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2010/04/27 第174回国会 参議院 参議院会議録情報 第174回国会 外交防衛委員会 第13号
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2010/04/27 第174回国会 参議院

参議院会議録情報 第174回国会 外交防衛委員会 第13号

#1
第174回国会 外交防衛委員会 第13号
平成二十二年四月二十七日(火曜日)
   午前十時二分開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月二十二日
    辞任         補欠選任
     行田 邦子君     徳永 久志君
 四月二十六日
    辞任         補欠選任
     犬塚 直史君     平山  誠君
     山口那津男君     風間  昶君
 四月二十七日
    辞任         補欠選任
     風間  昶君     浮島とも子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         田中 直紀君
    理 事
                佐藤 公治君
                山根 隆治君
                佐藤 正久君
                山本 一太君
    委 員
                大石 尚子君
                北澤 俊美君
                榛葉賀津也君
                徳永 久志君
                平山  誠君
                福山 哲郎君
                西田 昌司君
                風間  昶君
                浜田 昌良君
                井上 哲士君
                舛添 要一君
                山内 徳信君
   国務大臣
       外務大臣     岡田 克也君
       防衛大臣     北澤 俊美君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  松野 頼久君
   副大臣
       外務副大臣    福山 哲郎君
       防衛副大臣    榛葉賀津也君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        田村 謙治君
       防衛大臣政務官  長島 昭久君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        堀田 光明君
   政府参考人
       国税庁課税部長  岡本 榮一君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
 脱税の防止のための日本国政府とシンガポール
 共和国政府との間の協定を改正する議定書の締
 結について承認を求めるの件(内閣提出、衆議
 院送付)
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
 脱税の防止のための日本国政府とマレイシア政
 府との間の協定を改正する議定書の締結につい
 て承認を求めるの件(内閣提出、衆議院送付)
○所得に対する租税に関する二重課税の回避のた
 めの日本国とベルギー王国との間の条約を改正
 する議定書の締結について承認を求めるの件(
 内閣提出、衆議院送付)
○所得に対する租税及びある種の他の租税に関す
 る二重課税の回避及び脱税の防止のための日本
 国とルクセンブルグ大公国との間の条約を改正
 する議定書の締結について承認を求めるの件(
 内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(田中直紀君) ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、行田邦子君、犬塚直史君及び山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として徳永久志君、平山誠君及び風間昶君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(田中直紀君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とシンガポール共和国政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件外三件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として国税庁課税部長岡本榮一君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(田中直紀君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(田中直紀君) 所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とシンガポール共和国政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とマレイシア政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とベルギー王国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件及び所得に対する租税及びある種の他の租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とルクセンブルグ大公国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、以上四件を一括して議題といたします。
 まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。岡田外務大臣。
#6
○国務大臣(岡田克也君) ただいま議題となりました所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とシンガポール共和国政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
 政府は、平成二十一年十一月に、シンガポールとの間で現行の租税協定を改正する議定書の交渉を開始しました。鋭意交渉を行った結果、本年二月四日にシンガポールにおいて、我が方在シンガポール大使と先方内国歳入庁長官との間でこの議定書の署名が行われた次第であります。
 この議定書は、現行協定の情報交換に係る規定を改正するものであります。
 この議定書の締結により、我が国とシンガポールとの間の租税に関する情報交換がより実効的に行われることとなり、国際的な脱税及び租税回避行為の防止に資することが期待されます。
 よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
 次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とマレイシア政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
 政府は、平成二十一年十二月に、マレーシアとの間で現行の租税協定を改正する議定書の交渉を開始しました。鋭意交渉を行った結果、本年二月十日にプトラジャヤにおいて、我が方在マレーシア大使と先方第二財務副大臣との間でこの議定書の署名が行われた次第であります。
 この議定書は、現行協定の情報交換に係る規定を改正するものであります。
 この議定書の締結により、我が国とマレーシアとの間の租税に関する情報交換がより実効的に行われることとなり、国際的な脱税及び租税回避行為の防止に資することが期待されます。
 よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
 次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とベルギー王国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
 政府は、平成二十一年十一月に、ベルギーとの間で現行の租税条約を改正する議定書の交渉を開始しました。鋭意交渉を行った結果、本年一月二十六日にブリュッセルにおいて、我が方在ベルギー大使と先方副首相兼財務大臣との間でこの議定書の署名が行われた次第であります。
 この議定書は、現行条約の情報交換に係る規定を改正するものであります。
 この議定書の締結により、我が国とベルギーとの間の租税に関する情報交換がより実効的に行われることとなり、国際的な脱税及び租税回避行為の防止に資することが期待されます。
 よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
 最後に、所得に対する租税及びある種の他の租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とルクセンブルグ大公国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
 政府は、平成二十一年十二月に、ルクセンブルクとの間で現行の租税条約を改正する議定書の交渉を開始しました。鋭意交渉を行った結果、本年一月二十五日にルクセンブルクにおいて、我が方在ルクセンブルク大使と先方財務大臣との間でこの議定書の署名が行われた次第であります。
 この議定書は、現行条約の情報交換に係る規定を改正するものであります。
 この議定書の締結により、我が国とルクセンブルクとの間の租税に関する情報交換がより実効的に行われることとなり、国際的な脱税及び租税回避行為の防止に資すること等が期待されます。
 よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
 以上四件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
#7
○委員長(田中直紀君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。(発言する者あり)
#8
○山本一太君 舛添理事からの御声援ありがとうございます。
 今日は、シンガポール、マレーシア、ベルギー及びルクセンブルクとの租税協定、条約の改定議定書ということで、まずこのことに関して関連質問をさせていただきたいと思います。
 先般からちょうどNHKの土曜ドラマでチェイス・国税査察官というのが始まりまして、この中でタックスヘイブンの話が出てまいりまして、今日の委員会を前になかなかタイムリーな流れだなというふうに思ったわけですけれども、特にここ一、二年、資料によりますと、タックスヘイブンを始めとして租税に関する情報開示が不十分だという国・地域に対して国際社会の圧力が強まっております。今回の四条約の改正もそうした観点だということだと思いますし、また、これ情報交換に関する規定を国際的な標準モデルに改正する、税務当局間の情報交換の実効性をしっかり高めるということであって、私はもう基本的には賛成といいますか、評価のできる話だと思います。
 ただ、幾つかちょっと気になることがあるので、今日確認させていただきたいと思うんですけれども、まず一つは、香港とマカオ、この租税情報の透明性の確保について我が国がどういう対応をするかと、こういうことについてお聞きしたいと思います。
 二〇〇九年四月二日、G20の金融サミットで、ロンドンだったでしょうか、フランスのサルコジ大統領が、香港とマカオについては、これはタックスヘイブンリストに入れるべきだというふうに主張いたしました。そのときに中国政府が大変猛反発をして、問題のある国・地域が載るブラックリストとかグレーリストからこの香港とマカオについてはこれは名前が外されたという報道もあります。これは、OECDも香港、マカオについては情報開示が不透明だということをはっきり言っていますので、これについて、日本政府としてこの香港及びマカオの税務情報の透明性、情報交換の取組をどう評価し、またどういうふうに対応していくつもりなのか、お聞きしたいと思います。
#9
○副大臣(福山哲郎君) 山本委員にお答えをいたします。
 香港につきましては、もう既に租税条約の新規締結交渉を現在もう行っているところでございまして、交渉に入っております。今年の三月に、課税当局間において国際標準に沿った形で租税に関する情報公開を行う内容の規定を設けることを含め基本合意に達しておりますので、我が国としては早期の署名に向けて作業を進めていく考えでございまして、先ほど山本一太先生が御指摘をいただいた懸念については国際社会で議論があったことは承知をしておりますが、我が国としては条約の締結交渉に入らせていただいているということでございます。
 マカオはまだいいんですよね。いいんですね。
#10
○山本一太君 マカオも。
#11
○副大臣(福山哲郎君) マカオも。はい。
 マカオについてはまだ締結の交渉を実施していないんですけれども、実はマカオについては、どのぐらい我が国から資金移動が行われているかとか、いわゆる脱税行為、それから租税回避行為にマカオが利用されているかについて、まだ実は今、調査というかその可能性について勘案をしている最中でございまして、その後、やはり香港のように条約の締結交渉、締結をした方がいいのかどうか、法的枠組みをつくっていく方がいいのかどうかについて今検討している最中でございます。
#12
○山本一太君 今、福山副大臣がおっしゃったマカオ、法人税率一二%、所得税率一〇%、これは香港より安いということになりますけれども、日本の企業あるいは国民の中でも、これまで租税回避地として活用してきた香港よりマカオを有望視する、こういう動きもあるように聞いています。これ、例のマカオの銀行、バンコ・デルタ・アジア、私、一度視察に行ったんですが、北朝鮮が麻薬とか偽札で得た不正資金のマネーロンダリングに使われたということでかなり問題になったということがありますので、これは、この北朝鮮の不正資金の流れを止めるという観点からも、マカオの税務、金融情報の把握、透明性の向上は、今これからどういう枠組みにしようか考えているところだと、今、福山副大臣おっしゃいましたけれども、これは日本としてもしっかり国際社会と一緒になって積極的に働きかけていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#13
○副大臣(福山哲郎君) その必要につき、検討をしてまいりたいというふうに思います。
#14
○山本一太君 今日、先ほどタックスヘイブンのことを申し上げたんで、少しタックスヘイブンについてお聞きしたいと思っています。
 この資料によると、二〇〇五年の推定で、タックスヘイブンに預けられている資産が何と総額十一兆五千億ドル、脱税額は年間二千五百億ドルというふうに書いてあります。また、民間の調査機関によると、タックスヘイブンには大体年間約四百五十兆から六百三十兆円の資金が流入している、このうち三十兆円が税を逃れようと集まってきているということで、日本でもこれは七千億円程度に上るということなんですけれども、タックスヘイブン、これ、課税逃れでどのぐらいの税収が失われているかというのは日本政府として把握しているんでしょうか。
#15
○副大臣(福山哲郎君) これは政府としてはなかなか把握しにくい状況でございます。
#16
○山本一太君 そういうふうにおっしゃると思ったんですが、これやっぱり、我が国の税収額、タックスヘイブンでどのぐらい失われているのかというのは、これはちゃんと政府として算出する私は必要があると思うんですよね。
 アメリカの取組というところを見ると、アメリカは、タックスヘイブンによって国内で失われる税収については試算をちゃんとして、取締りの強化をやっています。
 これについて日本政府としてもっときちっと取り組んだ方がいいと思うんですけれども、いかがでしょうか、副大臣。
#17
○副大臣(福山哲郎君) 山本先生の御指摘は、私も一面そのとおりだというふうに思います。
 しかし、タックスヘイブンというのは、逆に言うと、租税回避や脱税をしている状況をやっているわけですから、逆に言うと、それは表にならないことを前提にそういった租税回避をしていることがあるので、本当にどの程度の正確な数字が把握できるのかということについては我々も研究をしているところでございまして、今御指摘のあったアメリカの方法等も考えながら対応していきたいと思いますが、先ほど山本委員が御指摘いただいた数字も一民間調査機関の数字によるものでありますので、それがどの程度本当に信頼性が置けて正確な数字なのかということは、逆に余り予見を与えてはいけないというふうに思っておりまして、我々としては把握には努めたいというふうには思いますが、実際のところでいうとなかなか難しいというのが現状だと思っております。
#18
○山本一太君 なかなか難しいということは分かっているんですけれども、やっぱりもうちょっと政府として、なかなかアメリカ並みにやるというのは難しいかもしれませんけれども、積極的に取り組んでいただきたいと思います。それはもう強く要望を申し上げたいと思います。
 タックスヘイブンについて明確な定義があるのかどうか、これ多分各国によって少し基準も違うのかもしれませんが、これ武正副大臣の御答弁だったと思うんですけれども、租税について透明性が欠如している国、これグレーリスト、これ四月一日現在で十七国・地域、こういうところについて情報交換の枠組みの新設、強化に努めていくとたしか御答弁をされていますが、これ、どういう国とこれから、福山副大臣、さっきちょっとおっしゃいましたけれども、どういう国とこの情報交換協定を将来日本として結んでいくつもりなのか、そこら辺の方向性を伺いたいと思います。
#19
○副大臣(福山哲郎君) まずは、今回のこの審議ではありませんが、順調に委員の皆さんに御了解をいただければ、日・バミューダ租税協定も審議をいただけるというふうに承っておりますし、それに続く状況としては、我々はバハマそれから英領のケイマン諸島等、いわゆるタックスヘイブンと一般的に認識されてきた国・地域を念頭に置きつつ、いわゆる情報交換ネットワークの拡充強化の観点から、協定の締結に結び付けたい、努力をしたいというふうに考えております。
#20
○山本一太君 是非、引き続き今おっしゃったような努力を続けていただきたいと思っています。
 ちょっと関連なんですが、これ、日中財務対話が四月三日ですか、第三回の日中財務対話、これ菅財務大臣とそれから向こうの中国財政部長が共同議長で行われたということなんですけれども、これ、日中租税条約の改定に向けた共同作業を継続すると、こういう合意がなされたというふうに書いてありますが、中国は今年もう日本の経済規模を抜くと、世界第二位の経済大国になるということがもう間違いない流れなので、以前、両国間の経済力に大きな差があった時代に作られた日中の租税条約というのは現在の両国関係の実態に合うものにしっかり改定していかなきゃいけないというふうに思いますけれども、これについてはどんなふうに外務省は見ているんでしょうか。
#21
○副大臣(福山哲郎君) 山本一太先生御指摘のように、日中間には日中租税協定がありますけれども、これは一九八四年に締結をされたものでございますので、それぞれの国の経済状況については大変大きな変化があるわけです。
 今、この日中租税協定を改正する必要性を認識をしまして、基本的には実務担当者間の協議が行われております。例えば、投資の配当、利子に係る限度税率の引下げとか、既存の情報交換規定の国際標準に沿った形でのアップデート等がこの改正の中身の実務的に詰めているところでございまして、先ほど御紹介がありましたように日中財務対話においてもこの作業を継続することで一致しておりますので、我々としては改正作業に向けて努力をしていきたいと思っております。
#22
○山本一太君 このシンガポール、マレーシア、ベルギー、それからルクセンブルクですか、この租税協定、条約の改正議定書については、これは先ほど申し上げたとおり大変意味があると思いますし、賛成いたしますが、このタックスヘイブンの問題については、これは引き続きこの委員会で私もフォローしていきたいと思いますので、引き続き政府としての積極的な対応を求めておきたいと思います。
 そこで、次の質問に移らせていただきたいと思います。
 普天間基地の問題について引き続き両大臣に御質問させていただきたいと思いますが、まず最初に、ちょっと御感想、御見解を伺いたいと思うんですね。
 先般の参議院本会議で、私が鳩山総理に御質問をさせていただきました。鳩山総理が谷垣総裁との党首討論で、すべての政策について職を賭して頑張るというふうにおっしゃっていたので、このすべての政策というのは、当然、今総理が五月末までの決着を約束されている普天間基地移設問題も入るんでしょうかと再質問したところ、総理は入るというふうにおっしゃいました。これは総理は五月末決着についてリーダーとして退路を断ったと、こういう意味だというふうに解釈、私はいたしましたけれども、岡田大臣はこの総理の見解についてどんな考えをお持ちでしょうか。
#23
○国務大臣(岡田克也君) 総理のその御発言は総理の政治家、そして日本国総理大臣としての決意を述べられたものであって、そのことの解釈を閣僚である私が、私の考え方を述べるのは適切でないというふうに考えております。
#24
○山本一太君 北澤防衛大臣、どういうふうに思われますか。
#25
○国務大臣(北澤俊美君) あのとき私も本会議場におりまして承知しておりますが、山本委員の鋭い質問に対して総理大臣としての決意を述べたというふうに理解しております。
#26
○山本一太君 決意は職を賭すということだと思うんですが、夕方の記者会見かなんかで総理がそのことを聞かれて、普天間基地問題について職を賭す思いで一生懸命やることだというようなことをおっしゃって、ちょっと私は意味が分からなかったんですが、解釈も何も、今、岡田大臣は総理の言ったことについて一人の閣僚として何かそれを解釈するようなことは不適切だとおっしゃいましたけれども、職を賭すということはもうたった一つしか私は解釈がないというふうに思っております。
 これ以上は二人の大臣にお聞きすることはありませんけれども、これはもう総理は退路を断ったと、リーダーとして発言した、綸言汗のごとしと言いますけれども、これは総理は五月末決着について職を賭すということで退路を断ったんだろうと私は認識をさせていただきました。
 そこで、両大臣に、いつも申し上げますが、普天間基地移設問題、これから決着に向けて大変重要な役割を果たされる、政策決定プロセスの中で大事な役割を果たされる五人の大臣のお二人ですから、御見解を伺っていきたいと思いますが、二十五日、沖縄の読谷村で普天間基地の県内移設反対の県民大会がありました。九万人集会だと言われていますが、知事はもちろん、県内四十全市町村の代表、県議会の各派が勢ぞろいしました。国外、県外への移設を求める決議をここで採択をしたということで、鳩山総理はこれについて感想を聞かれて、民意の一つの表れだとおっしゃったんですけれども、一つの民意じゃなくて圧倒的な巨大な民意だと思うんですけれども、岡田大臣と北澤大臣、この沖縄の反対集会についてはどのようにとらえておられますか。まず、岡田大臣からお願いします。
#27
○国務大臣(岡田克也君) 多くの県民の皆様が集まり、そして知事あるいは市長を始め各団体の皆さんも集まった上での集会でありますので、そのことについては重く受け止めさせていただきたいというふうに思っております。
#28
○山本一太君 北澤大臣に同じ御質問をさせていただきます。
#29
○国務大臣(北澤俊美君) 私は、民主主義社会における民意の表れ方は、一つには、地方の場合は都道府県知事が民意を獲得してその職務に就く、もう一つは議会であります。その間に住民投票とか様々なことがありますが、今回のように自発的に大きな集会を開いて地域の要望を集約したというのは、私は、そういう意味では、制度化はされてはいないけれども一つの民意だと、こういうふうな意味で一つの民意という言葉は使われているのではないかというふうに解釈しております。
#30
○山本一太君 北澤大臣、岡田大臣は重く受け止めるとおっしゃいましたが、その一つの民意は、この九万人集会、重い民意でしょうか。
#31
○国務大臣(北澤俊美君) 昨日も県議会議長や市町村長さんたちが私の大臣室へ訪ねてこられまして、いろいろ議論をいたした中で、私も大変重く受け止めますと、こういうふうに申し上げておきました。
#32
○山本一太君 岡田大臣は、四月二十日の外交防衛委員会で、ちょうど徳之島の一万五千人を超える島民の集まった移設反対集会の直後でしたけれども、私の質問に対して、これだけ多くの人が参加した集会なので重く受け止めざるを得ないとおっしゃいました。今回は沖縄県のこの読谷村、九万人集会ということで、岡田大臣の前回の発言とつながるといいますか、符合するというふうに思います。北澤大臣も、たしか四月二十日の同じ日の閣議後の記者会見だったと思いますが、徳之島移設案について、今の状況はなかなか難しいものがあるというふうに発言をされています。
 お二人の今の御見解を踏まえると、集会で採択された決議、県内移設を断念し、国外、県外へ移設するよう強く求めると、これは極めて重いということになると思いますが、これによって沖縄県内への移設はかなり難しくなったというふうに考えてよろしいんでしょうか、岡田大臣。
#33
○国務大臣(岡田克也君) この議論のスタートは何かと。これは、知事も集会で言われたと承知をしておりますが、普天間の危険性の除去ということであります。そのためにどこに移転するのかというところが議論のスタートであると、そういうふうに認識をしております。
 それ以上、じゃ、それを具体的にどうやって実現するのかということは、今、政府の中でいろいろ検討を行っているところでありますので、個々のことについてコメントすることは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
#34
○山本一太君 岡田大臣は、これだけの方が集まったということで、これは民意としては重いというふうにおっしゃった。ということは、すなわち、これから移設先を決めていくプロセスの中で、これだけ反対の民意があるということについては、これは十分政府としても勘案しなければいけないと。これはよろしいでしょうか。
#35
○国務大臣(岡田克也君) 先ほど申し上げましたように、重く受け止めなくてはならないというふうに思っております。
 ただ、議論のスタートは、普天間のこの危険な状況を何とかして変えなきゃいけないということであります。そのことも忘れてはならないというふうに思っております。
#36
○山本一太君 いや、今の外務大臣の御発言のニュアンスだと、九万人の反対集会があって、知事も出た、すべての、全会派の方々も出て、市町村長の代表も全員が出席をされたと、こういう反対集会が沖縄県内読谷村で行われても、普天間基地を移設するということが元々の問題だから、いや、それは県内も可能性があると、県内も排除できないと言っているに私は等しいというふうに今感じましたけれども、北澤大臣、いかがでしょうか。同じ質問をさせていただきますが、この反対決議、非常に重いと思いますけれども、徳之島はなかなか難しくなったというふうにおっしゃったわけですけれども、これでなかなか沖縄の県内の移設は難しくなったと、こんなふうにお考えでしょうか。
#37
○国務大臣(北澤俊美君) 四月二十日、私がなかなか難しいと、こういうふうに申し上げたのは、あれだけの小さな島で一万五千人が集まったということは大変重く受け止めなければならぬと。
 しかし、そこで難しいからあきらめるという話ではなくて、このことについて、まだ徳之島に特定して交渉しているわけでもありませんから仮定のことになるわけでありますが、今、山本委員があえて断念かと、こういうふうに言われましたので申し上げますが、私は、物事は難しい事態というのは必ず何事においてもあるわけでありまして、そこを乗り越えるかどうかというのは、それぞれの使命感を持った者の決意にかかわるものだというふうに思っております。
 そこで、沖縄の普天間の移設問題でありますが、これは、今、岡田外務大臣が申し上げたとおりで、私も認識は共有いたしております。
#38
○山本一太君 今は、北澤大臣の御発言ですと、徳之島の反対集会の後の御発言で、今の状況はなかなか難しいものがあるとおっしゃった。しかし、難しいからといってそれで断念するということではないということですから、これは徳之島の集会の後でも、徳之島移設を大臣として、政府としてこれは別にあきらめたわけじゃないということだと思います。
 沖縄県内についてはいかがでしょうか。今外務大臣のおっしゃったとおりじゃなくて、北澤大臣のお言葉でもう一回御答弁いただきたいと思います。
#39
○国務大臣(北澤俊美君) 官房長官の下で検討委員会が開かれて、三月の二十四日に関係閣僚が共通認識を持ったという、そこからスタートしておるわけでありまして、したがって、そこで協議された個別の案について今私がこの場で申し上げるわけにはいかないということでありますから、今、山本委員の言われた沖縄の県内、県外ということ、これは現行案も含めてゼロベースということでありますから、個別の地域について私が申し上げるのは遠慮させていただきたいと思います。
#40
○山本一太君 今、また北澤大臣がいつものように大変重大な発言をされたと思うんですね。現行案も含めて、北澤大臣、今ゼロベースだというふうに防衛大臣がおっしゃいました、現行案も含めて。
 二十四日、鳩山総理が我が群馬県に来県をされました。新幹線が私一本早かったので、一本遅ければ車両の中で一緒になれたんじゃないかなと思っているんですけれども、実は視察先の大泉町で記者の質問にこのように答えていらっしゃいます。辺野古の海に立ってみて、海が埋め立てられることの自然への冒涜を強く感じたと、冒涜を強く感じた、現行案が受け入れられる話はあってはならないというふうに総理は発言されています。
 北澤大臣も、たしか同じ日、これは長野市内だと思いますが、現行案に戻ることはあり得ないというふうに明言されているんですね。ちょっと、今の普天間も含めたゼロベースというのは、大臣のおっしゃっている発言と矛盾すると思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。
#41
○国務大臣(北澤俊美君) 私が申し上げたのは、三月二十四日に共通認識を関係閣僚が持ったということでありまして、そのときには、私が先ほど申し上げたように、現行案も含めてゼロベースで協議をしたということでありまして、その後様々な経緯を踏まえていく中で、私の一つの、質問に対して答えたわけでありますが、一つの判断として状況を申し上げたというふうに御理解をいただきたいと思います。
#42
○山本一太君 今の答弁は、大臣、ちょっとよく分からないんですが。
 それでは、今はゼロベースではないと、今は現行案はないということでよろしいんでしょうか。
#43
○国務大臣(北澤俊美君) 重ねての御質問ですから、あえて申し上げれば、総理の決意がだんだん公にされるようになってきておる中で、私は現行案というものはなかなか難しくなってきたのではないかというふうに感じてはおります。
#44
○山本一太君 大変率直な御答弁をいただきましたが、鳩山総理が自然への冒涜だと、海が埋め立てられるのは自然への冒涜だと、現行案が受け入れられる話はあってはならないとはっきりおっしゃっています。ということは、この首相発言でいうと、埋立てを伴う案はこれは一切駄目だと、現行案も含めて。こういうことでよろしいんでしょうか、外務大臣。
#45
○国務大臣(岡田克也君) こういう時期ですから、総理の御発言について我々がいろいろ想像で物を言うことは控えたいと思います。もし必要なら、それは総理にお聞きいただきたいと思います。
#46
○山本一太君 総理の発言ではありますが、この普天間基地移設問題では岡田大臣は極めて重要な役割を果たしてこられたし、これからも果たしていかれると。特に、日米交渉は外務大臣が担当されるわけですから、総理が、現行案はあってはならない、受け入れる話はあってはならない、海が埋め立てられるのは自然への冒涜だと、これについては、当然これは、この普天間問題の政策決定プロセスで大事な役目を果たす閣僚として、この首相発言そのままだったら、埋立てを伴う案はないと、リーダーが言っているんですから、そういうことでよろしいんでしょうかと。これについては大臣、答えていただいていいと思います。
#47
○国務大臣(岡田克也君) 様々なことがこれから検討対象ということであります。個々のことについてコメントすることは控えたいと思います。
#48
○山本一太君 物すごくおかしいと思います。岡田大臣らしくないと思うんですけれども、総理がここまではっきりおっしゃっていることについてコメントができない、本当に不思議だと思うんですけれども、北澤大臣、いかがですか。総理がはっきり現行案はあり得ないと言い、しかも、海が埋め立てられることは自然への冒涜だと言っていると。これは当然埋立てを伴う選択肢はないというふうにだれが見ても解釈されるんですけれども、北澤大臣はどのように思われますか。
#49
○国務大臣(北澤俊美君) 総理が発言されたことを我々が一々論評するのは差し控えなきゃならぬというふうに基本的に思っておりますが、総理は多分、沖縄のあの海を思い浮かべて、心象風景の中で感想を述べたのではないかというふうに私は理解をいたしておりまして……(発言する者あり)いいですか、中断するとちょっとどこまでしゃべったか定かではありませんが、総理のそういう気持ちは近くで接しておりまして非常によく分かるわけでありますが、じゃ、どこでどんな工法を使うかということについて私が今ここで申し上げるのは遠慮させていただきたいと思います。
#50
○委員長(田中直紀君) 不規則発言は控えてください。
#51
○山本一太君 別に北澤大臣が御自分で言った発言ではないんで、大臣の責任ではありませんけれども、埋立ては自然への冒涜だと、現行案に戻ることはあり得ないと総理がはっきりおっしゃっているわけなんですね。それをもし、海に立った心象風景で言った、これだけ大事な問題、沖縄の人たちが毎日本当に心配をし、今、普天間で基地の問題に悩んでいる方々が本当に事故が起こらないかどうか心配している問題、一歩間違えれば日米同盟の根幹にもかかわるような問題について、海に立ってみた心象風景で言ってしまったと。こういうことは、私は日本のリーダーとしてはもうあり得ないことだというふうに思います。今は、これは北澤大臣の言葉じゃないんですけれども、もし心象風景だとしたら、これはちょっと許し難いといいますか、私もちょっと受け入れ難い話だなというふうに思います。
 さて、そこで、昨今メディアでは、別にメディアに出たからすべてが事実だと言うつもりはありませんけれども、急遽、浅瀬案なるものが浮上しています。特に、くい打ち桟橋方式、埋立方式からくい打ち桟橋方式にして、現行案を微調整してこれでやるというような話が急遽持ち上がっていまして、今日の産経新聞の一面の記事によれば、もう、これ、米軍キャンプ・シュワブ沿岸部に移設する現行案の二本のV字型滑走路を南側の一本だけとして、これを沖合に移動させる浅瀬案、これをアメリカに提示して最終調整を図る方針を固めたというふうに書いてあります。これ、例の海流とかサンゴ礁への影響が大きな埋立て案から、これがくい打ち桟橋、QIPに変更するという話が出ています。
 たしか、昨日かおとといか、共同通信か何かの記事によれば、これも事実かどうか分かりませんが、こういうことを北澤大臣が総理に提案をしたんじゃないかというような憶測もありましたけれども、まず、くい打ち桟橋を提示するというこの記事は事実なんでしょうか、それとも事実無根でしょうか、外務大臣。
#52
○国務大臣(岡田克也君) 日米の具体的なやり取りを個々にお話しするということはございません。
 ただ、報道内容については、私は承知しておりません。
#53
○山本一太君 北澤大臣、特にこの問題については防衛大臣として深くかかわられてきたし、また、どんな方式を使うかということについてもかなり防衛大臣として責任を負っていかれることと思いますが、この浅瀬案の話は事実でしょうか。浅瀬案の話が浮上しているということは事実でしょうか。
#54
○国務大臣(北澤俊美君) あれは多分共同通信の配信だろうと思いますが、記事は承知をいたしておりますが、あの記事が正しいかどうかということについては私は論評をいたしませんけれども、今現在、そういう具体的なもので協議をしたという事実はございません。
#55
○山本一太君 今、そういう具体的なことで協議をした事実はないと、今大臣が断言されましたので、それしっかり記憶にとどめておきたいと思いますが。
 この浅瀬案ですね、今まで、これも大臣御存じのとおり、SACO合意のころからいろんなオプション、選択肢を政府で検討をしてきたと。このくい打ち桟橋方式も、あとメガフロートですか、こういうものも検討の中で外されていったわけですね。これはなぜ外されていったんでしょうか、北澤防衛大臣。
#56
○国務大臣(北澤俊美君) これは、私ら政権を担うことになって以後、検証を重ねてきましたから、ただいま山本委員が言われたような過去の案が数々出てきて、最終的に埋立てということになったようでありますが、これについては、沖縄の経済界の意向もあったとか様々な風説がありますけれども、私は、日米の間で、それはその時点で真剣に議論して成案を得たんではないかというふうに理解しております。
#57
○山本一太君 これは確かに前政権時代の話なんですけれども、代替施設の協議会の資料をずうっと取り寄せてみたんですけれども、ここにいろいろ議論の経緯が書いてあります。
 メガフロート案については、技術的にまだ信頼性がはっきりしていないとか、かなり波が荒いんで防波堤を造ったら一兆円ぐらい掛かっちゃうんじゃないかとかいう話もありましたし、このくい打ち桟橋の話は、これもやっぱり維持費がすごく掛かるんじゃないか、あるいは、特に外洋で本当に技術として信頼できる効果をこのシステムで発揮できるのかどうかと、様々な議論の中で採用されなかったということで、今まで議論の中で漏れてきた案を、もうここまで来て、もう無理やりにも引っ張り出して議論しているというふうにしか本当に思えない感じがするんですが。
 そこで、今の質問とも関連しますが、岡田大臣、二十四日付けのワシントン・ポストが、先週二十三日に岡田外相がルース駐日大使に現行計画の主要部分を受け入れる意向を伝えたと、こういう記事を掲載しました。これについて聞かれた鳩山首相は、外相が大使と会ったのは事実だが、もう一回言います、外相が大使と会ったのは事実だが、内容は必ずしも事実でないというふうに発言したというふうにこれ報道されています。これは、はっきり総理がそういうふうにおっしゃったということですけれども、必ずしも事実ではないというのは、これは半分事実だということでしょうか、岡田大臣。
#58
○国務大臣(岡田克也君) 私も同じ日に記者から聞かれて答えておりますが、御指摘の報道については承知をしておりますが、そのような事実はございません。
#59
○山本一太君 大臣、そもそもルース大使にはお会いになっているんでしょうか。
#60
○国務大臣(岡田克也君) ルース大使と会ったり電話したり、そういったことはしょっちゅうやっております。
#61
○山本一太君 先週二十三日にルース大使に外務大臣は会われたんでしょうか。
#62
○国務大臣(岡田克也君) いつ会ったかとかそういったことを個々に言うべきではないというふうに思いますが、その前後で会ったことは事実です。
#63
○山本一太君 外交防衛委員会、ここ国会の場で、何度も申し上げますが、外交防衛委員会の場ですよ、大臣。しかも総理が、鳩山総理が、外相が大使と会ったのは事実だと言っているんです。二十三日に会ったかどうかも言えないと、それはおかしいと思います。それははっきりおっしゃってください。二十三日にルース大使にお目にかかったんでしょうか。
#64
○国務大臣(岡田克也君) 総理も二十三日とはっきり言われたわけではなくて、昨日か一昨日かというふうに言われたというふうに思います。
 こういったことを、何といいますか、一々言い出すと、毎回聞かれて毎回答えなきゃいけないということになると思います。やっぱりこういった様々な意見交換をしているときに、もちろんなるべく、何といいますか、しっかりと国民に対して説明するということは一方でありますが、しかし、意見のやり取りをしているそのさなかにどこまで言うべきなのかという問題も当然あると、そういうふうに思っております。
#65
○山本一太君 まだ中身についてはこれからお聞きしようと思っているので、会ったかどうかだけ聞いているんですけれども、二十三日に会ったかどうかも言えないというのは私は本当におかしいと思うんですね。
 これもワシントン・ポストの報道ではありますが、外相が大使に、現行計画の大筋の合意、それから辺野古に建設する滑走路の設計変更と海兵隊施設の一部を沖縄から百六十キロ離れた島に移す、こういうことを含む修正案を提示したというふうになっていますけれども、これは、改めてお聞きしますが、事実でしょうか。
#66
○国務大臣(岡田克也君) そのような事実はございません。
#67
○山本一太君 それでは、大臣、ルース大使と会って何を話をされたんでしょうか。
#68
○国務大臣(岡田克也君) ですから、そういうことを一々お話しすることではないというふうに思うんですね。もちろん雑談もいたしますけれども、しかし、この普天間の問題について意見交換をしているということは事実であります。中身についてはお話しするのは適切でないというふうに考えております。
#69
○山本一太君 アメリカ側からこういう情報が出ているわけですよね。しかも総理が、岡田外務大臣とルース大使が会ったと、で、その報道もしかも必ずしも事実でないというふうにおっしゃっている。必ずしも事実でないということは、普通に考えれば事実の部分もあるということなんだと思うんですね。こういう情報があるから委員会できちっと外務大臣の見解をただしているんであって、これも言えない、あれも言えない、ルース大使に会ったことさえ言えない、それは大臣、私は非常におかしいと思います。
 そこで、この同じ記事に、アメリカの政府当局者が、提案を歓迎するが、最初の一歩にすぎないと、日本政府から来週具体的な提案があるというふうに書かれていまして、今日でしょうか、キャンベル国務次官補が来日するということで、そこで、キャンベル国務次官補に朝日新聞がインタビューしている。
 その様子が今朝の朝刊に載っていますが、この中で、これインタビューですから、キャンベルさんが直接おっしゃっているわけですけれども、これは、日本政府から幾つかの期待が持てる要素を含んだ真剣な提案があったと、キャンベル国務次官補本人が言っているんですね。次の段階に進む土台になると、こういうふうに言っていると。しかも、このインタビューの中で御本人が言っているんですが、提案には期待が持てる内容が含まれており、我々は日本側の提案を聞く機会を持つことを望んでいると、日米の責任ある当局者の間で協議が行われるのは期待できる兆候だと。
 この具体的な提案をされたというのは、外務大臣、事実でしょうか。
#70
○国務大臣(岡田克也君) キャンベル国務次官補のインタビュー記事というのは、私も今朝見まして非常に驚いたわけであります。米国政府側に照会をしておりますけれども、こういう発言というのは、私はなぜこういう発言が出てくるのか、理解に苦しむところであります。是非、日本にキャンベル国務次官補がお見えになれば、私はもちろんお会いしませんけれども、局長によく話を聞かせようというふうに思っております。
#71
○山本一太君 そうすると、大臣、このキャンベル国務次官補の発言は事実ではないと。このキャンベル国務次官補が日本側から具体的な提案を受け取ったというのは事実ではないということですね。それはもうはっきり否定してください、事実じゃないんなら。
#72
○国務大臣(岡田克也君) 日本側として何か具体的な提案をしたということがキャンベル次官補の発言にあるとすれば、それは事実ではございません。
#73
○山本一太君 外務大臣に以前、キャンベル国務次官補が来日を延期したと、何回か延期をしたわけですよね。そのときに、何で国務次官補、いわゆる外務省でいえば局長級の人が来ることについて一々何か関心を持つのかよく分からないというふうにおっしゃいました。
 今、オバマ政権にはジャパン・ハンドと呼ばれる人たちがなかなかいないと。これ、キャンベル国務次官補が対日政策について影響力があるということは私は明らかだと思いますけれども、岡田大臣はキャンベル国務次官補とも非常に恐らく個人的に親しくて何度かお目に掛かっているわけですが、それを聞いたらキャンベル国務次官補は非常にがっかりするというか、局長ぐらいの人たちが言うことなんだから気にしなくてもいいと言っているように恐らく取られると思いますが、キャンベル国務次官補は対日政策について影響力もほとんどないと、そういうふうに大臣はお考えになっているんでしょうか。
#74
○国務大臣(岡田克也君) 山本委員はいろいろとお作りになってお話しになるわけですけれども、(発言する者あり)私は、キャンベル次官補、日本の問題について国務省の中で担当局長としてしっかりとやっておられるというふうに思います。ただ、何か長官か副長官のように扱うのはちょっと違うと。それは日本でいうと局長のポストであると。局長だから重要でないと言うつもりは全くございません。しかし、そのキャンベル国務次官補が来る来ないということが大ニュースになるというのは、それはちょっと違うんじゃないかと、そういう趣旨で申し上げたところでございます。
#75
○山本一太君 対日政策に影響力のある国務次官補が日本に来て、当然、普天間基地問題の話を日本政府とすると。これが重要でなかったら、重要な交渉のチャンネルというのは私はないと思いますが、もう一つだけ、このワシントン・ポストの報道の中で気になったことについて御質問したいと思います。
 オバマ大統領が十二日に鳩山総理と十分の非公式会合をやったと。その際に、オバマ大統領から、時間切れになりつつあると、信用していいんですかというふうに聞いたと。大統領の強い口調に驚いた日本側が会談記録を作成しなかったという報道がありますけれども、これは外務大臣、事実でしょうか。
#76
○国務大臣(岡田克也君) まあメディアの報道に一々コメントすべきでないと私は思います。
 ただ、一般論として申し上げますと、これは、何といいますか、一対一で会ったものであります。ディナーの席で、その始まる前に十分間会ったということで、通訳以外は入っておりません。したがって、メモを取るそのための要員というものは入れていないということであります。
#77
○山本一太君 いや、大臣、それは違いますよ。非公式であろうと何であろうと、日米の首脳が会って、どんな話合いをしようと、メモを取らないなんということはあり得ないですよ。だって、後で外交を歴史的に検証できないですから。それは、今の外務大臣の発言は大変問題だと思います。今のところ自民党は野党ですけど、これしっかり政権取り戻したらこのことを確認をして、本当に今大臣がおっしゃったことが本当かどうかということを確かめてみたいと思いますが、メモを取らないということは私はあり得ないと思います。
 いずれにせよ、沖縄では九万人の集会があったと。これ大変な私は民意だと思います。徳之島は一万五千を超える島民の集会があったと。移設先の合意を得るということは、私は極めてもう難しい状況になったと。しかも、総理は腹案と言うだけで全然具体的な中身は示さない。しかし、こうやってぽろぽろぽろぽろアメリカ側とかあるいはアメリカのメディアから、こういうくい打ちの桟橋案とかメガフロートの話とか、実は現行案にすごく近いことを日本側が模索をしていて、微調整をして何とか合意にたどり着こうとしているとか、こういう話がどんどん出ていくと。片や、五月末の決着とおっしゃっていましたけれども、デッドラインはどんどん近づいていくと。極めて私はこれは不幸な状態だと思います。
 引き続き外交防衛委員会でこの問題を取り上げていきたいと思いますが、岡田外務大臣、これからアメリカと交渉をされる一番の責任者ですし、やはり移設先については北澤防衛大臣が責任を持ってやられるわけですから、是非もっと率直な御答弁をしっかりしていただきたいと思います。
 そのことをお願いを申し上げまして、ちょっと副長官、済みません、来週またすぐお聞きしますので。後ほど佐藤委員の方からも質問があると思いますが、お招きをして、私、今日ちょっとお聞きできなかったんですけど、毎回お呼びしてきちっと来週からしっかり御質問させていただくことをひとつおわびを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#78
○佐藤正久君 自由民主党の佐藤正久です。
 まず最初に、四か国との租税協定、条約の改正議定書について御質問いたします。
 今回、租税条約の締結交渉先についてなんですが、中近東あるいはアフリカ、中南米といった国々との租税条約を締結しているその数がやっぱり少ない、我が国は非常に少ないと感じます。ただ、それらの国々というのは、もうこれから経済的な影響力を高めつつある新興国というものも多くあり、我が国のエネルギーあるいは資源獲得の観点からも重要な国があると思っています。
 これからそういう国々に対してもこの租税条約の締結、私はもっと積極的に行うべきだというふうに思いますが、外務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
#79
○副大臣(福山哲郎君) 佐藤委員の御指摘も踏まえ、積極的に検討していきたいと思います。
#80
○佐藤正久君 何か福山副大臣とは思えないぐらい淡々としたそっけない答弁だなと。これを聞いた多分中近東、アフリカあるいは中南米の大使の方なんか、がっかりすると思いますよ。もっと心がこもった答弁をお願いしたいと思います。
 また、タックスヘイブンについても先ほど山本委員からいろいろ御指摘がございました。やはりタックスヘイブンについてももういろいろ問題点が指摘をされており、昨年四月のG20においてもこの規制強化の合意というものをなされたり、各国が行っている施策もいろいろ出てきているというふうに感じます。
 このような情勢を受けまして、タックスヘイブン側、そちら側にどのような改善が見られているか、具体例があればお示しいただきたいと思います。
#81
○副大臣(福山哲郎君) 別に淡々と、その国がどうでもいいということを私は意味合いとして申し上げたわけではなくて、まさに佐藤先生の御指摘のように、これは交渉ですから、相手国の対応がありますので、逆にアフリカとか中近東とか一般論で言われても、それはそれぞれの国の事情がございますのでああいう答弁にさせていただいたということで、お気を悪くされたら申し訳ありません。そんなつもりはありません。
 それから、タックスヘイブンの問題については、先ほども申し上げましたように、バミューダについては今国会で御議論いただくことになっていますし、バハマや英領ケイマン諸島などいわゆるタックスヘイブンと一般的に認識されてきた国・地域を念頭に置きつつ、適当な相手国との間で迅速な締結をしていきたいというふうに思っておりますが、実はこの動き、つまり今回いろんな動きが出ていること自身が、それぞれの国が自国にとって国際社会の中で不利な状況になることを避けたいという意向の表れだというふうに認識をしておりまして、こうやって一つ一つ、いわゆる一般的にタックスヘイブンと言われる国々と交渉を始める、それを、向こうも交渉を受け入れる余地が出てきていること自身がやはりOECDの取組が効果を上げている証左だというふうに認識をしております。
#82
○佐藤正久君 やはり我が国は、タックスヘイブン側との取決めというのは遅いと一般に言われています。先ほど言われたように、日・バミューダが初めての今回の条約であり、そういう面におきましては、今後更にこのタックスヘイブン側との交渉というのは、いろいろOECDの動きもあり、強化していくべきだというふうに私も思います。
   〔委員長退席、理事山根隆治君着席〕
 次に、PKOに関する質問の方に移らせていただきます。
 四月十一日の産経新聞の一面に、スーダンのPKO、これに陸上自衛隊のヘリの参加を今検討中という記事がありました。それでは、国際協力におけるヘリコプター部隊の参加について少し議論を進めていきたいと思います。
 まず、防衛大臣にお伺いいたします。
 外務省あるいは内閣府、防衛省の担当の方が昨年十二月に国連本部を訪問して、国連本部から、スーダンのUNMISにヘリ部隊の参加を、レバノンのUNIFILの方にフリゲート艦の参加を要望されました。これは防衛大臣は御存じでしょうか。
#83
○大臣政務官(長島昭久君) 佐藤委員にお答え申し上げます。
 私ども防衛省としては、連立政権の合意にもありますように、これからPKOを始めとする国際平和協力活動には積極的に主体的に貢献をしていきたいと、こういうスタンスを持っております。そういう観点からも、国連とは常時、現在展開中のPKOの状況、あるいは国連側のニーズなどにつきまして情報交換、情報収集などを進めてきていることは事実でございます。
#84
○佐藤正久君 私の質問に真っすぐ答えてください。
 昨年の十二月に国連本部の方に訪れた際に、国連本部の方から、具体的に言うとUNMISにヘリコプター部隊の参加を、UNIFILにフリゲート艦の参加を要望されたということを大臣は承知していますかという質問です。
#85
○大臣政務官(長島昭久君) 国連とのやり取りは今申し上げたように常時させていただいておりますけれども、これは委員もよく御存じの上での御質問だと思いますが、相手の国との関係もこれありでございまして、一つ一つの個別の案件につきましてこの場で具体的にお答えすることは差し控えたいと思っております。
#86
○佐藤正久君 なかなか明確に言えないとしても、これは非常に、ヘリコプター部隊の派遣というのは多分初めてのことになりますから、これは防衛省の中の方でも、外務省の依頼を受けたとしてもいろんな面で検討しないといけない大きな課題だと思います。明言できなくても、やはり具体的にUNMISというものについて、実際国連の方から要望がなされ、また新聞の一面で出ると。検討状況はなかなか言えないかもしれませんけれども、じゃ、一般にヘリコプター部隊が国際協力活動、これに参加する場合、武器の使用という部分がやっぱり一つの観点になろうと思います。
 そこで、防衛大臣にお伺いします。
 いわゆる武力の行使と武器の使用の違い、これを簡潔に御説明願います。
#87
○大臣政務官(長島昭久君) 一般的には、武器の使用、武力の行使、形状的には似通っている場合が考えられますけれども、武力の行使は、同じ武器の使用においても、自己又は自己が管理する者を防護することを超えた、自己保存を超えた、憲法第九条において禁じられているところの武力の行使に当たるものであると。武器の使用というのは、自らの、自己の、あるいは自己の管理下にいる要員の防護というものを目的としたものであります。それが武器の使用。これは憲法上合憲であるというふうに整理されています。それを超えた武器の使用について、これを武力の行使という形で整理をしております。
#88
○佐藤正久君 長島政務官とは思えないぐらいにあいまいな今答弁だったと思います。
 武力の行使というのは憲法で規定されております国際紛争解決の手段としての武力の行使であって、それは、対象は国又は国に準ずる場合、それに解決手段として武器を使う場合、これは憲法が禁ずる武器の使用であって、武器の使用にも、武力の行使に該当する武器の使用と、今言われたように武力の行使に該当しない武器の使用があるということで、その一つの一例、武力の行使に該当しない武器の使用の一例として、今言われた自己又は自己の監督下にある者を守るためというものがあると。この辺りをしっかり押さえておかないと、このヘリコプター部隊の派遣、武器の使用をどうするんだと、もう議論がぐちゃぐちゃになってしまいますので、そこをまずもう少し明確にしていただきたいと思います。
 国連以外で、例えばイラクやアフガニスタンの方に、多国籍軍型にヘリコプター部隊が参加する場合、特措法を作って参加するというのが今までのパターンでした。それも一案だと思います。今までイラクやアフガニスタン、あのテロ特のような場合、非戦闘地域の中で、ヘリコプター部隊が派遣された場合、活動をするということになりますが、その場合、その非戦闘地域を実施区域として指定するというのも一案と考えますが、これに関する防衛大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
#89
○大臣政務官(長島昭久君) これは、具体的にまだ派遣の検討に入っているわけではありませんので、今おっしゃったような個別具体的な問題につきまして法的な整理はまだ行っておりませんので軽々に申し上げることはできませんけれども、一般論で言えば、これまでは非戦闘地域、つまり武力の行使をする必要のない、そういうことに至らない地域というものを限定をして自衛隊を組織として派遣してきた、こういう経験、実績はある、このことは認識をしております。
#90
○国務大臣(岡田克也君) 何について議論しているのかということでありますが、委員の御指摘はPKO活動の一環としての自衛隊の派遣ということではないかと思います。スーダンの南北についても、現在、国連のPKO活動、行われているわけでございます。
 ですから、そういうことであれば、それはPKO法に基づいて派遣をするということで、イラクとか、特別の法律を作って出した、これはPKO活動ではございませんので、そこをきちんと分けて議論すべきだというふうに思っております。
#91
○佐藤正久君 外務大臣、余計な答弁しないでください。私は、最初に言ったのは、国際協力活動におけるヘリコプター部隊の派遣について議論すると言ったんですよ。その中の一つとして、後でまた国連の話はやります、国連以外の場合の話を今議論しているんです。(発言する者あり)スーダンはそういう記事が出たと言っただけで、その後国際協力活動における議論をすると言っているんですから、余計な答弁はしないでください。
 それで、今、長島政務官が言われました、非戦闘地域において、一般論では実施区域を設定してやっていたと。ただ、非戦闘地域すべてが実施区域となるわけではなくて、やっぱりそこの自衛隊の活動地域というものの中で選定していくと。
 今まで、イラクやアフガニスタンのような場合で、特措法でやってきました。C130も派遣をしました。実際イラクの方でも飛びました。そういう今イラクのような場合で、仮に一般論ですけれども、ああいうような場合で、多国籍軍型で特措法を使ってやる、そういうときに、C130の派遣の場合、そういう非戦闘地域における実施区域と、仮にヘリコプター部隊を派遣する場合の非戦闘地域の中での実施区域、何か違いがあると思いますか、防衛大臣。
#92
○大臣政務官(長島昭久君) なかなか佐藤委員らしい鋭い御質問だと思いますが、基本的には固定翼の輸送機と、それから回転翼であるヘリコプターとの違いというのはあると思うんですね、特徴的に。ヘリコプター、基本的には低いところを飛びますので、したがって攻撃にさらされる危険は極めてヘリコプターの方が高いと、これは一般論としては申し上げられると思いますけれども、しかし、残念ながら個別具体的に私どももまだ検討に入っているわけではありませんので、もちろん私どもが自衛隊の要員を組織的に海外に派遣する場合には、隊員の安全と、それから確実に任務を遂行することができるという、この二点に意を用いて万全を期して派遣させていただくことになるわけですけれども、まだ今、委員の個別的な御質問にお答えするだけの法的整理は済んでおりませんので、御了解いただきたいと思います。
#93
○佐藤正久君 今までも白紙的な検討はもう何回もされていると、それはもう長島政務官も存じ上げている話だと思います。今、仮に、今から別にアフガニスタンに派遣するという場合ではなくて、そういうイラクとかアフガニスタンにヘリコプター部隊を派遣した場合の法的な整理、これはもうずっとやっていますから、それはここで言える言えないは別にしても。
 ただ、C130の場合は、もうこの委員会でも何度もやったように、A飛行場からB飛行場まで行く、飛行場についてはそれは非戦闘地域でなければいけない、また通過している上空、その通過しているところもそれは当然非戦闘地域という要件が必要だという話がありました。ただ、ヘリコプターの場合は、やっぱり固定翼と違って途中不時着する可能性もあるという観点から非常にその実施区域の設定は難しい、これは一般論ですよ、という話が今までありました。だから非常に今までも派遣についてもいろいろ慎重になってきたと。これはアフガニスタンやイラクのパターンの場合です。
 じゃ次に、外務大臣がお待ちかねの国連の場合、国連PKOの場合のヘリの参加ということについて議論を進めますけれども、PKO協力法の場合、もうイラク特措法あるいはテロ特措法と違って非戦闘地域概念というものはありません。PKO五原則に基づいてその武力の行使を制限しているというものがあります。ただ、その五原則が保たれている限りは、武力行使の一体化というものの議論とはこれは分離することができます。万が一そういう事態が、五原則が担保できないときは、活動の休止やあるいは中断というものが実施計画等で担保されていると。
 ただ、ヘリコプターの場合は、先ほど言ったように急に不時着をしたりとか、あるいはカンボジアのPKOのように下から撃たれるという場合、あるいは撃たれた結果として緊急着陸をする、状況によってはそれが捕獲されるというパターンが、いろんなことがやっぱりヘリコプターの場合は考えられます。一番そこで悩ましいのは、仮にそういう余り政府を面白くないと思っているようなグループに、ヘリが緊急着陸をしてこれが捕獲されたという場合、救出というのが大きな問題になります。これ、一般論ですけれども。その場合の救出というのは、派遣部隊は今のPKO協力法の中では救出することは可能でしょうか、防衛大臣、御見解をお願いします。
#94
○国務大臣(北澤俊美君) 佐藤委員も自ら仮定の議論だと、こういうふうに言われておりますので、今私の立場でお答えは差し控えさせていただきます。
   〔理事山根隆治君退席、委員長着席〕
#95
○佐藤正久君 これは一般論の話として、これ、国会ですから、法的な、PKO協力法においてヘリコプターが仮に何か撃たれて緊急着陸をしたという場合、それを救出に行けるかどうかと、これは法的な問題の話ですよ。答えをお願いします。
#96
○副大臣(榛葉賀津也君) 仮定の話ですが、あくまでも一般論としてお答え申し上げますが、救出といってもいろんな活動が恐らく考えられますが、そういったものを捜索したり捜したり連絡を取ったりということはできるんでしょうが、その救出のために武器を使用するということはこれは抵触するというふうに考えております。
#97
○佐藤正久君 そのとおりなんですよ。救出に行くことは可能です。ただ、救出のために武器を使うとなると、そこが任務遂行の武器使用、先ほど長島政務官が言われた自己保存というものを超える、今の法的な武器使用の基準だと超えてしまうという部分がやっぱり出てきます。
 よって、非常にヘリコプター部隊の派遣の場合は、やはりイラク型もそうですけれども、スーダンの派遣という場合に、仮に置いても、やっぱりそういう救出をどうするんだという部分が非常に悩ましい部分が出てくる、その武器使用の部分をどうするんだと、そこが非常に今までもネックになってなかなか派遣というものを一歩踏み出すことができないというものの一つだったと思います。
 またさらに、ヘリコプター部隊があるとほかの国からも要請が来る可能性があります。救出に行ってほしいとかいろんな要請があったときに、これ本当に断れるのかと。いろんな現場の方は悩ましい部分があります。
 来年の南スーダンの独立に向けてのレファレンダム、これは非常に大事で、それに向けてのいろんな支援策という中にこのヘリコプター部隊もあるというふうなことも言われております。この件についてはまた改めてやりますけれども、そういう動きがあれば、慎重に、あるいは本当どこまでできるのかと、現場のことを考えながら検討していただきたいというふうに思います。
 それでは次に、普天間関係の質問に移らせていただきます。
 総理は、先ほど山本委員の質問にあったように、群馬県の方においては、現行案ということを戻ることはないと明確に否定しました。ところが、昨日の記者会見においてはそれを今度は否定しなかったんですよ、逆に。この三日間の間に何があったのか分かりませんけれども、一回否定したのに今度はいきなり慎重になった。
 私は、この前の二十五日の沖縄の県民大会、あの九万人の方々の姿を見ても、もう一回原点に返るべきだと思いますよ、原点に。鳩山総理が去年の総選挙のときに、国外、少なくとも県外だと、あれがやっぱり出発点なんですよ、すべてにおいて。ずっと十四年間、もう一枚一枚本当にタマネギの皮をめくるように丁寧に丁寧に地元調整をやりながら、環境影響評価もやって、いま一歩というときに、沖縄の県民の方々の本当に眠っていた元々の強い思いというものを呼び覚ましたと私は思います。やっぱりあれが原点なんですよ。
 だれだって沖縄に基地を喜んで受け入れる人なんかいませんよ。ただし、普天間基地、あの危ない基地をいかに早く閉鎖をして返還するか、泣く泣く辺野古の沿岸部というところに移すと合意をしたわけですよ。それがいま一歩というときに、鳩山総理のあの発言。これは非常に重たい。そこが原点だということを、まずやっぱり外務大臣も防衛大臣もそこを認識していただかないとおかしくなると思いますよ、そこが原点だと。
 であれば、現行案、これを否定するのは当たり前で、現行案を否定しなくなった、これはやっぱり沖縄の人に対する裏切りであって、うそつきだということを言われても私は仕方がないと思います。
 そしてさらに、年内合意ということも盛んに岡田外務大臣も言われていました。ところが、年内合意を先送りされた。そのときに鳩山総理は、沖縄の県民の思いを聞いてみたい、名護市民の思いを聞いてみたいと言われたんですよ、明確に。それが一月の名護市長選挙の結果として辺野古移設を反対をされた稲嶺候補が勝たれた。その結果というのは、埋立てとか浅瀬案、そんな話ではなくて、辺野古に基地を移すことが反対だという思いを聞いてみたいということだったんですよ。
 地元調整をされる防衛大臣、鳩山総理が沖縄県民、名護市民の思いを聞いてみたい、あのときの思い、言葉の真意は、埋立てとか浅瀬とかそういう小さな話ではなくて、辺野古の方に普天間を移すこと、これが受け入れるかあるいはそうでないかと、そういうことを聞いてみたいというふうに思ったと。違いますか、防衛大臣。明確にお答えください。
#98
○国務大臣(北澤俊美君) 佐藤委員が言われる原点というのは私もそのとおりだというふうに思います。
 しかし、総理が沖縄の皆さん方の意見を、声を聞いてみたいと、こういうふうに言われたのは、鳩山総理が選挙のときに、少なくとも県外だと、こういうふうに言われて、その後、我が党、民主党が大勝をして政権交代ができたということの上で改めてお聞きをしたいという思いを述べられたのではないかというふうに思います。
#99
○佐藤正久君 それはやっぱりごまかしですよ。
 やはり県外ということはやっぱり公約なんですよ。しかも、そして年内合意と。私、そこで行くのかなと思ったら更に先送りした、名護市民の意見を聞いてみたいと。これは本当大きな私は総理の年内合意の先送りであって、結果として稲嶺候補が勝った。この民意を聞いてみたい、それが民意として表れた。これは本当大きな話であって、それをいきなり現行案あるいは現行修正案、持っていくというのは、それはなかなか私は理解できない。沖縄の県民の人からすると、愚弄するなという声が起きてもおかしくない。だから、二十五日の県民大会においても、鳩山総理、公約を守ってくれ、こういう声なんですよ。これが原点だということをもう一回地元調整を担当される防衛大臣には肝に銘じていただきたい。またアメリカ交渉される岡田大臣にもそこが原点だということをしっかりと自覚をしていただきたいということを要望いたします。
 それでは、これは一般論として普天間基地の移設の話をします。
 一般論、ある海上航空基地を造るという際、くい打ち工法というものがあります、これ一般論ですよ。先ほど山本委員は具体的な浅瀬と言いましたけれども、一般論として、海上航空基地をくい打ち工法で造るというものがあります。
 くい打ち工法の問題点は何だと防衛大臣考えておられますか。
#100
○副大臣(榛葉賀津也君) お答え申し上げます。
 佐藤委員、常に一般論と申し上げますが、極めて現実的な仮定の話に、実際的には仮定の話に近いわけでございまして、なかなかお答えづらいわけでございますが、あくまでもくい打ちの一般論と申し上げますと、やはり砕波、いわゆる波の問題があろうかというふうに思いますし、そういった様々な問題があろうかと思います。
#101
○佐藤正久君 何か今、何で実際問題なんですか、これが。それは、あたかも現行の修正案を認めたかのような発言に、今、何で実際的なんですかね。一般論の話をしているだけであって……(発言する者あり)微妙な時期だと。でも、現行案と関係なければ別にくい打ち工法関係ないわけでありまして、何か今、非常にどきっと私、今質問している方がどきっとしてしまったんですけれども。
 仮に、じゃ、二千メーター級の滑走路を造る場合、くい打ちのくい、大体何千本ぐらい必要だというふうに考えられていますか、防衛大臣。
#102
○副大臣(榛葉賀津也君) 仮定の問題でございますから、お答えは差し控えさせていただきます。
#103
○佐藤正久君 以前、政府側は検討しているんですよね、これはSACO合意のころに。あのころはやっぱり大体二千本弱と、千八百メーターぐらいでも、あのときはですね。昔の話です、今の話じゃないですからね。そのぐらい物すごく打つんですよ、くい打ち工法といっても。そのくいというのも埋めるわけでしょう。そこにはコンクリートも流し込むんですよ、くい打ち工法というのは。そんな環境に優しいと何かメディアの方でいろいろ浅瀬案で言っていますけれども、一般論として、くいを何千本も打つと。サンゴの海にばん、ばん、ばん、ばんと打つんですよ。これは痛いですよ、サンゴも、痛い痛いと言いますよ。しかもコンクリートを流し込む。それは大きな遮へい物になりますから、当然太陽の日光も当たらない。これは死んじゃいますよ。そういう意味では、ある意味埋立てと同じかもしれない。
 さらに、じゃ、これは防衛大臣の専門分野のテロ対策、くい打ち工法、テロに対してどういう弱点を持っているか、お答えください。一般論で結構です。
#104
○国務大臣(北澤俊美君) 今、代替施設については官房長官の下で、先ほど来申し上げておりますように、三月二十四日に共通認識は持ちましたが、個別具体的なことについては今まで我々としては答弁を御容赦願っておるということを御理解いただきたいと思います。
#105
○佐藤正久君 ここは委員会ですよ。別に辺野古の浅瀬案の話を何も言っているわけでなくて、海上航空基地をくい打ち工法で造る場合という話をしているだけで、別に辺野古なんか何も言っていませんよ。一般論として、海上航空基地をくい打ち工法で造るといった場合、一般論としてテロに対してどういう問題点があるかということを聞いているだけです。明確に答弁お願いします。
#106
○国務大臣(北澤俊美君) くい打ち工法が過去想定されたときにもいろいろ議論があったことは承知をいたしております。例えば爆薬を仕掛けられるとか、そういう議論があったというふうには承知しておりますが、今まさに佐藤委員は、普天間の代替施設をどうするかという議論を展開しながら時に一般論だと、こういうふうに差し挟んできますから、これは答える方とすればこれには乗っちゃいけないと、こう言わざるを得ないんでありまして、よろしくお願いします。
#107
○佐藤正久君 これは正式に通告しているものであって……(発言する者あり)通告してますよ。通告してますよ、くい打ち工法の問題点というのは。昨日通告してますから、明確に。それは、質問通告はペーパーを出した後やってますから、これに答えられないと、おかしいですよ、一般論として。
 確かにテロ等の脆弱性あるんですよ。やっぱりスチールをやられた場合、くいをやられたら、これを今度修復するためには、そのスチールというのは極めて特殊なスチールで沖縄にはないんですよ。沖縄にはなくて、やっぱり本土から持ってこないといけない。だから、その間はそこが使えなくなってしまうという問題もあります。
 いろんな面で過去の検証をやっている、でも一般論の議論もここでできない、これはやっぱりおかしいですよ。過去、これ自民党政権時代もこれは議論した話であって、それはメガフロートの問題やあるいはくい打ち工法の問題、これが議論できない、これはおかしいと思いますよ。
 もう一度、明確に、くい打ち工法の問題点、今までいろいろばらばら答えられましたけれども、まとめて答弁を明確にお願いします。
#108
○副大臣(榛葉賀津也君) 先ほど大臣から、仮定の話については今まさに様々な議論をしているのでお答えできないという御答弁がございました。副大臣としてもそれを尊重させていただきたいと思いますが、一般論として申し上げれば、先ほど言った波の問題であるとか、くい打ちに対するそのコストの問題であるとか、様々な問題があろうかというふうに思います。
#109
○佐藤正久君 わざと今環境の問題を避けて通られましたけれども、環境上も結構あるんですよ、これは。
 じゃ、環境アセスメントについて聞きます。
 この海上航空基地、こういうものを仮に造る場合、海上航空基地を沿岸部なり沖合の方に造る場合、これはもう一度環境アセスメント、これをやり直さないといけないというふうに思いますけれども、これは防衛大臣、どういう認識されておられますか。
#110
○副大臣(榛葉賀津也君) 具体的な移設案に関しての御質問になりますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
#111
○佐藤正久君 じゃ、環境アセスメント、今まで行った状況で、方法書というものがあります、方法書。方法書を作る前にやっぱりいろんな準備行為をやっています。どういう準備行為をされてどのぐらいの期間が掛かっているか、御答弁願います。
#112
○副大臣(榛葉賀津也君) 準備の内容はたくさんあるわけでございますが、期間に関して申し上げますと、大体二年ぐらい掛かるということでございます。
#113
○佐藤正久君 今、方法書を作る前の準備段階で二年という認識でいいんですね。
#114
○副大臣(榛葉賀津也君) 今まで掛かった環境影響評価に関する準備が大体二年ということでございます。
#115
○佐藤正久君 しっかり質問聞いてください。
 方法書を作る前の、前段階の準備でどのぐらい掛かっているんですかという質問です。
#116
○副大臣(榛葉賀津也君) 一年ぐらいかと思います。
#117
○佐藤正久君 やっぱり環境影響評価やるときに方法書と準備書、評価書と大きく三段階あるんですけれども、その方法書を作る前段階としても一年ぐらい掛かるんですよ。一年間、作るときに現行の場合でもどういうことをやったか。もう海上自衛隊の掃海母艦まで出して、それがサンゴの着床状況がどうなんだと、いろんなことを調べた上で方法書というのは作るんですよ。新たに今までと違った案を、仮に海上航空基地を造るといった場合、やっぱりそれなりに、くい打ち工法を含めてどういう方法書を作るか、方法書を作る上だけでも、やっぱりそれなりの実験をしないと作れない。
 なぜこの方法書を作るのに一年ぐらい掛けないといけないか、防衛大臣、どういうふうに認識されておられますか。
#118
○国務大臣(北澤俊美君) 体験的に申し上げますと、数千ページにわたる書類を整理しなきゃならぬと。それにはもちろん実態的な調査等も含めてでありますが、そういうことで、非常に時間を要するということは我々とすれば過去の経験から知見として持ち合わせております。
#119
○佐藤正久君 住民が意見を言えるのは、方法書と準備書の二回しかないんですよ。住民が環境アセスに対して意見を言える、そういう意味において、方法書という中で意見をもらって次の実際の評価のやり方を決めていくわけですから、非常に、どういう住民に対しての意見を求めたらいいんだと、本当は地元の調整をいっぱいやって、それに堪え得るようなやっぱりある意味実験もやったりして方法書って作るわけです。
 これから新たなものをやる、この環境アセスメント、もうかなり大変な労力が要ると。当然、それには地元の県知事さん等のやり取りも必要になります。条例もあります。いろんなものがあって、本当に沖縄の防衛局の方とか、今まで非常に頑張って頑張って地元調整されてやっている。新たなものをやるというだけでも、環境アセスメント方法書を作るだけでも事前に準備の一年かかわり、方法書を作ってそれを知事に送り、また住民の方に閲覧をしてもらって意見をもらって、それからまた準備書の方に行く。非常に丁寧な丁寧なものが必要になるということを、是非やはり防衛大臣ももっと勉強をしていただいて理解をしてもらわないと、本当に二〇一四年、二〇一四年までの普天間基地の返還を目標とすると、これは日米合意ですから、そのためにやっぱりいろんなことを考えないといけない。
 環境アセスメントは、これは外務大臣の仕事ではなく防衛大臣の仕事です。そういう上において、鳩山総理は党首討論において明確に、私の持っている腹案というのは、そういう二〇一四年という時間的な観点でも現行案と同等若しくはそれ以上だと明言されたわけです。いろんなことをやっぱり防衛大臣として、総理の方にも、環境アセスメントこうなんですよともっと説明しないと判断が間違ってしまうと思います。
 これまで環境アセスメントについて鳩山総理に御説明されたこと、これはございますか、防衛大臣。
#120
○国務大臣(北澤俊美君) 簡単に言えば、再三にわたって報告をいたしておりますし、昨年は評価書をどう処置するかというようなことで、極めて緊密に話合いをしたという事実はございます。
#121
○佐藤正久君 ということは、その環境評価に時間が掛かるということを理解された上で、鳩山総理は谷垣総裁に対して、持っている腹案というのは現行案同等若しくはそれ以上ぐらい早くこれがいくというふうなことだというふうに理解をいたしました。
 これは本当に大きな話で、本当に危険性の除去というんであれば、普天間移設がこの環境影響評価のために動かなくなる、これは非常に不幸だと思いますよ。だから、これまで自民党、何もやってこなかったと、くい一本打てなかったじゃないかと言いますけれども、この環境影響評価にはどれだけ努力をしていたか、それは防衛大臣は分かっていると思いますよ。あの評価書を作るためのあの資料を見ただけで、本当、私の机にも三冊ありますから、大きなものが。そのぐらいやっているということはしっかりともう一度鳩山総理にも言っていただきたいというふうに思います。
 そういう中で、やはり今あと一か月ちょっとと。日米調整もやらないといけない、地元調整もやらないといけない。
 外務大臣、この連休間、国会は開かれません。この外交防衛委員会も、今の予定では連休明けの十一日と言われています。明日、衆議院の方で委員会あるかもしれませんけれども、それ以降ない。非常に私は、この連休間というのは沖縄県民の思いを結果とするためにも非常に大事な時間だと思います。やっぱり外務大臣が自らリーダーシップを発揮をされて、この連休間、日米調整、これを進めるんだという思いがあると思います。外務大臣のその決意、思い、連休間、本当に前に進ませるんだという決意、思いをお聞かせ願いたいと思います。
#122
○国務大臣(岡田克也君) 日米間のやり取りといいますか、交渉と言ってもいいかもしれません。そういったことについては、私が責任を負って従来から進めているところでございます。
#123
○佐藤正久君 なかなか連休間ということについて真っすぐ答えていただけませんでしたけれども、やはり沖縄の方々、あるいは本当、それ以外のうわさになっている受入先の方々も、あと一か月、非常に関心を持っています。
 とりわけ、沖縄の読谷村の九万人の人々の思い、外務大臣は重く受け止めるというふうに答弁されました。やっぱり重く受け止めていただきたいですよ。鳩山総理が、一つの民意だと。やっぱり軽いですよ。あれを聞いた多分沖縄県民の方々は、何が一つの民意だと。先ほど圧倒的な民意だというふうに山本委員は言われましたけれども、参加した方々の思いからすると、九万人、絶対的な民意だというぐらいの気持ちだと思いますよ。やっぱり連休間、どんどん進めていただきたい。
 報道によりますと、今日からアメリカの方で、ワシントンの方で実務者協議も始まっているというふうにも聞いています。他方、外務大臣はアフリカの方に八日間出張されると、この前の委員会でも言われました。やっぱり普天間問題を抱える沖縄の方々、日米交渉の本当にさなか、外務大臣が八日間アフリカの方に行かれる、なぜこれが外務副大臣では駄目で、外務大臣がアフリカの方に行かないといけないのかと。これは沖縄の方々にも分かりやすくその必要性を説明する必要があると思いますけれども、外務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
#124
○国務大臣(岡田克也君) どういうふうに時間を使うかということは私にお任せをいただきたいというふうに思います。
 先週も土曜日、私は佐世保に参りまして、佐世保市長、そして米海軍の責任者にもお会いをし、そこで特に市長に対しては、密約の問題で歴代政権が間違ったことを市長に述べてきたと、そのことに対して、政権は替わりましたが、私は外務大臣として謝罪をしてまいりました。
 どういったことをどういうふうに行っていくかということは、外務大臣である私にお任せいただきたいと思います。
 連休中、八日間といいますか、時間でいうと七日間ちょっとということになりますが、アフリカに参りまして、そして、TICADWのフォローアップ会議というものを行っております。横浜でTICADWが開かれ、アフリカに対して私は日本政府としての支援の仕方、大きな希望を与えたと思います。昨年もフォローアップ会議が行われまして、そのときには中曽根外務大臣にアフリカに行っていただいたわけですが、それは非常に限られた時間だったと。私は、やはりここは腰を落ち着けてしっかりと議論をしてくる必要があると。アフリカ全体から外務大臣、開発大臣含めて二十数名の大臣がこのために集まってくれます。そこでしっかりと日本の考え方を述べてきたいと。あわせて、地球温暖化の問題についてアフリカの理解を得るためにも、個別会談も含めて十分時間を割いていきたいというふうに思います。
 沖縄のこの普天間の問題、非常に重要な問題でありますが、もちろんそのことは現地にいても把握できますし、そこは、すべて私がやるということではございませんので、しっかりと責任を持って、この連休中も沖縄の普天間基地の移転の問題が前に進むことができるように外務大臣としての責任を果たしてまいりたいと、そういうふうに考えております。
#125
○佐藤正久君 やっぱりすとんと入ってこないですね、分かりにくい。やっぱり沖縄の方々、本当にもう鳩山政権に公約を守ってほしいと。沖縄の方々にもっと分かりやすくやっぱり説明していただかないと、もう外務省には優秀な外務副大臣が二人もおられます。福山副大臣も武正副大臣もおられます。場合によってはその副大臣が会議の方に参加するということがあってもいいのかなと、途中で交代もあってもいいのかなという感じも個人的には持ちますけれども、やはりここは沖縄の方々に説明をしないと、非常に鳩山政権に対する不信感というものを惹起しかねないんではないかなというふうに思います。
 官房副長官にお伺いします。
 総理は、連休間、海外出張をされますか。
#126
○内閣官房副長官(松野頼久君) 今のところ、まだ未定でございます。
#127
○佐藤正久君 今は未定と。これから行く可能性もあるという認識でいいですか。
#128
○内閣官房副長官(松野頼久君) 行く、行かない含めまして、今発表する段階ではないという状況でございます。
#129
○佐藤正久君 これはもう確かに報道ベースですけれども、総理も官房長官も連休間もう日本の方に滞在をすると、その一つの理由はやっぱり普天間だという話もあります。当然ゼロではないと思います。
 もしも連休間に日本の総理大臣が海外に出張せずに日本にいる、普通であれば総理大臣が海外出張されて日ごろ会えない方々としっかり議論をすると、私、大事なことだと思っています。それが、仮にこれが総理が海外出張できないという事態というのは、これは私は異常だと思いますよ、普通。それはやはりこの外務大臣にも責任があると思いますよ、防衛大臣にも。普天間問題、普通もっと早く進んでいたとしたら、総理だって外遊、海外出張、普通はしていますよ。それができない。これは、やはり支える者の立場として私は反省、もしもそうなった場合反省すべきだというふうに思います。それを指摘させていただきたいと思います。
 次に、徳之島の話をさせていただきたいと思います。
 先ほど防衛大臣は、徳之島についても明確な否定がありませんでした。徳之島、これはまだ消えていないと、これもゼロベース検討の中に入っているという認識で防衛大臣、よろしいですか。もう一度明確に御答弁をお願いします。
#130
○国務大臣(北澤俊美君) 徳之島につきましては、政府として公にこれが代替施設、用地だということで申し上げた経緯はないわけでありまして、あったり消えたりという対象ではないというふうに承知しています。
#131
○佐藤正久君 それでは、官房副長官にお伺いします。
 今、徳之島の三町長、官房長官に会うことを拒否しています。鹿児島県知事も同じです。単独で会うつもりはないと言っています。そういう状況において、官房長官あるいは官房副長官等が、そういう首長ではなくて、徳之島の受入れ容認派とか、あるいは報道でありますように、平野官房長官が懇意にしている徳之島出身の大阪の建設業者という方々と議論を更に進めるということはないという認識でよろしいですか。
#132
○内閣官房副長官(松野頼久君) 徳之島の御答弁の前に、先ほどゴールデンウイークに総理が海外に出張しないことは異常であるというようなことをおっしゃっていただいたようでございますけれども、私ども、過去の総理の外遊状況というのも調べさせていただきました。過去の総理でも、ゴールデンウイークに出張していない年というのがたくさんございますので、是非そこのところは御理解をいただきたい。今年、鳩山総理がゴールデンウイークに海外に出られないから異常事態であるという認識はどうかお持ちをいただかないでいただければ有り難いというふうに思っております。
 今、官房長官及び私が徳之島云々というお話がございました、関係者とのというお話がございましたけれども、そういう地元とのいろんなお話、外交交渉含めて、現段階ではいろいろな予見や憶測を呼ぶ可能性がありますので、答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
#133
○佐藤正久君 びっくりしましたよ。否定されるのかなと思いましたら否定しない。通常、徳之島の三町長や鹿児島県知事というものを通さずに、いきなり地元の容認派の方々と政府の官房長官とか官房副長官が会うということは普通はないですよ。もしもそれをやってしまったら、本当に分かっていないなというふうな批判が出ると思います。それは、通常であればそんなことはありませんと明確に否定すべきなのに否定をしない、これはおかしいと思いませんか。なめていると思いますよ、知事や三町長を。三町長とか、まずその方と筋を通すのが当たり前なのに、それを否定しない。否定すればいいじゃないですか、そんなことはしませんと。当然、政府案というものが固まったらちゃんと首長、説明すると。沖縄の方ではしっかりと知事の方にも防衛大臣も会われている。ちょっとおかしいと思いませんか。なぜそれ否定できないんですか。官房副長官、お願いします。
#134
○内閣官房副長官(松野頼久君) 否定しなかったからおかしいというような議論ではなくて、全般的に外交交渉の内容やまた地元とのお話等、ある、会わない含めて、予見や憶測を呼ぶために差し控えさせていただくということを申し上げているところでございます。
#135
○佐藤正久君 じゃ、松野官房副長官個人の見解をお聞きしたいと思います、議員として。
 普通、こういうもしも知事や三町長に会わずにいきなり地元の一部の受入れ派の方と官房長官が会う、これは普通だと思いますか。個人的な見解をお願いします。
#136
○内閣官房副長官(松野頼久君) 個人的な場を、述べる場ではないと思いますので、それも差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
#137
○佐藤正久君 非常にあいまいですね。そういうことを本当やるんじゃないかというやっぱり疑心暗鬼がどうしても出てしまいます。これは普通じゃないですよ。
 徳之島の地元対策のために官房機密費のようなそういうものをこれまで使った、これから使うという予定はございますか。
#138
○内閣官房副長官(松野頼久君) 官房機密費に関しては官房長官のみの所掌事務でございますので、ただ、その使途に関して旧政権のときから委員会等でお答えしたことはないというふうに存じ上げております。
#139
○佐藤正久君 いずれその使途は明らかにするという話もありますから、今言えなくても後でそれを明らかにするという可能性はあると思いますけれども、やはり、この地元交渉というのは非常に大事なものであって、それを正式ルートを使わずにまた頭ごなしに変なことをやってしまったら、それはやっぱり反発というのは大きいと思いますよ。また同じことをやっているのか、懲りないなという批判が出てもおかしくないと思います。徳之島を否定をしないというんであれば、それは明確にしっかりルートを持ってやるべきだと思います。
 五月八日には鹿児島市内でまた一万人規模の徳之島移設の反対集会もあると言われています、連休明けにあると。今から連休なしで準備をする、これが鹿児島であり徳之島ですよ。そういうときにへんてこな動きをしたら本当反発がもう取り返しの付かない事態になると思いますということを警告を申し上げて、私の質問を終わります。
 以上です。
    ─────────────
#140
○委員長(田中直紀君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、風間昶君が委員を辞任され、その補欠として浮島とも子君が選任されました。
    ─────────────
#141
○浜田昌良君 公明党の浜田昌良でございます。
 質問に入ります前に、この委員会の持ち方について一言申し上げたいと思います。
 この委員会と前回の委員会で官房長官の出席要求が野党から出されました。それが与党から要望が認められなかったわけでありますが、これについて、私は異常だと思っています。今の質疑でもありますように、今の国民の一番の関心の的はこの普天間問題でありまして、それに対して、官房長官がこれを担当されたわけですから、外交防衛委員会の所掌大臣じゃないというだけでこれをはねつけるというのは、私はこれはむしろ疑惑隠しだと思っております。
 そういう意味では、本来、今日の委員会も条約の審議ではなくて一般質疑をするべきでありまして、しかも、この条約はまだ三十日を迎える条約じゃないわけですよね。そういう意味では、そのことを苦言申し上げたいと思っています。
 あわせて、是非次回の委員会には官房長官の出席をお願いしたいと思いますし、また、条約じゃできないというのであれば一般質疑、それも無理だというのであれば内閣委員会との連合審査もお願いしたいということを是非委員長にお願いしたいと思います。
#142
○委員長(田中直紀君) ただいまの件につきましては後刻理事会で協議いたします。
#143
○浜田昌良君 それでは質問に入りたいと思いますが、まず、今までの山本委員、佐藤委員の御質問でもありますように、閣僚の発言というのがどれぐらい重いのかという問題なんですね。これが二転三転しているようだと、質疑というのはあくまで発言によって進めていくわけですから、これをしっかり確定していただかないとなかなか質疑が進まないわけですね。その関係で、私はこの前本会議でも取り上げましたが、鳩山総理の発言というものを確認したいと思っているんです。
 お手元、資料配りました。
 これは西田委員が予算委員会で質問された鳩山総理の発言、答弁なんですが、これは三月三日の会議録がお手元ございますが、二段目にありますように、これは、鳩山総理自身の政治と金の問題に関係しまして、下線がありますように、「最終的に結論が出て、その結論を基にして使途の報告を申し上げたいということでございまして、正確を期す必要があるということで、私は、すべてが終わってから書類の返還を求めて、そしてそこで皆様方に見ていただきたいと、そのように考えております。」と明確に答弁されています。
 一方、もう一枚資料ありまして、これ、この前の基本政策委員会合同審査会、山口代表とのQTなんですが、ここでの鳩山総理の答弁が一番上の段にあるんですが、後ろから四行のところですけれども、「これは検察が判断をして結果を出した話でありますだけに、基本的には資料の提出などというものは必要のないものではないかと、そのように私は考えております。」と。
 これ全然違うんですよね。これをまず両大臣にお聞きしたいんですけれども、こういう総理の発言は、これは発言を翻されていると私は判断をしますが、両大臣はどのように御判断されますか。
#144
○国務大臣(岡田克也君) この参議院の予算委員会、そして国家基本政策委員会の合同審査会における鳩山総理の発言でありますが、これは内閣総理大臣としての発言というよりはむしろ国会議員、衆議院議員としての鳩山由紀夫の発言であるというふうに私は理解をしております。したがいまして、そのことについて閣僚としてコメントすべき話ではないというふうに考えております。
#145
○国務大臣(北澤俊美君) 総理がこの資料に基づいたような発言をなさったと。裁判の経過その他を見ながら心中を申し上げたんだろうというふうに思いますが、総理が最終的にこの国家基本政策委員会で答弁されたのが総理の心中だろうというふうに理解をいたしております。
#146
○浜田昌良君 よく分からないですね、今の答弁は。
 やっぱり我々は、予算委員会という国会の委員会で、ここまで議事録が明確に書いてあること、それが総理大臣なのか衆議院議員かを別にして、やはりこれは、これだけの発言をしているということについては、簡単に翻されていると、その場その場のしのぎで発言がされればそれで審議はおしまいなのかと、こう疑ってしまうんですよね。こういうことは私は二度とあってはいけないと思うんですけれども、その点についてはいかがなのでしょうか。もう一度。
#147
○国務大臣(岡田克也君) 私は当事者でございませんので、ここに議事録が残っておりますが、どういう趣旨でお話しになったかということを詳細に知り得る立場にもございません。私が外務大臣として衆議院議員鳩山由紀夫氏の述べたことについてコメントするのは適切でないというふうに思っております。
#148
○国務大臣(北澤俊美君) このことを解明するに当たって私どもに質問をされてもなかなか難しいところがございますので、是非また機会を得て、総理に直接御質問をいただければよろしいかというふうに思っております。
#149
○浜田昌良君 今、北澤大臣の方から、私に聞かれても困るから鳩山総理に聞いてくれという話がありましたので、そうであれば是非予算委員会をこれ開催していただくということになると思いますので、そのものをわきまえていただきたいと思います。
 少なくとも防衛大臣、外務大臣についてはこういうことがないように、やっぱり発言についてはしっかりと二言がないように御答弁いただきたいと思っております。
 じゃ、一応、今回の四条約について最初に質問したいと思っておりますが、今回の租税四条約に関連して、四つの国が対象になっているんですが、マレーシアにつきましては、OECDの基準の実施状況に関する調査というのが、二〇〇九年四月二日現在では黒だったんですよね。ところが、その一年後の四月二日の時点だと、これ急に白になっているんですよね。何でこんなに急激に変わっているんだろうかと。本当にこれ、じゃ実施状況はちゃんとされているのかと、そういう不安にも覚えるんですが、この状況について、まず福山副大臣、御答弁いただきたいと思います。
#150
○副大臣(福山哲郎君) 浜田委員にお答えをさしていただきます。
 浜田委員御指摘のように、確かに二〇〇九年四月の二日、OECDはG20のロンドン・サミット時に国際的に合意された租税の基準の実施状況に関する報告書を公表し、その中で、国際的に合意された租税の基準にコミットしない国・地域としてマレーシアを含めて四か国を挙げておりました。
 しかし、その後、マレーシアは、このOECD基準へのコミットを速やかに表明をし、さらには租税に関する情報交換に関連した国内法を改正し、また我が国を含めた他国との間の租税条約の情報交換規定に関する改正交渉をいち早く進めたということで、マレーシアの取組は評価され、現在は国際的に合意された租税の基準を実質的に実施している国・地域の一つとして位置付けられたというふうに我々は認識をしております。
#151
○浜田昌良君 法制が整備されたという話ですが、そのいわゆる実施状況といいますか執行体制は、じゃ十分なんでしょうか、そこは信頼できるんでしょうか。
#152
○副大臣(福山哲郎君) そのように我々としては承知をしておりますし、逆に、現に、現状、その執行体制が整うようにマレーシア自身、国自身も努力をされているというふうに認識しております。
#153
○浜田昌良君 次に、この四条約ができる背景として、二〇〇九年四月二日にロンドンでG20があったわけですね。そこでの首脳宣言がありまして、いわゆるサブプライムローンの問題があった背景には金融セクターの規制、監督が不十分と、タックスヘイブンの問題があるということでこのG20の首脳宣言があったわけですが、当時、このサブプライムローンと並行して問題があったのは、原油なり穀物の高騰という状況があったわけですね。これについては少し、最近はちょっと懸念も広がってきているわけです。高騰が始まっているじゃないかという状況があるんですけれども、まず、原油、穀物相場の過去の高騰、現状の動きをどのように評価されているのか、福山副大臣にお願いしたいと思います。
#154
○副大臣(福山哲郎君) これはマーケットの問題ですので、それぞれの投資家の思惑、また現実の実需の中で高騰するものもありますし、特に商品の場合には天候や気象状況、作物の状況によっても異動しますので、一概にその時期その時期の高騰原因が何だというのは特定がしにくいものではないかというふうに承っております。
#155
○浜田昌良君 ちょっと福山副大臣の答弁とは思えないんですが、確かに実需要因はありますが、当時は実需要因じゃなくてマネーが流れ込んだんだという懸念が大きかったがゆえにそういうものの規制に動いたわけですよね。実際、当時の原油価格なり穀物高騰というのはそういう要因が大きかったわけです。これはヘッジファンドだけじゃなくて年金資金もあったわけですが。
 じゃ、今回、こういうヘッジファンド等の規制がG20を機にやって本当に十分なのかということはしっかりと外交当局としても目を光らせる必要があるわけですよね。特にこの辺で影響を受けるのは、日本は大きな物づくりをやっていますから、原油なりそういうものの乱高下というのは非常に耐え難い影響を受けるわけです。その辺については、その評価についてはもう少し厳しい目を持っていただきたいんですが、いかがでしょうか。
#156
○副大臣(福山哲郎君) 浜田委員が御指摘のように、アメリカの商品先物取引委員会の方で週間取組高を週に一回公表するなど、市場の透明化について強化をしていたり、農産物に関しては投機的な持ち高制限をしたり、それから証券監督者国際機構商品先物タスクフォースにおいていろんな規制が検討されているということは私も承っております。
 ただ、投機が行われて乱高下することはできるだけ避けたいというふうに思いますが、そのときそのときの状況に応じては、それが一概に投機なのか実需なのかというのは判断は難しいというふうに思っておりまして、私自身としては、今の透明性を高めるいろいろな取組を、推移を見届けて、そして規制をするべきところは規制をしていくという判断をしていきたいというふうに思っております。
#157
○浜田昌良君 その時点その時点で投機なのか実需なのか見分けは難しいという御発言ですけれども、ちょっとこれ、岡田大臣に一般論でお聞きしたいんですけれども、今の状況、どうですか、それについてはもう少しセンシティビティーを持ってほしいなと、もう最近はかなりこれ投機の動きは出ているんじゃないかと私は思っているんですけれども、岡田大臣はどういうふうにこれを評価されていますか。
#158
○副大臣(福山哲郎君) いや、これは浜田委員、ある意味難しいんです。投機もあり得る、あり得るというか、十分想定はできますが、実は実需の問題が生じて、そこから投機マネーが流れくることもありますし、投機のマネーが流れくることに対して、さらに例えばいろんな気象状況の問題で高騰していることもありますので、それは一概に投機マネーだけで実はこの問題が乱高下をしているというふうには限らないので、だからこそ、先ほど申し上げたように、商品先物市場の透明性の向上が私は重要であるというふうに思いますし、先ほど申し上げましたように、投機的な持ち高の制限をするということで、一定以上の持ち高が持てないようにすることで抑えるような規制の導入が今検討されているというふうに承知しております。
#159
○浜田昌良君 外務大臣に御答弁いただけなかったようですが、余り関心を持っておられないようでありますので、次に普天間問題に移りたいと思います。
 本件については今までも山本委員、佐藤委員から質問がありましたが、二十五日に沖縄県民集会もありましたし、新聞報道では、ワシントン・ポストで岡田大臣からルース大使に何か提案があったということが出るぐらい、今非常に関心が高まっているということだと思います、真偽は別にしてですね。
 この件について、鳩山総理の一つの発言が注目されているんですが、何かというと、この辺野古の埋立てというものは自然への冒涜であると、この発言は事実なんですね、されているわけですよ。この点について両大臣にお聞きしたいんですが、この埋立てというものは自然への冒涜というのは、両大臣も同じ見解でしょうか。
#160
○国務大臣(岡田克也君) その総理の御発言がどういうシチュエーションでどういう質問に対して行われたのかということは、私、詳細には把握していないんですが、新聞でそういう発言があったというのを見ただけであります。ですから、一概になかなかコメントすることはできない問題であります。埋立てがどうかという話は、それは埋立て一般といえば、それは埋立て一般は自然への冒涜というふうには考えておりません。
#161
○国務大臣(北澤俊美君) 自然がそのまま継続して変形が、自然条件の中での変化は別でありますが、人工的にそれを変えるということは、一般的に言えば自然を破壊するということで、好ましくないんだろうというふうに思いますが、しかし、人間社会が継続する中で様々な要求があります。例えば関空であったりあるいは羽田であったり、それぞれ海の上を何らかの形状でこれを活用するということはずっと行われてきたことでありまして、そういうこともトータルにして、鳩山総理がどういう意味でおっしゃられたのか、私が今の段階でこれについてコメントすることは余りにも資料がなさ過ぎるというふうに思っています。
#162
○浜田昌良君 岡田大臣は、埋立ては一般論として自然への冒涜とは考えないという御答弁をされました。北澤大臣は、少し分からなかったんですけれども、逆に、そうしますと、北澤大臣にお聞きしますけれども、埋立てと、いわゆるくい打ちといいますか、それに比べて自然への影響というのは大きく違うと御判断されていますか、それとも同様なものだと考えていますか。
#163
○国務大臣(北澤俊美君) これは一般論として、私がこの問題にかかわってくる中でいろんな学説その他を調べさせていただいておりますと、この桟橋方式の方が自然を破壊しないということを専ら言う学者もおりますし、むしろ埋め立てた方が自然に対して優しいということを言っておる方もありまして、これ一概にはなかなか言えないんだろうと、両説あるというふうに承知しています。
#164
○浜田昌良君 両大臣の答弁を聞いておりますと、そうしますと、自然への冒涜、埋立てが冒涜ということをもって桟橋方式がいいというような発言ではないという、こういう理解をしていいということなんですかね。
#165
○国務大臣(岡田克也君) 私が埋立ては必ずしも自然への冒涜というふうに直結しないというのは一般論として申し上げたわけで、私の地元四日市も海岸を埋め立てることによって、すばらしい海岸はなくなりましたけれども、コンビナートが立地をして産業都市として発展したということでありますので、そういう全体の一般論の中で私は述べているところでございます。
#166
○国務大臣(北澤俊美君) 先ほど私が答弁しましたことは一般論として申し上げたわけでありまして、これを総理の発言と対比するということで申し上げておるわけではございません。
#167
○浜田昌良君 そういう意味では総理の発言が非常に意味不明なんですけれども、今後、地元住民の方がその一言一言に本当に右往左往されるということについては、関係閣僚として、余り軽い発言は慎んでいただきたいことを忠言いただきたいと思っております。
 次に、いよいよ五月に入るわけですが、五月三日からNPTの再検討会議が始まるわけです。これについて日本はオーストラリアと共同して提案書も出したと聞いておりますが、その内容について次に御質問したいと思っております。
 まず最初に、この前の本会議でも提案しましたが、広島と長崎で核廃絶サミットを是非やっていただきたいと本会議で提案しましたら、鳩山総理から積極的な御答弁をいただきました。どういう御答弁かといいますと、大変私はこれは真剣に受け止めるべき御指摘をいただいたと理解しておりまして、まずNPT運用検討会議で前向きな合意を達成できるように各国と協力してまいりたいと思っておりますと。まさにこの核廃絶サミットについてNPT再検討会議で話し合いたいと、そういう御答弁の趣旨だと思うんですが、これについて、NPT再検討会議が五月三日から始まるんですが、どういうような取組をされるのか、御答弁いただきたいと思います。
#168
○国務大臣(岡田克也君) 私はその場には、総理の発言の場にはいなかったんですけれども、後で議事録を拝見させていただきますと、若干意味が分かりにくいところはあるんですけれども、総理が言われておりますのは、核廃絶サミット開催の御提案を真剣に受け止めるというふうに述べられた上で、我が国の核軍縮・不拡散外交の直近の目標としてNPT運用検討会議で前向きな合意を達成できるよう各国と協力していくというふうに述べられたということであって、NPT運用検討会議で核廃絶サミット開催についての提案を行うというふうに必ずしも述べたものではないというふうに、私は議事録を見てそう考えております。
#169
○浜田昌良君 でも、その後ろには、山下委員も実は同じ質問をされたんですね、本会議で。後段には、先ほども山下議員のお尋ねに対しても申し上げたとおりでございますと挟まっていますから、これはあくまで核廃絶サミットについての御答弁なんですよね。それを何かそういうふうにまたゆがめて解釈されると、総理の発言というのは本当に何なんだろうというふうになっちゃうんですが、これについては、やはりNPT再検討会議の場を通じて、いわゆる核廃絶についてこれだけ議論する機運が一か月間高まるわけですから、このアクションの最初として、そういう核廃絶サミットを広島、長崎ですることを言い始めるというのを始めていただきたいんですが、もう一度外務大臣の御決意をいただきたいと思います。
#170
○国務大臣(岡田克也君) 委員御指摘の核廃絶サミットということの中身ということがまずあると思うんですね。どういった内容のものをどういった形で行うのかと、そういうことも煮詰めていく必要がありますので、言葉だけが先に行って、そこで、公の場でそういったものを是非開催というふうに言うことが適切かどうかというのは、私は、もう少し内容をしっかりと決めた上で必要があればそういうことを申し上げていくということだと思います。
#171
○浜田昌良君 総理の答弁も関係大臣に否定される、非常に後ろ向きになってしまうという、いよいよ総理の発言というのは軽いんだなという気がしますけれども。
 次に、NPTの提案のパッケージの中身に入りたいと思っていますが、唯一関心を持った項目で北朝鮮の問題があるんですね。この提案項目の中で十二項目めに、IAEAによって保障措置義務違反として判断された国による脱退通告の場合には、国連憲章の下で国連安保理の役割に従い、同理事会が速やかに開催されるべきであるという提言をされています。
 これはまさに北朝鮮はこのことに当てはまると思うんですが、このことについて安保理会合を要請するという、そういう趣旨でしょうか。
#172
○副大臣(福山哲郎君) この日豪パッケージのパラグラフ十二は、一般論としてNPTを脱退しようとする国に対して適切な対応の重要性を強調するものであり、北朝鮮の脱退通告に関して現時点で安保理で議論することを要請するというものを明示したものではございません。
#173
○浜田昌良君 一般論だと全然意味ないじゃないですか。
 まず、じゃ、この条項に北朝鮮は当たりますか。
#174
○副大臣(福山哲郎君) そもそも、北朝鮮のNPTからの脱退通告がNPTの規定にのっとって適正に行われたか否かについては疑義があるというふうに思っておりまして、このことも含めて、まず我々は、北朝鮮に対してすべての核兵器及び既存の核計画を放棄すること、またNPT及びIAEA保障措置に早期に復帰することを我々は求めていることでありまして、累次の安保理決議も北朝鮮がこうした行動を取ることを求めているというふうに承知をしております。
#175
○浜田昌良君 何のために、じゃ、この十二項目って書いたんですかね。まさに今議論になろうとしている、NPTから脱退しようとしている国に対してそれを抑止するための条項なわけでしょう。その北朝鮮の当てはめを日本が明言を避けて、そしてそれをあいまいにするんだったら、全くこの抑止力が働かないじゃないですか。
 もう少しこれは前向きに考えるべきだと思いますけれども、いかがですか、もう一度答弁。できればこれは外務大臣が本来答弁することだと思いますけれども、いかがでしょうか。
#176
○国務大臣(岡田克也君) 答弁としては福山副大臣が述べたとおりであります。
 ただ、脱退のこの規定というのは非常に重要でありまして、今後ともこれは、北朝鮮については先ほど福山副大臣述べたとおりでありますが、今後ともその脱退というものが余り安易に行われないようにするためにどうするかということは、私どもは問題意識として持っているところであります。
#177
○浜田昌良君 その脱退を問題意識持つのは重要だと思っていますよ、我々だって。それが今まさにNPTの体制が北朝鮮とイランによって壊れようとしているんですから、それをまさに防ぐために、一般論にとどめずに具体論に入っていかなければ実際の力を持たないじゃないですか。
 そういう意味でもう一項目お聞きしたいんですが、十三項目とありまして、これはNPTの脱退国は締約国であった間に獲得した核物質及び設備並びにそのような核物質及び設備を通じて生産された特別な核物質を平和目的以外の目的で使用できないことを強調するという文章が入っているんですが、これに対する法的拘束力、どのように担保しようとお考えでしょうか。
#178
○副大臣(福山哲郎君) 一義的には、法的担保に関していえば、二国間における例えば原子力協定等において、NPTから脱退したとしても、その二国間において移転をされた核物質等が存在する限り、当該核物質に対する平和的利用の確保やIAEAの保障措置の適用が、義務が継続されているというふうに認識をしております。
#179
○浜田昌良君 そうしますと、例えば北朝鮮が二国間でどういう協定を原子力の平和利用について持っているんでしょうか。
#180
○副大臣(福山哲郎君) 現状では、例えば我が国との間にはないというふうに承知しております。
#181
○浜田昌良君 日本との関係じゃなくて、北朝鮮がほかの国との間で持っていますかという質問なんですが。
#182
○副大臣(福山哲郎君) それは事実関係を調べてからお答えをさせていただきます。
#183
○浜田昌良君 今の答弁、今までの一連を聞いていますと、せっかくの提案なんですが、非常に腰だめなんですよね。非常にきれいで一般論なんですが、本当に日本の外交としてNPTの体制を維持するためにやっているという感じがしない。特にこの東アジアの中で日本が一番北朝鮮に影響を受けているわけですから、それに対しての個別論が全くないということなんですよ。そのことがないと非常に説得力が持たないですよね。そこを私は、この項目を見て非常に不満を感じました。
 今後、五月三日から始まりますけれども、総論だけじゃなくて、まさにこのNPT体制が壊れようとしている中で、アジアの平和利用国として、NPTの遵守国として、その責務を果たすためにもう少し個別論を含めた積極的な外交を展開していただきたいと思いますが、外務大臣、もう一度答弁をお願いします。
#184
○国務大臣(岡田克也君) 委員もよくお分かりの上で言っておられると思いますけれども、このNPT運用検討会議、前回は合意に至らなかったということです。今回は何とかして合意に至る必要があると。しかし、現実を見ると、核を持っている国と持っていない国、非常に厳しい対立状況にあります。そういう中で、言わばこれは妥協の産物と言われるかもしれませんが、合意文書というものをまとめていかなけりゃいけない、そういうときにどうやったら合意ができるかということを念頭に置きながら文書というのは考えていかざるを得ないということだと思います。
 イランの問題、北朝鮮の問題、非常に重要な問題であることは事実でありますけれども、しかし、そのことを強調し過ぎる余り会議がまとまらないというリスクもあるということも考えておかなければならない、そういうふうに思っております。
#185
○浜田昌良君 今の外務大臣の答弁よく分からなかったんですが、北朝鮮のことを逆に強調すると北朝鮮の合意が得られないからこれを個別論として上げないと、そういう趣旨なんですか。北朝鮮が反対するからこれは上げないということなんですか。
#186
○国務大臣(岡田克也君) 私は今、北朝鮮だけを挙げたわけではありませんが、余り個別の話はしたくないわけですけれども、この場においてやはり、例えばイランの問題は一方で制裁の議論があるわけですので、もちろんそれが国連安保理において四月中にまとまれば別ですが、そうでなければこのイランの制裁の問題とそしてこのNPT運用検討会議というのが並行して進んでいくと。そういう中で、それがこのNPT運用検討会議の合意を得るために決してマイナスにならないように考えていかなければいけないと、そういう面はあるというふうに思っております。
#187
○浜田昌良君 私が質問しているのは、イランじゃなくて北朝鮮なんですよね。北朝鮮の問題について、やはり日本自身が何となく他人任せな感じがするんですよ。この核廃絶を進めながらも、北朝鮮には核開発を断念させる、そのための枠組みをNPTという場を使ってそれを進めると、そういう意思が全く感じられない。非常にきれいな外交だけをしていて、このNPTの場を使った上でも北朝鮮に核開発を断念させるためにもう少し個別の外交交渉をすればいいじゃないですか。それで逆に反対する国はないでしょう。どこか御懸念があるんでしょうか。もう一度答弁お願いします。
#188
○国務大臣(岡田克也君) 北朝鮮については基本的に六者協議という場があります。
#189
○浜田昌良君 六者協議が動いているんでしょうかということなんですよ。NPTの会議は来月から始まる、五月三日から始まると。六者協議の場はいつから、じゃ、始まるんですか。
#190
○国務大臣(岡田克也君) 外交について責任を持っているのは我々であります。どういうふうに動かしていくのが最も適切かということは我々の判断に一義的にはお任せいただきたいと思います。
#191
○浜田昌良君 外務大臣の御発言と思えないですよね。今まで密約とかなんとかっていろいろ追及しておきながら、全部ブラックボックスだと、任せておけと、国会の委員会は黙っておれというような発言については私は看過できないと思いますよね。むしろ、そういう体制を具体的に外交もこうすべきじゃないかと委員会で指摘されているんだから、もっと真摯に答弁されたらいかがなんでしょうか。六者協議とNPT、どうやるかは外務省に任せろ、そんなことで国民の理解は得られるんでしょうか。もう一度真摯な答弁をお願いします。
#192
○国務大臣(岡田克也君) ですから、六者協議とNPT運用検討会議をどうするかということではなくて、NPT運用検討会議をまとめるためにどういうふうに持っていくべきかということについて、基本的には外務当局あるいは外務大臣である私の判断というものを一義的には尊重していただきたいということを申し上げているわけであります。
 言葉でごまかすのは簡単ですが、私は率直になるべくお話しすることにしておりますので、もしそれがお気に障る点があるということであれば、御容赦をいただきたいと思います。
#193
○浜田昌良君 気に障っている云々ではなくて、私が言っているのは、NPTの再検討会議が確かに五年前は失敗しましたと、しかしそれを、あつものに懲りてなますを吹いているように余りにもデリケートに扱い過ぎてしまって、本来、最大の外交交渉の場が五月にあるのに、十分として日本の国益をその場で確保できない、遠慮してしまっている、そういう外交は良くないと思うんですよね。やはり、日本にとってはこの北朝鮮問題って大きな問題なんだから、その場を使ってどうやって北朝鮮の核廃絶の問題を、核開発断念の問題を進めるのか、もう一度最後に決意を、来月にどう行うのかと、この場を使って、それを聞いて私の質問を終わります。
#194
○国務大臣(岡田克也君) このNPT運用検討会議に際して日豪でまとめた一つの提案、これをパッケージとして出していると。この一つを取っても日本としての積極姿勢というのは御理解いただけることだというふうに思います。
 この会議の場で、北朝鮮の問題始めいろいろな外交課題についてどう扱うかということについては、是非外務当局、我々に一義的にはお任せいただきたいと思います。どういう会議が行われたか、どういう流れになったかということは会議が終わったところで御報告したいと思います。
#195
○浜田昌良君 全般として核廃絶を進めるという総論も重要です。それとともに、やはり東アジアの一国として、日本は一番北朝鮮の核疑惑の問題は関心を持っているわけですし、しかも一番影響を受けるわけですから、この場を最大限に外交交渉に使っていただきたい、このことを強くお願いしまして、私の質問終わりたいと思います。
#196
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 最初に、普天間基地の問題で質問いたします。
 普天間基地の問題で、徳之島に続いて、日曜日に九万人の大集会が沖縄で行われました。集会には、知事も含めすべての首長が参加をし、県議会のすべての会派が参加をいたしました。
 この集会代表団の方が昨日、政府要請のために上京してこられまして、夜、都内で集会が行われ、私も参加をしてまいりました。四人の沖縄の市長があいさつをされ、我が党とともに民主、自民、社民、公明と、与野党を超えて政党のあいさつもあったわけであります。
 大変昨日の夜の集会で印象的だったのは、安保条約についてはいろんな意見もある、それから今までは基地への対応にもいろんな違いがあったと、しかしこの集会で沖縄は一つになったんだということを口々に強調されたわけですね。地元の新聞も、沖縄の世論が一つにまとまった節目の大会、一つは書きました。もう一つの新聞は、思想信条を超え、県民が心を一つにしたと、こういうふうに書きました。まさに怒りが限界点を超えた歴史的な大会であったと思います。
 ところが、総理が会見で世論の一つというふうに言われたわけですね。あれこれある世論の一つだというふうに受け止められたとすれば、これはもう全く沖縄の心を分からない話だと思います。
 この集会で県内移設は認めないと沖縄世論が一つになったということへの受け止めをまず岡田大臣にお聞かせいただきたいと思います。
#197
○国務大臣(岡田克也君) 大会における決議といいますか、そのことは私、承知をしております。そして、多くの方が集まったこと、あるいは、代理の方もたしか二名いらっしゃったと思いますけれども、基本的にそこの自治体の長がほぼ全員お集まりになったということ、そういうことは非常に重いことだというふうに受け止めております。
#198
○井上哲士君 この集会後、平野官房長官は、現行案へ戻ることについてはあり得ないというふうに否定をされましたし、先ほど来ありましたように、鳩山総理は、辺野古の海が埋め立てられることは自然に対する冒涜とまで言われて否定をされました。
 ところが、岡田大臣とルース・アメリカ駐日大使が現行計画の修正をめぐって協議をしたというような報道が行われ、また、今朝、キャンベル国務次官補が、期待が持てる要素を含んだ真剣な提案があったと、こういう発言をされております。アメリカ側は現行案がベストという立場を取ってきたわけでありますから、こういう期待が持てる要素を含んだ提案ということには現行案の部分修正ということが予想されるわけでありますね。今重く受け止められると言われましたけれども、こういう辺野古修正案というのは、この集会に示された、県民の世論が一つになって、県内たらい回しは許さないと、こういう声と私は全く反すると思います。自然への冒涜だけじゃなくて世論への冒涜だと、こう思うんですね。
 こういうような、報道されているようなこの一部修正案というものが沖縄の世論に受け入れられると、こういうふうに、可能だということをお感じでしょうか。
#199
○国務大臣(岡田克也君) 今委員のお話、私とルース大使の間でやり取りが行われているという、その具体的なお話がございました。あるいはキャンベル国務次官補の話、いずれもこれは報道に基づくものであって、そういう仮定の議論に私からはお答えしない方がいいというふうに思います。
#200
○井上哲士君 キャンベル氏はインタビューに答えた発言でありますから、極めて重いわけであります。
 今回の沖縄の集会、先週の徳之島の集会、どこを見ましても、結局もう移設先探しというやり方は私は破綻をしていると繰り返し申し上げてまいりました。沖縄の基地が本当に住民不在のところで奪い取られてきたいろんな経過を考えましても、無条件撤去を求めること以外に解決の道はないということを重ねて申し上げておきたいと思います。
 その上で、租税四条約についてお聞きをいたします。
 昨年の四月に行われたG20のロンドン・サミットの首脳宣言で、リーマン・ショックに端を発した世界経済の危機について、金融セクター及び金融規制・監督における主要な失敗が危機の根本原因であったと、こういうふうに述べました。中でも、この宣言の中で銀行機密の時代は終わったというふうに述べていることは、グローバル化の下での金融緩和政策が深刻な反省が求められているということを私は感じております。
 まず、大臣に基本認識を伺いたいんですが、こういうG20で首脳宣言が行われたということに対する基本的な認識はいかがでしょうか。
#201
○副大臣(福山哲郎君) 今、井上委員御指摘になりましたように、まず、いわゆる税に関する非協力的な国や地域の不透明な資金の流れが国際社会において問題視されたということ、それから基本的に、先ほど言われたように、金融セクター及び金融規制・監督における主要な失敗があったこと、そして各国が金融システム強化のために措置をとる必要があったこと、このような認識が共有されて昨年のG20のロンドン・サミットでのいろんな首脳宣言につながったというふうに思っております。
#202
○井上哲士君 この中でタックスヘイブンの規制ということが言われております。タックスヘイブンを通じた税の流出を見逃すことができなくなったという認識があるわけですが、そこで財務省にお聞きいたします。国税庁か。
 日本企業がタックスヘイブンに設立した特定の海外子会社等の所得税についての申告漏れの状況をどう把握されているか。それから、個人の海外資産に関する相続税、所得税の申告漏れの最近の状況をどのように把握をされているでしょうか。
#203
○政府参考人(岡本榮一君) お答え申し上げます。
 内国法人等が出資しております特定外国子会社等に係る所得の課税の特例、いわゆるタックスヘイブン対策税制の申告漏れでございます。国税局調査部で所管する法人についてこれを見ますと、平成二十事務年度における申告漏れ件数は八十一件、申告漏れ所得金額は百七億円となっております。
 また、個人の相続税、所得税の申告漏れの状況でございますが、平成二十事務年度におきます海外資産の相続が想定される事案の相続税の調査件数は四百七十五件であり、申告漏れ課税価格は三百五十三億円となっております。また、平成二十事務年度におきます海外取引を行っている個人に対する所得税の調査件数は三千八百五十八件であり、申告漏れ所得金額は六百十億円となっております。
#204
○井上哲士君 法人の申告漏れでいいますと前年度は四百八十一億円で、かなり差があるんですけれども、こういう年度によっての額の差というのはどうして起きるんでしょうか。
#205
○政府参考人(岡本榮一君) それぞれその調査のとき個別事案に応じまして額の大きい年あるいは小さい年がございますけれども、私どもは、いずれといたしましても、こういったタックスヘイブンを利用した租税回避、あるいは個人の、特に富裕層の海外資産に対する相続税あるいは所得税の課税につきましては、あらゆる機会を通じまして資料情報の収集に努めまして、必要な場合には税務調査を行うなど、適正な課税に努めておるところでございます。
#206
○井上哲士君 大口があると多分大きな金額になるということなんだと思うんですが、つまり税務当局が把握できたものの金額なわけで、これ自体は大きいわけでありますが、言わば氷山の一角ということが予想されるわけですね。
 この今回の議定書の目的は機関投資家や富裕層の脱税を含む租税回避行為の防止にあるわけですが、そうなりますと、我が国においてもこの富裕層の実態が分かる基礎数値の把握も重要な課題だと思うんですが、そこでお聞きしますけれども、いわゆる富裕層の資産規模や人数に関する政府の基礎的な統計とか推計調査というのは存在をするんでしょうか。
#207
○政府参考人(岡本榮一君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のいわゆる個人富裕層とは必ずしも一致しないかもしれませんが、平成二十年分の所得税の確定申告を行っている方のうち申告納税額がある方について見ますと、合計所得金額が一億円超の方は一万三千五百八十三人であり、このうち五億円超の方及び十億円超の方はそれぞれ八百七十三人、三百十一人となっております。
 なお、それぞれに該当する方の資産規模につきましては把握しておりません。
#208
○井上哲士君 いろんな推計した数字があるんですね。例えば、日本のあるメガバンク系の証券会社のレポートによりますと、日本国内において自宅と耐久消費財を除いて百万ドル以上の投資可能資産を保有する富裕層は百三十七万人、資産総額は三・二兆ドル、日本は引き続きアジア太平洋地域で最大の富裕層が存在するとしておりますし、このうち三千万ドル以上の投資可能資産保有者、いわゆる超富裕層は四千五百人ぐらい存在しているというのが、民間でやっている推計でありますけど、これは日本の富裕層の実態を反映しているとお考えでしょうか。
#209
○政府参考人(岡本榮一君) 御指摘のように、民間の調査会社などによりまして、様々な推計を用いましてそのような数字を公表しているところもあるかと聞いておりますけれども、私どもといたしましては、従来から、海外資産を保有している者や、あるいは海外取引を行っている者などについて、国外送金等調書や租税条約に基づく情報交換などを効果的に活用し積極的な調査に取り組んでおるところでございます。
#210
○井上哲士君 私、もっときちっといろんな意味での統計的推計の充実を図るべきだと思います。
 外務省、お聞きしますけど、今回議定書にあるシンガポールやルクセンブルクというのは、日本の富裕層を対象とした富裕層ビジネスの拠点と言われてまいりました。ここに設定されたプライベートバンクを通じた脱税に近い租税回避行動などについて、これまでは日本に営業拠点がないということでなかなか個人情報の提供対象になっていなかったけれども、この議定書締結後はそういう銀行や証券会社も情報提供対象になると、こういうことでよろしいんでしょうか。
#211
○副大臣(福山哲郎君) これらの改正議定書は、租税条約の規定の実施又はすべての種類の租税に関する両締約国の法令の規定の運用若しくは執行に関連する情報を交換することとされておりますので、日本に営業拠点のない場合についても情報交換の対象となっているというふうに承知しております。
#212
○井上哲士君 是非、効果的な結果が出るようにお願いしたいんですが、こういうG20以降のタックスヘイブン規制の国際的な流れを見ますと、日本が金融取引が多いケイマン諸島との租税条約を結ぶことが重要だと思います。日本の多国籍企業がケイマン勘定を設定するなど非常に関係が深く、日本の多国籍銀行のケイマン向けの与信供与は二千二百九十五億ドルということで、国ごとで突出をしているわけですね。
 今年の四月からようやくこのケイマン諸島への日本の国税庁からの情報提供要請というのが可能になったわけでありますけれども、ほかにも様々なケースがあることを考えますと、今後、このケイマン諸島との租税協定等締結が大事だと思いますが、具体的にはどのようにお考えでしょうか。
#213
○副大臣(福山哲郎君) 今、井上委員御指摘のように、我々としては、ケイマン諸島との間においても租税に関する情報交換を主体とした協定を締結するため、近く政府間交渉を開始したいというふうに思っております。
#214
○井上哲士君 ケイマン諸島との協定が必要であると、近く交渉に入るということであります。是非、早期の実現を求めておきたいと思います。
 金融庁にも来ていただいておりますけれども、このG20が示す金融監督と規制のスタンスは、いわゆる事後規制からむしろ事前規制へと軸足が移ったとみなしていいと思うんですね。ヘッジファンドの規制についても、金融システム上重要なヘッジファンドが初めて含まれるというふうにされました。この手の国際宣言として大変注目される表現だと思うんですが。
 金融庁の平成十八年事務年度版の「金融庁の一年」において、日本におけるヘッジファンドの調査を行われておりますけれども、これ以降、継続した同様の調査は行われているんでしょうか。
#215
○大臣政務官(田村謙治君) 平成十九年度以降は、今委員が御指摘のそのヘッジファンドに対象を限定をした調査というのは実施はしておりません。
#216
○井上哲士君 一方で重要性が指摘されながら、なぜ調査をされてないんでしょうか。
#217
○大臣政務官(田村謙治君) 今申し上げましたように、そのヘッジファンドに対象を限定をしたその平成十八年事務年度に行いました調査というものは行っておりませんけれども、その一方で、そもそもヘッジファンドと同様の運用形態を採用する事業者に対しましては登録や届出義務というものが課されているわけでございまして、金融庁は、所管業者に対する監督の中でその運用するファンドの状況を含めた活動状況の実態把握に日々努めているところでございます。
#218
○井上哲士君 最後の調査であるこの平成十八年事務年度版の記述を見ますと、保険会社、信託銀行、都市銀行等、地方銀行、信用金庫等の幅広い金融機関がヘッジファンドに投資しているということ、そして、国内で販売される五割強のヘッジファンドはケイマン諸島を中心とする外国籍のファンドであるというふうに指摘がされているわけで、やっぱりこういう実態をしっかりつかむということは私は大変規制していく上でも大事だと思うわけで、国際的にもこういう議論が高まる中で、やはりきちっとこれに絞った、焦点を当てた調査とその公表を求めておきたいと思います。
 もう一点、金融庁にお聞きしますけれども、今アメリカ議会ではいわゆるボルカー・ルールが議論をされております。銀行のヘッジファンドやプライベート・エクイティー・ファンドへの投資、保有の禁止、それから自己勘定での株式、債券、デリバティブの取引禁止などが議論をされておりますけれども、こういう議論について金融庁としてはどういうふうに着眼点を置いておられるでしょうか。
#219
○大臣政務官(田村謙治君) 今委員がお話しをいただいたボルカー・ルールについては、金融庁としても注視をしながらその議論の動向を見ているところでありますけれども、やはり先般の金融危機、やはりアメリカが発信源の中で、実はアメリカは、アメリカのその反省に基づいて今回のようなルールを議論しているということでございまして、日本が同じような状況にあるということは現在考えておりませんし、やはり日本において同様の措置を導入するということは現時点では考えておりません。
#220
○井上哲士君 先ほど申し上げましたけれども、過去、日本国内の多国籍銀行や保険会社などの幅広い金融機関がヘッジファンドに投資をしている実態があるということを金融庁自身が指摘をしていたわけでありまして、金融機関に対するG20以降の国際的な規制の流れに沿ってしっかり実態を把握をする、そういう調査、そしてこれを公表し、国際的な要請に匹敵をするような規制をしっかりやるように努力をすべきだと思います。
 その点申し上げまして、質問を終わります。
#221
○山内徳信君 私は、至って簡単な質問、人間的な質問から入っていきます。もちろん通告はしてございません。
 日本国家は文明国家、文化国家と自信持って言えるでしょうか。両大臣、お答えください。
#222
○国務大臣(岡田克也君) 私は日本人ですから、日本は文明国家であるというふうに信じたいと思っております。
#223
○国務大臣(北澤俊美君) 文明とか文化ということはいささか承知をしているつもりでありますが、これが国全体をとらえて文明国家、文化国家という概念はなかなか難しいところがありますが、総じて国民全体が国家に誇りを持っておるということが一つの物差しになるのではないかというふうに感じております。
#224
○山内徳信君 私たちが世界に向かって日本は文明国家ですと、あるいは文化国家ですと、こういうふうに誇りを持っていなければいかぬのです。とりわけ、政治の世界で仕事をしておる人々が知性とか理性とか文化とか文明を軽く見たり、自分たちの所掌事務を実現すればいいと、こういうふうな思いが強くありますと、国民は不幸になるわけであります。
 そこで申し上げたいわけでありますが、私を始め沖縄の人々は、辺野古の海を破壊し、豊かな亜熱帯の生態系を破滅させるそういう行為、破滅させるような基地建設については、これは天を恐れぬ行為であります。自然の神々を恐れぬ行為であります。人間は自然の中の一生態系でございますから、やはり自然という神を恐れていなければいかぬのです。しかも、二十一世紀は環境の世紀と言われております。日本という国家がやはり自然破壊者と言われては、これは文明国家、文化国家とは言えないわけであります。
 じゃ、そういうふうに言われなければ何と言うのか。それは野蛮国家、野蛮である、文化でも文明でもないと。日米両政府の辺野古新基地建設の動きは、私は、政府として、国家としての行為としては二十一世紀最大の野蛮的な行為であると。
 日本政府は、知性も理性も失い、民主主義も人権も民意も否定していいというのか。お答えください。
#225
○国務大臣(岡田克也君) 委員の御質問、仮定というものを置いての御質問ですから、そのことについて直接お答えすることは控えたいと思います。
 ただ、この普天間移転の問題というのは、普天間飛行場の極めて危険な状況、それを早期に除去しなければいけない、そのためには移転しなければいけない、そういうところから始まった議論であります。そのスタートを忘れてはならないというふうに思います。
 同時に、これは既に日米間で合意されていることでありますが、八千名の海兵隊の沖縄からのグアムへの移転、それに伴って南部地域の基地の返還、そういうことについてどういうふうに考えていくのかということもやっぱり併せ考えていかないといけない問題であるというふうに考えております。
#226
○山内徳信君 普天間の危険性の除去、それは県民が一番願っております。なぜ旧政権は十三年掛かってもそれができなかったのか。そして、新政権は、鳩山新政権は前の轍を踏もうとしておるじゃないですか。だから私は、知性も理性もないのかと言っているんです。
 県内もふん詰まった、徳之島もふん詰まった。そして、命懸けで汗をかいて、鳩山総理の言われた国外、最低でも県外とおっしゃった。総理を支えて頑張る閣僚としては、汗を流して、必死に目の色変えて、国外、県外、そういう努力をしたのかと、そういうことを両大臣にお伺いします。
#227
○国務大臣(岡田克也君) 鳩山内閣総理大臣の下で、我々その閣僚として一体となって、何とかして普天間のその負担の軽減、あるいは沖縄の負担の軽減、そのことを実現する、そのために今頑張っているところでございます。
#228
○国務大臣(北澤俊美君) 普天間の危険性の除去、沖縄の負担の軽減、これは鳩山総理が政権を獲得して以来追求してきている課題でありまして、それについて、個別具体的なことについて誠心誠意防衛省としては総理をバックアップしていると、その自負はあります。
#229
○山内徳信君 申し上げますが、時間が少ないからはしょりますが、抽象的に言えば、戦後六十五年、米軍基地、異民族統治下、復帰後も米軍基地の七五%を押し付けられ、本当に長い間苦しめられ、そして血を吐く思いで生きてきたわけです。そういう県民は、我慢の限度を超え、受忍の限度を超え、ついに四月二十五日、去る日曜日、読谷村の基地の中にできた運動公園に集まって、九万、大会は終わるのにまだ大会場に入れない、そういう状況が続いたわけです。大会に参加できなかった人は、那覇市内のお店で働いておる人あるいはレストランで働いておる人々は、黄色いリボンを胸に付けて働いておるわけです。この県民大会は、立場を超えて、保守も革新も超えて、沖縄の人々の心が一つにまとまった歴史的な瞬間でした。
 私は、北澤さん、岡田さん来てほしいと声掛けようと思いましたが、公的な立場ですから、またここへおいでいただきたいと申し上げても、立場上行くわけにはいかぬと、こういうことになりますが、とにかく外務大臣も防衛大臣も、私の目から見ると、必死に命懸けでこの問題を解決しようというその意気込みは感じられない。
 なぜそんなこと言うかというと、あの大会場は、二百五十五ヘクタール、普天間飛行場、世界一危険である普天間飛行場から飛び立ったヘリコプターから、あるいは固定翼の飛行機からジープも降ろす、トレーラーも降ろす、角材も、もちろん兵士たちも降下訓練をやる。どれほど被害、事故、事件、死者が出たか。だから、村民は立ち上がって、あの基地を追い払った、土地を取り戻したんです。その交渉を海兵隊とやってきたんです。在日米軍とやってきたんです。
 三万しかいない読谷村の人がそれができるのに、なぜ外務大臣と防衛大臣がおりながら、総理大臣がおりながら、四百八十一ヘクタールの海兵隊をアメリカに帰れと、本国に帰れと、それができぬというならば、アメリカ領の、太平洋にあるアメリカ領に移ればいいじゃないですか。そういう努力をせぬで国内にと言っても、徳之島御覧のとおり、沖縄県民九万集まった。努力しておる、しておると言っても、命懸けでやっていない。
 私の手元に今朝こういう、北マリアナ連邦上院が決議をしましたが、沖縄の海兵隊をお迎えしようというそのことは先週も申し上げておきましたが、先週は横文字のものを差し上げましたが、今日は日本文に訳したものです。今日の午後、マリアナ諸島の下院は同じく決議をすると。ですから、サイパン、テニアン、テニアンはお迎えしますと言っているんですよ。
 そういうふうに迎えるところがあるのに、なぜ徳之島のああいう島の人々をいじめるようにそういうことをやるんですか。なぜ十三年間も、あの辺野古の海岸で座り込んだ七十歳、八十歳、九十歳のおじいさんたち、おばあさんたちをそれ以上いじめて、何がくい打ちの桟橋とか浅瀬とか、それはアメリカからそういう妥協案を持ってきたんでしょうが。違いますか。そういうふうなことではいかぬのです。
 皆さん、自分のこととして沖縄の痛みを、沖縄も日本でしょう、一県でしょう、日本国民でしょう、沖縄の痛みを外務大臣も防衛大臣も総理大臣も自分の痛みとして受け止めて、皆さんの出身の県内の問題として受け止めたときに、これはアメリカのクリントン長官にもゲーツ国防長官にもオバマ大統領にも胸を張って対外交渉してくださいとずっと言っておるじゃないですか。それでも皆さん聞かないから、沖縄の県民大会はこういう状況になったわけでしょう。
 既に新聞も、皆さん方は見ていらっしゃると思いますよ。見てみてください、大臣。副大臣、見てみてください。(資料提示)この大会の中で、沖縄県知事、仲井眞知事は、基地の実態見たときに、どうして沖縄にこんなに七五%を押し付けておるのか、これは差別だと、これは不公平だと、こうおっしゃっておるんです。その実態を一番よく知っておるのは総理大臣だろうと思うんです。だから、総理は国外、最低でも県外とおっしゃったんです。そして、県議会四十八名全員参加、沖縄四十一市町村長、二人は代理出席ですが、代理二人含めて全員参加ですよ。
 こういう状況で、またまたアメリカから変なのがやってまいりましたね。キャンベルが、今日夕方会うんじゃないですか、両大臣とも。キャンベルが偉そうにやってきましたよ。なぜ六十五年間沖縄を軍事的な植民地のように使いたい放題に使って、普天間、宜野湾市民にもうこれ以上の恐怖を与えませんと、大国アメリカは今まで六十五年使わせていただいたから感謝をしながら引き揚げるということを言うべきじゃないんですか。そう言わすような外交交渉をやれと私は言っているじゃないですか。
 そして、キャンベルは、朝日新聞の単独記者会見でこう言っていますよ、真剣な提案があったと、日本側から。提案したのは皆さんでしょう。防衛と外務省でしょう。そして、それは次の段階に進む土台になると言っているんですよ。なぜそういう、アメリカのそういう恫喝、圧力に屈するんですか。主権国家、独立国家の大臣として胸を張ってくださいといつでも言っておるじゃないですか。皆さん方よって立つところは、国民、県民の立場に立つべきです。アメリカ側に立ったらいかぬのです。あと……
#230
○委員長(田中直紀君) 岡田外務大臣。
#231
○山内徳信君 いや、答弁は求めていないんです、まだ。いや、最後に求めますよ。
 あと三分あります。この動きは、これはアメリカにおける、アメリカはもう既に情報、世論の国ですからね、世界に響く、沖縄の県民大会と呼応して、アメリカでもこういうふうにワシントンで集会を開いてデモ行進やっているんです。京都でもデモ行進をやっていますね。東京でも沖縄から来た皆さん、今日は国会の前で座込みの抗議やっていますよ。その前に三日間、ハンストを打った沖縄出身の青年がおるんです。その前に三名、読谷から彫刻家の、金城彫刻家を始め、三日間官邸の前で座込みの抗議をやっているんです。それでもなお皆さんは浅瀬案を作ると、こういうふうにおっしゃっておるようですが。
 政府は、昨日、二十六日、これは新聞記事でございます、辺野古沿岸部に現行案のV字型ですね、二本のV字型滑走路を一本にして、これを沖合に、海の方にどんどんずらしていって、浅瀬案を米側に提示し、最終調整を図る方針を固めたと。皆さんお二人も一緒になって固めたわけですよ。そして、工法はくい打ち工法を採用しようと。これは、新聞によると複数の政府関係者が明らかにしたと、皆さんの周囲におるのが明らかにしたわけです。皆さんは、ずっと答弁聞いておりますと、これは言えない言えないと言って伏せていらっしゃいますが、今の時代に、伏せるような時代じゃないんです。密約を明らかにする人々がどうして自らの問題を伏せるんですか。
 そういう意味で、私は、質問は、こういう県民大会を打っても、ハンスト七十二時間打っても、三日間の抗議行動を官邸の前で打っても、昨日の大会でも、百名の沖縄から来た人々を一緒に、東京かいわいにおる人々がやはり大集会を開いておるんです。そして……
#232
○委員長(田中直紀君) 時間を過ぎておりますので質疑をおまとめください。
#233
○山内徳信君 ああ、そうですか。
 そういうことで、こういう状況でも、アメリカに屈して、沖縄に、辺野古にあるいはその他に、徳之島に基地を押し付けるというんですかと。押し付けるならば、結果として押し付けるならば、あとはどういうことになるか、在沖米軍の基地はどうなるかということを皆さん考え方があるのかどうか。
 したがって、押し付けるのか押し付けぬのか、その一点だけお伺いをしておきます。それは言わないとは言わせませんよ。言えないとは言わせませんよ。本当におっしゃってください。これがやはり国会の委員会ですよ。どうぞ。
#234
○国務大臣(岡田克也君) まず、委員の御質問の前提になっている様々な新聞記事でありますが、私は、先ほど来答弁しておりますように、事実に基づかないものがたくさんございます。それを前提にしたそういう御質問には、簡単には答え難いわけでございます。
 それから、屈するとか押し付けるとか、そういう発想に立って我々はやり取りをしているわけではございません。
 そして、一点申し上げたいのは、鳩山総理は沖縄の負担をなるべく減らしたいと、そういう思いでずっとやってきておられる、そのことは明確に申し上げておきたいというふうに思いますし、それから、委員のおっしゃった国外へという話については、それは日本国民の生命と財産に責任を持つ外務大臣として、国外に、そういう、何といいますか、ことについて軽々に言う立場にはない。やはりそれはきちっと、米軍の存在というものが日本国民の生命と財産を守っている、日本に基地は必要である、それをどこに置くのが一番いいかということで議論しているということを申し上げておきたいと思います。(発言する者あり)
#235
○国務大臣(北澤俊美君) 山内委員の年来の御主張は十分承知をいたしております。
 今、外務大臣からも発言がありましたが、あえて申し上げれば、日米安全保障条約という日米での合意があるわけでありまして、その観点から我が国の防衛をどうするかということで、沖縄に一方的に負担を強いていることを十分勘案しながら、解決方法を我々は今真摯に検討をしておるということであります。
#236
○委員長(田中直紀君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 本日はこれにて散会をいたします。
   午後一時八分散会
ソース: 国立国会図書館
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