くにさくロゴ
2010/06/01 第174回国会 参議院 参議院会議録情報 第174回国会 内閣委員会 第8号
姉妹サイト
 
2010/06/01 第174回国会 参議院

参議院会議録情報 第174回国会 内閣委員会 第8号

#1
第174回国会 内閣委員会 第8号
平成二十二年六月一日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月三十一日
    辞任         補欠選任
     平山  誠君     工藤堅太郎君
     岩城 光英君     牧野たかお君
     木庭健太郎君     山本 香苗君
 六月一日
    辞任         補欠選任
     川合 孝典君     米長 晴信君
     山本 香苗君     山下 栄一君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         河合 常則君
    理 事
                芝  博一君
                泉  信也君
                古川 俊治君
    委 員
                大塚 耕平君
                金子 恵美君
                工藤堅太郎君
                行田 邦子君
                姫井由美子君
                平野 達男君
                松井 孝治君
                米長 晴信君
                秋元  司君
                市川 一朗君
                牧野たかお君
                山下 栄一君
                山本 香苗君
                小池 正勝君
                中川 義雄君
                糸数 慶子君
       発議者      秋元  司君
   委員以外の議員
       発議者      林  芳正君
   国務大臣
       国務大臣     仙谷 由人君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  松井 孝治君
   副大臣
       内閣府副大臣   大島  敦君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        泉  健太君
       総務大臣政務官  階   猛君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小林 秀行君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       原  勝則君
       人事院事務総局
       人材局長     菊地 敦子君
       人事院事務総局
       給与局長     尾西 雅博君
       財務省主計局次
       長        中原  広君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員法等の一部を改正する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
○国家公務員法等の一部を改正する法律案(林芳
 正君外三名発議)
○幹部国家公務員法案(林芳正君外三名発議)
○参考人の出席要求に関する件
    ─────────────
#2
○委員長(河合常則君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日までに、木庭健太郎君、岩城光英君、平山誠君及び川合孝典君が委員を辞任され、その補欠として山本香苗君、牧野たかお君、工藤堅太郎君及び米長晴信君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(河合常則君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国家公務員法等の一部を改正する法律案(閣法第三二号)外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官原勝則君外三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(河合常則君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(河合常則君) 国家公務員法等の一部を改正する法律案(閣法第三二号)、国家公務員法等の一部を改正する法律案(参第七号)及び幹部国家公務員法案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○金子恵美君 おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の金子恵美でございます。よろしくお願いいたします。
 前回、五月の二十日に質問させていただきました平成二十三年度の国家公務員の新規採用の抑制の方針の件で、その後、二十一日には閣議決定がございましたので、まずは一番最初にこの件につきまして再度質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 定年まで勤務することが想定される一般職の国家公務員に係る平成二十三年度の新規採用数を平成二十一年度の新規採用数の六割程度にとどめる方針ということで閣議決定がなされているところでございますが、類型別に見ますと、一つ目には、地方出先機関等の新規採用数は、上限、平成二十一年度の二割、そしてまた二つ目には、本省において企画立案に携わること等を目的とする採用は八割、専門職種でその専門的な知識を生かして行政サービスを提供することを目的とする採用五割ということを基本としているということでございます。
 どのような考えで、そして根拠でこのような数字を出されたのか、お伺いさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
#7
○大臣政務官(階猛君) 今委員からは、八割、五割、二割の根拠ということで承りました。
 まず、出先機関については二十一年度の二割という大幅な減にしておるわけでございますけれども、こちらの理由については、出先機関の抜本的な見直しを行うこととしているということを踏まえまして、二十三年度は新規採用を極力最小限にするという考え方の下で、現実的な組織運営なども考慮に入れた上で二割ということにしました。その結果、最終的にはほぼ二割の採用にとどまったということです。
 それから、専門職種は五割ということですけれども、これは、専門的知識を生かした行政サービスの提供ということは大事でございますけれども、全体目標五割ということも視野に入れまして、その五割という目標と平仄を合わせる形で五割にしました。ただし、この部分につきましては、実際の交渉の過程の中で、やはり治安の最前線であるとか国民の命を守る部分ということで、いろんな実情を考慮しまして最終的には六七%ぐらいの採用にしているということでございます。
 それから最後、本省において企画立案に携わるT種、U種、そういった方たちですけれども、こちらは八割ということですが、これは国家機能の根幹を担うということで、最大限考慮して八割ということで、実際の交渉の過程においても八割という目標は達成されているということでございます。
#8
○金子恵美君 それぞれの省庁によってその上限値も決定されているようでもございます。
 もう一つお伺いさせていただきますと、今も少し触れてはいただきましたが、加算等もあるということではございますが、当該職種の行う業務の執行に著しい支障があるものと認めるときは、平成二十一年度新規採用数の範囲内で加算することができるということでございます。
 著しい支障があるとはどのように測ることができるものでしょうか、お伺いさせていただきたいと思います。
#9
○大臣政務官(階猛君) 著しい支障というのは、例えば刑務官や海上保安官など、治安の最前線で勤務する専門職種などについて、これを採用抑制を厳しくやっていきますと、国民の命を守るという観点から、業務の執行に著しい支障が生ずるおそれが強いということで、これに当たると考えております。
 また、昨今では口蹄疫問題、大変な深刻な問題になっておりますけれども、口蹄疫対策などについても、こちらはしっかり人員を確保しないと検疫業務に著しい支障を来すということで、こちらも配慮させていただいていると、こういうことでございます。
#10
○金子恵美君 ありがとうございます。
 治安の最前線で国民の命を守るということと、また食の安全の問題も、今お触れいただきました口蹄疫の問題というのが今大変なことになってございますけれども、ただ、やはりまずは命を守るためには食の安全、食を守るということもありまして、農水省に関しましてはこれの加算というところもあるのだというふうに解釈をさせていただきまして、今後もそのような考え方を引き続きしていただき、しっかりとした対応をしていただきたいというふうに思ってございます。
 今後の出先機関の改革という課題もあると思いますので、現に業務が存在していること、過去の定員削減や配置転換の状況など、そういうものも含めまして、個別の実情に十分配慮した対応が求められるというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 新規採用抑制について今質問させていただきましたが、人件費に関連してもう一点お伺いさせていただきたいと思います。
 今後、公務員についても年金の支給開始年齢が引き上がっていくこととなっていますが、そうなると、定年延長ということを考えていかなければなりません。その際には当然、人件費の増加を抑制していく必要がございます。
 先日、五月の二十七日にこの委員会で、ほかの委員の方からの質問に対して階政務官は、定年を六十五歳に引き上げると、総務省の試算では、総給与費は二〇%、約四千億円増加するというふうに答えられていました。二〇%増とは余りにも大きいというふうにも思います。
 その際、政務官は人事院の試算についても触れておられましたので、この際、人事院の試算について、今日は尾西給与局長おいででございますので、お伺いさせていただきたいと思います。
#11
○政府参考人(尾西雅博君) 国家公務員の定年を六十五歳まで延長する、そしてまた定年前の時点での退職勧奨は行わないとした場合の総給与費への影響でございますけれども、これにつきましては、そういった高齢層職員の増加に対応して総定員を増やすか否か、あるいはまた職員を従来同様に昇進させるために上位ポストを増やすか否か、さらには六十歳以降の給与水準をどうするのかといった、そういった前提条件によって試算結果は大きく異なるところでございます。
 そこで、人事院に設置されておりました有識者による公務員の高齢期の雇用問題に関する研究会の試算によりますと、ここでは、三年に一歳ずつ定年延長を行う場合におきまして、総定員は据え置きつつ昇進ペースは維持できるように上位ポストは増やす一方で、六十歳以降の給与水準を六十歳時の三〇%減といたしますと、総給与費の増加は最も多い年で現在より約二・三%の増加、金額でいきますと、給与法適用職員三十万人の総給与費約一兆九千億に対しまして約四百億円の増と見込まれたところでございます。
 さらに、私ども人事院で、総定員を据え置くとともに上位ポストの数も据え置く、つまり昇進ペースが遅れるというそういう前提で、かつ六十歳以降の給与水準を六十歳時の給与の三〇%減、三割減として試算しましたところ、総給与費の伸びは最も多い年で現在より〇・七%の増、金額では、この場合の試算の対象は行政職俸給表(一)の職員約十六万人でありますけれども、その総給与費約一兆円に対して約七十億円の増ということが見込まれておるところでございます。
#12
○金子恵美君 今、人事院の試算についてお述べいただきました。
 総務省の試算とは前提も違いますから、大きく違ってございます。今後、定年まで働く環境を整備するということ、それからまた人件費の抑制についてということで大きな課題となっていくと思いますので、更なる議論が必要かというふうに思います。
 重要なことは、国としてどのように国民の皆さんにいい公共サービスというものを提供するかということで、これを充実させることがあっても低下させることがあってはいけないということだというふうに思います。そしてまた、さらには、厳しい状況の中でも国家公務員の皆様方が自らの使命を自覚して全力を挙げて職務を遂行する、そのために政府が何をすべきかということの観点で今後の対応を是非進めていっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 尾西給与局長に対しましての質問はこれで終わりますので、御退席いただいて結構でございます。委員長、お願いいたします。
#13
○委員長(河合常則君) はい、どうぞ御退席ください。
#14
○金子恵美君 それでは、次の質問に入らせていただきます。
 国家公務員制度改革の理念と女性国家公務員の登用ということで質問させていただきますが、まずは仙谷大臣、本法案の質疑に対する答弁の中で、幹部職への女性の登用、障害者の登用について触れられておられました。例えば五月の二十日の委員会でも、同じぐらいの実力だったらばもう圧倒的に女性を優先して配置する、あるいは障害をお持ちの方の方を優先して幹部に就ける、そういう意味での政治性を発揮するため一層制の方がやりやすいというような趣旨をおっしゃられておられました。昨日の委員会での公述人のお一人も、日本の官庁を多文化化することが活性化につながるということと、女性の比率を高めることにも触れられておられました。
 私も、まず優秀な女性の皆様には是非その能力を発揮して幹部職として頑張っていただきたいとも思いますし、また障害のある人たちも差別されることなく能力を発揮する環境をつくらなくてはいけないと、そのようにも思っております。
 そこで、まずは女性国家公務員の登用について質問させていただきますが、まず国家公務員制度改革基本法第二条の第六号は、国家公務員制度の改革における基本理念として、能力及び実績に応じた処遇を徹底するとともに、仕事と生活の調和を図ることができる環境を整備し、及び男女共同参画社会の形成に資することを定めております。
 ここに大きく二つのことが提起されていると考えています。まずは、性別にとらわれることなく男女の基本的人権が保障され、すべての人が個性と能力を十分に発揮できる社会の実現に向けたそのかなめとなる男女平等について、行政そして公共サービスの基盤を成す公務員制度が、政策の立案、決定、実施過程においてその実現に寄与するものとなるように改革をまずすること。それからまた二つ目には、募集、採用、配置、昇進など雇用のすべての分野において国家公務員が率先して男女平等を実現することで、民間を始めとする社会全体の模範となるということであると思います。
 このことについて、大臣の御見解をお伺いさせていただきます。
#15
○国務大臣(仙谷由人君) 御指摘の基本法二条六号は、国家公務員制度改革基本法の衆議院における審議で修正追加されたと、そういうものであるというふうに認識をいたしております。
 修正案の提案者によれば、なぜこういうものを入れるかということについては、政策決定過程への女性の参画の拡大を図らなければならない、それから政策決定過程、意思決定過程への女性の参画の拡大については、公務員の世界が率先して男女共同参画社会の形成に資するべきということで、そういう趣旨で追加されたというふうに私も考えております。そして、委員が御指摘されたように、そのためにはワーク・ライフ・バランスをしっかりと考えながら働ける環境をつくらなければならないということもその六号に書かれているということであります。
 長々とお話しするとまたしかられるかも分かりませんが、六号で能力、実績ということが書かれておりますが、これはやはりそういう計画性といいましょうか意図を持って能力をつくっていただくという配置をする。つまり、現場の中で会社の方なんかにお伺いすると、これは男でも女でもでありますが、ちょっと一段難しいと思われるようなところにやっぱり配置して鍛えていかないと能力というのは付いてこないということをよくおっしゃいます。やっぱりそういう思い切った人事をしていくということ、それから、そのときに家庭生活が崩壊するような、そういう職場環境といいましょうか仕事環境であってはならないということもまた大事だというふうに思います。
 古川先生いらっしゃるのであえて申し上げますけれども、今の勤務医の世界といいましょうか、大きい病院の世界で、せっかくの技量を持った女性が結婚をすれば職場を離れていかざるを得ないということが、これが、その人にとっても、その病院にとっても、日本の医療界にとっても日本経済全体にとっても大変大きな損失になっておりますし、現場的には、これはもう医療崩壊の相当大きい原因が、この女性の医師の処遇に懸かっていると私は思っておりまして、ここに象徴されるようなことが公務員職場から、その分また費用が掛かってくるのかも分かりませんけれども、しかしそこは、公務員職場といいましょうか、官の世界から率先してやっぱり改善していくという決意と、そのことについての国民の御理解をいただくという具体的な政策展開をしなければいけないというふうに考えているところであります。
#16
○金子恵美君 今御説明いただきました。
 そうすると、基本法の第三条により、国はその基本理念にのっとって、この国家公務員制度改革を推進する責務を有しているということを確認させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
#17
○国務大臣(仙谷由人君) 金子議員のおっしゃるとおり、この基本法三条において二条の基本理念にのっとって国家公務員制度改革を推進する責務を有していると、そういう責務を負っているということは、全くまがうことなき責務でありますので、鳩山内閣といたしましては、そのことを厳しく追求していきたいと考えているところでございます。
#18
○金子恵美君 ありがとうございます。
 現在、第三次男女共同参画基本計画の策定が進んでいるところでもありますが、既に第二次男女共同参画基本計画、これは平成十七年の十二月二十七日に閣議決定されたものでございますが、これに基づきまして国家公務員においても様々な取組が行われていることは承知をしております。しかし、問題は少なくともその計画のとおり達成できているかどうかという、その結果にあると思います。
 その意味では、この国家公務員制度改革基本法は、第二次基本計画を着実に実行し、あるいは補強、強化することを求めているとも評価するところでございますが、仙谷大臣の御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
#19
○国務大臣(仙谷由人君) 先ほど申し上げましたように、修正案の提案者の意図あるいは国会の意思というのは先ほども申し上げましたとおりで、そういう趣旨で追加をされたものだと考えておりますけれども、この男女共同参画基本計画に掲げられた目標の実現に向けて計画の更なる推進を後押しする効果を発揮することも期待されていると、そういうふうに私自身は認識しております。
 そして、男女共同参画会議でございますか、ここでも、出席をさせていただいたときに、私はこの計画自身が甘いんではないかと。具体的にこれを展開をする、要するにエッジの立った計画になっていないと。やっぱり公務員の場合は、特にもうちょっとこの参画会議での基本計画作りの段階で、多分記憶では女性の公務員管理職が二%だったと思いますけれども、ここを目標値を、三年計画とか五年計画とおっしゃるんだったら、五%、一〇%というふうな背伸びをした目標をこの計画自身にも書いて、それを内閣全体の方針として、任用に当たってはそういうことを大臣に義務を課すぐらいのことでなければ、ありきたりの計画作って何とか会議で決めて、何か計画はできましたというだけでは、これはいかんともし難いんではないかということを、割と強く当時の福島大臣にもその会議の中でも申し上げたところでございます。
 これ、ここまで言うとちょっと言い過ぎになるかも分かりませんが、例のイギリスでは、これは政党の問題でありますが、アファーマティブアクションというんでしょうか、多分あれは選挙の候補者を各政党支部で選ぶときの候補者の候補者名簿ですか、これに女性をちゃんと三〇%載せなければならないとか五〇%載せなければならないというような法律を作って、これが憲法違反に問われたことがあったというふうな記憶がありますが、そのぐらい、これはやっぱりそういう具体的な数値を書いた何かを作って、それが三〇%とか五〇%になると憲法違反の問題が、そういう論議が出てくるのかも分かりませんけれども、そういう憲法違反論議が起こるぐらい何か激しいというか、ちょっと鋭い計画でも作らないと、この日本社会はなかなかこれ企業社会も公務員の社会も変わってこないんじゃないかというぐらいの私は焦燥感を持ってこの問題に男性の方も臨まないと、せっかくの良質、優秀な労働力が、何というんですか、労働過程に入っていないという、これだけはもう誠に、公務員の世界と言わずどこの世界と言わず大きな損失であるという認識を持たないといけないんではないかというふうに思っております。
#20
○金子恵美君 ありがとうございます。
 後ほどまた詳細について、どれぐらいの例えば女性の方々が国家公務員の中では指導的な地位におられるか等も含めましておただしさせていただきたいと思いますが、今、仙谷大臣からは、とにかく積極的な改善措置をしなくてはいけない、目標を持たなくてはいけない、設定しなくてはいけないというお話もございました。その中で、国家公務員制度基本法はその第二章において改革の具体的な措置について規定もしているわけでございまして、また、この基本理念というもの、男女共同参画社会の実施に資する基本理念というものは、政府提出の法案の改正規定及び具体的な措置においてどのように反映されているのだろうかというところを私は知りたいところでもございます。
 今後の様々な措置の検討において、またさらに、どのように検討されていくのかも含めまして、御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
#21
○副大臣(大島敦君) 御質問いただきまして誠にありがとうございます。
 先日、多国籍企業の日本法人の人事担当役員の方とお話ししたところ、女性の比率が三割を超えると会社のパフォーマンスが非常に上がるというお話をしておりまして、これ非常に説得力あるかなと思うんです。やはりいろんな観点からのビジネスに対する指摘があったり、会社のその制度においても非常に柔軟に対応できるというお話を聞いて、強制力を持ってある程度女性の割合を、目標を決めて幹部職員を増やしていくということもあるかもしれませんけれども、もう一つは、企業を例に取ると、女性の割合が増えるとその企業のパフォーマンスが上がるという、そういう観点も必要なのかなと思っております。
 今の金子委員の御指摘なんですけれども、今回の法案においては、複雑多様化する行政課題に迅速かつ的確に対応するために、幹部職員については、今回は適材適所の人事を柔軟に行われるように幹部職員人事の弾力化の仕組みを導入しておりまして、そのことによって、縦割り行政の弊害を打破して幹部職員人事の内閣一元管理の仕組みを導入して、官邸主導で府省横断的な幹部人事を積極的に行っていくというところで、これは時の政権の意思が反映される仕組みかなと考えております。
 今回の法案では、公務員制度改革基本法の男女共同参画社会の形成に資することとの基本理念を踏まえ立案したところでございまして、これらの仕組みにより、男女共に能力と意欲のある多様な人材を幹部職員へ登用することが可能になると考えております。
 男女共同参画社会の形成に資することとの観点については、今後、公務員制度の全般的かつ抜本的な改革においても配慮してまいりたいと考えております。
#22
○金子恵美君 ありがとうございます。
 能力とそして意欲のある女性を登用、それを進めていただくということでございますが、一方で、じゃ能力開発、研修、こういうことも大変重要になってくると思います。
 少し国際的なお話をさせていただくと、御承知のとおり、二〇〇九年八月七日に示されました女性差別撤廃条約の実施状況に関する第六次日本レポートを審議した国連の女性差別撤廃委員会の最終見解というものはこういうふうに述べられています。こういうふうに指摘しております。女性差別撤廃条約及び男女共同参画に関する公務員の認識を更に向上させ、能力開発プログラムを提供するための措置を講ずるよう勧告するということでございます。
 この職員の研修、能力開発の充実強化を求めている国家公務員制度改革基本法との関連、例えば第六条第二項を含めまして、この今申し上げました最終見解への対応はどのように講じられていくのでしょうか、あるいは講じられてきたのでしょうか、御見解をお伺いいたします。
#23
○副大臣(大島敦君) 金子議員御指摘の、国連の女性差別撤廃委員会の最終報告における女性差別撤廃条約及び男女共同参画に関する公務員の意識を更に向上させ、能力開発プログラムを提供するための措置を講じるよう勧告するということについてはよく承知をしておりまして、政策決定や行政運営に携わる国家公務員について男女共同参画が進むことは非常に重要なことと考えております。
 これは、採用昇任等基本方針においても、男女共同参画基本計画に基づき、女性国家公務員の採用、計画的な育成、職域の拡大、働きやすい環境整備等に努めると規定をされております。毎年、国家公務員の採用、登用等の進捗状況に関するフォローアップ調査を実施をし、結果も公表をさせていただいております。また、人事院においても各種研修を行っていると承知をしているところでございます。
 今後も、男女共同参画を行政分野においても進めていくために、制度の検討や働きかけを行っていきたいと考えております。
#24
○金子恵美君 取組を進めていただいているという御答弁と、それから大変重要であるということ、女性の登用は重要であるということを先ほどからおっしゃっていただいております。期待はしているところでございますが。
 そこで、では実際にどのような現状があるかということで、女性国家公務員の現状についてお伺いしていきたいと思います。
 平成十五年六月に、社会のあらゆる分野において二〇二〇年までに指導的地位に女性が占める割合が少なくとも三〇%程度になるよう期待し、政府は民間に先行して積極的に女性の登用等に取り組むとする「女性のチャレンジ支援策の推進について」が男女共同参画推進本部で決定されました。この決定に基づき、平成十六年四月には、政府全体としての目標設定をすること等を盛り込んだ「女性国家公務員の採用・登用の拡大等について」も男女共同参画推進本部決定されているところでございます。
 これらを受けて、第二次男女共同参画基本計画においては、平成二十二年度ごろまでに国家公務員T種試験の事務系の区分試験の採用者に占める女性の割合を三〇%程度にする等の目標を設定されています。本年度がこの目標の達成期限というふうになっているわけでございます。
 まずは、この達成状況についてお伺いさせていただきたいと思います。そしてまた、さらに、ここではT種試験の事務系というふうなことでございましたけれども、更に他の試験区分ごとの女性国家公務員の採用状況についてもお伺いさせていただきたいと思います。
#25
○政府参考人(菊地敦子君) 人事院の調査しましたところでお答え申し上げます。
 政府の目標で、二十二年度ごろまでの政府全体としての採用者に占める女性の割合の目安として国家公務員T種試験の事務系区分については三〇%程度という数値目標が掲げられておりますけれども、平成二十一年度のT種事務系区分の女性の割合が三〇・二%となりまして、目標に達しました。平成二十二年度では二五・七%と多少戻っておりますが、二番目の数値になっております。
 それから、平成二十一年度の女性国家公務員の採用者の割合でございますが、T種試験全体では二五・五%、U種試験では二五・五%、V種試験では三六・九%となっているところでございます。
#26
○金子恵美君 まず、第二次男女共同参画基本計画にあるこの目標というものには達しているというようなことでございますので、一歩前進であろうかと思います。ただ、それぞれの試験区分ごとを見ますと、ばらつきもあるようでございます。
 ある方に伺いましたらば、やはり女性は理系には弱いので、そこら辺の目標を設置することがなかなか難しかったというお言葉もありまして、それはある意味、先入観、偏見でもあるなというふうに私は思いまして、お役人の方がそういうことを、その方は男性ではありましたけれども、おっしゃり続けるということがまた更なる偏見を生むのではないかという私は懸念もしておりました。
 ある意味、ということであれば、もちろんそれぞれの区分の中でもっとしっかりとした目標というものを設置していく、そしてまた、それに向けて取組を進めていくべきだというふうにも思っているところでもございます。ただ、一歩前進、これは本当にすばらしいことだと私は思っておりますし、その取組の成果が表れてきたというふうに評価をするところでもございます。
 そこで、この目標達成のために具体的にどのような措置が有効であったのか、どのように分析、評価をしているのか、再度、菊地人材局長にお伺いさせていただきたいと思います。
#27
○政府参考人(菊地敦子君) 国の行政への女性の参画は、男女共同参画社会実現のために政府全体として積極的に取り組むべき課題であるということを認識いたしまして、人事院は、国家公務員法に定めます平等取扱いの原則、それから成績主義の原則、この枠組みを前提としながら、各府省が積極的な改善措置によって女性国家公務員の採用、登用の拡大を図っていくということを目指しまして、平成十三年に女性国家公務員の採用・登用の拡大に関する指針を策定いたしました。五年計画でございましたので、さらに平成十七年にこれを改定いたしまして、取組を現在も進めているところでございます。
 各府省は、この指針に基づきまして、平成二十二年度までの目標を設定いたしました女性職員の採用・登用拡大計画を策定いたしまして、それぞれの省庁で具体的な採用目標の設定あるいは女性向けの広報の充実、採用活動の充実、あるいは業務説明会において女性の説明者を活用するなどを通じまして、女性国家公務員の採用の拡大に取り組んでいるところでございます。
 人事院といたしましても、女子学生セミナーを開催したり、女性向けの募集パンフレットの作成あるいはホームページの開設など、女性を対象といたしました人材確保活動を強化して、各府省の人事担当課長会議で構成される連絡会議を開催して意識啓発を図るとともに、男女職員が共に働きやすい勤務環境の整備などに取り組んでいるところでございます。
 こうした取組の結果、国家公務員T種職員の事務系区分での女性採用者割合は平成元年度では六・七%でございました。平成十一年度で一二・七%であったのでございますけれども、平成二十一年度に、先ほど申しました、ちょっと非常にここは目立って伸びたんですけれども、三〇・二%となったということで、少しずつではございますけれども、着実に伸びているということでございます。
 今後とも、引き続き全府省協力いたしまして、取組を一層推進してまいりたいと思っております。
#28
○金子恵美君 一つの目標というものは達成して、そして確実に前進をしているというようなお話と、またさらに、女子学生セミナーというものを含めまして様々な取組をしているということを今お伺いさせていただきました。
 しかし、まず、前述しました女性のチャレンジ支援策の推進についての中で挙げられた目標、二〇二〇年までに指導的地位に女性が占められる割合三〇%程度でございます。採用者に占める女性割合の目標達成ということに満足せず、二〇二〇年ですから平成三十二年ですが、平成三十二年といいますともうあと十年でございますが、この目標に向かって更なる取組を続けていかなくてはなりません。
 そこで、現在の国家公務員の全職員に占めるまず女性の割合と、指導的地位に女性が占める割合についてお伺いしたいと思います。
 以前、この当委員会においても、平成二十年一月の数字が、例えば全体に占める割合と、あるいは恐らく本府省課室長職相当、これについては多分述べられていたのではないかと思いますが、それ以外、課長補佐職相当あるいは同課長職相当、すべての部分でどのようになっているのか、お伺いさせていただきたいと思います。
#29
○政府参考人(菊地敦子君) 一般職の国家公務員に占める女性の割合は、平成二十年度、これは調査時点が平成二十一年一月現在でございますけれども、二四・五%となっております。その中で、グレードに分けます関係で、行政職俸給表(一)という一般の行政事務の俸給表についての女性の割合を見てみますと、一六・九%でございます。
 これの、行政職俸給表における役職段階別に女性が占める割合というものを見てみますと、係長級が一七・四%、課長補佐級が六・二%、本省の課長室長級が二・四%となっております。
 以上です。
#30
○金子恵美君 そしてまた、今おっしゃっていただいたわけでございますが、登用拡大に向けてはどのような措置が講じられているのか、お伺いしたいです。
#31
○政府参考人(菊地敦子君) 登用の拡大につきましては、人事院といたしましても、女性国家公務員採用・登用の拡大に関する指針というもの、先ほど申し上げましたものを発出いたしまして、各府省に対して意欲と能力のある女性職員のまず研修への積極的参加、あるいは男女で偏りがないような職務経験付与への配慮、あるいはメンター制度の導入を積極的に取組をしていただくというようなことを促すというようなことをやらせていただいております。
 それから、人事院自身でも女性職員の研修、これはエンパワーメント研修というような名目でやっておりますけれども、あるいはメンターを養成する研修、こういうものについての実施、あるいは各府省の連絡会議の中で先進的な取組事例などについて紹介をして、ほかの省庁にも取り組んでいただくというようなことで進めております。
#32
○金子恵美君 ただいま数字も出していただきまして、そしてまたその取組についてもお話をいただきました。実際に一言で言えば、本省の課長、室長職相当、まだまだだなというところだというふうに思います。実際に言うと、下位の役職である程度の改善は見られるかもしれませんが、上位の役職の部分ではまだまだ、もしかすると差別的な状況が継続していると言わざるを得ない部分もあるかもしれません。
 平成二十年の四月の八日に、これも男女共同参画推進本部で決定されました女性の参画加速プログラムの中では、公務員の部分でいいますと、本省課長、室長相当職以上、平成の二十二年度末に少なくとも五%程度という目標を掲げているようでございます。今おっしゃっていただきました現状と乖離している部分もありますし、またいろんな議論をしていく中では、五%というその目標値でいいのだろうかというところの問題もあるとは思います。
 なかなか効果が出しにくいといいますか、恐らく、まずは採用の枠を広げていって、女性の採用数をどんどん増やしていってそこからいい人材を育て、そしてまたその方々に指導的地位に就いていただくまでにはある一定の時間も要するかもしれません。しかしながら、目標というものをしっかりと掲げているわけですから、それを達成するためにはもっとしっかりとした改善措置もなされなくてはいけないのかなとも思っております。
 幹部職といいますか、特に指導的地位に女性をという部分に関しましての登用がなかなか進まない一つの要因としてどのようなものをお考えになっていらっしゃるか、お聞かせいただければと思います。
#33
○政府参考人(菊地敦子君) 登用の拡大は採用の拡大以上になかなか難しいところでございます。先生おっしゃいましたように、まずは採用の割合を増やしていくことが重要であるというふうに考えております。以前の女性の採用割合が非常に低うございましたので、そういう意味でのまだ登用につながり切れていないというところはあろうかと、一つございます。
 それから、職業キャリアを積み上げていくということのためには、その職員の登用に資する育成、計画的な育成あるいは研修というふうなこととともに、やはり職務機会、職務経験の機会を付与するということを非常に配慮した配置が必要ではないかというふうに考えております。引き続き、女性職員の研修やメンター養成研修などを私どもも実施してまいりたいと思っておりますし、各府省にも様々な呼びかけをして取組を進めていきたいと思っております。
 さらに、管理職を増やすということのためには、これまでのように非常に長時間勤務という現状がございますので、そういう勤務時間を考えずに勤務するようなことを求めるような風土というようなことも改める必要があろうかと思いますし、大臣がおっしゃっていただいておりましたけれども、ワーク・ライフ・バランスが保たれるような勤務環境をつくるということでその改善を図っていく必要があろうかと思っております。さらには、専門能力を重視する昇進管理を取り入れるというようなことも重要ではないかというふうに考えているところでございます。
 今後とも、女性職員の採用、登用拡大にトータルに取り組むとともに、職員に対する意識啓発、あるいは女性職員自身あるいは男性職員にとっても共に働きやすい勤務環境の整備を図るということで努めてまいりたいと思っております。
#34
○金子恵美君 それでは、ここで仙谷大臣にお伺いさせていただきます。
 同じ質問ではございますけれども、なかなか女性の管理職への登用が改善されない理由、どのように認識されておられますでしょうか。
#35
○国務大臣(仙谷由人君) これは公務員の職場だけではなくて日本全体に、考えてみれば六十五年前までは女性には選挙権がない、つまり制度上も男尊女卑といいましょうか、一段低い存在として女性を位置付けたいという男の願望と、そして現実にその制度が日本の基本的な制度であったという、こういうことが一つで、まだその残滓を残している男性が相当数いるということ、これは現実であります。
 さらには、第二番目は、これは私の独自の考えかも分かりませんが、やっぱり近代化イコール工業化の過程、特に重工業化の過程は、さっき女性は理科が苦手だとおっしゃいましたけれども、理科全般じゃなくて、何となく力仕事が必要なんだという、工業化の過程では、土木、建築とか機械とか、そういうところがやっぱり現在も女性の方は、大学とか専門学校も含めて、工業高等専門学校なんかも含めて非常に少ない。これはなぜなのか分かりませんが、やっぱり意識の中に、おじいちゃんは山へしば刈りに、おばあちゃんは川へ洗濯にという、この家事の方にやるのが女性の使命だろうみたいな意識も大きいのかなというふうに思います。
 ところが、理科系と一般的におっしゃるけれども、これ生物とか化学的なそういうところの世界に入ってくると、それはキュリー夫人じゃありませんけれども、女性でも非常に優秀な方は多い。今も、先端医学の世界とか、ゲノムとかバイオの世界は、むしろ女性の方々で優秀な人が多いというか増えてきているなと思って、私なんかはもう理科が全くできないものですから。
 能力というのは、やっぱり能力の評価される社会というのは、時代とともにも変わるんだろう。ここから先は、知識集約型産業とか知識経済とかと言われる時代に入ってきますと、もうほとんどそのことは、そのことというか、何となく昔から考えられていた、男はこれが得意で女はこれが得意というふうなことはなくなるんではないかと。特に、力仕事もこのごろはボタン一つで機械が動いてくれますので、余り土木も別に女性ができない仕事ではないと、そういう時代になっている。
 日本は、やっぱり工業化の過程で成功し過ぎて、この成功体験に男社会が色濃く彩られて、それでなかなか大企業も変われなかったんじゃないかという気もしないでもありません。ところが、さっき大島さんがおっしゃったように、企業のパフォーマンスを良くしようとすれば、女性の感性とか女性の考え方とかいうものを取り入れていかない会社は多分駄目になるんじゃないかというようなことまで最近は言われてきておりますので、ここはマーケットの方から、あるいは企業の方からも大いに変わってくると、変わってこざるを得ないと。
 そういうことで、これからの公務員の世界も、やっぱり公務員の世界は割とマーケットが変わっても変われないことが多いんだけれども、やっぱりこれに対応して変われるような人事ができる、あるいは採用ができると、そういう柔軟性を持った組織に、組織というか試験制度や人事体制を構築していかなければいけないだろうなというふうに私は思っておりまして、今回のこの幹部人事の内閣一元化も、使う人によってどうなるか分かりませんけれども、ただ、そういうことができる、できやすい幅といいますか、可能性をつくる制度だというふうに考えて、皆さん方に成立をお願いしているところでございます。
#36
○金子恵美君 ありがとうございます。
 仙谷大臣のお話を伺っておりますと、もちろん女性の登用につきましては、女性の能力の開発というそういう部分だけではなくて、男性側の意識改革というものをしっかりやっていかなければいけないというようなことだというふうに理解をさせていただきましたし、前にも仙谷大臣お話をいただきましたが、やはり文化を変えていかなくてはいけないということなんだというふうに思います。
 進めさせていただきますが、今、仙谷大臣そして人事院人材局長からも指摘がされました、女性国家公務員の登用が進まない要因ということを含めまして、現状とその問題点をまずは徹底的に検証しなくてはいけないと思いますし、改善のための措置を講ずることが今後の国家公務員制度改革の重要な課題であると私は思っております。
 そこで、今後の改革に向けて建設的な議論をさせていただきたいと思うのですが、政府の男女共同参画会議の基本問題・計画専門調査会が策定いたしました第三次男女共同参画基本計画策定に向けての中間整理におきましては、まずは、各省庁ごとに、採用及び管理職の登用についての部分で、二〇二〇年三〇%に向けた具体的な中間目標を設定するほか、特に、公務員制度改革に際し、女性の登用が進むよう積極的に取り組む、例えば各省庁において中間目標達成のための工程表を作成すること、二つ目には、公務員のメリットシステム、この成績主義の原則を前提としつつ、これまでの慣行にとらわれることなく女性の職域拡大を図るということ、また、中途採用、人事交流等を通じて女性の管理職への登用を強力に推進するなどの指摘が行われています。
 ほかにもいろいろな指摘がありますが、今後の公務員制度改革の検討にこういう指摘を生かしていくという観点から、どのように御認識をいただいているでしょうか、お伺いさせていただきたいと思います。
#37
○副大臣(大島敦君) 金子議員御指摘の、これは四月十五日に出ました男女共同参画会議基本問題・計画専門委員会での第三次男女共同参画基本計画策定に向けての中間報告に基づいての御発言だと思います。
 今こちらの次の基本計画に向けて、政府内、パブリックコメントもこれからあるかとは思うんですけれども、国民的な議論の中でこれは決めていく途中の段階でございまして、金子議員の御指摘もしっかり踏まえさせていただきます。
 そして、今回、今、金子議員御指摘の中間整理においては、公務員制度改革に際し、女性の登用が進むよう積極的に取り組むとされておりまして、女性の積極的な登用は公務部門においても重要な課題でございまして、今後、中間整理に示された意見も念頭に置きながら公務員制度改革を推進していきたいと考えております。
 金子議員からのこの御指摘については、しっかりと受け止めて公務員制度改革を進めていこうと考えております。
#38
○国務大臣(仙谷由人君) この間から、私、この男女共同参画会議でも言っているのは、やっぱりこれ、特に女性の方々が、少々過激にでも具体的なことをこういう計画を作るときにも盛り込むと。
 それで、多分、この計画の議論しているときに、公共調達の世界で女性を何人ぐらい雇っているか、管理職はどうかという話をするんだみたいなことが議論になっておりました。それも悪いことではないと思いますが、更に進むと、女性の管理職を登用した会社についてはその人件費を割増しして経費算入するというぐらいのインセンティブを与えるとか、何か過激なことを考えないとこれは進まない。
 公務員の世界ですと、今、人事評価制度が去年の秋から始まっておるんですが、幹部公務員の人事評価について、三百六十度評価なのか何なのか分かりませんが、評価方法があると。そうすると、幹部あるいは課長さん以上の人事評価の項目に、女性の職員をうまく使えているかとか、うまく教育的指導をしながら活用できているかとか、女性を登用できているかとか、そういう基準を人事評価の基準にせよというような要求を皆さん方が声を大きくして、もうやっぱりがんがん、何というんですか、公務員の世界だったら政府なのかも分かりませんし、あるいは税制改正論議のときでもなかなか簡単に財務省がうんとは言わないかも分かりませんが、そういう、何というんですか、具体的に、アリの一穴じゃありませんけれども硬い硬い壁のようなものをぐりっと空けていく、何か一つ穴を空けて突破口にするというふうな発想で、皆さん方に多分しなやかな発想で考えていただいて、それをやっぱりある種大きい声になるような運動化していくというふうなことをしていただかないと、今から劇的に前へ進んでいかないんじゃないかと私は思います。
 何でこんな挑発的なことを言っているかというと、実は男の発想ではなかなか出てこない問題が多いんじゃないかと。つまり、分からないんですよ、こういうこと。一般的にはきれいいうことは分かりますけれども、具体的にこういうふうにすればここが突破口になるというようなこととか、こういうふうなことどうかしらということの発想がやっぱり大分違うんだと思うんですね。
 これは、やっぱり男女共同参画の中における女性の参画拡大というふうなことは女性の方から手を挙げて大きい声をつくっていただくということがないと前へ進まないというふうに思うものですから、こういうちょっと挑発的なことを、余分なことを言いました。申し訳ございません。
#39
○金子恵美君 挑発されたような気もします。頑張らなくてはいけないなと女性の立場からも思ったところでございます。
 今ほど人事評価についてお話がございましたので、それについて、確かにここでジェンダー平等という観点から公正公平な人事評価がなされなくてはいけないということでございます。それがしっかりとした措置がなされているのか、具体的にどのような対応がなされているのか、お伺いさせていただきたいんですが、例えば、その評価者も人間でございます。そこで、評価者講習もなされていると思います。そのジェンダーの視点というものをしっかりと身に付けていくということも重要かと思います。その辺のことについても含めましてお伺いさせていただきたいと思います。
#40
○大臣政務官(階猛君) 今委員から御指摘があったとおり、評価者講座というものを総務省として企画しているわけでございますけれども、総務省としましても評価者講座の開催等を通じて人事評価制度が今後とも男女の区別なく的確かつ公正に運用されるよう努めてまいりたいと思っておりまして、昨年の十月から開始した人事評価制度におきましては男女の別というものによって女性に不利益があるというようなものにはなっておりませんので、しかるべくこれからも対応していきたいと思います。
#41
○金子恵美君 ありがとうございます。
 今、人事評価のこともありましたが、二つ目の具体的な課題としては、やはり幹部職員の任用についてということでございますが、女性国家公務員の指定職相当の登用状況について、各省庁ごとに全くゼロ、つまり指定職相当の女性がいないというところがありますでしょうか。人材局長、よろしくお願いします。
#42
○政府参考人(菊地敦子君) 平成二十一年一月現在で指定職俸給表の適用を受ける管理職に在職する女性職員は十六人となっておりまして、指定職相当に女性職員がいない府省は全十九府省のうち九府省となっております。
#43
○委員長(河合常則君) 金子恵美君、これでもう一問かもしれません。
#44
○金子恵美君 十九府省のうち九つで女性がいないというようなことでございます。ということは、まだまだそれぞれのところで女性の意見というものを反映されている政策づくりができていないということも言えるのではないかというふうに思います。
 仙谷大臣に、最後になるのでしょうか、ちょっとお伺いさせていただいてまとめということになっていくのだというふうに思いますけれども、政府提出での法案で提起されている幹部人事の内閣一元化、このような状況を打破そして改善することができるものであるとも考えます。そしてまた、先日、委員会で仙谷大臣は、事務次官、局長、部長を同一の職制上の段階に属するとみなす理由の一つとしては、やはり女性の幹部職への登用が容易になるということも挙げていらっしゃいました。
 なぜ、この内閣一元化そして同一の職制上の段階ということによって女性の幹部職への登用が容易になるのか、再度お伺いさせていただきたいと思います。
#45
○国務大臣(仙谷由人君) 私は、やっぱり年功序列的な横並び人事、それから意識の面で女性の部下としては働きたくないというふうなことは、何というんですか、これ、年月を経れば徐々には変わってくるんだろうと思いますけれども、それでは遅いということならば、上からというか、内閣主導でというか、内閣総理大臣主導でそういう人事を実現してみせるということが必要な部分でもあるなと思っています。
 したがって、せっかく一つの層に幹部人事を集めたわけでありますから、適格性審査を受けられるように女性の方々にも手を挙げていただくように呼びかける、あるいはその適格性審査に省庁の方から推薦するというようなケースもあるんでしょうけれども、その場合にもなるべく女性の割合を多くするとか、それから人事評価をめぐっては先ほど申し上げたようなことを一つの基準にするというような、こういうことを、この公務員法の審査の段階で問題点がというか論点が出てきておりますので、それを皆さん方が大きい声にして、具体的な人事、あるいは人事評価、あるいは適格性審査、そして任用をやる際についても、こういうことをちゃんとやれということをやっぱり内閣及び内閣総理大臣に強く申し入れていただく、何らかの方法でいただくということから始める。そうすれば、従来の制度よりは、やる気になればそういう観点からの人事ができる、あるいは女性の管理職を増やせる、そういう一つの大きなツールにはなるのではないかと、そういうふうに考えております。
#46
○金子恵美君 ありがとうございました。
 実は障害者の雇用についても質問を用意させていただいていたんですが、時間がなくなりましたので私からの提言といいますか要望に代えさせていただきたいと思うんですが、まずは、国の方ではもちろん障害者の雇用促進法に基づいての法定雇用率二・一%、これはクリアしていると、達成しているということではございましたけれども、そもそも言いますと、二・一%というのはこの設定自体も私は低いというふうに思っておりますので。これは雇用促進法の問題ではございます、しかしまた、申し上げなくてはいけないのは、仙谷大臣もおっしゃっていただいて、障害者の幹部職への登用につきましては、やはり更に今後障害のある人を広く採用していくという仕組みをつくっていかなくてはいけないですし、またその上では合理的な配慮をしっかりとなされていくかというところをしっかりとチェックしていかなくてはいけないというふうに思っているところでございます。
 内閣府には障がい者制度改革推進本部ができ、そしてその下で会議があり、当事者の皆様方が今実際に政策づくりをしているところでもございます。ということであれば、やはり今般進められています国家公務員制度の改革においても、障害のある方たち、当事者の方々のその声というものをしっかりと反映させていかなくてはいけないというふうに思っております。
 障害者の方々の登用につきましてもこれからしっかりと進めていっていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#47
○姫井由美子君 おはようございます。民主党の姫井由美子です。
 時代の実情に合わせた公務員制度に向けた改革の審議は与野党を問わず国会の悲願であり、この度、前政権でも工程表を前倒ししてまで取組をされておりました。そして、新政権では、まずこの国会で必ず第一歩を踏み出したいという強い意思の下、今取り組んでいるところです。
 私も代表質問でも述べましたけれども、衆参そして与野党が力を合わせて今この問題を審議している、また力を合わせて取り組んでいるという状況を希望しておりました。今回、当委員会でも委員長や理事の采配によりまして前へ前へと進んでいることを感謝を申し上げて、質問に入りたいと思います。
 公務員制度改革は、政治主導の政策決定を確立するためという目的に沿って進められています。昨日の公聴会において、公述人よりその緊密性も述べられました。幹部人事の内閣一元的管理など内閣の人事管理機能を強化することは、政治主導確立のための中心的な内容だと思います。
 そこで、仙谷大臣に改めてお伺いいたします。政治主導の下の公務員制度改革はいかにあるべきだとお考えでしょうか。
#48
○国務大臣(仙谷由人君) 鳩山内閣におきましては、政治主導というものについて、主権者たる国民の審判あるいは審判を受けた政治家、あるいは選ばれた政治家が議院内閣制の下で政務三役として政府の中に入って、国民の視点に立って政策の調整や決定を行って政府の運営に名実とも責任を持つということだと考えております。
 そういう政治主導下の公務員制度ということは、その際の選択肢の提示や行政事務の執行を行うという官僚の役割を適切に果たして、政治とある意味で一体となって国民全体のために職務を遂行する公務員集団ということが政治主導下の公務員制度ということになろうかというふうに考えておるところであります。
#49
○姫井由美子君 鳩山政権になりましてから政務三役が各府省で政策決定を主導しているわけですけれども、前回、私の質問において、これは事務次官会議の廃止と政治主導との関連というところでも、仙谷大臣が、特に政務三役が事務次官会議に代わり各政策決定を主導的な立場でしていると述べられました。
 そういった政治主導という名の下ですけれども、それでは、政府に入らない議員と官僚との関係、政府に入らない議員との政治主導との関係はいかにあるべきとお考えでしょうか。
#50
○国務大臣(仙谷由人君) これは試行錯誤といいましょうか、今大変このことについて難しいなというふうに考えておるところでございます。
 政府、与党の一体化というふうに問題を立てたときに、与党の議員それから野党の議員という方々がどういう役割を果たしたらいいのか。それから、日本の場合には、内閣に入ってみて分かりましたけれども、公務員としての秘密保持義務が政府のある種の役職について掛かってくるわけでありますけれども、与党の議員といえども、そういう秘密保持義務が守れないんだから、ここから先はお話しできないというようなことを時々官僚の方々がおっしゃるわけですね。その関係を与党の国会議員という立場の場合にどう整理するのか。
 それからもう一つは、さはさりながら、鳩山内閣の、何というんでしょうか、一つの柱は情報公開といいましょうか、透明性を高めるということでございますし、情報公開、透明性を高めた上で、やはりこれは与党であろうと野党であろうと、行政執行の監視と、行政監視ということだけは、これは法案の審議権、予算の審議権共々国会議員の基本の使命でありますから、これはそういう観点からの機能は果たしてもらわなければならないと。
 今般の事業仕分に際して、政府関連公益法人あるいは独立行政法人を、担当を決めていただいて、それを集中して特化してお調べをいただいて、大変な成果が上がったというふうに枝野大臣からも伺っておりますし、私は、自分の経験からも、そういうふうにある種の短期的な目標の下で集中して調べるというのは国会議員にとってもいい勉強というか、いいものが身に付いてくるのではないかと思いますので、ああいう試みは是非これからもやっていかなければならないと。
 この鳩山内閣では、昨年の九月十六日の内閣成立直後の閣僚懇談会の申合せで、政・官の在り方について、政策立案の過程における政治から官僚への具体的な要請、働きかけは大臣等に報告をすると。これは与党野党問わずでありますが、言わば、とりわけ与党の政治家から官僚への具体的な要請、働きかけ、あるいは政務三役からの働きかけは大臣等に報告を、これは官僚の側から大臣等にこういう要請がありましたということを報告してくれと、こういうことであります。それから、官僚から政治への働きかけというのは原則禁止ということであります。ただし、大臣等の指揮監督下で、その方針に沿って働きかける場合は、これは当然のことながら大いにやっていただいて結構だと、こういうことであります。
 この方針を踏まえて、各大臣の判断と指示の下に各府省において適切に対応が取られるということになる、そういう対応にしてもらいたいということで、そういうことにしております。
#51
○姫井由美子君 ありがとうございます。
 私も今回公益法人の事業仕分の調査員というものをやらせていただきまして、実際に各公益法人にも視察に行きました。改めて政府の一員、与党議員になったなと実感したわけですけれども、その守秘義務といいますと、例えば防衛省のようにそのもの自体が秘密に進めなければいけない事態もありますので、なかなか難しいと思います。
 ただ、最初、答弁はもちろんのこと、この質問に関しましても、実は政務三役等が質問取りというんですか、質問の調整に来るというふうなことを当初は言われていたかのように思います。実は、昨日も質問通告のために内閣官房と総務省の官僚の方が事務所に来られました。まだ移転をしていませんから、あの狭い事務所に十二人、私は極力人を少なくしてくださいと言ったにもかかわらず、極力人を少なくして十二人来られまして、二度に分けました。
 こういった答弁なんですけれども、実は私、二期八年間、岡山県議会議員をしていたときの県議会議員時代といいますと、財政課というところがまとめて答弁を、議員との接触を担当しておりまして、その財政課の私の担当者が私に質問を取りに来て、それを各省庁と交渉してくださる。つまり、財政課の方はどちらかというと県庁の代表ではなくて私の聞きたいことをいかに実現してくれるかという、中立ではあるんですけれども少々私の立場に立ってくださっているという気がしていたんですけれども、今の質問を取りに来る方々は、自分が答弁を書くからかもしれませんけれども、どちらかというと、調整ではなく、私がこう行きたいというアクセルに対してブレーキを掛けるというんですかね、それはここまでしか答えられません、大臣はこう答えておりますからここまででしょうとかという形で、調整というよりは何だかブレーキ役で来ているんですよね。こういった、くぎを刺すとまで言うと言い過ぎかもしれませんけれども、こういった事態。
 これは通告しておりませんけれども、実は、政権交代して私は一番この質問取りのこの形が変わるかと思って期待していたんですけれども、依然としてそういったくぎを刺しに来るような質問取りの体質というものを、少し感想をお伺いしたいんですけれども、大臣の意見をお伺いしたいんですが、どうでしょうか。
#52
○国務大臣(仙谷由人君) 私も少々、議員のポジションのときは荒っぽい質問をするものですから、事前に質問通告をしますと、是非レクをしてくれと。いや、レクは要らない、こう言ったら、なおレクをしてくれということで二十人ぐらいが事務所に来てなかなか帰らない。あれもこれもと、むしろかえって質問を集中的に浴びて、これはどうなっているんですか、あれはどうなっているんですかみたいな、そういう質問取りをされて往生した結果がございますし、いかにも、姫井議員がおっしゃるように、これ、新人の職員なのか、若い職員を鍛えるためにやっているのかどうなのか、これは平野さんにでも聞いたらよく分かるかも分かりませんが、これぐらい私から見て公務員の人件費を無駄にしている、要するに時間単位の賃金を無駄にしていることはないのではないかという気がします。
 そして、それが縦割りですから、今度は持ち帰ってから質問の割り振りにまた内部でバトルをどうもやっておるようです。つまり、おまえのところだとか、これはおれのところじゃないとか、この仕分がまずひとしきりあって、それから、夜、必死になって徹夜で答弁書をお書きになるということのように僕は推察をしておるんですが。
 そのことが心理として、つまり、何というんですか、大臣を余り傷つけたくないとか、政務三役に厳しい質問をしてもらって後でまた問題になったらいけないという、そういう保守主義的な心理もあるんでしょうけれども、それだけだったら我々は感謝しなければいけないのか何かであろうと思いますが、しかしそこに縦割りと何か縄張意識と、更にそこに自分たちの責任回避という意識までがあって、そんなことを聞いてもらっちゃ困ります、ここまでしか答えられませんというようなことを言うとすれば、それは豊かな国会論議の芽を摘むものでありますから、そういうことがあってはならないと。
 だから、私は、いざそういうことができるのかどうなのか。一つの時間の制約の中で国会審議というのはあります。大臣になって初めて分かったのは、衆議院と参議院と両方あるというこのことを、この厳粛なる事実に初めて気が付いて唖然としたのでありますが。つまり、毎日毎日国会審議をしておりますと、行政の実務の方もなかなかおろそかになりますし、そして結局、さっき政務三役が質問取りをするという当初の心意気はどうしたんだという、方針はどうしたんだという質問が出かけましたけれども、これは現実に、国会の委員会で、今日はお二人いらっしゃっていますけれども、ここに存在して、これが衆参あって、さあそれで質問取りをせよと言われても、それは質問をされる先生が今日もこれだけいらっしゃるわけですから、これはもう物理的に無理で、それで官僚の方々にお任せをするというかお願いをすると、こういう構造になっておるわけでございまして、誠に申し訳ないんですが、この国会審議の在り方を前提にする限りはなかなか、今おっしゃられたようなある種の無駄といいましょうか、あるいは余り合理性がないなと思われるような国会論議を豊かで建設的なものにしていくのにはこれはなかなか直らないのかなと。どこかでこれは、むしろ国会の論議の仕方にも相当関係があるわけでありますから。
 先般、二十一世紀臨調が提起したように、行政監視的な審議をする時間、これはもう政治家はむしろ呼ばなくてもいいと、つまり行政執行を監視する時間帯は、それは時間を取ってちゃんとやればいいと。それから、法案の逐条審議もそういう時間はそういう時間としてちゃんと取って、それはそれでしかるべき人を、それは大臣呼んでもだれ呼んでもいいですけれども、そういうことをしっかりと法律論的にも答えられる人を呼べばいいと。それから、もう少し広い大きい政策議論をする場合に政務三役を呼ぶとか、何か工夫を国会の審議の在り方としてしていただかないと、我々が、何というんですか、国会論議の中から新たな合意形成をして、そこで修正なりなんなりをしていくというそういう、何というんですか、議論の仕方、あるいは議会の在り方と政府の在り方の関係をつくるためにはやっぱり何かそういう工夫といいましょうか、慣行的ルールみたいなものが必要なのかも分からないなと最近考えております。
#53
○姫井由美子君 ありがとうございました。政務三役の仕事を増やそうと思って質問したわけではありませんので。
 政府連絡室の方が必ず付いていらっしゃいますけれども、皆さん、その方々がそういった質問を取る体制にはなっていないのかもしれませんけれども、質問者側に立ってよりいい答弁を引き出せるシステムをしていただければそれでいいかと思います。
 それでは、代表、一般質問、そして今日で三回目の質問になります。今まで質問した中で、あえてもう少し踏み込んで聞いておきたいというところを中心に質問をさせていただきたいと思っております。
 最初に、資料をお配りいたしました。標準職務遂行能力です。ちょっと表が小さな字過ぎて、帰ってからゆっくり見ていただければと思うんですけれども。前回の礒崎委員もこの部分、この国家公務員を昇任、降任、転任させる場合、任命しようとする官職に必要な職務遂行能力、これの適性を有するかどうかを人事評価に基づいて判断されるものとされています。
 そして、ここに事務次官から係員まで、この別添二というものを皆様にお配りしておりますけれども、改正案では、この事務次官、局長、部長というものを同一の職制上の段階にあるものとみなすということになっております。そして、そのときに、前回の礒崎委員の質問の中では、では、この職制上の段階は同一であるとみなしたとしても、標準職務遂行能力、これも同一かどうかという部分で随分と確認されたと思うんですけれども、ここを見てまいりますと、事務次官、局長、部長、それぞれ高い倫理意識、そしてそれだけのやっぱり能力が必要です。特に事務次官におきましては、各府省の重要課題に責任を持ってとなっております。局長はそこが局というエリアに限定されますし、部長だと担当分野だけになります。そして、特に注目するのはその下の構想というところですよね。事務次官となりますと、大局的な視野と将来的な展望に立って所管行政を推進することができる能力がある者となっております。
 こういったものを能力としても同一にみなす上での職制上の段階ということなのかどうか、この部分について改めてお伺いいたしたいと思います。そして、ということは部長以上は、全部部長に合わせるのか、どこに合わせるのかというものも含めてお伺いしたいと思います。
#54
○大臣政務官(階猛君) 先日の礒崎委員の質問に対して、ちょっと私の答えがかみ合わなかったと思うんですね。
 あの質疑の後、私も振り返って考えますと、礒崎委員が問題意識を持っていらしたのは、任用の段階で転任にするため、つまり降任に当たらないようにするために職制上の段階を一つにみなすというのは分かるんだけれども、それと標準職務遂行能力を一つにするというのは必ずしもリンクしないんじゃないかと。
 それに対して私は、どちらかというと形式的な理由を答えました。というのは、私の方からは、国家公務員法の三十四条二項というところで職制上の段階が一つになると自動的に標準職務遂行能力は一つになるという規定ぶりになっているので、今回、職制上の段階を一つとみなすということは標準職務遂行能力も一つに決まるということなんですよという形式的な理由しか答えませんでした。
 より実質的な理由を申し上げるとなると、これは一般の企業でもそうだと思うんですが、一つの業務を担当するのにふさわしい組織の規模とかというのはあると思います。一般企業でも大体十人前後、これが役所の場合ですとやはり同じ程度の規模をもって課ということにしておりまして、その課が経常的な事務を遂行する一つの基礎的な単位というふうに位置付けられております。
 その課のマネジャーである課長というのは、そこの所掌の事務を、課の任務を遂行する責任を負っているわけで、それを、課長とその上の幹部職、部長以上の人はそういう独立した課を幾つかずつ見ていくということで、もちろん部長と局長と事務次官とでその束ねる課の範囲というのは違ってきますけれども、課長が一つの経常的な業務を遂行する責任を負っていくのに対して、その上の幹部職の人たちは、その課長をちゃんと管理して、幾つかの課を束ねて見ていくということで、そこで質的な違いがあるんじゃないかというふうに考えております。
 したがって、今日委員がお配りしていた標準職務遂行能力の表を見ましても、例えば課長のところで、業務運営のところは、コスト意識を持って効率的に業務を進めることができる、あるいは組織統率・人材育成というその下の項目、Eの項目ですけれども、適切に業務を配分した上、進捗管理及び的確な指示を行い、成果を上げるとともに、部下の指導・育成を行うことができるということで、かなりその業務の達成といいますか、業務の遂行に対して深くコミットしているといいますか、責任を負っているということなんですが、部長以上のところですと、同じ分野で見ますと、例えば業務運営のところは、部長のところでいいますと、国民の視点に立ち、不断の業務見直しに率先して取り組むことができるとか、あるいはその下の組織統率のところで見ますと、指導力を発揮し、部下の統率を行い、成果を上げることができるということで、日常業務からやや離れた大きな視野でもって能力を発揮することが求められると。部長以上のところ、同じところをずっと見てみましても大体それは同じような趣旨であるのかなということで、そういった意味で、幹部職については部長を基準として一元的な標準職務遂行能力を定めれば足りるんじゃないかということで今回一つにしたということが実質的な理由ではないかなと考えます。
#55
○姫井由美子君 ありがとうございます。
 今回は段階だけが同一で、能力はあくまでも違うというのはなかなか進めていく上で難しいかと思います。実質はあくまでも違うにしても、形式的には部長水準に合わせて同一とみなして、そして職制上の段階も同一ということで確認させていただきたいと思っております。
 続きまして、今回の改正では幹部公務員の公募、これが内閣総理大臣が一元的に実施するとされています。まさにこれは、官を開くという観点から大変重要なことです。民間企業で活躍してきた人が役所に入ってきて、もちろん定年まで働いていただくということも必要だと思います。幹部公務員のうち、どれくらいを純粋な民間出身者で占めたいとお考えなのでしょうか。公募の規模、公募する官職、どのくらい占めるのか。衆議院の方では質問があったかと思いますけれども、参議院で改めてお伺いしたいと思います。
#56
○副大臣(大島敦君) 御質問いただきまして、誠にありがとうございます。
 今回の法案では、国の行政機関の内外から多様かつ高度な能力及び経験を有する意欲のある人材を適材適所で登用することを可能とするために、幹部職員の公募を内閣人事局で一元的に行うための仕組みを新設をさせていただきました。お尋ねの公募の具体的な規模や公募に適する職として想定される例については、個々のポストの性格等を精査する必要があることから、現時点でお答えすることはなかなか難しいんです。
 政府としては、国の行政機関の内外から多様かつ高度な能力及び経験を有する意欲のある人材の登用を積極的に進めていきたいと考えておりまして、公募については、姫井議員のおっしゃっているその規模あるいは適する職というのは、今後の政権の議論になるかと思います。その中でどのくらい、どういうふうに考えていくかということで決まるとは思うんですけれども、前提としては、基本法でもありましたとおり、内外から積極的な人材登用をしてくれという要請がございますので、繰り返しになりますけれども、積極的に公募による人材登用を進めていきたいと考えております。
 先ほどの質問の、いろいろと御配慮いただいてありがとうございます。私も野党のとき十年間ずっと質問ばかりをしておりまして、私のところによく課長補佐の方が参っておりました。質問の内容によって、多分、疑惑追及的な質問は余り詳細には教えないのかなと。ただ、制度設計にかかわるようなところは細かく多分質問通告をさせていただき、もう一つは、課長補佐の方ですから、答弁について政府参考人と言われると、何か私、非常に人がいいものですから、政府参考人でいいよというケースが非常に多くて、議員の要は考え方によってその質問通告の仕方というのは違ってくるのかなと考えておりますので、御了解ください。
#57
○姫井由美子君 ありがとうございました。大変参考にしたいと思います。
 自民党、みんなの党から提出されている対案では、特に今までいろいろ問題となっております事務移管のことをお伺いしたいと思います。総務省から人事行政に関する事務、機構、予算管理に関する事務を移管したり、あるいは財務省や人事院からも事務を移管したりするとなっております。私どもも、今回の政府案でも、事務移管の必要性は否定しているわけではなく、いずれはということだと思うんですけれども、今回、この内閣人事局へすべて事務移管をするとかなり機能が大きくなるようにも思いますが、この人事局への大幅な事務の移管を今回は出しておりませんけれども、いつごろ各省庁どのような機能を移管することになるのでしょうか、お伺いしたいと思います。
#58
○国務大臣(仙谷由人君) これは、次の段階の労働基本権の在り方を決定をしてそして抜本的な公務員制度改革を行うときに事務移管、どの事務を、内閣人事局なのか、あるいはまたそれを、現在この法案で想定されております内閣人事局を一回りも二回りも大きくしたものになるでありましょういわゆる政府としての使用者、当事者性を持った使用者機関、そこに移すかどうかという、抜本的に考えたいと思います。
 つまり、最もイメージ的に分かりやすく言えば、今回のこの公務員制度改革というのは、重要なポイントではあるけれども、しょせん対象人員はまあ六百人といいましょうか、あるいは最大限見積もっても三千人のところが対象であると、あるいはそこしかならないと。そうすると、あとの二十九万七千人なのか二十九万九千四百人なのか知りませんけれども、そういうオーダーの公務員の処遇に関係するようなところは、今度の改正法案では対象にしていないわけですね。
 だけれども、機能移管をするということになると全公務員を対象にした機能を移すということになりまして、次の段階での改革法案作りに少々混乱をするんではないかというふうに考えられた。そこは余りごちゃごちゃに考えない方がいいという判断を、実は私どもといいましょうか私もそういう判断をして、そこは総務省の人事・恩給局もあるいは行管局の一部もこれは関連してきます。それから、人事院も、もちろん組織自体が、組織の存立と組織の機能自身の変更というか改編が関係してくるものですから、今回はあえてそこまで踏み込まなかったということでございます。
 来年の通常国会までには関連する法案、大変幅広の大部の難しい法案になると思いますけれども、それを準備をして来年の通常国会には必ずそういう法案を提出できるようにしたいと思っております。
#59
○姫井由美子君 ありがとうございます。
 どういう段階でどういう機能移管をするかという具体的なお考えもより明確になったかと思います。
 次は、定年まで働ける環境ということで、二つの質問に分けておりましたけれども、一緒にお伺いしようかと思います。
 退職管理基本方針の原案では、幹部対象の専門スタッフ職の新設や希望退職制度の導入などが入ります。公務員が定年まで働ける環境というのは、天下りを禁止をするという大方針の下、不可欠なものだと思いますけれども、実際問題として、幹部の公務員が定年まで働けるだけのポストや仕事というものをつくり出して用意していかないといけないという問題があるかと思います。
 そして、今後、高位の専門職というポストを考えているということが出されておりますけれども、官僚は基本的にゼネラリストとして二年ごと部署を替わっていくというふうに言われておりますし、いろんな部署を経験して上に上がっていくと私も理解しておりました。そのようなキャリアを歩んできた官僚が専門職に就くというのも少しイメージがわかないんですけれども、このゼネラリストとスペシャリストの使い分け、すみ分け等も含めまして、お伺いしたいと思います。
#60
○大臣政務官(階猛君) 専門スタッフ職制度、ゼネラリストとしてこれまで過ごしてきた方がスタッフになれるのかという御趣旨だと思います。
 専門スタッフ職というのは、専門職ということよりは、今までのラインの職務から離れるということで、ラインに対置する意味での専門スタッフという言葉を使っております。
 ラインから外れた方にどういう仕事をしていただくのか、これが定年まで勤務できる環境整備という中では非常に大事なことでございます。局長とか事務次官あるいは部長を終わられた方がどういう仕事をしていけばいいかと。ラインを外れた後には、私どもが考えていますのは、PDCAのCとAの部分、すなわちチェック、アクションというところを今まで官僚組織が手薄であったという問題意識がございますので、こういう部分について若い人たちを指導し、あるいはサポートしていくような、そういうイメージで考えております。
#61
○姫井由美子君 まさに、今回の公務員制度改革の根底にある公務員のやる気というものが定年まで続いていくような、そういった仕組みづくりとも併せて関連してくるのではないかと思っておりますけれども、この国家公務員制度改革に、今までその基となっておりました国家公務員制度改革推進本部についてお伺いしたいと思います。
 改正法では、この改革本部の事務局を廃止をして、その機能を内閣人事局に移すことになっています。国家公務員制度改革推進本部は基本法にその根拠がありますので、今後も引き続き公務員制度改革に取り組んでいくことになるとは思っておりますけれども、仙谷大臣が昨年の十二月、この一年半、改革の議論が機能停止してきたという発言とともに、事務局の幹部を一新されました。そして、このコンセプトが百八十度変わったという発言もどこかの答弁でなされていたかと思うんですけれども、この事務局の人員を一掃された真意というものをもう一度改めてお伺いしたいと思います。
#62
○国務大臣(仙谷由人君) 私は、当時の国家公務員制度改革推進本部事務局の、これを構成している官僚の皆さん、あるいは民間からおいでいただいている皆さん方も、その事務局を構成する公務員の皆さん方の方が問題があったわけではなくて、やはりある種の強烈な色づけを政治の方がしながら議論をしたと。
 それから、顧問会議について、大変、何といいましょうか、高く評価をされている方もいらっしゃるようでありますが、私が聞く範囲では、顧問会議の議論は自由闊達でいいんだけれども、制度改革の議論としては、いつどこに収れんするか分からないような議論であったり、角突き合わせるような話も相当あって、その部分に意ならずして公務員の方々も何とか派と何とか派に分かれておるとか分かれていないとかという、揣摩憶測のたぐいも含めてでしょうけれども、そういううわさ、情報が飛び交い、そのことが活字にまでなるというふうな状況であったことはどうも間違いがないようであります。
 それで、私は、大臣になったときにも、国民に感謝される公務員になろうとか、無謬主義をやめようとか、前例踏襲主義をやめようとか、いろんな五項目の呼びかけしたわけでありますが、と同時に、コンセプトが全くやっぱり違う発想でないといけないんではないか。
 私は、この公務員制度改革を十数年横から見ておりまして、必ず公務員の労働基本権問題のところに決着を付けるというか、少なくとも考え方として決着を付けた部分がないと、絶えずどこかでややこしい論議というか紛糾といいましょうか、そういうところに陥るだろうなというふうに、自民党の公務員制度改革本部でありましたか、それとか政府部内につくられるこの種の議論を見ておりました。
 したがって、たまたま私にお鉢が回ってきたわけでありますが、これは私としてみれば、日本の戦後の懸案であるこの労働基本権問題にやはり決着を付けると、そういう考え方の基本の上に立ってこの幹部人事のことも、あるいは機能をどうするのか、そして、要するにそのことは公務員の世界といいましても、結局は政府のあるいは各省ごとのマネジメント、それから政府の経営といいましょうか、というガバナンスという問題でありますから、そういう観点からこの公務員制度改革を組み立てていかないといけないと。
 そういうふうに考えたときに、私の考え方がそれほどまだ具体的ではない部分もありますが、そういう観点で事務局もすべて新しく変えさせていただいた方がいいんではないかというふうに思って、そういうふうに構成できるように、大島副大臣とも話してそういう構成にしたわけでございます。
 幸いなことに、これは内閣官房に置かれている事務局でありますが、これは定数の問題も含めて、悪く言えば寄せ集め、よく言えばえりすぐりを結集をさせたという、官僚の方ですよ、そういう人事でありますから、お引き取りいただくときにも、原省庁、原戸籍みたいなものがありますから、お引き取りいただけば人員の削減とか分限免職がどうのこうのなんという話にはなりません。
 それから、おいでいただいている方の中にも、座布団と、こう言うらしいんでありますが、ほかの省庁の定数を使って内閣官房に来ていただいている方の方が多いようでございますので、それは定数上も問題が余りないという、都合がいいのか悪いのか、そういうことにどうも日本の法制度はなっておるようでありますから、大いにそれを活用させていただいて、人を総入替えに近いような格好で、民間からおいでいただいている方は残っていただいている方は随分いらっしゃるんですが、そういうふうに組み替えて再出発といいましょうか新出発をさせていただいたと、こういうことでございます。
#63
○姫井由美子君 まさに政治主導の公務員制度改革の一端がうかがえたかと思います。
 よく議論の中で、推進本部に事務局機能がなくなって何なのかという、ありますけれども、そんな形式的なことではなくて、内閣人事局の中に事務局機能をしっかりと担い、そしてただの看板の書換えにすぎない、新しく刷新するよりは今の本部機能を新体制に立て直してしっかりと取り組んでいかれている様子もよく分かりました。
 それでは次に、何回も質問させていただきました、しかし、もう一つ、やはり不安が残りますので改めて質問させていただきたいと思いますけれども、定数削減と人件費削減の整合性の問題です。
 本会議でも、私は代表質問の中で、仙谷大臣がこう答弁されました。労使交渉を通じた給与改定などによって平成二十五年度までに総人件費二割削減目標を達成できるよう努力する。しかし、この労使交渉を通じた給与改定でイメージすると、やはり労働組合というものは基本的に賃金を含めた労働条件を良くするために、あるいは給与改定も給与改定をするたびに下げるんじゃなくて上げるためにするわけですので、労使交渉に人件費削減を期待して削減計画を立てるというのは非常にイメージしにくいんですけれども、定数削減と人件費削減、この整合性をどれくらい持たせて、どれくらいの人件費削減効果を期待されているのでしょうか、お伺いしたいと思います。
#64
○国務大臣(仙谷由人君) これはまだ労働基本権もできておりませんし、労働組合の方々とも、何というんですか、公式、非公式の協議をしておりませんので何とも言い難いところがございます。
 ただ、これは都道府県や市町村では財政状況が一つ大変苦しくなってくると、そういうときに、これも制度上は国家公務員の制度と人事委員会の勧告ということで変わらない部分があるはずでありますけれども、これは財政の規律というか財政健全化をつくるためには、そのことが絶対的な問題としていいか悪いかは別にして、そうせざるを得ないということで人件費を減らす、それも健全化の一つの大きな柱だというふうにある県が立てたとしますと、これはやっぱり県民の前で堂々たる協議をして、それはその時点での理事者の方が頭を下げることもあるんだろうと思いますけれども、説得的な交渉をして、そしてそこで何%か大胆なカットをしていただいているところもございますし、なだらかなソフトランディングをしているところもあるようでありますが、手当の問題と本給の問題まで含めてそれは行っているという例を拝見するにつけて、やっぱりそういうことも一つのツールとしてやらなければ、これは人事院任せということでは、人事院は財政再建とか財政健全化についてうちは責任持っていないと、こう言われればもうこれのおしまいの話でありますから、そのことの全体に責任を持つところがこの問題に強く関与するというのはまさに労使の協議、交渉でやるしかないんだろうと思っております。
 私は、これは今のギリシャの姿を見るにつけ、そしてギリシャの公務員労働組合を少々聞かされ、その国民人口に対する割合などなども聞いて、やっぱり日本は決してそんなことはないし、公務員の労働組合を構成している方々もこの日本の財政状況についても十二分の御理解をいただけると、私はそういうふうに思っているところでございます。
#65
○姫井由美子君 確かに、地方自治体では労使交渉はもう本当に日常茶飯事でございますし、映像的には大阪府の橋下府知事のあの労使交渉の映像が非常に印象が強いんですけれども、果たして橋下府知事のところにこの政府ではだれが座るのかというところが楽しみといいますか、どうなのかというところだと思います。
 最後の質問になります。もちろん、これもこれからの問題の労働基本権についてです。
 よくイギリスとの比較といいますか、イギリスとの比較が今回の公務員法、すべての改革についてもよく挙げられておりますけれども、イギリスでは軍人、警察官以外には団結権とスト権、争議権、これは認められて与えられているというよりは明文で禁止されていないと言った方がいいかもしれませんけれども、このほか団体交渉権や協約締結権なども与えられています。財務省から承認された予算の範囲内で労使交渉で公務員給与も決められる仕組みにもなっているそうですけれども、しかし、今年の三月、非常に記憶に新しいところでは、二十七万人が参加したストライキが行われたということがありました。今後、この公務員制度改革につきましては、労働基本権、この制度設計もこれから始めるということですけれども、この争議権、スト権も含めまして、公務の停滞ということがあってはならないというのも言うまでもありません。
 公務員のこの労働基本権の弊害といいますか、この拡大と公共サービスの安定的な供給ということに対する大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
#66
○国務大臣(仙谷由人君) イギリスというところは、それほど私も深い知識を持っているわけじゃありませんが、要するに、刑法上のコンスピラシーというのが元々ある国であります。つまり、団結権が犯罪である、団結が、結社が犯罪であるというのはイギリスで発生した考え方であります。それに対して、労働組合だけはそんなことがないんですよというのが、これは多分慣行的につくられてきた、それこそイギリスの労働者の闘いの中で労働組合というのが成立してきたんだろうというふうに思っておりまして、だから、そこには公務員であるかないかということはほとんど関係ない、ただ、軍人、警官が団結権もないということでございますので、それは機能的にそういうことになっていると。
 公共サービスとの関係と、こういうふうにおっしゃられたわけでありますが、まさに国家公務員の公共サービスの中で国民の生活に直接関与する公共サービスというのは、今出てまいりました治安関係等々以外にどんなものがあるんだろうかというふうに考えます。現在の例えば入管行政というのは司法警察員的な業務も一方にはあるわけでありますが、税関、入管というのは、そういうものが根っこにありながら非常に、何というんですか、大衆サービスのように現時点ではなっていると。そういうところの仕事を例えばどう考えるのか。やっぱりそれは根っこには、いつ密輸があるか分からない、いつ犯罪人、テロリストが入ってくるか分からないというふうに考えたときには、やっぱりこれは民間で言う保安協定みたいなものの対象になるのかなというふうにも考えますし、それから、争議権との関係は、ここから先はちょっと私も最近悩ましいなと思っておるんですが、仲裁調停機関みたいなものをつくるというやり方の方がいいのか、それとも争議権を認めてお互いが国民の批判を受けながら物事を決めていくということを、そういう仕組みにしないと本気になって決めない、双方が本気になってぎりぎりのせめぎ合いで決めないというようなことも言われておりまして、ここは難題だと思いながら今考えているところでございます。
#67
○姫井由美子君 ありがとうございました。思い残すことなく質問させていただきました。
 早期の成立をお祈りいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
#68
○委員長(河合常則君) 午後一時に再開することとして、休憩いたします。
   午前十一時五十九分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#69
○委員長(河合常則君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、山本香苗君が委員を辞任され、その補欠として山下栄一君が選任されました。
    ─────────────
#70
○委員長(河合常則君) 休憩前に引き続き、国家公務員法等の一部を改正する法律案(閣法第三二号)外二案を一括して議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#71
○泉信也君 自由民主党の泉信也でございます。
 まず、現在の政治の在り方について大臣にお答えをいただきたいと思います。
 前回お尋ねをいたしましたときに、大臣からは、半年やそこらでこの普天間の問題は解決するというのは性急過ぎる、また、粘り腰で努力する方が政治責任を果たすと、そういう趣旨でベトナムあるいは閣議後の記者会見を発言したんだ、こういうお話でございましたけれども、今日の状況を御覧になって、依然として大臣のお考えは変わりませんか。今日の状況というのは、閣議決定された内容を踏まえてという意味でございます。
#72
○国務大臣(仙谷由人君) 閣議決定された内容というのはどういう閣議決定を指していらっしゃるのかちょっとよく分かりませんが、泉議員が先般私に質問された問いに対する答えとしては全く変わるところはございません。
#73
○泉信也君 大臣が性急過ぎるというふうにおっしゃいました。抑止力の問題を総理は発言されるという、非常に舞台は大きい中で普天間の問題を議論しなきゃならないというようなことをおっしゃったと思うんですが、これは初めからこういう状況は想定されたわけでありまして、なぜ閣僚がお互いに助け合っていく、閣議で議論する、あるいは閣僚懇談会で議論するというようなことをなされなかったのか、このことが私には不思議でならないわけであります。
 例えば、総理の発言は、昨年の八月、最低でも県外、そして三月に入りましては三月中に政府案を出す、四月二十三日は職を賭す覚悟である、五月四日は抑止力の維持からすべての移設は困難だ、さらに二十四日は辺野古ではあるが現行案ではない、環境面へは配慮、こういうことを言われまして、その途中でも三月三十一日は腹案ありというようなこともおっしゃっておられるわけでありまして、いわゆる基本的な議論を鳩山内閣ではなさっていないんじゃないか、そんな議論をしないまま五月末に決着だというような発言をなさったんではないかと思いますが、閣僚のお一人、重要な閣僚のお一人として、総理のこの言動についてどのようなお考えでしょうか。
#74
○国務大臣(仙谷由人君) 何というんですか、私自身はこの普天間の基地機能の移転、移設問題について全く関与する立場でございませんので、どういう議論で総理の発言が行われたのかということは知り得る立場にないのでコメントを差し控えたいと存じますが、ただ感想として私がお話しできるとすれば、大変率直に、いいか悪いか別にして、率直に物言いをされる方でございますので、そういうことで発言をされたんだなというふうに思います。
 ある意味で、マキャベリのことまで引き合いに出すと大げさになるかも分かりませんが、そのぐらいずるく人が悪く、何というんですか、世の中に対してもメッセージを発した方が政治家はいいのかも分かりませんが、今の総理の場合には、そういう半分ごまかしながら半分腹芸と言われるようなやり方をしてきた日本の政治がある種国民の不信を買ってきたという思いが強いのではないかなというふうに、私はこの二十年来のお付き合いで見ております。
#75
○泉信也君 政治の反省は大いにしなきゃなりませんけど、今私は鳩山内閣の在り方について大臣にお尋ねをしておるわけでありまして、まさか連帯責任だというふうなことを私は申し上げるつもりはございませんけれども。
 もう一つ、総理と政治資金の話も、裁判が終わったら公開する、資料は出すよと言っておきながら、今もって出しておられません。言っておられることが、すべてうそを言っておられる。言葉に責任がない。
 これは、私は前回も少し申し上げましたけれども、鳩山総理あるいは鳩山内閣というようなことよりも、国家にとって大きな損害である、国民が政治を信頼しなくなる。ただそれだけではなくて、先日からの韓国の大統領あるいは中国の温家宝首相、そういうところの会話でも、相手は本当に総理の言葉を一言一句漏らさず聞いて、信じて外交交渉をしておると大臣はお考えですか。
#76
○国務大臣(仙谷由人君) たまたま直近の日韓首脳会談における李明博大統領と鳩山総理の会談の模様を、記録でございますけれども、そういうのを見る機会があったわけですが、それを見る限りにおきましては、鳩山総理と李明博大統領は相互に大変信頼をし合いながら、その信頼関係に基づいて突っ込んだ議論を、率直な議論をお互いになさっているなと、そういうふうに感じておりまして、国内的な政治課題というのは、例のぶら下がりでの一言一句、片言隻句といいましょうか、そういうものを、私に言わせれば大変極大化してというか、そしてそのことを、何というんですか、集中的、重点的にああだらこうだらというふうに書かれますんで、そこが目立つんでありますが、外交交渉のそういう応答を見れば、私にとっては鳩山総理の率直な語りかけや物言いが相手方にとって信頼をされているというふうに感じております。
#77
○泉信也君 片言隻句をとらえて議論をするのは控えなきゃなりません。しかし、トラスト・ミーというこの言葉がどれほど日米関係を悪化させておるか、そういうことを考えますと、李明博大統領が虚心坦懐にあるいは腹を割って現実の状況を相談されたということが事実であれば大変喜ばしいことでありますが、恐らくそうではないだろうと、私にはそう思えてなりません。
 そこで、この問題について最後、大臣は鳩山総理は今後とも総理の座にとどまるべきだというふうにお考えでございますでしょうか。
#78
○国務大臣(仙谷由人君) かねてから申し上げているとおり、私は、先ほどは六十五年前には女性の参政権なかったというふうに申し上げましたけれども、日本が、ある種本物の民主主義、そして選挙によって政治権力の交代を図る、この制度が初めて機能したのが昨年の総選挙だと思います。そういう国民が直接選んだとも言えるこの政権が、その歴史的な意義から考えますと、簡単に取り替えるなどという議論には私はくみしないと、こういうことであります。
#79
○泉信也君 ありがとうございました。
 日本の国益を考え、国民のこれからの生活を考えて御判断をいただきたいと思います。
 それでは、国家公務員法の議論に移らせていただきます。
 昨日は公聴会を開かせていただきました。三人の先生方から大変貴重な御意見をいただいたわけでありますが、共通した点は、やはりこれは大きな国の在り方を変える可能性のあることであるから、全体像を明らかにし、そして長い時間を、先を見ながら制度改革の整合性を、総体としての整合性を取っていくべきだと、こういうお話でありました。もう一つは、いわゆる我々が心配をしております政治性の、あるいは恣意性の排除を仕組みの中にきちんと埋め込んでいくということが重要だというふうなお話が多かったと思っております。
 そこで、全体像あるいは工程表につきましては資料要求をさせていただいておりますが、まだ出てまいりません。これが出てこなければ先に議論が進まないという点はございますが、今日はその部分は除きまして幾つかお尋ねをさせていただきます。
 まず、試験の在り方について前回私お尋ねをいたしました。これは人事院の方で考えていただいておることだという大臣のお話でございました。正確に言いますと、人事院の守備範囲である、恐らくそうだろうと思います。
 そこで、今日は人材局長にお伺いいたしますが、基本法に基づく今人事院の作業の進捗状況をお話しいただけますか。
#80
○政府参考人(菊地敦子君) 採用試験の見直しの関係でございますが、近年、国家公務員採用試験の応募者の減少傾向が続いております。また、大学院修了者の合格者、採用者に占める割合が高まるとともに、法科大学院、公共政策大学院の創設等により、公務への人材供給構造にも変化が見られるところでございます。
 社会経済情勢が大きく変化をし、行政課題が複雑高度化する中にあって、国民に対して良質な行政サービスを提供するには、引き続き公務に有為な人材を誘致することが重要でありますけれども、各府省と連携した積極的な人材確保活動に加えまして、制度面においても現行の採用試験の見直しを行うことが喫緊の課題であると認識しております。
 この点につきましては、国家公務員制度改革基本法においても、多様かつ優秀な人材を登用するため、総合職試験、一般職試験、専門職試験のほか、院卒者試験、中途採用試験を設けるなど現行の採用試験を抜本的に見直すことが求められているところでございます。
 こうした採用をめぐる状況の変化及び基本法の成立を踏まえ、人事院として、新たな採用試験について、平成二十年六月から平成二十一年三月まで、有識者による専門家会合を開催いたしまして検討を行いました。その報告書を踏まえ、この一年間、各府省や大学関係者などの関係各方面の意見を十分に聴取しながら検討を進めてきたところでございます。
 採用試験の見直しの基本的な視点といたしましては、現行の採用試験体系を抜本的に見直すことにより、能力、実績に基づく人事管理への転換の契機とすること、それから専門職大学院等の新たな人材供給源に対応した試験体系とすること、三点目は、新たな専門職試験の導入や経験者採用試験の創設などにより多様な人材の確保に資する試験体系とすること、四点目として、能力実証手法につきまして、細かな知識の検証よりも論理的思考力、応用能力、人物面の検証に重点を置くこと、それから、引き続き国民に開かれた中立公正な試験を実施することが特に重要であると考えており、現在、この五つの視点に沿って具体化を進めているところでございます。
 採用試験の見直しは人材確保の上で喫緊の課題であることから、新たな採用試験につきましては人事院として平成二十四年度から実施できるよう検討を進めておりまして、受験生の準備等を考慮いたしますと、新たな採用試験の概要につきましては二年程度前までに受験生に示す必要があると考えております。したがって、新たな採用試験の内容につきましては、近くパブリックコメントを実施した上で、できるだけ速やかに受験者の受験準備に必要な情報を公表できるように取り組んでまいりたいと思っております。
#81
○泉信也君 大変丁寧にお答えをいただきまして、ありがとうございます。
 ただ、私は、この基本法に盛り込まれておりますこの五つの分野に分けての試験が本当に十年後、二十年後にこういう制度でいいのかどうか。基本法が通っていますから、これにのっとって人事院が作業されるのはこれは当然でありますけれども、議論の過程で本当にこんなことでいいのかということをしっかり詰めていただきたいという思いを持っておるんです。
 例えば、総合職は企画立案だということでございますけれども、それじゃ一般職は事務の処理だと、世間的にはこの試験の合格の意味がどんなところにあるか分かるような気がするんですね。ですから、入ってしまえば後は実力評価だと、こう言われますけれども、入口のところの議論が将来どういうふうに結び付いていくのかというのは必ずしも明確でない。
 もう一つ言いますと、大学院をなぜ別枠で試験制度を採るのか。同じ公務員志望であれば、大学院であろうと学卒であろうと、あるいは高校卒であろうと同じスタートラインに立てるべきではないかと思いますが、その部分についてはいかがでございますか。
#82
○政府参考人(菊地敦子君) 総合職試験、一般職試験につきましては、実際にはその試験において重視する能力の違いということで、あくまでも採用時の官職に係るということで理解をしておりまして、採用後の人事管理につきましては、採用試験の種類にとらわれずに能力、実績に基づいて行われていくということで、これはこれからの推進に係ることだと思っております。
 それから、具体的な試験の内容といたしまして、院卒者の試験あるいは大学卒程度の試験と、あるいは高校卒程度の試験、分けてございますけれども、高校卒程度の試験についていえば、そういう方たちに言わば就官するチャンスを開くという意味合いがございますので、そういう意味での開き方だと思いますし、院卒者試験あるいは大学卒者試験、これは例えばT種の場合でも、今現に技術系の場合にはかなり院卒者のウエートが高まってきております。そういう中での試験を現に実施はしているわけでございますけれども、同時に、そういう院卒者が増えてくる、あるいは事務系の方にも法科大学院あるいは公共政策大学院というような新しい専門職大学院が増えてくるという中で、当方としては、そういう人材供給プールに対して我々は言わば受験生に期待をしているというメッセージを送るという意味合いもございまして、そういう院卒者を対象にいたしまして、それにふさわしい試験内容としていくという組立てを今検討しているところでございます。
#83
○泉信也君 今日はこの程度にいたしますけれども、先ほど申し上げましたように、法科大学院を別枠で採っていこうという考え方、私にはどうしても理解できないんです。なぜそんなレールを敷いてあげるのか。みんなが、公務員になりたいという方はきちっとスタートラインを合わせるならば合わせて試験をすべきだというふうに思うんです。ここは今回の基本法の中で書き込んでありますので御検討をいただく。
 そして、問題点はやはりつまびらかにしていただきたい。今度入ってくる人たちが十年後に路頭に迷うようなことがないように、本当に公務員になってよかったとやりがいができるような試験制度でなきゃならないと思っております。
 局長、結構でございます。ありがとうございました。
#84
○委員長(河合常則君) どうぞお帰りください。
#85
○泉信也君 いや、大臣はお尋ねをまた別途させていただきますので。
 そこで、少し細かい点に入りますが、三十四条の三項、ここについて少しお尋ねをいたします。
 これは前回もお尋ねをいたしましたけれども、私は、より客観的な土俵の中から人材を選ぶという仕組みをどうしても入れ込んでほしいというふうに思っておるんです。一層でいいんだと、例えば事務次官五人選ぶときに一千人の中から選ぶということよりも、事務次官の候補者が百人から選ぶ方が恣意的な、政治的な配慮がなくて選べるのではないかと。そういう意味では、一層よりも三層の方がいいというふうに私は思っておるわけであります。
 そこで、昨日の公述人からも、一つのグループの中で転任という形で降格が可能になるということでございましたけれども、降格をする場合、明確なルールが必要だ、また抑制的でなければならない、こういうお話がありました。私も全くそう思いますが、この抑制的でなきゃならない明確なルールについて何か副大臣ございましたら、お願いいたします。
#86
○副大臣(大島敦君) 抑制的な明確なルールということなんですけれども、今回の一つのカテゴリー、バスケットを一層にするというのは、明確なルールというのは、これは人事評価に私はなってくるのかなと考えております。人事評価をしっかりすることによってまずは個々の官職について要は任用をしていくということだと考えております。
 これはこれまでの繰り返しにはなりますけれども、今回、柔軟に人材の配置ができるようにという要請、考え方に基づいて、その時々の政権の優先順位で一番ふさわしい方を要は任用していくという考え方ですので、よりふさわしい方がいたらそこに、官職に就けさせていただくということで、一つのルールとしてはやはり人事評価ということをまず念頭に置きながら考えていきたいと考えております。
#87
○泉信也君 理解できないわけでもありませんけれども、政治の応答性を高めるということは、それだけ恣意的になる可能性があるわけですね。そこをどうやって排除していくか。それが、今、先日来の御説明の中では、ルール的にとかあるいは具体的にこうやるから大丈夫だろうというのは、総理以下三人で話すから大丈夫だとか、そういう答弁しかないんですよね。本当に大丈夫かということを心配をするのが一つ。
 それからもう一つ、これは大臣にお答えをお願いしたいと思いますが、人事異動をするときに、目先の課題に対して対処することもありますけれども、例えば大きな商法改正する、税制の改正をやるというときには三年掛かりぐらいで取り組むわけですね。そうすると、三年後のいわゆる国会に出すときにはどういう人事でやるかというのは、三年前からこの仕組みをつくって取り組んでいくんだと思うんです。こういう政治性だとか、恣意性とは言いませんけれども、将来の大きな課題にどう取り組むかというのは、大臣が三年座っておられれば可能かもしれませんけれども、自民党の悪い例で一年ごとに替わるとすれば、そういう人事ができないんじゃないかと。この部分については、大臣はどういうふうにして対処されるか。
 もう一つ併せてお聞きしますと、任命権者が任命をした、しかし失敗だったという事態は必ずあると思うんですね。そのときに任命権者の責任はどうやって問うことができるか。
 この二点に、大臣、短いお答えをお願いします。
#88
○国務大臣(仙谷由人君) 最後の方から私の考え方を述べさせていただきますと、それは政治責任ということでもありましょうから、最終的には選挙のところで決着を付けていただくと、大いに批判をしていただいて選挙で決着を付けていただくしかないと、そういうふうに思います。
 それから、その前の質問、何だったですか、ちょっともう一遍。
#89
○泉信也君 二、三年後の大きな法律改正等に当たっての人事の在り方はどういうふうに考えていただいておりますかということです。
#90
○国務大臣(仙谷由人君) だからこそ、総理を一年に一回替えるなどということがあってはならないということを私は申し上げてもおるし、心にも期しているところでございます。
 泉議員の議論を聞きながら感じましたのは、今までに、給与こそ下がらなかったけれども、そういう肩をたたいて飛ばして、世間的には左遷と言われるようなことになるような人事が、それが正しいかどうか分かりませんよ。つまり、能力がその程度しかなかったから、そろそろ君はあそこの特別行政法人や、当時でいえば天下り先いっぱいあるわけですから、そこへ行けとか、あの大学の事務局へ行けとか、そういうことは公務員の世界で生きた人だったら日常茶飯事に起こっていたということを大体御存じなんじゃないんですか。
 私は、公務員の世界の、まあ給料が下がらないんだからいいじゃないかみたいな、この種の陰湿なものをやっぱりもう少しドライに、透明度の高いやり方で人事をやって、それが事後的に、ある種批判もされたり、不服を申し立てられてそれを審理する中でそういう個別事例が積み上がってくる中でしか、具体的な人事の際の基準化といいましょうか、そういうことはできないんではないかというふうにある意味では思っています。
 あらかじめ基準を作ったところで、これ運用するのは大臣なり総理大臣、官房長官ということになりますと、適格性審査をパスした一定程度の能力ある人を具体的にどこに当てはめるかという、この具体的な任用人事のところでは、主観的にはおれが何であんなところへ配置されなきゃいけないんだというふうに配置された人たちは思う人が多分五割から七割おるけれども、客観的に見ればそれは正しいということの場合が割と多いんではないかというふうに思います。
#91
○泉信也君 いや、私がお尋ねしたのは、やや長期的なものを考えなきゃならないときに人事配置をどうするか。大臣おっしゃいますように、自民党は一年だったけど、おれたちは違うよとおっしゃっておられますので、この一週間ばかりを楽しみにしておきますけれども。
 要は、やはりどうやって人を育てていくかということと、短期的な当面の課題あるいは少し中期的な課題にどう取り組むかというときには、やっぱり人事の考え方は違えるべきだと思うんですね。そこは私はそのことだけ申し上げて、人事にエクスキューズはないよということを昨日も公述人言われましたけれども、説明はできないんですね、本当に。だけれども、間違いないことをやっていただくことがこの人事、公務員制度の在り方に対して大変重要だと思っております。
 大臣の答弁で納得したわけじゃありませんが、六十一条の二に次に移らせていただきます。
 この六十一条の二、いわゆる適格性審査、幹部候補者名簿というところで、一項の「政令で定める」、ここの政令の考え方はどういう考え方でしょうか。
#92
○副大臣(大島敦君) ここの六十一条の二の適格性審査及び幹部候補者名簿のその適格性審査の手順については、これはこれまでの答弁と繰り返しになるかもしれませんけれども、今回の適格性審査については、まずは政治が今決めることにはなると思うんですけど、その手順については、これは有識者の方に入っていただいて、民間含めた有識者の方に入っていただいて、その適格性審査をどうするかについての制度設計については、これは意見を踏まえながら制度設計していくということにしております。
#93
○泉信也君 少し先に飛ばれたかと思いますが、今何度か御説明ありました民間有識者等の意見を聞きながら制度設計をする、私はこれはある意味ではそうかなと思います。しかし、いよいよ具体的な審査の過程に入っても有識者を入れて何かなさるというお考えですか。
#94
○副大臣(大島敦君) これは二つに分けておりまして、一つは、適格性審査の手順、仕組みについての有識者、これは公務員OBの方も入ってくるかもしれません、民間の企業経営者の方も入ってくるかもしれません、それでまずは制度を設計します。その後に、適格性審査に今度は移った場合に、これは公務員の方から適格性審査を受ける方、あるいは民間の方から公募によって応募をされて適格性審査を受けるというのかな、通る方、このときには、今の制度設計の中で民間の有識者あるいは幅広く有識者の方にその面接をしてもらうということも方法としてあるのかなということも考えております。
#95
○泉信也君 副大臣、最後におっしゃった辺りが私は納得できないんですね。民間の方に面接に入っていただいてという、そんなことは会社でやっておられますか。私は、民間会社でそういういよいよこの人を採るか採らないかというようなときには違うんじゃないかと思っております。
 ここは具体的な手順でございますので、政令に全部任せるということが、先日も政令に任せることがいっぱいあるけれどもどうだということをおっしゃいましたが、私も政令の中身をある程度こういうことを考えておるというふうに言っていただきませんと、この法律がいいのかどうかというのは判断ができにくいんですよ。
 ですから、この前も例示として、この政令は赤色ですとか、白色ですとか、黄色ですとかというような大まかなことぐらいはきちんと出していただかないと、法律が通って政令ができたら我々が意図したことと違う結果が出てくる可能性がある、そのことを私は心配して今お聞きしたわけですが。
 もう一つ、今申し上げた中で、今朝も議論がありましたが、標準職務遂行能力というのは、職務と職階でなされるわけですか。これはどういうことになっておりますか。
#96
○大臣政務官(階猛君) こちらは三十四条にかかわると思います。
 まず、標準職務遂行能力は三十四条一項の五号でして、「職制上の段階の標準的な官職の職務を遂行する上で発揮することが求められる能力として内閣総理大臣が定めるもの」というふうに定義されておりまして、そこで言っている標準的な官職というのが三十四条の二項でして、「標準的な官職は、係員、係長、課長補佐、課長その他の官職とし、職制上の段階及び職務の種類に応じ、政令で定める。」というふうになっています。
 したがって、法律の構造からいえば、職制上の段階と職務の種類が決まれば標準的な官職というものが決まり、標準的な官職が決まれば標準職務遂行能力が決まってくると、こういう流れかと思います。
#97
○泉信也君 ちょっと私が理解できないところがあって申し訳ないんですけど、ということは、マトリックスができるというふうに私は理解してもいいですか。
#98
○大臣政務官(階猛君) 最終的に標準的な官職がマトリックスによって決まります。標準的な官職と対応する、一対一で対応するのが標準職務遂行能力ですから、間接的にではありますが、マトリックスによって標準的職務遂行能力は決まってくるということです。
#99
○泉信也君 もうちょっと分かりやすくお尋ねをいたしますと、それでは、この標準職務遂行能力というのは、資料として今朝も出ました、あの文言でいいか悪いかを判断されると、こういうことですか、幹部職について。三つを一つにするとかなんとかは別にしまして、幹部職については、いずれ標準職務遂行能力を一つにして、この内容でこの人は大丈夫かどうかを判断するということですか。
#100
○大臣政務官(階猛君) 朝、姫井委員から出された資料だと、縦に六つぐらい項目が並んでいます。幹部職についてはその六つぐらいの項目が決まってきて、それは幹部職である限りみんな一緒だと、こういうことです。
#101
○泉信也君 標準職務遂行能力について概要というのを政府の方からいただきましたけれども、まさに職務の種類、それから職制上の段階によってマトリックスができてくるということで理解をして先に進めさせていただきますが、この文言で適不適をどうやって判断されるんですか。私は、この文言だけで判断すれば、駄目な人は分かりますよ、駄目な人は分かりますけれども、この文言だけでは、ほとんどの方が、課長まで務められた方はほとんどの方は部長職以上になり得る能力はあるというふうに考えたくなるわけですが、基本的にはそういう考え方でよろしいですか。
#102
○大臣政務官(階猛君) 元々、三つに分かれていた部長、それから局長、事務次官のときでも、これは見方によっては抽象的だという御批判もあり得ただろうと思います。一つにまとめてその抽象度が高まるかといいますと、私は、午前中申し上げたように、幹部職というものは、課を束ねるという意味では、その課を束ねる範囲では差異がありますけれども、それは相対的なもので、質的には幹部職というのは同じ職務遂行能力で問題ないではないかと考えております。
#103
○泉信也君 そこは分かりました。要は、これで上に行くか駄目かという判断ができますかということなんですね、ここに書いてあることで。違いは本当に、局内を見るのか、もっと全体を見るのかとか、そういうことなんですよね。それは課長から上に上がるときにはどうされるんですか。課長は自分の課だけを見るという職務遂行能力、標準職務遂行能力になっているのを、それを上に上がるかどうかはどうやって判断されるんですか。局全体を見る、あるいは自分の部長としての部のところだけを見るというようなまだ試練に立っていない方をどうやって評価するんですか。
#104
○大臣政務官(階猛君) 判断する際の基礎となる資料は、公務員の方でいえばその人事評価でありまして、それは能力評価と実績評価から成るわけです。その基礎資料を基にして、具体的な事実関係を基にして標準職務遂行能力に当てはめますので、標準職務遂行能力に当てはめる上でそれほど支障はないのではないかと思います。
#105
○泉信也君 これはまた次の名簿のところでもう少し突っ込ませていただきたいと思いますが、平野先生が先日質問されて途中でやめられたのは、与党だからおやめになったんですよ。私はそう思いますよ。こんなものでできるのかという思いを持っておられますよ。私も全くそう思っておるんです。
 そこで、じゃ次の、次のというか、今の六十一条の二の二号、ふさわしい能力を有する者、これはどうやって判断されるんですか。
#106
○副大臣(大島敦君) 先生の御指摘の標準職務遂行能力について、私の解説が、私もこれ大分悩んだ概念でして、これは多分二年ぐらい前にできた概念でして、標準職務遂行能力というのは、こういう能力が民間で使われているかどうか聞いてみました。そうしたところ、民間でもこういう能力評価があって、会社の求める人材像として、コンピテンシーとしてこういう標準職務遂行能力的なものを入れ込んでいるというお話を聞いたり、あるいは、これ元々どこにあるのかということを専門家に聞いてみましたら、たしか米国の軍隊で求められる能力を個別に全部抽出して、それについていいか悪いかを点数を付けて標準職務遂行能力という概念を求めているというお話もありまして、いろいろな制度を参考にしながら多分この標準職務遂行能力という一つの基準を作って今運用していて、まだこれから、今運用し始めておりますので、多分制度がもまれる中で落ち着いた制度というのか一つの解が、今でもそれに基づいて判断をしておりますので、人事評価等に準拠しながら解が出て、標準職務遂行能力を判定していくということに今しておるところでございます。
 それで、今先生の御指摘の、ふさわしい能力を有すると見込まれるかはどのような場合をいうかということなんですけれども、幹部職員の職責を担うにふさわしい能力を有すると見込まれるとは、各府省の任命権者が幹部職員以外の者の中から幹部職員となり得る者を把握して、基本的には幹部職員に係る標準職務遂行能力に相当する能力を有すると考える場合を指すものと考えております。
 ただし、幹部職に係る標準職務遂行能力は、内閣官房長官による適格性審査においてその有無を判定するものであるため、幹部職の職責を担うにふさわしい能力を有すると見込まれるとしているところでございます。
#107
○泉信也君 大変お答え詳細にいただきましたけれども、今のお答えを議事録で読んでみますと、結局分からないということになると思うんです。具体的には分からない、私はそう思います。それで、そこは今副大臣お答えいただきましたことで先に行かなきゃ仕方がないというふうに思うんですが。
 この職務の遂行に欠くことのできない要件、これ四号ですか、六十一条の二の第一項四号の職務の遂行に欠くことのできない要件として総理が定めると、こう書いてありますけれども、これはどんなことが定められるんですか。
#108
○副大臣(大島敦君) この一定の行政分野、内閣総理大臣が定める要件については、これ適格性審査の対象者が無制限に広がらないよう、例えば、前者については国際分野などの一定の行政分野、後者については一定の職務経験など、形式に審査できる要件をその都度定めることを想定をしております。
#109
○泉信也君 これも具体的に書くということが非常に難しいところもあるとは分かっておりますけれども、こういうことが先ほど来言っておりますように人為的な人事を呼び込むことにならないかとか、それを恐れておるわけです。ですから、いずれ明らかにしていただかなきゃならないと思いますが、今日のところは先に進ませていただきます。
 そこで、この同じ条項の第二項で、人事評価における適格性審査に合格した者について名簿に記載すると、こう第二項はなっておるんです。この名簿という形はどういう形で私どもは想定したらよろしいんでしょうか。
#110
○大臣政務官(階猛君) これは幹部候補者名簿と呼んでおりますけれども、この幹部候補者名簿は、六百に上る幹部職のポストにどういった方がふさわしいかと、その候補者のプールでございますから、多分六百よりは相当程度多い方たちの名前がリスト化されているものだということで御理解いただければと思います。
#111
○泉信也君 今政務官がお答えいただいた、ポストごとにそれでは出していただくということですか。
#112
○大臣政務官(階猛君) 幹部職の候補者名簿ですから、個別のポストの候補者という形にはなっておりません。
#113
○泉信也君 これが実は次の六十一条の三の任用のときにまた問題になってくるのではないかというふうに思っておるわけであります。一千名の候補者名簿からこの局長とこの次官を選びたいという話が出てきたときに、じゃ、どうするのか。これはどうしたらよろしいんでしょうか。
#114
○大臣政務官(階猛君) 今度はその任命の段階に移るわけです。名簿に載ったところから任命するという段階に移るんですが、その任命する段階というのも細かく言えば二つに分かれるかと。一つは職務の適性を判断する局面、そして実際に任命する局面ということで、職務の適性というところでいえば、今度はその局長なら局長という方が何をするかというのが各省設置法に書かれているわけです。局の任務ということで書かれています。その任務にふさわしい方が職務の適性を持つということですから、そういう形でまず適性の有無を判断し、その上で任命権者が任命を行うということになります。
#115
○泉信也君 今おっしゃったのは、人事局がある程度そういう整理をするという前提があることですか。
#116
○大臣政務官(階猛君) これはまだ検討中でございますけれども、委員がおっしゃるのは、またそこで適性がある方のリストを作るとか、もしそういうことであるとすれば、そこまでは考えていないということです。
#117
○泉信也君 例えば、一千名という名簿があって、先ほど申し上げましたように、農水省の農政局長を選びたいと、具体的にですね、あるいは厚生労働省の医務局を選びたいと、こういうふうになってきますと、ある程度どういう適性がその局長には望まれるかというのは分かりますよね、業務を見れば。しかし、外務省の総合政策局長、国土交通省の総合政策局長、こういうことになってくると、今までの経験、それから人事評価、そういうものから適性を選ぶ、適性であるというようなことは任命権者で分かりますか。
#118
○大臣政務官(階猛君) これは逆に言うと、もしそれができないとすれば、今までの任命はどうやってやっていたのかなというところがあるわけでございまして、職務が明確に定められている以上、そこにだれが当てはまるかというのは判断できるということだと思いますが。
#119
○泉信也君 おっしゃっておることは分からないではありませんけれども、今までは、熟知した事務次官、官房長が原案を作って大臣に御相談をする、大臣は総理、官房長官に御相談をして決めていただいていたと、論理的な形式ですよ。そういうことで、間違ったいわゆるミスキャストというのはほとんどなかったんではないかというふうに私は思っております。しかし、皆さんおっしゃるようなやり方で大臣はどうやって選ぶんですか。大臣、お願いします。
#120
○国務大臣(仙谷由人君) 先生、ミスキャストがなかったとおっしゃるけれども、実は部分的な合理性があったけれども全体的には全くミスキャストの積み重ねで日本の国がこうなっているんじゃないんですか、今。私はそういう認識です。
 つまり、その部分のある種の専門家なのかも分かりませんが、その人が局益に固執し、ここにこだわり、全体的な観点からの調整などということに全く思いが及ばない、それに熟達した人をそこに、総合政策局長でも何でもいいんだけれども、そこに張り付けた。そして、それに政治家の方がチェックができないで、言わば見過ごしながら判を押してきた、オーケーの判を押してきたというこの人事に現れた体制こそが日本の私は今の危機をつくっていると、こういう認識をしております。
#121
○泉信也君 ミスキャストであったという御意見は承っておきますけれども、今日の日本があるのは必ずしもそうではないという事実で私は御理解をいただきたいと思います。
 そこで、今お話をいただく中で、本当にこれを人事を運用する立場に立ったときに大丈夫かと。これは恐らく人事局長の下で、大体この局長だったらこういう業務をした方、経歴の方、こういう専攻をして今までやってきた方、そういうもので幾らかでもリストを整理しなきゃ、大臣が千名のリストを見て選ぶというようなことは事実上できないと思うんですね。
 そこで、私は先日も申し上げましたように、一握りの人事局のメンバーが霞が関全体の人事を左右するようなことがあってはならない、したがってここをどうやって食い止めるか、そこの歯止めが何かありますか。
#122
○大臣政務官(階猛君) 先ほど委員がおっしゃったような、各省ごとに名簿があってその中から選んできたということで適正な人事が運用されていたということでございますけれども、別にそれ自体は法律上の制度ではないと思います。
 私どもも、今回その幹部候補者名簿から具体的な任命を行う上で、やはり実務的にどういうことを行えば、どういう資料なりを整えれば的確な任命ができるのかということはこれから詰めていかなくてはならないと思います。今の段階ではまだそこまでの議論には至っていないですけれども、確かに幹部候補者名簿千人というところだけで事務手続が終わりと、あとはフリーハンドで任命するというのはいささかちょっと資料としては不十分のそしりを免れないかなと思いますので、そこら辺はこれから検討させていただきたいと思います。
#123
○泉信也君 ありがとうございました。
 全部詰めてこの俎上にのせていただくということは、大変大きな舞台でありますので難しい点は分かります。ただ、大臣のお答えの中に、とにかく法律を通したら、あとは別の分野でやる。これは官房長官の下でやるということに法律的にはそうなるんだろうと思いますけれども、それにしても、もう少し詰めていただかないと国公法のこの改正の中身に入れないところがあるんです。これはこのことだけ申し上げて、一つ先に進みますが。
 六十一条の四、このことで、これはどうしてこういう書き方になったのか。基本法では、一般的に書いてありますのは、任命権者が総理、官房長官と相談をするというふうにしか書いていないんですね。ところが、この法律の中では、重要政策については総理、官房長官が任命権者に声を掛ける、そうでないものは大臣が上に相談をすると、こういうふうになっておる。なぜこういう書き分けがなされたのか。
#124
○国務大臣(仙谷由人君) まさに泉議員が先ほどおっしゃった、例えば税制改正、抜本大改正をするようなときの主税局長以下の布陣をどうするのかということを官邸がもしその時点で考えたとすれば、これは官邸の方から財務大臣にこれをどうすると、税についてもあるいは経済についても金融についても、言わば政策的にはオールラウンドであって、なおかつ細かい専門的なことまで分かっている、つまり、今の時代でいえば、国際金融も国際経済も分かっていなければそういう税制の抜本改革に取り組めないのかも分かりません。そういう協議を、その時点その時点での、おっしゃるように二、三年掛かるであろう、あるいは大変経済や人間、国民の一人一人の生き方に深くかかわるであろうようなときに、そういうふうに自ら総理があるいは官邸が考えたときには、むしろ主導的にそういう人事についても官邸の方が任命権者に問題提起をすると、こういう趣旨であります。
#125
○泉信也君 そういう事態を全く想定しないというわけではありません。ですから、想定される事柄を法律上明記するということも一つの考え方だと理解をできますが、外務公務員法も同じように今回変えてあるんですね。
 これもまた内閣の重要政策を実現するために大使とかそういうところは総理からお声を掛けるという仕組みになっておりますけれども、基本的には、私は、やっぱり任命権者が一義的には責任を持つべきであって、上げていく、もし上げてこないけれども重要政策があるよというときには、総理が少し人事を考えてこいというふうなことで処理してもよかったんではないかと。
 こういう書き換えることによって、例えばどこそこの大使に選挙に応援した者を任命しようというようなことだってこれはできるわけですよ、やる気になれば。そういうことが起きないように、私はやっぱり注意深くこの法律を運営をしていただきたい、運んでいただきたい、そのためのことです。今のこの法案だけでは歯止めが掛からないんですよ。アメリカみたいに大統領選に応援をした方を、お金を出した方を大使に任命するというのは通常茶飯でございますので、よもやそんなことに外務公務員の改正でなさっておると思いませんけれども、よほどこの部分は、先ほどの六十一条の四と外務公務員法の八条の改正は慎重にやっていただかなきゃならないということを申し上げたいと思います。
 それで、順番でいきますと、公募の話が先日来ちょっとお尋ねをして、大臣が、座ったままでしたが、だれがそんなことを言ったんだというようなこともございましたけれども、公募に当たって外国人はどうするのか、あるいは基本法では、このポストというようなことをきちんと決めておいた方がいいんじゃないか、ポストというか、基本法の書き方はちょっと限定的なところがあるんですけれども、もう一度御説明いただけますか。
#126
○副大臣(大島敦君) 先般の泉議員からの質問で外国人を登用できるかというお尋ねがありまして、私から外国人の方は難しいのではないのかなという答弁を申し上げたところ、泉議員からよく調べて答弁するようにということを御示唆いただきまして、平成二十年の六月三日の参議院の内閣委員会において、国家公務員制度改革基本法案の審議の中で、法案の修正提案者がこのように述べております。幹部職員等の任用に当たりましては、政府内外、国の内外から多様な能力及び経験をお持ちの方々の人材登用、これを努めると答弁をしております。
 この国の内外からという言葉は、国の機関の内外からとの趣旨で発言されたものと読み取れまして、外国人を任用するという趣旨であると解するのはなかなか難しいのかなと考えております。
 また、同じ平成二十年の六月三日の参議院の内閣委員会において、当時の公務員制度改革担当大臣はこのように述べております。公務員制度改革に関する有識者の懇談会においては、例えば専門職であれば外国人の登用も可能ではないかというような意見も一部ございました。最終報告にはこうした観点は盛り込まれておりません。基本法についてもこの点については何ら触れておりませんと答弁しておりまして、先生前回御指摘のように、外国人については今後の検討という旨の政府側の答弁は見受けられないと確認をさせていただいております。
 公務員への外国人任用についていろいろと調べてみました。私もこの公務員への外国人の任用はなかなか難しいのかなと、いろいろと報道がかつてあったものですから考えておりまして、従来から、公務員に関する当然の法理として、これは公権力の行使又は国家意思の形成への参画に携わる公務員となるためには日本国籍を必要とするものと解すべきであるとされております。このため、先般の内閣委員会において、幹部職員の公募について外国人の方は対象にならないということで答弁をさせていただいております。
 以上でございます。
#127
○泉信也君 ありがとうございました。
 これは大変、例えば金融工学だとか先端医療の分野だとか、こういうところに内外を問わず公募を掛けるということも意味があると思うんですね。しかし、公権力の行使のところはもう当然排除されなきゃなりませんので、私自身も、決して外国人を登用するなということを言うつもりはありませんけれども、それでも慎重でなきゃならぬ部分があるということを申し上げたいし、今副大臣からもそういうことをおっしゃっていただいたと理解いたします。
 このことについて、また平野委員の質問で、公募は背番号付きだけれども、幹部候補者名簿は背番号なしだと、こういう趣旨の御発言があったと思うんですね。ここも私は、公募のところは欠員補充的な発想じゃ駄目だという思いもありますし、もっと基本法に書いてあるような明快なことをお決めいただくことがいいのではないかと思います。
 今御答弁をいただくということは差し控えていきたいと思いますが、政務官、何かおっしゃいますか。
#128
○大臣政務官(階猛君) 公募の場合は、欠員が生じた場合にその空いたところに当てはめるということで、かなり限定的になっているという問題意識ではないかと思います。
 確かにそのような形での公募もございますけれども、一方で、一定の行政分野の幹部職に就くことを希望する人たちに対して広く、一定の総理大臣が定める要件を満たすという条件は加わっていますけれども、その一定の能力要件を満たした方に対しては広く幹部職に就く門戸を広げておりますので、公募は極めて限定的な場合に限られるということでもないのかなと思っております。
#129
○泉信也君 もう一つお尋ねしたいこともないわけではございませんが、次の六十一条の六についてお尋ねをいたします。
 この部分の第一項はちょっと別にしまして、第二項ですが、第二項では、警察庁の幹部職については云々とこう書いてありまして、第二項の最後のところで、「当該幹部職に係る標準職務遂行能力を有しているか否かの観点から意見を述べることができる」と、こういう規定がございますが、これはどうしてこういう規定が入ったんでしょうか。
#130
○大臣政務官(階猛君) 警察庁につきましては、警察行政の民主的管理と政治的中立性の確保を図ることを目的としまして、委員よく御案内のとおり、国家公安委員会制度が設けられております。
 このことに配慮しまして、幹部職員人事についてもややほかの職とは違う制度にしておりまして、幹部職員人事の一元管理に関する規定は基本的に適用除外としております。その上で、政治の責任というものもあることですから、一定程度の関与を認めようということで、内閣総理大臣及び内閣官房長官が警察庁の幹部職への任命に際し標準職務遂行能力の有無について任命権者に意見を言うと、今御指摘のような制度を設けたわけでございます。
#131
○泉信也君 基本法の四条二項がここに具体化されたことだと思いますけれども、この六十一条の六の二項で六十一条の二は適用しないと、こういうふうに書いてあるわけですね。こういうことは行わないというふうに書いてあるんですが、しかし、最後のところで標準職務遂行能力の有無から意見を言うというのは、どういうことになりますか。いわゆる人事管理上の標準職務遂行能力というのはあるかないかは当然分かっておられると思うんですね、一般的な、警察であろうと何であろうと。しかし、一応適用しないというふうに書いてある、前半部分は、当初は。しかし、最後のところでは意見を言うことができるよというのは、ちょっと理解が難しいんですけれども。
#132
○大臣政務官(階猛君) 幹部人事の一元管理というのは、総理や官房長官が任命に直接関与できるということでございますが、警察庁の場合はそこまでの関与はできませんと。ただ、意見は言えるということで、幹部人事の一元管理の適用はないということはそのとおりだと思います。
#133
○泉信也君 一元管理の上に立って公務員全体を見ていくということは私も理解をいたしますけれども、しかし、国家公安委員会が、それぞれの委員は五年間にわたって警察の職員の能力なり行動なり、まさに遂行能力を日々見ておられるわけですね。その方がこの人物でいこうと言った者におよそ日々交わってない方が意見を言うということは、私は法の仕組みとしては理解をいたしますけれども、これは抜かずの宝刀であるというふうに理解をしてよろしいでしょうか。これ、大臣、もしお答えいただけましたらお願いいたします。
#134
○国務大臣(仙谷由人君) それは泉議員の御見解で、経験に基づく御見解ですけれども、私はそこまで官僚機構を信用していません。つまり、硬直化した中で官僚が順送りに送ってくるような人事について、最後の幹部人事のところでは、ちょっとこの人は問題あるんじゃないかと、標準職務遂行能力が問題あるんじゃないかと言うことを、その程度の余地はこれは官邸に残しておかないと、順繰り人事がどんどんどんどん行われて、ある種の偏りを警察の人事が、国民の目から見ても我々の目から見ても起こってくると。そういうことは過去にも警察人事に関してもなきにしもあらずであったというふうに私自身は見ております。
#135
○泉信也君 大臣に釈迦に説法でございますけれども、所轄の下に置くということになっておるわけですから、ここは本当に慎重な法の運営をやっていただかないと、警察法そのものの規定を侵しかねないというふうに思うところでございます。
 私の今日の質問、二回目でございますけれども、最初に申し上げましたように、資料が十分まだ出ていない。それから、今日お尋ねした中で、政令に落としていただいておるところは具体的に分からないんですね。これはおれのところでやるんじゃないんだと、官房長官の下の組織でやるんだというふうなこともございましょうけれども、もう少し、この法律を理解をする上においては政令の考え方ぐらいは提示をしていただきたいんですよ。
 これは委員長にお願いをしておきますけれども、是非、間違いのない公務員制度であってほしいと思いますので、お願いをしたいと思います。
#136
○委員長(河合常則君) 分かりました。
#137
○泉信也君 最後に、もう一回私として大臣に、今日の状況、政権の、政局の状況、こういうことについて申し上げておきたいと思います。本当に総理が今まで発言されてきた事柄は、国民の政治の信頼を損なっておると言わざるを得ない、大変残念なことであります。
 辺野古のことにつきまして、先日発表された日米安全保障協議委員会の仮の訳ですが、読みますと、全く辺野古から動いていない、キャンプ・シュワブの前に基地を造るということで日米合意がなされておるわけですね。実質千八百メーターの滑走路を持つ代替の施設をキャンプ・シュワブ辺野古崎地区、隣接水域に設置する。そしてしかも、代替施設の位置、配置及び工法に関しては専門家による検討を進め、八月末日まで、これも期限を切られました。その上で、代替の施設の環境影響評価手続及び建設が著しい遅延がなく完了できることを確保するような方法で、代替施設を設置し、配置し、建設する意図を確認した。場所は動かせない、環境影響評価、環境アセスもそんな時間を掛けられない、工法とか何とかは八月で決める、ここまで手足を縛られると、総理は全く今までうそを言ってきた、腹案があるとかなんとかおっしゃっていましたけれども。
 この事態で、なお総理は総理としての役職を果たすことが国民のためだとおっしゃっておられるようでございますけれども、今晩、巨頭会議がある。その結果がどう変わるか私は知りません。しかし、先ほど申し上げておりますように、ここまで来て、仙谷大臣から、総理はお引きになった方がいいと是非アドバイスをしていただきたい。これ以上こんな政治をやっていただいたんでは与党であれ野党であれ大変迷惑でございます。そのことを申し上げて、今日の質問は終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#138
○牧野たかお君 自民党の牧野たかおでございます。
   〔委員長退席、理事泉信也君着席〕
 今日は差し替えで質問をさせていただきますので、過去にいろいろやり取りがあったということは議事録で一応読ませていただきましたが、ひょっとしたら見落としていることもあるかもしれませんので、その点ちょっとお許しを願いたいと思います。
 まず、今回の国家公務員法の改正案、すなわち国家公務員の制度を変える法案が提出されたところの根本的なことから質問をさせていただきたいと思います。
 今回の改正案は、平成二十年に成立しました国家公務員制度改革基本法が基になっているというふうに理解しておりますけれども、今回は、各省庁の幹部職員の人事の一元化ということと再就職のあっせんの規制の部分が法案の中身になっていると思います。ただ、私は思いますけれども、国家公務員制度というのは、定数の問題や人件費の総額の問題、更に言えば省庁の再編等も視野に入れて全体の枠組みを考えながら改革を進めていかなければならないというふうに思います。もしそうでないとするならば、途中で制度の改革がきしんだり、ひずんだり、いろんなそういうことが起きるんじゃないかというおそれがあると思います。
 そこで伺いますけれども、まず、なぜ今回の法案は人事に関する制度改革の一部分にしたのか、その点を伺いたいと思います。
#139
○国務大臣(仙谷由人君) お言葉を返すようでありますが、先生は御出席になっていなかった委員会の席上が多かったのかも分かりませんが、この質問はもう既に数回も受けておりまして、実は今朝も姫井議員にも私はお答えをしたところであります。
 したがって同じ答えになりますけれども、今回の法案は、公務員制度改革の第一弾、第一歩でございまして、新たに設置する内閣人事局におきまして、政治主導によって引き続き労働基本権の在り方や定年まで勤務できる環境整備など、公務員制度の全般的かつ抜本的な改革を強力に進めることといたしております。労働基本権の在り方を含む公務員制度の抜本的な改革の中で、つまり今回の法案で対象としていない二十九万九千三百人ですか、九千四百人か、その方々の労働基本権の問題について結論を得て使用者機関や人事院の在り方についての検討を行うということをしないで、現時点で人事院から内閣人事局に一部機能を移管をしましても、使用者機関や人事院の在り方に関し改めて措置を講ずる必要がございますし、かえって混乱が生じる可能性があるというふうに考えているからでございます。
   〔理事泉信也君退席、委員長着席〕
 したがって、総務省、人事院等からの機能移管については、この抜本的な改革の中で検討することが適当であると、こう考えているところでございます。
#140
○牧野たかお君 二番目に質問をしようとしたことも今お答えになってしまいましたので二番目飛ばして、というか、今の御答弁について私なりに感想を述べさせていただきますと、今まで、この委員会だけじゃなくて予算委員会とかほかの委員会でも仙谷大臣がそういう御答弁をされていますので、私は仙谷大臣のお考えはよく分かりますけれども、お考えというか、労働組合を尊重されている大臣のお考えはよく分かりますけれども、私は、労働基本権を付与しなければ国家公務員制度の改革ができないというふうにお考えになっているのは大臣個人のお考えであって、それでなければすべてができないということではないというふうに私は思います。
 その上で、今回のこの国家公務員法の改正案を出すのは、先ほど泉先生もおっしゃいましたけれども、要は全体像を示さない、そしてまた工程表、もしお考えの中で労働基本権を付与するというお考えだったらば、いつまでにそれを付与するのか、そしてまた、人事院と人事院の機能をいつ内閣人事局に移すのかとかいう、そういう工程表がなくて、入口のところでこういう法律を改正したらどうかといったって、私は公務員制度の改革って、全体があって初めて制度改革ができると思うんですけれども。
 それについて、私は、自民党とみんなの党、共同提案だと思いますけれども、内閣人事局の中に人事院の機能も入れるとされた、もう一つの議員立法の方の発議者に伺いたいんですけれども、今回の中でいえば内閣人事局にはそういう機能は入れないということでありまして、政府案では。それに対して議員立法の方の提案の方は、級別定数を決める人事院の機能、そして機構定員を決める総務省の機能、給与を決める財務省のそれぞれの機能を移すというふうになっておりますけれども、これはどういう目的のためでしょうか、林議員に伺います。
#141
○委員以外の議員(林芳正君) お答えいたします。
 今、政府案の方は大臣から御答弁があったところでございますが、我々は、国家公務員制度改革基本法、今、牧野先生がお触れになったように、これは当時の与野党修正協議で決まったものでございますので、我々は与野党入れ替わっても基本的にはこの基本法に基づいて進めていくと、こういう国家公務員の制度を変えていくということであればそういう方法が望ましいという考え方の下で、この基本法に書いてあります幹部人事の一元管理と、それから人事に係る機能の一元化、この二つの役割をきちっと今回の法律で出していかなければいけないと。後者については、総務省、人事院その他の行政機関の機能を内閣官房に移管すると明記をしてございますので、そのとおりにやらせていただいたということであります。
 当時の甘利大臣が大変に御苦労をされて、各省の抵抗も強かった、こういうふうに思っておりますけれども、まさに政治主導でそこは人事院の級別定数機能、総務省の機構・定員機能、財務省の給与機能などを一元化して調整を前回しておりますので、その内容に沿ってこの人事に係る機能の一元化ということをきちっと明記をさせていただいております。
 その結果として、我々の方は、この基本法の修正というのは必要がなくなっておりますが、一方、政府案は、そこがないために、基本法そのものに整合性を取るための修正を加えているというのは委員御案内のとおりかと思っております。
#142
○牧野たかお君 そうにらまれると私も質問をしにくくなりますけれども。
 私は、今、林議員が御答弁されたとおりだと思いますけれども、そもそも国家公務員制度の改革というのは、私は、明治政府から勘定すれば百四十年続けてきた中央集権の国家の核となる官僚制度を変えることでございますので、私はもちろんやらなきゃいけないのはやらなきゃいけないと思います。今の状態が官僚制度がいろんなひずみが起きていることは間違いないことでございましょうし、言うならば、私も三年前からこちらに来させてもらいましたけれども、はたで見ていても、地方で見ていてもこんなことでいいのかなと思ったことは間違いありませんので、それはそのとおりだと思いますけれども。
 ただ、国家百年の計をつくるのに、私は拙速に、要は一部分だけやるというのはいかがなものかと思います。さっき申し上げたみたいに、全体像をやっぱりどういうふうにつくるのか、するのか、設定するのか。国家公務員の各省庁、その中でも各部とかそういうところを含めて、各局、各部も含めて一体何人が必要なのか、今現在の仕事の中で何が必要で何人要るのかというのは、それこそ民主党さんは事業仕分が得意ですから、それこそ役所の人数が何人が適当かというそういうカウントを調査をされて、したらどうかと思います。
 それで、何が言いたいかというと、私は、ここの時点で拙速に一部だけやるよりも、本当に選挙がもう終わった後で、それこそ全党で協議会をつくって国家百年の計の制度設計をしたらどうかと思いますけれども、その点は大臣いかがですか。
#143
○国務大臣(仙谷由人君) 先般から、全体像が分からない全体像が分からない、工程表がない工程表がないとおっしゃるんだけれども、じゃ、自民党、みんなの党さんの案に全体像あるんでしょうか。
 私は、これは最初から申し上げているように、公務員全体を対象としつつ、それから牧野議員がおっしゃるように、確かに、我々が主張しております地域主権の方からも、つまり国のあるいは中央政府の行うべき役割、仕事は何なのかというこちらの方から、そして行政サービスのうちどの部分を地方政府が担当するのかというこの部分の方からも、おっしゃるように仕分けていくというか整理していかないと、国家公務員の数にしても、役割にしても、権限にしても、あるいはその中で執行に携わる方々と、それと企画立案を主として担う方々、あるいはその間にも人はいるんでしょうけれども、それが何人程度ふさわしいのか。
 あるいは、先ほどお答えしようと思ってできなかったのでありますけれども、法科大学院の学生を採るというふうなことは一体全体いかがなものかという御見解もありましたけれども、ここ十数年、司法改革とともに、これは当時の政府・与党からも主張されてまいりましたのは、事前指導あるいは事前行政指導型から事後救済型、事後審判型に行政の仕組みも国の形も変えていくという話であったはずであります。そういうときに、例えば法科大学院を出た言わば事後救済型のプロフェッショナル、これを採用するのはいかがなものかという意見もまた、これまたおかしい話だなということにもなりかねません。
 つまり、国の形全体を変えようとするときに、国の全体を制度設計というか、国の形をこう変えるんだという制度設計を細部にまでわたって絵をかけと、こういうふうに言われましても、まず全体像だけかくと必ず、神は細部に宿るので、君たちは細かいところまでかいてないからこれは駄目だと、こういう話に必ずなるはずであります。じゃ、個別のことから手を付けよう、ある種の展望の下に個別のところから手を付けよう、こういうふうにしますと、これは全体像がかかれていないと、こういう話に物の言い方としてはなっておるわけでありますが、私は、展望として、公務員全体、つまり公務員の世界の全体を相手にした改革をするためには、何よりも労働基本権を付与するという前提で絵をかかない限り、この解は解けないというふうに思っているわけであります。
 牧野議員が先ほどおっしゃった労働組合を尊重しているというのはどういう意味なのか分かりませんけれども、私、この委員会に某党の方が出てきてないから、この政党と労働組合の関係というのはあえて触れないようにしておりますけれども、国家公務員労働組合に関しては、我々は別にそれほど支持されているとも推薦されているとも実感を持って感じたことはありません。そして、そういう支持、推薦関係があるとかないとかということではなくて、これは、労働組合の存在というのは、もしこの国から労働組合がなくなった場合に、これは親が亡くなってやっぱり親がおった方がいいなというふうに思うようなことになるのではないかということを歴史的な経験の中から私は学んでいるから、労働組合の存在というのは必要なんだと。別に必要以上に尊重しようとか、べたべたしようとか、そんなつもりは全くないことを申し上げておきます。
#144
○牧野たかお君 いや、私も労働組合の存在は必要だと思いますよ。ただ、私は公務員の労働組合に争議権、スト権を与えるのが正しいとは思ってないだけでございまして、それを条件に国家公務員の制度を変えなきゃいけない、それがなければ国家公務員の制度を変えることはできないとおっしゃっているのは、私は、これは仙谷大臣のお考えかもしれませんけれども、広くそういうふうに思っていらっしゃる方が、民主党の中でも全員の議員の方が思っていらっしゃるとは私は思いませんけれども、それはそれぞれの、大臣のようにベテランの政治家と私のように新参者の政治家ではキャリアも違いますけれども、それぞれの政治家の考え方だというふうに私は思います。
 それで、その話をしているともうすぐ終わっちゃいますので、ちょっと、認めるわけじゃございませんが、取りあえずこの法案の中身について質問をしたいと思いますけれども。
 まず、人事局の機能でありますけれども、その中に、何回もこれはもうさんざんやり取りをされた話ですけれども、事務次官級と局長級、部長級を同一の職制にするということになっておりますけれども、この場合、確認をしておきますけれども、従来の昇任とか降任の場合の給与は、要は事務次官から局長級に格下げになったり、部長級に格下げになった場合はどういうふうになるんですか。
#145
○副大臣(大島敦君) これは事務次官級、局長級、部長級なんですけれども、今の、現制度のこれは降任になるかと思います。降任になった場合には給与は下がります。
 私どもの制度では転任という扱いにさせていただいておりまして、転任の場合にも、事務次官級から局長級、部長級に下がれば、それはその官職に応じて給与、俸給、給与というのかな、は下がることになります。
#146
○牧野たかお君 現在の場合、ほとんどそういうことは、できたとしても実例は余りないと思うんですけれども。これは要らぬお世話といえば要らぬお世話なんですけれども、現在の幹部職員のモデルの年収ですと、事務次官級が二千三百万円、局長級が千八百万円、部長級が千五百万円ということで、かなり差があります。それで、国家公務員法の九十条だと、職員の意に反して給料を下げた場合、これは不服申立てができるというふうに書いてありますけれども、実際にこういうことをした場合、本当に不服申立てだらけになっちゃうんじゃないかと思いますけれども、そういうこと想定はしているんですか。
#147
○副大臣(大島敦君) 今回の制度の趣旨というのが、これは政治主導ということと、時々の政権に応じての政策の優先課題によって適材適所の人事を行うということでございまして、その趣旨での制度設計でございます。
 したがいまして、今の時代に当たっては、例えば、女性管理職の下で今男性が働いたとしてもそれほど違和感なかったり、今ですと、徐々にではありますけれども、後輩が先輩を追い抜いて、後輩の下で職務をしても、それはこれまでとは違ってつかさつかさで仕事するという考え方が多分時代に合っているのかなと。
 ですから、今六百人の極めて優秀な幹部公務員につきまして、適材適所で配置をして、その時々の優先課題でその官職を移ってもらうという考え方に立っておりますので、御理解はいただけるのかなと考えております。
#148
○牧野たかお君 それも何か想定がすごく私らとちょっと違いますけれども。
 それで、そうした、転任でしたっけ、転任の場合、給料は変わるということでございますんで、そうすると、共済年金とか退職手当というのも変わってくるんじゃないかと思いますが、その場合、今回それにかかわる法律を改正しなくていいんでしょうか。
#149
○大臣政務官(階猛君) 今、退職金とか共済年金のお話でした。
 まず、共済年金でございますけれども、例えば、事務次官から局長へ転任して大幅に給料が下がったという場合であっても、保険料や年金額を算定する場合の基礎となる標準報酬月額及び標準期末手当等の額については、それぞれ六十二万円、百五十万円が上限額とされております。したがって、給料が下がったとはいえ、なお局長ですとこの標準報酬月額、標準期末手当額についての上限額については上回っているということだと思いますので、給料が下がったとしても保険料や年金額への影響は小さいと考えております。
 それからもう一つ、退職金の方ですけれども、現行の退職手当法については、俸給月額の減額改定以外の理由により俸給月額が減額された場合には、退職手当の基本額の計算方法の特例というものが適用されるそうです。これによって、例えば事務次官から局長への転任により異動した場合であっても退職手当の大きな減額が回避されて、著しく不利にならないようになっていると。
 以上のことを勘案しまして、制度変更は必要はないものと考えております。
#150
○牧野たかお君 細かいことを聞くようですけれども、上限決まっていますけど、今のは一段階下がる話で、いろいろな資料をもらって説明を受けたときに、これは事務次官級から部長級まで下げることも、下げるというか転任することもあり得るんですよね。そうすると、今のお答えだと当てはまらないことじゃないですか。
#151
○大臣政務官(階猛君) 俸給月額が六十二万円を超えるとみんな保険料や年金額が同じだということで、例えば審議官、つまり部長級ですと、俸給月額が七十八万二千円ということですので、六十二万円を軽く超えていまして、問題はないものと考えております。
#152
○牧野たかお君 そういうふうに数字でお答えになるならば、そういうふうに受け取ります。
 それで、今回の内閣一元管理、職員人事の一元管理ですけれども、まず伺いたいんですけれども、民間からの応募ができる、さっき泉委員の質問の中にもそのやり取りがありましたけれども、現職の公務員の場合の適性審査というのは先ほどおっしゃった標準職務遂行能力の判定ということになるんでしょうけれども、民間人の適性というのはどのようにだれが決めるんですか。
#153
○副大臣(大島敦君) 今、その手順につきましては、先ほど申し上げましたとおり、専門家の、有識者の方に入っていただいて、今先生御指摘のとおり、民間人の能力をどのように評価するかというのは、個人的には職務履歴であり、あるいはひょっとしたらかつて書かれた論文もあるかもしれませんし、面接もあるかもしれません。ただ、これは幅広い意見を聞いて、どういうような手順に基づいて適格性審査を行うべきかというのは、幅広く意見を聞いて制度設計した方が無難であると考えておりまして、したがいまして、今述べましたような職務履歴、あるいは面接官による面接も想定されるかとは思いますし、そして研究職的な方ですと論文というのもあるかもしれません。ただ、これについては、繰り返しになりますけれども、専門家、有識者の意見を承って制度設計すべきと考えております。
#154
○牧野たかお君 そんな全然どうするか決めていないような状況の中で民間人を採用の公募を認めるという、そういう法律の改正をして本当にいいんですか。
#155
○副大臣(大島敦君) どういうような制度設計にするかというのは考えないこともないですし、検討はしております。ただ、法律が通ってから有識者の方に入っていただいて検討を加えるというふうにしておりますので、先ほど述べたことも個人的な私の意見として述べさせていただいております。
 ですから、そういうことも踏まえて制度設計をしていきたいと考えております。
#156
○牧野たかお君 いや、そういう運用の方法、運用によってという話になれば、法律を幾らでも運用できますよ。後で質問をしようと思っていますけれども、細かいことは後で聞きますけれども、私はそう思います。
 それで、先ほど来、政治主導という言葉が出たり、また内閣への応答性という言葉が出たり、いろいろ出ていますけれども、じゃ、政治主導というのは、人事権において内閣官房長官や大臣が、更に言えば内閣総理大臣がどこまで踏み込んで人事を動かすのか、そのことを、私は大事なことだと思うんですけれども、それがはっきりしてないというふうに私は思うんですが、どこまでを踏み込んで、閣僚及び大臣がどこまで踏み込んで人事権を行使されるんですか、これは。
#157
○国務大臣(仙谷由人君) これまた、そういう質問を受けますと、任用権者たる大臣、それから総理大臣、官房長官という人の個性によっても色合いが違ってくるだろうと思いますが、我々考えておりますのは、適格性審査という一つの、会社でいえば幹部試験というふうなものが存在して、能力については、まあこの方々は、部長職、審議官から上はほとんど遜色なくできるなと思われる方々が六百人なのか八百人なのか、そういう統一名簿ができると。その中から、その時々の政策テーマによって、あるいは力点を置くような政策テーマのところにはこういう方が必要だなと任用権者が考えたときに、あるいは先ほど税制大改革のときに、税制大改革をしなければいかぬということを総理大臣あるいは官房長官の方がより思い入れが強いといいましょうか意志が強いというような段階で、そちらの方が、これの方がいいぞと持ち出す、つまり適格者名簿に載っている人の中から持ち出すというような踏み込み方は当然あるかなと思っています。
 そして、今日も金子議員と姫井議員の質問にも私はお答えをしましたけれども、時としては、これは、ここは実力が同じぐらいであればあえてこの段階では女性をここに張り付けようというような人事が行われてもいい。あるいは、よく言われるのは、よそ者、若者、それから異能の者というふうに言われますけれども、つまり、ある種の価値観を、よどんだある省の価値観とか雰囲気を変えるときに、よそ者を持ってきた方がいいと、あるいは全く発想の違う人を局長に持ってき、あるいはその下の審議官も、チームを作れるような人も持ってくるというふうな人事をその任用権者がやりたいと、あるいは総理大臣や官房が、あの省のあの局についてはこういうことをやるべきだというふうに情報が集まってきてやろうとするときには、私はそういう適格者名簿の中に、適格性審査を受けた名簿の中にですよ、ある人の中から、つまり元は経産省の人を厚労省の何とか局に持っていくというふうなことは、それは十二分にやるべきだし、やっていいと。そのためにこの幹部人事の内閣一元化をやっているというふうにお考えいただいた方がいいんじゃないかと思います。
#158
○牧野たかお君 今御答弁されたのは私も至極当然、当然とは言いませんが、よく分かります。
 私がちょっと心配をしているというのが、国家公務員、これ地方公務員も同じでしょうけれども、国家公務員というのは、ちゃんと憲法にも書いてありますし、国家公務員法にも改正しない部分に書いてありますけれども、国民に対する奉仕者で、政治的中立が私は求められると思いますけれども、小池委員の質問、議事録を読みましたら、小池委員、御本人いらっしゃいますけど、公務員の政治的中立についてどう思うかという質問に対して、仙谷大臣は、政治的な中立というような絶対的なものが本来的に私はあり得ないと本当は思っているんですねとお答えになっているんですが、私は、公務員で、しかも一般職の公務員を選ぶ、幹部職員を選ぶ話をしているのに、公務員の中立性は絶対的なものはないというふうにお答えされているのを見て僕びっくりしちゃったんですが。
 私は、まず、仙谷大臣に伺う前に発議者に伺いたいんですけど、要するに、自民党案、みんなの党と共同提案のやつは、対象者は一般職でなくて特別職にしてありますけれども、私は多分そういうことも含めてしているんじゃないかと思いますけれども、先にちょっと発議者の方に。
#159
○委員以外の議員(林芳正君) たまたま私、ずっとここにいるわけではございませんが、その答弁は聞いておりまして、後で大島副大臣がたしかそのときに、企画立案と執行というのは違うから、執行部門についてはやはり中立性というのがないとというようなことを、答弁されたか、この場でおっしゃっていたかちょっと記憶は定かでありませんが、私もそういうふうに思っておりまして、やはり行政というのは、どこかで線が引けるわけではありませんけれども、企画立案をする部分と、それからきちっと決まった、立案された、企画されたものに従って執行していくという部分がございます。この執行していく部分についてはやはり中立性というのがきちっと担保されていないと、これは古くさかのぼれば、アメリカのスポイルズシステムがいかぬというところから始まって、行政が特定の勢力によって牛耳られて、結果として国民に党派的な被害が及ぶということがあるわけですから、そこはしっかりと担保をしていく必要があると思っております。
 まさに我々の案は、そこをきちっと整理をするために、比較的企画立案が多いと思われるところ、事務次官廃止しましたので、事務次官、局長級のところとそれから部長級のところを幹部職ということで一般職から外して外に出しました。結果として、残ったところの一般職というのはより執行する度合いが強くなる、したがって中立性の要求というのが強くなる。逆に言うと、幹部職のところは、内閣として一体性の確保、すなわち内閣というのは議院の多数党がやる、その多数党の政策というのがありますから、その政策をきちっと一体として遂行していく、こちらに重きを置くと、こういうふうになりますので、そこをきちっと分けていくという考え方でこういう仕切りをしたというところでございます。
#160
○国務大臣(仙谷由人君) 前回、小池議員に対する私の答えがそういう意味では舌足らずで、執行と企画立案を分けて考えればよかったかなと思っております。
 基本は法の支配、ルール・オブ・ローでありますから、とりわけ執行、行政執行という面からいえば、これは法律に従って、法律に基づいてできる限り官僚的解釈の幅がないような執行が行われることが望ましい。そういう意味での中立性というのは確保されなければならない。とりわけ、あの人が言ってきたからとかこの党が言ってきたからということで執行が変わるということがあってはならないのは、戦前の大政翼賛会時代の選挙における選挙妨害が頻繁に行われたというようなことを見ても明らかであります。
 ただし、企画立案に関して私が言いたかったのは、余り、何というんですか、それが政治的な中立というふうなものがどこかにアプリオリにあるかのような言説を私は取らないということを言いたいわけであります。
 つまり、政治応答性ということをまず言った瞬間に、ある種のこの企画立案部分での官僚の方々の政治に対する応答をするということは、立場を変えて見れば、ああ、あの人は今度は民主党マニフェストに何か従順になったんだねと、これがある人から見れば中立と見えるかどうか。しかし、官僚の姿とすれば、幹部職員の政治応答性から見れば、誠に政権交代後の政治にちゃんと応答してその能力を発揮しておるすばらしい官僚だと、こういうことになるわけで、余りその企画立案のところの政治的中立性というものが絶対的なものとして何か基準があって、この枠の中に入っていなければいけないという話には、なかなかこれは難しいのではないかという意味のことを申し上げたかったわけであります。
#161
○牧野たかお君 大臣のお考えは、一端は今理解したような気がしますけれども。
 その政治的中立性ということ、これは概念として私は絶対必要だと思うんですが、その中で、松井官房副長官においでいただきましたけれども、官僚御出身で今国会議員をされておりますが、私は、そういう政治的な思いだったり、また、かかわりがある方は政治家になればいいと思うんですよ。
 そういう中でいうと、私は行政府の中に政治家以外の方が入るというのは、例えば秘書官とか、それとか補佐官という、そういう特別職で私はやる部分ならいいと思うんですが、今この民主党政権には、政府と与党の一体化ということの一環でしょうけれども、内閣官房調査員という非常勤職員の方たちが三党で二十八人と聞いたんですけれども、連立から社民党が離脱しましたので、その職員の方がどうなったか知りませんけれども、そういう方たちがいます。政策の企画立案にも政党の職員がかかわっているということでございますけれども、そういう意味でいう職員の中立性ということをちょっと聞きたいんですけれども。
 まず、この内閣官房調査員という人たちの公務員としての位置付けと職務の内容について伺います。
#162
○内閣官房副長官(松井孝治君) お答え申し上げます。
 今御指摘の内閣官房専門調査員というのは、内閣官房に専門調査員を置く規則というものを総理大臣決定しておりまして、官房長官の指示を受けて各府省の大臣に専門的知見に基づいた情報提供及び助言を行うということを任務といたしておりまして、一般職の非常勤の諮問的官職として任命しております。
 その心は、我々、政権公約というものを立案して野党時代から政策的なストックを重ねてまいりまして、それに基づいて、従来の行政機関の内部でのいろんな政策的な議論も当然あるわけですが、それに加えて党として政策の蓄積を持ってきた、その党としてのいろんな政策的な過去の議員立法であるとか政策提言というものの蓄積を受けて、それを政権公約にして我々は政権交代をさせていただいたわけで、その党としての過去の政策の蓄積、議論の継続性というものをしっかり政権内部でアドバイスをしていただく、そういうスタッフとして、今、一般職ではございますが、非常勤として任命をしているところでございまして、そういう意味において、ここが何か常勤で給料を払ってそういう党の職員を雇い入れて官費で給料を払っているというようなことはございません。
 あくまでも過去の党としての政策的な知見、ストックから見たときに、今、従来の内閣あるいは行政組織の内部でいろんな議論をしているものとどういうふうにそれを整合性を取れるのか取れないのか、見直す必要があるのか、そのアドバイスをする諮問的官職として、非常勤の職員として任用しておるところでございます。
#163
○牧野たかお君 一般職の非常勤職員ということでございますので公務員のやっぱり中立性というのは保たれなきゃいけないと思いますけれども、その中立性が保たれているという担保はどこにあるんですか。
#164
○内閣官房副長官(松井孝治君) これは、そういう諮問的な職は、例えば審議会の委員なんかもそうですが、普通の常勤の公務員といわゆる政治的行為の制限の掛け方は違います。
 したがって、例えば一般職で審議会の委員などをされている方がいらっしゃいます。例えば、連合の会長さんがある審議会の委員などをされている、じゃ、この方は政治的行為が制限されるかというと、制限されません。そういう制度があるわけであります。今でも、例えばどこかの業界団体の長の方が審議会の委員になられて、それで意見をおっしゃっている、その方はじゃ政治的活動をできないかというと、できると、そういう制度はあるわけであります。
 ただ、一般職ですから、当然いわゆるところの政治的中立性といいましょうか、職員としての行為についての政治的中立性、それはどこかの党のための何かをやるとか、そういうことを職員としてやるわけではありませんが、ある外部の有識者なりがそういう形で一般職として非常勤でアドバイスをする、諮問的職をする官職はそれは従来からもあるわけで、その枠組みの中で、我々としては党の政策の知見を有する者を諮問的職として、専門調査員として任用しているというところでございます。
#165
○牧野たかお君 いや、ちょっと審議会の委員と一般職の非常勤職員と同じでは、私は松井官房副長官のように長いキャリアがあるわけじゃございませんので違っているかもしれませんが、私の認識では一緒に考えるのはちょっと無理があるんじゃないかなというふうに思います。それで、それもどんどん進めなきゃ時間がなくなりますので切りますけど、後日またほかの委員の方が疑義があった場合は質問していただければいいと思いますが。
 党の職員が、先ほどおっしゃったみたいに、大臣以下副大臣、政務官なんかにアドバイスをする、党との政策との整合性を図るということで、それで非常勤職員で公費が出ているというのもそれもおかしいなと思うんですが、特例を除くと一般職給与法では日当の最高が三万五千二百円というふうになっているということでございますけれども、この方たちの給与で高い方というか、一番上の方って幾らぐらい給与を支払っているんですか。
#166
○内閣官房副長官(松井孝治君) 今申し上げましたとおり、そういうことですので、給与はこれは我々は支払っておりません。あくまでも、日当というような給与も、政党の職員については、これは我々政党に対して助成金が公費で出ておりますから、それに加えて給与のようなものは、二重取りのようなことは戒めなければいけないということで、一切時給といったような形も含めて手当は出しておりません。
#167
○牧野たかお君 じゃ、確認しますけど、じゃこの方たちは無給で、無給というか、要するに政府からは一切払われていなくて、その上で一般職の非常勤職員になっているんですか。
#168
○内閣官房副長官(松井孝治君) 出張するときに、大臣など伴って一緒に出張したときの旅費のようなものは、これは実費が掛かりますからそれは支給しておりますが、支給というか、それは支弁しておりますけれども、基本的に、今おっしゃったような諮問的な職の専門調査員についてそのアドバイスをすることについては、時給も含めて給与は支払っておりません。
#169
○牧野たかお君 それだったら別に、ここで言ってもしようがないですが、ずっとこのやり取りになっちゃいますが、何も一般職の非常勤職員にしなくて、党の職員のまま別に大臣室に行ったり副大臣室に行ったり政務官室に行ってやればいいんじゃないですか。
#170
○内閣官房副長官(松井孝治君) そこは大事な点でありまして、一番大きな点は守秘義務であります。そこでまさに政府としての政策形成に対して意見を述べているわけですから、守秘義務を掛けなければいけない。
 したがって、党の職員ということだけでしたらその守秘義務は一般に掛かりませんから、そこは政策形成に影響を及ぼすわけですから、守秘義務を掛けるというのが最大の目的といいましょうか、我々いろいろ議論をいたしました、今委員がおっしゃっているようなことを含めて議論をいたしましたが、やはりそれは大臣に対して、あるいは政務三役に対して、あるいは役所の中で、いろんな議論で我々が党として蓄積した政策的な調査分析の結果を披瀝し、そして意見交換するに当たってやはり守秘義務を掛ける必要が絶対的に必要であろう。それが最初にこの制度を導入したときの一つの大きな議論のきっかけであったわけでございます。
#171
○牧野たかお君 それで、今回の法案の改正にかかわっていきますが、そうした党の職員の人たちも、今回の民間人の公募で応募して、さっき要するに適性の判断というのはまだはっきり決まっていないとおっしゃっていましたけれども、幹部候補者名簿に載せることができるんですか。
#172
○副大臣(大島敦君) 党の職員の方あるいは普通の会社に勤めている方、例えば国連等の国際機関に勤めている方、日本人であれば適格性審査、公募した場合には応募することは可能です。その適格性審査を行った後に、適格性がある、能力があると客観的に判断されればその名簿に載ることになります。という、これが手順でございまして、これは党の職員で、これは我が党にかかわらず御党においても応募することは妨げてはいないという理解でございます。
#173
○牧野たかお君 これは私、今回の法律の公募の中で、しかも適性をどうするかというのはまだ決まっていなくて、杞憂とか考え過ぎだとかそういうふうに言われれば、そういうお考えの方はそういうふうに思うでしょうけれども、私は、行政の公務員の中立性というのはやっぱりどこかで担保されないとまずいと思うんですよ。
 そこで、この政党の職員、政治関係者、要は民間ということであればだれしも応募できて、幹部候補者名簿に載って、時の政権の大臣がその人を選べば、行政の中の事務次官級にもなれるし局長級にもなれるし、そういうことがないって絶対だれも言えないわけですよね。法律というのは、そんなばかなことはないよ、そんなことは幾ら何でも常識が働くよといっても、それを防ぐためのちゃんと手当てをしておかないと、それこそさっき仙谷大臣がおっしゃいましたけれども、戦前のような、市川委員に聞きましたけれども、戦前は警察の署長も政党関係者が署長さんをやったり、そういうふうになってしまうおそれがあるんですよね。
 だから、そういう部分の要は政治的中立性を保てるような制度設計をしなければ、今私たちは考えていませんと言ったって、これは政権がいつ替わるか分からない。その人たちがそう思ったら、恣意的にそういう政党の関係者を行政の中に一般職として送り込むことができるというのは、これは私、大問題だと思うんですよ。だから、そこら辺をちゃんとして、その担保を、その政治的中立を保てる担保をちゃんと示していないのに、この法案をこういう形で通せというのは、私はすごい恐ろしいことだと思いますけれども、その点いかがですか。
#174
○国務大臣(仙谷由人君) その質問は、是非、林先生の方にもしていただきたいと思うんですよ、つまり公募と名簿登載の話でありますから。そして、公募である以上、そこは標準職務遂行能力と言われておる能力がある方であれば、我々は、現在自民党の政策調査会の人が応募してこようが、ある種の適格性審査を通れば名簿には登載するということにそれはなる。そして、その人が我々が望むような能力を持って、たまたま何とか省の次官がそのポストにその人がふさわしいというふうに任用権者と総理大臣、官房長官が思えばそこに登用するということは十二分にあり得るという前提です。
 さっき私が出した戦前の例は、これは私どもも、執行に関してはそういうことがあってはならないんで、執行部局についてはこの名簿登載とか幹部職員のやり方からは適用除外にしてあると、こういうことでございます。
#175
○牧野たかお君 今のお答えですと、私は別に民主党政権で民主党の職員をあなたたちはこの抜け道とも取れる可能性もある方法で採用するだろうと言っているわけじゃなくて、すべての、要するに一回これ法律として成立しちゃえば、これは民主党政権だろうと自民党政権だろうとどこの政権だろうと、要は、そこの多数党が内閣を形成した場合、何でもできちゃうんですよ。そうしたら、行政府の中でもそういう一党独裁が可能になっちゃうわけ。私はそう思いますよ。だから、この法案は、こういうところがちゃんと公務員の政治的中立性の担保がないのにこの法案を通そうとするのは私は尚早だと。林議員の前で申し訳ございませんが、それは自民党案だろうと政府案だろうと、もう一度考え直さなきゃいけないと思いますよ。
 だから、時間を掛けてしっかりやらないと、拙速にこの会期末までにとにかくこれを通さなきゃいかぬというのが先に来ちゃうと、そういうことが何にもちゃんと解決しないままできちゃうわけですよ、この法律。それはどこの政党がという話ではなくて、政治と行政のやっぱり一つの線を引いて、行政府の公務員は政治的中立であるというのをどこで担保するかというのは、この法律を変える、制度を変えるんだったらそこが私は一番大きなポイントだと思いますけれども。それができないんだったらやっぱりこれは拙速に結論を出すべきじゃないと私は思いますけれども、いかがですかということです。
#176
○国務大臣(仙谷由人君) あえて申し上げれば、じゃその担保などというものを、どういうものが考えられるんですか。絶対的な担保などというものがそんなものにあるはずないじゃないですか。
 百二条に政治的行為の制限というのがございますけれども、それでその結果を、結果をというか、そこにそういうふうに任用された人の、この国家公務員法百二条に具体的な行為として反している行為があるかないかで見るしかないんじゃないですか。これをどうやって担保できるんですか。だって、そのことは実は国家公務員改革基本法で幹部職員というような範疇をつくるとか、これを自民党さんは今度は特別職という名前つくっていますけれども、名前はそうしたけれども、一体全体そこにおける政治的な中立性を、これは要らないという意味での特別職なんですか、それとも、それは必要なんだけれどもやっぱり何らかの一般職とは違う特別職ということにしているんですか。私はそこが分からない。それで、そのことを皆さん方が提案しているのに、この幹部職員という範疇をつくったのは政治的な応答性を高めるためというためにつくったんじゃないんですか。
#177
○牧野たかお君 大臣は弁護士でいらっしゃいますので、私がここで法律論をやっても大臣の経験に勝ることはございませんので、そのことについて議論する気はございませんが、私なりに考えると、公務員制度改革のもしこの人事の部分で言うんだったら、やはりこれはその幹部の部分でも要は特別職の一部限定にすることも可能だと思いますよ。それと、例えば事務次官だけ政治任用するということだって可能だと思いますし、だからそういうことをもっと議論する中でその細部を詰めていったらどうかと私は申し上げているんであって、それと公務員のやっぱり政治的中立性というのは、それは、それがなくなったら本当に恣意的に政党がすべてを動かすことができる、そうなったら私は本当に暗黒国家になってしまうと思いますけれども。
 まず、林議員に今の件、伺います。
#178
○委員以外の議員(林芳正君) 大臣からも御指名がありましたので。
 今のところは先ほどちょっとお答えしたんですが、企画立案と執行、やはり幹部になるほど企画立案の度合いが強くなる。そして、我々が苦労したところは内閣との一体性。政治的応答性という言葉もありましたけれども、やはりそこは区分して新しい制度をつくって、一般職の外に出して、そして政治的中立性と内閣との一体性というバランスを別に取れる仕組みをつくろうということであります。
 これは、実は我々が与党時代に、これは当時野党であった松本剛明先生からも御指摘をいただいておりました、委員会で。これは松本議員の御質問、発言ですが、「従来の一般職に置いたままであれば、平成十九年の国家公務員法改正もありますから、能力、実績の範囲から逆に言えば逃れることはできないわけであります。だからこそ、新たな幹部職の制度というものを設けて考えていただきたい」と。当時からそういう議論を民主党はされておられて、我々も与党のとき、なかなかそこまで行きませんでしたけれども、やはり今のような問題が出てきます、どうしても。
 ですから、新しい幹部職と、名前だけとおっしゃいましたけれども、法律上きちっと制度を設けて、別の仕組みの中で一部の、幹部ですね、数百人の方の制度と、残りの、先ほど二十九万何千人とおっしゃいましたけれども、その方々が一緒の制度になっているというところに難しさがあるという考え方に立って、幹部職というものを外に出してきちっとやっていこうというのが我々の議論でございます。
 ちなみに、この基本法にもスタッフ職、国家戦略スタッフというものは当時からございましたけれども、当然このことも当時から特別職で考えていくということがありましたので、先ほど議論になっておりました、今職員の方がおられる云々というのがありましたけど、これが入っていかれるところのラインのものとは基本法のときに想定したものは違うものであるということも付言しておきたいと思います。
#179
○内閣官房副長官(松井孝治君) 私、実は、従来私どもが野党であったときに国家公務員制度改革基本法の修正、修正といいましょうか、議員修正のところの修正協議の実務担当者でやったということも含めて御答弁申し上げますと、まさに林議員と一緒に議論をしておったわけですが、新たなある意味では内閣としての一体性といいましょうか、当時、ちょっと口語的表現ですが、政治的応答性の高い企画立案職を、幹部職をつくろうという話になったわけですね。
 その基本法のときの議論は、実は、それが法律上、特別職というふうに位置付けていません。今、林議員がまさに正確に御答弁されたように、別のスタッフ職は特別職と位置付けたんです。それはいろいろ議論の結果、幹部職を特別職とは基本法上位置付けていないんです。じゃ、一般職と位置付けているかというと、そこも明確にはしていなかった。
 要するに、次官や局長やあるいは部長、審議官というようないわゆる中央省庁の幹部職というのは、普通の一般のさっきから出ている二十九万何千人という職に比べて、やはり政策の企画立案ですから、いろんな選挙でマニフェストを掲げて、政権公約を掲げてそれぞれ選挙をされたときに、大臣が来られたら、新しい大臣が来られたら、どの党であろうとですよ、そのときの次官や局長は当然のことながらその政治家が公約で民意の中で選ばれた政治家の指導性の下でそれは仕事をする。そのときにやっぱり政策の企画立案、すり合わせをしながら調整していかなければいけない。大臣の意向を踏まえて、国民の民意を受けて政策を調整していかなければいけないという意味で一定程度の政治的応答性があるだろうと。
 ここをどう位置付けるかというところが、恐らく今、林議員が御提案されている自民党あるいはみんなの党の案と、それから政府提案の案との違いでありまして、むしろ、委員の御指摘ありますけれども、政府提案の方が、しかし、幹部職といいながらも、余りに政治性を持たせ過ぎるというのは、それは行き過ぎではないかと。
 一定の政治的行為の制限、先ほど仙谷大臣がおっしゃっている話でいうと、政治的行為の制限というのは、国家公務員法ですから、一般職を規律する概念として政治的行為の制限があるんで、その範囲内で一般職として、幹部職だけれども一般職の規律の中で一定の政治的応答性を認めていこうという考え方と、それをその外側に置いて、むしろこの一般職の政治的行為の制限が掛からないわけです、特別職にすれば。どちらが今委員が御指摘されている方に近いのかということは、これはいろいろ議論があると思いますよ。我々も、正直に言いますと当時いろんな議論があったわけであります。しかし、結果として我々は、閣法で今御提案をしているのは、そういう一般職の枠組みの中で、しかし一定の政治的応答性がある、したがって、それは適格性審査できちっとスクリーニングをして、縁故採用みたいなことがされないようにして、なおかつ国家公務員法の規律に服するような幹部職というものを御提案しているというのが政府案でございます。
#180
○牧野たかお君 一〇〇%理解はしていませんけれども、一般職でありながら政治的中立と政治的な内閣に対する応答性というのは相反するようで、全く私も、片方だけが残って片方ゼロということで本当は実際的にできるかといえば、なかなか難しいと思いますよ。
 ただ、私が言っているのは、要は、この今回の改正で公募に応募するとき、くどくなりますけれども、そういう政党の職員でも応募して、皆さんがやるとは私は言っているわけじゃないですよ。ただ、制度とすると、今言っているその運用の中身までどういうふうにやるか具体的に決めないまま、要するに応募した人がそういう人であっても幹部候補者名簿に載ることができて、しかも、そこの政権与党の大臣が決められると。そうすると、恣意的な部分が入ってくる危険性があると思うんですよ。だから、それを防ぐ手だてもないままこれをそのまま通すというのは私は、いかがなものというか、これはやっぱり今のままではまずいではないかと、そういう意味で言っているんですよ。
#181
○国務大臣(仙谷由人君) あえて申し上げますけれども、この国家公務員法百二条、政治的行為の制限は、自民党、みんなの党案もこれを準用をされているようであります。
#182
○牧野たかお君 いや、私は議員として聞いているんですから。自民党の代表者として聞いているわけじゃないですから。
#183
○国務大臣(仙谷由人君) いやいや、こういうふうな説明をした方が分かりやすいと思ってしているわけで。
 そうだとすると、この場合の特別職というのは、非常に紛らわしい特別職という用語の使い方になりますね。特別職公務員、我々が特別職国家公務員である特別職の国家公務員と、特別職という政治的な行為の制限を受ける特別職国家公務員がおるという、これは同じ言葉なのに、つまり概念内容が違ってくるという、法律論としてはまずあってはならない議論になってくるのではないかと私は思いますね。
 そこで、それで林先生にも、これ本当にいい議論になっているから僕はあえて言っているんだけれども、林先生にも聞いてほしいんですが、この政治的な中立性と称するものを、これを担保するというのは、一体全体本当に、企画立案、政治的応答性の高い職務をお願いをしようとするその公務員の範疇の中で、それを担保するような手段というのは本当にあるのかと。
 古川先生がいらっしゃるからあえて言いますけれども、私は、例えば弁護士というのは割とそうなんですよ。依頼者によって自分の立ち位置を変えてもいいのが弁護士なんですよ。無節操と言われようが何と言われようが、それは依頼者の利益になることをまず第一義的にやらなきゃいけないんですよ。
 ということは、よく野党から与党に変わって、あいつはちょっと考え方が変わったんじゃないか、やり方が変わったんじゃないかと言われるけれども、それは私は、その役割に就いたときに役割に忠実に行うということの方が、政治の場に自分の体をさらした瞬間にそのことは覚悟しなければいけないと思っております。
 現に、諸外国見ておりましたら、やっぱり政府の立場になったときと、民間人の一企業経営者でおるときには、彼らはわきまえて、そこは明らかに自分の演じようとする役割というか、自分の職務に忠実に行う、その切替えを僕はやっているなというふうに見ています。それは、そういう切替えができるんだと、人間はそこまで割り切ってできるんだということを信用しない限り、この政治的中立性の議論は永遠に解決の付かないというか、終着に行かない問題だと私は思っています。
#184
○牧野たかお君 あらかじめ申し上げますけど、私は発議者じゃありませんので、今から言うのも変ですが、最終的に消去法でどっちを取るかということで取ることはあるかもしれませんが、私個人の考えで言いますと、今ここでどっちにしろ結論を出すというのは私は拙速だというふうに思っております。
 それで、さっきから何回も、もうこれは平行線だからもうそろそろやめないと時間がなくなっちゃいますけど、私が言っているのは、政治的中立性を担保するのは難しい、難しいというか、もう無理だということに近いと思いますけれども、要するに、この公募に応募する人の部分をもう限っちゃえば別に、私は大分違うと思いますよ。
 それともう一つは、一般職のままで、もし仮にその政党の、さっき副大臣がおっしゃったみたいに、それはその人が受けようと思ったら受けれるし、その上で、恣意的にやるでしょうとは言いませんが、恣意的にそういう方を採用する可能性もあるわけですよ。ところが、ないという、別にないと言い切れる。じゃ、どこに担保があるか私は聞きたいですが、まず一つそれを聞きます。
 その上で、一般職で、行政職に幹部職員にした場合、要は、例えば政権が替わったときに、あなた首というふうにできないじゃないですか。特別職ならできますけど、政権が替わった場合に首とはできないですよね。
 それで、いや、だから、こっちの案がどうのこうのじゃなくて、私はそう言っているんです、政府案に対して言っているんですが、要するに、さっき言った転任というのはできるかもしれませんけれども、それはもう一回身分を一般職として与えられたら、その人はそれこそ定年になるまでいることができるわけですよね。これだってどうなるか分かりませんよ、仮定の話ですから。ところが、政権が替わって政権与党も替わったら、そういうときどうするんですか。
#185
○国務大臣(仙谷由人君) 特別職も、自民党、みんなの党さんの特別職も政権替わっても首にできません。できない。それで、そこのところは、純粋に、政治的行為の制限などの掛からない、我々と同じ特別職じゃない限り、今の日本の法体系上というか、を前提にして解釈し運用する限りは、できないという、そういう前提の下にどうするかは、これは人事運用として、任用としてやっていかなければいけないなと私ども思っているところでございます。
 そのときに、私はさっき申し上げたように、立ち位置を官僚の方々はある種変えることができて、特に政治的な応答性の高い官僚の方々は立ち位置を変えることができて、そういう仕事ができると。今の農水次官を見てごらんなさいよ、できたじゃないですか。それで、それがいいか悪いかは、あるいは、それを好むかどうかは大臣とか任用権者の問題です。
 昔、今、牧野議員の議論を聞いておりまして、ひょっとしたらこれは、だけど、反対からいうと、思想信条による差別とか政治的信条による差別行為を、そういうもし基準を作ったときに、そういうことに反対から見ればなってくる可能性がある。つまり、公務員の世界が共産党的思想を持とうがレーニン主義の思想を持とうが、公務員になった以上……
#186
○委員長(河合常則君) 短く、大臣。
#187
○国務大臣(仙谷由人君) そういう思想に基づいて仕事はしないという、こういうことなんじゃないんですか。
#188
○牧野たかお君 いや、私が言っているのはそういう意味じゃないんですが。
 この制度自体が、私は、要するにこの政府案の中のこの制度、要は行政職の幹部候補者名簿に民間人を入れる必要はないと思っているんですよ、私。この人たちがもし、この制度じゃなくて、このやり方じゃなくて、公務員として幹部職にそういう意思がある、能力があるというならば、要は公務員試験の年齢を、年齢というか、四十でも五十でも、幹部職員のそういう試験をもしつくってそういう方を採用するなら、試験をちゃんとやるならば、私はその上で途中からこの幹部候補者名簿に載るならまだいいと思いますけれども、その途中の段階で横から、そういう適格性の審査というのもはっきり決まっていないのに、そういうことが可能になるといろんな恣意的なことが入ってきますよ、入ってくる可能性がありますよ、危険性がありますよ、だからそういうことを考えて制度設計をしたらどうですかと言っているんですよ。
 だから、何もここで、このやり方でやる必要は、民間の要は知恵と能力を入れるという意味では、この制度のやり方でやる必要は私は全くないと思うんですよ。それを無理やりこういうことをすると、どこの政党が政権を取ろうがそういうことが起こり得ると。もし起こったら、これは独裁の、行政の中まで自分たちの恣意的な要するに人事ができるということになっちゃうと、これは、どこの政党が政権を取ろうがその危険性は将来あるわけですよ。だから、そういうことは考え直してもらって、もう一度法律案を作り直してから出してもらいたいと、そういう話をしているんです。
#189
○国務大臣(仙谷由人君) 改めて国家公務員制度改革基本法を読みますと、これは、五条二項のまず三号、「幹部職員の任用については、内閣官房長官が、その適格性を審査し、その候補者名簿の作成を行うとともに、」というふうになっております。それから次、四号、「幹部職員及び管理職員の任用に当たっては、国の行政機関の内外から多様かつ高度な能力及び経験を有する人材の登用に努めるものとすること。」ということが書かれておりまして、これに、つまり内外から多様かつ高度な能力及び経験を有する人材、これをどのように選抜をするかと、まず能力問題が一つありますね。
 それで、今、牧野議員がおっしゃるように、試験でもしたらどうかと。おっしゃるとおりで、我々は適格性審査というのは一般の民間の大企業における幹部試験と同じようなものだというふうに考えておりまして、その幹部試験というのは、論文をやってもいいけど、論文だけでは多分ないんだろうと思います。つまり、グループ討議をさせる場合もあれば、それでそれを見る場合もあれば、あるいはプレゼンテーションをさせる場合もある、あるいは面接を、目利きというか、そういう、一般の会社であれば、さっき外の人を入れるのはどうかという御意見もあったけれども、私に言わせれば、社会のそういう人事採用とか研修に携わっておるような経験者をその中に入れて……
#190
○委員長(河合常則君) 簡潔にお願いします。もう時間です。
#191
○国務大臣(仙谷由人君) グループでそういう面接試験をして、そこで点を付けていって、それである種の水準以上の人に適格性審査合格者と、こういうふうに判を押すことも十二分にあり得るんではないかと思っております。
#192
○牧野たかお君 私は、外の人を採用するのはいけないと言っているわけじゃないことだけは分かっていただきたいなと思いますけれども。
 要するに、今の出してきた法案の中身ですと、いろんな恣意的な部分が入ってくる。そういうものを防ぐ、ちゃんとした法律案の中にそれを防ぐ部分が入っていればまだ考えられるけれども、今、大臣のような高潔な立派な方がこの先もずっと政権の中で、中枢で十年も二十年も先までいればいいですよ。だけど、この法案が一回通っちゃって、十年後にとんでもない政権ができたときに、そういうことが、この法案が通ったことによって十年後にそれこそ独裁政治が行われる危険性もあるわけですよ。
 だから、そういうことを考えた中で、細部をもうちょっと詰めていただいた上でもう一度改正案を出していただきたいと申し上げまして、私の質問を終わります。
#193
○山下栄一君 公明党の山下でございます。
 私は、午後ちょっと委員の差し替えで今質問に立っておるわけですけれども、今日午後の泉委員、また今、牧野委員のやり取り、極めて重要なやり取りがされたなと。まだ懸念が払拭できていないと、御答弁聞いていても、そのように思います。
 まず、これは私、本会議でも質問させていただいたことを、ちょっと突っ込んだ質問になってきますけれども、官邸主導人事から、実質的にはもう役人が人事決めておる、そこで硬直性が出てきておる、停滞もあると。そういう強い改革の観点から、政治主導と、政治主導の人事を行うんだと、こういうことが大きな転換の今回の御提案だと思うんですね。したがって人事も一元的に政治主導でやるんだと、こういうことなんですけれども、政治主導というのは危うい部分があるということを今繰り返しお二人から午後あったのではないかと私は思います。
 この四文字は、政治主導という四文字は基本法に書いてある、五条に書いてある、政治主導を強化して、そして幹部人事を行うんだと。ところが、この答弁聞いていたら、政治主導が何か官邸主導というふうにおっしゃっている。官邸主導って何かいなと思うんですけれども。ちょっと政治主導という言葉があいまいに使われているというふうに私は思うんですね。非常にふわっとした言葉なんで、これをちょっときちっとやっぱり確認する必要があるなと。
 政治主導という言葉、官邸主導という言葉、内閣主導、分かりやすくちょっと違いを言ってくれませんかね。
#194
○国務大臣(仙谷由人君) 政治主導についての御心配はごもっともだと私は思う部分もございます。
 といいますのは、究極の政治主導をイメージしてみますと、これは独裁政治とか専制政治とか言われるのが究極の政治主導だということになりますね。つまり、それとても政治ですから、これは絶対王政を見ても専制君主を見ても、政治は政治ですから、究極の形。ただ、問題なのは、この場合の政治主導は、結果としていい名君が出た場合には、あの尭舜ではありませんけれども、それが一番いいのかも分かりませんが、しかし、そういう制度はフィードバックする装置がほとんどない、あるいは期間を限られていないことによって永遠に続く、あるいは暗愚の帝王が出た場合にはもういかんともし難いことになるというような、そういう問題があるんだろうと思いますが、しかし、ここで我々が言っている政治主導は、これもまた国家公務員制度改革基本法五条に「政治主導を強化し、」という文言を入れ込んでしまったという、つまりルビコンを渡っているんですよ。
 それで、当時の基本法審議における与野党の修正協議において、この「政治主導を強化し、」というのを追加をしてしまった。それは、余りにもその時点での我が国の議院内閣制が官僚内閣制と言われている、そういう本が吉野作造賞を受けるという時代でもございましたから、そういう実態からこの議院内閣制に政治のリーダーシップを取り戻さなければいけないという強い決意を、当時の修正協議者が知恵を働かせて、それで当時の与党も野党もそうだということでこの修正協議が成立したと私は考えております。
 ところで、鳩山内閣におきましては、この政治主導を実現するために、これは国民の審判を受けた政治家が議院内閣制の下で、国務大臣、副大臣、大臣政務官等のいわゆる政務三役として政府の中に入って、国民の目線で、視点で政策の調整や決定を行い、政府の運営に名実共に責任を持つ、そういう体制のことを我々は言っているつもりでございます。
 それから、官邸主導という言葉がよく出るという話をされました。これは、政務三役のうち特に官邸に存在をしております内閣総理大臣、内閣官房長官及び内閣官房副長官のリーダーシップを中心として政策の調整や決定のことを指していると。
 それから、更に申し上げれば、総理主導、これは内閣総理大臣のリーダーシップあるいはイニシアチブを中心とした政策の調整や決定のことを指しているということでございます。
#195
○山下栄一君 ちょっと具体的に。ちょっと分かりにくいので。
 今の大臣のお話は分かりました。ルビコンを渡ったという言葉がございましたけど、危うい部分があるから、泉委員また牧野委員からの懸念が表明されたと私は思うわけです。
 今回の六十一条の二以降の、要するに幹部職員の任用等に係る特例だと、人事の中でも幹部人事だけは特例でやりますよと。これ、主語は全部総理大臣なんですよ。内閣とか官邸じゃありません。だから、この適格性審査も、幹部候補者の名簿、これを官邸主導といいますか、そういう政治主導で人事やるという、そういうお考えなんだと思いますけど、法文上はこれ総理大臣になっているんですよ。で、五項で丸投げ、丸投げというか全部官房長官にやってもらいますと。だから、ここで言葉がちょっとあいまいになっているなと。
 そこで大臣、内閣主導という言葉も官邸主導と同じこと。内閣というのは、あれ合議体ですからね。閣議が中心になって内閣動くわけですよね。内閣法はそういう原理だと思います。合議制でやるということには、この法律上はそうなっていない、総理大臣と書いてある。だから、総理大臣のリーダーシップで、総合調整じゃない。リーダーシップ取って人事やるんだと、調整してやるんとちゃいますよ、そういうことやと思うんですよ、この幹部人事の一元化というのは。一元の主体は総理大臣じゃないのかなと、そういうふうにしか読めないですよ、これは。合議制でやるんとちゃうと。私は、だから、内閣主導という言葉と総理主導というのは明確に違うと。この辺が内閣法自身があいまいに書いてある、そこから原因が来ているのではないかと思います。
 私、この前質問しましたように、幹部人事の一元化って内閣でやるんでしょうけど、内閣でだれがやるんですか、仙谷さんですか、平野さんですか、原口さんですか、総理大臣ですかということを聞きましたけど、その辺があいまいになっていますということを大臣お認めになりました。私は、ここの、一元化と言いながら、責任が何かあいまいになっていると。政治主導ということは分かる。だけど、内閣というのは合議制ですからね。合議制ということは、いろいろな意見聞きながらやっていくという、それが内閣法の基本原理やと思うんですよ、閣議中心にやりますよと。
 だけど、法律は総理大臣が主語なんです。一元化のリーダーシップを取って人事をやるのは総理大臣ですよということが法律の構成、そう書いてあるわけですから。だから、官邸主導、大臣、内閣主導でも構いません、政審でもかまへんけどね、実質は総理主導でやらんとこの法文上おかしいんちゃいますか。どうでしょうか。
#196
○国務大臣(仙谷由人君) これ、六十一条の特例という表題を引いてお話しになったんですが、この六十一条全体との関連の御質問だったのかどうかちょっと理解私はできなかったんでありますが、今、山下議員の質問の趣旨に答えることになるのかどうなのか分かりませんが、こういうことだと思うんですね。
 政治主導、内閣主導というのは、時の政権が議会、国民に対して、私どもの方が、官僚の皆さん方から政治の方がリーダーシップ取って政策を策定をしていくと。
 それから、今度は官邸主導とか総理主導とかいうときには、これは内閣の中で、分担管理原則の下で今個別的な各省庁の利害、利益を主として主張する、それはやむを得ない部分が私はあると思っていますけれども、そういう役目を持ちながら、国務大臣でもある、つまり国民全体の利益も考えながら政治を進めていっていただかなければならない各省大臣ではありますけれども、先ほどから申し上げましたような各省庁特有のというか固有の利害も主張する立場にもある。したがって、そのときに官房が、内閣総理大臣官房が内閣総理大臣の意を体して、あるいは内閣総理大臣が自ら発議して、あるいは発言をして、リーダーシップを持ってその各省庁間の利害調整等々をする、あるいは少々各省庁大臣の思いが違っても、国民的利益あるいは自らの見識がこうであるという前提でそれを国民の皆さん方に提起していく、それが総理主導、官邸主導ということではないかと私は思います。
#197
○山下栄一君 一元的に人事をやるんだと、幹部人事については、ということをおっしゃっているから、私は、おっしゃっているんだけど何かあいまいになっていますねと。一元化というのは、分散したらまずいから一元化いうわけでね。私は、総理大臣のリーダーシップでやるんだと、分かりやすいなと。そう書いてあるわけです、法律はね。
 ちょっと時間の関係で、余り質問時間がないので、一つ例になるんやないかなと思いますので具体的に聞きますけど、天下りの話です。事務次官経験者でも構いませんけど、その人が再就職するときに、要するに、人事の中には内閣人事というのがありますね。偉い人、内閣の人事、総理大臣人事もあるんでしょうけど、内閣人事があると。そのときに、たまたまその人事の対象者が公務員OBだと。公務員OBを、例えば人事官とか検査院の検査官とか、これは特別職ですけれども、そういうところに、行政機関のトップというか、そういう方々がたまたまそのOBの人だと、それは独法のトップも含めてですけど。内閣人事で任命する、その人がたまたまOBだと。
 これは天下りとは言わないというようなことをおっしゃっているんですけどね、入らないんだ、それはと、この前明確に官房長官おっしゃっていましたけれども、仙谷大臣もそうお考えですか。
#198
○国務大臣(仙谷由人君) 私はケース・バイ・ケースだと思いますが、例えばある省の局長経験者が最高裁判所の判事に任命された場合に、これをして天下りと言うか。それは登用とか抜てきとかいうものではないのかと私は思います。
 ただ、その場合に、ややこしい領域もないわけではありません。つまり、日本銀行だったらどうなのか、あるいは特殊会社と言われている会社だったらどうなのか、あるいは、もう既に民営化されていますけれども、国が、中央政府が株式を五〇%以上持っている会社だったら、その場合にそれを抜てき、登用ということだけで言えるのか。あるいは、それは言える場合もあるし、そうではなくて、指定席のようになって、当てはめ人事のようになって、毎回毎回ある省の事務次官なのか省名審議官なのか何か知りませんが、その人たちが定期的に、そのクラスがそこに当てはめのように行く、その場合は天下りというのかどうなのか、これはケース・バイ・ケースだと思います。
#199
○山下栄一君 ちょっと私の質問がまずかったかも分かりませんけど、天下りがどうかという問題はどうでもいい話だと私は思っているんです。天下りというのは良くない、不公正だと、だから国民が批判し、我々も根絶を言うわけですね。
 だから、私は、再就職ですわ、再就職、公務員のOBの方が再就職する、再就職は今もう非常にやりにくい御時世です、国会議員も含めて。そんなときに何かOBだけは優遇されていますねと。それを内閣の人事任命で行った場合はどうなるんですかと、こういうことやと思うんですよ。
 だから、天下りと言われるのがなぜいけないのか、どこに問題があるのか、それは不公正やからやと思うんですよ、癒着したりするからやと。再就職というのは別に、それをだからあっせんしたり、丁寧に何か準備して人事としてやると、それが良くないよと。勝手に行くのは御自由にということやと思うんですけどね。勝手に行くにしても、行き方によってはまずいということがあると。道路局長をやっていた人がゼネコンに就職した、自分で勝手に行った、あっせんもしていません、それ裏下りか何か知らぬけど、そういう自分で行くんやったらかまへんやないかと。それを民主党さんは野党のときに、事前規制でそういうことは駄目だと、癒着する可能性のある、離職前に権限持って振るっていた人がその関連の銀行、銀行局長やっていた人が金融機関の方に行くというようなことは事前に規制せぬとまずいでしょうと。だから、事前規制が大事だということを我が党は言って修正案を出しているわけです。それを何か事後的にチェックしたらいいんだというお考えなんですよ。私はそれはおかしいと。だから、再就職で優遇するのが、優遇して癒着して不公正になるからおかしいんだと。再就職すべておかしい言うたら職業選択の自由を侵すことになるわけやからね。そういうことやと思うんですよ。あっせんしたり特別の配慮をするから駄目だと、こういうことだと思うんですよ。
 だから、天下りが良くないとかいう言葉自身も不正確だと私は思いますけど、再就職で不公正になるようなことになると結果的にまずいと。それは内閣任命人事でも一緒だと。内閣任命人事だからいいということになりませんよということではないかということを私は問題提起しているわけで、たまたまそれが癒着するようなことがある可能性のあるような人事をしてはいけませんよということではないかと思うんです。したがって、事前規制が必要だということを、うちの党はそういうことを主張しているわけですけど、どうでしょうか。
#200
○国務大臣(仙谷由人君) 再就職がどこも難しいというのはそのとおりで、これは新聞社といわず民間会社といわず、再就職で皆さん苦労されているようであります。それから他方、霞が関で我々が一緒に働いている人、野党時代から私が見ておりましても、ああ、こういう人はこういうところへ行ったら活躍するだろうな、すばらしい能力と人柄の人だなという方は多数いらっしゃいますね。その方々のいわゆる天下りとやゆされる再就職がなぜいけないのかというのは、今、山下議員がおっしゃられたように、それは一般の方々と比べて、ある種のネポティズムといいましょうか近親者であるというか、何となく薄暗いところでそういう関係があって特典のように再就職ができる、そしてまた何回もそれを渡っていける、そこで処遇もほどほどいい処遇を受けておると、そのことによって今度はかえってそこに予算が付いたり、ある種の契約がされたりして税金が無駄遣いされているんではないか、こういう話の下に国民のある種の総批判を受けるようになってきたと、こういうふうに私は理解をいたしております。
 したがって、さっきの内閣任命の人事についても、私が申し上げたのは、ケース・バイ・ケースで見ていって、そこは政治がというか内閣が政治責任を取りながらやっていかないと、この間だんだんと分かってきたのは、内閣人事でお願いをしても、能力があってかつ収入の高い人はそういうのは嫌だと、つまり、退役された方以外は、現役若しくは準現役でなさっておって七千万とか一億とか二億とかの収入がある人はそんな二、三千万のところなんか行けるか、こういう話が相当多いと、常勤ではその程度のペイでは行けないという人が相当多いということが分かってまいりました。
 昔はというか従来は、そういうこともあって民間の方々をお願いするときはどうも非常勤が多かったと、そして、反対にそこを常勤で行うためにこれ幸いに官僚OBをそこへ付けたということがあったんだなと最近思っておるんですが、これはそういう事情があってもここの苦境は何とかしなければならない、我々の知恵と努力で克服していかなければいけないと思っています。
 それから、事前規制の話は、一切合財全部一律に禁止してしまうと、これは針の穴も抜けないようになって、今度は天下り解釈論争みたいになって、これは天下りに当たるのかどうなのかと。そして、刑罰を科すというところまで行きますと、これは刑の構成要件の概念として刑事罰を科すに値する再就職なのかどうなのかという、そしてどのようにそれに関与したのかという、これは大変ややこしい深刻な問題になってくると思いますので、我々は、あっせんだけはこれは禁止するけれども、それも事実上禁止するけれども刑事罰までは付けない、こういうことでひとつ今の段階はやってみようと、こういう立法政策といいましょうか政治判断をしているということであります。
#201
○山下栄一君 今もお声ありましたけれども、事前規制の強化こそ天下り根絶の一番重要なところだということをおっしゃっていたのは民主党なんですよ。そして、民主党が野党のとき、そういう法案も対案として出されているわけやから、それを、もう全くそんなことを言うてましたかみたいなことになっているので、おかしいのと違いますかと言っているわけです。
 それと、内閣主導人事だったらこれは問題ないんだということで、再就職ですよ、それはわたりをしようが、転々とその事務次官、まあ齋藤次郎さんを頭に置いておりますけれどもね、そういう方であっても優れた人は内閣人事任命なんだからそれは天下りではないんだというような、そういうごまかしは私は国民が分からないということなんですよ。内閣が責任を持ってやるんだからそれはいいじゃないかということにはならないということを指摘したいと思いますけれどもね。
 要するに、内閣人事任命だったら、再就職を幾らした人であろうと、わたりであろうと、それは優れた見識と力ある人だったらあり得るんだというのが今の政府のお考えなんですけど、仙谷大臣も同じお考えでしょうか。
#202
○国務大臣(仙谷由人君) 今の答えにイエスかノーかと言われれば、イエスであります。
#203
○委員長(河合常則君) もうこれで終わり、時間。山下栄一君、どうぞ。
#204
○山下栄一君 それは、野党のというかな、政権取られるまでおっしゃっていたことと全然違うことを、それを堂々とおっしゃったというふうに私は思います。
 時間、もう。委員長、ちょっと私、今日もう一つやりたかったんですけどできませんでしたけど、次回またさせていただきたいと思いますが、政と官の在り方、去年の政権交代、二十一年九月十六日、この文書は極めて重要な政治的中立性にかかわることがそのまま書いてございますので、この見解を大臣にお聞きしたかったんですけど、次回にお聞きしたいと思います。
 以上です。
#205
○小池正勝君 小池正勝です。御質問を申し上げます。
 まず冒頭、先ほど来、牧野先生も御質問になられました件ですが、二十五日の日の私の大臣に対する御質問の件でございます。
 大臣は先ほど舌足らずだという御答弁をされましたけれども、私の質問はこういうことだったんですね。政治的中立よりも政治応答性の方が大事だということをおっしゃっているんですかと大臣に私は聞きました。そのとき大臣のお答えは、政治的な中立性というような絶対的なものが本来的に私はあり得ないと本当は思っているんですねとおっしゃっておられる。それを舌足らずな答弁でしたとおっしゃいましたが、どのような点が舌足らずで、どう説明されるんでしょうか。
#206
○国務大臣(仙谷由人君) さっき申し上げたように、今問題になっておる幹部人事、つまり企画立案に関するこの領域では絶対的な政治的な中立性はないというのが私の信念でありますし、考え方であります。
 ただ、公務員一般の話という前提に立ちますと、これは執行の問題が出てきますから、執行に関しては党派的な中立性は特に堅持しなければならない。それは、先ほども、いらっしゃったと思いますけれども、戦前の警察行政とかそういう例を見れば極めて明らかです。あるいは、戦前は地方官といいましょうか、今の都道府県知事、市町村長ですか、村長まではいかなかったんでしょうけれども、都道府県知事は少なくとも官選でありましたから、もう政権が替わったら一挙に知事まで替わる、あるいはその下の部局長まで替わる。したがって、選挙のときに猟官制度まで、猟官制度というか猟官が大いにはやったという、先ほどもどなたか例に出しましたけれども、選挙の功績、貢献度によってその後の公務員の人事が決まるというようなことがあってはならないと、こういう話がございました。
 私は、だからその部分は、まさに現時点での特別職として許されている範囲については、政治活動を一緒にした仲間が、あるいは自分のスタッフが、ある種の政権を運営する部分のスタッフとして就いてもらわなければできないということもあり得ると思っています。
 したがって、例えば東京都でもどのぐらいそういう参与の方とかなんとかが許されているのか知りませんけれども、それは石原知事さんでも自分たちのちゃんと心聞きたる仲間かスタッフを参与として登用し、副知事にまでされたという例もあったというふうに私は記憶しておりまして、つまり、これは大臣として一つの省を運営するというか経営、マネジメントする場合でも、政府全体でも同じだと思いますけれども、ある種のチームをつくっていかないと、一人だけでこれは行ったところで全く通用しない、そのぐらい重要だと思います。
 一般職の国家公務員の政治的な応答性というものは、先ほど私も申し上げましたように、見る角度、見る立場によって果たしてそれが政治的な中立と見えるのかどうなのか。そうだとすると、政治的な中立という概念は何を基準にして言うのかということが問題になります。まさに、政治的行為の禁止という、先ほどの国家公務員法百二条を厳守する限り、それは政治的な中立を維持していると、守っているというふうに評価できるのであれば、それはその限度で政治的な中立が保たれているというふうに言えるのではないかと思います。
#207
○小池正勝君 今のお話は、企画立案部門についてはまさに政治主導といいますか、政治的応答性が優先するんだと、一方で、執行部門というのは逆に政治的中立性の方が優先するんだと、そういうことをおっしゃっていると、これはそういう理解でよろしいんですか。
#208
○国務大臣(仙谷由人君) 大ざっぱに言いますと、そういう理解で結構です。
#209
○小池正勝君 まずその具体的な中身の話として、企画立案と法の執行の部分の限界、その切り分けというのは一体どこでするのかと、この議論なんです。それはどうされますか。
#210
○国務大臣(仙谷由人君) それは、国家公務員法の改革基本法でまさに与野党で切り分けたということじゃないかと私は理解をいたしております。
#211
○小池正勝君 今私どもが具体的な話としてお伺いしたいのは、例えば、先ほど来引用されている次官、局長、これはよく分かりますね。審議官というのも、これも分かるんですよ。そうすると、課長というのは一体どういう位置付けになるんだろうか。課長は、全く政治的中立性のみを要求されて、逆に政治的な応答性というのは全く考えなくてもいいという話になるのか。あるいはまた、もう一つ、例えば出先機関の長というのがいますね。国土交通省でいうと地方整備局長といいます。これは企画立案ではなくて、完全に法の執行ということになると、こういう理解にするのか、その具体的なところを教えてください。
#212
○国務大臣(仙谷由人君) これは、おっしゃったように、国家公務員制度改革基本法第五条の二項の一は、これはもう政治的応答性が優先するというものをここでくくったというふうに私は理解をしております。二に課長、室長、企画官その他の管理職員というふうに書いてありまして、ここはある種の政治的な応答性も要求されながら政治的中立性も要求されると。
 それから、もう一つおっしゃった地方の出先の局長さん、あるいはもうちょっといえば何とか事務所長という存在もおりますけれども、これはどちらかというと、というよりもむしろ執行色が、法執行色が甚だ色濃いと、ほとんど法執行であるというふうに考えた方がいいというのがこの改革基本法のお考えだと思いますし、私どももそれにのっとって今回法案策定をしたというふうに御理解をいただければいいと思います。
#213
○小池正勝君 今のお話で、例えば地方整備局長さんというのを考えてみたときに、四国なら四国の地方整備局長さん、この方は、まさに地方分権、地方分権と言われていますから、地方の意見を生に受けて、そこで四国の在り方どうするかって考える。まさに企画立案する、ある意味での企画立案なんですね。地方にとっての企画立案になるわけですが、これも今おっしゃった執行部門と、こういう位置付けになるんですか。
#214
○国務大臣(仙谷由人君) おっしゃるとおりです。
#215
○小池正勝君 そうすると、今のお話は、企画立案というのは、本省の次官、局長、審議官、部長に限ると、こういう理解でよろしいんですか。
#216
○国務大臣(仙谷由人君) 今回の私どもの法案ではそういうことになっております。
#217
○小池正勝君 そうすると、先ほど来牧野さん始めおっしゃっておられた議論、例えば課長さんについて、これはもう企画立案ではなくて執行だけなんだと、こういう位置付けというのは、今の少なくとも行政の実態とは少し違うんではないでしょうか。
#218
○国務大臣(仙谷由人君) だから、最初からそんな、だけとか、そういうことを言っていないじゃないですか。つまり、管理職員については双方の色合いを持っている存在だと。政治的な応答性をある程度は持ちながらというか有しながら、そしてなおかつ政治的な中立性も要求されると、そういうポジションだというふうに申し上げていると思います。
#219
○小池正勝君 そうすると極めてあいまいなお話になっていってしまうんですよね、このお話は。私どもの方は、政治主導というのが大切だというのが基本法の議論であったというのは、これはもう与党も野党もないわけで、みんな同じでございますから理解しているんですが、一般的な抽象論だけでなくて具体的な切り分けの点での議論というのが今おっしゃったように両方要るんだという話になってしまうと、非常に分かりにくくなってしまうんです。
#220
○国務大臣(仙谷由人君) 適格性審査を受けていない人については政治的な応答性に主眼の置かれたそういう幹部職員ではないと、こういう切り分けであります。
#221
○小池正勝君 分かりました。そうすると今のお話は、課長はないと、こういうことですね。
#222
○国務大臣(仙谷由人君) 何がないのか知りませんが、幹部職員ではないということであります。
#223
○小池正勝君 この法律で言う政治的中立性の方が要求されて、政治的応答性の方は要求されていないと、こういうことですね。
#224
○国務大臣(仙谷由人君) 実質的に政治的な応答性は当然要求をされる、そして、そこで訓練をして今度は適格性審査を受ければ幹部職員になれると、こういう話であります。
#225
○小池正勝君 どうもあいまいですし平行線ですからもうこれ以上は言いませんが、いずれにしても、我々は政治的応答性が大切でないと言っているわけではない。政治的応答性も要るし政治的中立性も要る、その切り分けというところをはっきりしなければいけないということを申し上げたいんです。もうこれはこれ以上言ってもしようがありませんから、また別の機会にいたしますが。
 もう一つ、先ほどのお話の続きで、天下りのお話でございます。
 天下りについては、天下りの根絶をしなければいけない。先ほど大臣も天下りは税金の無駄遣いだからけしからぬとおっしゃった。まさにこれは同じだと思うんですね。天下りに対しては厳しい世論がある、したがって厳しくこれを禁止していくべきだと、これは恐らく大方の皆さんの御理解を得られるんだろうと思うんです。
 そのときに、まず政府案の方では罰則はない、行為規制で罰則はない、対案の方はやはり行為規制でそして罰則があると、こういうことだと思うんですね。そこで、先ほども山下先生が御質問になっておられましたが、かつては民主党さんも事前規制ということをおっしゃっていたわけですけれども、それが今回こうなっておると。
 まず対案提出者さんから御質問をいたしますと、まず、行為規制違反に罰則を設けた、その趣旨はどこにあるんですか。
#226
○秋元司君 小池委員にお答えいたします。
 基本的に、我々も過去においてはここまで、刑事罰まで科すということはいかがなものかなということを議論したわけでありますけれども、原則的には、我々は十九年の国家公務員法改正で定められたこの再就職のあっせん禁止と現職職員の求職活動の規制、そしてまた退職職員の働きかけの規制を厳格に執行する、これでいいのではないかという思いがあったわけでありますけれども、結果的に今現在、政権交代が行われてからも裏下りという問題も発生しているというそういった現象もかんがみ、やっぱりここは刑事罰まで導入しなければこの天下り、また裏下り、わたりという問題は解決しないんじゃないのか、そういった思いで今回刑事罰を導入させてもらったということでございます。
#227
○小池正勝君 それでは、罰則を設けていない政府案についてはどうお考えになりますか。
#228
○秋元司君 だから、今のままですと、恐らくこのまま、裏下りという問題が多分このまま蔓延し続けて、結局これまで天下りというものを根絶するというまで手掛けてきたことが最終的には実行されず、このままずるずると行ってしまうのではないのかなという我々は危険性を持っていると思います。
#229
○小池正勝君 今もおっしゃったように、罰則なしでいくと天下り、裏下りというのがなかなか根絶できないんだと、こういう御説明でありましたが、政府の方はどうですか。
#230
○国務大臣(仙谷由人君) 自民党さんはこの点に関して、つい去年の九月までは、天下りあっせんセンターと我々が呼ぶセンターでやればあっせんをすることはむしろ善なんだと、各省庁のあっせんはいけないけれどもセンターでやると善なんだということで、去年の段階でも大量にあっせんやっているじゃないですか。その党が今度野党になったら刑事罰を科する、あっせんに刑事罰を科すると。こんな極端な豹変というのは僕はあってはならないと思います。
 そしてもう一つ、先般から、これは本当に私の個人的な考え方も随分あって個人色が強いと怒られるかも分かりませんけれども、私は、この種のものに、この種の行為がもしあったとしても、刑事罰を科してまで禁止する、あるいは官僚組織や官僚そのものに刑罰権をもって介入していくというふうなことが果たして妥当なのかどうなのかということについて、私は刑事弁護士もやりましたから、こんなことが許されると大変なことになるというふうに考えているわけであります。
 そして、こんな警察国家のように単に刑罰権をもって人をびしびし摘発し、あるいはその威嚇効果でもって何かを、この場合は天下りのあっせんということのようでありますけれども、これを禁止しようなどという行為は、行為というか、そういう国家になってはならない。日本の公務員はそれほど倫理観あるいは規律性が落ちてはいないというふうに私は思っておりまして、行政罰としてのペナルティーさえ確保しておれば、このことは十分に確保できると。
 刑罰権をもって禁止するということがどれほどの人権侵害という面では大きいかということにもう少し皆さん思いを致していただきたい。軽々しく刑罰をもってある行為を禁止するというふうなことをやってもらっては困るというのが私の考え方です。
#231
○小池正勝君 刑罰を持つか持たないか。しかし今、対案提出者の方は、刑罰まで持っていかないとなかなか天下りとか裏下りは根絶できないんだ、だから刑罰だとおっしゃったわけですね。しかし、大臣はこんなことは人権侵害だと、こういうことをおっしゃっておられる。
 問題は、刑罰を導入するしないにかかわらず、政府案で天下り、裏下りが根絶できるとお考えですか。
#232
○国務大臣(仙谷由人君) 十二分にできると考えております。
#233
○小池正勝君 具体的にはどうされるんですか。
#234
○国務大臣(仙谷由人君) 皆さん方からの通報も必要なわけですが、再就職等監視委員会でこれを、現在の法改正では調査権というものを、相当強力な調査権を付与するといいましょうか、独立の委員会に付与しておりますから、あとはこの運用の問題だけです。あるいは、これを構成する委員の能力、識見の問題であると思います。
 この点につきましては、私どもは、実効性が発揮できるような再就職等監視委員会になるように今人事検討をも実は私の頭の中で進めておりまして、そのことには十二分の自信があると、こういうことであります。
#235
○小池正勝君 自信があるということですから、もうこれは大臣のお手並み拝見ということになるわけですけれども、具体的にどのような形でやっていこうとしておられるんですか。
#236
○国務大臣(仙谷由人君) 通報があれば厳しく調査をするということであります。
#237
○小池正勝君 通報があれば調査すると、それだけのことですか。
#238
○国務大臣(仙谷由人君) それだけのことというか、大変なことであります。
 だって、刑罰権をもし書いても、これはどこかで捜査の端緒をつかんで警察が動かない限り摘発できないじゃないですか。同じことですよ。
#239
○小池正勝君 大島副大臣はこの前の御答弁のときに、この天下りの根絶、なくなりますかというときに、こういう御答弁だったですね。私の記憶が間違っていたら直してもらいたいんですけれども、監視機能を強化するんです、具体的には、常勤職員は一人だけれど非常勤職員を増やすからこれで十分対応できるんだとおっしゃった。それでいいんですか。
#240
○副大臣(大島敦君) お答えをさせていただきます。
 この天下りの問題は根が深い問題だと考えております。これまでの例えば独立行政法人改革等あるいは公益法人改革等あって、私の当時の理解ですと、本音と建前が違うのかなと思っておりました。独立行政法人改革は、イギリスを例に取って、できるだけ民間に近い形で精力的に働いてもらうということだったんですけれども、やはり天下り先というんですか、役所の方のOBの方の出向先になっている面も多々あったのかなと思っております。
 やはり、私が去年の九月に公務員制度改革のこの仕事を命じられたときに当時思ったのは、押し出し圧力というんですか、要は、当時あったあっせんを伴う早期勧奨退職というんですか、押し出し圧力をできるだけ軽減することが必要なのかなと。それと、こちらの基本法を読みますと、この中で、一つには定年まで勤務できる制度をつくりなさいということ、あるいは給与についても、高年齢である職員の給与の抑制を可能とする制度をつくりなさいと。こういうまず全体的な制度設計の仕組みがあるかなというのがまず私の理解でして、それで今回はこの制度も、定年まで働ける、そしてもう一つはその給与カーブをどうするかの問題、これも整えながら、もう一つは、先ほど仙谷大臣も申し上げていますとおり、民間人材登用・再就職適正化センターの下に再就職等監視・適正化委員会を置いて、ここでの監視の機能を強化していくということで対応を取っていこうと考えております。
 ですから、この強化の中には、一つには再就職等監察官の方を増やすということもあります。もう一つは、政府全体としてのコンプライアンスの問題をレベルを上げていって、その働きかけ規制等あったときにはそれをしっかりと要は顕在化させて取締りをしていくということも非常に重要だと思っています。
 これは質問にはなかったんですけれども、罰則についてなんですけれども、私もずっとサラリーマンやってきまして、懲戒処分受けたことないです。サラリーマンにとって懲戒処分というのは、僕は死刑宣告に近いと思うんですよ。懲戒免職とかあるいは懲戒処分というのは、多分役所の人生の中で、懲戒処分を一回されるとそれはずっと人事記録に残って、物すごくサラリーマン人生としては重いと私は思っている。
 ですから、仙谷大臣おっしゃっていたとおり、本当に罰則を強化するところまで踏み切る、必要かどうかというのは今後のいろんな推移を見なければいけないとは思うんですけれども、サラリーマン人生にとっての懲戒処分の重さというのは、これはやはり重く受け止める必要もあるのかなとは思っております。
#241
○小池正勝君 天下りを根絶しなければならない、これはもうどなたも異論がないと思うんですね。天下り、裏下りというのはいろんなやり方をしてきますから、なかなか、ああこんなものもあるのかと。調べてみると、もちろんあっせんもないし、しかしずっと同じ省の人が座っているというのが幾らもあるわけで、こんなものは基本的に許してはいけないわけですけれども。
 その際に、それであるならば、その罰則云々、それは仙谷大臣がおっしゃった人権侵害だと、それも一つの意見でしょう。なぜその事前規制ということは検討されなかったんでしょうか。
#242
○国務大臣(仙谷由人君) 再就職のあっせんを禁止するという意味では、これは事前規制に十分なっているわけですね。罰則をもって、刑事罰をもってそれを担保するということまでする必要はないと。私どもは、それをやるということは、何か官僚バッシングの殴り方の強さを競っているようなやり方で、全くそれが、まあ選挙のためなんだろうと思いますけれども、そこまでやっぱりやるのは、これは僕は、自民党さんもせっかく今までの節度のある態度からして、霞が関の信用というか信頼を一挙に失うんじゃないかというふうに考えておりまして、そういう御忠告をしながら、我々はこういう規制の仕方で十分実効的な効果が上がるという判断をしているということです。
#243
○小池正勝君 終わります。
#244
○糸数慶子君 無所属の糸数です。お願いいたします。
 前回、最後の質問が途中になりましたので、再度確認を含めて質問させていただきます。
 まず、国家公務員制度改革推進本部事務局からの事務の移管についてであります。
 本法案により、現在、国家公務員制度改革推進本部事務局が担っている事務が内閣人事局に移管されるということであります。国家公務員制度改革推進本部事務局は国家公務員制度改革の推進に関する企画立案、総合調整等の事務を担っており、本法案の立案もここで行われます。
 今回の法案は国家公務員制度改革の第一弾と位置付けられており、今後、第二弾、第三弾の法案提出が予想されますが、これらの法案の立案は今後内閣人事局で行われることになるという理解でよろしいでしょうか。
 また、現在の事務局は約四十名体制ということでありますが、内閣人事局設置後、国家公務員制度改革の推進に関する企画立案、総合調整等の事務を担う部署に何名程度配置することを想定しているのでしょうか、お伺いいたします。
#245
○副大臣(大島敦君) お答えをさせていただきます。
 今回の法案により新たに設置される内閣人事局は、これまで国家公務員制度改革推進本部事務局が担っている改革推進機能も一体的に所掌することとしております。したがって、内閣人事局の設置後は、国家公務員制度改革に関する法案の企画立案は内閣人事局が行うこととなります。
 この内閣人事局は、幹部人事の一元管理に係る事務と、公務員制度改革推進に係る事務を担うこととなっておりまして、現段階では全体としては当面五十五名程度の人員規模を想定をしております。このうち、お尋ねの制度改革を担当する部署は、現在、四十人程度で運営されている国家公務員制度改革推進本部事務局を引き継ぐ形で構成されるものでありますが、今後の事務量や課題の重要性などに照らし、内閣人事局全体として弾力的に人員が配置されるものと考えております。
#246
○糸数慶子君 次に、適格性審査、そして幹部候補者名簿の作成についてでありますが、今後提出される法案は労働基本権の付与等の大きな課題に対応するものであり、その立案には最低でも現在と同程度の人員が必要とされるのではないかというふうに思います。
 そのため、内閣人事局において適格性審査や幹部候補者名簿作成等の幹部職員人事の一元管理に係る事務を担う人員は非常に少人数になることが予想されますが、適格性審査やそれから幹部候補者名簿作成のこの事務の実施においては、六百人以上いるというその幹部職員の標準職務遂行能力等を公正そして的確に把握することが欠かせないというふうに思います。この程度の人員で本当に公正、的確な把握ができるのか、大臣の御見解をお伺いいたします。
#247
○国務大臣(仙谷由人君) これは、慣れないこととはいえというか、初年度は大変、初めての作業でありますし、ルーチンとしてできるというよりも、すべて一から、適格性審査の、今日も議論になっておりましたような、試験をやるのかやらないのか、どのような人事評価を収集するのか、収集したものを糸数議員おっしゃるようにこの人数分どういうふうに整理していくのかとか、この一年目は大変だと思います。
 そしてまた、今の時点で、これもう六月に入ったわけでありますから、どのようにこの幹部人事を、今年度の幹部人事が必要だとすればどのようにやるのかということを考えれば、これは人数の点のみならず、仕事量の点で、二年目以降あるいは三年目以降とは随分違った忙しさといいましょうか、仕事量の多さということになろうかと思います。
 そしてまた、これは内閣人事局の中で違う部署を当然おつくりいただくんだろうと思っていますが、この公務員制度改革の第二弾、これもう抜本改革ということでありますから全体的な改革になりますから、これの作業量も大変なものになるだろうと。そういうことで、おっしゃるように、今考えられているような人員で足りるのかどうなのか。これは、もし足らない場合は、随時内閣官房の方で、あるいは人事局長と官房長官が相談をされて、他の内閣官房の部局や他の省庁に依頼をしてそういう体制を取っていくということにならざるを得ないというふうに私は考えているところであります。
#248
○糸数慶子君 御答弁がありますように、幹部職員人事の一元管理におきまして、適格性審査や幹部候補者名簿の作成は非常に重要でありますし、内閣人事局においてこれらの事務を円滑に実施できるよう、大臣には人員の確保等にも取り組んでいただきたいというふうに思います。
 次に、内閣人事局長及びその職員についてでありますが、内閣人事局長及びその内閣人事局の職員は、内閣総理大臣が内閣官房副長官又は関係のある副大臣その他の職を占める者の中から指名する者をもって充てるというふうにされておりますが、その他の職を占める者としてはどのような職を想定していらっしゃるのか。
 それと、内閣人事局は、縦割り行政の弊害を排除し内閣の人事管理機能の強化を図るために設置される組織であり、その職員については各府省庁の影響を可能な限り排除する必要があります。内閣人事局の職員としてどのような人材を確保する予定なのか、併せてお伺いいたします。
#249
○副大臣(大島敦君) お答えをさせていただきます。
 内閣人事局長は、幹部職員人事の一元管理に関する事務を担うこととされていることから、関係のある副大臣その他の職としておりまして、この関係のあるその他の職とは、公務員制度や人事行政等と関係のある職を想定しております。例えば、民間有識者であっても、公務員制度や人事行政等と関係のあるその他の職に就いていただくことにより、内閣人事局長に充てることが可能となります。
 具体的に内閣人事局長にだれを充てるかについては、内閣総理大臣が内閣官房副長官又は関係のある副大臣その他の職を占める者の中から内閣人事局長として最もふさわしいと考える人材を充てていただくべきものと考えております。
 以上でございます。
#250
○糸数慶子君 その他の職を占める者としてはどのような職を想定しているのでしょうかということもお伺いしておりますので、よろしくお願いいたします。
#251
○国務大臣(仙谷由人君) これ、例えば民間の労務担当重役あるいは人事担当経験者でもできるようにということでありましょうし、あるいは、日本の霞が関の中では余り具体的な労務人事担当というのを全体的に専門的になさった方はないでしょうけれども、若いときに例えばどこかの省で、人事課長さんですか、秘書課長さんですか、そういう仕事をして、非常にバランス感覚がいい、公平な目を持っておると、こういうふうな評価の高いどこかの局長さんや次官の方がいらっしゃったら充てることもあり得るということで、その他の職を占める者というふうにされているんだと思います。
 先ほど来の議論で私は、内閣官房副長官あるいは副大臣という方がこの人事局長としての仕事に完璧に専念できる人であればいいんでありますが、どうしても、こういう言い方をしたらなんですけれども、国会に出てこなければいけないとか、この副大臣と官房副長官であれば、あるいは、何といいましょうか、その他のいろんな事務が錯綜してくる、あるいは地元にも帰らなければいけないというようなことになってくると、これは特に一年間の業務量からして余りバッジを持っている人じゃない方がいいのかなと思って、最近はちょっとそちらの方に心がよじれているというふうに言えば言えます。
 それで、多分この法文を作るときはそういうこともあり得るかなというふうに思って、元々は官房副長官だけだったような、原案はですね、原案の原案はそういうふうな記憶があるんですが、まあ関係のある副大臣をここへ入れておいたら幅が広くなるだろうと。さらに、そこまで入れるんだったら、それじゃもう民間の人からも選べるように、あるいは霞が関の中から選んでもいいじゃないかというような議論があってこういうふうになったというふうに御理解をいただければよろしいかと思います。
#252
○糸数慶子君 内閣人事局が機能するためには、局長を始めとするその職員に優秀な人材を確保することが重要であります。大臣には是非頑張っていただきたいというふうに要望いたします。
 次に、内閣人事局の今後の見通しについてでありますが、国家公務員制度改革基本法第五条第四項には内閣人事局の所掌事務が規定されています。
 本法案においては、基本法第五条第四項に規定されている所掌事務のうち適格性審査及び候補者名簿の作成等が措置されているだけであり、他の所掌事務については手付かずの状態にあります。
 このような現状をどう理解すればいいのでしょうか。一部の措置だけでよいというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。また、今後残りの所掌事務についても措置する必要があると考えますが、その見通しについてお伺いいたします。
#253
○副大臣(大島敦君) 今回の法案において、先生御指摘のとおり、基本法第五条第四項に規定されている所掌事務のうちの一部、幹部職員の適格性の審査、候補者名簿の作成のみを措置したものというのは、これは御指摘のとおりでございます。
 これは、内閣による人事管理機能の強化を図るため、当面喫緊の課題であります幹部職員に係る人事の一元管理の部分を先行して措置したものでございまして、総務省、人事院等からの機能移管を含むこれ以外の項目については、労働基本権の在り方を含む公務員制度の全般的かつ抜本的な改革の中で措置することとしておりまして、次期の通常国会までには関連法案を提出する予定でございます。
#254
○糸数慶子君 よろしくお願いしたいと思います。
 次に、適格性審査や幹部候補者名簿の作成を行う内閣人事局は、内閣の人事管理機能の強化、幹部職員人事の一元管理において非常に重要な機関であります。
 充実した人材を十分に確保するとともに、所掌事務の拡大についても迅速に検討を行い、内閣人事局が有用な役割を果たせるようにしていただきたいということで、このことに関して大臣の御決意をお伺いいたします。
#255
○国務大臣(仙谷由人君) 先ほどから大島大臣が答弁させていただいていますように、今回検討をしております法案におきましては、内閣による人事管理機能の強化を図るために、幹部職員に係る人事の一元管理の部分を先行して措置するものでございます。総務省、人事院等からの機能移管を含むこれ以外の項目については、労働基本権の在り方を含む公務員制度の全般的、抜本的な改革の中で機能移管をするということに私どもはしております。
 新たに設置する内閣人事局におきまして検討を加速をして、政治主導により更に強力に改革の具体化を進めてまいりたいと、そういう決意でございます。
#256
○糸数慶子君 次に、キャリアシステムの廃止についてでありますが、多様な人材の活用についてということで、活力のある国家公務員制度を確立するためには多様な人材を登用していくことが非常に重要であります。
 多様な人材の登用については、国家公務員制度改革基本法においても第二条の基本理念及び第六条において規定されています。基本法第六条では、先日の質疑でもお伺いいたしました幹部候補育成課程や採用試験においても規定をしておりまして、これらの規定は現行のキャリアシステムを廃止することを目的としているというふうに記憶しております。
 幹部候補育成課程や採用試験については、今後抜本的な改革を行う中で検討し、基本法のその趣旨を踏まえて制度設計をしていくということでありますが、キャリアシステムを廃止する制度設計をしていくというその理解でよろしいでしょうか。
#257
○国務大臣(仙谷由人君) 正直に申しますと、大変これは歴史的にも悩ましい問題だと私は実は考えているところがございます。中国が非常に強大な国であったときの科挙の制度が大変有効に機能した時代もあれば、これが国を破綻をさせるほどいわゆる科挙の制度が腐り果てて言わば崩壊の原因を作ったという時代もあった。
 そしてまた、今の先進諸外国を見ましても、実はイギリスははっきりと上級公務員と一般職員が分かれておりますし、ドイツは今の段階で官吏という言わばキャリアと公務被用者という、ここも二分されております。フランスは、キャリアシステムとして、キャリアシステムというか公務員の制度自身に書き込まれているのかどうか存じ上げませんけれども、ちょっとまだ調べ付いておりませんが、我々が知っている限りにおいては、ENA出身者という特定のグループがおりまして、これが政治の方にも、右と左に分かれながら一気通貫で政治とも一つの回路になっておるというようなところもございます。
 私は、あえて申し上げれば、この腐敗型、堕落型のキャリアシステムと言われているものは、これは絶対的に直さなければいけないというか、糸数議員の言葉を借りれば、廃止をするということになろうかと思います。
 職員の人事管理というか、これは採用年次、採用試験の種類にとらわれないで、その人事評価に基づいて適切に行われなければならないと、これは国家公務員法の二十七条の二に書いてあるわけですが、まずそのことが大事。それから、基本法にも書いてあるわけですが、現行のT種、U種、V種試験を廃止をして、重視する能力に着目した総合職、一般職試験、専門職試験を設ける、採用試験の種類及び内容の抜本的な見直しを行うということ、それから、管理職員の職責を担うにふさわしい能力及び経験を有する職員を総合的かつ計画的に育成する仕組みである幹部候補者の育成課程を整備するということが基本法に基づいて書かれておって、このことはやらなければならない。
 つまり、試験区分と若いときの試験成績が最後まで、何というんですか、影響するようなシステムというのはあってはならない。あるいは、同期生は必ず課長まではおててつないでなれるというふうな、これもやめなければならないと。要するに、その人の能力及び経験を持つ人材がその能力と実績の評価に基づいて登用されると。それから、公務員制度の抜本的な改革の中でそういう具体的な制度設計を進めていきたいという思いもあって、まずは幹部人事から始めた方がある意味で公務員の絵姿というのが分かるのではないかと。
 その後の運用においては、これはその時点での内閣官房長官や総理大臣の御方針にもよるんだろうと思いますけれども、やっぱり現在でいえば、U種試験をパスして公務員になっている人であろうがT種であろうが、極端に言えばV種試験の人であろうが、この中からもやっぱりこの適格性審査を受けるような能力のある人には適格性審査を受けるように勧めるというふうなことが各省大臣やあるいは内閣官房にあることが望ましい。そして、そういう方々が、力があればちゃんと処遇していく、抜てきしていくということが、キャリアシステムを崩して、先ほど申し上げたよそ者、若者、それから異能者というか特別能力を持っておる人がどういう試験で公務員になっていようが、そういう人を処遇することによって新たな空気と環境と活性化がなされるのではないかと、そんなふうに思っております。
#258
○糸数慶子君 活力のある国家公務員制度を確立する上で、現行のキャリアシステムを廃止し、採用試験の区分にとらわれることなく、能力そして実績主義に基づいた人事制度を確立するという御答弁だったというふうに思います。
 以上で質問を終わります。ありがとうございました。
#259
○委員長(河合常則君) 本日の質疑はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#260
○委員長(河合常則君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国家公務員法等の一部を改正する法律案(閣法第三二号)、国家公務員法等の一部を改正する法律案(参第七号)及び幹部国家公務員法案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#261
○委員長(河合常則君) 御異議ないと認めます。
 なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#262
○委員長(河合常則君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時四十五分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト