くにさくロゴ
2010/05/18 第174回国会 参議院 参議院会議録情報 第174回国会 外交防衛委員会 第16号
姉妹サイト
 
2010/05/18 第174回国会 参議院

参議院会議録情報 第174回国会 外交防衛委員会 第16号

#1
第174回国会 外交防衛委員会 第16号
平成二十二年五月十八日(火曜日)
   午前九時四十分開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月十七日
    辞任         補欠選任
     犬塚 直史君     神本美恵子君
     岸  信夫君     塚田 一郎君
 五月十八日
    辞任         補欠選任
     島尻安伊子君     森 まさこ君
     塚田 一郎君     南野知惠子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         田中 直紀君
    理 事
                喜納 昌吉君
                佐藤 公治君
                山根 隆治君
                佐藤 正久君
                山本 一太君
    委 員
                大石 尚子君
                神本美恵子君
                北澤 俊美君
                榛葉賀津也君
                徳永 久志君
                福山 哲郎君
                塚田 一郎君
                西田 昌司君
                南野知惠子君
                森 まさこ君
                浜田 昌良君
                山口那津男君
                井上 哲士君
                舛添 要一君
                山内 徳信君
   国務大臣
       外務大臣     岡田 克也君
       防衛大臣     北澤 俊美君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  松野 頼久君
   副大臣
       外務副大臣    福山 哲郎君
       防衛副大臣    榛葉賀津也君
   大臣政務官
       文部科学大臣政
       務官       後藤  斎君
       防衛大臣政務官  長島 昭久君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        堀田 光明君
   政府参考人
       外務大臣官房参
       事官       冨田 浩司君
       外務省総合外交
       政策局軍縮不拡
       散・科学部長   佐野 利男君
       国税庁長官官房
       審議官      杉江  潤君
       資源エネルギー
       庁原子力安全・
       保安院長     寺坂 信昭君
       防衛省地方協力
       局長       井上 源三君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得
 についての課税権の配分に関する日本国政府と
 バミューダ政府との間の協定の締結について承
 認を求めるの件(内閣提出、衆議院送付)
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
 脱税の防止のための日本国とクウェート国との
 間の条約の締結について承認を求めるの件(内
 閣提出、衆議院送付)
○原子力の平和的利用における協力のための日本
 国政府とカザフスタン共和国政府との間の協定
 の締結について承認を求めるの件(内閣提出、
 衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(田中直紀君) ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日、岸信夫君及び犬塚直史君が委員を辞任され、その補欠として塚田一郎君及び神本美恵子君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(田中直紀君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とバミューダ政府との間の協定の締結について承認を求めるの件外二件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として外務大臣官房参事官冨田浩司君外四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(田中直紀君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(田中直紀君) 脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とバミューダ政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とクウェート国との間の条約の締結について承認を求めるの件及び原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とカザフスタン共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
 三件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○山本一太君 今日審議されるこの日本とバミューダの租税協定、それから日本とクウェート租税条約、それから日本とカザフスタンの原子力協定、これは三本とも非常に重要な案件だと思っておりまして、基本的に内容については異論はありません。賛成します。
 ただ、少し気になる点があるので、今日は少し政府側の見解をただしていきたいと思いますが、まず日本・バミューダ租税協定なんですけれども、これは、タックスヘイブンを利用した租税回避行為というのは今世界中から厳しい目が注がれているということで、二〇〇九年のG20でも税に関する透明性については国際基準を満たさない国・地域に対して監視を強化すると、そういうたしか合意もあったように記憶をしております。
 この日・バミューダ租税協定について一つ確認をさせていただきたいのは、これからまたいろいろ租税の情報交換に関する二国間合意というものが出てくると思うんですが、これ今国会で、資料によれば、租税条約実施特例法の一部改正が行われて、国会承認が必要となる租税条約を結ばなくても、行政当局間で取決めを結べば相手国・地域に対して租税に関する情報提供を行うことができるようになったと、このように承知をしております。
 これ、衆議院だったと思いますが、武正外務副大臣の答弁がここにあるんですけれども、政府は今後、その他のタックスヘイブン国・地域とも同様の協定を結んでいくことを検討するというようなことを武正副大臣がおっしゃっていまして、この点についてなんですが、これ、こういう協定は国会に提出されることになるのか、それとも行政取決めとして扱って国会に提出されない場合もあるのか、この基準ですね。日・バミューダ租税協定のような課税権の配分、こういう規定がある場合には国会承認条約になると思うんですけれども、もし情報交換のみの目的で条約を結ぶといった場合には、これは行政取決めと国会承認条約の見極めというのはどうやって行っていくのか、お伺いしたいと思います。福山副大臣にですけれども。
#7
○副大臣(福山哲郎君) 政府といたしましてお答えをさせていただきます。
 個別の条約ごとに、引き続き、いわゆる大平三原則というのは山本委員も御案内だというふうに思いますが、大平三原則に従って国会の承認を得る必要の有無を判断していくというふうに我々としては変わらずに認識をしております。
#8
○山本一太君 大平三原則の話、私も存じ上げておりますが、なるべくとにかく恣意的にならないように、国会承認条約にならない場合も、協定がですね、タックスヘイブンについての協定は国会承認条約にならない可能性もあるので、そこら辺は恣意的にならないようにしっかり確認をしていただきたいというふうに思います。一言。
#9
○副大臣(福山哲郎君) 山本委員の御指摘を踏まえて対応していきたいというふうに思います。
#10
○山本一太君 それでは続けて、この日本・クウェートの租税条約についてもちょっと気になる点があるので、政府の見解をただしていきたいと思います。
 これは、中東の湾岸諸国と結ぶ租税条約としてはこれは初めてだというふうに理解をしていますし、これはある意味でいうと我が国の資源外交にも通ずるところがあるので、非常に大事な私は租税条約だと思っています。
 これ、中身を読んでいたんですが、現時点でクウェートの方ではこの投資所得に対して源泉地国課税は行われていないということなので、この条約の中身だと実際に別に税額が軽減されないということになるので、今後、仮にクウェートで国内法の改正があったというときには本条約のこの限度税率が上限として適用されることとなるという話になると思うんですけれども。
 これ、まず一つは、現時点、現時点です、本条約によって我が国からクウェートへの投資所得に対する租税の軽減効果というものがないという理解でいいのかどうか。それに加えて、もしこの条約の締結によって我が国からクウェートへの投資に対する影響がちっちゃいということであれば、この条約の目的、意味は、これは日本からクウェートへの投資促進というよりはクウェートから日本への投資を促進する、つまり、言い方が適切かどうか分かりませんが、オイルマネーを呼び込むと、こういうところに主眼が置かれているのか。この二点について、福山副大臣、御答弁をお願いします。
#11
○副大臣(福山哲郎君) 山本委員の御指摘も側面としては僕はあると思いますけれども、まず租税条約というのは、国際的な二重課税を御案内のように回避をするとともに、投資所得に対する源泉地国課税の減免等を通じ国際的な投資交流をより一層促進するための重要な、まずは法的な基盤でありますので、どちらかがまず有利か不利かというよりかは投資基盤をまずつくっていくという観点が第一だというふうに御理解をいただければと思います。
 御案内のように、今御指摘ありましたが、クウェートというのは資源に恵まれた国でありますので、我が国の資源外交上は大変重要な位置付けだというふうに思っておりますので、そういった面でいえば両国間の資本や人的資源が交流が一層促進されることを我々としては願っております。
 それから、先ほど非常に重要な御指摘をいただきました、例の相手側の法律の変更によって税率が変わった場合には、我々としては課税の上限を規定をしておりますので、この課税の上限を上回る規定の場合が課せられたとしても本条約に規定する限度税率が源泉地国課税の上限として適用されることになりますので、それは逆に言うと投資する側としては一種の安心感につながるというふうに思っておりますので、そういったことの総合的な判断の中で今回租税条約を締結させていただくということでございます。
#12
○山本一太君 福山副大臣の答弁は、中身はよく分かりましたが、いろいろ分かっておっしゃらなかった部分もあると思いますけれども、これ、やはりこの日本とクウェートの租税条約、資源外交の側面というのもあると思うので、そこら辺は口に出さなくても是非戦略的マインドを持って進めていただければというふうに思います。これ、基本的には私、賛成です。
 もう一つ、今日審議する日本とカザフスタンの原子力協定なんですが、これももちろん基本的には賛成なんですけれども、やっぱり気になっているのは、日本とカザフスタンとそれからロシア、この三国間の原子力協定の可能性ということなんです。
 これも資料をちょっと見てみると、カザフスタンは、原子力協定でいうと、極めてロシアとの関係が深いということで、独自の濃縮技術は持たないということですから、ほとんど濃縮はロシアで行われているという実態があるわけです。これ、今後我が国にもロシア経由でこのカザフスタン産の濃縮ウラン等の核物質が移転されるというそういう可能性もあると思うんですが、これ、一刻も早く日ロ原子力協定も発効させなきゃいけないと思うんですけれども、この今後の三国間の原子力協定の可能性、それから日ロ原子力協定の国会提出、何か見込みがあれば、福山副大臣、御答弁いただきたいと思います。
#13
○副大臣(福山哲郎君) 大変重要な御指摘だと思います。
 日ロの原子力協定は、御案内のように二〇〇九年五月の十二日に署名をしておりますけれども、今後、いろんな詳細についての詰めをしているところでございまして、まだ国会に提出をさせていただくには至っておりませんが、それを早く我々としては進めていきたいというふうに思いますし、今回カザフスタンとの原子力協定を締結をしたということで、これはなかなか難しいところですが、日本とロシアとカザフスタンの三国の原子力協定を、今委員に御指摘をいただいて、否定をするものではないというふうに思いますから、可能性としてはないとは言えないというふうに思います。
#14
○山本一太君 もう一つだけ、この原子力協定に関して、インドとの原子力協定の可能性について伺いたいんですけれども、昨日ちょっと資料を調べていたら、ジョージ・パーコビッチという、この人はカーネギー国際平和財団の副所長兼同財団の核政策プログラムのディレクターで、この世界ではかなり有名な方なんだと思いますが、このジョージ・パーコビッチが、ウォール・ストリート・ジャーナル、これ五月七日付けなんですけれども、「日本はいかにしてインドに核技術を供与すべきか」という論文といいますか投稿をしていまして、これ、インドは日本にとって政治、経済共非常に重要だということで、なかなか難しいと思いますが、原子力発電施設の売り込み先としても非常に有望だというふうに思いますが、他方、当然インドは核実験やっていますし、それからNPT条約にも加盟していないという懸念もあります。
 これ、昨日ちょっと、岡田大臣の答弁、これ四月の衆議院外務委員会の答弁だと思うんですけれども、それをちょっとチェックしていましたら、岡田大臣が、インドとの原子力協力の可能性について、極めて、なかなか答えるのは難しいと言いつつ、インドに原子力発電所を造るという大きな流れの中で日本だけが孤立するのはいかがなものかというような前向きな姿勢を示されたと、このちょっと答弁、今見ているんですけれども、そういうことがあったんですが、これ、このジョージ・パーコビッチが提案しているように、例えばインドが核実験に踏み切れば協力を解消するとか、こういうものを両国の原子力協定に盛り込むとか、あるいは、ほかにもモラトリアムの継続を約束させるとか、一定の施設へのIAEAの保障措置を条件として原子力協定を締結させるとかいろんな考え方があると思うんですが、これについては、簡潔で結構です、衆議院の御答弁あるんですけれども、この日印の原子力協定に向けた認識、これは外務大臣の方から一言御答弁いただければと思います。
#15
○国務大臣(岡田克也君) 私の先般の答弁を前向きというふうにおっしゃっていただいたんですが、果たして前向きと言うべきかどうかということでもあると思います。
 前政権の時代に、原子力供給グループにおいてインドを例外化するということが決定されました。NSGは、委員も御存じのように全会一致が原則でありますから、日本もそれに最終的には賛同したということでございます。
 私も、野党時代、国会でこの問題を度々取り上げてきたということもあります。非常に難しい問題だと思います。もう既に流れは決まっていて、いろいろな国の原子力発電所の供与というものを決めたり、あるいは交渉したりしているという中で、日本だけがそれに異を唱えたとしても、もう流れとしては決まってしまっているということであります。
 他方で、委員も御指摘されたように、NPTに加盟していない、そして将来的に核実験をするとか、そういうことも可能性としてはあると。そういう中で、我が国として原子力協定を締結すべきかどうかと、静かに今話合いを始めておりますが、本格化はしておりません。
 しかし、時間を掛けるということがどういう結果をもたらすかという問題もあります。そういう中で、どういう条件の下で我が国として原子力協定を締結するのかということについて、政府としてそろそろ考え方をまとめていかなければいけない、そういう段階に来ているということは間違いないと思います。委員の御指摘になったことも、考慮要因であることは事実であります。
#16
○山本一太君 岡田大臣はいつものように慎重に言葉を選んでおっしゃっていますが、十分私は前向きだと思います。やはり、日印関係の戦略的重要性というものを十分考えていただいて、今静かに議論を始めているというところですが、是非前向きな検討をお願いをしたいと思います。もう一言で結構ですから。
#17
○国務大臣(岡田克也君) 他方で、これマイナスの点もあるということも委員も十分お分かりの上で言っておられると思いますが、結局、不拡散条約に加盟していない、そういう国にある意味でお墨付きを与えるということになるわけであります。そうすると、今まさしく核を持とうとしているのではないかということで議論されている国、北朝鮮とか、あるいはイランとかそういった国、あるいはパキスタン、もう既に持っておりますけれどもNPTに加盟していない、そういう国とインドはどう違うのかということをきちんと説明を求められる。いや、インドは民主主義国家だからいいんだと、そういう意見もありますが、それだけできちんと切り分けができるのか、そういうことについてやはり政府としてきちんとした方針を示さないと、結局これは核拡散ということが進んでしまう、そういうことにもなりかねない問題であります。そういうことも含めてしっかりと慎重に、しかし、しっかりと対応していかなければいけない問題だと思います。
#18
○山本一太君 分かりました。慎重に、しかし、しっかり対応していただきたいと思います。
 それでは、この原子力協定についても私は異論はありません。昨日ずっと内容を読ませていただきましたけれども、三本とも非常に大事な条約であり、協定であるというふうに思っています。
 そこで、次の質問に移らせていただきたいと思いますが、まず、外務大臣、日中韓外相会談、タイトな日程の中で御苦労さまでした。非常に私はこれは重要な会談だったというふうに理解をしておりますが、日中会談、日韓会談、外相会談の話は少しこれから具体的にお聞きしていくとして、まず簡単にお聞かせをいただきたいんですが、今回の日中韓の外相会談の意義、意味、これについては外務大臣はどう思われていますか。もう簡潔で結構ですから。
#19
○国務大臣(岡田克也君) 日中韓外相会談、これは一つは、二週間後に控えた日中韓の首脳会談の粗ごなし的役割ということがございます。したがって、どういうテーマを首脳間で議論すべきかということについてある程度方向性を決め、そして議論を行ったということでございます。そういう意味では、網羅的な、ある意味でですね、議論も行ったということであります。
 同時に、しかし、この三者会談、あるいはバイの会談において、日韓関係、日中関係、いずれも様々な課題が今ございますので、そういうことについてしっかりと意見交換を行ったということでございます。
#20
○山本一太君 今大臣がおっしゃったバイの会談の話なんですけれども、十六日の日韓外相会談について、当然これ、韓国の哨戒艦の沈没事件が議題になったというふうに思いますけれども、これは報道によれば、韓国の柳明桓外交通商相が岡田外務大臣に対して、これまでの調査結果をいろいろ総合的に考えてみると、これは北朝鮮の関与は明らかだというふうに説明があったということなんですが、まあこれはあくまでも報道なんですが、岡田外務大臣に改めてお聞きしたいと思いますが、韓国の外相からはどんな説明がこの韓国の哨戒艦沈没についてあったんでしょうか。
#21
○国務大臣(岡田克也君) これ中身は、まだ現在調査が続行中でありますので、中身を詳細にお話しするということはできません。ただ、しっかりと調査の結果を見守ろうと、冷静に見守ろうということは、これは日中韓三人の外相の共通認識であります。それまでは余りいろんなことを予断を持って言うべきではないということでございます。
 いろんな報道が飛び交っておりますけれども、具体的に調査結果がしっかりとまとまったものが出るまではつまみ食い的にお話はすべきではないというふうに思っております。
#22
○山本一太君 これに対して、これももちろん報道ベースですけれども、韓国側の関係者の方から出ているんだと思いますが、岡田外相は韓国を支持し必要な協力を惜しまないと応じたということですが、これについてはいかがでしょうか。
#23
○国務大臣(岡田克也君) それは申し上げました。ですから、調査の中身ということではなくて、調査結果が出れば、それはいかなる調査結果が出るかということは今予断を持って言うべきではないということでありますが、その結果についてもちろん日本自身がきちんと検証をして、その調査結果について納得をするということは前提でありますが、とにかく多くの人が命を落としているわけでありますので、困難な状況にある韓国に対してしっかりと寄り添い、そしてサポートするということを申し上げたところであります。
 あわせて、これは日韓だけではなくて、米国も含めて三か国で緊密に連携していこうということも申し上げました。
#24
○山本一太君 私は、この会談で岡田外相が韓国をサポートするというメッセージを出されたことは非常に適切だったというふうに思っています。
 そこで、さっき韓国側からの話についてはちょっと詳細はという話でしたが、これ、同じように韓国側関係者から出ているので、少なくとも柳明桓外交通商相からは北朝鮮の関与の可能性が高いと、そういう言葉があったのかなかったのかぐらいはやっぱり外交防衛委員会でお話をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#25
○国務大臣(岡田克也君) 会談の中身をお話ししないという前提で意見交換しておりますから、私からお話しすることは控えたいと思います。
#26
○山本一太君 この哨戒艦の沈没に関して韓国の朝鮮日報の記事がここにあるんですけれども、韓国軍と民間の合同調査団がかなり北朝鮮の仕業以外にないということに近い決断を下したと見られるというふうに報じていまして、潜水艦の専門家を含む米軍調査団もこうした結論に同意したのではないかと、こういうふうにこの朝鮮日報で書かれているんですが、韓国側から北朝鮮の犯行の可能性が高いという話があったのかだけ、それは韓国側のニュアンスだけでも、外務大臣、ちょっと今お話をいただきたいと思うんですけれども。
#27
○国務大臣(岡田克也君) 韓国においてはかなりメディアは今報道は過熱しております。それは多くの方々が亡くなったわけですから、ある意味当然のところもあると私は思いますけれども、いろんな報道がありますけれども、それは政府が正式に発表したものではございませんので、そういった記事に基づいて私がそれを確認するとかしないとか、そういうことは避けたいと思います。
#28
○山本一太君 外交防衛委員会で、ここまでいろいろ韓国側のメディアからも出ているその韓国の外交通商相がやっぱり北朝鮮の可能性がかなり高いと言ったことさえここでまたしゃべっていただけないということで、ちょっと私不満なんですけれども、こういうことで今委員会を止めるようなことはいたしませんが、やはりもうちょっと、岡田外務大臣、慎重なのも分かりますし、非常に注意深く言葉を選んでいるのも分かりますが、余りにもこの委員会において秘密主義なんじゃないかというちょっと不満だけ申し上げておきたいと思います。
 そこで、岡田大臣、さっきちらっとおっしゃっていましたが、少なくとも真相究明を日韓としては優先をしていくと、そしてこの真相究明の結果によってはこれは六か国協議どころではないというようなお話もされましたけれども、これは、六か国協議の再開というものは、これはもう当然調査結果に左右されると、こういう姿勢はそのままということでしょうか。
#29
○国務大臣(岡田克也君) 一般論として言えば、六か国協議というものを早期に再開して、そして核の問題、ミサイルの問題、あるいは日本側からいえば拉致の問題も含めてしっかり解決をしていくということは非常に重要なことであります。ただ、もし仮に北朝鮮の関与が調査結果として明らかになるというようなことになれば、それは直ちに六か国協議を開くということにはならないと、そういうふうに私は申し上げました。そういうふうに思っているところでございます。
#30
○山本一太君 その大臣の御判断というか、考え方も非常に私は適切だというふうに思います。
 そこで、岡田大臣が、非常に言葉を選ぶ注意深い岡田大臣が、韓国を支持して必要な協力を惜しまないとは言ったと。この点については今御発言があったわけですが、この場合の必要な協力というのは例えばどういうことでしょうか。
#31
○国務大臣(岡田克也君) ですから、そうやって具体的に話していくと何か調査結果を先取りしたような議論になりますので、なかなかそれを申し上げるのは難しいわけでありますけれども、例えば、それは国連の場で議論をするということになれば、どういう対応をするかということについてお互い連携を取りながらやっていくということが一つ考えられるというふうに思います。
 しかし、国連安保理で議論するといっても、そう簡単ではないというふうにも思います。そういうときに日本と韓国と米国がよく協力をしながら進めていくということが一つ考えられると思います。
#32
○山本一太君 今大臣がおっしゃったように、この真相究明の結果がどうなるかというところにもよると思うんですが、これもまた韓国メディアの報道ですけれども、これは、北による犯行という共通認識を持って、日本独自の対北朝鮮制裁の強化とか、国連安保理事会での協力に取り組むよう求める可能性があるみたいなことが書いてあるんですが、今大臣がおっしゃったように、万一これが北朝鮮の犯行だという結論になれば、当然、韓国政府は国連安保理での議論を求めると思います。場合によっては、例えば制裁決議みたいなものも提案するかもしれない。
 あるいは、そうじゃなくても、これが北朝鮮の犯行だということになれば、おっしゃったとおり、国連安保理でなかなか議論をしていくというのは中国を始めほかの国の対応もあるので難しいかもしれませんが、例えば日本とそれからアメリカと韓国で共同歩調を取って、例えば有志の制裁みたいな何らかの措置をとるみたいな話になっていくと思うんですが、さっきおっしゃった協力を惜しまないということの意味からいけば、例えばこの結果によって韓国政府が安保理決議でこの議論をするということになったら、当然日本としてはこれをサポートすると、こういうことでよろしいんでしょうか。
#33
○国務大臣(岡田克也君) その前提は、調査結果について日本としてもきちんとそれを自ら検証し、そして納得をするということが必要だと思います、非常に重要な話でありますので。もちろんその調査結果も、これは韓国だけで行っているものではなくて、米国とかあるいはスウェーデンとか幾つかの国の人間が入って行っていることではありますけれども、しかし日本としても、日本の科学的見地に基づいて、そのことの妥当性ということは自らやっぱり検証しなければならないというふうに思います。
 その上で、やはりその調査結果が、何といいますか、日本としても納得し得るというものであれば、そのことに基づいて歩調を合わせて行動していくと。今回、大変多くの命を、韓国民、失われているわけですから、そういった韓国に対して日本として協力していくということは私は必要なことだと思っております。
#34
○山本一太君 大臣としてぎりぎりの答弁をしていただいたと思うんですが、この調査の結果、やはり北朝鮮の犯行だったということが判明をして、これは韓国は当然国連安保理に持っていくと思いますけど、この問題を。そのとき歩調を合わせるということは、それは日本も、安保理の決議なのか何か分かりませんけれども、制裁の議論にも加わるといいますか、韓国の立場をサポートする可能性があると、まさにそういうことだというふうに思います。
 そこで、大臣さっきおっしゃった、安保理での議論はそんな簡単じゃないとおっしゃった理由の一つは、これはもう当然中国の対応だと思うんですけれども、これは中国は、楊潔チ外相が冷静に見守らなければならないと、これ日中韓の外相会談で言ったということで、国連安保理による恐らく制裁を求める動きなんかを牽制したということだと思うんですけれども、日韓は足並みがどうも今そろっていると、これは外務大臣の私は正しい判断だと思いますが、中国はやはりちょっと違う感覚を持っていると。こういう中で、どうやってこの足並みをそろえていくのか。アメリカもそうだと思うんですけれども、日中韓の足並みをそろえていくのか、どういう戦略でいかれるのか、お聞かせいただきたいと思います。
#35
○国務大臣(岡田克也君) 一つは、やはり調査結果がどれだけ、客観的に見て、そしてその結果が妥当であるというものなのかどうかということだと思います。科学的に検証してこういう結果ということになれば、それを否定するにはそれなりのやはりそれに対する説明が求められるわけですから、そういう意味でも調査の結果というのは非常に重要だというふうに思います。
 あと、中国やロシアがどういう対応をするかというのは現時点では分かっておりませんので、冷静に調査結果を見守る必要があるというのは、これは楊潔チ外相、そういう趣旨のことを言われましたが、これは、日本も韓国も調査結果が出るまでは冷静に対応しなきゃいけないということはこれは同じでありますので、あとはその調査結果を見て各国がどう反応するか、それを今からどの国が消極的だろうとか反対するだろうとか、そういうふうに言うことは私はいい結果をもたらさないというふうに思いますので、そういったことについてはコメントを差し控えたいというふうに思います。
#36
○山本一太君 日中の外相会談で、これ一部報道ですが、岡田外務大臣が中国側に対して、北朝鮮に対する影響力を十分行使していないんじゃないかと、もっとしっかり中国が北朝鮮に対して働きかけてくれと、ばしっと、ずばっと言ったという報道がありますけれども、これは事実でしょうか。
#37
○国務大臣(岡田克也君) 会談内容については、特にコメントすることは控えたいと思います。
#38
○山本一太君 日中関係についてはいろいろほかの問題も議論されたと伺っていますし、例の中国艦載ヘリの異常接近のこととか等もかなりいろいろと議論があったということですが、後で時間があれば戻りたいと思いますけれども、日中韓の外相会談の質問は取りあえずここまでにさせていただいて、松野副長官が寂しがるといけないので、普天間基地の問題に移りたいと思います。
 さて、普天間基地問題ですけれども、鳩山総理が十三日、記者団にこうおっしゃいました。五月末の期限を私はつくったから、できる限りのことはすると。すべてが果たされるかどうかということだから、当然、六月以降になっても必要があれば努力すると。明らかにこれは鳩山総理の言葉のニュアンスが変わったと。これは、私が報道関係者でも、もう実質的に鳩山総理は五月決着、今までずっとおっしゃっていた、アメリカと、アメリカ政府とそれから地元の移設先とそれから連立与党内の合意も取って決着をさせるというこの五月末決着を断念したと、恐らく私もそういう原稿を送ると思うんですが、これについては、まず官房副長官にお聞きしたいと思いますが、鳩山総理のこの五月末決着、事実上の断念ということでよろしいでしょうか。
#39
○内閣官房副長官(松野頼久君) その報道は私も承知をしてございますし、また、その夜のぶら下がりでは五月決着を断念したわけではないというふうに総理御自身がはっきり申し上げていると思います。
 ただ、私ども、ずっと今までこの委員会でも何度も山本委員に私が答弁させていただいているのは、まず、この普天間飛行場の問題というのは、まず沖縄県民の皆さんの負担の軽減、そしてこの普天間飛行場の危険性がある部分に関してはこれを危険性の除去、そしてまた地元の理解を求めつつアメリカにも理解を求め、五月末に決着をしますという答弁をずっとここでさせていただいておりますので、変わらず五月末決着をあきらめたわけではないということを答弁させていただきます。
#40
○山本一太君 そうすると、今の話だと、この総理が言った、五月末の期限を私はつくったから、できる限りのことはすると。すべてが果たされるかどうかということだから、当然六月以降になっても必要があれば努力すると。これは不正確な総理の言葉ということですね。今言ったように、これまた総理の言葉が変わって、いやいや五月末までにやるんだということになったということですか。
#41
○内閣官房副長官(松野頼久君) 今私が答弁させていただいたとおり、決して五月末決着をあきらめているわけではございません。
#42
○山本一太君 それでは、同じ質問を岡田外務大臣にもさせていただきたいと思いますが、この総理の発言、いわゆる今まで言っていた条件の下での五月末決着を断念したと、こういうふうに解釈してよろしいんでしょうか。
#43
○国務大臣(岡田克也君) 総理の発言、今官房副長官が御説明をされたわけであります。私の考え方は官房副長官と同じであります。
#44
○山本一太君 北澤防衛大臣、いかがでしょうか。
#45
○国務大臣(北澤俊美君) 総理の身近におって総理を補佐する官房長官の下で官房副長官が詳細を承知しておるわけでありますから、官房副長官の答弁以上でも以下でもないと承知しています。
#46
○山本一太君 これはやっぱり、余り言いたくないんですけれども、普通こういう発言をしたら、今まで言っていた三つの条件で五月末までに決着するということは断念したというふうに解釈をされるのが当然だと思うんですね。これ、もう幾ら何でも総理の言葉は物すごく軽いと思うんですよね。
 ちょっと整理してみたんですけど、例えば二月には、ベターではなくてベストを探すと言っていると。三月の初めには、三月の上旬には、覚悟を持って臨む、当たり前の話だと言っていると。三月の終わりには、命懸けで体当たりで行動し必ず成果を上げると言っていると。しかも、四月二十三日、私が参議院の本会議に立って質問をしたときには、すべての政策に職を賭す覚悟で臨んでいると、普天間の移設先の問題も当然含まれると。これがまた何かさっきの発言からいくと、五月末の期限はつくったからできる限りのことはする、すべてが果たされるかどうかということだから、当然六月以降になっても必要があれば努力する。
 こういうことを繰り返していたら、本当に国民は総理の言葉信じないんじゃないでしょうか。余りにも軽いと思いませんか。官房長官の代理で来られている松野副長官に聞きたいと思います。
#47
○内閣官房副長官(松野頼久君) 正確に申し上げると、五月十三日の夕方の同じぶら下がりにおきまして、私は五月末に決着をするという考え方を変えているわけではありませんと。そのあともありまして、私の考え方は五月末決着というものを断念したわけではありませんし、当然その方向で今やっているところでございますというふうに夕方にはちゃんとお答えになっております。
#48
○山本一太君 ちゃんとお答えになっているって、前の発言と全然ぶれているからみんなが混乱するんですよ。本当に意味不明です。もうあきれました。
 もう一つちょっとお聞きしたいと思うんですが、鳩山総理が十四日、国会内で関係四閣僚と協議をされたと、もちろん岡田大臣も北澤大臣もおられたと思いますが。ここで、五月末に政府方針を閣議了解すると、こういう一定の結論を目指すことを確認したと、こういうことで、外務大臣、よろしいんでしょうか。
#49
○国務大臣(岡田克也君) 閣議了解という言葉を使ったかどうか分かりませんが、内閣として意思統一をするという趣旨のことは、私の理解では確認されたというふうに思っております。
#50
○山本一太君 北澤防衛大臣に同じ御質問をさせていただきます。
