臣(鈴木寛君) なかなか極端な想定でございますが、仮にすべて非常勤で、そしてそれに資する施設設備が安定的に確保されていないということが、まあなかなか想定しづらいケースでありますが、あった場合には、それはやはり公的な教育サービスを提供できるということにはならないというふうに思います。
#26
○谷岡郁子君 そのとおりだと思います。
 ところで、長浜厚生副大臣にお聞きしたいと思いますが、厚生労働省は、栄養士ですとかそれから薬剤師ですとか様々な分野について、今、鈴木副大臣の方からありました文科省のいわゆる大学等への設置基準に加えて、別途、例えば施設、例えば栄養士でありましたらその実験設備系統ですね、それから分野においてはこの分野の専任の教授をとかというふうに置くことを指定されております。そうでなければ、例えば栄養士等は出せない、あるいは薬剤師の人の資格は大学は出せないということをお決めになっております。
 それはやはり、それも専任あるいは必ず自前の施設という形で決まっておるわけですけれども、それは例えば栄養士でありますとか薬剤師、場合によっては医師や歯科医師というものを養成する、その質を保証するということに必要だとお考えになってそういう指定をされているということでよろしゅうございますでしょうか。
#27
○副大臣(長浜博行君) 様々な資格があると思いますが、一般的には先生のおっしゃるとおりだというふうに思っております。
#28
○谷岡郁子君 それでは、具体的に今日私が取り上げたいと思いますのは、健康・体力づくり財団という公益法人がございます。ここは二十年ほど前から、その当時は準国家資格という形で、健康運動指導士並びに健康運動実践指導者ということでの資格の認定を行っていらっしゃいます。また、同時に講座を開いておられるんですね。ところが、ここは自前の教員は全くお持ちになっていない、また施設もお持ちになっていないということでございます。しかしながら、費用を取って、そしてその資格を出しておられるわけでございます。
 ここに問題がありますのは、この資格が、例えば健康運動、いわゆる予防的に行うためにも、国家としての医療費削減、そして国民のより痛かったりしんどかったりするということではない健康な生活の享受ということのために健康運動というものを広げ、それを指導するという立場の人たちがはっきりとした資格を持っていくということは大変重要なことだと私も思います。こういう資格は必要だと思います。しかし、準国家資格という形で一元的にここが認めるという形で始まりました。
 そして、ここがおやりになっていることは何かといいますと、先ほど鈴木副大臣からありましたカリキュラムの設定、これをおやりになれる人材はお持ちじゃありません。どういうふうにおやりになっているかといえば、すべて様々な運動系等の大学の教員たちを呼び集めてカリキュラムを作ってもらう、試験もそういう人たちに作ってもらう、そして講座を開いて教えているということなんですね。そして試験もなさって認定なさっている。そして、施設はお持ちじゃありませんから、それは借り物の施設で実習等もすべてなさっているし、試験もなさっている。そういう状況でおります。
 それに対する質の保証ということも当然の問題なんですが、大学の先生を借りてきてカリキュラムを作り講座を作り教えさせ、そして試験を作らせ、試験をやる、で、その認定をする。でしたらそのまま、その大学の先生たちは大学がその認可申請を行って給料を払ってその研究をさせているわけですけれども、いわゆる栄養士やそして薬剤師のように、こういう分野が必要であるんだと、そういうことを考えてやっている大学も幾つもありますし、実際にこの財団自身が、ここに、パンフレットに付いておるんですけれども、四年制大学や短大を含めて、実践指導者等では短大、専門学校を含めて、それから健康運動指導士については四年制大学以上ということで養成校ということで、講座は免除しているようなところをおつくりになっているわけですね。そこにそのまま認めるかなどなさればいいと思うんですね。わざわざ試験代を一万三千円取る、そして二万五千円の登録料を払わせる、五年後には更新だということで二万一千円また払わせる。その間、だから、登録していたからといってそこが何かほとんどしてくれるわけではないという、こういう状況になっているわけですよ。
 こういうものは私はもう薬剤師や栄養士のように必要であれば厚生労働省としてお認めになって大学へ出せるようにすればいいと思うんですけれども、その辺いかがお考えなんでしょうか。
#29
○副大臣(長浜博行君) 先生から御質問をいただいた部分で、健康運動指導士及び健康運動実践指導者は共に現在は財団法人健康・体力づくりという事業財団が養成、認定を行っている民間の資格であって、先生がおっしゃられたとおり、従前においては厚生労働大臣認定事業であったところでございます。
 これらの資格については、健康づくりを目的とした運動を指導をするに当たって、個々の方々の身体の能力の判断ばかりでなく、高血圧などの持病の有無など医学的な素養も求められることから、いわゆる体育学とそれから医学の学際的な知識等を併せ持った人材を効率的に養成をして認定をするということで認識をしております。
 御紹介にありましたように、栄養士とかあるいは保健師、こういった資格を持っている方々もこの資格を希望するという状況になっておりますので、大学卒ないし大学卒並みの医療系有資格者や先生がおっしゃられた体育会系大学の卒業者といった既に四年制の大学を卒業したレベルの方々を講習会の受講資格者とし、つまり講習会自体が希望すれば受けられるということではなくて、こういった受けるに当たってもある程度の資格が必要になる、講習会を修了した者を対象にそして更に認定試験を行っているというところで、かなり厳しい、質の高い人材を先生が御指摘になったとおり求めなければいけない分野でありますので、そういった状況にしているわけでございます。
 養成校の分野においては、先生自身が現場のことをよく御存じの方でありますので、平成十九年以来創設をされたということでまだまだ歴史の浅い部分がありますので、確かに運営の仕方等々を見直していく部分も必要であるかもしれませんけれども、この中においては、健康運動指導士とか今申し上げた実務経験者や体育系大学の卒業生、それから既に国家資格を持っている方々が受験をすると。こういう方々にまた更に新たに今おっしゃられたような四年制の大学に入っていただいて認定をするというよりも、現在のような制度の中において、仮に施設がないにおいても実習とか研修とかあるいは座学も行っているところでありますから、それ自体が大きな問題をはらんでいるというようには現在のところ認識していないところでございます。
#30
○谷岡郁子君 そのように重要な資格であるならば厚生労働省がそもそも認定なさればいいと。薬剤師にしましても栄養士にしましてもほかのところにしましても、公益法人に認定させているわけではありません。つまり、そういう必要性があるのならばそれをおやりになればいいと思います。
 二点目に、今おっしゃったことでございますけれども、もう三十年も前から、体育というものをスポーツ、運動というふうに考える、そして同時に、これまでは学校体育として言わばしつけの問題等含めたところを中心にやってきた問題を、国民の健康を守りそして増進していくために重要な分野であるということで、体育系の大学を始めとしまして、生理科学、それから今おっしゃいましたような障害者に対する指導や、言わば習慣的な病気を持った人たちに対する指導、高齢者、そういうことを当たり前に大学が今やっておるわけです。それは質を見ていただければ分かるはずであるわけです。
 そうしますと、例えばそうではないものと、それからそれを実際にやっているところというものは、栄養士等を出させて認定しておられるように、簡単に認定ができるわけです。それが簡単にできるはずではありませんか。
 しかも、先ほど非常に高度だとおっしゃいましたが、九日間ぐらいでこれ取れるんですよ。今まで運動を教えていただけで、特に体育系ですとか保健系の科目、その学位を持っているわけでも何でもない人であっても、何年間か教えていたという経験だけでやれるわけです。しかも、その九日間のうちの一日は試験日です。そして、大学であれば、一単位というのは十五時間ないし四十五時間授業をしなければ取ることはできません。しかし、ここは九十分、いわゆる大学でいう一こまで一単位と数えて、あたかもたくさんの単位を取っているかのようにしております。
 同時に、補講をする場合には二千円とおっしゃっているんですね。一こま二千円取って補講をするんだと。ところが、自前で人を持ち、そして施設を持つということを義務付けられている大学では、これは絶対に競争が不可能な値段であります。どんなに頑張っても、例えばこういう系統の大学というのは一こま六千円とか七千円とか、たくさんやっていましても五千円とかというふうに掛かってしまう。それはもう費用として掛かってしまうわけです。自前の教員を一人もお持ちでない、すべて非常勤で賄えるからこそこの二千円という値段が可能になっている。一方では、そういう人たちを養成している大学等には何の給付もないという状況があるわけです。
 これは、人の施設、言ってみれば人のふんどしを使って天下りの方々がやるための状況になっている。しかも、そこに専門家と言われる、それほど専門性が必要ならば、自前で専門家をお持ちになっているんならまだ話は分かりますよ。専門家いらっしゃらないわけですよ。こういうところがそのような重要な資格の認定をなさっているっておかしくないですか。
#31
○副大臣(長浜博行君) 先ほども質のことを申し上げましたように、この養成講習会を修了した方でも合格率は六七%、十九年以来創設をされた養成校の卒業者で合格率が三五%というような状況でございます。
 それから、単位の説明がございましたけれども、養成講習会においては、先生が御指摘のように百二十単位を設定しておりますが、保健師又は管理栄養士ですね、四年制の管理栄養士の有資格者であっても六十九単位の受講が課せられますし、四年制の体育大学を出られた方は四十四単位、あるいは五年以上の実務経験があっても二十四単位とか、内容的にはかなり質を高める意味での高いレベルの設定になっているというふうに思っております。
#32
○谷岡郁子君 なぜ、じゃその講座を受けられた方は六七%で、外から、養成校から受かる人は三五%か。簡単なんですよ。私、これ、試験問題等も調べさせていただきました。それから、過去に受けた者の話も聞きました。試験だけ何年も受けた者、そして面倒くさいから講座を十何万円払って受けた者、聞きましたら、講座は試験が出るところを中心にやっているわけですよ。認定者と講座をつくっている人たちが同じで、出しているところが同じならば、当然そうなるわけです。うちの講座を受けたら受かりやすくなりますよと、ほかの養成校のところにいる人たちは受からないんですよという話になって、それがもうけの理由になっているわけです。ですから、そうなっていると。
 そういう形でやるのはもうばかばかしいからやめようよということで、私どもの学生の中では、この資格はもう取らない方がいいんじゃないかと。せっかくその養成校に指定されていても、結局はその講座を受けなければ受からない仕組みになっちゃっていると。
 そして、その一方で、そういう形で促成栽培的に、大学なら二年間、四年間掛けてじっくり実験、実習あるいは課外活動を含めて体験的にも学ぶような資格であるけれども、そういう形でよそからぽっと入ってきた人たちが試験問題を教えてもらって、そして、だってこれ端的にそうじゃないですか。例えば、講座の最後の日に試験があるんです。同じ人たちが同じところで試験を受けるわけですよ。本来でしたら、それほど重要な資格であれば、認定者と養成者というのは当然別体系になっていなければ公正ではないと思いますが、そこはいかがですか。
#33
○副大臣(長浜博行君) 先生の御指摘に関して、自分自身がその講座を受けて試験を受けたわけではありませんから明確に答えることはできないと思いますが、私は、先ほど申し上げましたように、十九年度に養成校が創設をされてまだ三年弱の歴史の中においては、こういった試験に、慣れ不慣れ等々の問題も含めまして、私は一概に、これ十年も二十年も続いている養成校の制度という形ではありませんので、必ずしも、どう言ったらいいんでしょう、ダイレクトに言えば、試験問題が分かるような形での研修を行っているというふうには思えないわけであります。
 それから、先ほど来申し上げておりますように、質の高い人材、しかもその分野がクロスをするところにおいての効率的にその資格を取らせるという状況の中においては、四年制大学を卒業する、あるいはこれに合わせたような学部を学際的にクロスするところまで併せて設置をしていく方向がいいのか、御質問をいただいた点でもありますので検討をしてみたいというふうにも思っておりますが、実際に不公平感を与えているという形ではないと思いますし、このテキスト自身も市販をされているところでありますので、情報が非公開の状況になっているという認識は持っておりません。
#34
○谷岡郁子君 十九年から始まった、始まったとおっしゃっているんですけど、平成の初めからこの資格はあったわけです。そして、当初から、大学の中で本当にこの内容に沿った、趣旨に沿った教育を既にしているところは講座を免除して試験だけ受ければいいという仕組みがございました。ですから、その二十年間の蓄積で実は分かってきていることであって、十九年から急に始まって今比較材料がございませんというような話では全くないということを申し上げておきます。
 しかもこの財団、それまでは社保庁の方からたくさんの支援が、国庫からの助成金という形で出ておりました。そして、その財布がなくなったら、今はtotoですとか宝くじとか、この間事業仕分で大変問題になっておりますけれども、そういうところへ財布をくら替えするということを今おやりになりつつあります。
 そして、例えばtotoの健康運動に関しての助成などというものは、私の知り合いなどや卒業生などもたくさん助成をこの間お願いをしているわけですけど、四年、五年、六年続けて申請を出してもなかなか取れるものじゃないと。ところが、この財団、ぽんとすぐに何千万単位でお取りになっているわけですよ。そして、それは、百万のお金をNPOが、頑張って続けてやっているところが取ろうとしても取れないというような状況に対して、非常に異例なことでございます。
 また、御案内のように、ここの理事長というのは社保庁の元次長の方でありますし、事務局長ずっと厚生労働省の天下り、そして成田空港の検疫におられた方が理事として常任でおられるというような形で、もう典型的な天下り機関であるわけです。昨日も事業仕分が行われておりました。その中で、同じく厚生労働省の理容師美容師試験研修センター、そしてその指定講習事業の廃止ということが出ております。制度自体の立て付け方が問題であろうと。専門家がいないようなところにおいて、そこの認定制度を使って天下りの人たちがずっと生活していける構造自身が問題であろうと。その認定の在り方とその実際の必要性というもの、もう時代の必要性というものは終わったのではないかということです。
 そして、その視聴者たちのコメントに、ツイッターで出てくるのに、研修、講習、検定とそろえば天下り団体一〇〇%とか、天下りは国家的なDVだとか、そういうことが書かれておるわけですよ。また、全国生活衛生営業指導センター、これクリーニング関係ですけれども、この研修事業も廃止になっております。それと同じように、直接お金が行っていなくてもそういう形で独占的に講習をして、そこでまた認定を両方兼ねるという不公正なやり方をし続けるということによって打ち出の小づちを持ち続けて、それが学生たちにとっても余分な費用になる、そして登録を五年たったらまたやり直すというような形でどんどん費用が入ってくるこの構造、これ自体見直さなきゃいけないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
#35
○副大臣(長浜博行君) 先生の御指摘のとおり、この財団には厚労省出身の常勤役員が二名存在をしております。そして、二十一年度から補助金は出ていないという状況になって、先ほど来申し上げているとおり、国の推薦等のない民間の資格ということで運営をしているところでございます。
 事業仕分の理容師、美容師の御説明をいただきましたが、この財団自体は事業仕分の対象になっていないところでありますが、先生御指摘いただいた部分を含めてまた省内において検証してみたいというふうに思っております。
#36
○谷岡郁子君 今の議論を文科大臣も副大臣もよくお聞きになったと思います。
 この財団は厚生労働省と文科省の共管になっております。こういう形で設置基準を厳しく作りながら教育の質を守ろうとしていらっしゃる御省として、この事態ということははっきり受け止めて今後対応していただくように心からお願いいたします。またこういう問題を取り上げてまいりたいと思います。
 終わります。
#37
○義家弘介君 自由民主党の義家弘介です。どうぞよろしくお願いいたします。
 私からは、まず前半、この四月の一日から施行されました高校無償化法、高校無償化等について質問をさせていただきたいと思いますが、この高校無償化の議論の過程の中で起こり得る様々な問題について、我々自由民主党は具体的に指摘してまいりました。その上で、四月から、この制度が三月三十一日に成立し、四月の一日から始まったわけですけれども、現時点でこの高校無償化にかかわる具体的な問題、把握している問題について、川端文部科学大臣、どうぞお答えください。
#38
○国務大臣(川端達夫君) 三月三十一日に成立し、四月一日からということでありましたので、委員会の御指摘も含めて、できるだけ現場に混乱の生じないように、円滑なスタートができるようにということで、いろんな事前の情報、連絡、説明等々、国民向け広報と同時に学校設置者等事務担当者への周知にかかわる様々な取組を行ってまいりました。その結果、事務処理システムの不具合などのトラブルがあったことも事実でございますが、地方公共団体、学校関係者の方々の協力を得て、総じて言えば、おおむね順調に実施されているものと考えております。
 なお、大きな議論の一つでありました各種学校の中の外国人学校の三番目の指定に関しては、現在その検討の場を動かすことを前提にしながら検討しておりますので、まだそれは最終的な結論には至っておりませんが、おおむねそういう状況で進んでいると認識をしております。
#39
○義家弘介君 今具体的に上がってきたのが、事務処理システムの不具合等が上がってきたということですけど、ほかには具体的にどういう問題が全国から上がってきているのか、私学から上がってきているのか、各種学校等から上がってきているのか、もう一度整理して御説明ください。
#40
○国務大臣(川端達夫君) 要望とか問い合わせ、制度上の問い合わせとかはございますが、先生御指摘の部分は、問題という意味で言われた部分でいうと、具体的にこれが非常に大きな問題になっているということとしては承知をいたしておりません。
#41
○義家弘介君 これは後期中等教育の根幹にかかわる重要な法案であるだけに、今の川端文部科学大臣の答弁は非常に不誠実かつ残念でなりません。
 実は、我々自由民主党の文部科学部会は、全国の様々な自治体あるいは窓口、そして保護者、私立高校、様々な聞き取り調査を行ってきましたけれども、文部科学省としてはそういう聞き取り調査は行っていないんでしょうか。
#42
○国務大臣(川端達夫君) 本四月、法案成立いたしました後、直ちに本部を文部科学省の中に設置をいたしまして、当然ながら、制度の周知とともに広報に努めてきたところでございますが、同時にホットラインを設置をいたしまして、五月二十一日現在で一日平均七十件程度、合計約二千百件のホットラインへの問い合わせ等々は、御意見等々はいただいております。内容は、低所得者世帯への就学支援金の加算に関する手続の問い合わせや、外国人学校の取扱いに対する意見が大半でございます。
 なお、先ほど申し上げましたように、制度上の問題での問い合わせと同時に、御要望はいろいろいただいておるのはそのとおりでございます。
#43
○義家弘介君 例えば五月二十四日の新聞にも出ていますけれども、高校無償化改正要望へ四政令市、生徒数に応じて全額負担をという形で、千葉、静岡、浜松、それからさいたまの四政令市が、国の交付金が授業料を徴収した場合より減額されるのはおかしいとして制度改正の要望等も行っておりますが、ここでも千葉市長は、制度設計がずさんで地域間に不公平が生じてしまう。この懸念はこの法案の成立前から我々自身も指摘したところでありますけれども、具体的にこういう問題が出てきていると。
 幾つか、なかなか具体的にお答えにならないので、我々が聞き取り調査した中で出てきている問題点について列挙して挙げたいと思います。
 まず、多くの意見を集約した結果、総じて私立高校においての制度の周知期間が不十分であって、事務作業が物すごく煩雑で新しい職員を雇わなければできないようなところの声も出てきています。それから、公私間格差の拡大などの問題が生じている、これは全国から挙がってきた共通項であります。
 その上で、制度の周知期間が不十分で四月から強行したことによる現場の混乱については、制度の周知、公立とは違って制度の周知が十分ではなく、学校側も保護者側も疑問点が多い、とにかく問い合わせが物すごくて対応し切れないと。総じて四月の新学期に無理に合わせたために現場は混乱している、これ宮城県から出てきた意見です。続きまして、中学校においての進路指導の時期が終わってからの方法で、実は中学の先生方が大変困っておられた。これ京都から出てきた意見です。続いて、鳥取独自の授業料減免制度と算定基準が相違しているので、保護者への周知が物すごく手間取ってしまった。その方法についても非常に大変だったと。これは鳥取県。続いて、補助金の事務処理システムのCDが本校のPCでは対応できなかったと。これは鳥取県の話ですけれども、県内七校の私立学校のうち五校が補助金事務処理支援システムのCDが学校のPCに対応できなくて、起動できなくて処理できなかったという問題、これが報告されております。
 さらに、私学における事務作業の煩雑化についてですけれども、現在まで事務職員では事務処理がすべてできず新たに事務職員の応援を要請している。これ静岡県です。それから、支援金が生徒の申請制とはいえ、学校を経由して申請するので、申請書が提出されていない生徒、保護者の申請の有無を一つ一つ確認しなければならない、確認しないとトラブルのもとになりかねない、言った言わない、教えてもらった教えてもらえないという非常にトラブルになりかねないという心配。続いて、今回の申請でも、自分は関係ないと思い込んで一割程度、およそ百人が申請書を提出していなかった。これ奈良県で起こっていることであります。続いて、生徒一人一人について申請書の記入、提出が必要であり、内容周知のための説明会や開催文書の郵送等の手間が膨大に掛かった。これ広島県。続いて、申請時期が年度末、年度初にまたがっており、学校、生徒の事務負担が非常に大きい。申請期間が短く、保護者への周知、問い合わせ等に対応する時間がなく、学校として非常に困惑している。また、会計監査の検査対象となるので、生徒数が多いほど大変であり、是非公立高校のように申請手続を簡略化してもらいたいなどの要望。
 続きまして、プライバシーの問題についてですけれども、年収に応じて支援金の額が決定することについて、年収はプライバシーの範囲であるがゆえに、支援金の決定は公的機関に直接していただいてもよいのではないかという意見が出ています。さらに、所得調査の段階で書類の不備、申込期限遅れ等で時間が掛かってしまった。これは静岡県伊豆の国市。続いて、離婚している場合、親権者の書類が必要となる。すなわち、離婚した一方の父親への同意が非常に取りにくい。これで申請書類の提出に大変なことになっているという具体的な御意見。
 あるいは、公私間格差の拡大については、来年度の募集に関し、もう既に中学校側から、去年度の傾向より更に公立中心になるという情報が出ていると。例えば、大阪では公私七対三の比率も、私学で二千百名の定員割れが生じてしまっている。
 あるいは、最後になりますが、前年度末に翌年度分の振替予定を保護者に案内している、そのため、就学支援金の加算支給のように生徒によって支援金の金額が異なる場合は対応が困難で、事前に授業料から支援分を差し引いて請求することは不可能である。また、学校に振り込まれた支援金を数回にわたって生徒、保護者に返金することは、事務の負担に加え、経費の負担も物すごく大きい等々の意見。
 これ実は集約した中のごく一部なわけですが、これを受け止めて、川端文部科学大臣、どのようにお感じになりますか。
#44
○国務大臣(川端達夫君) 事務的な部分で、期間が短くて初めてのことであるということでの戸惑いと手間をお与えした部分があることはそうだというふうに思います。ただ、それぞれの現場で一生懸命子供たちのためというふうに対応していただいて、要するにこの制度が動かなくなるとか大混乱に陥って大変なことになっているということの事象が、このことがあるからということではないというふうに思いますが、そういうお声があることは真摯に受け止めたいというふうに思います。
 ただ、千葉市を含めた政令市の御指摘を冒頭にいただきましたけれども、これは元々三百十億円は地方交付税措置として就学支援金という意味で財政的に国から地方財政へ手当てをしていると。それを除いた部分が生徒が実際に払っている授業料であるからその分を支援するということで、総額としては、種類としては二種類になるけれども、地方交付税措置による就学支援金と子供たちが払っている分を支援するということの比率で八八・五%を授業料分として手当てをするという制度にしました。
 その中で、東京や大阪からは、授業料が高いので八八・五%では足りないという御指摘がありました。あるいは、今、千葉市等と言われた部分は、実は平均的に言えば一一・五%の地方財政分の就学支援の平均に行っていないということで、授業料を実は八八・五%よりたくさん徴収しているところは今もらっているより少ない交付金になるという御指摘でございまして、そういう意味では、それぞれの地方の自治体の部分で全額手当てをするということは、また一方での地方の自治体の公平感を欠くということで、地方関係団体とも話合いの結果、五年間の激変緩和措置をするということで御理解をいただいたところでありますので、その部分での是非ともの御理解をいただきたいという、この議論を、丁寧に議論をし、協議を重ねた結果の結論であるということだけは是非とも御理解をいただきたいというふうに思っております。
 また、プライバシーの問題等々にお触れをいただきました。これは我々も非常に気にしているところでありまして、教育委員会を通じて、学校設置者等々を含めて、いろんな方法で子供たちが自分がそういう立場であるというふうなことがほかの子供たちなんかに分からないようなことのやり方の事例も含めて、こういう例で、こういうやり方でやっていただくという方法もありますということをお伝えをする等々の事前の手当ても取ってまいりました。
 また、離婚の親権者の問題も、これも当初から想定されましたので、本人の申請でもいいというふうな、いろんな制度の弾力的な部分も取り組んでまいりました。
 ただ、そうはいっても、たくさんの範囲でありますから、いろんな混乱や煩雑さを招いたことは現実として真摯に受け止めたいというふうに思っていますが、皆さんの努力で進んでいることも現実にあるということも御理解をいただきたい。
 また、冒頭申し上げましたように、コンピューターの私学の計算のCDに関しては、これはもう完全にプログラムの不備、パソコンの対応ができない機種においては動かないという事態が発生したことは、これはもう極めて申し訳ないことだったというふうに思っておりまして、すぐにプログラム修正等々対応策を講じて、今お願いをしているところであります。
 いずれにいたしましても、より円滑に進むように、また、先ほど御指摘いただいたいろんな意見を聞きながら、個別に一つ一つ丁寧にはやっていくことをこれからもやってまいりたいと思っております。
#45
○義家弘介君 このようなことが想定されたからこそ、しっかりと時間を掛けて施行までに段階を踏んだ上でやっていくべきであったと我々は考えておりますが、しかし、四月の一日から強引にスタートさせたと。その結果として、起こるべくして起こっている事態であろうと我々は思っております。
 例えば、ある学校の先生が私に寄せてくれたメールでありますが、今年入学した生徒たちの意識の低さが職員室で今話題になっています。一部の先生からは、授業料が無償化になったから、お金を払って授業を受けていないから、サボることに抵抗がなくなってしまっているというような声も出ています。なるほどと思いました。授業料の無償化は、勉強しようという意欲のある生徒にとっては大変良いのかもしれません。しかし、学習意欲の低い生徒や親に通わせられているという気持ちで学校に来ている生徒については、意識の低さから留年や退学を引き起こす引き金になってしまっているような気がしますという、これ先生の意見ですが。
 例えば、これも指摘してきたことですが、現在、平成二十年度の公立、私立を問わず、高校の中退者数六万六千二百四十三名、それから高校の不登校者五万三千二十四名、トータルするとおよそ十二万人の高校生が後期中等教育、高校という場所に適応できていないという現状があるわけです。割れている器に水を注ぐのではなく、まず器をしっかりと整備する、そこが大前提であろうという主張をずっとしてきましたが、無償化を行っていく一方で、この中退者、不登校者への具体的対策として文部科学省はセットでどのようなことをしているでしょうか。お答えください。
#46
○国務大臣(川端達夫君) 無償化するしないにかかわらず、先生今御指摘の不登校あるいは中途退学者の問題は極めて深刻でありまして、同時に、その部分での子供たちの修学に対する意欲に関してもいろんな指摘がされておりまして、そういう意味では、子供たちが中学校から高校へ進学するというときに、いわゆる勉強に付いていけない、あるいは自分がやりたいことでなかった等々の学校生活・学業不適応、学業不振というのが非常に大きな比率であります。
 そういう意味では、より適切な進路指導を行う、それから、勉強をするということで社会に役に立つ、自分が何をしたいかということの職業意識もしっかり教育上も、今中教審でも審議をいただいておりますが、いわゆる職業教育を子供のときからしっかり身に付けていくという目的意識をはっきり持つということを含めて、この就職氷河期の第二期と言われた今年でも、工業高校等は非常に就職率は良かったんですが、普通科は悪いというふうなことを含めて、やはり職業意識の問題等々、それから、この無償化の制度でいいますと、専修学校の高等科も対象にしたということで、高等学校以外の選択肢でも授業料の減免の対象ということでの進路の幅の拡大等々、これはいろんな形での、子供たちが自分の進路に合った選択肢をしっかりとミスマッチの起こらないようにする施策は今までも講じてきたと同時に、これからも引き続き重点的に取り組んでまいりたいと思っております。
#47
○義家弘介君 どうもやっぱり大臣とは現状認識についてちょっと差があり過ぎるなというような感じをするわけですが。
 以前もこの委員会の中で指摘したんですが、私は北海道の、全国から中退者、不登校者がやり直しを懸けて集まってくるという学校の教員をしてきました、これは私がたどり着いた母校でもあったわけですが。入試のときに、私、実は本当に初めて強烈な衝撃を受けたんですね。その衝撃というのは、本校の場合、私が勤めていた学校の場合は、学力で、点数で紋切り型に合否を判定するという学校ではなくて、いかにやり直そう、もう一回頑張ろうと思っているかという意志、これを合否の大きな判定基準にしていましたから、面接というものを非常に入念に行いながら試験を行ってきた。じゃ、その初めて会った受験生と面接のとき何を頼りに質問をしていくのかというと、中学校から送られてくる調査書、この調査書を頼りにして、そこに書かれている内容等に含めて目の前の生徒たちに一つ一つの質問をしていったわけですが、そこで、驚くべきことに、調査書に書いてある内容と生徒の中学時代の生活のしようが全く違うということが次から次へと起こってくるわけですね。
 例えば、調査書の備考欄なんかには、学園祭のときには中心的役割を果たして頑張ったと書いてある。だから、それは我々にとってそれしか頼りがないですから、君は学園祭のとき中心的役割を担ってしっかり頑張ったんだなと言うと、はっ、僕、学園祭行ったことないんですけど。えっ、でも、ここに書いてあるんだけれども。いや、不登校なので行ったことありません。
 つまり、ある意味で現在の中学校の進路指導の調査書の中身というものが子供たちの実態に合ったものか。私はあのとき心から思ったのは、教師たちは子供のために調査書を書いているんじゃなくて、自分たちの保身のために書いているんだなということをつくづく思い知らされたような気がしました。彼らにとって、高校に行ってどう縦の連結をしたいい教育を引き継いでいくのかということよりも、何とか自分が高校にその生徒を入れることによって自分の立場を危うくしない、そのために書いているとしか思えない様々な虚偽の記載が次から次へとあったわけですね。
 こういう中学校の進路指導の現実の中の一部について、川端文部科学大臣、どのような認識を持ちますか。
#48
○国務大臣(川端達夫君) 中学校の進路に限らず高校から大学への進路においても、生徒たちの学びたいというある意味では意欲それから実態よりも、先生のあるいは学校の、この学校の進学率あるいは有名大学、有名高校への進学者数等々の方を優先した価値観が横行しているのではないかという指摘は、私もしばしば感じるところでございます。
 先生が今御指摘の調査書の部分はまさに現場の生々しいお話で、私はうかつにもというか、初めてそういうことを具体例としては伺いましたけれども、そういう意味で、まさに生徒のための学校でなければいけないという旨は大変大事な視点であり、貴重な御指摘だというふうに思いますし、何らかの形で私もそれをまた生かしていくようなことを考えたいと思います。
#49
○義家弘介君 まさにこの部分の連結のところをきちっとしない限りは、学校の先生も知らなかったということが起こるわけですね。いろんな問題があったとして、でも入ってきて、そういう引継ぎがなされてないから全く知りませんでしたと、そうだったんですかということが往々に起こっていくわけです。
 また、面接中心じゃない学校の場合は、特にその資料を読んで、ただそれだけで判断せざるを得ないというところもありますので、高校の中退者あるいは不登校者の数、例えば不登校なんというのは本当に継続してケアしていかなければならない問題の中の一つでもありますから、こういったところもしっかりと手を入れないと、単純にすべての子供たち、意志ある子供たちが学ぶ機会をというスローガンだけでは、またその器からあふれていく子供たちがたくさん出てきてしまうということをしっかりと指摘させていただきたいと思います。
 その上で、先日たまたま携帯電話のニュースサイトを見ていたときに、そこにスポンサーサイトとしてぽっとある高校のスローガンが出たんで、おや、これは何だと思ってクリックしたことがあったんですね。そのインターネットのポータルサイトの宣伝広告には何て書いてあるかというと、年四日で高校卒業って書いてあったんですね。えっ、年四日の通学で高校卒業って一体何なんだろうと思いながら、それに興味を持ってその広告をクリックしてみたんです。そうしたら、こういう学校が出てきたんですね、ルネサンス高等学校。表面見ると、緊急告知、就学支援金、春の特別キャンペーン。国による就学支援金十一万八千八百円を一括全額返金いたします。一括返金は本校だけのスペシャル特典、さらに世帯収入が三百五十万円未満の場合は、就学支援金増額分として五万九千四百円から十一万八千八百円をキャッシュバックと。
 まさに、文科省が進めた法案と全く違うようなちょっと信じられない言葉が、文言が躍って、いやいや、やっぱり出てきたか、こういう学校と思いながら中をもうちょっと進んでいったら、ちょっとまたびっくりしたんですけど、何とこの高校は、まず授業のスタイルとして携帯スタイルというのが存在します。この高校では、全キャリア対応型通信制高校として、携帯電話を使って学習レポートを送ることができると。キャリア指定なし、機種制限なし、これなら、自宅からでも図書館からでも、天気のいい日はカフェのテラスからでも、今持っているあなたの携帯で高校取得を目指せます。パソコンは不要、余分なソフトや道具も不要、携帯から専用サイトにアクセスすれば、そこが高校に早変わり。レポートは、更にすごいですよ、書くんじゃないんですね、レポートは選択式問題、答えをクリックしただけで、それだけで学校にデータが送信できますと。正解、不正解もその場で判定できると。正解まで何度もこの択一問題を送れば単位が認定されてしまうと。ちょっと恐ろしい話ですね。
 さらに、年四回の集中スクーリングに参加すれば卒業資格が取れると。スクーリング減免というのがポイントなんですと。通常、通信制高校のスクーリング参加日は二十日程度ですが、ルネサンス高校では、メディア学習を行うことにより、年間スクーリングの必要日数の六割から八割を減免することができます、だからルネ高の登校日は年四日だけなんですと。
 もう唖然として、これ初め読んだときちょっと言葉が出なかったんですけれども、これ、高校ですか、川端大臣。
#50
○国務大臣(川端達夫君) 高校ですかと言われたら、一応、高校でございます。
#51
○義家弘介君 これは実は茨城県にある株式会社立の高校の課程なわけですけれども、果たしてこの学習内容で、あるいはこういう告知というのは、これは文部科学省の進めてきた施策と整合性があるとお考えですか。
#52
○国務大臣(川端達夫君) この御指摘のルネサンス高等学校は構造改革特区により設置された株式会社立の高等学校であって、設置認可権者は、都道府県知事ではなく、認定地方公共団体である茨城県大子町となります。
 今、冒頭御指摘になりましたキャンペーンについては、この学校で二十二年二月十五日から四月十六日までの間に応募した二百三十五名の入学生に対し、一、入学金十万円の免除を行うとともに、二、授業料についてはいったん徴収するものの、高等学校等就学支援金の一括返金を行う旨のキャンペーン広告に基づく対応を行ったということでございます。
 なお、大子町としては、四月十三日に、今回のルネサンス高等学校が行ったキャンペーンについては、広告上の一括返金は本校だけのスペシャル特典との記載は不正確であること、広告上の注意事項にある、正規の授業料をいったん徴収し、後日返金するという措置が政府の方針である旨の記載が不正確であること、三番目として、ルネサンス高等学校の学則上は入学金減免に関する規定がないにもかかわらず行われていることは不適切であることから、以後実施しないよう大子町として指導を行い、これを受けて、ルネサンス高等学校は、翌日、キャンペーン広告をホームページ上から削除したと聞いております。削除後も広告を見て応募した六十名については、キャンペーンの内容が適用されたと承知をしております。
 これは、文部科学省的なもの以外に、こういう広告自体が世の中的に適切なのかということも私たちは疑問に思いまして、消費者庁に照会いたしました。就学支援金について、特に有利な取扱いを行うものであるかのような認識を入学志願者に与える可能性があり、不当景品類及び不当表示防止法との関係の問題について照会したところ、消費者庁からは、本広告について、例えば今しか就学支援金を受け取ることができないかのような記載や就学支援金についてルネサンス高等学校のみが行っている特別な活用法であるような認識を持たせる記載があり、役務の取引条件について実際のもの又は競争業者に係るものよりも取引の相手方に著しく有利であると一般消費者に誤認される表示に該当するおそれがある、本広告が所管庁の指導を受けて取りやめられていることから、改めてルネサンス高等学校に対し景品表示法の規定に基づく処分を行う特段の必要は認められないが、改善が不十分であるなどとして所管庁等からの要請があれば同法の規定に基づき厳正に対処するとの回答を得ました。ということで、適切ではないということは我々もそう認識をして、大子町としては指導をしたということで、今はなくなっているということであります。
 後段のことに関しては、ちょっと詳細承知をいたしておりませんでしたのですが、通信制という部分での、通信ツールを使うやり方というのはいろいろあり得るとは思うんですが、スクーリングの件に関してはちょっと詳細を調べさせていただきたいというふうに思います。
#53
○義家弘介君 実は、今指摘しようとしたことをすべて川端文部科学大臣が答えてくれまして、ああ、しっかり調べてくれていたんだなということで非常に安心いたしました。今大臣がおっしゃろうとしたことを一つ一つ質問、こういう問題があるのではないかということを言おうと思ったんですが、その質問はなくなりましたけれども。
 ただ、こういうふうに受け取るような問題、こういうことが起こり得るということも実は考えられたことなんで、これからも、実は高校というのは何なのかということを、これは山下委員が再三、様々な質問の中で高校とは何ぞやという原則論についていつもお話をされていますけれども、まさに高校、後期中等教育って何なのかということの答えがある意味で漠然としか出ていないような気が私はやっぱりするわけですね。この辺についてはもっと考えていかなければならないと思いますが。
 先ほどの携帯学習について、鈴木文部科学副大臣は、電子教科書も含めたツールによって学習できる方法というものにすごく御見識があられると思いますが、この学校のやつに限定して、択一問題で携帯電話から正解を送ってそれがレポートの提出になるというシステムについて、鈴木副大臣が考えているデータツールを使った学習というものと比較してどういうお考えを持つか、ちょっと是非お聞かせください。
#54
○副大臣(鈴木寛君) お答えを申し上げます。
 まず、これが委員おっしゃるように四日しか通学しなくていいということが仮に本当だとすれば、やはり現行制度上もかなり問題があるというふうに私は思います。おっしゃるように、二十日まず通学しなきゃいけないと、これを、通信によって短縮はできますが、四日まで短縮ができるとは、少なくとも現下のIT環境では可能だと私は思っておりません。
 今お尋ねの携帯を用いた教育指導というものを、何といいますか、これ自体は非常に有効な手段の一つだと思いますが、それを教育のすべてに置くということは、情報教育を今大勢の皆さんと一緒に考え、そして実践をしてきた者からいたしますと、相当な違和感があるというふうに思っております。
 やはり、これは委員にもう申すまでもございませんが、教育というのはまず学ぶ意欲というものを教員と生徒との人間関係の中できちっと醸成をし、そして自分の目標、そしてそれに合った学びということを本当に一人一人の血の通った人間関係の中で構築をし、そして最終的にこういうものをやっていこうと、その学び方もやはり対話の中であって、最後に、ある特定の学力について反復的な学びが必要だということになると初めてこのような形態のものが非常に、一部の学力の一部のシチュエーションにおいて極めて有効だということでありますが、それが全部というのは、相当私は違和感を持って、今のことが事実であるとすれば、受け止めさせていただきました。
#55
○義家弘介君 ありがとうございました。
 まさに私も同感で、このキャッチフレーズ自体がちょっと、私なんかはもうまじめに考え過ぎるから余計胸焼けがしてくるんでしょうけど、天気のいい日はカフェのテラスでレポート提出って、ちょっと本当にこれ大変だぞというような思いがすごく、だからこのホームページを見たとき、本当に私ちょっとびっくりした次第なんですが。
 こういった実例も含めて、中身として高校のカリキュラム、単に単位を取ればいいという問題ではなくて、その教育の中身としてどういう努力をしていってほしいのかという方向もやはり文部科学省としてしっかりと指導し、方針を出していっていただきたいと思っております。
 それでは、高校無償化に対してもう一つですけれども、朝鮮学校等の扱いについてであります。
 これは、対象となる外国人学校についてはどこが含まれますかという質問をずっとしてきましたが、四月の終わりまで、現在はまだ検討中と、現在検討中と、ずっと法案が成立するまで検討中という中でぽっと出されましたが、その中で、四月からスタートした対象に朝鮮学校を含めるか検討する文部科学省の専門家会議が決まったという報道がなされていますが、この辺について川端文部科学大臣、いかがでしょうか。
#56
○国務大臣(川端達夫君) 外国人学校に関しては三つの類型で対象校を選定するということの中で、三番目ですね、いわゆる母国に問い合わせをして確認するのと国際的な評価機関で認定を受けたもの以外のものに関しては検討の場を設けて行うという、その高等学校の課程に類する課程とみなせるかどうかの中身と方法をお決めいただくということで、現在、その人選をしておりまして、最終的に今月中には人選を終え、第一回の会合を開くということをめどに、手続が、まだ一部手続が残っております。その部分の最終の詰めをしておるところでございます。
#57
○義家弘介君 報道によると、この会議のメンバーや会議日程、内容、これを非公表にするという方針だという話ですけれども、これは事実でしょうか、それとも事実と異なるんでしょうか。
#58
○国務大臣(川端達夫君) 一部報道でそういう見出しの記事が載って、私も見ましたが、この検討の場の委員の皆さんのお名前、それから議論についての公表のやり方については、御就任いただいて正式会合を開く段階も含めて、委員の皆さんの御意見も伺って決めてまいりたいというふうに思っていまして、現在のところ未定でございます。
#59
○義家弘介君 文部科学省は、審議の公開は原則としながらこれまでやってきたわけですけれども、それについて公開という方針ありきでいかないという理由は、どんな理由があるんでしょうか。
#60
○国務大臣(川端達夫君) 原則は公開ですが、非常に国民的関心も高いことも事実でございますが、制度論の議論でございますので、しっかりと専門的に議論に専念をしていただくという環境をつくるということも大変大事だというふうに思って、今どうあるべきかを考えているところでありまして、秘密裏にやって、なぞのまま答えだけ出たということをするつもりはございません。
#61
○義家弘介君 メンバーは既に決まっているという認識でよろしいんでしょうか。
#62
○国務大臣(川端達夫君) 最終的に手続まで終えてはいないという意味で決まってはいませんが、ほぼ確定をしております。
#63
○義家弘介君 そのメンバーの選考基準等はどのようになっているか、教えてください。
#64
○国務大臣(川端達夫君) この本来の御議論の趣旨は、客観的に我が国の高等学校の課程に類する課程であることが認められる基準や方法について専門的に御議論いただくということですので、教育行政、教育制度にお詳しい方などを中心にして選ばせていただきました。
#65
○義家弘介君 これは先ほど大臣もおっしゃったように、非常に国民的関心の高いところでもありますから、その審議のプロセス、そしてどのようにしてどういう結論になるかということは、これ、できる限りオープンな形でしっかりと発信していただきたい、これは強く強く要望させていただきます。
 その上で、高校無償化の質問は以上にして、後半の問題に入らせていただきますが、日本教職員組合、日教組の教育内容の介入の問題について、まず委員の先生方のお手元にも配付しております資料一と二についてです。これは、横浜市教職員組合、浜教組、これは多くの問題もこれまで指摘されてきた教組なわけですけれども、その浜教組の現在起こっている問題について、文部科学省がどのように受け止め、そしてどのように今後動いていくのかということを是非誠実にお答えいただきたいと思いますが、横浜市では、昨年度の教育委員会における教科書採択で中学校社会科歴史分野の教科書として自由社の新編新しい歴史教科書が十八行政区のうち八区において採択されまして、本年度から使用が始まったと。ところが、この四月の初めに、かねてから自由社教科書採択反対、撤回運動を進めていた浜教組、横浜市教職員組合が、自由社の教科書の記述内容の問題点を指摘しながら、教科書に代わる教材を使用した中学校歴史資料集というものを一万人を超える教員に配付して、これがその現物であります。
 これは途中までで、これから随時新しいものを更新していくという中で、これは教科書と全く違う指導案をそのまま作る、まさに別の教科書の指導案のような状態なわけですけれども、まずこの事実を冒頭に受け止めた上で大臣の所感をお聞かせください。
#66
○国務大臣(川端達夫君) 先生、当然御案内のとおりだと思いますが、小中高校等においては、教科書の使用義務、教科書は使わなければいけない、同時に採択権者の市町村教育委員会等が採択した教科書を使用することが必要でありますので、当然ながら、今御指摘の自由社の中学校歴史教科書は一定の地域の教育委員会において採択をされましたので、これは授業で使う教科書であるということは、我々もそう認識をしております。
 横浜市教育委員会に問い合わせたところ、横浜市教組は、同市で採択された検定教科書の内容を問題視し、この教科書以外の資料のみを用いて授業を展開していく例などを掲載した資料集を組合員に配付したということのようでございます。これに対して横浜市教育委員会は、四月二十八日付けで、一、各校長に対し市教委が採択した検定済教科書を必ず使用しなければならない旨の通知を発出するとともに、二、市教職員組合に対し不適切な文書を教員に配付しないよう警告文書も発出する等指導を行ったと聞いており、横浜市教育委員会において適切に対応していると考えておりまして、我々も基本的には認識は共有していると思っております。
#67
○義家弘介君 私は、全然適切な対応だと思っていないわけですけれども、なれ合いの甘々な対応なのかなというふうな認識。だから、今後とも状況については、私自身も横浜市の教育委員もしてきたという思いもありますので、きっちりとどういう対応でどのような状況が残っていてということは責任を持って検証していきたいと思いますけれども。
 まず、この資料集の一つの問題は、これ検定制度自体をひっくり返すようなものなわけです。まず一つに、ここに載っている資料集というのは、いろんな資料を添付してありますが、別の教科書会社の資料なんですね。つまり、検定された教科書とは別の教科書会社の資料を用いてこういった授業をしなさいと言っている。これ自体がもはやこの教科書というものから逸脱しているものでありましょう。
 さらには、内容としては、階級闘争史観、それから貧農史観、自虐史観のオンパレードの内容になっていると。これが文部科学大臣の検定を受け、その教科書が横浜市教育委員会が権限と責任に基づいて正規の採択を行って、その上で現場に行った教科書。つまり、日教組の方々がよく言う民主的手続、最も民主的手続を経てきたものを土壇場で現場でひっくり返して、それを歪曲したイデオロギー教育に変えていくという、非常に背信行為だなというふうに感じております。
 これはやっぱり法令として、じゃ、この法令が一体どういうものに違反する、抵触するというふうに文部科学大臣は考えていらっしゃいますか。
#68
○国務大臣(川端達夫君) 学校教育法第三十四条では、例えば小学校を例にとりますと、小学校においては、文部科学大臣の検定を経た教科用図書又は文部科学省が著作の名義を有する教科用図書を使用しなければならないというふうに書いてありまして、なお、中学校、高等学校、中等教育学校、特別支援学校にもこの条文を適用するということになっておりますので、いわゆる検定教科書を使わなければならないということでございます。
 そして、方法としては、採択をして、都道府県が決めたエリアごとに採択した教科書を統一して使うということも制度上担保されているところでございます。
#69
○義家弘介君 おっしゃるとおり、根拠法令としては学校教育法第三十四条あるいは四十九条、そして横浜市の規約によると、横浜市立学校の管理運営に関する規則は、まず教科書については第十条、小中学校において使用する教科書についてですけれども、教育委員会が採択するものを使用しなければならないと、これ明確に打ってあります。
 それから、判例についてですけれども、昭和五十三年、福岡地裁、教科書を使用したというためには、教科書を教材として使用する主観的な意図と同時に客観的にも教科書内容に相当する教育活動が行われなければならない。あるいは、平成二年の一月十八日の最高裁判決、年間を通じて継続的に教科書使用義務に違反し、特に所定の教科書の内容が自分の考えと違うという立場から教科書を使用しないのは懲戒処分の理由に該当するという最高裁判決も出ていますけれども、これはそういった問題に抵触する重要な問題であるという認識を横浜市にしっかりと持っていただかなければ困るわけですが。
 さらにもう一つ、この一万部以上配られた、まあ、これだけじゃないんですけれどもね、いろんな配付資料あるわけですけれども、その中でこういう問題が浮き彫りになったんですね。この組合の文書、資料が管理者である教育委員会の正規の運搬システムである学校ポストを無断使用して教員に配られていた。この学校ポストというのは、横浜市が年間五千三百万円の費用を掛けているシステムで、公務以外の組合活動や教職員の私的流用は禁止されているポストなわけです。これはまさに労働組合による公的制度の私物化、これが明らかになったと言えるこの配付方法であったと思いますけれども、この浜教組の問題について川端文部科学大臣の認識、是非お聞かせください。
#70
○国務大臣(川端達夫君) その前に、公立学校の教科書採択権限は設置者の教育委員会というのが地教行法二十三条六号でも書かれているということを申し添えておきたいと思います。
 学校ポストの問題でありますけれども、教育委員会からの聴取によりますと、本年四月、横浜市教育委員会が事務局と学校間等の公務用文書等を送付するための仕組みを横浜市教職員組合が使用していた事実が昨年八月に続いて明らかになった、このため横浜市教育委員会としては、横浜市教職員組合に対して、この仕組みを使用することを禁止する文書を四月一日付けで発出したと聞いております。
 横浜市のこうした公務のための仕組みを職員団体がその活動のために使用することは不適切であり、今回の件については横浜市教育委員会において適正化に向けて引き続き適切な対応がなされるべきであるというふうに思っております。
#71
○義家弘介君 これは北教組で起こった、勤務時間中の組合活動のファクスを具体例を挙げて質問しましたが、これ根っこは同じだと思うんですよね。まさに教育界の日教組支配、これが明らかになっている、その一端が現れたこの浜教組の事件であろうと私自身強い憤りを感じています。そして、この人たちは一体何をしたいんだろうかという思いでいっぱいですが。
 例えば、民主党のこの教科書採択等の見直しについての方針、どういう形で民主党は今まで考えてきたかということを是非、鈴木寛文部科学副大臣、民主党のこの教科書採択をどのようにしていくと教育政策の中で考えてきているのか、端的にまとめてお答えいただければと思いますけれども。
#72
○副大臣(鈴木寛君) 民主党では、様々な議論中のテーマについて、インデックスというところに記載をさせて公表させていただいておりますが、そのインデックス二〇〇九では、教科書採択に当たっては、保護者や教員の意見が確実に反映されるよう、現在の広域採択から市町村単位へ、さらには学校、学校理事会単位へと採択の範囲を段階的に移行するということが議論をされておりますのでそういう記載になっておりますが、まだこれはマニフェストでオーソライズをしているということではございませんが、そういう状況でございます。
#73
○義家弘介君 こういう出来事からかんがみるに、現行の状態で学校に採択の権限がどんどん集約されていくということはいろんな問題が起こり得るということも明らかであると思いますので、是非その議論は慎重に、そしてしっかりと客観性のある、公平性のある、中立性のあるものとしてしっかりと議論していっていただきたいなと思うわけですが。
 鈴木副大臣、もう一つ。
 実は、デジタル教科書について、先ほどちらっと私このデジタル教科書について挙げたんですけれども、原口総務大臣が二〇一五年までにデジタル教科書を全小中学校の生徒に配付するという方針を打ち出しながら、鈴木文部科学副大臣も劇的な教育・学習革命のスタートになるというようなコメントもありますけれども、このデジタル教科書というものを作ったときに、もう二〇一五年、この方針どおりにいったらもうすぐ先なわけですけれども、これは採択は、検定はどこでどうやるというふうに今イメージしていらっしゃるか。まだ議論中だと思いますので、イメージの中でのお話で結構ですので、お答えください。
#74
○副大臣(鈴木寛君) 教科書をどのように変え、それをどのような検定制度あるいは学校に採択をし、また普及をしていくかということについては、文部科学省が専管的にその決定権限を握っているというふうに理解をいたしております。
 文部科学省においては、現在、学校教育の情報化に関する懇談会を開催をさせていただいておりますが、その中で教科書のデジタル化等々について議論をスタートはいたしておりますが、何年までにデジタル教科書をどのように導入をするということについては、まだ一切そのことについて決めておりませんし、私もそのことについて何年までにどうするかということについては一切発言もいたしておりませんし、というのがまず事実でございます。
 もちろん、この教科書のデジタル化と、そしてICT教育の推進ということが相まって教育効果を適切にそれを運用すれば上げていくという可能性については、私はそれを信じてこの懇談会の御議論に付しているわけでありますが、しかしながら、原口ビジョンは原口ビジョンとして、そうした思いでいろいろなモデル事業やICT環境の整備、例えばまだブロードバンドが行き渡ってない学校等々もいっぱいございますので、そういうことが可能になるような教育環境を設置者である地方自治体がそれを促進をしていただく。その目標設定とそうした環境整備については是非総務省にやっていただきたいと、原口大臣に頑張っていただきたいと思っておりますが、教科書の本体、内容については、これは文部科学省においてきちっと議論をし、きちっと決めていくというふうに考えているところでございます。
#75
○義家弘介君 そのきちっと議論し、きちっと決めていくプロセスをしっかりしていただきたいなと私は思うわけですが。
 例えば、iPadみたいな教科書をイメージするとすると、何冊もの教科の教科書を持っていかなくても一個のツールで足りてしまうと。確かに利便性等にはメリットはあるだろう。しかし一方で、じゃそれがノートの代わりにもなり、資料集にもなり、データも引っ張ってこれという環境になったときに、子供たちの調べるという能力は果たして大丈夫なのか。それから、ノートにもなっちゃいますから書くという能力ですね、硬筆、鉛筆で書く、シャープペンで書く、書いて覚える、そういう書くという能力に対しては本当に大丈夫なんだろうか。これ、様々な発達段階に応じて、やはりきめ細やかに土台をつくった上で方針を示した上で進めていかないと。
 今、安心しましたけど、私は、イメージの中で、原口総務相が二〇一五年までにデジタル教科書を全小中学校生徒に配付と言っておりますので、本当にあと五年間でそういう形でやっていったら、教科書の採択制度がこういう状況になっている、子供たちの状況の検証もできていない、教育効果というものに対しての検証もできていない、それから著作権とか様々な問題に絡んでくる問題もクリアできていない中で大丈夫かと思ったんですけれども、それは是非慎重に一個一個。言ってみれば、非効率的なものも教育においては非常に重要なことでもあると思うんですね。だから、そこのところもしっかりと大事にした上でこういう議論をオープンでしていっていただけたらというふうに思います。
 しかし、いずれにしても、多分この平和教育、あるいはこの資料集、歴史の教科書の資料集についての資料、これ大臣等は持っていると思いますけれども、ちょっと中身を見ると、非常にやっぱり余りにも一方的で、余りにも教科書採択というものを逸脱してしまっている、本当に大問題のものだと私は感じますね。
 例えば、いろんな私は歴史とか認識の見方、考え方というのは個々によってあっていいわけですけれども、例えば一つの例で言ったら、例えば赤穂浪士なんかをこれ美談にするのはけしからぬみたいな、忠義と公論を美談にしていると。この赤穂浪士の討ち入りは当時の敵討ちの基準にさえ合わない、集団報復事件を評価している、危険なものを感じますみたいな形でまとめられているんですね。二宮尊徳、あれはみんな戦争に利用された偶像であるみたいな状態とか。非常に、一体いつの時代のどんな話をまとめながら、子供たちに一体何を教えたいのかなというところがすごく疑問になるような内容なわけですけど、是非この中身も検証した上で、それから学校ポストを利用して組合と一体化した学校運営が行われているということも含めて、文部科学省としてしっかり今後も対応し、見守っていただきたいなと思います。
 私の午前中の質問は以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
#76
○委員長(水落敏栄君) 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時五十九分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#77
○委員長(水落敏栄君) ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、石井一君が委員を辞任され、その補欠として平山誠君が選任されました。
    ─────────────
#78
○委員長(水落敏栄君) 休憩前に引き続き、教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#79
○義家弘介君 自由民主党の義家弘介です。午前中に引き続き質問をさせていただきたいと思います。
 午前中の後半で、浜教組、横浜市教職員組合の教科書の問題について挙げさせていただきましたが、組合の特定イデオロギーが教育現場に様々持ち込まれると。これは全国で散見していることでありますけれども、これについての川端文部科学大臣の認識をもう一度お願いいたします。
#80
○国務大臣(川端達夫君) 教育の現場においてはとりわけ政治的中立は厳正に保たれなければいけないということが、法律的にも、そして当然の基本的な理念としても言われているところでありまして、そういう意味では教育の現場における政治的中立はしっかりと守っていかなければならないと認識しておりますし、万一にもそういうことがないようにということでありますが、そういうことがあれば法に基づいて厳正に処分が、これは基本的には都道府県の場合もありますけど、されていくべきものだと思っております。
#81
○義家弘介君 ありがとうございます。その問題に対しては我々も認識を同じくするところであります。
 しかし、一方で、私の元に、日本中の保護者、あるいはこれはおかしいんじゃないかと考える先生、あるいは実際にしてしまっているけどもうしたくないんだけれどもという先生等から、様々な政治的中立を逸脱した、あるいは踏み込んだイデオロギー教育等の実例が今も次々に寄せられている状況であります。
 例えば、その中の例の一つとして、今年の二月の十一日に学校の教材で使われたある資料が手元にございます。その二月の十一日に使われたある資料というのは、平和学習、二〇一一年建国記念の日という教材であります。この建国記念の日とはどんな日なのかということをつらつらと、これは中学一年生の教室で使われて、横には先生のメモとか走り書きとかいろんなものも入っていますので、これは資料としては皆さんにお配りはしなかったですけれども、非常に大きな問題のあるプリントでもあります。
 例えば、建国記念の日をどのように教えているかというと、神話と伝説を根拠にする神武天皇即位を祝う日であって、紀元節と呼ばれ、日本における軍国主義を盛り上げるために利用されてきたとんでもない日であるということをプリントの中に入れると。文部科学省は、二月の十一日は建国の日ではなく建国を記念する日という考え方を持っている。これはどういうことかというと、建国記念日ではなくて、建国記念の日、この「の」を文部科学省は非常にこだわりながら、他国の建国記念日とは違うんだということを定義しているというふうにこれは教材で教えているようです。
 そして、日の丸・君が代問題については、外国では日の丸を見るとおびえる人たちがたくさんいると教えた上で、天皇、国家神道のシンボルとして存在してきたものであって、それから君が代の独自の歌の解釈を載せた上で、これは大きな問題であると。君というのは天皇のことで、これを学校現場に持ち込むのは大きな問題なんだということを教えております。さらに、昨今の君が代は人気ミュージシャンが歌うようなことも君が代を浸透させる意図で行われているというような教育もプリントの中で行っているわけです。
 学校教育を戦争に利用するねらいがあるというような、特別教材、これみんなで、同じ学年全員でこのプリントを使って授業をしたとのことですが、さらに、同じ地域では建国記念の日の思想統制系統表というものを作りまして、小学校一年生から小学校三年生までにこういうことをしっかりとこの副教材を用いながら教えるように、その教えている内容は当然ながら先ほどの流れと完全に一致する、ある意味では完璧なる政治的意図を持った教育、これがまた本年の二月の十一日にも行われているという状態であります。
 この辺について大臣の所見、お聞かせください。
#82
○国務大臣(川端達夫君) 今の個別具体の事例は承知をいたしておりませんが、その部分が、そのプリントがそういうものがあるという御紹介でございましたが、それが実際の授業でどう使われたのかを含めてちょっと私自身が今情報を得ておりませんので、そのことに直接的にコメントすることはできませんが、今お触れになられた中身はかなり我々が国旗・国歌あるいは国民の祝祭日で考えている部分とは大分違う御見解だという印象は受けました。
#83
○義家弘介君 私は、何も政権交代をして民主党ちゃんとやっていないじゃないかと責め立てているという実は意図というよりは、こういう問題に対して一番責任をしっかりと感じ、そのためにそういうことのない教育を進めていく責任を持っているのは私は自由民主党であると思っております。これまでもこういう問題というのが学校現場で問題視されつつも、その問題視された問題に対して、ならばそれは駄目だというしっかりとした土壌をつくり切ることができなかった、その道半ばで終わってしまった教育再生というものに対して私もそこにかかわった一人の人間として非常に責任も感じておりますけれども、川端文部科学大臣として、これらの実情を今後把握し、そしてこれはおかしいのではないかということでガイドラインを出していく、そういった方針を持たれていたら是非お聞かせください。
#84
○国務大臣(川端達夫君) もう就任以来、この委員会あるいは衆議院の委員会あるいは予算委員会等々でいろんな実情を憂い、政治的中立が侵されているのではないか、学校の教育現場はこれでいいのかといういろんな実例をお示しをいただいたところでございまして、その部分では私としても本当にこういうことが横行していたらよくないということの懸念を持たざるを得ない案件も御指摘としてございました。
 そういう意味では、主体的には、まず第一義的には都道府県あるいは政令の教育委員会が実情を把握することが大前提でありますけど、まずはそういう御指摘の部分の実態を本当に正確に把握をするということをして、問題があるようなことは改めていくことをやらなければいけないという認識を持っております。
#85
○義家弘介君 問題は、どのようにその実態を把握するかということなんですね。そして、把握した上でどのような対策を取るかということなわけですけど、例えば教育介入でいったら、午前中の質問の神奈川県の問題がありましたけれども、例えば横浜市教組に対しては何らかの対応を文部科学省の方から指示するという方針はありますでしょうか。
#86
○国務大臣(川端達夫君) 今申し上げましたように、第一義的には今の部分でいえば横浜市教育委員会が責任を持っているわけでございますから、その部分で、ただ、いろいろな報道をされた部分でいえば、我々としても問い合わせをし、その教育委員会の対応が妥当であるか不十分であるのかよくないのかということを判断する中で連携を取ってまいりたいというふうに思っております。
 今の横浜市教育委員会の対応に関して、物の位置付け、考え方と対応に関しては、先ほど先生はそうではないんじゃないかとおっしゃいましたけど、一応こういうふうな教科書を使わないということは間違っている、そして教科書をしっかり使いなさい、教科書以外のものだけを使うということはよくない、それと学校ポストなんか使ってはいけないということを含めて是正指導するということ自体、それは横浜市教育委員会として妥当だというふうに思っておりますし、これからの推移はまた見守ってまいりたいと思っています。
#87
○義家弘介君 それでは、文部科学省にも関係がある、まあ関係があるところですけれども、一つ事例ですけれども、教育介入にどの程度当たるか当たらないかという判断はそれぞれの考え方としまして、やはり私は重大な問題だと思って今回も取り上げさせていただきますけれども、昨年度のセンター試験の問題においての、これが適当であるのかどうなのかも含めてしっかりと当委員会でも議論をした方がいいという内容の設問についてです。
 現代社会の問いの三番に出ていた問題なんですけれども、下線部Cに関連して日本における参政権に関する記述として適当でないものを一から四から一つ選べという設問なんですね。日本の参政権で適当でないものを一つだけ選ぶ。
 一番が、国民投票法上、憲法改正の国民投票の投票資格は、国政選挙の選挙権年齢が満十八歳以上に改正されるまで満二十歳以上の国民に認められる。二番が、被選挙権は、衆議院については二十五歳以上、参議院については満三十歳以上の国民に認められている。三番、最高裁判所は、外国人のうちの永住者等に対して地方選挙の選挙権を法律で付与することは憲法上禁止されていないとしている。四番、衆議院選挙において、小選挙区で立候補した者が比例代表区で重複して立候補することは禁止されている。そして、模範解答は、四番の重複立候補が禁止されているというところが模範解答なわけです。
 しかし、この丸の三番、最高裁判所は、外国人のうちの永住者に対して地方選挙の選挙権を法律で付与することは憲法上禁止されていないとしているという部分については、これは大いなる認識があるものであると。
 なぜかというと、そういうふうに主張する人々というのは、当時の最高裁判決の傍論で最高裁の判事が示したこと、それをまるで本論かのように禁止されていないという形で主張しているわけですが、教科書によっても、明確にこれは憲法違反であると書いてある教科書もあれば、こういう意見も述べられているという教科書もあれば、教科書によってもこの見解の相違があるわけですね。
 つまり、これは、教えている内容の政治的意図次第では正解が二つになってしまうという非常にとんでもない問題がセンター試験に出されたと。この問題について川端大臣はどのように認識なさっているか、是非教えてください。
#88
○国務大臣(川端達夫君) センター試験の問題は、センター試験、そして有識者、その問題を作成する委員の先生方が客観的な事実に基づいて学力をしっかり測るためにということで専門的に作られているものと承知をしておりますので、この問題の、個々の問題がどうこうということにかかわる立場ではないことは御理解をいただきたいと思います。
 なお、最高裁判所の判例は傍論であっても判決であるということが、私は余り、私は法学部とかの出身でも、勉強していませんので専門的ではありませんが、傍論であるか主論であるかということを問わず判例は判例であるというふうに説明をされていたという記憶がありますので、傍論だからこれは違うということではないのではないかと今のこの憲法解釈は感じますけれども、センター試験の問題としてどうこうするということに関しては、私としてコメントする立場にはありません。
#89
○義家弘介君 ちょっとこれは認識の違いだと思うんです。この平成七年二月の最高裁判決では、まず判決において、参政権は国民主権に由来し、憲法上日本国籍を有する国民に限られるとする従来の判例を維持する判決として、上告を棄却し、原告側の敗訴が決定していた判決であります。
 その中で、最高裁判事が傍論の中で、今後そういう形でしていくことも云々という言葉を用いたわけですけれども、それを根拠として外国人地方参政権は憲法違反ではないかのような判決と違うものが独り歩きした中で、それがこのセンター試験の内容に入っているということです。
 そして、すべての教科書を私自身も調べさせていただきましたが、この外国人地方参政権が憲法違反であるかないかということについて書いてあるものは、教科書ごとに記述が分かれておるわけです。こういう傍論で判決が出たと正確に書いているところもあれば、永住外国人地方参政権は憲法違反ではないと書いてある教科書もあれば、一方でこれは違うというふうに書いてある教科書もあるわけですから、それに対してセンター試験の中で選択肢に入れるということ自体、明らかな私自身、政治的意図を感じざるを得ないわけですけれども、この辺について大臣としてどうお考えになるか、是非お聞かせ願いたいと思います。
#90
○国務大臣(川端達夫君) 教科書にいろんな記述の書き方がしてあることは事実でありますが、憲法上禁止されているという表現は、ちょっと私の記憶にはありません。
 それと同時に、外国人参政権が憲法上保障されている権利ではないということは事実でありますし、そう言われておりますが、それぞれの立法において禁止されているものではないというのが傍論の御主張だというふうに思いますので、その部分では両論共に、別にその主文があって違うことを傍論で言っておるのではなくて、両者共に論理的に整合性のある論として言われている中の一部であるというふうに私は認識しています。
#91
○義家弘介君 これについては、傍論を読んだその方自身が政治的配慮の中でそういう言葉を発したというコメントもマスコミの取材等に対して出しておりますが、いずれにしても、この争われた裁判の結果というのは、参政権は国民主権に由来し、憲法上日本国籍を有する国民に限られるとする従来の判例をそのまま維持した判決であって、法律で地方参政権が憲法上禁止されているものではないんだということを判断した判決ではないわけでありますね。
 つまり、これは教えている教師、私はやはり子供たちの立場、受験を受ける立場の人間のことを考えねばならないわけですけれども、政治的中立が担保できていない例は先ほども示しましたが、そういう教育をした中でこの問題を読んだときに、ああ、これは答えは二つあるなというふうに思ってしまう人が現れたら一体どうするのか。教えられた先生によって、習った教科書によって、教えられたイデオロギーによって、自分の人生を分けるセンター試験の正解が、本来一つであるはずなのに二つ表れてしまう、こういう設問の仕方というのは果たしていかがなものかということに対しての大臣のお考えを是非お聞かせ願いたいと思います。
#92
○国務大臣(川端達夫君) どうも若干議論がかみ合っていないんですけれども、この裁判は、要するに、外国人が私に参政権を与えよという訴えであったと記憶しております。その部分では、憲法上まさに権利として認められているのは日本国民にだけ与えられているものであるということで、訴えた人に対しては与えないということでありますから、その部分では参政権は日本人に付与されるものであると、これがメーンであります。
 だから、先ほど私が申し上げましたように、憲法上外国人に参政権が保障された権利としてはないということは確定をしているわけです。しかし、傍論で、立法政策、政策判断として与えることまで禁止しているものではないということを傍論で言われたわけですから、両者は何も二つの説を言っているわけではなくて、大きな概念の中で整合性のある論として言われているのでありますから、教科書は教科書でその部分を、そのこととたがえた内容を書けば検定は通りません。検定が通っているということは、その部分で、どちらかにウエートを置いた部分で表現されればそういう表現の記述はあり得るということになっているんだと思いますが、これは教科書会社の編集の自由でありますし、検定は通っているということでありますので、政治的意図を持って云々ということには当たらないというふうに思っております。
#93
○義家弘介君 教科書の作られ方自体がある種政治的意図を持っている。様々な教科書を読み解きながら、私自身も再三その点については質問してまいりましたけれども、書き方とか、あるいは例えばリンカーンの演説と九条の会をそのままセットにしてふすまにしてしまうみたいな、検定のところの内容に入らない部分等について様々な問題があるということは、これは改めて指摘させていただきますけれども。しかし、こういう論の分かれて、説も分かれて、考え方も分かれて、教え方も分かれているものというのを合否の判断の基準となるセンター試験の問題の設問の中にあえてどうしてこれが入っているのかというところで、私自身は大いなる意図を感じざるを得ないという思いを個人的に強く抱いております。
 その上で、例えばイデオロギー教育あるいは政治的中立というものを踏み込んだ可能性のある教材の中の一つとして、今永住外国人地方参政権の問題を触れましたので、もう一つ寄せられているものですけれども。これ保護者から寄せられたものですが、道徳の授業で使用されたプリントについて、在日韓国人三世の方が書いたレポート、その内容の中に教科書問題や地方参政権、公務員の受験資格等々について書かれていながら、永住外国人地方参政権は認めるべきだみたいな内容の授業が行われているという中でその教材を寄せてくれたものだったわけですけれども。私、この授業の教案というかプリントを見ながら、これ本当に大丈夫かなと、大変な授業だぞと思ったところの一文があるんですけれども。是非ちょっと参考までに川端大臣に聞いていただきたいと思うんですけれども。
 一九三九年の創氏改名令について教えているプリント内容の中でこういうふうに書くわけですね。内鮮一体の同化政策を行っていって、韓国語言語の抹殺の言語政策として行われていったというところを教えているわけですが、その中で具体的にはこう教えているんですね。これ公立学校で教えているんですからね。韓国姓の上又は下に一字を加えたもの。「金」→「金田・金本」、「田」→「福田」、「辺」→「渡辺」、「林」→「大林」、「張」→「張本」、「高」→「高橋・高山」エトセトラ。あるいは、出身地の地名の一部を取り上げたもので、「韓」→「清原」、「李」→「光山・星山・星野」、「金」→「金海・江原」、「申」→「平山」、「白」→「水原」、「許」→「陽川」という形で韓国名をこういう日本名にしたということが延々とすごく具体的に細かく教えているわけですが。
 私、これ逆にですよ、教室の中で、おまえ、もしかしたら何だったんじゃないのか、おまえ、前は何々だったんじゃないのかというような非常にゆゆしき問題が起こる可能性のある、教員ってやっぱり何かを教えようとするとき、当然様々な配慮をするわけですけれども、これを教えた後の、私、休み時間がすごく大丈夫かなと。この学校に行ってみたいと思って実は私いるんですけれども、本当にこれは、こういう授業を行っていて果たして大丈夫なのかという非常に問題意識を持っています。
 さらに、外国人登録ってどういうことかというものを教えた上で、ちょっと意図的なんですけれども、外国人の犯罪が多いというのは、これはもうとんでもない話なんだと。外国人の犯罪率は一・四二%で、外国人の犯罪は日本人の犯罪より報道される可能性は四・八七倍多くて、外国人の検挙率は約八〇%、全体の検挙率が二三・三%なのにもかかわらずと。つまり、日本人の方が駄目なんですと、外国人の犯罪はごくごく一部なんですよと。それに伴って、教材の中で外国人地方参政権の問題等について扱っているという、これは道徳の教科書の、ある学校の授業で行われている授業の教材なんですけれども。これちょっと、今聞いただけの思いで結構ですので、川端大臣、どのようにお考えになりますか。
#94
○国務大臣(川端達夫君) 全体どういう構成かがよく分かりませんが、今伺った中で、私は、創氏改名で名前の矢印と言われたくだりを聞いているときは、これは非常に問題だなというのは、そのお話を伺って、先生が後で御指摘されたようなことは私もすぐに思いました。やはり、そういう部分では慎重な配慮が、慎重なといいますか丁寧な配慮が必要な、ちょっとその部分に、配慮に欠ける表現ぶりだというふうには思いました。
 そして、検挙率等と犯罪率等々の数字は押さえていませんので、数字が正確なのかもしれません、それも含めて、外国人参政権とどういう論旨でされているのか知りませんが、いろんなことを実際の正しい数字を基に議論をしたり意見交換してみんなで話し合うということ自体は、私は、ディベート等も含めていろいろな能力のトレーニングあるいは知識の醸成という意味で必要だと思いますけれども、今言われたようなテーマは相当慎重な配慮の要るものだというふうに基本的には思っております。
#95
○義家弘介君 そういうふうに一般的には多分感じると思うんですけれども、やっぱり中にいると、全体でこの方針でやっていくということで進められてしまう部分があるのかなという、私は、非常にやっぱりこれ、教材届けられたときに見て本当に心配になったんですよね。一体、この人たちは何をしたいんだろうかと、本当に何か不思議な気持ちでいっぱいになったんですね。
 だから、自らのイデオロギーをするなら、もう教員辞めて市民活動家にでもなっていただければいいんだろうなと私は感じるわけですけれども、公の教育現場で、そして、こういう形で自分たちの思いをそのまま授業の中に反映していきながら、逆にマイナスのものを次々に生み出していく可能性のあるこういうものをやはり我々自身も放置しておくわけにはいかないだろうなと。
 まさに特定イデオロギーの教育への介入について、今我々はどうあるべきなのかという方針を具体的に出した上で、一つ一つモグラたたきのように、今度はこういう問題が私の元に寄せられました、今度はこういう問題が寄せられました、いや、これは問題です、これは問題じゃありません、こんな考えですみたいな議論はそろそろ終わりにして、まずしっかりとこういう問題は駄目なんですというラインを形作った上で、それが駄目というならばどうしたらいいのか。
 例えば、我々は今国会に、まだ議論もしてもらっていませんけれども、教育公務員特例法に罰則規定を設けるという議員立法を今国会に提出させていただいています。つまり、駄目というならどうするのか、その駄目をどう歯止めとするのかということの議論を今しっかりとしていかないと、本当に子供たちにとって不利益が次から次へと生まれていく。そして、この日本という国にとっても非常に大きな問題として、細胞として私は広がってしまうという重大な危機感、危惧を持っております。
 それでは、その上で、日教組の政治介入について改めてまた具体的に出させていただきたいと思いますが、例えば、大分県で教員採用・昇進不正事件、これも日本中をにぎわせた事件だったわけですけれども、今は時代の流れがすごく早くて、振り返るとああそんなこともあったねみたいな状態だったわけですが、文科省からもスタッフが入ってこの問題についての調査を行った中で、組合の介入というものが聞き取り調査の中でも明らかになったという問題だったわけですね。この問題が、あれから数年の流れがたちましたが、大分で、とにかく外からの目をしっかりと入れて、正常な人事配置、昇進、採用というものをしていこうということで、民間人校長の配置に対して方針を出していったわけですね。
 しかし、その方針に対して、また大分のある支部の執行委員長からこんな紙が学校ファクスで回ったんですね。民間人校長の配置に対する抗議のはがき行動についてということで、民間人校長は我々は反対だというはがきを、マニュアルを作成しまして、分会一枚のはがきを作成して投函してください、何々せよなどは使わず、何々です、ますとしますなんという具体的な文面の抗議内容まで添えられて学校の組合間で行われているという、北海道の中でもこういうのを再三指摘してきましたけれども、今、大分でもまさにまだこういう状態を引きずっていると。あれだけ世間を騒がせた組合の人事介入が明らかになったにもかかわらず、いまだに民間人校長をじゃ入れましょうかといったら、いやいやそれは我々は反対だからといって抗議はがきを連動していくと。こういった問題に対して自浄作用が果たしてあるのかということ、これはもう考えざるを得ないですよね。
 そもそも、大分で教員採用不正事件が発覚したのは、内部からの問題提起ではなくて、取引として使われた金券を換金した換金業者が、余りにも大量の金券だったからこれはおかしいといって届け出たことからこの事件が明らかになった。北教組の問題だというのも、あれも選挙活動でアルバイトのお金を渡しているということから入ったら、初めて大量の裏金があって組織的な選挙が行われたということが起こったと。
 果たして教職員組合に自浄作用はもはや期待できるのかというような問題の中にあると思うわけですけれども、川端文部科学大臣、この民間人校長反対の組合の行動等を受けて、どのような御感想を持ちますか。
#96
○国務大臣(川端達夫君) 個別具体に正確には承知しておりませんが、一般論で申し上げれば、学校の校長先生を民間のお立場の人がやるというまた新しい、教育委員もそうですけれども、学校の現場においてもという試みはいろんなところで行われ、一定の成果を上げて評価されていることもたくさん聞いております。そういう意味では、それぞれの都道府県の教育委員会あるいは市町村の教育委員会含めて、民間の経験者を教育現場に生かそうという試みはそれぞれの御判断でやられるべき問題だというふうに思います。
 それで、そのことに関して教職員団体がどういう活動をされるかということまでは、個別具体のことは承知しておりませんのでコメントのしようがございませんが、校長先生自身、民間であることの意義はあると思っております。
#97
○義家弘介君 北教組の校長交渉や、校長に対してどのような対応をしているか等々もこの一月からの国会の議論の中で一つ一つ行ってきたので、この方針を進めようとしたときになかなか組合の反対で進まないというようなことが多々あるという具体的事実も踏まえた上で、じゃ、どう正常化していくのかということをそろそろしっかりと筋道として立てなければ、やっぱり文部科学省としての責任というものを全うしていることにはならないと私は思えてなりません。
 そして、その上でさらに、平成二十二年の五月十五日の山梨の山教組の大会でのことについてちょっと引き続き質問させていただきたいんですが、山梨県教職員組合第七十七回定期大会が十五日、南アルプス市桃源文化会館で行われて、夏の参議院選山梨選挙区に立候補する輿石東氏の勝利を目指す特別決議がここで採択されたわけですけれども、ここの語られた発言も極めて問題があると私は思います。
 例えば、山梨県教職員組合の坂野委員長が、富士宮市内で開かれた山教組などでつくる県連合教育会主催の教育研究集会でまた夏の参院選に触れて、極めて重要だということは言うまでもない、政治を抜きに教育は語れない、私たちの思いが反映されている教育施策が実施されていると。
 まさに、教育に政治的中立はないと言ったあの輿石発言と同じことが輿石氏も同席の下で改めて繰り返し行われているわけですけれども、こういった発言に対して、川端大臣、是非御見解を聞かせてください。
#98
○国務大臣(川端達夫君) どこで、どういう趣旨で、どういう文脈でお話しされたか承知をしておりませんのでコメントができませんが、私が今日の議論でも申し上げているのは、学校の教育現場において政治的中立を侵すようなことは断じてあってはいけない、このことはしっかりとやってまいりたいということは申し上げてきました。
 しかし、今、教育は政治と無関係かという議論になるとまた違う議論でありまして、学校の教育現場において政治的中立を侵して、こっちの政党がいいとかこれがいいとかいうことはやってはいけないということは法で決められておりますが、例えば高校の無償化をやるのかどうかというのは政策議論と同時に政治のテーマであるという意味においては、政治と教育は政策的な部分では密接に関係する部分もあるというふうに私は思っています。
#99
○義家弘介君 政治と教育は密接に関係する。じゃ、教員の政治活動はいいということなんですか。
#100
○国務大臣(川端達夫君) 教育現場において政治的中立は厳に守らなければならないと。その趣旨、その精神に基づいて教育公務員に関しては政治的活動は一定の制限を加えられているということでありまして、これは趣旨として、そういう意味でいろんな活動はしてはいけないことは決められているということでありまして、そのことは厳に守ってもらわなければ困るということでございます。
#101
○義家弘介君 先ほどからも申し上げているとおり、教育内容も政治的中立を持たずに踏み込んでいる実態が日教組の中にあると。さらには、選挙活動も、教員としての政治活動をしちゃいけないという制限を踏み越えて選挙活動をしている実態があると。この実例を再三オープンにしながらこの問題についていかがですかということを聞いている。その中で、また水掛け論のように政治と教育は別に全く関係ないと言っているわけではありません等々の、これ言ってみれば、皆さんの政党を支持している有力支持母体のやっていることですよ。これ問題だというなら自分たちでちゃんと調べなかったらならないでしょう。自分たちがこういう状況の渦中にいるんだったら、もしも自浄作用があるならば、こういう実態でこういう問題があってこうだったということを国民に対して明らかにする責任があったはずなわけですよ。しかし、これまでの議論の中でも再三具体的資料を示しても、のらりくらりと、組合としては政治活動はしてもいいけど教員としてはしてはいけない、その辺の線引きが云々かんぬんで、ずうっと同じ議論を繰り返してきているわけですね。そして、今もこういう議論の中で政治を抜きに教育は語れないと堂々と言いながら、また教員の、この夏、参院選に向けて教員たちの政治活動の動きがこれから出てくるわけですよ。
 私は、またその動きが出てきた後に臨時国会で、またこんなことありました、またこんなことありました、二度とやりたくないんですよ。だから、きちんと、しっかりとしたルール、筋道を、今政権交代して、民主党の支持母体ですからね、ここ、それをしっかりと自浄作用を発揮しながら、そういう状態がない、真っ当にやろうとする教員がそこに巻き込まれるようなことはないという方針をしっかりと方針として掲げてほしいわけですよ。
 じゃ、例えば川端大臣なんかだったら、鳩山総理もそうでしたけれども、このゆゆしき政治活動について罰則規定を検討するとまで予算委員会で言ったにもかかわらず、じゃ果たして検討してきたのかどうかという問題についてはそのまま棚上げになっている状態であります。
 そして、例えば今回付けた資料の四ですね、これだって政治カンパの疑いがある問題の資料なわけです。会員の皆様へという形で、八月三十日に開票された第四十五回衆議院選挙におきまして、私たちが推薦支持しました山梨県第一区、第二区ということで、御支援賜り誠に感謝申し上げますと。全国的にも民主党が圧勝し、政権交代が現実のものになりました。このことは、年金や医療といった社会福祉、雇用や教育といった国民生活に直結する重要な政策を国民不在のまま推し進めてきた自公政権に対する国民の怒りの声でありというような文言がありながら、来夏の参院選の選挙において勝利して政権安定を図らねばならないと。そのために年会費二千円の納入を是非ともお願いしたいということで、山梨県民主教育政治連盟の会長の名前でここの中に入っている先生方の元に振り込み用紙も含めて送られているわけですね。
 私自身もこの会の規約というものを見てみましたけれども、この会の規約の中には年会費という項目ないんですよね。じゃ、いつから突然この年会費という項目があって、そしてまたそれが回され、そして振り込み用紙まで付けられているのかといったら、じゃ、このお金が一体どこに回っているのか、また六年前の夏の選挙の再来になるんじゃないのか。多くの真っ当な教師はそういう疑問を持っているわけですよ。これを、じゃ、おれは無視していていいのか悪いのか、無視していたらどうなってしまうのかというような心配さえ持っている現状が存在するわけですね。
 こういったもろもろの問題が起こっている中でさらに、今新聞報道を読み上げましたが、こういう教員たちの集会が行われて、我々は、例えば現場の実態を知らない人に軽々しく山梨の教育を語ってほしくないし批判もされたくないという、まさに自浄作用さえ批判したような、どれだけの事件を六年前に起こして、そして、その事件の当事者が、何だかよく分からないけれども、懲戒処分、刑事告発されたにもかかわらず教頭にぽんと昇任しているような、本当におかしな状況にありながらも、また内輪でこういう形でやっているわけですから、ここに動員された真っ当な教師、物言えるわけがないような状況に陥っているわけですよね。
 こういう状況がそのまま出てきていてもまだこのまま具体的な手だてを打たずに参院選に突入するという方針なのかどうか、川端文部科学大臣、お考えをお聞かせください。
#102
○国務大臣(川端達夫君) 何度も申し上げていますが、法律で教員の政治活動は一定部分制限、禁止をされていると同時に、教育現場において政治的中立はしっかり守らなければいけない、これは当然のことであります。
 そういう部分で、先般来の委員会含めて、特に北海道の教育現場においてそのことが侵害されているのではないかという御指摘がございました。そういう意味で、今、北海道教育委員会あるいは札幌市教育委員会に対してこういうことが、あってはいけないことがあるのかないのかということをしっかり調べていただきたいという要請をし、今それぞれの教育委員会が取り組んでいるところであります。
 現実にそういうことがあったならば、法に基づいてしっかりと対処すべきものというふうに考えておりますが、そういう意味で、あるのではないかということだけで厳罰に処する根拠はございませんので、水掛け論とおっしゃいますけれども、正しいルールに基づいて事実を把握をし、そしてその把握した事実に基づいて対応していくという決意を述べているわけでございますので、水掛け論や先送り論を言っているわけではございません。
 それと、やはりこういう場ですのであえて申し上げますが、それぞれの団体には、あるいは個人には、憲法で保障された言論の自由あるいは政治活動の自由というものがございます。そういうこととの、権利というものとの兼ね合いの中で、我々としては、政治的中立にかかわる法令違反があるということがあってはいけないということに一番のベースを置いて対処し、事実を確認しているところでありますので、御理解をいただきたいと思っております。
#103
○義家弘介君 私も再三申し上げているとおり、あってから対応するというのではなくて、それがないように、どういう状況にしていくかということ、これを考えていただきたいと再三言っているわけです。
 例えば、北教組の例を出しましたから、繰り返しになりますが、北海道でたくさんの先生たちの聞き取り調査を行いました。もうこんな活動嫌なんですと、組合費は、カンパは我々の教師生命保険なんですと。これを合わせていかないと、私たち自身が教育活動するときに組合の問題でマイナスに作用してしまうんですと、何とかしてください、これ先生方の生の意見なわけですよ。もちろん、政治的意図で中心になってそういうものを扇動している人たちもいる一方で、本当にこれは問題だと思っている多くの教師たちに文部科学省はどうこたえていくのかということを、是非とも川端大臣の方針としてしっかりと出していただきたいと思うわけですが、先ほど川端大臣が北教組の問題について触れたので、改めまして、北教組の調査の現状、どのような状況認識で、どのような調査が行われていて、どういう声が上がっているということの報告も兼ねて、是非答弁お願いいたします。
#104
○国務大臣(川端達夫君) 北海道教育委員会が現在幾つか調査を行っておりますが、そのうち、今年の春の卒業式及び入学式における国旗掲揚、国歌斉唱の実施状況については、五月十一日に北海道教育委員会から文部科学省に報告を受けました。
 それ以外の調査につきましては、北海道教育委員会及び札幌市教育委員会において現在集計、精査を行っているところということで、調査項目が多岐にわたる上、調査対象校数が約二千校、対象人員が四万五千人と、項目多岐にわたると同時に学校数、教職員数が多いということで一定の時間を要するということで、現時点においてはまだ文部科学省に報告は行われておりません。
 北海道教育委員会の調査票の提出期限は、道立学校及び市町村教育委員会から各教育局、北海道の教育局への提出期限を五月十四日、各教育局から道教委への提出期限を五月二十四日と設定をしておりますが、一部遅れている部分もあると伺っております。札幌市教育委員会としては、市立学校から教育委員会には五月四日を設定しています。
 文部科学省としましては、これまで報道や国会において指摘されたことに関し、公務員である教職員が政治的行為の制限に違反するなど、違法な行為を行っていないか等について実態をしっかり把握することが必要ということで、今回の事実確認に関する調査の報告を現在待っているところでございます。
#105
○義家弘介君 政治主導って言いながら、どうして政務三役、北海道に入らないんですかね。今、北海道の現場の状況、実は大混乱になっていますよ。この調査も含めて様々な対立も教育現場の中で起こっている状態の中で、一貫して具体的指示をしながら調査がまだ上がってきていない、上がってきていないと、延々とそれを繰り返すわけですけれども、じゃ、いつまでにその調査を上げて、どのように対応するのかということに対しては全く言っていないわけですね。
 先ほど、先生方が大変な思いをしているというのを、一例をじゃまた改めて、私は何度も足運びながら聞いていますから、その聞いたものを是非代弁させていただきたいと思いますが。
 北海道の○○管内で教師をしている者です。こちらの言い方をすれば、非組合員と言えばいいのでしょうか。現在は児童生徒数、十名程度のへき地校に勤務していますが、今回人事異動で大規模校へ転任することとなりました。いつかは大規模校の教壇に立ちたいと思っていましたし、今まで百キロ以上離れて暮らしていた家族と共に生活しながら働けるということで、忙しいながらも公私共に希望にあふれた気持ちで年度末業務を行っているところでした。しかし、そんな気分もあっという間に吹っ飛びました。妻の転勤する学校が、ちまたで組合が強いと言われる学校だったのです。妻は、大きい学校に行ったら司書教諭の資格を生かして図書関係の分掌を持ってみたいと希望を語っていました。周りの学校では、新任地から分掌や学年の希望は聞かれているのに、妻にはそれはありませんでした。人事は校長が判断するものだと思うので、そのこと自体、当初は余り疑問には思いませんでした。しかし、過去にその学校にいた組合員の先生に尋ねたところ、組合に入っていないなら希望を取る必要はないからじゃないと言い放ちました。学校の人事は組合が牛耳っているという事実を改めて知りました。そして、ここで決定された人事の連絡すら来ないのです。人事は組合からの分会が連絡をしているが、組合員じゃない人には伝わってこないという理由だそうです。管理職も実権を握られているのが現実のようです。さらに、昨日、私と妻はそれぞれ学級や分掌関係の引継ぎに新任校に行きました。妻は車でも片道三時間以上掛かる場所です。そして、新任地に行ってみると、同じ学年を組む先生、前年度まで児童を担当していた先生、分掌が同じ先生の全員が年休を取っていたそうです。非組合員には話すことがないという無言のメッセージだとでも言いたいのでしょうか。前もって引継ぎの日程を双方の学校で話し合っていたにもかかわらず、引継ぎは何もできずに帰ってまいりました。まだ四月にもなっていないのに、妻は職員室内で始まるであろういじめに不安を抱き、仕事辞めちゃおうかなとも言っていますと。
 これ、一部の状況ですが、こういう状況が起こっていて、こういう問題がありますよということも、再三実態の資料を示しながらやってきたわけです。それを、今教育委員会で調査してもらっている段階で、まだ具体的には上がってきていない、こういう認識自体が、私は教育の危機に対しての認識が余りにも川端大臣、欠落していると思うんですが、その点いかがでしょうか。
#106
○国務大臣(川端達夫君) 段階を追って思い出していただきたいんですけれども、こういう実態があるという御指摘がございましたから直ちに、そういうことが本当であればよくない、許されることではないということで、教育委員会に調査するよう要請をいたしました。そして、それが数次にわたってありましたので、教育委員会としてはそれを具体的に、その項目をどういう形でどう聞いたらいいのかということを含めてしっかりと準備をし、先ほど申し上げた膨大な教職員でありますが、北海道教育委員会においては、個別に校長が個々面接をするということを含めて調査をしております。そういう部分では、現在調査中です、調査中ですと言って先延ばしをしているということは毛頭ございませんことだけは御理解をいただかないと困ります。
 それと同時に、そういう意味で、我々としては、いろんな御指摘があった部分は教育委員会に問い合わせ等をしていると同時に、今の事例は具体的な、詳細、個別のことが分かりませんから、そのことにじかに申し上げることはできませんが、教育の人事に組合が不当に介入したり、あるいはそういう事務的な部分である意味の、ある種のハラスメントですね、今先生がおっしゃったことを具体的に申し上げれば、そういうことがあってはいけないということは当然のことであります。
 だから、そういう部分ではそういうことのないようにということでありますが、主体的な責任は都道府県あるいは市町村の教育委員会に大きくありますので、そういう部分はしっかりと個別具体の部分で、ある種のハラスメント、人権の侵害にかかわるような問題は看過できない問題でありますので、これはその部分の当該の教育委員会含めてしっかりと対応されるべきものだというふうに思いますし、個別具体なことを含めて我々が情報として知ることがあれば関係部署には問い合わせをしたいというふうに思います。
#107
○義家弘介君 ならば、今、北海道で行われている個別具体の問題の中の一つとしてまたお知らせしたいと思いますが。
 私は、○○町で教員をしています。この○○町、これ、原文は入っていますけれども。本日、学校で道教委から組合活動の調査が入りました。しかし、従来、校長と一対一で行わなければならない面接はせず、紙面に書き込みをして提出。さらに、勤務中に組合活動、括弧、組合にかかわる印刷物等を見たり聞いたりしたという項目は削除されていますと。その学校は、何と、十人近く北教組に入っている学校もありますと。校長も、ほとんど該当しないと思いますがなどと前置きをした上で話し、町も学校も真摯に北教組の問題を解決しようとする姿勢は見られません。また、○○地域の管理職の教頭がおっしゃっていましたが、道教委からのこうした調査は町としては回答を統一しているということです。
 現場としては、問題が公になると結局困るのは学校だからという判断で、教育委員会と一体化してこういう状況をしているんだと思いますと。このままで果たしていいのでしょうかという、具体的な調査が実効性のあるものとして行われていないという心配の声も上がっておりますが、これについて、川端大臣、どのようにお考えになりますか。
#108
○国務大臣(川端達夫君) 報告、前の山梨教組の、以前、先ほどお触れいただきましたカンパの部分で大量の処分者が出た事件がございましたが、そのときもそうでありますけれども、まずは主体的に関係都道府県の教育委員会が調査をしてくださいというのが今の段階であります。
 その調査結果を我々が受けた段階で、その調査の中身と同時に、やり方、今言われたような御指摘の部分とかいうことも含めて、調査が適切であったのかどうかはその部分を含めて判断をしたいというふうに思っていますので、今の段階はステップ・バイ・ステップで、生ぬるい、暇掛かっているとおっしゃるかもしれませんが、ステップ・バイ・ステップの中では今まさに、北海道教育委員会からいずれ出てくる、近々出てくるという調査を待っているということでありますし、今のような御指摘はほかからも提起をされるのかもしれませんが、報道では書いてあることもありますが、そういうことを踏まえて、調査の適正であったかどうかは、我々、もらってから判断をさせていただきたいと思っています。
#109
○義家弘介君 問題は、こういう現地の聞き取り調査もせずにどう客観的に判断するかというところだと思います。だから、是非北海道に行って教員たちから生の声をしっかりと聞いていただきたいなと、本当に心から熱望します。
 例えば、日の丸・君が代反対闘争を入学式、卒業式に持ち込んでいる北教組の問題についても再三指摘してまいりましたが、これはこの四月にまた出された文書ですよ。反省してないんです。四月の八日に出された文書と、四月の五日に学校長に出された、教育現場への道教委の教育内容への不当介入に抗議するとともに君が代強制に反対する要請書というのを、これまた学校長の机の上に、新人の学校長の机の上とかにぼんと置かれているわけですよね。これだけ国会で問題になり、道議会でも問題になり、子供を巻き込んだおどろおどろしい現実が明らかになり、しかし彼らは一切懲りずにまた同じことを繰り返している。
 更に言えば、これなんかはすごい資料ですよ。この日の丸・君が代に関して、全学校に、中央執行委員長の長田氏の名前で各支部長、分会長あてに、もう全部の項目、すごく細かい調査項目を作りながら、校長は交渉に応じたのか応じないのか、ア、イ、ウ、エ等の選択肢を出して、事細かにこの闘争についての結果報告を求めているわけですね。それぞれが集約するとまた漏れる可能性があるので、支会、分会ではこの書類は集約する必要はありません、本部で一括して行いますというような形でこれをまいて、それを書かせてですよ、そして行ったか行っていないか、校長はだれでどのような問題があったのかも含めて調査し、調べているわけですから、これは教育現場で正常な式典を進めようとする校長先生にとってはまさに地獄ですよね。
 これだって、支部から本部への締切りが四月の九日ですからもう既に過ぎているわけで、教育現場でこういう問題が起こっている渦中でまた堂々とやられたことなんですよね。そしてその中で、またそういうトラブルの中で子供たちの入学式が行われているということですよ。さらに、これもそうですね。
 そして、新聞で、五月の頭に北海道で地方版で出たわけですけれども、北教組のOBが現役に喝という形で、政治資金のこの問題を説明しなさい、特定政党の支持をやめなさいみたいな形で、OBの元役員経験者なのかな、声を上げていますけど、そこで非常に重大な発言しているんですね。どういう発言かというと、これまで北教組は選挙のたびに特定政党支持を決め、カンパを押し付けてきたって、これ、記者会見でコメントしているわけですね。これまで北教組は選挙のたびに特定政党支持を決めてカンパを押し付けてきた。
 そして、だから再三、あの資料の書類を私は出してきたわけですけれども、配付してある資料の六番ですね。郵政選挙のときの北教組のこれ札幌市教職員組合の指令書ですよ。この指令書の内容によると、だれを個別に応援しているのか各選挙区に専従を張り付かせて、今回の小林千代美事件と同じように専従を張り付かせながら、一区は横路孝弘を全面的に応援していく、そして四区は鉢呂吉雄を全面的に応援していくというふうに割当てを決めながら、組織立って選挙活動を行ってきた。
 この指示書の書類の内容とこのOBの発言を比べれば、これまでの北教組は選挙のたびに特定政党を決めてカンパなどを押し付けてきた。つまり、今回、小林千代美議員の問題というのは氷山の一角で、それまで北教組が組織的に応援をしてきた候補者に様々な裏金が渡っている可能性だって大いに考えられるような道教組の元役員のコメントもあるわけですね。
 ここはやはり党として自浄作用を発揮していただいて、またこういうことがこれからの選挙のときに起きてしまう可能性だってあるような中で、どういう経過でどういうふうになっていて、これは全く他人事ではなくて御党のことですから、どういう形でかかわりがあって、どういうお金の流れがあって、どういう応援を受けていたんだということは、やはり自浄作用として国民の前に明らかにする責任があると私は思います。
 更に言えば、毎回、選挙の前に教育公務員特例法等の内容について、こういう行為は駄目ですよ、こういう行為は駄目ですよという書類を文部科学省の方から出していますが、今年は今日現在までまだその政治活動の制限に対しての文部科学省からの通知というのは出していないという認識でよろしいでしょうか。
#110
○国務大臣(川端達夫君) 文部科学省としては、教職員等の選挙運動の禁止について、衆議院議員総選挙、参議院議員通常選挙、統一地方選挙の際に、都道府県・指定都市教育委員会に対して通知を発出し、服務規律の確保を図るように指導しています。
 今後、まだ日時は確定しておりませんが、参議院議員通常選挙が行われることから、六月上旬にこれまでと同趣旨の通知を全国の教育委員会に発出する予定でありますし、この通知の内容については各学校への周知徹底を図るように要請をすることとしております。
#111
○義家弘介君 衆議院選挙はいつ解散になるか分からないので、これを出すタイミングというのはあるわけですけれども、参議院選挙はほぼ分かるわけですから、この去年の衆院選をめぐって教員の政治活動で様々な問題が具体的に出たわけですから、これは、やはり一刻も早くこの通知を教育現場に下ろしていくということを、周知徹底を図ることは文科省の責任だと私は思います。
 そして、聞き取り調査の中で多くの教師が口をそろえて言っていましたが、教員は驚くほど法律に無知であると。政治活動については、校長先生がこんなことをやっては駄目ですよと一言ぐらい言っただけで、具体のやってはならない内容についての指導もなかったという教員が圧倒的に多いわけですね。
 こういう伝達が教員各々にまで行き渡っていないという仕組みもまた含めた上で、私は、いつもは文部科学省の初等中等教育局長から出していますけれども、民主党政権は政治主導だと言うんですから、是非政務三役、川端文部科学大臣の名前で、こういうような政治的行為、逸脱した行為は絶対に許されないんだということを出していただきたいと思いますが、川端文部科学大臣、いかがでしょうか。
#112
○国務大臣(川端達夫君) 後段の部分で言いますと、今回、これは総務省が公務員に関してのこの種の通達を出すのに併せて文部科学省は教員に対して出すということをしておりますので、連携した時期が今の予定では六月初旬と伺っております。それで、出すときには、実は政権交代しまして文書決裁の規則を変えました。そういうのに基づきまして、この文書は副大臣名で出させていただきたいというふうに思っております。
 同時に、この通達の周知徹底は、ホームページあるいは教育関係団体の各種の会合等においても徹底的に指導すると同時に、通知文書の掲示、配付、回覧、職員会議においての教職員に対して校長からの周知を図っているというふうに報告を受けていますが、より徹底をしてまいりたいと思っております。
#113
○義家弘介君 この教育公務員特例法だけではなくて、義務教育諸学校にかかわる政治的中立を確保するための臨時措置法、いわゆる中確法等の法律認識についても、実は学校の先生は恐ろしいほどありません。こういった法令のしっかりとした遵守、これを是非教育公務員にこの夏、特に、総務省を待ってではなくて、やはり文部科学省、川端大臣がしっかりとイニシアチブを取って、こういう問題が二度と起きないように対応をしっかりとしていただきたいというふうにお願いして、私からの質問は終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#114
○山下栄一君 時間の関係で、七つほど用意したんですけど、三つ、せいぜい三つぐらいかな思ってますけれども、最初に、午前中も午後も、午前中だけでしたかね、いわゆる高校無償法の施行状況についての質問でございます。
 義家委員からも実施状況、施行約二か月弱ですけれども、特に問題はないかという御指摘がございました。地域間格差、国が一律に基本的に金額を決めて支給するということでございますので、又は授業料徴収しないということでございますので、地域間格差はどうなんだと。また、学校間、公立、私立の格差、また公立間、私立間、これは特に問題はないかと。また、私立学校の事務量、これは、特に学校への事務費負担の支援はございませんので、実質、だけど事務量は相当増えるでしょうねと、これをどうしますかという、特に支障はございませんかということ。また、申請主義の話もございましたし、何よりも、生徒、学生の意欲、善かれと思って学びの支援をしたはずが、かえって学ぶ意欲をなえさせるような、とにかくただで行けるんだったら籍でも置いておこうかみたいな、そういうことになっていないのかと、かえって中退者とか増えてしまうようなことにならないかというようなこと等、非常に大事な観点だと私は思います。
 それで、この法律を、閣法で出てきたときに、修正案も可決されました。特に、これは衆議院でうちの党が一生懸命御提案をさせていただいて、賛同を得て成立したものでございますけれども、この提案趣旨では、本法律施行後の高等学校等における教育の充実の状況、この法律が施行されて高校教育が充実したのかという、また高等学校等における教育に係る経済的負担の軽減はどうなんだと、今までよりも本当に軽くなっているのかということ等を踏まえて、法律の施行後三年を経過した場合に法律の規定について検討を加えて、必要があると認めるときは、その結果に応じて所要の見直しを行うと、規定そのものの見直しを行うというそういう、これは趣旨説明の文章ですけど、それに伴いまして、条文も附則のところで検討条項の中でこのことが明記されたわけでございます。
 要は、この法律の施行をしてみて、これは恒久制度化の話ですから、基本的には毎年四千億円弱要るという、そういうこともございまして、検証が大事だという趣旨から議員提案で修正が加えられたものでございます。この趣旨からの質問でございます。
 お手元に全部で三枚行っていると思いますけど、最初に法律の二条の特に五号でございます。それを受けて、四月一日に施行されております施行規則、お手元に行っていると思います。
 二条五号は、この支給対象者として、また不徴収の対象として専修学校及び各種学校となっていると。括弧の中の規定が極めて分かりにくい規定でございますけれども、要は専修学校及び各種学校だと。それを受けて、施行規則、四月一日からになっているわけですけれども、第一条一号、専修学校の高等課程と。専修学校一般課程、専門課程は入りませんよと。専修学校の高等課程ですよと。二号は、各種学校であって、我が国に居住する外国人を専ら対象とするもののうち、次に掲げるものということで、イ、ロ、ハと書いてあります。イ、ロ、ハはもう読みません。
 それで、専修学校及び各種学校と法律には書いたと。私は前も言ったかと思いますけど、五号専修学校、六号各種学校、七号、その他のかぎ括弧等にした方が分かりやすかったなとは思うんですけど、法律は五号にまとめて書いてあります。それがより分かりにくくしていると私は思いますけれども。高等学校の課程に類する課程と法律にも書いてございますし、施行規則にもまた繰り返してあるわけでございます。
 そこで、ここが私はちょっとあいまいであるというふうに思います。高校の課程に類する課程ということは、高校の課程がまず何で、それに類するというのはどんな基準で類するか類しないか決めるんだと、こういうことだと思うんですね。じゃ、高等学校の課程って一体何なんですかということがきちっと明確にならないと、類する課程なんて出てきようがないということだと思います。
 高校の課程というのは一体どのように定義付けるかと、高校の課程はこういうことだということを簡潔に答えられる範囲で答えていただきたいと思います。
#115
○国務大臣(川端達夫君) 先生御案内のとおり、これ学校教育法第一条で高等学校は、この学校教育法の五十条、五十一条、中学校における教育の基礎の上に、心身の発達及び進路に応じて、高度な普通教育及び専門教育を施すことを目的とし、その実現を図るため、豊かな人間性、創造性及び健やかな身体を養い、国家及び社会の形成者として必要な資質を行うことなどを目標とするものとされています。
 このような目的、目標を達成するために、高等学校は、高等学校設置基準に基づいて設置される、関係法令に基づき、中学校の卒業者等を対象として、教員免許状を有する教員が文部科学大臣の定める検定を受けた教科書用図書を用いて学習指導要領に基づいた教育を行うということが、法律の体系上考えられている理念と、それから条件だというふうに理解しています。
#116
○山下栄一君 今、よくまとめておっしゃっていただいたなと思いますけれども。
 五十条を見ても、五十一条を見ても、学校教育法ですけれども、何といいますか、これが高校そのものであるということを非常に限定しにくい。中学の基礎の上にと。基礎の上にということは中学の上の学校なんか皆そうやないかと、こうなるわけで。心身の発達及び進路に応じて、高度な普通教育だと。高度な普通教育だと、高度か低度かどこで決めるかということは分かりませんけれども、とにかく高度な普通教育だと、それは学習指導要領に表現されるんでしょうけれども。及び専門教育を目的とする。これは全日制であれ定時制であれ、今日ちょっと話題になりました通信制であれそうだということになっております。しかし、日本全国五千校の学校が本当に高度な普通教育をやっているのかと、及び専門を施すことになっているのかということになっていくと、それはなかなか、そのとおりになるように頑張らにゃいかぬけれども、難しいねと。五十一条を見ましても、豊かな人間性とか創造性とか健やかな身体とか、一般的な教養を高めとか、そういうことになってくるわけですね。
 だから、こういうことになってくると、そんなにはっきりと、法律だけ見ても、中学卒業後のいろんな学校段階があるけれども、高等学校はこれだというものが法律だけでは分かりにくいなと。だから、今大臣おっしゃったように、高校学習指導要領が課されるよと、それと教員免許を持っている人は高校の免許を持っていないと駄目ですよというようなことが大きいかなとは思うんですけれどもね。
 それに類するってどういうことですかとなっていったときに、ここにおっしゃっている、これが分かりにくいんですけれども、専修学校の高等課程はそうですかねと。今大臣がおっしゃったことで本当に類しているのですかと、類するか類しないかの基準は一体何なんでしょうねと、学習指導要領は関係ないですねと、教員免許も関係ないですねと、ほな一体何ですかと、こう考えていくと極めてあいまいなんですよ。
 まして、専修学校の高等課程というのは一年制もあるわけですよね。高校というのは最低三年だと、一年でも専修は高等課程なのに、何がそれが類するですかねと。専修学校の高等課程一年制、これに限定して、この専修学校高等課程の一年制の学校は何をもって高等学校に類すると言えますかと。これはどうでしょうかね。
#117
○国務大臣(川端達夫君) おっしゃるように、そもそも高等学校とは何ぞやということはトータルでいえば非常に難しい概念になってしまうということで、法的に言えば、学校教育法の第一条で高等学校と書いてあるものは五十条、五十一条で目的とその方法が書いてあるということが前提になるということを読みますと、中学校における教育の基礎の上にということで、専修学校の高等課程は、まさに入学資格として高等課程は中学校等を卒業した者等ということで、一定のまさに一番大前提となる資格を有しているということで位置付けたというのが制度上担保されるものということでの根拠になっているというふうに思っております。
#118
○山下栄一君 大臣おっしゃったとおりだと私は思います。
 一年制ですからね、専修学校の高等課程は一年制であると。それと、高校に類するとは一体何をもってと。結局は中卒ということだと、中学卒業ということがはっきりしているということが大事だということだと思うんですね。あとは外形基準いろいろ、時間数がどうだとかいろいろ、建物のそういう設置基準はあるでしょうけど、基本はそこだと思うんです。中学卒業しているということがきちっと確認されるということが大事だということ以外に何かはっきりしないねと。それが施行規則の一号だと、一条一号だと。
 次、二号なんですけれども、この二号の、これイとロとハがあるんですけど、このイとロはどこかで聞いたことがあるなと。これは、ちゃんと書いてあるんだけど、そのものずばりじゃありませんけど、この基準は、高校に類する課程かどうかの基準は、少なくとも一号とは全然違う基準ですねと、ダブルスタンダードですねと。このイとロは結局、確認ですけれども、今どこかで聞いたと言いましたけど、大臣の御認識をお聞きしたいと思います。
#119
○国務大臣(川端達夫君) その機関が高等学校と同等の課程を有するかどうかというときに、参考という意味での制度上の位置付けとしては、大学の入学資格をそこの卒業者が持っているかどうかというときの基準とイとロは同じ考え方に立っております。
#120
○山下栄一君 これ、だから、理念は私はすばらしいと思うんですけど、ちょっと途中でおかしくなってきたんちゃうかなと私は思いまして、確かに、衆議院のやり取りでそうなっていったのかも分かりませんけど、この施行規則はちょっとまずいですねと。一号は中学卒業しているということが大事な類するか類しないかの基準になっていると。二号になってくると今度は大学入学資格になってくると。
 そうしたら、専修学校の高等課程の一年制なんて大学入学と全然関係ないと。法律は、二条五号は専修学校及び各種学校しか書いていないと。書いていないというか括弧の中に省令で大臣が定めますと書いてあるんですけれども、意図的に定めるんですかねと、こうなってしまうと。
 私はこれは、ダブルスタンダードは、それはちょっとルール違反ちゃいますかと。大学入学でいくんなら全部そうしなさいよと。その基準で、やっぱり高専も含めて。高専は二条のあれ三号でしたか四号で書いてありますよね、それはそっちおいておいてということになるんでしょうけれども。だから、高等学校が対象ですよということで就学支援金、不徴収なんですけれども、その高等学校等って何ですかとなったときに基準がいっぱいあったらおかしいでしょう、それはということやと思うんですよ。
 だから、今大臣おっしゃったように、法律を受けた施行規則の一条一号と二号は全然違う基準で高校課程に類するか類しないかをこれもう決めてしまっている。これは、私はルール違反であると思います。
 その次、ハですけれども、ハは更にひどいと。このハに書いてあること、何書いてあるんですかね、これ。これは物すごく分かりにくいですね。「イ及びロに掲げるもののほか、」、イは外国の政府が認めている、ロは国際機関が大学入学にかかわる、そんな保証をしているというようなことやと思いますけれども。「イ及びロに掲げるもののほか、文部科学大臣が定めるところにより、」ね、「文部科学大臣が定めるところにより、高等学校の課程に類する課程を置くものと認められるものとして、文部科学大臣が指定」するものと。このハの中に文部科学大臣二回出てきます。
 要は、文部科学大臣に丸投げしたと、文部科学大臣が自由に決めてちょうだいということに。そんなひどい規定ですか、これはと。これ、私は物すごくひどい規定だなと。だから、何か格好を付けないかぬから、どこか検討機関つくって検討させようかみたいなことになっていると。アリバイづくりだ、それはと言われても、当たってんちゃうかなと私は思うんですね。
 このハは、高等学校に類するか類しないかは文部科学大臣が決めますいうことしかないんじゃないかなと、これは。二回も文部科学大臣が出てくるんですけれども、文部大臣が決めさせていただきますと、政治主導で決めるんですねと、まあ文部科学大臣は別に政治家でない場合もあるかも分かりませんけれども。
 これは、丸投げするような規定を、ルールにのっとってやっぱり教育行政をやってもらいたいと、恣意的にやってもらったら困ると。教育行政は、やはり権力のしもべになるような教育はおかしいですし。このハはちょっとひど過ぎるんじゃないのかなというのが私の意見であると同時に、恣意的なことを許すような規定になっていると。いかがでしょう。
#121
○国務大臣(川端達夫君) これは、「文部科学大臣が定めるところにより、」というところで、客観的な審査基準として、こういうものを審査の基準として評価する。それから、その評価の方法と手続、それから審査の方法等を文部科学大臣が定めるという、要するに、これは恣意的に政治家あるいは文部科学大臣が勝手にやるのではなくて、この審査方法と審査手続とそれから審査機関そして審査基準を文部科学大臣が定めるということで、この定めるときに、今答弁で申し上げたように、有識者、専門家による検討の場で御議論をいただいて御答申を受けたものを決めたいと。
 その基準に基づいて審査をして、審査に適したものは文部科学大臣が指定をするという手順を踏むということでありますので、二回書いているのは二つの行為を行うということでありまして、そこには、まさに客観性を担保するためにこういう仕組みを取ったということであって、恣意的なものが入らないために、条文の書き方として非常にすばらしいか余りすばらしくないかは評価は甘んじて受けますけれども、趣旨としては御理解をいただきたいというふうに思います。
#122
○山下栄一君 大臣、ちょっと私、確認するのを忘れましたけど、この施行規則の一条のこの二号のイとロは基準が違うと。高校の課程に類する課程の基準が違うという認識でよろしいんでしょうか。
#123
○国務大臣(川端達夫君) イとロですか。一と二じゃなくて。
#124
○山下栄一君 はい。イとロ。二号のイとロ。
#125
○国務大臣(川端達夫君) 二号のイとロは、基準としては違うというふうに思います。
#126
○山下栄一君 間違えました。済みません。一号と二号です。
#127
○国務大臣(川端達夫君) 一号と二号は、一号はまさに中学校を卒業したというものということでの、例の五十条、五十一条の精神を踏まえた制度上の判定方法でありまして、もう一つの方は、これは、今お触れいただきました大学の入学資格というのはもっとたくさんの基準がありますが、そういうものも参考にしながら、二番に関しては、中卒であるという義務付けはされていないけれども、事実上高校と同じように社会的に大学入学資格等を参考にすると評価を受けているというものを客観的に判断する基準を付けたということでありますので、制度上は全く別の考え方になっていることは事実でございます。
#128
○山下栄一君 分かりました。
 それで、このハですね、あえてお聞きしますけど、ハはどんな学校、外国人学校を想定しているかと。
#129
○国務大臣(川端達夫君) 現実的に申し上げますと、イはそれぞれの母国等々を通じて、高等学校、本国における教育状況を保証できるもの、ロは国際評価機関でありますので、各種学校の中で外国人学校として、その部分で現時点においては朝鮮学校がこれに該当するということになっております。
#130
○山下栄一君 私は、三月三十日の当委員会で鳩山総理に確認いたしました。元々の趣旨は、生徒、子供といいますか、その学習権を、学びを支援するんだという貴い理念から出てきたものだと。したがって、この教育基本法四条を引いて、法の下の平等に反するような、そんな扱いしては駄目ですねと。人種によって分けてもいけないと、性別、信条、そして国籍によって変えてもいけないでしょうと、それは当然ですねと、それは当然です。元々、民主党さんの日本国教育基本法は何人もと書いてあったと、ということでしょうと、御提案されたのは鳩山総理自らでしたねと御確認させていただきました。そして、国交を結んでいるかどうかも関係ないということもおっしゃいました。
 ただ、実質的にはこのハは朝鮮学校だと、こうなってしまうわけですね。だから、ここで非常に政治性が出てきてしまうと。
 だから、まとめて言いますけど、私はこれは、政治的な条文になってしまっていると、結果的にですよ。そして、恣意的な、何か基準作らないかぬということで、有識者を集めてやろうということになっていくんやと思います。
 そして次、大臣告示で、イとロは四月三十日に、イが十四校でしたかな、ロが十八校でしたか、何か三十二校か決められましたよね。ハはまだ決まっていないと。この決め方はもうおかしいなと。イとロだけ決めてハは決めていないと。全部決まってから別にやったかて、なぜ駄目なんですかねと。どうせさかのぼって支給するんでしょうと。そんなことを先にしてしまうと、ハは入るのか入らぬのかというようなことをいたずらに不安をかき立ててしまうと。そういうやり方は私は本当に教育的でないと思いますわ。イ、ロだけ先に発表してしもうて、どうせさかのぼってやるんだったら全部決まってから、施行規則は確かに四月か知りませんけど、告示で決めるにしても全部決めて、そしてこうなりましたということでやらないと、私は扱いが非常に不公平だと。いかがでしょうか。
#131
○国務大臣(川端達夫君) 四月の一緒の時期にイ、ロ、ハ共に指定できた方がよかったというのは御指摘のとおりだと思います。
 ただ、いろんな状況の中で、ハに関しては今検討の場を、五月に第一回目を行えるように鋭意今最後の詰めを行っておるところというのは先ほど申し上げたとおりでありますが、それが遅れているからほかも遅らすというよりは、決まったところは発表した方がよかろうというふうに私としては判断したところであり、ここは両論あるというふうに思います。
#132
○山下栄一君 私は、大臣、教育的ではないと、不公平な、そんなことはやっぱり川端大臣らしくないなと私は思います。
 その次のペーパー、二枚紙のペーパーあると思いますけれども、これは東京都が、もう東京都だけじゃないんですけど、代表してこれ東京都、私立外国人学校教育運営費補助金交付要綱と、これを出しておられます。
 これは、具体的に補助金を自治体が出しているんですね。その「第二 補助対象」のところですけど、この補助の対象は、これ東京都です、補助金交付年度の五月一日現在生徒等が在籍する東京都知事が認可した私立各種学校のうち、専ら外国人を対象とし我が国の幼稚園、小学校、中学校又は高等学校の課程に相当する課程を有する外国人学校と、そういうところに東京都の税金、運営費補助金を出しますというルールを書いてございます。
 そして、じゃ、どこに当たるかということが次のページの別表に載っておるわけでございます。ここには東京朝鮮中高級学校が入っておるわけでございます。そのほかにも、インターナショナルスクール、また先ほどのイとかロに当たるようなものも入っておるわけでございます。
 これは、大臣、東京都が、これ各種学校ですから東京都認可なんですね。学校教育法に基づいて都知事が認可した学校です。その認可した学校になおかつ東京都が支援していますと。支援の対象は、高等学校に相当する課程を有する外国人学校と認定しているわけですよ、東京都が。これは東京都だけじゃございません。茨城、大阪府、兵庫県、広島県等、こういう同じような趣旨の朝鮮学校をも含めて自治体は支援しております。
 それと違うことを国は、自ら認可権はないのに、認可権はこれは各種学校ですから知事です、知事がちゃんと認可して支援もしているのに、別の基準を今度は法律で決めてやるということは、これは私は根本的におかしいと思います。
 したがいまして、外国人学校の中で知事が認可して高校相当と、高等学校相当課程だと認定している場合は、それは大臣告示で対象としたらいいんじゃないかと。それをまたわざわざ別の基準を人を集めてやるみたいなことは、非常に意図的、恣意的としか考えられないと。もう既にこれやっているわけですからね。そして、高等学校に相当するということで現場で自治体がちゃんと認定していると。それと違う基準をまた国で覆いかぶせるみたいなことは、これは地方自治の本旨にかかわる、そこに国が関与して邪魔するみたいなことになっていくのではないかと。
 御答弁お願いします。
#133
○国務大臣(川端達夫君) 添付していただきました資料のように、東京都は、専ら外国人を対象とした我が国の幼稚園、小学校、中学校又は高等学校の課程に相当する課程を有する外国人学校で、別表で知事が指定する外国人学校ということで、朝鮮中高級学校が入っていることは事実であります。
 二つ申し上げたいんですが、一つは、都道府県それぞれでこういう形で指定をされていることは事実でありますが、ここの記載にある高等学校の課程に相当する課程を有するという判断は、この文章と制度からいうと、東京都が決めたと、知事が指定したという以外の基準は示されておりません。そういう意味で、国会の中でもこれを対象とするかどうかでいろんな議論がございました。そういう意味では、判断の基準として、客観的に高等学校の課程に類する基準というものをやはり専門的にしっかりと御議論いただいて、こういう物差しで決める、こういう方法で判断する、こういう審査で決定するということをしっかりルールを作って判断しようということを今から検討の場で御議論いただこうというのは、ここには一切そういう議論がないからであるというのが一つ。
 もう一つは、その中で、これは予断を持って申し上げることはできませんので、そういう中で、例えばその判断の基準を都道府県が決めているものという評価でいいという議論も、一般論的な選択肢としては、議論としては排除するものではないと思いますが、私のあれとしては、もう少し踏み込んだ基準があった方がいいというふうには思っております。
#134
○山下栄一君 今の話は全然説得力がありませんな、それは。じゃ、東京都は、これは客観的ではない不透明な基準で決めたのかと。これ東京都だけと違いますからね、大阪も広島も、先ほど言いましたけど。だから、客観的だか恣意的だか知らぬけれども、不透明な基準を決めたことになってしまうわけで、それはおかしいなと。
 だから、先ほども地方自治の本旨と言いましたけど、地方できちんとそういうふうに学校教育法のルールにのっとって知事が各種学校を認定し、そしてその中から一つの判断を、それはルールなしに勝手に恣意的、政治的に決めたというふうになってくると、これは決めた方が私はそれは、何ということを大臣おっしゃるんですかということになっていくんじゃないのかなと私は思います、地方がそのようにして認めているわけですからね。高校相当ということを認めているわけですから、それを尊重して、国が別に、国がやっぱり子供たちを応援しようという元々の法律の趣旨ですから、そういうことを大事にしてやはりするのがごく自然じゃないのかなと思います。
 ブラジル人学校、次行きますね。
 だから私は、もう繰り返しませんが、外国人学校の中で知事が認可して、高等学校相当と課程を県の方で認定している場合は、それは大臣告示にそのように書いてあげたらいいんじゃないのかなと。子供をいじめる趣旨の法律じゃないわけですから、学習権を支えてあげようと。たまたま生まれた国がどうやからいうことで差別してはいけないよというのが元々の民主党の精神ではなかったのかと、貴いね。それ脅かすような方にせぬと、そんな、生まれた国によって変えてしまうような。学校を応援するんじゃないわけですから、これは。子供たちを応援しようという、学びを支援しようという趣旨にも私は反するというふうに思います。
 ブラジル人学校は、今度はちょっと違う話で、大学受験資格、先ほどの大学入学資格です。これは三十二校認定しております。今度は八校しか認定していないと。中身を一生懸命チェックして、大学入学資格まであると認定しているブラジル人学校を国の方でもっと少なくしてしまって、八校に限定してしまったと。これはもう、ちょっと一方で国がやっていることとやっていること違うじゃないかと、大学入学資格とおっしゃるんでしたらと。同様の話です。同じような扱いをするべきではないのかと、そういうことですね。
 これ、結局、大臣告示で八校しか認定していませんね、今回は。ところが、大学入学資格あるということで、学校教育法九十条、そして施行規則百五十条にのっとって大臣告示でやる中には三十二校入っているんですよ。それやったらそれちゃんとせぬとおかしいんちゃいますかと。国がやっていることと違うことですねと。いかがでしょうか。
#135
○国務大臣(川端達夫君) 大学入学資格そのままを持ち込んだものではないというのは御理解いただいていると思いますが、あくまで高等学校の課程に類するものという位置付けの中で、専修学校の高等課程という条件を入れました。それ以外のものというときに、専修学校は高等課程、そうすると、本来、専修学校に分類するところから排除されたのは外国人学校です。各種学校の中で外国人学校だけはそういう学びの部分を応援する高等学校の課程に類するかという整理をして、各種学校の中で外国人学校だけという絞り込みをいたしました。
 入学資格の部分のことに関しては、まさに先ほどから出ています部分でいうと、同じような条項の部分でいうとイに該当するもの以外は高校と同等と認定された在外教育施設の修了者、専修学校の高等課程の文部科学大臣が特に指定するものと、それから国際バカロレア等々というふうなことでありますので、各種学校という枠を外しております。そういう部分では、先生、大学の入学資格があるものは全部いいというふうな整理をしているわけではないので、こういう状況になっているということでございます。
#136
○山下栄一君 ちょっともう時間の関係で、ちょっと収拾がちゃんと付きません。同じブラジル人学校で八校しか指定、今回ですよ、四月三十日指定しませんでしたねと。だから、おっしゃる基準で、高校に類する課程の基準を大学入学資格と言うんだったら、そういう観点で学校教育法九十条、施行規則百五十条にのっとって三十二校もこの学校は大丈夫と言っていますねと、それなら同じ扱いしたらどうですかということを申し上げたわけです。
 いずれにしましても、これ物すごい意図を感じるんです、私はね。だから、冒頭申し上げましたように、高校中心で生徒の学習権を支援する。これは今の現行教育基本法の第三条でしょうか、生涯学習の理念ということをうたっておりますけど、やっぱり教育よりも学習ということが大事ですねと、意欲的な学習を支援するんだと。設置者を応援するのと違いますよと。一人の未来を担う子供たちを応援しようという趣旨でこの就学支援金ということを私学でしたらやろうとしているんでしょうと。制度に、何かこねくり回して、何か分かりにくいやり方で、今はそれはここを、何かそれは将来は見直すということをおっしゃるかも分かりませんが、それだけで支援金は出しませんみたいなことは、それは私はその当該子供たちに、日本の国の考え方によって傷付いていることになると。そんな人権感覚のあえてないと申し上げますけど、そんな国ですかと、そんな制度なんですかというふうにとらえてしまうのではないのかなと。学びの支援を子供たちにやろうと。受給権は子供なんだということを高々にうたっている法律であるわけですからね。その趣旨から考えて、何でこんな分かりにくいダブルスタンダードな基準を作り、意図的にハみたいなのを作って文部科学大臣が指定するという、大臣のお言葉で言うと客観性をより担保するんだとおっしゃいますけど、ちょっと私はこれは本来の趣旨からどんどんそれていっているなというふうに言わざるを得ません。
 元々の法律の趣旨から、この法律の二条五号を受けた施行規則は、余りにも恣意的で政治的で意図的だと。政治というより党派性、党利党略とまでは言いませんけど、党派性。不偏不党であるべき教育が恣意的になってしまっていますねというふうに考えざるを得ないような結果になってしまっていると、私はそのように評価しますけど、もう一回まとめて大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
#137
○国務大臣(川端達夫君) 先生かねがね言うていただいているように、この部分は、子供たちの学びを支援する、そして日本で学ぶ子供は国籍を問わず支援するという理念の下にやらせていただいていることはそのとおりであります。
 そういう中で、国民の中にもいろんな御意見があることも事実であります。そういう中で、より客観的に高等学校に類する課程というのを法制度的にきちっと整理ができるようにというふうに最大工夫をして、一と二、イ、ロ、ハというふうに書かせていただいたんですが、結果として、そういう部分で、本来の趣旨から見たときにある種の隘路があるのではないかという御指摘は大変貴重な御指摘だというふうに思いますし、そういう部分ではこれから更に、見直し条項は議会の修正という形でお付けをいただきましたが、そういうことにかかわらず、実態を含めて、そしてあるべき姿を含めて、不断にいろんな議論を含めて検討をし、よりいいものにしていくことには我々も目指してまいりたいというふうに思っております。
#138
○山下栄一君 それで、検討機関を設けて何か客観的基準をというお話なんですけど、私はこれもちょっと、法律上の設置根拠のない、そういう有識者の集め方も不透明、先ほども義家委員おっしゃっていましたけど、何か、委員は堂々と発表して、制度のことを検討するんだったら議論も公開して、皆さんの御意見、いろんな意見あるんだったら、余計いろんなということが非常にやりにくいようなことに追い込まれること自身が、元々政治的やからこんなことになってしまうんと違いますかと言わざるを得ないですよ。
 中教審というのはちゃんと法令の設置根拠のある検討機関でございます。それを使わないで、お友達か何か知りませんけど、そういう方々を集めて検討させるというようなことは、これはもう意図的だと言わざるを得ません。いかがでしょうか。
#139
○国務大臣(川端達夫君) 国会の御議論を踏まえる中での最終的な方法でありまして、先生、是非ともに、結論は、本当に客観性があるいいものができて、いい判断ができるようになったなというふうになることを目指して最大努力をしてまいりたいと思いますし、その議論の中身やメンバーに関しても適切な時期にオープンにしてまいりたいと思いますが、今その準備段階でありますので、その部分だけは是非ともに御理解いただきたいと思っております。
#140
○山下栄一君 話題変えまして、ユネスコ・スクールでございます。
 これは、我が党は非常に大事にしておりまして、マニフェストにも書かさせていただきましたけど、これ非常に重要なESD、教育の十年に関係する取組でございます。これは、文科省も国際統括官の下で一生懸命拡大に努めてこられました。我が党も全面的にこれを支えてきたつもりでございます。
 ユネスコ・スクールも、ユネスコというのは、日本が大分前は非常に盛んだったんだけど、今、最近はもうユネスコということは、ユネスコ・クラブとかユネスコ運動は、最近ちょっとまた復活しておりますけど。そんな中で、ユネスコ・スクールの理念、考え方は非常に重要だと、幼稚園から大学まで。そして、私はこれは画期的だと思いますけど、NPOも認定されたと。これはすごいなと思いました。ユネスコの優れた考え方を学びながら、科目、教科横断的に学んでいく、世界遺産教育もその一つでございます。また、ESDの理念もここに込められておるわけでございまして、この取組を高く評価したいと思いますけれども、このユネスコ・スクールはそんなにお金も掛からない制度でございますけれども、だけど、授業革命、生徒の思いっ切り世界に開かれた、そういう素質を養っていくのに極めて私は有効な取組だと。
 大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
#141
○国務大臣(川端達夫君) 先生始め公明党の先生も大変熱心にこのユネスコ・スクールの取組を御支援をいただきました。二〇〇八年四月時点で二十四校が、二〇〇九年三月で七十九校、そして二〇一〇年三月で百五十四校と着実に増えてきておりますのは有り難いことだというふうに思っておりますし、大変大事なこのユネスコのまさに精神をしっかり広めていこう、実践していこうという活動は、私たちとしてもしっかり応援してまいりたいと思いますし、世界では百八十か国八千五百校という規模にまで膨らんできております。
 今後、そのネットワークも大変貴重だと思っていますので、そういうことの情報共有、交流を通じて、ESDの推進とともにユネスコ・スクールの活動を推進してまいりたいと思いますし、具体的な支援としては、各学校における研修会開催費用の支援、ユネスコ・スクール全国大会の開催等々を考えておりますし、また、民間企業においても御支援いただいているということは有り難いことだと思っております。
#142
○山下栄一君 ありがとうございました。
 最後に、私、委員長にお願いしたいことがございます。
 今国会、大詰めでございますが、限られた時間ではございますが、教育にかかわる課題はいろいろあると思います。子供が非常に伸び伸びと育ちにくい、児童虐待など象徴的ですけれども、そういう課題もあります。若者が働くところがない、働く意欲も育ってこないという状況もございます。教育の地方分権もどうなっているんですかねという状況でございます。教科書も分厚くなる、五日制のままだと。これも大きな課題でございます。独立行政法人、財団法人、今日も午前中御質問、谷岡委員からもございました。重要な私は今日は谷岡委員指摘されたなと思いますけど、与野党超えて、こういう問題は行政監視の観点からこの委員会でちゃんとやるべきだと。どこかの体育館でやるということも私は否定しませんけど、今、国会開会中ですから、委員一人一人が仕分人だという、こういう考え方が私は大事だと思うんです。そういう意味で、おかしいことはおかしいと、無駄遣いがあれば指摘していく、そういうことがやっぱり国民が求めている国権の最高機関として役割を果たす。委員会を消極的にならないように委員長の采配できちっと質疑用の時間を保障し、今後、日程ですけどね、まだ定例日も残っておりますので、御検討いただいて実施していただきたいということをお願いし、委員長の決意をお聞かせいただいて、終わりたいと思います。
#143
○委員長(水落敏栄君) 後日理事会で協議いたします。
 本日の調査はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#144
○委員長(水落敏栄君) PTA・青少年教育団体共済法案を議題といたします。
 提出者衆議院文部科学委員長田中眞紀子君から趣旨説明を聴取いたします。田中衆議院文部科学委員長。
#145
○衆議院議員(田中眞紀子君) ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
 本案は、PTA及び青少年教育団体が実施する共済事業の状況を踏まえ、PTA及び青少年教育団体の相互扶助の精神に基づき、その主催する活動における災害等について、これらの団体による共済制度を確立し、もって青少年の健全な育成と福祉の増進に資することを目的とするものであり、その主な内容は次のとおりであります。
 第一に、PTA及び青少年教育団体は、一般社団法人等を設立し、行政庁の認可を受けて共済事業を行うことができることとすること。
 第二に、PTAが行うことができる共済事業は、PTAが主催する活動における幼児、児童、生徒若しくは学生、保護者及び教職員の災害、学校の管理下における児童生徒等の災害のほか、学校の管理下以外における児童生徒の災害を対象とすること。
 第三に、青少年教育団体が行うことができる共済事業は、これらの団体が主催する活動における青少年及び保護者等の災害を対象とすること。
 第四に、行政庁は、共済事業の健全かつ適切な運営を確保し、共済契約者の保護を図るため必要があると認めるときは、共済団体に対し、業務又は会計の状況に関し報告又は資料の提出を求め、立入検査を行うことができることとし、業務の改善等の監督上必要な命令をすることができることとすること等であります。
 以上が本案の趣旨及び内容であります。
 何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
#146
○委員長(水落敏栄君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 PTA・青少年教育団体共済法案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#147
○委員長(水落敏栄君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#148
○委員長(水落敏栄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時五十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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