#51
○国務大臣(北澤俊美君) 私も外務大臣の認識と同じであります。
#52
○山本一太君 閣議了解の方向だということは、松野副長官、平野官房長官が言っていますから、これは、だから閣議了解の方向でやるということなんだと思いますが、そこで、もう一つちょっとお聞きしたいと思うんですけど、平野官房長官が十七日午前中の記者会見で、今度は、閣議了解にするか閣議にかけるかは方法は別にして、政府の考え方は明確にすると、首相発言ということでペーパーを出してそれで了解するという方法もあると。これ、またぶれているわけですよね。元々閣議決定と言っていたものが何か閣議了解になって、今度は、恐らく福島消費者問題それから少子化担当大臣ですか、もし現行案の修正案だったら署名しないというふうにおっしゃったからの話かもしれませんけれども、これは官房副長官、どういうことなんですか、閣議了解というのがまた変わったということなんでしょうか。この発言についてちょっと御答弁ください。
#53
○内閣官房副長官(松野頼久君) 政府の考え方をどういう形で示すかという、その意思決定の方法については今現在検討中ということでございます。
#54
○山本一太君 もう何度も閣議決定とか閣議了解とか今まで言ってきたわけですよね。こういう問題については、普通やっぱり閣議決定するというのが普通だと思うんですけれども、ただ、平野官房長官が記者団のたしか質問に答えて、首相の言葉、首相の発言といいますか、閣議了解でなくても総理がはっきり言ったことはこれは内閣の意思だと、こういうことでいいのかという質問に対して、平野官房長官がそうですというふうに答えていますけれども、これは閣議了解であろうとなかろうと、首相が発した言葉はこれは内閣の統一された意思と、こういうふうに解釈してよろしいんですね。
#55
○内閣官房副長官(松野頼久君) その官房長官の御発言等々の御質問でございますけれども、先ほども御答弁させていただいたように、政府としてどういう形で意思決定をするかということについて今決定を、何か決めているという段階ではございませんので、是非御理解をいただければというふうに思っております。
#56
○山本一太君 今決める段階にないと言ったんですけれども、どんどんどんどん発言がぶれていくということは確かだと思うんですよね。どんどんどんどん勝手にハードルを下げていると。この間の質問のときに松野副長官に、本当に平野官房長官、調整役として機能しているんですかというふうに申し上げたら、十分機能しているというふうにおっしゃいましたけれども、このぶれも私相当ひどいと思いますね。申し訳ないんですけれども、本当にひどいと思います。
 そして、これちょっと続けてお聞きしていきたいと思いますけれども、社民党の福島党首は、現行案に近い修正案だったらこれは署名しないと言っていると。何か国民新党の下地国対委員長は、ちゃんとアメリカと合意することが大事だと、五月末までに日米合意ができなかったら鳩山さんは首相として責任を取らなきゃいけないと、こんなことを言っているんですけれども、本当は官房長官に聞かなきゃいけないんですが、これ本当に副長官、まとまるんですか。社民党の党首もこういうことを言い、国民新党の国対委員長もこういうことを言い。どうですか。
#57
○内閣官房副長官(松野頼久君) 連立政権でありますから、その連立のそれぞれの政党の皆さんには御理解をこれからいただくということでこれまでもずっと政策決定を行っているところでございますので、そういう方向で努力をしていくところでございます。
#58
○山本一太君 もう何度も理事会等々でもお願いしていますが、やはり改めて官房長官をお招きしての集中審議を求めたいと思います。
#59
○委員長(田中直紀君) 後刻理事会で協議いたします。
#60
○山本一太君 引き続き伺っていきたいと思いますが、北澤防衛大臣が五月の十六日に記者会見をされたときに、五月末決着の形を示せば支持率の下落は止まるというふうにおっしゃったんですが、この場合の五月末決着の形というのは、大臣、どういうことを念頭でおっしゃったんでしょうか。
#61
○国務大臣(北澤俊美君) 再三御答弁を申し上げておりますが、総理を含めた関係五閣僚で方向性を共有して、その中で今様々な調整をしておるわけでありますから、五月末に大枠を、私のイメージとすれば大枠を決めて、ああ、こういう方向でいくのかなということがはっきりした段階で鳩山内閣としてのこの普天間の問題についての意思表明は国民に受け入れられると、そういう願望を持って申し上げました。
#62
○山本一太君 今のは大臣の率直な願望も含んでの発言ですけれども、重大な発言だと思うんですね。
 総理はずっと、アメリカ政府の合意を取り、移設先の住民の了解も取り、連立与党内の合意も取って決着させると言っていた。今、北澤大臣に決着の形をお聞きしたら、大枠を決めてこういう方向でいこうということだと。大枠を決めてこういう方向でいこう、つまり、五月末までには鳩山総理がおっしゃったように決着しなかったとしても、大枠だけ示していけば国民の理解を得られると、こういうことをおっしゃっているとしか思えないんですけれども、それでよろしいでしょうか。
#63
○国務大臣(北澤俊美君) これは、米側との協議、それから地元との協議がありますが、一〇〇%全部協議が成立するというたぐいの問題ではなくて、方向性についてここまでは合意が得られたけれども、これはまだこれからの協議にゆだねなければならぬというようなものが当然出てくると、そういうことをイメージして申し上げておるわけであります。
#64
○山本一太君 これもまた非常に踏み込んだ発言だと思うんですけれども、一遍で協議が成立するような話じゃなくて、本当に今のお話をそのまま取れば、つまり、総理が約束していたのは五月末までにすべての協議が調うということですから、今の発言も、協議が開かれて、それで成立するという問題ではないというのも、これは大変重大な発言だと思います。
 北澤大臣、こうやってどきっとするようなことをおっしゃるんですけど、私から見たら、平野カメレオン長官よりもずっと誠実だと思うんですが、これは防衛大臣の発言としては非常に重大な発言であって、つまり、総理が示していた三つの条件が整わなくてもこれは大枠を示せば国民の理解を得られるという、そういう大臣の御認識をおっしゃったんだということだと思います。
 そこで、防衛大臣の言葉ばかり引用して大変申し訳ないんですけれども、もう一つまた北澤大臣がどきっとするようなことをおっしゃっているので、これについてもお聞きをしなきゃいけないと思うんですけれども、これも十六日、これはたしか御地元の長野市で開いた民主党県連の定期大会だと思うんですけれども、普天間問題について、五月末をもって国民の理解は得られると関係閣僚の一人として自信を持って申し上げられると、これはさっきの発言ともつながることなんですけれども、その後のこの大会の記者会見で北澤大臣こう言っています。五月末決着が指す状態については、一部は沖縄にお願いをせざるを得ないということを基本にして、それをはるかにしのぐような形で負担を全国に展開する、もう一回言います、それをはるかにしのぐような形で負担を全国へ展開するということの大枠を五月中に決定すると。
 このそれをはるかにしのぐような形で負担を全国に展開するというのはどういう意味なんでしょうか。それはもう訓練の四割とか五割とか物すごく大きな部分を持っていくつもりだということがこのはるかにしのぐようなという表現なんでしょうか、そこをちょっと御答弁ください。
#65
○国務大臣(北澤俊美君) 沖縄に一部御負担を願わなければならぬというのは総理が沖縄へ行かれて知事始め関係の皆さんに申し上げたわけでありまして、それを起点にして行えば、基本は沖縄の負担を軽減すると、こういうことでありますから、一部負担をお願いするだけではなくて、今までのロードマップの外にあったようなものも含めて全国で分かち合うという、そういう考え方をしっかり固めていくべきであるという意味で申し上げました。
#66
○山本一太君 それをはるかにしのぐようなという表現についてもうちょっと御説明いただきたいと思います。
#67
○国務大臣(北澤俊美君) 私の表現ではるかにしのぐと、多分記事にあればそういうことなんでしょうが、私の気持ちとすれば、沖縄に負担が増えるということを避けるべきであるということを、トータルでそういう形を取りたいという意味で申し上げております。
#68
○山本一太君 前回の外交防衛委員会で北澤大臣に御質問をさせていただいた部分があります。大臣が地元で沖縄の負担を軽減するような案を今作っているということについての答弁なんですけれども、改めて読み直してみたら、大臣はある意味では答えていらっしゃる。防衛省とすれば、これはこういう形もある、ああいう形もあるということを検討するのは当たり前であって、真摯に努力をしているということだと、我々とすれば防衛省の知見をフル活用して様々なことを検討しているというようなことをおっしゃっているんですけれども、そこで、それではこの訓練を分散しようと政府が検討している際に、その訓練を移転する自衛隊基地のある地元の方々との協議というものはもう始まっているのかということについては、個別に交渉しているかということはこの場で発言は控えさせていただくというふうにおっしゃっているんですけれども、これも前回の質問で北澤大臣に申し上げましたが、自由民主党の外交・国防部会に防衛省の官僚の出席を求めて、この訓練の分散について、どの地域でもいいと、その地元との交渉というものを事務的に始めたことがあるかということについては、これは一切ないというふうに防衛省の役人は回答したんですが、そこら辺はまだ全く始まっていないということでよろしいでしょうか。
#69
○国務大臣(北澤俊美君) 自民党の防衛部会でのやり取りは私は承知をしておりませんが、もし今お話しになったことが正確であるとすればなかなか優秀な職員でありまして、野党の防衛部会に行って、私がこういう委員会、公式な委員会でも申し上げられないと言っているようなことを話すようであれば私も心配でありますが、今のお話でちょっとほっといたしましたが、ただ、まじめな話を申し上げると、こういう問題についてこの場で一々申し上げると混乱を起こしますので、御理解をいただきたいと思います。
#70
○山本一太君 大臣、それノーコメントだったらいいと思うんですけれども、ノーコメントじゃなくて、防衛省の官僚は、そういう協議をしているということはやっていませんと、全くやっていませんというふうに言っていますので、別に答えられませんと言ったわけじゃないんで、ちょっと今の御答弁とはずれていると思うんですけれども。
 そこで、ちょっと時間がなくなってきましたので最後にちょっと外務大臣にもお聞きしたいと思うんですけれども、これ、ウォール・ストリート・ジャーナルの五月十四日付けのインタビューで岡田大臣が、中国の軍事力拡大への注視が必要だと、脅威ではないけど注意して見なきゃいけないということをおっしゃっていると。何かインタビューの方が全然歯切れが良くて、こんなにはっきりいろいろ言うんだったら是非委員会で言っていただきたいなと思いながら私読んだんですが、その中で外務大臣が、日本政府は現在、沖縄で実施されている米軍の部隊の訓練を既存の自衛隊、米軍の基地に移せるか、それらの基地を抱える日本国内の自治体に打診していると説明したと書いてあるんですが、これは徳之島のことなんでしょうか。
#71
○国務大臣(岡田克也君) ちょっと今のくだりというのは私、正確に認識しておりませんが、訓練移転ということを考えているということは私申し上げたところでございます。
#72
○山本一太君 いや、自治体の方々とも打診を行っているとはっきりこのウォール・ストリート・ジャーナルでおっしゃっているので、まあ時間ですからこの問題はまた次の委員会でやらせていただきます。次もその次も私が立たせていただきます。
 ありがとうございました。
#73
○佐藤正久君 自由民主党の佐藤正久です。
 条約や協定に入る前に、幾つか外交、防衛に関して質問をしたいと思います。
 一番最初に、口蹄疫の災害対策あるいはその汚染の拡大防止に関しまして要望と苦言を最初に言いたいと思います。
 もうついに百十例を超えまして、殺処分の対象も牛、豚合わせ、あるいはヤギを合わせまして十一万頭を超えたという状況で、今自衛隊の方も災害派遣という形で出ていると。大事なことは、本当に早く感染の拡大を防止するというのが一番の喫緊の課題で、自衛隊の派遣の更に増派も要請される動きもあるやというふうに聞いていますけれども、やっぱり現場の自衛隊の方が困らない、あるいは農家の方々が間違った情報を持って自衛隊に無理な要求をしないということも大事だと思います。
 実際に、やっぱり自衛隊というのは命令をされた以上のことはできませんから、現場の部隊は。何とか豚を埋めてくださいと言われても、それは今命令が来ていないからできませんと。今消毒で一般車両、非常に疲れていると、自衛隊やってくださいと言われても、それはうちが割当てのところではないと。こういうことがいろいろ起きると、やっぱり現場が非常にかわいそうだし、自衛隊もかわいそうだし、一番大事な感染の拡大防止もできない。
 ついに川南町から新富町の方まで広がったと。これはどう考えても人が運んだという可能性が高いと言われています。となると、川南町だけから拡大を防止するんではなく、新富町から広がるのもこれから考えないといけない。やっぱり非常に人が要ります。見ていて、私の経験上も、消毒というのは素人がやっても駄目です、消毒は。中途半端な一般車両、一般人に対する消毒をやっても、それはウイルスが残る可能性があります。そこは、自衛隊の方にもやはりそういう経験がある方、あるいは衛生部隊や化学部隊もいます。
 是非とも、一日でも早く感染の拡大防止という形で、中央政府の方も、省庁の方も頑張っていただきたい、現場の方に混乱を来さないようにしていただきたいというのが要望と、あと、官邸に苦言を申し上げます。
 官房長官が徳之島の島民の方と会談するために鹿児島に入りました。ところが、予定されていなかったということなんでしょうけれども、翌日、宮崎の口蹄疫の関係で知事とも会われました。すべてがやっぱり危機管理がなっていないですよ。予定を変更して行った。だれが見たって、徳之島の島民と会うついでに行ったということじゃないですか。初めから計画していないじゃないですか。現場の方に中央から電話があって、連絡があって、官房長官が急遽鹿児島から宮崎に入る。ふざけていますよ。これだけ今本当に大変だ、現場があれほど苦労している。官邸の危機管理が不十分だということを一番最初に申し上げて、鋭意質問の方に移ります。
 やはり危機管理、安全というものに対する認識が非常に薄いんではないかと。先ほどからの答弁でも、この普天間基地移設の問題も、当然沖縄の負担の軽減あるいは危険性の除去、大事ですよ。でも、それと同じように、日本の安全を保つために抑止力の維持という観点も大事。松野官房副長官から一言も聞かれない、今日の答弁の中でも。議事録見てください、何にも言っていませんからね。そういう部分がやっぱり薄い。国民の生活が大事、当たり前ですよ。でも、国民の安全だって大事。そういう観点が非常に足らないというふうに思います。
 前回のこの委員会におきまして、長島政務官と安全保障の大きな枠組みの話をしました。抑止力の維持の観点から、日米同盟の在り方、この地域の安全保障体制の組み方、そういう流れの中で在日米軍の再編や普天間基地の移設の問題も考えないといけない。大体共通の認識を持ったというふうに思います。うなずかれていますから多分そうなんでしょうけれども、となると、やっぱりそこの部分もしっかり議論をして説明しなければ、なかなか地元の人に対する説得力もないですよ。
 では、防衛大臣、基本的なことをお伺いします。
 この抑止力の維持の観点から日米同盟をどうするんだ、非常に大事な分野だと思います。今後も現在の日米の役割分担を変えることなくアメリカの抑止力に大きく依存するという形を取っていくのか。また逆に、アメリカへの抑止力の依存度というものを下げて日本の自国防衛力を高めていくという方向にこれから持っていくのか、大きくどちらの方向を今考えられておられますか。
 防衛大臣にお願いします、基本的なことなんです。防衛大臣、大事な問題です。防衛大臣にお願いします。
#74
○委員長(田中直紀君) 引き続き防衛大臣にも答弁してもらいますが、長島防衛大臣政務官。
#75
○大臣政務官(長島昭久君) 大事な御質問だったというふうに思います。
 基本的に今、日米の防衛協力の役割分担というのは、俗に言うと盾と矛と、こういう考え方です。というのは、我が国は日本国憲法第九条がございますので、基本的には攻勢的な装備もあるいは役割も担えない。専守防衛という、こういう考え方で戦後ずっと来ております。それを基本に考えれば、攻撃的な打撃力を米国に基本的には役割分担として依存せざるを得ない。そういう状況の中で今、日米の協力関係があると。
 それをどういう方向に持っていくかという、こういう御質問でありますけれども、確かに負担と、それから有事における協力の在り方というのは、我が国の防衛力を考えるときに、もちろん大綱の見直しも含めて大変根源的な考え方を問う話だと思いますけれども、今ちょうど防衛大綱の見直しの議論をしている真っ最中であります。加えて、日米同盟の深化のプロセスの真っ最中であります。したがいまして、今、今日この時点でどういう方向性でということを明言することはできませんので、それは今回の一連の議論の中から国会に対しても報告をする、そういう機会があろうかというふうに思いますが、この時点ではなかなか明確な答弁ができないことをお許しいただきたいと思います。
#76
○国務大臣(北澤俊美君) この問題につきましては、今具体的なことを政務官の方から言いましたが、御案内のように、防衛大綱を今、新安防懇の中で協議をしていただいております。
 ただいま質問になられましたことにつきましては、衆議院の方で私も答弁をいたしておりますが、予見し得る将来、日米安保体制に基づく米軍の抑止力は、核兵器を持たず軍事大国にならないとしている我が国がその平和と安全を確保していく上で自らの防衛力と相まって引き続き大きな役割を果たしていくと考えますと、こう申し上げておると同時に、刻々変化する安全保障環境に敏速に対応していくということで、現在、米国の部分を減らすのか、日本を増やすのかという議論を直截に申し上げる段階ではないというふうに思います。
#77
○佐藤正久君 なかなか言えない、議論をしている最中と。どんどん議論をしていただきたいと思います。
 ただ、今回の在日米軍再編、普天間基地の移設の問題もこれと無関係ではないと。これは、長島政務官とのこの前の議論でもあったように、無関係ではないんですよ。アメリカはやっぱり同盟国と協議をしたいと。当然、これから核の役割を低減してきます。運用状態も低減してきます。同時に、通常兵力を強化する。前方プレゼンス、まさに在日米軍基地含め前方プレゼンスをどうするんだという話の中で、同盟国にも応分の負担を求めていくと。
 鳩山政権は、日米同盟の深化を、対等な日米同盟ということを言われている。対等であれば、ある程度の汗はかかないといけない。しかしながら、財政的な問題、法的な問題があって、なかなかそこはのりを越えるのは難しいかもしれない。だけど、やはり集団的自衛権の四類型の分野とか、あるいは、今度、自民党の方は国際協力の一般法という形で任務遂行の武器使用まで踏み込みますけれども、そういう辺りをやっぱりできる範囲で出していくということが大事だと思います。
 そういう中で、今回、ロードマップにおいては、八千人の海兵隊、司令部要員等がグアムの方に移転をする。今大臣が言われたように、中国の周辺環境、とりわけ中国の海軍力の増強あるいはその活動の活発化等々考えると、やはりこの地域で空白というものをつくってはいけない。となると、やはりある程度の自衛隊の増強という部分も私は必要だと思います。防衛大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
#78
○大臣政務官(長島昭久君) 佐藤委員のお考え、大変貴重な御意見だというふうに思っています。
 先ほどちょっとお話しされたことに対してコメントしたいと思いますが、今やっている普天間の移設のプロセスというのは、実は二〇〇五年、六年の米軍の世界的な再編に基づいたプロセスなんですね。したがって、基本的にはこれまでの日米の役割分担を変えないという前提でやっておりますので、そこの今総仕上げのところをやっております。今問題提起していただいた部分というのは、もしかしたらポストDPRIというか、この日米再編の次のフェーズに係る話になろうかと思いますので、その点は、もちろんよく御存じの上での御質問だというふうに思いますけれども、御認識をいただきたいというふうに思います。
 我が国も既に現大綱で、一六大綱の中で、南西方面の、あるいは島嶼部への侵攻対処ということは既に掲げてあります。しかも、既に防衛大臣も与那国を訪問しておりますように、この南西方面の千四百キロという、まさに本州と同じぐらいの長さのこの海域、この領域の警備や、あるいは警戒監視や、こういったことを十全にしなければならないという、そういう問題意識を当然のことながら持っております。そういう中で、今沖縄にいる、この度新編されました一個旅団、第一五旅団ですね、この一個旅団二千百人で本当に十分なのかどうかということも含めて、今まさに大綱の議論の中で精査をさせていただいているということでございます。
#79
○佐藤正久君 長島政務官が言うのはもっともなんですけれども、ただ、前の枠組み、現在の役割分担を変えないでやろうとしていたのは前政権の話であって、それを見直すと言って選挙を戦ったのは民主党自身なんですよ。だから聞いているんですよ。見直すと言ったのは、民主党さんがそこをマニフェストに上げてやっているから、当然、普通に考えれば、役割分担を見直して普天間基地を見直すと。今言ったのは前政権の流れの話を言っただけであって、それはやっぱりおかしいというふうに思います。
 ただ、沖縄における海兵隊の役割、この前言いましたように、在日米軍における唯一の地上打撃力なんです、在日米軍における唯一の地上打撃力。だからそこは先ほど言われた矛の部分だと。そういう意味において、やはり一部の機能というものは沖縄に置いておかないといけないということが多分総理の発言につながったというふうに私は認識します。と考えれば、普天間基地をグアムとかテニアンに持っていく、これはまさに今までの流れと、長島政務官が答えられた流れと全く違う流れだというふうに思います。
 防衛大臣、この社民党あるいは民主党の一部の方が言っている普天間基地をグアムとかテニアンに持っていく、この考えについてどういう認識をお持ちですか。
#80
○国務大臣(北澤俊美君) これは、グアム再編を米軍がやっている中で、普天間の海兵隊八千人をグアムへ移すということを沖縄へ行っていろいろお話を聞きますと、そういうことが可能であれば更にそれをグアムへ全体を移してもいいんじゃないかという、それに直結したような、まあここで議論するような話とはまた違いますけれども、感情的にそういうことをイメージする方々というのが非常に多いということを、沖縄でいろんな方、お話をしておりますと感ずるわけでありまして、現在、私が防衛大臣として職務を遂行する上においては、そのことにくみして米側と交渉するということはなかなか難しいというふうに思います。
#81
○佐藤正久君 ただ、大臣、連立与党の党首そしてまた閣内の大臣の福島大臣は公言してはばからないという状況です。やっぱり抑止力という部分について十分認識が足らないのではないかというふうに思います。地上打撃力の一部を構成しているのが普天間の航空部隊ですよ。
 防衛大臣、抑止力について福島大臣とこれまで話されたことはありますか。話されたとしたら、どういう内容を話されましたか。
#82
○国務大臣(北澤俊美君) 特段抑止力について二人で顔を合わせて協議したことはありませんが、この普天間の移設問題についてお話をしたことはございます。
#83
○佐藤正久君 そこが問題だと思うんですよ。先ほど来、負担の軽減、危険性の除去、これは話はしても、抑止力という部分を話さない。なぜ沖縄に海兵隊がいるんですかという部分をやっぱり同じ閣内の大臣に防衛大臣が説明しないでだれが説明するんですか。防衛大臣は抑止力という観点で、軍事的な観点で総理を補佐する、これが役目だと思います。
 福島大臣がそういうことをもしも理解した上で言っているなら別だとしても、どうもそういうふうには思えない。福島大臣がテレビでグアム、テニアン、普天間移設と言えば言うほど鳩山首相の信頼性が落ちると私は思いますよ。言っていることが全然違う。
 日本の安全、どう考えているのか、やっぱりもっと話し合うべきですよ。核抑止力についてもまだ議論をしていないとこの前の予算委員会で言われました。自衛隊の憲法違反かそうではないか、これも議論をしていないと。何にも議論していない。嫌なことは全部先送り。この結果が、場合によっては、今の口蹄疫での対応で各省庁ばらばら、危機意識がない、今ごろになってやっと政府の、中央の対策本部を立ち上げる。遅いですよ。危機意識が本当に少ないと思います。何か起きてから考える、これでは駄目ですよ。考えられないことを考えるのが危機管理の基本です。だから、福島大臣が、いまだに、五月末決着、総理は与党内の合意もやると言っているのに、いまだにその話合いが十分になされていない。本当、官邸何やっているんだという思いを私は強く持っています。
 防衛大臣ももっとやっぱり話し合ってくださいよ、福島大臣と。同じ参議院議員です。今までの人間関係もあると思います。防衛大臣が話し合うことが、やっぱり沖縄にいる米軍の方々、家族の方々も安心しますよ。ほかはだれも話し合うことできないと思います。
 最近は沖縄の基地問題検討委員会も開かれていない。官房副長官、何で開いていないんですか。
#84
○内閣官房副長官(松野頼久君) 沖縄基地検討委員会に関しましては、各委員からそれぞれの案というものをいただき、また、今後必要があればいつでも開催をするということでございます。
#85
○佐藤正久君 全部先送りなんですよ、嫌なことは。
 じゃ、確認しますけれども、次、総理が沖縄に行かれるときは、ある程度の方向性、できれば政府案というのを示す段階だと思いますよ。それがなくて、また、一国の総理大臣が沖縄に行かれて、まだアイデアとか構想とか分からない、そんなことを知事に言われたら、それは本当情けないですよ。
 でも、総理が政府の考え方を沖縄県民に伝える前には、最低でも連立与党の合意ぐらい取っていかなかったら、それは笑われますよ。どうしてそういうことを官房副長官として支えようとしないんですか。ばらばらじゃないですか。福島大臣はもう言いたい放題ですよ、テレビで。総理の言っていることと外務大臣、防衛大臣が言っていること、全く違うじゃないですか。
 約束してください。総理がやっぱり沖縄に行かれる前には、連立与党である程度話し合って合意をした上で案を示す、これが普通ですよ。合意をしますか。
#86
○内閣官房副長官(松野頼久君) まだ正直、今の段階で、いつ総理が沖縄に行かれるのか、行かれるか行かれないかも含めて今現在決まっているわけではございませんけれども、佐藤委員からそういう御意見があったということはお伝えさせていただきたいと思います。
#87
○佐藤正久君 当たり前の話ですよ、普通に考えて。それをもしもここで官房副長官が否定したら、本当笑われると思いましたよ。それは当たり前に考えて、連立与党といえども話し合うことが悪いわけじゃありませんから、是非話し合って方向性を決めて、正々堂々と、沖縄県民や、あるいはそれ以外の受入れのところがあればその地元に正々堂々と、こういう観点で、抑止力の維持の観点でもお願いしますとやっぱり言わないと、それはなかなか説明ができないというふうに思います。
 それでは、その福島大臣に教えるためにも、在沖海兵隊の役割を今から議論をしたいと思います。
 防衛大臣、在沖海兵隊の日米同盟上の役割、これはどのように認識されていますか、沖縄海兵隊の日米同盟上の役割。
 たまには防衛大臣、答えてくださいよ。大事な話ですよ、これ。すべて長島政務官に振る、悲しいですよ、ちょっと。
#88
○大臣政務官(長島昭久君) 沖縄に所在する米海兵隊の役割と、こういうお尋ねでありますが、これは多岐にわたっております。
 一つは、前回以来議論させていただいております、他の米海軍、米空軍、米陸軍と総合的に地域における抑止機能というものを果たしているその一角、その一翼を担っていると、これが大変重要だと思っています。仮にその抑止が破れた場合、先ほど来、佐藤委員が御指摘をいただいております唯一の地上部隊、打撃力を持った地上部隊ということで、場合によっては、朝鮮半島で何か起こった、こういうときには真っ先に飛び込んでいく可能性のある部隊だという認識です。
 加えて、地域の安定というものにも当然のことながら貢献しておりますので、例えばスマトラ沖で地震が起こり津波の被害が生じた、その際も真っ先に現地に駆け付ける部隊がこの海兵隊の部隊であります。
 加えて、地域の同盟国や友好国との間で訓練、共同訓練を常時やっております。年間半年ぐらい出ている年もあったという統計もあるぐらいで、この沖縄に所在する海兵隊が各国を回りながら共同訓練を繰り返すことによって米国、米軍のプレゼンスをアジア太平洋地域全域にある意味示して、そのことによって地域の平和と安定を維持すると、こういう役割を担っているというふうに認識しております。
#89
○佐藤正久君 そのとおりであって、簡単に言うと、我が国に対する防衛と、朝鮮半島なりあるいは中台海峡なり、事態が我が国に波及することのやっぱり予防と、あと最後に言われたアジア太平洋地域への貢献、それは災害派遣であったり訓練と、大きく三つ簡単に言うとあると思います。
 だから、その災害派遣一つ取っても、まさに沖縄のMEUの部隊が二十四時間三百六十五日、普天間のヘリ部隊も含めて待機態勢を取っているからすぐ出られるんです。昨年も、調べたら、フィリピンとインドネシア、そこに沖縄のMEUが千四百名あるいは八百名、ヘリ部隊を含めて行っている。これは彼らの任務ですから。だから、そういうことを考えた上で再編も、普天間のヘリの部隊をどこに持っていったらいいんだということも、これを説明するのが防衛省の役割ですから。
 じゃ、今三つ言ったうちの我が国の防衛というものに限ります。我が国の防衛における沖縄海兵隊の役割、我が国防衛における沖縄海兵隊の役割、これはどのように防衛大臣、認識されていますか。
#90
○国務大臣(北澤俊美君) 現在及び予見し得る将来、日米安保体制に基づく米軍の抑止力というものは、核兵器を持たず軍事大国にならないとしている我が国がその平和と安全を確保していく上で自らの防衛力と相まって引き続き大きな役割を果たしていくと。先ほども申し上げましたように、変化する安全保障環境の中で米軍の適切な駐留を含む抑止力を維持する現在進行中の努力を支持し、これによって安全保障を強化して同盟を引き続き地域の安定のために維持し続けていくということであります。
#91
○佐藤正久君 ちょっと質問と多分答弁がかみ合っていないと思います。
 私が聞いたのは、今役割を聞きました、日米同盟における。そのうちの一つの我が国の防衛というものに対する役割は、一つは、やはり海兵隊が、VMEFが空母戦闘群と連携をしながら時間を稼ぐと、一つは。自衛隊が作戦地域に展開するまでの間に時間の余裕をつくるというのが役割と、あとは、一つ、侵攻に対しては場合によっては共同で対処すると。簡単に言ったら二つですよ、時間の余裕を稼いでくれるのと、あとは実際に一緒に対応すると。
 それでは、南西諸島防衛における在沖海兵隊の役割、これはどういう役割があるでしょうか。
#92
○大臣政務官(長島昭久君) これはまさに先ほど私少し触れましたけれども、あの広い海域に無数の島嶼部、島があるわけでありまして、その島に対する仮に攻撃や上陸作戦のようなことがあった場合にはそれに対抗して戦うと、こういう機能があると思います。
#93
○佐藤正久君 例えば尖閣諸島がありますけれども、南西諸島の一つに。尖閣諸島、これがある国に先に取られた場合、自衛隊だけでこれを奪還する力はございますか。
#94
○大臣政務官(長島昭久君) それをこの場であるとかないとかということは当然のことながら申し上げられないということは御存じの上での御質問だと思いますけれども、当然これは日米共同で対処をする。その際に、米国の海兵隊あるいは海軍、空軍のその戦闘力というのは大変重要な要素であるというふうに認識しております。
#95
○佐藤正久君 いろんなパターンがあるでしょう。自衛隊だけで対応できる場合もあれば、やっぱり共同でやらないといけない場合、いろんなパターンがあると思います。ただ、強襲上陸作戦能力はやっぱり自衛隊は限定されているということは、これは明らかになると思います。強襲上陸作戦能力は限定されている。これは海兵隊は持っていますから。
 やっぱりそういうことを考えた上でこの普天間の問題というものを説明していかないと、グアムとかテニアンとかあるいは北海道と、そういうわけにはなかなかいかないということをやっぱり説明しないと分からないんです。単なる負担の軽減だけではない。それは防衛省の責任ですよ。
 そういう意味で、その訓練移転というものを、少し頭の体操をしてみたいと思います。この訓練移転、負担の軽減の一環で訓練移転、今、嘉手納基地の戦闘機もやっています。今後、普天間に所在するヘリの訓練移転というものも考えるという場合もあろうかと思いますけれども、一般論で結構です。沖縄の海兵隊のヘリ部隊の訓練を九州や本州に移転させる際の抑止力とか運用上の観点で何か課題とか問題はあるでしょうか。
#96
○大臣政務官(長島昭久君) 抑止力の観点というのは、つまり運用の観点ということだと思います。
 そういう意味でいうと、もうこの委員会でも何度もこれまで議論してきていますけれども、地上部隊とそれからそれを輸送するためのヘリの部隊、これは常に一体となって行動していないと即応性が保てない、すなわち抑止力が維持できない、こういう議論になろうかと思います。
#97
○佐藤正久君 当然、ヘリ部隊と地上部隊の連携の話もあります。
 ヘリコプターの訓練を移転させるというとき、ヘリコプター自身のやっぱり課題もあるんですよ。ヘリコプター、仮に二十機あるとします。二十機あるとして、二十機全部が稼働状態にある、普通ありませんよ。二十機全部が稼働状態にある、ありません。整備の関係もあります。いろんなものがあって、そこは一〇〇パーは絶対あり得ませんから。
 そうしたときに、訓練移転でそのうちの幾つかが九州や北海道で訓練をするとなると、実際に待機態勢を取っているヘリコプターの数が少なくなるということもあるんです。だから、単に訓練移転、負担の軽減だけではなく、そういうことを日米実務者協議の中で、あるいは防衛大臣、ゲーツ国防長官なりに言わないと、じゃそういうとき、どうやって訓練の即応態勢、運用を取るんですか。単に移せばいいというものではなくて、ヘリコプターというのはいつも一〇〇%稼働状態ではありません。そういうことを考えないといけないし、じゃ今度はどういう訓練をやるんですかという部分も問題です。
 ヘリコプターだけを移してどういう訓練ができるというふうに一般論で考えられておられますか。
#98
○大臣政務官(長島昭久君) これ今、政府の中でどういう訓練が移転し得るのか、このことを含めてまさにゼロベースで検討している最中でありますので、予断を与えるような個別の問題にはなかなかお答えしかねるということでございます。
#99
○佐藤正久君 本当に分かった上で今の答弁だったらいいんですけれども、政務官が実際中身を分からずに今の答弁されたとしたら大問題なんです。やっぱり、もっと訓練移転をやるなら実務的に考えないとそれはアメリカに説明できないし、今ボールは日本側にあるわけですから。
 ヘリコプターだけ移してやる訓練、ほとんどないですよ。基本的な離発着訓練しかないですよ、普通の中型とか大型ヘリコプターであれば。そんなの、わざわざ遠くまで行って離発着、あり得ません。それは戦術訓練やって初めて効果があるわけであって、トレーニングオブジェクティブをどうするんだということが説明できなければ、アメリカなんか納得しないですよ。日本側の運用上の即応態勢、さっき言った抑止力の観点からも問題です。そうすると、やっぱり地上部隊と連携するような戦術訓練をやらなければ意味がない。
 例えば、新田原あるいは鹿屋、大村、その近くに演習場はございますか。
#100
○大臣政務官(長島昭久君) 佐藤委員、今報道でそういうことが流れているから、それに基づいた御質問だと思いますけれども、私どもはヘリコプターの訓練だけを移転するということを決定して今臨んでいるわけではありません。先ほど私申し上げたように、やはりヘリの訓練には地上部隊も必要だと、そういう認識は我々持って今回の政府の協議に臨んでいると、こう御理解いただきたいと思います。(発言する者あり)
#101
○佐藤正久君 質問にまっすぐ答えてください。今私は、言ったのは、例えば大村、鹿屋、新田原の近くに演習場はありますかという質問です。
#102
○大臣政務官(長島昭久君) 少し離れますけど、日出生台がそれに該当するかと思います。
#103
○佐藤正久君 近隣にないんですよ。離れないとない。今言われた日出生台とか大矢野原、あるいは大野原、あるいは霧島演習場、隣接にはないんですよ。
 そうなると、ヘリコプターをあるいは移動したとしても、そこは、基地は単なる宿泊施設とか兵たん施設しかなり得ない。訓練する場所はどこかの空域でありあるいは演習場になる。そうなると、またいろんな対応が変わってくる、地元説明も変わってくるんですよ。もう榛葉副大臣は東富士の演習場使用協定とか詳しいから分かると思いますけれども、一つの地上部隊が演習場を使うとどれだけ大変な地元調整をやらないといけないか、存じ上げていると思います。
 今まで、九州で実際に海兵隊が陸上自衛隊と共同訓練やったことがございます。どういう苦情が防衛省に寄せられたか承知されておられますか。
#104
○副大臣(榛葉賀津也君) 騒音による苦情でありますとか、誤解もあるかと思いますが、米軍が来ることによって地元の風紀というか、そういうものに心配をすると、そういった声もございます。
#105
○佐藤正久君 私は実務者だったので、経験から申しますと、本当に騒音の問題もあります、牛が乳が出なくなったとか、あるいは豚が妊娠しなくなった、ひよこが死んだ。海兵隊が怖いと街灯をいっぱい付けましたよ、町は。子供の学校の送り迎え、バスですよ。中には自分で九十万円お金を払ってタクシーで送り迎えされた方もいます。やっぱりいろんな面で、単に訓練移転といっても、それなりの説明と準備というのが必要なんですよ。
 だから、先ほど山本委員からも質問がありましたように、これが担当の方に下りてこない、これはまだこれからの話かもしれません。だけど、単に訓練移転といっても、それはいろんな実務者協議をやる上においては詰めるべきところをしっかり詰めた上でやらないと、そんな絵にかいたもちになってしまう。単なる心配を拡散するだけだと。実際、今、新田原基地がある新富町、隣の川南町で口蹄疫で非常に心配している。ついに隣の新富町まで来た。今度海兵隊のヘリが来るかもしれない。地元、今すごく心配していますよ。そういうことも考えながら対応しないといけないというふうに思います。
 しかも、沖縄の演習場と九州の演習場はやっぱり違います。ジャングル戦訓練場もそれは造れません。海兵隊がやるようなヘリコプターから射撃訓練をやるドアガン射撃訓練場もそんなにないですよ。じゃ一体動かしてどういう訓練をやるんだという部分をしっかり防衛省は説明しないといけないんです。負担の軽減、それはいいですよ。でも、こういう観点でこれは大丈夫なんですと。
 さらに、兵たんの関係でもいろいろ考えないといけない。ヘリコプター部隊を九州あるいは本州に持っていく場合、訓練を移転する場合、兵たん上、どういうことを考えないといけないというふうに認識されていますか。
#106
○大臣政務官(長島昭久君) 基本的には航空部隊を支える支援部隊も含めて移動せざるを得ない、こういう状況だというふうに思っています。
#107
○佐藤正久君 そのほかにもいっぱいあるんですよ。
 例えば、仮に普天間から大村の方に移動する場合、薩南諸島か奄美諸島のどこかで一回ヘリ自体も給油しないといけません。カエル跳びで行きます。そうなると、そこの薩南諸島や奄美諸島のどこかにもそういうアメリカの部隊を展開させないといけない、これは自衛隊になるかもしれませんけれども。やって初めて行く。しかも、自衛隊の場合、ヘリコプターは航空時間五十時間飛んだら一週間の整備なんですよ。沖縄からあるいは大村に帰ってくる、往復約九時間から十時間掛かります。五十時間のうちの五分の一がその移動時間で取られる。これが北海道に行ったらほとんど終わりですよ。ということも考えながらやらないといけない。固定翼の場合と回転翼の場合の訓練移転、全然違いますから、単に嘉手納の戦闘機を移転させるのと全然訳が違います。
 しかも、今言われたように、陸上自衛隊でもヘリコプターを沖縄の方に一機持っていくだけでもトラック約二台の支援機材とか持っていかないといけない、船で行かないといけない。そうなると、即応性の問題もやっぱり出てきますよ。いろんなことを詰めてもらわないと、これはなかなか抑止力あるいは運用の観点、できないと思います。まだ決めたわけじゃないと、でも、やはり詰める部分はやっぱり詰めておかないと、防衛省が全然補佐できないというように思います。また、自衛隊の方もやっぱり負担が今度重くのしかかります。
 今、嘉手納の戦闘機、これの移転訓練やっていますけれども、航空自衛隊はどういう今支援をされていますか。
#108
○副大臣(榛葉賀津也君) 支援といたしまして、航空管制、そして、まだやったことはございませんが、消防そして救難作業というものがございます。
#109
○佐藤正久君 そのほかに、展開、撤収支援も一部しているんですよ。はっきり言えば輸送ですよ、支援もする、宿泊もそうです。一緒に訓練をやるといっても、やっぱり自衛隊の訓練は影響受けますよ。当然、米軍が来るわけですから、訓練空域や部分も自衛隊の方は制限受けます。
 一〇四号線越えの砲兵部隊の移転射撃訓練についても、その間自衛隊の方は演習場を使えなくなります。そのために多くの隊員が警備やあるいは管理支援等で演習を展開する。そういうこともやっぱり考えるのは防衛省ですから、自衛隊が弱くなったら元も子もありませんから、そういうことも考えないといけない。単に訓練移転、単純な問題ではないということを考えながら議論をしていただきたいと思います。
 じゃ、もう一つ、一般論として議論をしたいと思いますけれども、海上に航空基地を造る場合、いろんな工法があろうかと思います。埋立てが一般だと思いますけれども、今までくい打ち桟橋方式で海上に航空基地を、軍用的な航空基地造った例というのは諸外国であるんでしょうか。
#110
○副大臣(榛葉賀津也君) 様々な方法があるかと思いますが、今委員のおっしゃったそのくい打ち若しくは桟橋方式で基地を持っていると、基地に関しては承知をしておりません。
#111
○佐藤正久君 やっぱりないんですよ。一番の理由はやっぱり脆弱性なんですよ、脆弱性。
 じゃ、仮にこの滑走路がミサイル攻撃で撃たれて穴が空いたとします。どうやって修復するんでしょうか、防衛大臣。
#112
○国務大臣(北澤俊美君) 様々米側とは協議をいたしておりますが、そのような個々のことについて今私の立場で申し上げることは控えさせていただきます。
#113
○佐藤正久君 今、日米実務者協議でいろんな工法について検討していると思いますけれども、やっぱりそういう部分においては本当ミリミリした部分が大事だと。
 前回、防衛省が、当時防衛庁でしたけれども、この桟橋方式も検討しました。当時の国防省の担当の方どなたか、防衛大臣御存じですか。
#114
○国務大臣(北澤俊美君) 知りません。
#115
○佐藤正久君 当時、くい打ち桟橋方式を駄目だと言ったのがキャンベル国防次官補、グレグソン・アジア部長ですよ。やっぱり前回も、このくい打ち桟橋方式は脆弱だ、どうやってこれを修復するんだ、あるんですよ。
 航空自衛隊には航空施設という部隊があります。どういう役割か御存じでしょうか。
#116
○国務大臣(北澤俊美君) にわかに言われても、資料を持ち合わせておりません。
#117
○佐藤正久君 航空施設、当然いろんな基地の維持管理のための建設部隊もやります。でも、一番有事の場合は滑走路の維持補修ですよ。埋立方式ならかなりレベルがあって、それは修復もできます。桟橋方式、無理です。あるいは、潜水艦からミサイルを撃たれたとしても、遠くから撃たれたとしても、もう場所は分かっていますから、非常に難しい。やはりいろんなことを考えながら、単に高価だ、時間が掛かる、環境アセスというだけではなくて、やはりそういう部分も考えないといけないというふうに思います。
 ほかにもいろいろ聞きたいことはありますけれども、これは次回においておきまして、一点、タイの内政対立について外務省の方にお伺いします。
 今、タイの内政対立、非常に緊迫しています。今、その封鎖地域にも日本人の方がおられると聞いています。その封鎖された地域における邦人保護、どういう今対応を取っておられますか。
#118
○副大臣(福山哲郎君) 佐藤委員御指摘のように、タイの情勢は大変緊迫していると認識しておりまして、三月下旬からデモ隊が大規模集会を展開し、五月十三日以降、政府治安部隊がデモ集会地域を封鎖し、デモ隊との間で断続的に衝突が発生しておりまして、十三日から十七日まで計三十五名の死者が発生をしております。
 現地時間昨十七日午後三時を期限として、タイ政府はデモ集会参加者、特に女性、子供、高齢者にデモ集会地域からの退避を求めましたが、これまでのところは治安部隊による強制排除は行われていないというふうに認識をしております。
 特に、今、佐藤委員の御指摘にありました封鎖されているUDDデモ隊占拠地域内の在留邦人に対しては、随時、最新の情勢を伝え、安全確認を行うとともに、安全な地域への移動を含め安全対策に関する相談に応じています。また、我が国政府からタイ政府に対して、邦人の安全確保への最大限の配慮と影響を受けた日系企業への支援等を累次要請をしています。
 五月の十七日、現地の緊迫した状況を踏まえ、バンコクの危険情報を、「渡航の是非を検討してください。」から「渡航の延期をお勧めします。」に引き上げました。現在、先ほど申し上げた封鎖地域内の在留邦人の多くは既に移動済みであるというふうに承知していますが、約数十世帯、これは具体的に申し上げるのがあれかと思いますが、在留邦人が居住滞在中と承知しておりまして、先ほど申し上げたように、安全情報等については逐一連絡を取り合っております。
#119
○佐藤正久君 非常にそこのやっぱり邦人保護、本当真剣に外務省は今対応されているというふうに思います。
 一部報道で大使館があたかも閉鎖されて違うところに移ったという情報がありますけれども、私も外務省の経験がありますけれども、絶対そんなことはあり得ませんから。いろんな観点から、細部は言えませんけれども、当然何人かは大使館の方に残っているというのは当たり前の話であって、その中でいかに邦人を安全を確保するかと。
 当然、中にいる方も大事。でも、私、本当に心配しているのは、村本さんの事件があったように、邦人プレスなんですよ。邦人プレス、昨日もテレビ等でよくこういう映像を撮るなと思うような映像も結構撮っていて、まさに封鎖された地域の中まで入っている。
 この邦人プレスに対する対応、これはどういうふうな今処置をとられているか、外務省から答弁をお願いしたいと思います。
#120
○副大臣(福山哲郎君) 邦人プレスについては、在タイ大使館から、また外務省から注意喚起を行っています。そして、特にこの封鎖地域それからデモ周辺には近づかないように注意喚起を行っているところでございます。
 また一方で、先ほど佐藤委員が大切な御指摘をいただいたので私も付言をしておきますと、大使館が全部が引き揚げたのような報道がありますが、一切そんなことはありません。大使館の所在地に対して何名かの大使館員がしっかりと残りまして、そこに情報提供や安全確認、安全保護等について相談等に来られている邦人保護については今も懸命に作業をしているところでございます。
#121
○佐藤正久君 是非とも、今後、状況がどうなるか分かりませんので、邦人の安全確保、しっかり対応していただきたいと思います。
 それでは、日・クウェート租税条約に関して質問をさせていただきます。
 クウェート投資庁というものがございます。これはクウェート政府系のファンドで、非常に、約二千五百億ドルとも言われる潤沢なオイルマネーを運用していると言われています。今回のこの条約に基づいて、かなりクウェート投資庁も恩恵を被る可能性があるというふうに思います。これは日本へのそういう投資を呼び込むという面ではいいということもありますけれども、やはり若干不安もあると。かなりのみ込まれてしまうのではないかと。
 このクウェート投資庁が今後日本経済に及ぼす影響というものが、この条約によって何か変化があるというふうに認識されているのか、変化はないというふうに認識されているのか、どういう御認識か、御答弁願いたいと思います。
#122
○副大臣(福山哲郎君) 佐藤委員御指摘のように、クウェート投資庁というのはいわゆる政府系の投資ファンドだというふうに認識しておりますが、当庁の資産規模については実際は非公開でございます。先ほど佐藤委員が言われたものに対しては、いろんなところのレポート等に書かれているものですので、実態のところは我々としても承知をしておりません。
 幅広い投資活動を行っていると言われていまして、ただ、実際このクウェート投資庁から日本国内にどの程度の投資が呼び込めるかとか流入してくるかとかというのは、正直申し上げまして、日本国内が投資対象としてどれほど魅力的かに懸かっていますし、それから金融情勢や、更に言えば経済情勢について、その影響に左右されることが多いと思いますので、この租税協定を締結したからといってすぐにクウェートからの投資が格段に増えるとか、更に言えば、それによって影響が大きくなるとかということについてはなかなか推測のできるものではないので、我々としてはその動向を注視をしなければいけないと思いますが、冒頭申し上げましたように、クウェートとの間での課税軽減、要は二重課税の回避や課税軽減の制度が整備されることによって一層交流が深くなることは両国間にとって私は利益のあるものだというふうに思っております。
#123
○佐藤正久君 終わります。
#124
○浜田昌良君 公明党の浜田昌良でございます。
 それでは、最初にまずバミューダ租税協定についてお聞きしたいと思っておりますが、本件については、税に関する情報交換というのは重要と思っておりますが、気になる点があるわけですね。何かといいますと、いわゆる課税権の配分の問題なんですね。
 日本の方で退職者が先方に行かれますと、現地では所得税がありませんので、従来であればその方は日本が課税をするということだったんですが、今回の協定によってその課税権を向こうに移転をするというのがありますが、こういう課税権の配分というのは、そもそもこういう租税協定で今まではあったんでしょうか。ちょっと福山副大臣にお聞きしたいと思うんですが。
#125
○副大臣(福山哲郎君) 浜田委員にお答えをいたします。
 今までも退職金等についての課税権の配分に関する規定が盛り込まれた協定はございました。
#126
○浜田昌良君 今までの協定はどこどことあったんですかね。
#127
○副大臣(福山哲郎君) 今回の例えばクウェートも同様でございます。
#128
○浜田昌良君 こういう課税権の配分によって日本の退職者が必要以上に海外に移転することをどう評価するかという問題なんですね。
 平均的な数字で結構なんですが、例えばそういう退職者の方が現地に行かれるとどのような恩典があるんでしょうか、メリットがあるのか。
#129
○副大臣(福山哲郎君) お答えをいたします。
 我が国の退職年金受給者がバミューダに移住した場合に受ける待遇に関しては、我々が把握しているところで言うと、バミューダというのは所得に対する課税は行われていませんので、退職金を例えば受け取られたとしても、そこに対する課税は行われません。
 それから、バミューダのその国の状況になりますが、治安が良好でありますし、そこに例えば最後の余生をそちらで過ごすんだという判断が行われる可能性というのはあると思いますが、それ以外ということに関して言うと、私どもも今、具体的にメリットというか利益については、所得税が課税されていないという程度のことだと思っております。程度といっても大変なことですが。
#130
○浜田昌良君 クウェートの場合はなかなか、言葉の問題もありますし、そういう地域環境、気候環境もありますので、それほどの移転というのは伸びないと私も思っているんですけれども、バミューダについては、英語圏でもありますし、そういうところについてどんどん退職者が移転するんじゃないかと、そういう危惧を少し覚えるんですが、今回の協定では、人的交流を促進というけど、人的交流を促進する必要ってあるんでしょうか、まず。
#131
○副大臣(福山哲郎君) 退職金が非課税の部分だけを指して人的交流が進むことを、我々、進むことがいいと言っているわけではないので、決してそれは、退職金の非課税の部分だけをとらえて我々は申し上げているわけではありませんので、その分、租税協定も含めていろんな形での交流が進むことについてはいいことではないかなというふうに判断をしているところでございます。
#132
○浜田昌良君 本来、租税協定というのは二重課税の防止が目的でありまして、次の目的として、やっぱり情報交換で税逃れを防ぐというのが本来の目的ですよね。税逃れを防ぐために情報交換するために何らかの情報を得なきゃいけないというので、何らかの先方に恩典を与えるためにこの課税権の配分という発想が出てくるのですが、それが余りにもこれ過大になってくると、私はそれは問題かなと思うんですけれども。
 じゃ逆に、この人的交流というのはどの程度まで進んでしまうと、この協定によって、見通しされているのか、お答えいただきたいと思いますが。
#133
○副大臣(福山哲郎君) それは、租税協定を結ぶ代わりに例えば恩典を与えるということではなくて、通常の協定上でこの規定があるというふうに我々としては認識をしておりますし、このことで、どの程度の状態で具体的に移住が進み、我々の税収が落ちていくかということについては、まだ、正直申し上げまして推察、推測できるような状況ではありません。
#134
○浜田昌良君 その辺について何らかの考えをまとめておかないと、どんどんこれを拡大することはいいことなのかなと思っているんですね。だって、この課税権の配分の条項がなければ、これは一方の国が課税するという権限になっていますから、先方の理由でそういう所得税持っていないわけですから、日本の課税権は残るんですよね。この協定でそれを放棄するのではないこと、そういうことですよね。確認のために。
#135
○副大臣(福山哲郎君) 前々からこの租税条約等についての議論の中で申し上げているように、我々はOECDのモデル条約をベースにしておりますので、このことについて日本とバミューダの間で特別にこの課税権の配分の問題について議論をしているわけではありません。これはOECDのあくまでもモデル条約に基づいて、一般的な条約の形として我々は今回御理解をお願いをしているところでございます。
#136
○浜田昌良君 OECDのモデル条約って、基本的には情報交換を今回強化しようという内容であって、それは違いますよ。課税権の配分のところについては、してもいいという問題であって、するかどうかは日本の判断なんだから、それは別に、情報交換だけは強化をして、課税権の配分についてはそこまで緩める必要はなかったのではないでしょうか。
#137
○副大臣(福山哲郎君) 今回のこの課税権の配分については、バミューダ政府の希望を踏まえて盛り込んであるということは間違いありません。
 ただ、一方で、このことについて、租税に関する、浜田委員も言われたように、幅広い情報を交換することによって、いわゆる脱税や租税回避行為を抑止するという国際公益に基づいて、バミューダ政府との間で同様の目的を共有をしているということで我々は結ばせていただいたということでございます。
#138
○浜田昌良君 それは、あくまで租税回避のための情報がどれぐらい得られるのかと、それによって日本の課税がどれぐらい増えるのかという問題と、どれぐらい人が行くことによって日本の課税が減るのかと、この比較考量の問題ですよね。それは、多分こっちが多いだろうという判断の下にされたということならいいんですよ。何となくそれが分からないという中でやってしまうことには一種の危惧を覚えていまして、そういう意味では、今後この協定を承認した後においてもしっかりウオッチをしていただきたいと。どれぐらい人が移っていって、またどれぐらいの情報を得て、租税回避のメリットもあったのかと、そういうことをしっかり今後もウオッチをしていただきたいんですけど、その点について御答弁お願いします。
#139
○副大臣(福山哲郎君) それは御指摘を踏まえてしっかりと対応していきたいと思いますし、浜田委員御案内のように、今回、バミューダというのはタックスヘイブンの状況があったわけですから、そのことについての回避という点も我々としては重要な認識をしておりますので、まさに委員おっしゃったように、そこの比較考量の中で、我々としても、次、またその次、いろんな国との租税条約については対応を検討していきたいというふうに思います。
#140
○浜田昌良君 今後、クウェートもそういう条項があるという話ですが、バミューダの場合、非常に一人当たりGDPも高くて、日本の二・六倍という、九万ドルという非常に豊かな国で、治安も安定していますし、そういう国が課税権の配分というのをどんどん広げていくと一種の日本の課税の空洞化ということにつながることがあり得ますので、その辺はやはり今後の租税条約においては念頭に置いて考えていただきたいことを最後に申し述べまして、次のカザフの原子力協定の関係に移りたいと思っていますが。
   〔委員長退席、理事山根隆治君着席〕
 これにつきましては、先ほど山本委員からもアメリカとインドの原子力協定の話が出ました。これについて私も質問したいと思っているんですが、これについてどう評価するかという話で、山本委員からは、今後、インドとの原子力協定、日本とも考えるべきじゃないかみたいな、積極的な意見もあったんですが、私はもう少し慎重な意見なんですね。
 つまり、アメリカとインドの原子力協定というのがいわゆるNPT体制のダブルスタンダードをつくったんじゃないかという批判があるわけですね。特に、それに日本はいわゆるNSGという原子力供給国グループの一員として、これはコンセンサスですから、日本も賛成をしたということになっているわけです。これについて、ダブルスタンダードとなったんではないのかということについての評価をまず外務大臣からお聞きしたいと思いますけれども。
#141
○国務大臣(岡田克也君) ここはいろんな議論があるんだと思います。ただ、この米印原子力協定をNSGで合意したというのは、これは政権交代の前の政権の時代の話であります。ですから、それは私がどういうふうに言っても、それは批判に受け止められたり、必ずしも客観的に評価することになりませんので、むしろ委員の方からお聞かせいただいた方がいいぐらいではないかと思っておりますが。
#142
○浜田昌良君 委員の方からお聞かせいただきたいというので、少しお聞かせしたいと思いますけれども。
 これは行政協定で国会の承認はなかったんですよ、NSGというのは。はっきり言いまして、佐野部長おられますけど、勝手に外務省がやった、はっきり言って、そういう状況ですよ。私は危惧を何回も指摘した。このNSGの会合は一回決裂したんですよ。もう一回再開、開かれたと。慎重にやれと、特に日本は被爆国ですから、NPT体制を堅持するのは重要なんだと。よって、賛成側にすぐ回るなと言っておきながら、割と軽々に賛成側に回っているんですよ。おかしいじゃないかと私何回も佐野部長には注意をしましたよ。
 佐野部長、そのときの状況について御答弁お願いします。
#143
○政府参考人(佐野利男君) それでは答弁させていただきます。
 当時、二年前の八月それから九月でございましたけれども、当時公明党さんは与党にいらっしゃいまして、先生御存じのとおり、何回も部会を先生主宰されまして、当時外交部会長でいらっしゃいましたですね。それで、部会のみならず公明党の先生方にも随分我々は説明いたしました。
 それで、最終的には、なかなか難しい判断であったわけですけれども、今先生がおっしゃるような核不拡散という分野のみならず、もっと大局的な観点、すなわちインドの戦略的な重要性、民主主義国でありこれだけ成長しているインド、そういうインドの戦略的な重要性、さらには、気候変動問題において、インドはほとんど石炭を今電力のために燃やしているわけですけれども、ここに原子力を導入する意義というのは極めて大きいものがあると。それからさらに、核不拡散の分野におきまして、インドが最終的に七つの約束をしたわけですね。この約束を前提として、我々は、難しい判断ではございましたけれども、ぎりぎりコンセンサスに参加したという経緯がございます。
 この核不拡散の分野でございますけれども、私どもはインドに対する核不拡散措置が強化されたというふうに評価しております。すなわち、これまでNPTに背を向けてきたインド、これをNPTの側に向けさせて、七つの約束をしたと。したがって、インドの原子力活動が極めて透明性を増すという評価の中で、インドを国際的な不拡散体制に関与させたと、そういう積極的な評価でございます。したがって、更なる不拡散への取組を促す契機になったというふうに考えております。
 そのインドの例外化の決定に参加した際、我々は、日本政府は明確にその立場表明を行っております。すなわち、仮にインドによる核実験モラトリアムが維持されない場合、核実験した場合ですね、NSGとしては例外化措置を失効あるいは停止すべきであるというこの一点と、それからさらには、NSG参加各国は各国が行っている原子力協力を停止すべきであるというこの二点を日本政府として明確にしております。この立場は現在も不変でございます。
#144
○浜田昌良君 佐野部長、余りうその答弁しない方がいいですよ。まず、外交部会で、こういうことを承認するなんて、あなた、しゃべらなかったよ、あなたは。対処方針は言えませんと言ったんだよ。そうじゃないか。もう一遍答弁。
#145
○政府参考人(佐野利男君) 私は今、公明党の外交部会で御承認をいただいたというふうには申し上げておりません。しかし、その外交部会で、明示的に反対だという御意見でもございませんでした。むしろ、私の理解は、先生方はなるべくたくさんの条件を取ってきてほしいという、頑張ってきてほしいという形で送り出されたという理解でございまして、むしろ公明党の先生方の御理解を得たというふうに理解しております。
#146
○浜田昌良君 勝手な理解をするのは自由なんですけれども、日本が最後の最後まで頑張れと言ったのを、軽々と乗っちゃったのはあなたじゃないか。それをそういう、もう事実を変えるような答弁はやめてほしいですね。
 それで、岡田大臣にお聞きしたいんですけれども、今の評価なんですけれども、岡田大臣は以前にこの問題、国会でも何回も質問されています。議事録、見させていただきました。
 今の条件の中で、いわゆるインドの中の確かに今回の協定によって進んだ部分もあるんですよ。ただ、中途半端な部分もあるんですね。それは何かというと、保障措置の対象なんですよ。岡田大臣もこれ、平成二十年二月十四日の予算委員会で質問されていますけれども、いわゆる米印原子力協定の締結されると、カバーする範囲がインドの核施設二十二基のうちの十四基しかないじゃないかと、残りの八基が不十分じゃないかと、こういうことを指摘されていますよね。
 この点について、これどう評価されますか。もしこれ、NSGの、手続は分からないですが、今後NSGの議論がもう一遍再開できるなら、当時岡田委員は、この八基も含めて保障措置に入れるべきじゃないかと提案されているんですよ、委員会の質疑ではね。それを日本として言うべきじゃないかと言っているんですが、そういう提案をされる御意向はありますか。
#147
○国務大臣(岡田克也君) まず、この議論、私も予算委員会等で何度か取り上げた記憶がございます。そのたびに、時の外務大臣からはまともな答弁は返ってこなかったという記憶がございます。そして、何といいますか、最終的に政府が決めるに当たって、野党である民主党に対して、あるいは私に対して、何の説明もございませんでした。これはやはり、もう少しこういう非常に重要な方針について与野党問わずきちんと説明責任を果たすべきであると、そういうふうに強く感じたことを覚えております。
 その上で御質問にお答えするとすると、しかしこれはもうNSGで全会一致でコンセンサス方式で決まったわけでありますので、それをまた元に引き戻すようなそういう提案というのは今や難しいというふうに思います。
#148
○浜田昌良君 事務的にお聞きしたいんですが、NSGのコンセンサス、一遍やっていますけど、これを更新するという手続って今後はないんでしょうか。佐野部長。
#149
○政府参考人(佐野利男君) お答えいたします。
 更新ということではなくて、いったん既に決定がなされておりますので、その決定を覆さない以上、今の決定が継続していくという理解でございます。
#150
○浜田昌良君 米印協定の期限ってよく分からないんですが、米印協定自身も一つの協定ですから幾つかのタイミングで更新をされていくんだろうと思うんですけれども、そのたびごとにもう一度NSGってコンセンサスするというはずじゃないんですか。
   〔理事山根隆治君退席、委員長着席〕
#151
○政府参考人(佐野利男君) お答えいたします。
 米印は二国間の協定でございます。したがって、米印合意が一定の期間効力を持つというのはそのとおりでございますけれども、NSGの決定というのは加盟四十六か国によるコンセンサスということでございまして、これは米印合意がある時点で失効する、あるいは継続するかも分かりませんが、にかかわらず、今の決定は有効であるというふうに理解しております。
#152
○浜田昌良君 今の御答弁だと、米印協定がある期限があって更新されたりしていっても、NSGはもう二度ともう一遍コンセンサスという議論をすることはないということなんですね。
#153
○政府参考人(佐野利男君) 技術的には、四十六か国の主権国家の集まりでございますので、どの国もNSGの会合というのを要求することはできると思います。ただ、今回のNSGの決定というのは、米印合意のためにあったわけではなくて、インドをNSGのガイドラインから例外化するという一般的な決定でございます。
#154
○浜田昌良君 加盟国の中で再提案できるという話もありますので、今後について、パキスタンの関係もありますので、これについては引き続きそういう流れの可能性を引き続き探っていただきたいと。これはもうしようがないんだからこのまま行ってしまうという話じゃなくて、少しでも保障措置の対象に広げていくということについては、流れにおいて可能性がある段階においては再度日本からも提案し得るということを再度お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
#155
○国務大臣(岡田克也君) 委員の言われることが可能なのかどうかというのは注意深く検討しなければいけない問題であります。
 ただ、もう少し一般化して言うことをお許しいただくとすると、やはりインドを、インドだけではなくてパキスタンも含めてでありますが、こういう核を持ってしまった、しかしNPTに入っていない国をこれからどうしていくのかという議論というのは、これは真剣に考えなければいけない問題であります。NPTに入れと言うのは簡単でありますが、NPTに入るということは核を放棄しろと言っているわけですから、まさかNPT上特権の認められた五つの国に準ずる扱いをするという、そういうことはあり得ませんので、そうすると核を捨てろということなので、それは結局実現可能ではないことを言っているに等しいわけで、そうすると、しかしNPT条約そのものを何か改正するというのも実際には非常に難しいとなれば、いかなるやり方をもってこういったNPTに入っていない、しかし現実に核を持ってしまった国を制約を課していくのかということをやっぱり真剣に考えていかなければいけないと、そういうふうに思います。
 インドも、私も大分インドに行ったときに議論いたしましたが、やっぱり核の問題ということになりますと、これはインドだけではありません、私の経験だとフランスも、あるいは中国もそうかもしれませんが、何か国の根本が懸かったような、国威発揚といいますか、そういう感じが非常にあって、非常にそれに制約を掛けるということについて抵抗感が強いわけでありますが、しかしこのまま放置しておくわけにはいきませんので、どういったやり方があり得るのかよく検討しなければならない、そういうふうに思っております。
#156
○浜田昌良君 NPTに入れ入れと言うだけじゃうまくいかないのは事実でありますけれども、一方で、じゃ無前提に原子力協力で平和利用の部分も、本来平和利用というのはNPTに入るがゆえに認められている権利でありますから、それを無前提に認めるというのもおかしな話なんですよ。そういう意味で、そこはしっかりとバランスを持ってやっていただきたい。
 特に、唯一の被爆国の道義的責任と総理が言っておられるわけですから、その先頭に立ってやるという意識を持っていただきたいことをお願いしたいと思っています。
#157
○国務大臣(岡田克也君) 私の政治家として取り組んできた問題、この核の不拡散、軍縮の問題、あるいは平和利用の問題ということでありますので、しっかりと取り組んでいきたいと思います。
#158
○浜田昌良君 それでは、前回に続きまして普天間問題に移りたいと思っていますが、今日冒頭、委員長から、委員会の進行を妨げるような不規則発言につきましては厳に慎んでいただくようお願いしますという発言もありました。閣僚答弁については非常に注意をしていただきたいと思っているんですが。
 それで、前回のちょっと議事録に戻りたいと思うんですが、配付資料で、岡田大臣に前回苦言を申し上げたら、もう一遍今回も苦言を申し上げなければいけないと思っているんですけれども。最後の資料、三枚目に議事録があるんですけれども、ありますか。
 何かというと、前回、政府参考人の答弁が止められるみたいな話があったんで、それを苦言言おうと思ったと。政府参考人の答弁を求められなかったのは、今日は松野副長官の答弁が不十分だったんで、時間掛かっちゃったんでできなかったんですがと言ったんですけれども、岡田大臣からは答弁の最後に、今の発言の中で、私の答弁が不十分であるという言い方がありましたが、どこが不十分だったのか、はっきり言ってもらいたいという、何か言いがかりを付けられたわけですよね。これは言いがかりじゃないかと。
 私はあなたと言っていないのに、人の意見もちゃんと聞けと言っているんだったら、私の質問をちゃんと聞いてほしかったと、これについてはまず謝罪をしてほしいというのが今日のお願いなんですけれども。
#159
○国務大臣(岡田克也君) 今お配りいただいた資料の一段目の後ろから五行目に、あなたたちの答弁が不十分だと思って呼んでいるのにというふうに言われたわけで、あなたたちと言われたので、これは、私、閣僚ですから、私も含めた話ではないかということで理解をしたところでございます。
 ただし、私にもし誤解があったとしたら、申し訳なかったと思います。
#160
○浜田昌良君 基本的に、閣僚ですから、言い返すんじゃなくて、基本的に誠実に答弁するというのが委員会の審議ですので、何となく皆様、野党時代の精神が残っているんじゃないかと、もう与党なんだからちゃんとまじめに答えてほしいということを最初に言っておきたいと思っています。
 それで、続いて、この資料の中、三枚目に、前回同様もう一度この奄美マニフェストを配らせてもらったんですが、これを前回取り上げましたら、岡田大臣、当時幹事長として選挙を取り仕切られたわけですが、これについて何と言われたかと。これは県連の責任ですと、党としてコミットしていないと、当時の幹事長としては遺憾だと、こういう答弁されました。
 じゃ、当時の幹事長として遺憾だったんだったら、当時県連の担当者を何か処分されたんですか。これは川内さんなのかな、鹿児島県連というのは。それは、それぐらいしないと、紙まで配っているんだから。それについてはいかがですか。
#161
○国務大臣(岡田克也君) もし私がこの選挙期間中あるいはその前にこういったものが配布されているということを承知していれば、何らかのまず是正策といいますか、そういうものを講じたはずであります。ただ、私は、この鹿児島県連のマニフェストを知ったのは、委員のこの質疑の中で初めて知りましたので、非常にそういう思いで遺憾であるというふうに申し上げたところであります。
 しかし、私は、マニフェストというのは非常に重要でありますので、国民への約束でありますから、鹿児島県連としてどういう約束をされても、それは最終的には自ら政治責任を負う話だというふうに思いますが、ただ、これ国政上の話が入っているわけですね、例えば消費税を安くすると。それはやっぱり鹿児島県連だけでできる話ではありませんので、私は、本来、マニフェストというものを厳格に考える、そういう立場からいうと、やっぱりこれは問題があるというふうに思います。
#162
○浜田昌良君 問題であるという認識は私も一緒なんですけれどもね。
 ただ、選挙期間中といっても、これ出されたのが八月の二十八日でもう二日後に投票でありまして、選挙期間中は多分だれも気付かなかったと思うんですよ、現地の人以外は。その中で、今分かったわけですから、今さかのぼってでも結構ですけれども、こういうことはしちゃいけないと。何らかの党としての処分を本来必要と思いませんか。今幹事長じゃないので答弁しにくいと思いますけれども、政治家個人としてどう考えられますか。
#163
○国務大臣(岡田克也君) 委員御指摘のように、私、今幹事長じゃございません。
 ただ、今私が政治家として問われれば、先ほど申し上げたとおり、遺憾であるというのは今の私の発言であります。
#164
○浜田昌良君 そういう意味で、私は、民主党としてこういうものが出されたということについて何らかの処分もなされていないということ自体が、政治家のこういう言動だけじゃなくて紙自身も軽いということになっていますので、党として何かをされることを私は求めておきたいと思っています。
 それで、中身の話に移りたいと思っていますけれども、まずお手元の資料の一枚目に、前回も配った資料なんですが、この五月末決着というものがどうなのかが非常にファジーになっています。
 もう一度確認しておきたいんですが、ここに、資料の一枚目に、上の左の段ですが、まず鳩山総理の施政方針演説の議事録です。この中では、政府として五月末までに具体的な移設先をと言っていますね。単なるふわっとした案じゃなくて、具体的な地名が入ってくるということが言われていると。さらに、右の方の、これは本会議代表質問でありますけれども、これは自民党の石原委員に対する答弁ですが、三点をすべて五月までに決着をするのかということでございますが、御指摘のとおり、三点、与党の三党合意の下での選定、地元の受入れ同意、さらには米側の合意という三点を念頭に置きまして、五月までに結論なんですね、これ、案でもないんですよ、方向でもないんですよ、結論を出すといたしましたということなんですが、この二つの施政方針演説、答弁については変わっていないという認識は、それぞれ各大臣にお聞きしたいんですが、まず岡田大臣から、この二点については変わっていないということで、それとも変わっているということなのか、どちらなのか。
#165
○国務大臣(岡田克也君) ここでそれぞれの意見を言いますと、それがまた新聞の紙面を飾ることになりますので、そういう聞かれ方をすると非常に難しいんですが、何らかの移設先を決めるということはそれは変わっていないと、移設先を決めるということはですね、そういうふうに思っております。もちろん五月末までに結論を出すべく、今内閣の中で各閣僚がそれぞれ全力を尽くして頑張っているところでございます。
#166
○国務大臣(北澤俊美君) 今外務大臣も言われましたが、私もこれを見ますと、総理の並々ならぬ決意は表れておるわけでありますが、その後の展開の中で、五月四日に沖縄を訪問されて、こういうことの前提とは違うことを沖縄の知事や県民の皆さんに申し上げたというふうに承知をいたしております。
 そういうことから類推すると、このときの状況とは随分と変わってきているのではないかというふうに思いますが、総理の苦衷も是非また御理解をいただければ有り難いというふうに思います。
#167
○内閣官房副長官(松野頼久君) こういうそれぞれ断片的な、またそれ以外にもたくさん答弁とかあるんです。ですけれども、いずれにしても、ずっと私がここで何度も申し上げているのは、普天間の危険性の除去、そして沖縄県民の負担の軽減ということを基本として、地元に理解を求めつつ、アメリカにも理解を求め、これで安全保障上の観点というのを私の立場で言わないと佐藤先生に怒られますので、安全保障的な観点を踏まえ、五月までに決着をするということを再三答弁をさせていただいているところでございます。
#168
○浜田昌良君 断片的な答弁じゃないと思いますよ。これは、まず、施政方針演説って断片じゃないんだから、本人が言っているんだから、これはひどい答弁だと思いますよ。これは自分が言っているんだから、これは絶対守らなきゃいけないと。しかも、これ代表質問だから、その場その場じゃなくて、ちゃんと事前通告持って書いている代表質問の答弁なんだから、これは非常に重いはずなんですよ。
 今の答弁は非常に問題だ、官房副長官として。そういう認識なんですか。単なる委員会の答弁じゃないんだ、これは。施政方針と代表質問の答弁が断片的という答弁は、もう一遍やり直しだよ。
#169
○内閣官房副長官(松野頼久君) いや、決して答弁の内容を断片的と申したわけではなくて、この部分だけこう切り取られていらっしゃるし、たくさんそれ以外にも答弁はありますので、そういう意味で申し上げたわけでございまして、決して答弁の中身を断片的と申したわけではございません。
#170
○浜田昌良君 総理の答弁を、これは、じゃほかにどこにあるんだと。これは核心的な部分を選んでいるんですよ。私、恣意的に選んでいない、はっきり言って。そんなせこいことはしないよ、私は。それを断片的とか言って、答弁をころころ変える政治家の言葉の軽さ自体が今問われていると思いますよ。それを変えない限りこの普天間問題って解決しない、それをまず官房副長官に認識していただきたいと思っていますよ。
 その次に、これは、沖縄の方々の願いは何かというと、今までのロードマップで決められた二〇一四年という期限なんですよ。これがこのごたごたで変わってしまうんじゃないかという危惧を一番持っているわけですね。
 これをまず確認したいんですが、日米ロードマップでは、二〇一四年までの普天間代替施設の建設と、及びその運用上の能力を備えたときの移設と、さらにもう一つ載ってありましたのは、グアム移転、これについては二〇一四年までに沖縄からグアムに移転すると、こういうふうな期限を書いて書いてあったわけですよ。この期限は、今回の普天間のもうどんな見直しがされたとしてもこれはきっちりと守ると、このことをまず岡田大臣に答弁をしっかりお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
#171
○国務大臣(岡田克也君) この日米のロードマップでは、普天間飛行場代替施設の建設は二〇一四年までの完成が目標とされるということで、目標であります。そして、言わばそのことを前提に八千人の移転、そして嘉手納以南の基地の返還ということになっているというふうに理解しております。
 この普天間基地の二〇一四年までの代替施設の建設ということが遅れますと、当然そういった八千人の移転と、あるいはその結果としての基地の返還ということも遅れてまいりますので、そういうことがないようにしなければなりません。
 しかし、今の沖縄県民の皆さんの声の中で、さきの県民集会もありましたけれども、県外、国外移転ということを言われているわけでございます。例えば、国外ということになりますと、具体的な当てがあるわけではございません。そうすると、二〇一四年に代替施設を造るということは、これは基本的には、少なくとも国内でということは大前提だったと思いますから、その前提が壊れますので、私は、非常に恐れますのは、そういったことによって八千人の移転とか嘉手納以南の基地の返還ということが遅れるのではないか、あるいは、遅れるだけならまだしも、それが、前提が変わったということで八千人の移転ということ自身が危うくなるのではないか、あるいはその結果として基地の返還ということも危うくなるんじゃないかと、そういうことを極めて懸念し、何とか早期にこの普天間基地の代替施設というものを確保しなければならない、そういうふうに考えているところであります。
#172
○浜田昌良君 最後に、質問はしませんのでまとめたいと思いますけど、今ちょっと問題発言だと思うんですよね。最低県外、できれば国外と言って火を付けたのは民主党なんだから、それで国民が、沖縄県民が言っているから遅れちゃうという論理はおかしいと思いますよ。それでこのロードマップの期限までも守れないかもしれない、さらにはグアム移転もできないかもしれない、こんなことが国民に許されるのかと、私、徹底して今の答弁はおかしいと思います。
 そのことについては次回もう一度追及することを言いまして、私の質問を終わります。
#173
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 日本・バミューダ租税協定は賛成であります。
 日本・クウェートの租税条約についてお聞きしますが、使用料の源泉地国課税の限度税率が一〇%となっております。過去、国会に承認を求めてきた他国との租税条約ないし協定の使用料の源泉課税率を見ますと、免税から一〇%までの範囲になっております。
 まずお聞きしますけれども、この限度税率が高くても一〇%になっている理由はどういうことでしょうか。
#174
○副大臣(福山哲郎君) まず、今委員御指摘のように、限度税率を設けることが一般的になっておりまして、それで投資促進効果を有することを我々は締結に当たっては考えているところでございます。
 この租税条約の具体的な規定内容については、両国の法制度や国内事情に応じて、交渉により合意されるものでございます。我が国においては、条約相手国と投資交流を促進する観点から、御指摘の使用料については免税としている条約もありますが、クウェート側が投資受入れ国であるとの事情等を考慮し交渉を行った結果、この条約では一〇%の限度税率を規定することとなりました。
 御案内のように、アメリカ、イギリス、フランスでは使用料は免税でございますが、ドイツ、イタリア、カナダでは一〇%、オーストラリアでは五%というふうに規定をしているところでございます。
#175
○井上哲士君 使用料の源泉地国課税というのは海外に進出できる企業が負担するものですから、担税力がある税目だという指摘も国際課税の学説ではあるわけですね。
 グローバルに活躍する日本の多国籍企業の税負担は、一方では使用料の源泉地国課税が一〇%の限度税率で、他方では居住地国課税が大企業優遇課税となっております。日本の多国籍企業の実効税率は四〇・六九%ですが、引当金を含む様々な優遇税制、それから試験研究費税額控除、それから外国税額控除、それから受取配当の益金不算入などで、実際は一〇%以上下がっているという試算もあるわけですね。したがって、これらの優遇税制を見直して、大企業に対する適切な課税を目指すことが必要だということを指摘しておきたいと思います。
 次に国税庁にお聞きいたしますが、今年の二月に、百人に上るクレディ・スイス証券日本法人の社員が、親会社から与えられたストックオプションで得た所得約二十億円の申告漏れが指摘をされました。やり方は、日本法人社員の多くが、クレディ・スイス証券が上場されているスイスやアメリカにある証券会社の海外口座でストックオプションを行使をして株を取得するものの、給与所得としては申告をしなかったという事案でありますが、この百人という数と金額の多さは非常に驚きました。
 一般論としてお聞きしますけれども、この点については申告漏れを指摘したわけでありますが、国税庁としては現在、日本の居住者が海外の証券会社に設定している口座の利用状況というものは把握をできているんでしょうか。
#176
○政府参考人(杉江潤君) 一般論として申し上げますと、日本の居住者が海外に開設しております銀行口座の利用状況については、そのすべてを把握することは困難な面があるということも事実でございます。しかしながら、私ども国税当局といたしましては、従来から、国外送金等調書や租税条約に基づく情報交換制度などを効果的に活用いたしまして、課税上問題があると認められる場合には税務調査を行うなどにより適正な課税の実現に努めているところでございます。
#177
○井上哲士君 そこで、この間、課税状況と海外口座の情報交換を目的として租税条約や議定書が結ばれてきたわけでありますが、こういう日本の居住者が海外証券会社に設定する口座の利用状況について有効な情報を手に入れるということが可能になるということでよろしいんでしょうか。
#178
○副大臣(福山哲郎君) 日本の居住者による海外銀行口座の利用状況についても、条約の実施や国内法令の運用、執行等に必要な情報として相手国の税務当局から情報の提供を受けることは可能だと考えております。
#179
○井上哲士君 それに基づいてしっかりやっていただきたいわけでありますが、近年は様々な国際取引が個人の富裕層や金融関係まで広がっておりまして、加えて、タックス・プロモーターと呼ばれる税の専門家が関与して、高度で地道な調査が要求される事案が増えていると言われております。
 今、国税庁では、国際課税を専門的に調査する専門官の定数は平成二十二年度が総数で三百四十六人、前年度比の増員も二名のみとなっております。
 OECDの調査によりますと、税務にかかわる正規職員一人当たりが担当する国民の数は、日本が二千二百七十人、フランスは七百九十人、ドイツは六百九十九人、イギリスは八百十人ということでありまして、日本は三倍ぐらいの負担になっているわけで、国際比較で見ても日本の税務職員は明らかに過重労働にさらされていると思います。
 特にこういう国際課税という場合は非常に今大事だと思うわけですが、こういう国際課税の専門官の定数を増やしていくということについて、国税庁としてはどういうお考えをお持ちでしょうか。
#180
○政府参考人(杉江潤君) 先生御指摘のとおり、国際取引の量的な拡大や複雑化によりまして海外取引調査等の実務が急増しております。そういうことで税務を取り巻く環境は厳しさを増しているわけでございます。
 これに対しまして、国税庁といたしましては、従来より、国際取引事案を専門的に担当いたします国際税務専門官、あるいは国際的な租税回避事案に関する情報収集、実態解明、調査の企画立案等を専担いたします統括国税実査官を設置するなどいたしまして、国際課税事案の調査体制の充実を図っているところでございます。
 今後とも税務行政をめぐる環境は厳しさを増すものと考えられることでございますので、現下の厳しい行財政事情も踏まえつつ、所要の定員、機構の確保について関係各方面の理解が得られるよう一層の努力をしてまいりたいと考えております。
#181
○井上哲士君 いわゆる問答無用の強権的税務調査というのは私ども反対ですが、国際課税の脱税行為というのは一件の額が非常に巨大でありますし、税の社会的信頼性や正当性は揺らぐことにもなります。国際取引の増加に伴う監視強化は国際的な要請でもありますし、しかも高度な専門性に基づくマンパワーに支えられていることも事実でありますから、ここはしっかり強化をしていくべきだということを強く申し上げておきたいと思います。
 次に、日本・カザフスタン原子力協定についてお聞きいたします。
 この協定の日本側の戦略の一つに、国内で立地が難しい高速増殖炉安全性実証研究の実施というものが挙げられております。この高速増殖炉である「もんじゅ」については、先日、十四年ぶりに再開をしたわけでありますけれども、安全性という面、それから巨額の費用が掛かっているというような問題も含めて様々な問題が指摘をされてきたわけでありますが、あえてこういう戦略がこういう協定の方向として盛り込まれたということは一体どういうことなのか、まず外務省にお聞きいたします。
#182
○副大臣(福山哲郎君) 井上委員に事実関係としてお伺いしますが、高速炉について、本協定上、協力の対象として掲げているという認識でいらっしゃいますか、私が聞いてはいけないのかもしれませんが。もう一度御質問いただけますか。
#183
○井上哲士君 経済産業省などが出しているものの中に、日本側の戦略として六つ掲げておられますけれども、この中に、国内で立地が難しい高速増殖炉の安全性実証研究の実施というものが、これは経済産業省の資料にも明記をされていると、このことをお尋ねをしております。
#184
○副大臣(福山哲郎君) この協定上の話で申し上げますと、今回の日・カザフスタン原子力協定は、原子力の平和的利用にかかわる協力を促進するため、軽水炉の設計、建設、運転等、同協定に掲げる分野において協力を行うことができる旨を規定していますが、高速炉については本協定上は協力の対象としては掲げられておりません。協力の分野が実は協定上に七つ表記をされていますが、その場にも実は高速炉については表記をされていません。
 高速炉の分野で協力を行う場合には、いかなる協力を実施するかについて個別に検討、判断した上で、カザフスタン側との間で協定における協力の対象分野の追加等の必要な調整を行うこととしているところでございます。
#185
○井上哲士君 先ほど申し上げましたように、経済産業省が本協定が想定する両国間での今後の協力というポンチ絵を出しておりますけれども、この中で日本側の戦略としてこういうことを挙げているということであります。具体的に、やっていく上でどういうことが必要なのかということは今御答弁もあったわけでありますけれども、戦略としてこういうことを目指しているということ自体を私は問題視をしているんですね。
 「もんじゅ」の運転が十四年ぶりに再開をされました。その直後の六日と七日に原子炉の燃料漏れの検出装置の警報が六回鳴ったということが起きました。ところが、この公表がまた遅れたわけですね。これについて、敦賀の河瀬市長は、電話をしてきてもよいと思う、これまで何度も言っているけれども、何かあればすぐに報告してほしいという不快感のコメントも出されておりますし、福井県庁への連絡も、たまたま現場に県の職員がいたということで事実を知って連絡をしたということであります。
 過去、旧動燃時代にこの「もんじゅ」の異常公表の対応の遅れということで再三批判を浴びてきたわけで、経済産業省は原子力の関係部門の組織変更まで行いました。ところが、再開しても冒頭からまた同じような対応ぶりになっているわけで、過去の教訓が生かされていないんじゃないかということが関係自治体からも厳しい批判がされておりますけれども、この点、保安院はどう受け止めていらっしゃるでしょうか。
#186
○政府参考人(寺坂信昭君) お答え申し上げます。
 安全の確保ということを担当しております原子力安全・保安院といたしましては、起こりました事象、そういったことに関しましては、まず現地の検査官が安全が確保されているかどうかということを確認をするということでございますけれども、ただいま御指摘ございましたように、試運転の再開の当初、日本原子力研究開発機構の公表に対する取組、これは起こりました事象の内容とか、あるいはそれに対してどのような対応をしていったかというようなその取組、それから、何よりも安全上の問題があるのかないのか、そういったことも含めました公表に対する取組が十分ではない、そういう点があったのは事実というふうに認識をしてございます。
 そのため、私ども原子力安全・保安院といたしましては、日本原子力研究開発機構に対しまして、機構の広報あるいは情報公開、そういったものの体制につきまして改めて注意を行ったところでございます。
#187
○井上哲士君 改めて注意ということでありますが、本当に地元住民、自治体からの厳しいまなざしがあるわけですね。
 保安院が今年二月の十日に、高速増殖炉「もんじゅ」試運転再開に当たっての安全性評価についてというのを出しておりますが、これを見ますと、運転手順書、それから運転管理体制等を見直したとしております。しかし、この運転開始直前もナトリウムの漏えい検出器の故障がありました。いまだに原因も分かっていないという指摘もありますし、十日には運転員による初歩的な操作ミスで制御棒の挿入作業の中断ということがありました。
 なぜこの「もんじゅ」の故障が過去から現在までしばしば起こり、しかも今こういう初歩的なミスが発生をしているのか、この原因は何とお考えでしょうか。
#188
○政府参考人(寺坂信昭君) 先ほども申し上げましたとおり、試運転の再開以降、今の検出器の不具合の警報、そういったものの事象が発生しているわけでございますけれども、いずれもプラントの安全に影響を与える事象ではないということを現地で検査官が確認をしてございます。
 一つ一つのその起こりました事象に対しましては、原因究明あるいはその再発防止対策、そういったものを行ってきているわけでございまして、「もんじゅ」は原型炉といいますか研究開発段階の炉でございまして、こうした経験も踏まえまして、プラントの安全安定運転に反映し改善を継続していくということが重要と考えてございます。
 いずれにいたしましても、起こりました一つ一つの事象に関しまして原因究明と再発防止対策が着実に実施されるということを確認し、引き続き安全の確保に努めてまいりたいと考えてございます。
#189
○井上哲士君 こういう初歩的なミスが続いているということに大変危惧を持っております。
 この「もんじゅ」は、昨年十一月に与党の事業仕分の対象にもなっております。その理由は何なのかということと、昨年までの総投資額、それからナトリウム漏れ事故後の改造工事の総費用、それから停止後の維持管理の費用はどういうふうになっているでしょうか。
#190
○大臣政務官(後藤斎君) お答え申し上げます。
 昨年、いわゆる事業仕分の中で「もんじゅ」が対象になったことは事実であります。
 対象決定は行政刷新会議で決定をしておりますが、そこの事務局からもヒアリングをし、「もんじゅ」については、先生が先ほど御指摘をされているように、十四年間運転停止をしている中でも約二千三百億円の経費が掛かっていた中で、運転再開を控え、今後の経費をどのように投入すべきか、必要性を検証すべきではないかという意見と、関連研究開発について、先ほど保安院からもお話がありましたように、「もんじゅ」は原型炉という形でありますが、大幅に遅れているということで、実証炉、商業炉に向けて本格的な研究についても後ろ倒しをすべきでないかと、そういうような御意見の中で事業対象になったというふうにお聞きをしています。
 あわせて、先生から御指摘があったように、「もんじゅ」が昭和五十五年から昨年までにトータルとして約九千三十二億円掛かっております。そのうち、政府支出が七千六百五十億円ということでございます。ナトリウム漏えい事故が平成七年に起こっています。そのとき、改造工事の経費ということで約百七十九億円、そしてこの十四年間運転停止中の維持管理経費の総額が一千三百七十七億円ということであります。
 いずれにしましても、先ほど先生がお話しありましたように、文科省は原子力研究機構を指導監督する立場にもございますが、やはり地元の皆さんが、いわゆる情報の開示の部分で不安を与えていることも事実であります。できるだけこれからも安全性確保と情報公開ということに万全を期しながら、文科省としても原子力機構をきちっと指導監督してまいりたいというふうに考えております。
#191
○井上哲士君 与党の中からも問題点が指摘をされてきたわけですね。専門家によりますと、今後「もんじゅ」の使用済みの燃料の処理方法は「もんじゅ」以上に困難な技術開発が必要であるし、莫大な費用とともに長期にわたり強いられるという指摘もあるわけであります。
 欧州八か国の環境大臣が〇七年に発表した共同声明で、原発というのは持続可能な発展と両立しないし、気候変動との闘いにおいても有効な選択肢とならないという指摘があるわけで、私たちは、国民の安全確保という点からも、原発のほかの多様なエネルギー技術確立にこそ政策の視野を広げるべきだということを申し上げまして、質問を終わります。
    ─────────────
#192
○委員長(田中直紀君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、塚田一郎君及び島尻安伊子君が委員を辞任され、その補欠として南野知惠子君及び森まさこ君が選任されました。
    ─────────────
#193
○山内徳信君 社民党の山内徳信でございます。
 私は、あらかじめ沖縄の気持ちをお伝えしたいと思います。
 沖縄は、四・二五大会、そして総理が沖縄に来られました五月四日のあの県民の気持ち、さらに今月の十四日、十五日、十五日はちょうど沖縄が日本に復帰をして三十八年目になります。
 大雨の日でありました。復帰しましたあの年も大変な大雨で、今も記憶にはっきりと残っておりますが、十四、十五は平和行進が行われまして、これまた雨の中での平和行進でした。十五日は、平和行進は南コース、東コース、西コース全部宜野湾市の海浜公園に集まりまして、県民大会が開かれました。
 明けて日曜日の十六日は、これまた雨が続きましたが、宮沢賢治のあの歌にもありますように、雨にも負けず沖縄県民の怒りはついに普天間基地を包囲をいたしました。
 そして既にその前段として、もう大分時間たっておりますが、普天間基地の第二ゲートは日ごろから封鎖されております。そして、県道寄りにあります第三ゲートと思いますが、これも市民が週二回、普天間は早く帰れという動きがありまして閉ざされておると聞いております。あと残るは、五十八号線から入っていくあの第一ゲートぐらいしか残っていないと思います。
 そういうふうにして、沖縄県民がなぜこれ以上もう新しい基地の受入れはできませんとずっと言い続けておるかを今日も説明いたしますが、どんなに抑止論を強調されても、あるいは総理大臣が、閣議了解じゃなくして、総理大臣お一人の発言でもって、総理発言で政府の原案みたいなものを国民に発表するとか、そういうことにはならぬのじゃないですかと、こういうふうに思います。そういうめちゃくちゃなやり方で基地を押し付けようとしても、沖縄は今回はきっぱりとお断りいたしますから、両大臣ともしっかりと受け止めておいていただきたいと思います。
 したがいまして、海兵隊がそんなに必要ならば、冷戦構造が終わっておる今日、なお海兵隊を沖縄に必要だというならば、それを強調される政治家やそういうことを強調される人々の自ら住んでいらっしゃるところに、あるいは近くの地域にまず海兵隊を引き受けようと、沖縄の痛みが本当に御存じならば引き受けようという、そういう言葉が日本各地から出てもいいじゃないですか。ところが、出ない。ずうっと沖縄に、沖縄にと。そういうふうなことでは、やはり人間としての在り方が私は問われるだろうと思います。
 今日は、大臣の日程の都合もありまして、少し私の時間から割愛をすることになりましたから、質問の用紙を一番後ろから入っていきたいと思います。それは何かといいますと、非人道的兵器クラスター爆弾の使用禁止についてでございます。
 このことについて申し上げますが、私は昨日、理事会には出席できませんでしたが、おいとまをいたしました。急に岩国基地から嘉手納飛行場に五月上旬ごろから移ってまいりましたFA18戦闘攻撃機が、岩国から嘉手納に移ってきていまして、今もおるわけです。この飛行機が、十二日と十七日、非人道的兵器クラスター爆弾の投下訓練が実施されたことが明らかになってきたわけです。
 こういうふうにクラスター爆弾の投下というのは、これは我が国も署名をし、そして批准をして、いよいよ八月一日から締約国になるわけです。アメリカはクラスター爆弾を使いたいから、戦争国家は、やはり署名も批准もやっていないわけですね。
 そういうアメリカのFA18戦闘攻撃機が、繰り返しますが、十二日と十七日、沖縄の久米島の射爆場、大臣、これです、この新聞は今日の午後か明日辺り届くと思います。これ、私はファクスで送ってもらっておりますが。
 そういう久米島の射爆場は、劣化ウラン弾が撃ち込まれて問題になりました。そして、大変な事態になりましたが、今回も、マスコミ報道によりますと、久米島射爆場での可能性が高いと。飛び立つとき、装着しておるわけです、飛行機の横っ腹に。ところが、その飛行機が帰ってきたときにはもう装着したクラスター爆弾はなくなっておると、こういう話であるわけですね。したがいまして、それはもう直感的に感じます久米島の町長さんや漁業組合長さんも、平和団体の皆さん方も市民団体の皆さん方も、もう抗議に立ち上がっておるわけです。
 そういう状況の中で、私も昨日は九時から沖縄防衛局に行ってまいりました。十時半から外務省の沖縄事務所へ行ってまいりましたから、本省に上げて大臣に動いてもらいなさいと、こういうふうに出先の職員には言ってきてありますが、日本はクラスター爆弾に関する条約に署名し批准しておりますから、八月一日からは締約国になるわけでございます。
 そういう立場を踏まえられまして、これは外務大臣になりますか、外務大臣が日本政府を代表して、クラスター爆弾を沖縄県内で訓練あるいは演習をしておることについて抗議をしていただきたい、そして中止を求めていただきたいというのが質問の第一点でございます。お答えいただきたいと思います。
#194
○国務大臣(岡田克也君) この問題は非常に難しい問題でありますが、クラスター弾を装着して訓練したという報道につきまして米側に確認をしたところ、米軍は日米安全保障条約の目的の達成のために必要な訓練を定期的に行っているが、訓練内容、使用弾種、訓練実施場所などの詳細については運用上の理由から明らかにできないという回答があったところでございます。
 したがって、そういったクラスター弾の投下訓練が現にあったかどうかということは確認できないところでありまして、それがあったという前提でいろいろ議論するということは差し控えたいというふうに思っております。
#195
○山内徳信君 どんな演習や訓練があっても運用上の立場から一切言えないというから、沖縄のマグマはたまりたまって富士山みたいにたまっておるわけですよ。そこら辺をやはり政治家は、政府は心得ておかないといかぬのです。
 私も、昨日は、沖縄事務所も防衛局へ行っても、きちっと情報を取っておけと。そして、岩国に問い合わせをしたら、運用上の立場と言っていたようです。申し上げられないという回答なんです。それほどアメリカ軍というのは、日本の独立国家、主権国家をばかにしておるわけです。何でも日米安保という言葉を使えば、地位協定という言葉を使えば、自由自在にやりたい放題に演習も何でもできるというのが実態じゃないですか。そういうふうなこと一つも解決できずして沖縄に新しい基地を押し付けようとしたって、これは通る話ではないということであります。
 そこでお伺いいたしますが、あと三分しか残っていませんね、今日は守りますが、その条約の二十一条には、非締約国との関係、各締約国は非締約国に対しクラスター弾を使用しないよう勧奨するよう最善の努力を払うと書かれておりますが、最善の努力を払われる気持ちが両大臣にあられますか、お答えしてください。
 これで私の質問は終わります。
#196
○国務大臣(岡田克也君) これは、クラスター爆弾を現に戦場で使用するということと訓練ということは少し次元が違う話であるということは申し上げておかなければいけないと思います。
 そして、米国は現在クラスター弾に対する条約を締結しておりませんので、在日米軍に対してこの条約上の義務が課されるということでは現時点ではございません。そして、我が国も、この条約上、在日米軍に対してクラスター弾の保有、使用を禁止するという、そういう義務を負うということではございません。
 そういう中で、一般論として、もちろん我が国としては、クラスター弾の使用について、それが問題があると考えたからこそこの条約に賛成をしているわけでありますが、他国についてどこまで物が言えるかという問題は、これは別に米国に限らず、それぞれ主権国家が主権に基づいて判断していることについてどこまで物が言えるかということはあると思います。
#197
○山内徳信君 防衛大臣は、また次に回します。
 今の外務大臣の発言は、主権国家の外務大臣の発言ではありません。やはり締約国が非締約国に対してもクラスターは使うなということを奨励するというのが国際条約なんです。したがって、私はこの質疑はもっと次も続けます。
 以上です。
#198
○委員長(田中直紀君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#199
○井上哲士君 私は、日本共産党を代表して、日本・カザフスタン原子力協定及び日本・クウェート租税協定について反対の立場から討論いたします。
 日本・カザフスタン原子力協定は、政府の原子力立国計画の一環として打ち出された政策を実行に移すものであります。原子力発電所の重大事故が頻発する中で、専門家が危険性を指摘する核燃料サイクル政策への深入り、かつ旧政権より原発依存を助長しかねないものであり、この協定には反対であります。
 日本・クウェート租税協定について、同協定は日本側の投資促進効果があるとしております。しかし、日本の多国籍企業に対する居住地国課税の実態は、大企業優遇税制となっており、グローバルに活動する多国籍企業に対する税負担の軽減は問題があります。したがって、この租税条約は賛成しかねることを表明をいたしまして、討論を終わります。
#200
○委員長(田中直紀君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 まず、脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とバミューダ政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
 本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#201
○委員長(田中直紀君) 全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
 次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とクウェート国との間の条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
 本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#202
○委員長(田中直紀君) 多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
 次に、原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とカザフスタン共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
 本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#203
○委員長(田中直紀君) 多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
 なお、三件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#204
○委員長(田中直紀君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時三十七分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト