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2010/03/10 第174回国会 参議院 参議院会議録情報 第174回国会 予算委員会 第9号
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2010/03/10 第174回国会 参議院

参議院会議録情報 第174回国会 予算委員会 第9号

#1
第174回国会 予算委員会 第9号
平成二十二年三月十日(水曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月九日
    辞任         補欠選任
     石井みどり君     小泉 昭男君
     山田 俊男君     牧野たかお君
     草川 昭三君     西田 実仁君
     仁比 聡平君     井上 哲士君
     又市 征治君     近藤 正道君
 三月十日
    辞任         補欠選任
     徳永 久志君     松浦 大悟君
     平山  誠君     尾立 源幸君
     森 ゆうこ君     藤田 幸久君
     米長 晴信君     櫻井  充君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         簗瀬  進君
    理 事
                大島九州男君
                辻  泰弘君
                平野 達男君
                藤末 健三君
                牧山ひろえ君
                川口 順子君
                西田 昌司君
                舛添 要一君
                弘友 和夫君
    委 員
                植松恵美子君
                梅村  聡君
                尾立 源幸君
                喜納 昌吉君
                小林 正夫君
                今野  東君
                櫻井  充君
                自見庄三郎君
                芝  博一君
                下田 敦子君
                鈴木 陽悦君
                谷岡 郁子君
                友近 聡朗君
                藤田 幸久君
                松浦 大悟君
                山根 隆治君
                吉川 沙織君
                荒井 広幸君
                泉  信也君
                加納 時男君
                木村  仁君
                小泉 昭男君
                佐藤 正久君
                世耕 弘成君
                西島 英利君
                橋本 聖子君
                牧野たかお君
                森 まさこ君
                山本 一太君
                若林 正俊君
                加藤 修一君
                澤  雄二君
                西田 実仁君
                井上 哲士君
                近藤 正道君
   国務大臣
       内閣総理大臣   鳩山由紀夫君
       財務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(経済財
       政政策))    菅  直人君
       総務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(地域主
       権推進))    原口 一博君
       経済産業大臣   直嶋 正行君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        亀井 静香君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(行政刷
       新))      枝野 幸男君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  松野 頼久君
       内閣官房副長官  松井 孝治君
   副大臣
       総務副大臣    内藤 正光君
       法務副大臣    加藤 公一君
       財務副大臣    峰崎 直樹君
       経済産業副大臣  増子 輝彦君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  階   猛君
       総務大臣政務官  長谷川憲正君
       財務大臣政務官  大串 博志君
       財務大臣政務官  古本伸一郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        藤川 哲史君
   政府参考人
       総務省自治行政
       局選挙部長    田口 尚文君
       法務省刑事局長  西川 克行君
       財務省主計局長  勝 栄二郎君
       国税庁次長    岡本 佳郎君
       厚生労働省労働
       基準局長     金子 順一君
       厚生労働省政策
       統括官      中野 雅之君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○平成二十二年度一般会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○平成二十二年度特別会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○平成二十二年度政府関係機関予算(内閣提出、
 衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(簗瀬進君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 平成二十二年度一般会計予算、平成二十二年度特別会計予算、平成二十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、政治姿勢一般に関する集中審議を行います。
 質疑者はお手元の質疑通告表のとおりでございます。
 これより質疑を行います。藤末健三君。
#3
○藤末健三君 民主党の藤末健三でございます。
 まず、冒頭に鳩山総理にお聞きしたいと思います。
 私は、今、全国比例の参議院でございまして、日本全国各地を回らさせていただいています。正直申し上げまして、政治と金の問題については非常に大きな批判がございまして、私が一番お聞きするのは、せっかく民主党に政権を替えてあげたのに全く自民党と変わらないではないかという批判をいただいております。実際に、NHKの最新の世論調査によりますと、内閣の支持率は三八%、不支持率は五〇%にも達している状況でございます。私は、ただ民主党の支持率が落ちているということのみならず、やはり政治の信頼が落ちているということが非常に気になります。
 六年前まで、私も鳩山総理と同じように大学の教官をさせていただきました。そして、大学を辞め、政治の道を目指させていただきましたが、そのときに私の両親、強く反対しました。そのときに私の母がおっしゃいましたのは、大学の先生の評価というのは非常に高いじゃないか、しかし政治家、もう信頼が地に落ちているというようなことを言われ、私はその言葉が今でも残っています。
 そこで、鳩山総理にお聞きしたいのは、この政治と金の問題、政治の信頼が落ちている状況の中においてどのような対策を取るかということにつきまして御意見をいただきたいと思います。お願いします。
#4
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 藤末委員にお答えをさせていただきます。
 藤末委員が各地を回られて、民主党に対して期待していたけれども、これでは自民党政治と変わらないじゃないかという御批判をいただくことは、大変自民党にも失礼かもしれませんが、民主党にとっても大変つらい話でございます。まさに信なくば立たずと、国民の皆様方の政治に対する信頼というものが失われてしまえばどんなにいい政策を行っても国民の心に響かないと、そのようになろうかと思います。
 したがいまして、私ども、まず、特に私の問題あるいは小沢幹事長の問題がございます。こういった問題に対して、それぞれしっかりと国民の皆様方に対して説明を尽くしていくということが一番大事なことだと思います。そのことを尽くしていきながら、国民の皆様方にもう一度分かったぞというお気持ちになっていただくのが一つあろうかと思います。
 ただ、それとともに、やはり制度というものもかかわってくる話だと思っておりまして、政治とお金の問題に関して更に厳しい形で自らを律することが必要なのではないか、そのような国会の議論を通じて国民の皆様方に政治をよみがえらせる作業を何としても行ってまいりたいと考えております。
#5
○藤末健三君 様々な説明をしていただくとともに、私から提案申し上げますのは、企業・団体献金をこの際もう完全に禁止するということをこの国会でやってはいかがかということでございます。もう既に、隣にいます尾立議員と一緒に、若手が集まりまして民主党内で企業・団体献金の禁止の研究会を開催させていただいておりますし、また昨年の総選挙の我々のマニフェストにおいては企業・団体献金を禁止すること、そして昨年六月にはその法案まで我々民主党は提案している状況でございます。この点につきまして総理のお考えをお聞きしたいと思います。
#6
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 私の場合は必ずしもそうではなかったわけでありますが、政治と金の問題、これはやはりいわゆる利権型の政治、癒着政治、いわゆる政治資金の問題が必ずしも見えない形でお金のやり取りが企業とあるいは政治家との間で行われているということにあろうかと思います。それをしっかりと変えていく必要があると。
 今までそのような方向でいろいろと改正がなされてまいりましたが、抜本的な部分がまだ残っていると。個人に対しては企業・団体献金は禁止されておりますが、政党を通じてはまだ許されるという状況になっております。ここも絶たなければならないというものを私たちは、今般、選挙の前に決めてきたという経緯もございます。
 したがいまして、民主党として、是非各党で御協議をいただきたいと思っておりますが、企業・団体献金の全面的な禁止に向けて努力をいただくということが、大変ある意味での政治とお金の問題で国民の皆さんの信頼を回復させる手だてになると、そのように考えております。
#7
○藤末健三君 ありがとうございます。是非、総理大臣として、そして民主党の代表として進めていただきたいと思います。
 そこで、このパネルを御覧になっていただいてよろしいでしょうか。(資料提示)今までの企業・団体献金がなぜ禁止されなかったかということを示しています。
 実は、このパネルにございますように、一九六一年、今から約五十年前に第一次選挙制度審議会答申というのが出ました。ここにおいては、会社、労働組合その他の団体が選挙又は政治活動に関し寄附をすることは禁止すべきということがもう五十年前に書かれてございます。
 しかしながら、このパネルにございますように、この黄色い部分が政治スキャンダルでございますが、政治と金の問題が度々起き、そして政治資金規正法が小さく改正され、そしてまた抜け穴が見付かり、政治スキャンダルが起きる、そのイタチごっこが繰り返されております。
 先ほど総理がおっしゃいましたように、抜本的なこの問題を解決するには企業・団体献金を全面禁止するしかないと思うんですが、原口総務大臣、見解をお聞かせください。
#8
○国務大臣(原口一博君) 藤末議員にお答えいたします。
 政治資金規正法は、その趣旨は、広く国民に公表することによって政治活動の自由を保障することにあります。それが、今委員がおっしゃるように、事があるたびに改正されてきた。そのために非常に分かりにくい。つまり、接ぎ木をしているわけです。これを原則自由の原則にしっかり戻す、これも必要だと思います。
 その上で、今委員がおっしゃるように、私たちは企業・団体献金の禁止をうたってきておりますから、分かりやすく、参入障壁にならないような、そういう政治資金規正法が必要だと。政治にはお金が掛かる、じゃ、それをどのように正しく集めていくかと、こういう視点も大事だと考えております。
#9
○藤末健三君 このパネルを見ていただきますと、一九九四年、この赤字で囲んでおりますが、政治資金規正法が改正されるとともに、政党助成法、つまり党に対する税金による助成、国民一人当たり二百五十円、総額で三百億円の支援が行われることが決定をしております。この際に何が決まったかと申しますと、附則の第十条に、施行後五年を経過した際に、政党財政の状況を勘案してこの企業・団体献金を見直していこうということが書かれています。法律に書かれている。
 その点について、原口大臣、いかがお考えでしょうか、お聞かせください。
#10
○国務大臣(原口一博君) まさに委員がおっしゃるとおり、法律に書かれておるわけでございます。このことをどうするかということは、まさに政党活動、政治活動そのものにかかわることでございますので、各党各会派の御議論を待ちたいと、こう考えております。
#11
○藤末健三君 私は、この表を作らさせていただきながら考えましたのは、やはり、問題が起きて、その空いた穴にパッチを当てる、そしてまた穴が空き、そして張り当てるという、その繰り返しじゃないかと思っております。
 ですから、私は御提案申し上げたいのは、この際、企業・団体献金を完全に禁止するという根本的なことをしなければ対応できないんではないか、また同じことが繰り返されるんではないかということを非常に大きく懸念しております。
 次のパネルをちょっと御覧になっていただいてよろしいでしょうか。このパネルは、諸外国の企業・団体献金の規制及び国からの支援を書いてございます。
 これを見ていただきますと分かりますように、フランス、カナダ、韓国は禁止、そしてアメリカさえも企業・団体献金は禁止しているという状況にあります。そしてまた、イギリスにおいても、企業は株主総会の承認が必要ですし、労働組合、団体の寄附も献金も組合員の承諾が必要となっている。一方、日本を見ますと、企業、団体による寄附はまだ禁止はされていないという状況でございます。
 このような状況を本当に続けるかどうか。他の先進国はもう既に企業・団体献金を禁止しているという状況でございますが、この点につきまして、総理大臣、どういう御見解か御意見をいただきたいと思います。
#12
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 確かに、フランスやカナダ、あるいはここでは韓国と書いてありますが、そこでは企業・団体献金が禁止をされております。そのことは承知をしております。
 日本に対しては、今、藤末委員がお話しされましたように、やはりすべてが禁止されていないものだから、徐々に徐々に厳しくはなってきているけれども、イタチごっこのようなことが起きて、結果としてまた不祥事が起きてしまっているという現実を招いていると思います。その意味で、私どもは、個人献金に対しての拡充ということも一方では必要かと思っておりますが、やはり抜本的な形で企業・団体献金の禁止という方向に向けてかじを切るべきときが来ていると、そのように感じております。
 ただ、先ほど原口大臣もお話しされましたように、お金が政治活動には掛かるということも一方で事実であります。どういうような形で集めることができるのか。アメリカではPACのようなやり方もあろうかと思っておりますが、何らかの方法を講じる必要はあろうかと思っておりますが、しかし、分かりやすい形で企業・団体献金を一切禁止をするということを是非各党御協議の中でお決めをいただければ幸いに存じます。
#13
○藤末健三君 是非、総理がおっしゃるように、原則、企業、団体は禁止という形にしていただきたいと思います。
 私は、実際に政治のいろんな活動にお金が掛かることはもう自分も身をもって体験しておりまして感じております。しかし、様々な新しい、例えば、後から御質問しますけれども、インターネットを使うことによりそのコストを削減すること、また、お金を集めさせていただくという意味では、個人から寄附をいただくことを進めること、この二つを進めることが非常に重要じゃないかと思います。そのためにも、企業・団体献金を禁止するということをまず決めた上でその手当て等をすることが私は政治の信頼の回復につながると考えております。
 次のパネルを御覧になっていただいてよろしいでしょうか。このパネルは、企業・団体献金についての世論調査となっております。
 これを御覧になっていただきますと、これは約一年前のものでございますけれども、国民の六八・五%、何と七〇%が企業・団体献金の全面禁止が必要だとお答えいただいている。そして、この右側にございますように、これは朝日新聞の記事でございますけれども、民主党本部が所属議員に実施したアンケートによると、民主党議員の七割が五年以内の全面禁止に賛成しているという状況でございまして、世論、そして我々民主党の仲間たち、この企業・団体献金の全面禁止に対して非常に前向きの考えを持っているわけでございますが、是非、総理大臣、このアンケート調査結果を見られてどのような御意見をお持ちか、教えていただけますでしょうか。お願いいたします。
#14
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 今、そのアンケート調査二つを拝見させていただいて、党としても国民の皆さんの思いと同じ方向で動いているものだなと、そのように感じているところでございます。
 ただ、まだ民主党においては、逆に言えば三割近くが必ずしも導入に賛成ではないという意見を当時持っていたと思います。その理由もいろいろと勉強しなきゃならない、学ばなきゃならないと思っておるところでもございます。国民の多くの方向に、やはり今、政治に対する信頼というものが失われ、それを回復させていくために大きな手術が必要だと考えたときには、私どもとすれば、このような世論調査の結果というものを重視することをやはり考えていく必要があろうかと思います。
 その際、やはり、くどいようですけれども、政府がリードするというよりも、全党の協議の中で協議機関を早くおつくりをいただいて、その中でまとめていただくことを心から期待をいたすところでもございます。
#15
○藤末健三君 私も、是非とも仲間と一緒に頑張って話を進めさせていただきたいと思っております。
 ただ、鳩山総理が衆議院等の質疑におかれまして、各党との協議の組織をつくり、そしてこの企業・団体献金の禁止の議論を進めるようにという御指示をいただき、そして今その方向で議論は進んでおります。ただ、私が危惧しますのは、我々民主党として見た場合どうかということでございまして、NHKのこの調査を見ますと、何と今、六割以上の方々が、政権が替わって、そして政治が変わったということを実感できないということをおっしゃっております。
 このような数字を見たときに、私は、各党の協議も当然必要なことだと思います、これは政治の信頼を取り戻すためでございますので。しかしながら一方で、我々民主党がどのようなことをするか、対応が必要かということを是非民主党の代表として御意見をいただきたいと思います。企業・団体献金の禁止を我々民主党が打ち出せば、恐らく野党にも心ある議員の方々がおられ、私は賛同していただけるものだと考えておりますが、いかがでございましょうか。お願いいたします。
#16
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 藤末委員からのお尋ねでございます。
 今思いますと、国民の皆さんに、もう半年たって、新政権、なかなか変わったという実感がないという思いになっておられるのは総理としてはつらい思いでございますが、その一つは、しかし今予算を審議していると、まだ、予算が上がらないとなかなか国民の皆さんに変化の実感というものを味わっていただけないというところもあるいはあろうかと思います。
 したがいまして、民主党として、今まで事業仕分とか、新しく政権に着いてから、今までの旧政権ではできなかった無駄遣いの削減などに対して全力を挙げて努力をしているところでございまして、それは当然のことながら一方として真剣に行ってまいりたい。そして、その意味での政策実現というところでの変化というものも実感していただきたいと思います。
 ただやはり、その根源に、そうはいっても国民の皆さんが政治に対する、新しく替わった政権に対して、何だ、まだ政治と金の問題でこんなことをやっているのかというお気持ちがおありだと思います。そこにはやはり相当強い意思を持って臨まなければならないことも間違いがない話だと、そのようにも理解しているところでございまして、その解決のためにはやはり制度を変える、すなわち企業・団体献金を一切禁止をする。ここでは五年以内という話を民主党としてまとめていったところもございますが、三年になり、さらに、三年でいいのか、そんな悠長な議論をしていいのかという議論も民主党の中にもかなりありました。
 その時間的な軸の問題も含めて、企業・団体献金の禁止に思い切ってかじを切るときが来ているのではないかと、そのように改めて申し上げます。
#17
○藤末健三君 鳩山総理、我々の代表として本当に有り難い回答をいただき、ありがとうございました。
 そこで、亀井大臣にも御質問申し上げたいんですが、亀井大臣は企業・団体献金の全面禁止については反対だという御意見を述べられているとお聞きしておりますが、その点につきまして確認させていただいてよろしいでしょうか。
#18
○国務大臣(亀井静香君) 議員御承知のように、何か事件が起きるたびに政治資金の法の改正、重ねてまいりましたね、議員先ほど御紹介のように。木造建築にプレハブを継ぎ足して、更に鉄筋を継ぎ足して、政治が良くなりましたか。むしろ政治は無気力になって、民意を本当にくみ上げて政治を力強くやっていく、そういう政治に変わってきましたか。
 議員御指摘の、この間もやりましたね、今年から。議員が使えるお金、一円まで領収書が要るんですよ。これは、開示せいとなった場合は出さにゃいかぬのですね。そういうことが現実に可能、それをやりながら政治家が本当に政治活動に埋没できるんですか。
 私は、この際、マスコミ向けにいい格好をするんじゃなくて、どうやったら本当に政治がクリーンに力強くなっていくのか、こんなことを言ったらおかしいけど。企業・団体献金禁止と言うけれども、それは鳩山総理のように裕福な家庭に生まれた方はそれは何も献金受けなくてできますけど、あなたはどうか知らぬけど、私なんかとても立候補すらできませんでしたね。
 そういう現実の中で、私は提案ですけど、民主党、どうしてもおやりになるというのなら、法律じゃなくて、党だけで企業・団体献金を自粛して政治活動をおやりになってみたらどうですか。私は、妙なことを言いますけど、もっと我々は現実的なそうした私は改革をやっていく努力をすべきじゃないか。何かあると、結果は政治資金法を改正して犯罪人をつくっていっているだけという面もあるんじゃありませんか。私は、本当に深刻な状況に政治と金の問題が立ち至ったと。
 鳩山総理だって、何ですか、野党の質問なんか見ていると、親子の情にまで手を突っ込んで、兄弟の関係にまで手を突っ込んでいって、そうしてとにかく同じことを追及しまくる。それが政治と金をきれいにしていく道ですか。
#19
○藤末健三君 確かに一つの見識かもしれませんが、亀井大臣がおっしゃるように、プレハブに木を接ぐようなことをしたからこそ、今、全面建て直しをして原則企業・団体献金は禁止にしていく、もう一回きれいに建て直すということが私は必要だと考えますし、前回の政治資金規正法の改正、一円まで領収書を付けるというのは、これは企業であれば当たり前の話なんですよ。なぜ政治は許されて、我々企業経営者は許されないのかという話を私は中小企業の経営者の方から聞いています。私は、やはり政治が襟を正すべきだと思います。
 そこで、亀井大臣がおっしゃるように、お金が掛かるというのは確かにあるかもしれない。しかし、私は、一つありますのは、例えば今インターネットというものがあり、このインターネットを使うことにより恐らく印刷物とか相当な量を減らせる。郵送費も減らすことができます。それと同時に、企業からの献金はやはり個人に変えていくべきではないかという方向にあるべきだと考えています。
 例えば、昨年度の、二十年度のデータを見ますと、企業、政治団体の献金は約四百二十五億円。これ、十年前と比べますと、十年前が九百五十億円ですので、何と半分以下まで減っています、もう既に。一方で、個人の献金は三百億円ほどあるという状況でございまして、この企業・団体献金は、長いスパンで見ますとどんどんどんどん減るという傾向にあり、かつ経団連は企業献金の仲介を中止するということまで決断していただいた。非常に大きな流れが、企業・団体献金の縮小の流れがございますので、私はこの時機を逃さずに原則禁止ということをやらねばならないと考えております。
 私がなぜこの企業献金の禁止を述べるかと申しますと、私は昨年五月に、NPT準備会合、核不拡散条約の準備会合というものに出ました。原子爆弾をなくそうという会議です。そこで私は、アメリカのオバマ大統領が、核兵器を使った唯一の国として核兵器をなくさなきゃいけないという宣言をした、それがなぜできたかということをアメリカの国会議員から教えていただきました。彼女が言うには、オバマ大統領は個人から献金をもらったからこそ、薄く広く献金を集めたからこそ原子爆弾、核兵器をなくすということが言えたんだということです。それはなぜかと申しますと、アメリカにおいても非常に選挙にはすごく多額のお金が掛かります。ヒラリー・クリントン候補、やはり先ほど総理大臣からありましたけれども、企業・団体献金は原則禁止ですが、PACというものがあり、それを通して企業はある程度献金ができるようになっている。やはりその仕組みを使っておられる。
 ですから、本当に個人から広くお金を集めたオバマ大統領、彼はその軍産複合体、彼女はインダストリーと言っていましたけれども、軍産複合体から寄附をもらっていないがゆえに武器や核兵器を廃絶するということが言えたんだと。もしほかの候補が大統領になっていれば、その産業、軍産複合体から寄附をもらっているから言えなかっただろうという説明を私は受け、そしてやはり寄附を企業、団体からもらわなくすること、全面禁止することが民主主義、民意を政治に反映する意味では非常に重要であることを感じております。実際に、オバマ大統領は金融に対する大規模な規制を掛けている。これもやはり重要なことは何かと申しますと、個人の献金を集め、そして民意を反映したゆえにそのような今までにない決断ができたというふうに考えております。
 このような中、個人の献金を進めるということが非常に重要だと考えるわけでございますけれども、我が国の個人の献金の推進はどうなっているかということについて御質問させていただきたいと思います。
 個人献金の寄附の税額控除、フランスは六六%、寄附した額の六六%を税額、納める税金から控除できる、ドイツは五〇%、寄附した金額の半分を税額控除できるようになっています。税務を担当する菅財務大臣におかれましては、ちょうど一年前、個人献金の拡大のため税制上の優遇措置を拡充すべきだということで、具体的には年間十万円を上限に個人献金の全額を税額控除するということを提案されておられましたが、菅財務大臣の今後のお考え、どのように個人献金を進めていくかという今後のお考えについてお聞かせいただきたいと思います。お願いいたします。
#20
○国務大臣(菅直人君) 私も政治に携わるようになってこの政治と金の問題はずっと大きなテーマでありまして、基本的には藤末さんの考え方に私は賛成であります。亀井先生とは大変仲がいいんですけれども、ここでは少し意見が違うわけでありまして。
 ある意味では、つまり政党助成法ができたことと相まって個人献金がいかに拡大できるか。オバマ大統領はそれこそ何十億、何百億円にも相当するものをそうした個人献金で受けられると。なぜ日本ではできないんだろうかと。私が最初に選挙をお手伝いした市川房枝さんの選挙で千七百万ぐらいお金が集まりましたが、それは当時としては例外的な存在であって、一般的に個人献金の集まる政治家はほとんどおりませんでした。私も約三十年間余りずっといろいろ努力をしておりますけれども、残念ながらオバマ大統領の何百分の一程度しかなかなか集まらないんであります。
 そこで、申し上げますと、私は、やはり今の寄附に対する控除の方式が中途半端だと思っております。一部は所得控除になり一部が税額控除ですが、税額控除は御承知のように三〇%しか控除されません。ですから、上限を余り高くすると問題ですが、十万円とか、場合によったら五万円を年間上限として、そこまでは、五万円あるいは十万円まではもう全額控除するんだと、それ以上については場合によったら何らかの制限を設けてもいいと思いますが。
 それと同時に、インターネットのことも、私もいろいろやっています。楽天がいろいろやってくれているんですが、いまだに一般のカードが使えません。やはりこれに対してもいろいろ問題がありますが、何とかそれを突破していただきたいし、私も努力したいと思っております。
#21
○藤末健三君 ありがとうございました。
 菅財務大臣、是非進めていただきたいと思います。この個人献金がやはり進むためには、税制、非常に重要でございますので。やはりフランスなどが六六%という税額控除をつくっており、企業・団体献金を禁止している、これは我々にとっても非常に大きな前例になるんではないかと思います。
 現在、先ほど亀井大臣から選挙はお金が掛かるんだというお話をいただきましたが、実際に二〇〇七年の参議院選挙の選挙期間における、公示後の使われるお金はどのくらいあるかという計算をしますと、候補者一人当たり、都道府県の選挙区では一千万円程度、そして全国比例区では約二千万円程度一人当たり必要になっています。これはすべて税金で使われているという形になっている。実際にこの選挙期間中に使われるお金、全部合わせると五十億円になります。
 その内訳を見ますと、例えば私の場合は全国比例区でございますので、一人当たり、例えばビラを二十五万枚刷り、はがきを十五万枚、これは送るだけでも一枚五十円とすると七百五十万円掛かる、そしてポスターも七万枚ということで、非常に多くの印刷物を刷っている、そして郵送費が掛かるということでございます。そして同時に、この選挙期間に掛かった税金五十億円のうち、何と約二十億円が新聞広告費なんですね。
 このように選挙に多額の税金、そして私たちもお金を使わさせていただかないとという形になっているわけですけれども、このような膨大な支出を抑える方法として、先ほど菅大臣から話がございましたが、インターネットが使えるんではないかと考えております。例えば、ソーシャル・ネットワーク・サービス、ブログやツイッターというものは初期費用も掛かりませんし、日々の維持コストも掛かっていないという状況です。しかし、このインターネットというツールは、先ほど申し上げました、その選挙期間、我々は使うことはできません。選挙前までに作ったブログをそのままずっと選挙期間中に残していくという状況でございます。
 私は、そのような、先ほど申し上げましたように、パンフレット、ビラを刷ったり、はがきを刷ったり、それを送るといったコストを考えますと、選挙のコストを圧縮するという意味からインターネットを使うべきだと思いますし、また、もう一つありますのは、選挙期間中、ネット上で我々は意見を書けなくなっている、発信できなくなっていますので、是非とも選挙期間中に起きたいろんな物事に対して我々候補者が意見をちゃんと発信できるように、インターネットを選挙期間中に使えるようにすべきだと考えますが、鳩山総理の見解をお聞かせいただけますでしょうか。お願いいたします。
#22
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 藤末委員のお考えに私は基本的に同調するものでございます。
 このインターネットを使うと、まず一つは、若者たちが政治に参加しやすくなるというのが圧倒的に言えることだと思います。それと、お金が掛からない選挙というものを導くことができますし、お金を集める手段としても先ほどインターネット活用というものが十分あり得ると私は思っております。
 その意味で、インターネットの選挙期間中の解禁というものはやらなければならない時代の流れだと思っておりまして、韓国の大統領選挙などはまさにインターネット選挙そのものだったと、そのようにも理解をされて評価されていると思います。日本においてなかなかこれが解禁されていかないという状況を私どもとすれば何とかするべきだということで、民主党はマニフェスト、選挙のときにもそのことを訴えてきたわけでございます。
 ただ、これは当然、言うまでもありませんが、選挙運動そのものを変化させる大きな、土俵を変える話にもなるわけでありますから、当然政府がリードして全部決めるみたいな議論ではありません。是非、各党で協議をしていただいて、これも次の選挙までにできれば結論を出すぐらいのスピード感で頑張っていただきたいと、そのように考えております。
#23
○藤末健三君 是非、我々も頑張らさせていただきたいと思います。
 鳩山総理がまだ代表の時代に、私は鳩山総理に携帯のビデオで動画を撮らせていただいて、我々のマニフェストで書かれていましたインターネット選挙運動解禁ということを動画で流させていただきましたし、また、ヤフーというようなインターネットプロバイダーが今インターネット選挙運動解禁についての署名を集めていまして、この署名がもう相当数集まっているという状況にございますので、是非ともこのインターネット選挙活動の解禁をこの次の参議院選挙でやれるように頑張らさせていただきたいと思っております。
 そして、インターネットは、先ほど菅財務大臣からも御指摘ございましたけれども、寄附という、個人からの寄附をいただく手段として使えると思います。
 実際に、アメリカではインターネットによる寄附を集めること、個人寄附を集めることが進んでおり、例えば、二〇〇〇年にマケイン候補が約六億円の寄附をネット経由で個人から集めています。それが、二〇〇四年、ディーン候補はどうなったかと申しますと、約五十億円に上がっている、一けた上がっています。そして二〇〇八年、オバマ候補は約六百億円をネットの個人献金で集めている。毎回、選挙があるごとに何と十倍増しているという状況でございます。
 一方、日本を見ますと、今、楽天という会社が行っていますインターネット献金システムがございますが、このインターネット献金が盛り上がった昨年総選挙においてさえも全部で三百八十口、そして、一口当たり数千円だったというデータがございます。
 これを推進していくためには、先ほど菅財務大臣から御指摘ありましたように、一つはカード会社がこのインターネット寄附について対応していただくことが必要でございますし、またもう一つございますのは、日本はお財布携帯とかが進んでございますので、携帯などで寄附を進める必要があると考えます。
 実際に、外国の事例を見ますと、例えばオバマ大統領、iフォンというスマートフォンを使って寄附を集め、携帯から寄附が集まるようになっている。そしてまた、イギリス、今保守党が今年の選挙に備えて携帯から献金できるようにしようと。そして何と、日本では二〇〇一年に自由民主党がiモードを使って献金を集めるような仕組みをつくったけれども、しかしこれは余り集まらず、取組が休止中ということになっています。
 このような状況でございまして、是非とも、やはり今あるインターネットによる献金を進めていただくとともに、そのためにはカード会社の協力が必要です。そして同時に、お財布携帯などで寄附をするためにも、やはり金融的な制度の整備が必要でございますが、亀井大臣の、このインターネットによる個人献金の寄附を進めるということについての御見解をいただいてよろしいでしょうか。お願いします。
#24
○国務大臣(亀井静香君) 私は古い人間なんでしょうけれども、もう票もインターネットでいただける、また政治資金もインターネット、人間と人間との関係が希薄になっていく中で人間の代表が選ばれていく、そういうことに若干不安を感じないわけではありません。
 しかし、議員のおっしゃるインターネット献金、私はいいと思います。昨年、法律、資金送金法だったですかね、成立しまして、今年の四月一日から施行になりますが、コンビニ等全国ネットを持っているところについては、これは送金が可能という形になります。
#25
○藤末健三君 確かに、すべてをこのインターネットの寄附にするということは当然想定しておりません。
 ただ、今、若い方々が、私は元々、民主党の青年局長というのを昨年十月までさせていただいて、なぜインターネットを使った選挙活動、そしてこの寄附などを推進するかと申しますと、やはり若い方々が投票に行かれないんですね。政治に興味を持ってくださらない。ですから、インターネットを使うことによって情報を発信し、興味を持っていただき、そしてまた、寄附をされたら少額であっても興味を持っていただけると思います。ですから、特にインターネットを多様に使っている若い世代に是非政治に対する関心、そして関与を持っていただくためにも、私はこれは是非進めなきゃいけないと考えております。
 そこで、インターネットなどを使って献金、寄附をしていただくこと、日本においてはまだ十分進んでいません。その中で、寄附をしない理由として、楽天という会社が行ったアンケート調査によりますと、なぜネットで寄附をしないか、献金をしてもどのように使われているかが分からないということが半数以上の回答であり、それが第一位の答えだったそうです。
 政治資金の費用の支出についての情報を有権者にもっと積極的に開示すべきと考えますが、原口大臣、いかがお考えでしょうか。お願いします。
#26
○国務大臣(原口一博君) お答えいたします。
 政治資金規正法は、政治資金のありようをつまびらかに国民にお見せをして、そして政治活動の自由、そして様々な活動を国民が審判していただく、そういうシステムであります。ですから、今委員がおっしゃるように、政治活動の中身を積極的に開示をしていくということはとても大事だと思います。
 私も、実際、政治資金で昨年失敗をしました。それで、今年からは、一月からインターネット上に毎月の収支を公告をしています。そうするとみんなが見ますから、間違いということはなかなかない。そして、使途についても、どういうものに使われているか献金する側に、一年に一回に分かるんじゃなくてしっかり分かると、こういうことも大事だと思います。しかし、これをほかの人に押し付ける気は全くありません。
#27
○藤末健三君 是非、我々が率先して進めるということが必要じゃないかと思います。
 私は、先ほど申し上げましたように、インターネットの選挙活動を推進する、そしてインターネットによる個人寄附を推進するということは、若い方々に選挙に関心を持っていただき、そして投票していただくということを先ほど申し上げましたが、もう一つ、若い方々が投票していただくようにする方法として、例えば駅前とかショッピングセンター、そしてアーケード街といった若い方々が行きやすいところに投票所を設置することが必要だと考えます。
 実際に、この提案、私はもう二年前ぐらいから国会でさせていただきました。その提案をさせていただいた一番大きな理由は、先ほど申し上げましたように、民主党の青年局長として若い方々と会話をする中で、なぜ投票所に行かないかと聞きますと、彼らは、休みの日にわざわざ小学校まで行きたくない、自分たちが出かけた先にもしあれば投票させていただきたいということを言っていましたので、駅前やそしてショッピングセンターに投票所を置けないかという話をさせていただいております。
 そして、有り難いことに、昨年の総選挙では、駅前投票所が三十六か所、そしてショッピングセンターに十一か所の投票所が設置していただけるというところに来ております。横浜市や八王子市などが投票率の向上に効果があったというような報告をされておりますが、この駅前投票やショッピングセンターに投票所を設置することにより投票率の向上にどのような効果があったかということについて、原口大臣、教えていただけますでしょうか。お願いします。
#28
○国務大臣(原口一博君) お答えいたします。
 委員はこの問題に大変熱心に取り組んでくださって、例えば八王子市においては、十六年参院選挙で三万八千七人だったものが、支所、出張所七か所に加え駅前に設置したときには、十七年衆院選で五万一千七百二十人まで、十九年参院選では六万一千五百五十九人まで、二十一年衆院選では七万八千八百一人まで飛躍的に増えているところでございます。
#29
○藤末健三君 やはりそれだけの効果はあったわけでございますので、是非、原口大臣、次の参議院選挙においては、前回の総選挙では四十七か所だったわけでございますけれども、これを十倍増、五百か所ぐらいに増やしていただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
#30
○国務大臣(原口一博君) 大変意欲的な数字でいらっしゃいますが。
 公職選挙法においては、期日前投票日は、市役所、町村役場又は市町村の選挙管理委員会の指定した場所に設けるというふうにされています。そこで、平成二十二年度当初予算においては約三十二億円、率にして二四%増という予算を提案をさせていただいているところでございますが、委員の御指摘も踏まえて、更にこれが増大できないか、以降の予算で考えてまいりたいと思います。
#31
○藤末健三君 是非、原口大臣におかれましては、この先例、四十七か所の事例をいろんな都道府県の選挙管理委員会に投げてほしいんですよ。そうすれば、ああ、こういうことをやってこれだけの効果があるんだということを理解いただければ各自治体対応していただけると思いますので、是非、この事例がございますので、既に、事例の普及を強く進めていただくとともに、そして先ほど、予算の手当て、この財政が苦しい中していただいています。この予算の手当てをこれだけしているということを是非とも知らしめていただきたいと思います。
 そして、最後に御質問でございますが、この三月八日に総務省は、六万四千の政治団体が土地を保有しているかどうかということを調査いただいています。この中におきまして様々な党の国会議員が政治団体で土地を保有していたという結果が出たとお聞きしておりますが、その結果について御報告いただけますでしょうか。お願いいたします。
#32
○国務大臣(原口一博君) 総務大臣届出分のほか、都道府県選挙管理委員会届出分についても、今の不動産の保有ということで調査をしました。収支報告書の要旨を確認しましたところ、平成二十年十二月三十一日現在で三百二十四団体が不動産を保有しております。
#33
○藤末健三君 党別のその構成などは分かりますでしょうか。
#34
○国務大臣(原口一博君) これは、党別といっても、これ政治団体で土地の保有は認められているわけですけれども、どの団体名でどの党かというのはなかなか見分けにくくて、ただ、このうち国会議員関係政治団体は二十一団体、うち現職の国会議員にかかわるものは十二団体であり、様々な党派の方がいらっしゃいます。
#35
○藤末健三君 この日刊ゲンダイの記事によりますと、先ほど申し上げた二十一団体という国会議員関係のことをおっしゃいましたけれども、自民党が十五、民主党が四、国民新党が一、みんなの党が一という形になってございます。私から御報告させていただきます。
 今回、このような貴重な機会をいただきましてこの政治と金の問題を議論させていただきまして、本当に有り難いと思います。特に、鳩山総理におかれましては、この企業・団体献金を禁止するという力強いお言葉をいただきましたし、また菅大臣におかれましては、個人の寄附を進めるということに対する税制の優遇措置などにお答えいただきましたし、また原口大臣におかれましては、インターネットを通じた寄附など、そして投票所の設置についての前向きなお言葉をいただきましたし、また亀井大臣におかれましては、インターネット寄附やインターネット選挙活動についてまた御理解をいただいたと私は思っております。
 このように、政治と金の問題、是非とも我々政治の方からきちんと襟を正すということをさせていただき、そして国民の皆様の信頼をまた取り戻すということをさせていただきたいということを申し上げまして、質問を終わらさせていただきます。ありがとうございました。
#36
○委員長(簗瀬進君) 関連質疑を許します。尾立源幸君。
#37
○尾立源幸君 民主党の尾立源幸でございます。今日は政治と金の集中審議ということで、藤末議員に続いて質問をさせていただきたいと思います。
 まず、今、地元大阪をいろいろ回っておりまして、私は二つのことを今訴え、また考えておることがございます。一つは、四月の一日からまさに成立が予定されています、今、国会で審議中の、この命を守る予算でございます。
 この命を守る予算、実は昨年の八月の衆議院選挙のときにマニフェストの中で、とりわけ工程表という形で主要な政策を八つ国民の皆様にお示しをして、そして信任を得てこの政権ができて、我々の手で今成立を図っておるところでございます。
 そんな中で、少し総理にお願いをしたいことがございます。(資料提示)これが我が党が当時訴えておりましたマニフェストの工程表の内容でございます。私もこれに深くかかわりましたので非常に思い入れの深いものでございますけれども、是非これについて国民の皆さんに率直に語りかけていただきたい。
 ということはどういうことかというと、私、今あちこちで演説会や講演会等でお話をしております。それはどういうことかというと、この八つの主要な項目のうち、今回の命を守る予算の中でほとんど盛り込まれておるということでございます。
 とりわけ、この二十二年度に当たるもの、子ども手当、高校の授業料の無償化、さらには救急医療の再生、また雇用の確保等々、また農業者の戸別所得補償等をしっかりやっておるということでございまして、私は、一番大きく財源等の問題でできなかったのは、ガソリンの暫定税率を廃止して減税を二兆五千億するということだったと思うんですが、これ以外は全部ないし部分的にはしっかり実現をしてきたということ、そういう意味で、八つの政策のうち、まあこれは手前勝手なお話になりますが、七勝一敗と、こういうふうに説明をしておるわけでございます。
 実は、十二月に予算が発表されたときに、どうしてもこのガソリンの暫定税率が廃止できなかった。まあ廃止はしたんですが、減税ができなかったという部分だけがとらえられて、何かすべて公約違反をしたようなことを言われておるんですけれども、私は七勝一敗なんですよと言うと、国民の皆さんは、ああ、そうなんだということで非常に御理解をいただいております。
 私が申し上げたいのは、この七勝一敗ということもありますけれども、もっと言いたいのは、選挙の前と後で、政治家が約束をした、公約として掲げたものが前と後で、皆さん、国民の手によって評価ができる、こういう政治の仕組みをつくったということが私は大切だということを訴えておるわけでございます。今までは恐らく、国政選挙で、小泉さんの郵政の民営化のイエスかノーか、シングルイシューであったわけでございますが、あのときは確かにイエスかノーかで一つの公約をお守りになったと思いますが、それ以外は、ほとんどこういう国民の皆さんが選挙の前と後で検証ができるということはなかったと思います。
 そういう意味で、是非、予算が成立した暁には、少し早い話でございますが、国民の皆様に率直にこのことを語りかけていただきたいということをお願いしたいと思いますが、いかがですか。
#38
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 尾立委員から、マニフェストの進行、実現度合いというものをしっかり国民の皆様方にお示しをする必要があるとお尋ねがございました。
 そのとおりだと理解をいたします。ややもすると、暫定税率、これが廃止をされたものの税率が維持されたということ、そのことに関しては、年末、私自身から国民の皆さんに守れなかったとおわびを申し上げたところでございますが、それ以外の七つに関して、一〇〇%といかなかったところはございます。しかしながら、まず七つに関しては実現をされていくということになったことでございます。
 それ以上にと尾立委員がお話をされました。まさにそのとおりだと思っていまして、今までは選挙というもの、皆さん、様々公約というものを掲げます。しかし、公約が必ずしも実現できなくとも、破ったって大したことじゃない、そのぐらいの思いがどうもあったと、それは事実でございます。そうではないと。私たちは、やはりマニフェストというものを作らせていただいて、これは国民の皆さんとの契約だと。契約は基本的には守らなきゃいけない。国民の皆さんがむしろ守るべきではないと後でお示しになれば、またそれは別だと思っておりますが、基本的には守るべきものだと、そのように考えておりまして、その道筋、そして実現度というものを国民の皆様方にお示しをするということは新しい政治の在り方と、そのように思っております。
 だからこそ、ある意味で、国民の皆さん、約束したのにまだまだだね、そのとおりなんです。まだ予算が上がっておりませんから、実感というものはなかなかおわきにならないと思いますが、予算が上がった暁に、一つ一つがしっかりと動き出したときに、国民の皆様方の多くは必ず、政治が、ああ、やっぱり動いているね、変わったねと実感を持っていただけるものだと思います。そのようなときに国民の皆様方に、マニフェストの実現度、さらに、この四年間何をやるかということも含めてお示しをすることが我々にとって大きな責務だと思っておりまして、尾立委員からお勧めありましたことを実行してまいりたいと、強くそのように感じております。
#39
○尾立源幸君 是非、国民の皆さんの前で御説明をいただきたいと思っております。
 それではもう一点、地元で私、確定申告会場にも足を運ばせていただきました。そこでたくさんの要望があったことは、年金受給者の方の確定申告が多くて、例えば、お年寄りの方がわざわざ会場まで来られ、千円の交通費を掛けて二時間掛かって確定申告をして、結局還付が千円だったというようなこともあるわけなんですけれども、こういうことをこれからどんどんどんどん年金の方が増えていく中で何か工夫をして、源泉徴収でもう済ませられないか、このような工夫ができないかということをお伺いしたいと思います。
 ちなみに、確定申告をされる方、二十年の統計でございますが、二千三百七十万人、そのうち還付申告というのが一千二百八十万人でございます。さらに、そのうち年金の還付申告というのが三百七十二万人、約三割がこういう方で占められております。
 峰崎副大臣におかれましては、何か工夫ができないかということで是非前向きな御発言をお願いしたいと思います。
#40
○副大臣(峰崎直樹君) 尾立委員にお答えしたいと思いますが、たしか同じ質問を昨年の三月に財政金融委員会でお聞きいたしまして、そんなに数がおられるのかなということを私も痛感をいたしました。
 一般的には、日本の源泉徴収をして年末調整で終わるというサラリーマン中心に進んでいるやり方は、私は、一般的には納税意識といいますか、そういうものをやっぱり弱めているんじゃないか、こういう感じを持っております。ただし、そうはいっても、もう六十五歳、七十歳を過ぎられた年配の方が本当に高い運賃を掛けて、そして税務署の前に並んで、そして申告をされて還付を受けるのがたかだか千円前後だったというふうな話を聞くと、もっとこういうのは簡便な方法できないだろうか。
 実は、たしか政府税調、今から三年ぐらい前の政府税調でも同じような議論をしておりまして、これはやはり考えなきゃいけないということにその際報告書で出ております。現在、恐らく税務当局も大分議論をしていると思うんですが、私は、最終的に今、私たち民主党がかつて歳入庁構想というのを出しておりましたので、社会保険としてのいわゆる年金の支給とそれから税の関係をどのように一体的に取り上げていけるか、これを少し検討していきたいなというふうに思っていますので、なるべく早く、たくさんこれから増えますので、是非それは前向きに検討していきたいというふうに思っております。
#41
○尾立源幸君 ありがとうございます。
 次に、総理に御質問させていただきたいと思います。
 総理は、所信表明の中で新しい公共という概念を発表されました。私もこのお話に感銘をいたしました。簡単にどのような概念なのかをもう一度御説明いただけますでしょうか。
#42
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 所信表明演説、そして施政方針演説におきまして、私は新しい公共という言葉を用いました。
 これは具体的に例を挙げた方がお分かりになりやすいと思っておりますが、例えば、先般、三鷹の第四小学校にお邪魔をいたしました。そこでは、土曜日でございましたけれども、多くの方が、大人の方も来られました。そして、歌を歌われたり、習字をされたり、生け花をされたりされておられました。その先生方は実はボランティアの方々でございます。その学校には、先生のほかにボランティアの方々がたくさん登録をされておられます。そして、授業時間などで、例えば分数で分からないことがあるというようなときには、その方々がある意味でマンツーマンのような形で分数を教えるということを行うことによって、子供たちも満足をする、学習意欲がわく、大人のボランティアの方もそのことによって、子供を教えたぞ、勉強を分かってもらったぞということで、本人たちも幸せを享受することができる。
 本来、それは、例えば先生をどんどん増やせばいいという話になりかねないところがございます。そういって今までは先生をどんどん増やしてきたということは、一方では国のお金あるいは地方のお金が相当掛かるということにもなってきたわけでございますが、ある意味で、今まで官がなしてきたことを民の力でサポートをする、結果として、財政というものに対してもむしろ豊かさを感じさせるように余裕を与えることができる、満足感も増すという話でございます。
 防災のようなことにも同じようなことが起きておりまして、防犯活動などでもボランティアの皆さん方が大変頑張っておられる。そして、現実に犯罪が大きく減ったという実績を上げているところもたくさんございます。
 このように、今までややもすると、官が力を入れてきた、しかし更にそういったことを増やすためには予算が必要だと、しかし予算は限られている。ならば、むしろ民の力というものを使わせていただくことによって、民が公に開いていくということで、結果としてお互いの満足感を支え合う社会というものをつくり上げていきながら、財政的にもむしろプラスの効果を与えることができる新しい発想だと思っておりまして、そのために私は、先ほど寄附税制の話も藤末議員のところでありましたが、寄附税制における税額控除とか、NPOに対する公益認定の在り方の拡充とか、あるいは小規模金融の在り方、こういったものを大きく開いていくことによって新しい公共というものを位置付けてまいりたいと考えております。
#43
○尾立源幸君 地域づくりや地域のきずなというのを自立した個人が一人一人参加をしてつくっていく、そしてそれを社会全体で応援していくというようなことが新しい公共のエッセンスかと思いますが、実は我々が政治家として仕事をしておりますこの民主主義も、ある意味では国民お一人お一人の皆さんに支えられ育てられているものだと思っております。
 そういう意味で共通する部分があるのかと思いますが、とりわけ昨年の衆議院選挙では、国民の皆さんの自発的な行動、一票という投票行動で主権者として意思を表示され、政権が替わったわけでございます。その期待にこたえるためにも、我々政治家は、やっぱりこの政治というものがしっかり信頼されなければならないと思っております。そしてまた、我々政治家は、不断の努力をして、政治にしっかりと信頼が得られるような努力をしていくべきだと思っております。
 そういうわけで、先ほど藤末議員からもございました、過去五十年からずっと政治資金規正法の改正、張りぼてのようになってきたものではございますが、直近の改正、いわゆる事務所費問題のときには政治資金の出の問題を中心に改革を行いました。私も当時、党の一員としてこの与野党協議にかかわらせていただきまして、何とか与野党一致で成案を見ることができたんですけれども、ただ、そのときの課題として、政治資金の入りの改革の方はまだ手が着けられていない、抜本的な改革は次にしようと、こういうことで終わったところでございます。
 改めて、総理もおっしゃっています、信なくば立たずでございます。私は、この入りの改革を今こそ行うときだと思っております。とりわけ、後ほど御説明しますが、特定の企業や団体からの寄附を受けて政策本来の形とは違う方にねじ曲げられたり、また特定企業・団体の利益のために政治が行われるようであってはならないと、このように思うわけでございます。
 そこで、総理に改めてお聞きしたいと思います。
 当時、現在でもそうでございますが、党の最高責任者として民主党の政治資金規正法の改革案をおまとめになりました。そのときの思いと現在の思いを改めてお聞かせいただきたいと思います。
#44
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 尾立委員にお答えをさせていただきます。
 当時、代表時代にまとめました政治資金規正法の改正、それは入りの部分で、いわゆる政治と金、企業・団体献金の基本的には禁止をするという方向、これは当時は三年以内に禁止をするということではなかったかと思っておりますが、そのことをまとめさせていただきました。出の部分の透明化も当然でありますが、入りの部分の透明化と、そしてやはり後ろ指を指されないようにするというためには、ある意味では根っこの部分で大改革を行うということが必要であると、そのように思ったからでございまして、多くの民主党の議員の賛同の中で政治改革をこのような形で導いていくことが案として作り上げていくことができたことは大変良かったと思っております。
 そして、まさに信なくば立たず、今またこのような問題が起きていく中で、その根本的な解決の一つとして、すべてとは言いません、しかし一つとしてやはり企業・団体献金の禁止があろうかと思っております。この問題に関しては、当然、党の代表ではありますが、幹事長に是非しっかりやってもらうようにということをお願いをしたところでもございます。党としてしっかりと受けて、各党で与野党を超えて協議をして、早くこの国会中にまとめていただくように全力を尽くしていただきたいと、そのように感じているところでございます。
#45
○尾立源幸君 ありがとうございます。今も変わらず同じ思いだということをお聞きしました。
 昨年、実はこれは我々国会に出させていただいたわけなんですけれども、当時、与党自民党の協力が得られず、最終的には廃案となっております。今こそ改めてこの法案を全党一致で成立すべきだと思っております。
 そこで、この民主党の提出いたしました政治資金規正法等の一部を改正する法律案にかかわることで若干議論をしていきたいと思います。
 まず最初に、枝野大臣にお聞きしたいと思いますが、企業、団体による寄附の全面禁止は政治活動の自由に対する重大な制限で憲法上問題との意見について、憲法上の解釈をお聞かせいただきたいと思います。
#46
○国務大臣(枝野幸男君) 御承知のとおり、企業・団体献金につきましては、昭和四十五年六月二十四日のいわゆる八幡製鉄政治献金事件の最高裁大法廷判決がございます。こちらにおいては、企業は自然人とひとしく社会的実在であること、そして企業が政治活動の自由を有すること、政治資金の寄附もその政治活動の自由の一環であること、企業の行う寄附が国民の参政権を侵害するものとは言えないこと等を判示いたしまして、企業・団体献金が憲法で許されているという判決でございます。
 これについてもいろんな御評価ございますが、行政府の立場としてはこの判決を前提に考えていくわけでございますが、政治活動の自由を含む憲法上の自由といえども何らの制約も許されないというものではなく、公共の福祉のため必要かつ合理的な制限を加えられることが許されることは言うまでもありません。これまた最高裁の判例でございます。
 こうした状況の前提の下で、企業・団体献金についてはもう既に過去においても量的制限を中心とした規制が行われてきておりますが、その後もこの政治資金をめぐる問題が発生しているという状況の中で、企業・団体献金を全面的に禁止するということも現行憲法に照らして許されないというものでは必ずしもないというふうに考えております。
#47
○尾立源幸君 大変大事な答弁をいただきました。全面禁止が憲法上問題と必ずしもならないということだと思います。
 それでは、今現状は、企業・団体献金は政党のみに基本的には許されておりますが、その現状について少しお話をさせていただきたいと思います。
 実は、政治資金規正法では、補助金を受けている企業、また赤字の会社等からの寄附は禁止されているんですけれども、補助金と同じ効果を持つ租税特別措置法による減税を受けている企業からの寄附は禁止されておりません。この補助金と減税、財政の支出という意味では同じ効果があるんですが、補助金は禁止をされ、同じ効果を持つ減税を受けている企業からの寄附は許されているということになっております。
 それでは、少し事例で御説明したいと思います。
 これは少し古い資料になりますが、経団連に所属する企業の中でトップ十五、寄附金を出しているところを一覧として作らせていただきました。皆さんおなじみのところの企業ばかりかと思うんですけれども、実は試験研究税制ということで、試験研究費を一定額以上出しますと減税が受けられることになっております。
 そして、どのぐらいの減税を受けているかということを私なりにこれは集計をさせていただきました。こちらの〇六年という方は機械的な計算でございまして、もう一つのこの有報、有価証券報告書から拾ったものと二つありますが、合計をいたしますと、〇六年の機械的な推計だと、減税マックスいただけるのは五千六百六十五億、この十五社で、そのぐらいの額までは減税が受けられるという計算になっています。一方、有価証券報告書から試算をいたしますと二千八百億でございますので、恐らくこの二千八百億から五千六百億の間に減税額があるのではないかと思いますが、残念ながら、この租税特別措置法に基づく減税額の公表というのは今要求されておりませんので、実際の一円単位までの金額というのは、実は公表がなされない結果分からないということでございますので、この推計でお話をさせていただきたいと思います。
 そして一方、その企業が〇四年、〇五年、それぞれの量、二年間にわたってどのぐらい政党に寄附をしたかというのがこの額でございます。単位がちょっと違いますが、一番上の会社でいうならば六千四百四十万、〇四年度には寄附をし、〇五年度も六千四百四十万ということで見ていただきたいと思います。そうすると、〇四年、このトップ十五の企業でいいますと合計で二億八千五百万になります。そして、〇五年も二億八千万ということで、ほとんど同じぐらいの額を政党に寄附しておるということでございます。
 じゃ、この寄附はどこになされているかということでございますが、ほとんど二つの政党にしかなされておりません。これもホームページで公開されておるものでございますが、自民党と民主党に寄附がなされておりまして、若干年度がずれるんですけれども、自民党の場合は、政党の寄附ということで国民政治協会経由で二十八億円、企業、団体からお金が入っております。一方、民主党はというと、同じく一億円ということでございます。
 先ほどの例を見ます。私が一つ一つ、この〇四年と〇五年の寄附先を調べましたところ、九九%が、もうどちらかに行ったかはお分かりだと思いますが、自民党の方に行っていると。残りの一%、額にして一%が民主党に行っておったということが結果と出ております。
 そこで、私が何を申し上げたいかといいますと、時の政権与党に多額の寄附が行く、そして、時の政権は当然政策を実行する責任者でございます。私は、寄附と政策実行というのが非常に密接に結び付いている。すなわち、寄附をすること自体は当然合法でございます。受けることも合法。しかも、減税を受ける、政策的な減税を受けることも合法。パーツ、パーツは合法なんですけれども、これを並べてみますと、減税を受けた、減税を受けたお金で寄附金を出している、それを受け取っている、こういう循環が政党とさらには企業の間であるのではないかと、このように疑われても仕方ない、外見上の私は非常に疑いがあると思っております。そういう意味で、ある意味極端な話ですが、金で政策を買っていると言っても過言ではない、このような状況が外形的に生まれているものだと思います。
 そこで、菅大臣にお伺いをしたいと思います。
 この租税特別措置、今政府の中でも様々な問題があるということで見直しを検討されているということでございますが、どのような見直しを今後されるのか、お聞かせいただきたいと思います。
#48
○国務大臣(菅直人君) 大変鋭いところといいましょうか、ある意味では当然かもしれませんが、御指摘をいただいていると思っています。
 従来から、一方で税を使って公共事業等でそれを受注した企業からの献金の在り方についてはいろいろ議論されておりますが、逆に、税をある意味でおまけするというんでしょうか、優遇するというこの租税特別措置の中で、それを受けた企業がどういう形で政治家なり政党に寄附をしているかということであります。
 一応、原理にさかのぼって申し上げますと、租税特別措置は産業政策などの特定の政策目的を実現するために設けられているものでありまして、しかし、これがどのように利用され、どのような効果を生じているかは、これまで必ずしも明らかにされてこなかったというふうに認識しております。
 納税者の視点に立った公平、透明、納得の税制を構築するためには、税制における既得権益を一掃する必要があります。このため、見直しのためのふるいとして租税特別措置の見直しに関する基本方針を策定するとともに、政策税制措置のすべてをふるいに掛けて、今後四年間で抜本的に見直すこととしております。また、租税特別措置の適用の実態を国民の目に明らかにするため、今、参議院に法案を提出しております租税透明化法案の審議もお願いをいたしているところです。
 こういった問題と今の尾立議員からの御指摘、重なっている部分もかなりありますので、是非しっかりとこれから四年間の見直しの中で取り組んでいきたいと、このように考えております。
#49
○尾立源幸君 非常に、租税特別措置、使い方によってはもちろん産業政策としていい効果を発揮するものだと思います。ただ、一方、非常にこれまでブラックボックスであったということ、またこれを盾に様々な企業、団体を政権がグリップしておったと、こういう問題点もございますので、是非、租税特別措置の透明化法案を成立させていただいて国民の前に明らかにしていただきたいと思っております。
 それでは、総理に、今のお話も聞いていただいたかと思うんですけれども、これも一つ、やはり疑念を抱かれかねない状況だったと思います。そういう意味で、私は一刻も早く、改めて企業、団体による寄附の全面禁止というのを、今、小沢幹事長に指示を出したと、こういうふうにおっしゃっておりますけれども、もっとリーダーシップを発揮をして、早急に与野党協議に入っていただきたい、そのことを是非お願いをしたいと思います。改めて決意をお願いしたいと思います。
#50
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 与野党の協議機関を設置をするということは御案内かもしれません。党首討論の中で山口公明党の代表からいただいた話で、それはまさに必要なことだと、そのように私が思い、賛意を示したところからスタートをいたしました。そして、その後、党としては小沢幹事長にそのことを指示をいたしました。幹事長としても分かったと、早速やろうということになっておりますのでその方向になろうかとは思っておりますし、今、幹事長間でも協議がスタートしていると理解をしておりますが、是非、私の方からも、さらにこのテーマ、この通常国会中に結論を出さなければならない、このスピード感が大事だと思っておりますので、私の方からなお一層努力することをお約束をいたします。
#51
○尾立源幸君 是非よろしくお願いしたいと思います。
 それと、一方、藤末委員からもございました、我々の法案の中ではこの企業・団体献金、寄附を禁止するとともに、個人の寄附文化というものを醸成をしていかなきゃいけない、育てていかなきゃいけないということで、先ほど菅大臣からも力強い御発言がございました税額控除を使った税制優遇というものもございますし、もう一つはインターネットの利用ということも御提言をいただいたところでございます。
 そこで、もう少し現実的な話で、インターネット等を利用した寄附をする場合に決済をどうやっていくのかというのが非常に実務的には大きな問題だと思っています。これまでは現金を手渡しをしたり振り込んだり、そしてまた書留で送るということで寄附が行われていたと思いますが、今後は、インターネットやまた携帯電話を使って寄附をお願いする場合にクレジットカードの利用というものもこれは促進していかなければならないと、そのように私は思っております。
 今、政治資金規正法では、このインターネットの実は利用というものを余り前提にしておりません。また、逆に言うと禁止もしていないということで、いかようにもこれから設計次第では使い勝手のいいものになっていくと思います。
 そこで、原口総務大臣にお伺いします。
 インターネットを用いた寄附を政治団体が受ける場合、成り済まし等を防止するため本人を確認する必要があると思いますが、政治資金規正法上どのような規制があるのか、お聞かせいただきたいと思います。
#52
○国務大臣(原口一博君) お答えいたします。
 委員がおっしゃるように、インターネット献金しっかりやるためには、本人認証、これがとても大事だと思います。その上で、現行法どうなっているかと申しますと、政治団体の会計責任者には会計帳簿に寄附者の氏名、住所、職業、寄附金額、寄附年月日等を記載する義務が課されていることから、これらの事項を把握できる方法で寄附を受ける必要がございますが、寄附者の確認方法については特段の定めはございません。
 ただ、政治資金規正法では「何人も、本人の名義以外の名義又は匿名で、政治活動に関する寄附をしてはならない。」とされておるところでございまして、そういう成り済ましはできないことになっております。
#53
○尾立源幸君 そのような規制と条件があるということでございますが、実は当然アメリカでも同じようなこの本人確認ということに関して考えております。
 皆様方のお手元の資料の最終ページを見ていただきたいんですが、英語で恐縮でございますが、実はインターネットを用いた寄附を政治団体が受ける場合、画面等で実は免責義務を与えているということでございます。アメリカの例で申し上げますと、例えばアメリカでも外国人からの寄附を受けることは禁止をしております。下の方のリーガルコンプライアンスというところを見ていただきたいんですが、六つの項目がございまして、例えばロビイストでないとか、そういうようなことが書いてあるんですが、こういうチェックリストを作ることで免責を掛けているわけなんですけれども。
 例えば、原口総務大臣、本人の確認手段又は成り済ましを防止、そういうことは機械的にはやれることはあるんですけれども、そうはいっても、やはり受け取る側としますと、非常に、本当にこのお金を受け取っていいのかどうか、非常にリスクのある、心配になるわけでございます。こういう形で免責を課すというのも一つの方法かと思いますが、いかがでしょうか。
#54
○国務大臣(原口一博君) インターネットによって広く国民から個人寄附が寄せられ、それにより政治活動が支えられる、極めて大事だと思います。その上で、委員からの御提案については、違法となる寄附というのを未然に防止するという観点からも大事だと思います。
 ただ、御指摘のような義務付けを政治団体に行うことについては、各党各会派、これは民主主義の基盤にかかわることですから、そちらで御議論をいただければと、こう考えています。
#55
○尾立源幸君 何か問題が起こってからばたばたまた改正をするというではなく、あらかじめ予想されることは未然に防ぐという意味で、こういうことも今後与野党協議の中で考えていかなければならないなと思っております。
 それと、もう一点。寄附をしていただいたとき、例えばクレジットカードで寄附をしていただいた場合に、仲介をするクレジットカード会社が心配しておりますことは、寄附はやっぱりやめたと、キャンセル言われたときにどうするんだという実務的な問題もございます。
 政治資金規正法上、その寄附の取消しというのはどのように扱われているのか、原口総務大臣、お願いします。
#56
○国務大臣(原口一博君) お答えいたします。
 これ、政治資金規正法上は寄附の返還については特段の定めはございません。
 なお、一般論として申し上げると、政治資金規正法においては、政治団体がいったん寄附として財産上の利益を収受したのであれば、収受した寄附は収入として、後日寄附者に返還した場合は支出として収支報告書に記載すべきものでございます。
#57
○尾立源幸君 改めて申し上げます。
 そうすると、寄附した方とされた方の二人の間の合意でということになるんでしょうか。
#58
○国務大臣(原口一博君) これはあくまで一般論でございますけれども、特段の定めがございませんので、いわゆる財産上の利益の収受についてはもちろんその合意というものが前提となると思います。
#59
○尾立源幸君 それと、もう一点。これは経産大臣になろうかと思いますが、インターネットでクレジットカードを利用して寄附をしていただいた場合、成り済まし防止の観点から本人確認が今行われておりますけれども、割賦販売法で規制されている内容について、済みません、増子副大臣でございます、お答えをいただきたいと思います。
#60
○副大臣(増子輝彦君) お答え申し上げます。
 結論から申し上げますと、何ら規制はございません。割賦販売は、クレジット会社がインターネットを利用する者にカード番号、期限等の入力を求めているのは、あくまでも利用者本人との間のクレジット契約が成立しているかどうかを契約上の観点からクレジット会社が自発的に求めているということでありまして、割賦販売法上は一切行為規制は行っておりません。
#61
○尾立源幸君 それではもう一点、加藤法務副大臣に御質問させていただきたいと思います。
 同じくクレジットカードを用いて政治資金の寄附をし、その決済を終えた場合、寄附者が自らの寄附を取り消すことが可能なのかどうか、また、どう対応、寄附を受けた者としてはすればいいのか、お知らせください。
#62
○副大臣(加藤公一君) 今の尾立委員のお話ですと、インターネット上で手続をして寄附の言わばクリックをしたと。その後、クレジットカード会社がその寄附を受ける政治家に入金をして、その後、クレジットカード会社が今度は寄附者の方からその金額を回収をすると。このプロセスでどこでその寄附の撤回ができるのかという、こういうお問い合わせだと思います。
 この政治資金の寄附というのは、民法上、贈与契約に該当するというふうに考えられますので、その点から申し上げれば、クレジットカード会社から政治家の方に入金がされた段階で履行されたというふうに考えられますから、それ以降撤回をすることは不可能だというふうに理解をいたしております。
 ただ、インターネットの画面上で手続をしてクリックをして、それ以降クレジットカード会社で様々な事務手続が経て政治家に実際に入金される、ここまでの範囲、この期間に関して申し上げると、残念ながら確定的な判例がございませんで、今の段階では詳細明確にお示しをすることが困難でございまして、この点は是非御理解をいただきたいというふうに思っております。
#63
○尾立源幸君 今、インターネット又はクレジットカードの決済ということを中心にお話しさせていただきましたけれども、この分野に詳しい、ずっと思い入れが深い菅大臣から、改めてこの分野の拡大、充実というのが必要だということをお聞かせいただきたいと思います。
#64
○国務大臣(菅直人君) 実は、私も十年以上前からインターネットなりそういう形でできないかと、かなりいろいろ努力をしてみました。
 大変ハードルが高かったわけですが、最近私も参加させていただきました楽天の方で、かなりこういうことを検討した上で可能になるシステムが立ち上がっております。ただ、残念ながらまだカードの種類に限定があるということと、それから、先ほど藤末議員の質問にも申し上げましたように、やはり税の控除が必ずしも十分でないということで、残念ながら、私も当初は一番件数が多いとか言われたんですが、それでもせいぜい一月で最初のうちでさえ二十件とか、だんだん減ってきて、全体もそんな状況になっております。
 やはり、これは国民の皆さんに、ある意味ではボランティアでいろいろビラまきを手伝うのも政治参加だし、しかしやっぱり小遣いの中から千円でもカンパするのもまさに政治の参加だという、そういうことをいろんな形で伝え、あるいはそういう機運を盛り上がらせていくと。
 やはりオバマ大統領が誕生したのもまさにそういう草の根の献金があったからでありまして、あえて申し上げれば、ここにもいろんな出身の議員がおられますけれども、民主党という政党が成り立っているのも政党助成金というものができたおかげで、総理のところはお金持ちですが、お金持ちの息子さんとか、あるいは必ずしも二世、三世という人でなくても、政党助成金を活用することによって多くの仲間が増えてきておるわけですし、それが更に多様な人が政治に積極的に参加する上では個人献金が拡大することが私は一番重要なツールだろうと、このように思っておりますので、是非皆さんも頑張っていただきたいし、これは超党派で頑張っていくべきテーマだと、このように思っております。
#65
○尾立源幸君 最後に、今日、企業・団体献金の禁止ということに関する総理の強い決意もいただきました。そしてまた一方で、個人の寄附文化を醸成をしていく、育てていく、また新しい公共と、そういう概念もお話しいただきました。
 いずれにいたしましても、この問題は我々政治家が乗り越えていき、そして政治に信頼を取り戻していくその大切な問題だと思っておりますので、今日ここにお集まりの与野党の議員の皆様も、この政治資金の透明化、更なる透明化改革に向けて御協力いただくことをお願いを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
 どうもありがとうございました。
#66
○委員長(簗瀬進君) これにて尾立源幸君の関連質疑は終了いたしました。
 以上で藤末健三君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#67
○委員長(簗瀬進君) 次に、西田昌司君の質疑を行います。西田昌司君。
#68
○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます。
 今民主党の質問がありましたけれども、今日は政治と金を中心にした集中審議なんですけれども、政治と金の一番の問題は鳩山総理そして小沢幹事長の問題であったんですけれども、せっかくのこの機会であるにもかかわらず、一切、目の前におられる鳩山総理に対して、また小沢幹事長に対して言及がなかったということに、本当に私は、与党ですから、皆さん方は、仕方ないのかもしれないけれども、本当に国民に対してそういう姿勢でいいのかと改めて私は落胆したわけです。
 そこで、せっかく時間をいただきましたので、早速質問に入らせていただきます。
 総理は、とにかくお母さんからずっとお金をもらっておられたんだけれども、これはずっと一切知らないんだと、こういうことをおっしゃっているんですが、ここに資料がありますが、(資料提示)要するに総理のお話ですと、お母様から二〇〇三年から二〇〇九年のこの間に約十二億六千万円もらわれて、そして総理自身も御自分のお金を三億ほどお出しになったと。そうすると、勝場元秘書のところには大体十五・六億円、十五億六千万円入っていることになるんですね。それを預けていて、あとは勝場が処理していたんだと。
 そのうち分かったのは、政治資金に使われて虚偽記載報告になったというのが三億六千万ほどなんですね。そうすると、あと残り十二億円あるんですが、一体これは何に使われたんですか。
#69
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 西田委員にお答えさせていただきます。
 この七年間のトータルの流れは大体あのような形であろうかと思います。ただ、そのことは、これは西田委員から再三そんなはずないだろうと言われておりますが、私自身が全く知らなかったことであったことも、これは検察の方でも基本的に明らかになったことだと理解をしております。
 その中で、合計十二億になるんでしょうか、その大変な多額のお金が、一つは当然政治資金の中で使われていることもあるわけでありますし、また私のプライベートな私用に使われていた、あるいは政治活動の中で議員として使われていたという部分、それがある意味でトータルとしてかなり大きな額になっているというのも事実でございます。
 そして、そのことを元秘書の勝場君にすべてを私がゆだねていた、任せていたということ自体が問題ではないかというふうにも、今となればそのようには思っておりますが、完全に任せていたのも事実でございます。
 その何に使われていたかということに関してやはり正確を期す必要があろうかと思っておりまして、それをこれは公判が終わった直後にきちんと皆様方にも理解をしていただくために、これは弁護士に対しても指示をしているところでございまして、これは当然プライベートな部分もありますから、個人として将来のために、将来の判断のためにという部分も当然あろうかと思っておりますが、できる限り国民の皆様方に、どのようなところにどのように使われていたかということも分かるようにお知らせができればと、そのように考えているところでございます。
#70
○西田昌司君 結局、答弁長くおっしゃったけれども、何も答えておられないんですね。十二億円は一体何に使ったのかと、答弁ないんですよ。
 私たちが一番聞きたいのは、いずれ説明するとか言いながら、ずっとこの問題、何か月やっているんですか。私たちはこの問題について総理からまともな説明が一切聞かせていただいていないんですよ。だから、だからですよ、総理、この鳩山内閣、民主党の支持率がどんどん下がってきているのは。まさに御自分がまかれている、このことが原因なんですよ。
 それを考えていくと、もう一度お聞きしますが、この十二億円の中身について……(発言する者あり)ちょっと静かにさせてください。
#71
○委員長(簗瀬進君) 御静粛にお願いします。
 どうぞ質問をお続けください。
#72
○西田昌司君 民主党の皆さん方、一番驚くのは、質問も、総理に対して、小沢幹事長に対して自ら質問することもできないばかりか、今こういう本当に、自らの代表についての政治資金問題について、口汚いやじを飛ばしている場合じゃないんですよ、本当に。本当に驚いてしまいます。
 それで、私が申し上げたいのは……(発言する者あり)
#73
○委員長(簗瀬進君) 御静粛にお願いします。
#74
○西田昌司君 じゃ、総理、このお金は、今、二〇〇三年からの話なんですが、それ以前はお母様からは一切もらってこられなかったと、こうおっしゃるんですか。
#75
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 私が、これも何度も申し上げましたけれども、私の調査の弁護士がございます。それから勝場君にも弁護士がおります。そして母にも弁護士が付いております。その弁護士間で正確に調査をした中で、これはかなりの部分が勝場自身の供述によるものだと、そのように思っておりますが、その中で事実が判明をしたと。それがいわゆる七年前からであるということでございまして、私は、それから母からこのような多額な献金、献金じゃない、寄附ということになったわけでありますが、多額の資金提供というものをもらっていたということが判明をしたわけでございまして、それ以前というものはなかったと理解をいたしております。
#76
○西田昌司君 そして、まあ今総理から献金という言葉が本音のように出てきましたが、その問題はちょっと後で言いましょう、献金か寄附であったのかは。とにかくそれで、弁護士同士の話でそういうふうに、それまではなかったことになっているという話しされているんですよ。
 じゃ、それで、これも前にお聞きしましたが、この十二億円はもう、残額の十二億円は全部使っておられるんですね。
#77
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 全部使っているかどうかということは必ずしもすべてが判明をしておりませんが、これは七年間にわたる話でありますから、ほぼ使っているものだと推量されるということであります。
#78
○西田昌司君 今重大なことをお話しになったんです、総理は。つまり、これはどういうことかというと、お母様から継続して毎年一億八千ものお金を資金提供を受けてきた。それを知らないとおっしゃって、その二〇〇三年以前はないということをおっしゃった。そして、このお金は全部、政治資金に使ったかプライベートに使ったか知らないけれども、ほぼ全部使われたということです。ということは、総理、二〇〇三年以前はそういう支払は全然していなかったということなんですよ。
 つまり、お母様からの献金全然なしだというんだったら、それ以前のあなたの生活、政治活動、一体どういうふうにしてやることができたんですか。
#79
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) それ以前のことに関しては、これは当然、自分自身の資金というのもあるかもしれませんが、基本的に政治資金に関しては通常賄われていたという判断をされると理解をしております。
#80
○西田昌司君 総理、それは全然通らない話なんですよ。これは、総理が知らないところでずっと勝場秘書の差配の中で使われてきたということを総理自らお話しになったんですよ。
 じゃ、それまでは、仮にもし安子さんから献金がされないんでしたら一切総理の政治活動できないと。勝場さんはどうやってお金をそれじゃ都合するんですか。どうやってやるんですか。あなたの個人資産がその間にぐんと減ったというような報告も、あなた自身ないでしょう。一体どういうふうにしてその政治活動、またプライベートの生活支えられていたんですか。
 まさにこの問題は、弁護士同士の話でこの間の、二〇〇三年からの間の贈与ということにしたけれども、実はそれ以前、総理が自らお話しになったように今もう使ってしまってないんですから、それ以前からずっとお金をもらって、だから続けてずっとやってきていた、だから手持ちにない、そして、それ以前は、それ以前もずっともらっていたと。これは、それ以前からもずっと継続してあったということを自ら証明しているんじゃないですか。どうなんですか。
#81
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 私はそのような思いは一切ありません。そのような考えを持ち合わせておりません。
 すなわち、これは正確に事実を調べる必要があるということで、検察が入って調査をした中で七年前から母の提供があったということが判明をしたわけでありますから、それまでの間は、私の当然プライベートなものに関して、それは自分のお金で自分の生活をしていた部分も当然あろうかとも思いますし、政治資金に関しては、それまでは別の形で行っていた、正規のルートで行っていたということであろうかと思いますし、私は母からの資金提供というものがあったということを知ったのは昨年十二月ではありますけれども、そのときの事実として何年前からだということは、私は、検察が入った調査の結果でありますから、それを信じるべきだと思っております。
#82
○西田昌司君 あなたは自分の都合のいいところだけ検察が入った捜査ですからと言っているんですが、あなた自身が検察に対して取調べも何も受けてないじゃないですか。そもそも、あなたに対しては検察は何もしてないんです。ただ単に、勝場さんから、そして上申書という形でなっているだけじゃないですか。
 そして、総理が今おっしゃったように、それ以前は適法にやっていましたと。それ、どうやって国民信じられますか。継続的にずっとお金を使って、これが例えば十二億円もらっていて、実は知らなかったですと、そのお金が私の口座にこの十二億円残っていましたと、これなら国民も、ああそうかと、お母様が知らない間に資金を提供していただいて、総理が知らなかったけれどもここにあったのかと、で、贈与を払うと、これは分かりますよ。そうじゃないんです、それを使っているんですから。あなたは自分のお金とも分からない、他人のお金だか何か分からないけど全部使ったということですよ。そういうことになるじゃないですか。
#83
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 私はこの検察の調査というものが事実だと理解をしておりますから、その事実だと判明した中で申し上げているわけでございまして、その前の話を幾ら言われても、それは私はある意味で皆さんと同じように、それは当然その後も知らなかったわけですけれども、知った中での話は、この七年間にこのような、例えば虚偽記載の事実もあったということが判明したわけですし、母からの資金提供というものがあったということが判明されたわけで、それまでの間は皆様方と同じような形で、当然政治資金の規正法にのっとった中で処理をされていたと、私はそのように判断をしております。
#84
○西田昌司君 もうこのテレビは国民が今注視しています。総理の答弁を納得される方はほとんどおられないと思いますよ。
 そこで、私は、総理、あなたが一番最初立候補されたのは北海道の旧四区でありますか、そこでしたね。そこで初代の選挙の事務局長をされた方、覚えておられますね。
#85
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) はい、覚えております。
#86
○西田昌司君 私はその方から直接お話を伺いました。その方からお話を伺ったことを今日総理に聞きます。
 元々、この前お話ししましたように、あなたが出馬するときにお父様、威一郎先生は反対だったと。ところが、お母様から非常にバックアップがあり、出してやってくれと。そして、お母様からの応援で出ることができたと。そのときから、お母様から総理は資金も物心両面の援助を受けてこられたんですよ。
 この方はその一番の例としてこういうことをおっしゃっています。その方のお話によりますと、安子さんが、その事務局長、この方の名前出してもいいんですけれども、プライバシーがありますからあえて出さないんです。そして、その方は、安子様がこの方に電話してこられて、お金は足りていますかと、そういう話があって、そしてその後、必ず六幸商会、六幸商会のお母さんの担当の方、この方はもうお亡くなりになられた方ですからあえて名前は出しません、総理御存じの方ですよ、その方がお金を携えて千歳の空港まで持っていって、その方が受け取ったとおっしゃっています。
 これでも、これはつまり、お母さんがずっと初めの選挙のときから資金援助してきたということなんですよ。あなたはこのことをお認めになりますよね。
#87
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) そのようなことは全く……(発言する者あり)
#88
○委員長(簗瀬進君) 御静粛に。
#89
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 私は存じ上げてはおりません。
 ただ、この最初の私の秘書をやってくれた男は、私が当選をした日に解雇をいたしました。したがって、様々な彼にとっては思いがあるのかもしれませんが、私は今、西田委員からお話があった事実は全く存じ上げてはおりません。
#90
○西田昌司君 その方とあなたは、選挙前に二週間ほど東南アジアに一緒に旅行して、肝胆相照らす仲じゃなかったですか。なぜ辞めさせたのか、そのことをお聞きしましょう。
#91
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) それは、彼の、あるいは彼と私の間のプライバシーの問題にもなりますから、その理由を申し上げるわけには、恐縮でありますが、まいりません。
#92
○西田昌司君 その方は、一人単身赴任で室蘭に行って、一から後援会の事務局つくってこられたんじゃないですか。そのときに、支援者の方々に、総理自身がまだお若かったこともあるんでしょう、しかし、余りにも政治家として大丈夫かと、そういうことが言われたときにこう答えたとおっしゃるんですよ。これはダイヤなんだ、磨けば光るんだと、だからみんなの力で磨いてくれと、こういうふうにおっしゃった。ところが、今、その室蘭の方から、その支援者からその初代事務局長の方に連絡があって、局長、あなたが言ったけれども、あのダイヤはせっかく我々磨いたけれども、偽じゃないかと、だから自分たちはだまされたと、こういうことを言われているんですよ。
 つまり、それはなぜかというと、それはなぜですかと聞けば、マニフェストとか様々なことを言っているけれども、結局机上の空論で何もまともなことをやっていない、もう辞めてもらいたいと、そういう声が聞こえてきます。あなたはその声にどう答えるんですか。
#93
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) どなたがそのようなことを申されたか分かりませんが、大変残念な思いであります。
 ただ、私は、当選後、一度も室蘭の地元に戻ることができません。それは大変つらい思いです。皆さんも当然地元を大事にしておられると思います。私も大事にしておりますが、残念ながら地元に戻ることができないまま今日を迎えています。
 私は支援者からいろいろと伺っておりますが、先般も集まりがあり、多くの方々から大変支持をいただいたといって喜んでくれました。大変、私自身が伺えなかったことは残念ではありますが、多くの皆さんが今でも支援していただいていることに心から感謝をしています。ただ、一部でそのようなお気持ちを持っておられる方がおられるとすれば、誠に残念な思いで、私の不徳の致すところだと思います。
 しかしながら、マニフェストなどがインチキだみたいに言われると、それは我々民主党の仲間にとって大変これは失礼な話だと思っておりまして、我々は予算を組んでいるこの中でもマニフェストは大変大事な命のようなものだと思っておりまして、このマニフェストの入った予算が上がることによって、国民の皆様方のお気持ち、お暮らしというものを支える大きなマニフェストの実現になろうかと、胸を張ってそのように思っておりますので、どうぞその方に、我々、辛抱強く待っていてください、必ずあなた方のお暮らしは変わりますからと、そのようにお伝えを願えれば有り難いと思います。
#94
○西田昌司君 それはあなた自身が伝えられたらいいでしょう。その方からお話聞きましたら、一切、その三年間単身赴任で頑張ったけれども、それ以来あなたから一度の連絡もなかったということですから、あなたが直接お話しになって納得していただければいいんじゃないでしょうか。
 それで、私は、次に質問しますが、鳩山総理の問題は、前も言っていましたけれども、要するに検察が直接あなたに対して、総理に対して起訴することができないですね。これは憲法七十五条の規定があります。しかし、総理、総理にこの前この話をしましたら、それは、私はその特典を利用するつもりはない、もしそういうことがあったら甘んじて受けるとおっしゃいましたけれども、間違いありませんか。
#95
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 間違いありません。たとえ総理であったとしても、そのような処分を受けるときは甘んじて受けたいと思います。
#96
○西田昌司君 それで、国民の皆さん方に私は是非このことを知っていただきたい。それは、総理自身は、いわゆるこの政治資金の虚偽記載報告、これは起訴されていないんです。されないというか、できなかったんですね、捜査ができなかった。ところが、このことを、この不起訴処分を不当だとして検察審査会に告発をして再度やり直すということが新聞報道、これは二月十七日の新聞であります、朝日新聞でありますけれども、そこに出ているわけですね。
 つまり、こういうふうに、今検察審査会に総理の問題で不起訴について告発された場合どういう処理になるのか、簡潔にひとつ政府参考人からお聞きしたい。
#97
○政府参考人(西川克行君) まず、検察審査会に対する審査の申立てにつきましては、法務当局としては検察審査会を所管しておりませんのでお答えすることができません。
 それから、一般論として検察審査会の手続を申し上げますと、検察審査会は一般の国民の方十一名で構成されて、検察官の不起訴処分の審査を実施をいたします。検察官の不起訴処分の当否について審査をして、起訴を相当とする議決、すなわち起訴相当、それから公訴を提起しない処分を不当とする議決、不起訴不当、あるいは公訴を提起しない処分を相当とする議決、不起訴相当をそれぞれ行います。
 不起訴不相当と不起訴相当の議決は過半数でこれを決しますが、起訴相当議決は八名以上の多数により決すると。さらに、起訴相当議決に対して検察官が再度不起訴処分をしたとき、又は一定期間、原則三か月以内に起訴をしなかったときは、検察審査会は改めて審査を行わなければならないということになっておりまして、改めて起訴相当と認めるときは、検察審査会八名以上の多数によって起訴をすべき旨の議決、すなわち起訴議決をするということになります。
 この起訴議決がございますと、これに基づき、裁判所から指定された検察官としての職務を行う弁護士がこの起訴の手続を行うということになっております。この起訴議決の制度は昨年の五月二十一日から施行されているということでございます。
#98
○西田昌司君 つまり、これは小沢幹事長のときも言いましたけれども、不起訴になったけれども、今検察審査会でもう一度今この問題が検討されているということです。そして、総理も実は、新聞報道にありますように、これは検察審査会が受理しています。そうしますと、二回この起訴相当ということが出ると、総理自身、あなたが起訴される可能性があるんです。今まで憲法七十五条、検察が直接やらないだろうというふうに思っておられたかもしれないけれども、そういうことがあり得るんですよ。
 今おっしゃった言葉、非常に重い言葉です。出てきたときには、あなたが起訴される可能性、そのときに裁可を認めてもらわなければなりません。そのことだけ確認します。
#99
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 仮定のことにお答えする必要はないのかもしれませんが、私は、先ほど申し上げたことをきちっと守ってまいりたいと思います。
#100
○西田昌司君 そして、この問題は、私は前回のときから、その前ずっと贈与であるということを申し上げましたけれども、もう一つ、さっき総理がお話しになったように、自ら献金という言葉を思わず口にされましたけれども、お母さんからの献金という可能性もあるんですよ。そのときは、量的制限を完全に超えた献金でありますから、前のときにも言いましたように、超えた分、つまり十二億円ほとんどが没収されるということを総理に申し伝えておきます。
 そして、総理のおっしゃるように、じゃ贈与とみなしたと、みなしたということであるなら、その税金、総理が払われた税金は一体幾ら払われたんですか、納税されたのは、贈与について。
#101
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) ちょっと今突然のお尋ねで正確ではありませんが、六億円前後だと、そのように理解しています。
#102
○西田昌司君 それで、六億円の税金、これを後で納めたということですけれども、脱税ですよ。これだけ大きな金額というのはどれだけ例の少ないものかということを皆さん方に知っていただきたい。
 私は、これは国税庁の方に相続税、贈与税の大型告発事件、それのランキング出してくれと言ったんです。そうしますと、平成十一年から二十年、十年間、十年取ってですよ、十年取って十番目の告発案件が幾らかというと、九億円なんですよ。しかもこの九億円というのは加算税を含んでいるんです、加算税を含んでいるんです。
 つまり、例えば総理の場合、六億円のこれは例えば納税額であるとすると、過少申告加算税がもし加算されたら三割ほどいくわけですから、それだけで二億円近いものが加算される。そうすると、要するに七億円ぐらいですから、今まで、平成十一年度から二十年度、その中のランキングでいいましてもベストテンに届くような非常に巨額な金額であるということなんですよ。それだけのあなたは納税漏れを少なくともしているわけですよね。そのことについて、今確定申告のシーズンですが、あなたが政治的に、総理、責任を取るべきじゃないですか。
#103
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 先ほどから申し上げておりますように、知らなかったこととはいえ、やはり不徳の致すところであることは間違いないと思っております。したがいまして、知り得た以上、当然のことながら納税者の義務を果たすべきだと、その思いの中で、正確ではありませんが、六億円相当、近かったかと思っておりますが、納めたところでございます。
 今、確定申告の時期でありまして、このようなことになったことは本当に国民の皆様方にはおわびを申し上げているところでございますが、是非、納税者としての、あるいは国民としての義務をそれぞれの皆様方が発揮をしていただくことを心から期待をいたすところでございます。
#104
○西田昌司君 総理、あなたが今すべきことは、国民に真実を話すことなんです。そして、自ら、知らなかったということでは通らないわけで、自分の財産の管理もできない、幾らもらっていたか、それも分からない、そんな方が国家の最高責任者になる資格はないんです。直ちに退陣する、そのことを要求しておきます。
 そして同時に、私は、総理の問題も大変大きな問題だが、もっと大きな問題は小沢幹事長の問題なんですよ。
 次のパネル出してください。
 小沢幹事長の問題は、まず、再三にわたりましてこの参議院におきましても、衆議院においても、国会の場に来て説明をしていただきたい、参考人や証人喚問、これ要求しているんですよ。小沢幹事長は、こういう声に対して自ら記者会見で、国会や国対やこの予算委員会などの現場でそういうふうに決めていただければちゃんと話をしますよと、こうおっしゃっているんですよ。本人はそういうふうにおっしゃっているけれども、それはまさに数の論理で、自分たちが、民主党が衆参とも多数を握っているから、ならないということを前提としているんですよ。
 現に、委員長、そうでしょう。私はこの予算委員会の理事会でも何度も小沢さんの証人喚問、この招致を要求していました。ところが、民主党の議員の方々からは、その必要はない、その必要はないと言ってこれを拒否されたんです。だから、ここで私たちは小沢さんに直接聞くことができない。しかし、この問題だけは、小沢さんがそう言っているにもかかわらず、結局は民主党の中で、先ほどの委員の発言もそうでしょう、だれ一人、小沢幹事長やそして鳩山総理に対してただすことができないというのは、同じバッジを付けている人間として、与野党を問わず、私は本当に恥ずかしいことだと思っています。
 そこで、小沢幹事長の問題は何かというと、もう一度まとめて書きましたけれども、要するに西松事件とそれから土地取得の問題があったんです。西松事件も、これは結局、今秘書の方が裁判に付されています。巨額な土地取得による政治資金の虚偽記載報告も、これも秘書が三人逮捕されて、今司法の場で決着が付けられているけれども、それだけじゃなくて、実質的にはこの問題は、一体、その虚偽記載について小沢さん本人が関与したんじゃないのかと。それから、そもそもそのお金はどこから来たのかと。それから、そのお金は結局、二転三転していますが、最後に小沢さんがおっしゃったのは、いや、それは自分のお金で、お父さんからもらった土地を売って、買換えをして、税金を払って、まだ残ったんだと。それもちょっと私はにわかに信じられない。
 そして、一番びっくりしたのは、残りの三億六千万は家族の名義の預金、それは自分が心臓病で先行きを不安に思ったから、もしものことを思って家族名義にしたんだと、こういうことをおっしゃったんですね。しかし、これまさに、もしものことを思って自分のお金を家族名義にするというのは生前贈与そのものじゃないですか。これは国税局、どうなるんですか。
#105
○政府参考人(岡本佳郎君) あくまで一般論でお答えさせていただきます。
 個人が自らの資金を他の名義に移した場合には、単に名義人がだれであるかという形式的な事実のみならず、当事者の意思やその財産の管理運用の状況等を総合的に勘案して、その財産がだれに帰属するのかを判断した上で贈与その他の判定をすることになるということでございます。
#106
○西田昌司君 だから、こういう情報が入ったらあなた方はちゃんと調査に行くべきなんだ。なぜ、政治の最高実力者、権力者だから遠慮しているんじゃないか。国民はそういうところに一番政治に対する不信感を持っているんですよ。そのことを政府の皆さん方、そして総理にもお話ししておきます。
 まず自分たちのことを、自分たちが身を律してやっていかなければならないんです。説明責任を果たさなきゃならないんです。ところが、しかるに、今日、先ほどの民主党さんの皆さん方の話も聞いて驚いてしまったのは、総理自身もおっしゃっているけれども、この問題の説明責任全く果たさず、何ですか、企業・団体献金を一切やめにしましょう、それが政治改革だと、こういうふうにおっしゃっているんですね。私は、本当にあなた方のモラル意識のなさには本当にあきれ返りました。
 というのは、そこで、皆さん方にお聞きします。鳩山総理、代表ですから、総理にお聞かせいただきたいんですけれども、企業・団体献金の禁止ということをおっしゃるけれども、元々、あなたの問題は、企業献金、団体献金、そういうことを初めからやめようと、個人献金で政治活動していこうとされていたんでしょう。そのことをそうやっていると見せるために、勝場さんがわざわざ個人献金をたくさんもらったとしてやったのが今回の事件じゃないですか。
 先ほど、もう今はおられないけれども、亀井大臣がおっしゃいました、民主党の皆さん、きれい事やっている場合じゃないんですよ、そういうことやってお金集まるんですかということをおっしゃいました。
 まさに、総理は、そういうきれい事言ったために、そのきれい事に合わすために虚偽記載報告になったんじゃないですか。一体そのことをどう考えているんですか。
#107
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 確かに、個人献金に移行するといってもなかなか、日本の風土の中で、あるいは税制の在り方も含めてでありますけれども、個人献金の方向に移行していないという実態があることは事実だと思います。その中で、私の場合、勝場君がこのようなことを犯してしまったということは大変残念なことであると申し上げなければなりません。(発言する者あり)他人事で申し上げているつもりはありません。私は私なりに常に真実を申し上げているつもりでありますが、西田委員にはなかなか私の正直に申し上げている言葉が事実のように聞こえておられないようで申し訳ないと思っておりますが、少なくとも私は真実を申し上げております。
 そして、その中でやはり、しかし、いわゆる政治と金の問題の多くが、私の場合は必ずしもそうではなかった、逆に個人献金に移行しようとして無理が生じたという部分があったのかもしれませんが、しかし、政治とお金の中で利権政治というものがまかり通ってきて、企業、団体と政治家との間の癒着が物事を大変汚くしてしまったのも政治の実態だと私どもは感じております。
 だからこそ、この部分は根っこも絶たなきゃいけないんじゃないかということで企業・団体献金の禁止という方向を打ち出しているのでありまして、我々として、決してそのことによって何物もうやむやにしようとか、そういう発想で申し上げているわけではありません。より自らをきれいな身にしていくためにはどうしてもここに手を付けなければならない、究極はここだという思いの下で、党としてもある意味での決断をいたしたと、そのように御理解を願いたいと存じます。
#108
○西田昌司君 そして、たくさんお話しになったけれども、要するにあなたが犯したのは、企業献金、団体献金を廃止しよう、そのあなたの意思を酌んで秘書が個人献金を偽装したと、それが事実じゃないですか。
 まず自分の政治責任を明らかにして、真実を国民の前で明らかにして、それからルール改正の話はすべきなんだ。ところが、ルールを改正する話を先に持ってきて、自分たちの説明責任も責任も取らないというのは本末転倒ですよ。
 そして、もう一つ大きな問題は、小沢幹事長の実は先ほど言った西松事件。これも、まさに民主党の皆さん方が提案している企業・団体献金、この禁止をしている、それはしているけれども、企業献金、つまり企業、会社からはもらわない、団体献金、つまり労働組合からはもらわない。しかし、あなた方民主党の提案しているのは、政治団体からもらうのはよしとしているんですよ。そして、その政治団体から小沢さんはもらわれたんです。
 このファイル見てくださいよ。ここに黄色で塗っているのは何か。新政治問題研究会、未来産業研究会とありますね。これが今検察の手によって、西松建設によってつくられたダミー団体だと、そういうことでこれが今、つまり企業献金がこういう形で隠れみのになっているじゃないかと、こうなっているわけですよ。今このことが司法の場で問題になっているんですよ。
 であるにもかかわらず、この問題、小沢さんの問題について一切皆さん方は口を閉ざしたまま。そして、そのまま結局は企業献金、団体献金やめて政治団体の献金をやっていけばいいじゃないかという皆さん方の法律を通そうとしている。
 これまさに、何ですか、一体。国民をばかにするにも程がある。むちゃくちゃじゃないですか。こういうむちゃくちゃをやっているということを是非国民の皆さん方には知っていただきたい。
 そして、今総理は、企業・団体献金を廃止する理由をこうおっしゃいましたよ、要するに業界や様々な癒着があると、こういうことをおっしゃるんだけれども、先ほどからいろいろ聞いていると、民主党は非常に清潔な、どこからもそういうつながりがないというような物の言い方をされているけれども、ここにあります。まだまだたくさんあるんですけれども、最近、民主党の問題で新聞なんかでも言われ出したのは、要は、民主党という政党が労働組合、ここに余りにも依存をしてしまって、そして政治がゆがめられやしないだろうかと、こういうことが非常に大きな心配、懸念材料として報じられているわけですね。
 そこで、ここ見ていただきますと分かりますように、その代表者として、誠に申し訳ないけど、一番分かりやすいので直嶋大臣の例を出させていただきます。
 直嶋大臣はトヨタ出身であるというふうに伺っておりますけれども、そのトヨタ労組出身ということで、ここにありますように、収入金額、これは平成十五年から二十年までの六年間を我々が調べたんですけれども、要するに、収入金額、直嶋大臣の政治関係の団体の収入金額、それが上に書いてある十五億、この欄です。その欄のうち下の欄が、要は、労組やその労組の関係の政治団体、それからの寄附が下です。その赤字のところが全体に占める関係団体からの献金額の割合なんですが。見ていただいたら分かりますように、これは九〇%、七七%、七八%と、おおむね七割、七割六分、六年間の平均で。それだけの大きな献金があるんです。そうなってくると、しかも額もですよ、これはこの六年間の合計で四億三千万円の非常に大きな金額があるんです。当然、直嶋大臣はこのことを御存じだと思いますけれども、このことについて何かコメントありますでしょうか。
#109
○国務大臣(直嶋正行君) 今のこの表の、下の赤い字の部分の計算の仕方によってこれは変わってくると思うんです。
 こういう計算をすれば、確かに六九とか七〇とかいう数字が出てきますが、先ほど来の議論の中でいえば、私のこの中の大半といいますか過半は個人献金でございます。今朝ほども企業・団体献金の議論があったんですが、実は、企業・団体献金をなくそうという議論をしたのは今回だけではなくて、十五年前になりますか、細川政権が誕生しました折も、政治改革の議論の中で、やはり企業・団体献金は良くないんでなくしていこうと、こういうことが決まりまして、当時、たしか五年後に廃止をするということで与野党で合意をしたというふうに記憶しています。
 実は私が初当選しましたのは九二年でございまして、ちょうど一年後に細川政権ができて、その前から政治とお金の問題というのは議論されていました。したがいまして、私も、当選した直後でございましたが、できるだけ個人献金に切り替えたいと、個人の皆さんに献金をお願いをして、政治には当然金が掛かりますから、そういう意味で個人の皆さんの献金を増やしていきたいということをお願いをいたしまして、そしてその取組をこれで十年以上続けてきています。ここにあります中で申し上げますと、全トヨタ政治に参加する会と、これは全トヨタという紛らわしい名前付いていますからほかのものと同様に扱われてしまうんですが、実はこれは個人献金をお願いしていて、ここで集めたものが私の政治活動として提供されていると、こういうことでございます。したがって、長年のそういう取組の中でやってきたということでございます。
 それから、もう一つ申し上げますと、この政治団体が本当にこれが個人献金かどうかというのはいろいろ議論がありましたが、その団体のやはり性格といいますか、あるいは実質によって内容は変わってくるというふうに思っていまして、私は、この団体はきちっと個人の皆さんのお金を集めて私どもに活動費として提供していただいている、そういうお金だというふうに受け止めております。
#110
○西田昌司君 貴重な時間ですから、簡潔に答弁してください。
 それで、大臣は個人献金だとおっしゃるんだけれども、全トヨタのいわゆるこの政治団体、個人献金だとすると、個人の方から直接団体通さずにもらえばいいんですよ。個人の方から団体を通さずあなたの資金管理団体に通せばいいんですよ。それをなぜ政治団体にやっているかと。それはなぜですか。それは、つまり個人が徴収することができないから源泉徴収でやっているんでしょう。それだからじゃないですか。
#111
○国務大臣(直嶋正行君) これからこの点も大いに議論してもらえばいいと思うんですが、個人の方からやはり資金を集めるというのは、非常にたくさんの方に御協力をお願いしなきゃできません。したがって、当然、それをやっていく上で私自身が奉加帳を持って回るわけにはまいりませんので、いろんな方にお願いをして集めていただいて、そこからちょうだいをしているということで、これは別に何の問題もないというふうに思っています。
#112
○西田昌司君 これが問題あるかないかというのは、見ていただいている国民の方が判断するんですよ。つまり、自らおっしゃったように、要するに直嶋大臣、直接個人個人の方にお願いできるわけないんです、何万にも何十万にもなると。つまり、トヨタ労組と一体的な形でやっていただいているからこそできるんですよ。まさに、それは労働組合、労働組合から直接もらってないけれども、先ほどの小沢さんの問題と同じように、いわゆる政治団体という形を通しているけれども、実質的には労働組合、そこからもらってきていると、そういうふうに思われるわけなんです。
 だから、私は、この問題の一番もとは、要は透明性ということをおっしゃるけれども、例えばまだ直嶋さんの場合には全トヨタという形で書いてあるから、ああ、これはトヨタ系だなということが分かります。ところが、小沢さんのように未来産業研究会とか新政策何とかという形になると、西松建設なのかどこか全然分からないんですよ。一番困るのは、この企業・団体献金を禁止するといいながら、民主党の法案を通しちゃうと不透明になっちゃうということです。
 その典型例を紹介しましょう。原口大臣の例なんですよ。原口大臣が自らも先ほどおっしゃいました。政治献金の記載漏れで失敗があったと、こういうことをおっしゃいましたね。それはアピール21という、これは政治団体でありますよね。その政治団体が一体何の団体かといえば、これはNTT労組、そこの系列の団体だというふうに、これは新聞報道などでも聞いております。そうなってくると……(発言する者あり)うんうんとおっしゃっているからいいんですよ。それで、そうなってくると、政治団体がアピール21からもらっているということを言われても、全く一般国民に公開されても分からないんですよ。原口大臣は真っ当なお方ですから、これは公表されても説明されるでしょうけれども。
 要するに私が申し上げたいのは、原口大臣がこれをもらうようになったのはつい最近からですよね。どういう経緯でこれをもらわれたのか知りませんが、私が一番不信感を持つのは、原口大臣の総務大臣という役職はNTTを始めとする通信関係の仕事を所管する仕事であります。そして、その日本一の通信会社の労働組合が関与する政治団体から多額の政治資金をもらっていると。しかも、それが申告漏れでありました。そして、そのことをもう一度申告されたけれども、アピール21と書いてあっては一体どこからもらったか分からない、これはやっぱり不透明になっておかしいと、原口大臣、思いませんか。
#113
○国務大臣(原口一博君) 政治団体アピール21は、これはまさに政治団体でございまして、前の国会でもおわびを申し上げましたが、誤記載がございました。民主党佐賀第一区総支部へ寄附された金額を誤って別の団体と間違って記載をしていたわけです。政治資金収支報告書を公表して二日目にそれが分かりましたので、私は、弁護士、第三者を入れて、なぜこんなことが起きたのかということで調査をしました。そうすると、会計責任者が平成二十年分の政治資金収支報告書を作成する際に誤って他の団体を記載してしまったということが分かりまして、帳簿やあるいは通帳、これは正しく記載をされておりました。それを受けて直ちに記者会見を行うとともに、収支報告書の訂正を行ったところでございます。
 そして、これはアピール21から寄附を受けたのは野党時代でございまして、なお、私の大臣就任後、こういう献金をもらってはおりませんし、そして、いささかも政策をゆがめるということはないということを申し上げておきたいと思います。
#114
○西田昌司君 そうあってもらいたいですよ。それが私になってきたらとんでもない話です。ただ、私が非常に気になりますのは、ここに、朝日新聞の平成二十二年三月八日月曜日の朝刊にあるんですが、こう書いてあるんですね。要するに、連合、金も出す、口も出すという形の見出しで、具体的にどういうことをされているかということがあるんですよ。その中で、こういうふうに書いてあるんですね。
 その政治団体の中で、最近活動が目立つのは、NTT労組系のアピール21だと。NTT再編問題を抱え、組織の見直し反対へ動くと。国会議員を集めて情報通信政策研究会、座長、原口一博総務大臣、や議員懇談会を定期的に開催していると。
 まさに、ここにありますように、大臣に直接陳情する、そして献金もする、そして自分たちの政策を実現していただこうと、そういう意味でやっているというふうに報道があるんですよ。これについてどう思われますか。
#115
○国務大臣(原口一博君) それは記事が誤っています、西田委員。情通研の座長であったのは、総務大臣の私ではありません。野党時代の私でありまして、そこを誤って書かれるとそれは大きな誤解を生みます。
 委員も御案内のとおり、労働組合が政治団体をつくってそして活動をするということは、これは認められているわけです。その合法的な中でやっていて、私は、一つの政策に、あるいは一つの政治団体に、今まで二十七歳で県会議員に当選するときから、ここにいらっしゃる菅財務大臣が一口千円のカンパをもらって選挙をされましたが、ずっとそういう形でやってきました、そういうものに左右されない政治を目指して頑張っていきたいと思いますので、御理解をよろしくお願いいたします。
#116
○西田昌司君 労働組合が政治団体をつくることはもちろん法律違反でもないし、いいんです。だから、それぞれ政治団体から自民党もあったりするでしょう。
 しかし、皆さん方の議論を聞いていると、企業・団体献金をなくしてしまったらいかにも透明性になって、クリアになって、そして企業も、労働組合との癒着もなくなるんだということを言っておられるけれども、現実に起きているのは、労働組合が政治団体をつくって、それぞれの政治家に献金をしていると。
 そして、今問題になっている事件が西松建設、これは明らかに企業・団体献金じゃない。これは……(発言する者あり)
#117
○委員長(簗瀬進君) 御静粛にお願いします。
 質問を続けてください。
#118
○西田昌司君 これは、西松事件の場合は、まさに小沢さんが、企業・団体献金を廃止して政治団体を使って献金を集める仕組みを既につくられたということなんですよ。
 つまり、私は、一番今回の問題で腹立たしく思うのは、民主党の皆さん方自身が、自ら代表、総理ですね、それから幹事長がこの問題で刑事事件に、本人は直接起訴はされていなくても一番近い秘書が、その方がこれだけ逮捕までされているにもかかわらず、一切その問題についての説明責任を果たさない。それどころか、その後、開き直ったかのように、今度は、じゃ、企業・団体献金を廃止すればいいんだと、それを反対する自民党がおかしいかのような物の言い方、これは全く、全くでたらめだということを、これを国民の皆さん方に知っていただきたい。
 そして、総理には、もう一度最後言っておきます。総理は勝場秘書、勝場秘書は総理に対して非常に不信感を抱いておられます。それは当然なんです。それは、総理が一切の責任を勝場さんに置いている。そして、勝場さんの証言が、これから公判になってくるとどういう発言になるか分かりません。実際、そうですよ。私は、総理がなぜあの政治資金の虚偽記載報告を、私は再三再四にわたって訂正の申告をしてくださいと。というのは、検察に預けられていると言うけれども、それは総理自身が言えば戻ってくるはずなんだ、それをしないのは、まさに総理が、公判でもし勝場さんが発言を変えてあなたの関与を言ってしまえばそれで終わるからなんですよ。だから、公判が終わるまであなたはこの問題の訂正の申告をしない、そういうふうに私は認識しました。
 いずれにいたしましても、この問題はこれから引き続きまして我々は追及していきますが、皆さん方のその政治姿勢を改めない限り、皆さん方民主党、それから鳩山内閣の支持率は上がりませんし、政治に対する不信感はぬぐえない、このことを断言しまして、後の質問は同僚議員に任せたいと思います。(発言する者あり)
#119
○委員長(簗瀬進君) 御静粛に。
 関連質疑を許します。森まさこ君。
#120
○森まさこ君 自由民主党の森まさこでございます。本日は、自由民主党・改革クラブを代表して質問に立たせていただきます。
 前回、私が鳩山、小沢問題を質問しましたら、その後、地元にも会館にも脅し、誹謗中傷がございました。翌日には国会内に誹謗中傷ビラもまかれました。私は、一体何者を相手にしているのか。この国会では、国会議員は国民に代表された者として自由に質問をする権利があるはずです。不当な圧力に屈して不正な事実を前に口をつぐんでしまったらこの国の民主主義は死滅してしまう、独裁国家になってしまう、そのような決意で本日も質問に立たせていただきます。
 まず初めに、遅刻三兄弟と報道されました三大臣の問題を取り上げます。
 三月三日、仙谷、原口、前原各大臣がこの予算委員会に遅刻し、開会が遅れました。前代未聞のことです。総理、この問題をどうお考えになりますか。(発言する者あり)
#121
○委員長(簗瀬進君) 御静粛にお願いします。御静粛に。
#122
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 大変貴重な予算委員会に一分でも遅刻をするということは、あってはならないことだと認識をしております。決して何か緩んだということではないと思っておりますが、二度とこのようなことはないようにしなければいけません。
 これは、大臣のみの問題でもありません。官僚の中にも、しっかりと情報を伝えなかったという部分もございました。そのことも我々はしっかりと調査をしながら、大臣、まさに大臣の責任として謝罪を申し上げたところでありますが、内閣総理大臣としても、二度とこのようなことが起きないように徹底をしてまいらなければならないと、そのように思っております。
#123
○森まさこ君 総理、そういうのを私の地元福島県の浜通り地方では、「へでなし」と言うんですよ。子供が学校に遅刻したとします。その理由をお母さんが起こしてくれなかったからと言ったら、学校の先生は、この、へでなしと言うわけなんです。
 総理は、今、官僚の中にもとおっしゃいました。先日の遅刻の後も、総理は、かなり事務方のミスであり、役人の中で緊張感の足りないのがいる、大変けしからぬと発言をしておりましたが、たとえ事務方のミスであっても、監督するのは大臣であり、大臣を監督するのが総理だと思います。内部で官僚に注意をするのは結構ですが、外に向かって、またここの予算委員会の場所で官僚がけしからぬとか事務方がけしからぬとか、問題を間違っていると思うんです。いかがですか。
#124
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 森委員に申し上げますが、私は、別にけしからぬと申し上げたのではありません。そのようなことがあったという事実を申し上げながら、しかし、やはり監督責任を持つ総理大臣であり、各省の大臣がその責めを負わなければならないことは言うまでもありません。その意味でおわびを申し上げたところでございます。
#125
○森まさこ君 大変情けないということを申し上げておきます。原口大臣もその時間にツイッターをしていたということも判明いたしましたし、それから、翌日の産経新聞には、前原、仙谷両氏は謝罪する際、薄笑いを浮かべたと報道をしています。皆さん方、どうぞ録画を御覧になっていただければと思いますが、この問題をしっかりと指摘をさせていただきたいと思います。
 次に、菅大臣がいつも居眠りをしていることについて一言言わせていただきます。
 菅大臣は国会で居眠りしていることが多く、雑誌にも居眠り写真が大きく報道されました。官から民へという字は、今や菅大臣の菅に睡眠の眠と書くそうでございます。予算委員会でも居眠り、本会議でも居眠り。私は何度も、財務大臣、寝ないでくださいというふうに注意を申し上げました。与謝野大臣は、三大臣を兼務してお忙しいときも眠っていることを見たことありません。
 しかも、菅大臣は眠っていて答弁を間違えることもあります。脇議員が有識者会議について質問したのに、八ツ場ダムについて答えて怒られていましたね。昨日の石井みどり議員の質問の際も寝ていました。それから、人が質問しているときに寝ないでくださいと質問者に怒られたこともありますね。まさに、国会の居眠り王と呼ばせていただきます。
 菅大臣に申し上げます。今まで国会で居眠りをしたことを謝罪をしていただき、これからは居眠りをしないで予算の審議にしっかりと集中をすることを約束してください。
#126
○国務大臣(菅直人君) 確かに目をつむって皆さんの話を聞いていることは何度かありました。これは、私、まあ自分の癖と言ってそれでいいとは思いませんが、いろんな会議がたくさんあったときもそういう形で。しかし、多くの場合は、議論が私に関連したところであればきちっとした形で対応してきたつもりであります。
 ただ、そういう誤解を招いたとすれば、申し訳なかったと思っております。
#127
○森まさこ君 居眠り王からの全く誠意のない答弁でございました。
 私も、そんな時々あることでしたらこんなことをここで申し上げないんです。朝から居眠りをしていて、目をつむっているだけではないんです。かくっときているんです。そのときにも注意をさせていただきましたし、国民の皆様、どうぞ参議院のホームページの録画で確認をなさってください。それから、どうして目をつむって質問を聞いていて答弁を間違えるんですか。全く質問と違うことを言っているんです。
 政策のいいかげんさ、外交の稚拙さなどから子供内閣とやゆされる鳩山内閣ですが、遅刻や居眠りなど、最低限のお行儀も守れない、子供以下内閣と呼ばせていただきたいと思います。
 世論の支持率が三割台に落ち込み、次の参議院選挙で民主党に投票したいという人が二割に落ち込んだというのは、政治と金の問題ばかりではなく、この鳩山内閣の政治姿勢全般に真摯な態度が感じられないということだという点にあると思います。
 それでは、総理の政治と金の問題について、前回の続きを聞きたいと思います。
 前回、私の質問に対して総理は、起訴された芳賀氏、勝場氏、二人の秘書がまじめに働いてきてくれたので信頼していたとおっしゃいましたね、信頼していたと……(発言する者あり)
#128
○委員長(簗瀬進君) その事実について、質問の形で御発言ください。
#129
○森まさこ君 信頼していたとおっしゃいましたねと言いました。
#130
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 森委員にお答えいたします。
 多分、そのようにお答えを申し上げたと思います。
#131
○森まさこ君 そして、総理は、当選してから今まで一度も政治資金規正報告書を見たことがないとおっしゃいましたね。
#132
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) たしか、そのように記憶しております。
#133
○森まさこ君 しかし、総理の事務所は、過去、政治資金規正報告書の記載で何度か問題を指摘されておりますね。
#134
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 今回の件でも、ございました。たしか前回、かなり前ではなかったかと思いますが、指摘されたことがあるいはあったかと思っております。
#135
○森まさこ君 その指摘されたときの政治団体の代表者と会計責任者はだれですか。
#136
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 現在記憶をしておりませんが、同じ者ではなかったかと思います。
#137
○森まさこ君 芳賀氏と勝場氏なんです。
 パネル一を出してください。(資料提示)読売新聞、北海道新聞によれば、総理の事務所は、過去に政治資金規正報告書の記載の問題で何度も指摘をされています。
 まず一つ。個人献金の受入先を二つのペーパー団体、ここに書いてあります北友会と鳩山由紀夫後援会でございますが、ここに分散させ、実態として上限を超える個人献金を受けていた。平成十年から平成十八年まで八年間、母親、姉、秘書などの名前を使って複数の政治団体に上限の百五十万円ずつ寄附して、総額にすると多額の寄附を受けていた。間違いないですね。
#138
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) その当時は、そのように分散をされているということが現実に行われていたと思います。したがいまして、私ども、実態として上限を超えていたという言い方は当たっているかと思っておりますが、一つ一つの件に関して違法だということにはなってはいなかったと思います。
#139
○森まさこ君 そのときに、お母様から一年間でお幾らの献金を受けていたんですか。
#140
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) それは存じ上げておりませんが、というか、記憶をしておりませんことを申し訳なく思います。
#141
○森まさこ君 鳩山事務所は、この問題、年を違くして三度ほど指摘をされています。指摘をされるたびに、まず政治団体を変えてみたり、政治団体をいったん解散をさせて違う団体にしてみたり、いろいろな手段を使って、しかし、同じことをして何回も指摘をされています。
 お母様からは通常の四倍から六倍の献金をいただいていた。つまり、総理は、お母様から百五十万円の四倍から六倍の金額をいただいていたということは認識していたんですね。
#142
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 必ずしも認識はしておりませんでしたが、今御指摘があったことが事実であれば、そのとおりだと思います。
#143
○森まさこ君 この問題が三度ほど指摘され、ようやくこの二つのペーパー団体を解散をしました。そのときに、当時民主党代表だったかと思いますが、鳩山先生がコメントをなさっているんです。この問題について指摘されて、コメントをしているんです。それなのに認識していないとはおかしいんですが、そのときのコメントを、思い出していただくように申し上げましょうか。
 お母様から百五十万円の上限を複数の団体に分けて通常の何倍もいただいていたことは、法の抜け道をついたと、法の抜け道をついたと受け取られても仕方がないと思いますと。それで、このペーパー団体は解散いたしました。間違いないですね。
#144
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 今、森委員からそのことを、コメントを述べていただいたので、たしかその話を申したと思います。
 思い出してまいったわけでありますが、最終的に一つに、やはり疑われることはやるべきではないと、たとえそのことが合法であったとしても疑われてはいけないということで最終的に一つにしたわけでございますが、多分、幾つかのペーパーカンパニーとおっしゃったかもしれませんが、ペーパー団体では必ずしもないと、実体があったものではないかと理解をしております。
#145
○森まさこ君 この二つの団体は、金の出入りが全くないことからペーパー団体というふうに新聞で報道をされております。
 このペーパー団体二つを解散させたその二年後の平成十六年に、またお母様から百五十万円ずつ幾つかに分けて寄附を受けていましたが、もう一つにまとめたものですから、それを記載しないで偽装をしていました。この問題も指摘されましたね。思い出していただけましたか。
#146
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) それはいつの時代のことであります、平成……
#147
○森まさこ君 十六年。
#148
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 十六年ですか。私はそのようには記憶はしておりません。上限いっぱいの献金であったと理解をしております。
#149
○森まさこ君 新聞報道によれば、平成十六年に鳩山事務所が虚偽の記載をしていたと、同じ手法で、して、今度は虚偽の記載をしていたということが記載されていることは指摘をしておきますが、どうやら総理は、都合の悪い事実は全部記憶喪失になるということで、心から記憶喪失してしまったので知らなかったと言っておられるのではないかと私には思えてなりません。
 ところで、その後、この芳賀、勝場がですよ、昔から虚偽記載、政治資金規正法のマネーロンダリングをしていたということが今発覚したわけですが、それにもかかわらず、なぜ一本にまとめたこの今回の政治団体の会計責任者にも彼らを就かせたのですか、会計責任者、実務担当者に。虚偽記載をしていた、これまでいろいろな問題を指摘されましたのに、また友愛政経懇話会の会計責任者、それから会計の実務担当者に任命をしていたのはなぜですか。
#150
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 私は、総合的に判断をして、現実に、その勝場という元秘書が、彼一人が実際に実務、経理を担当しておりました、したがって彼を、そのような状況ではあったにせよ、信頼をしていたと。したがって、そのまま使っていたということでございます。
#151
○森まさこ君 そのような状況でも信頼をしていたということが全く私には信じられませんが、更に言うならば、平成十四年、また同じ時期に集中をしておりますが、平成十四年には、これは完全な法律違反、賃借料の政治資金規正報告書の不記載、これが起きています。そのときも総理は、御自分がコメントをされています。このときも民主党の党首だったと思われますけれども、御記憶にございますか。
#152
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 賃借料は何の賃借料であったかをちょっと記憶しておりませんので、コメントも覚えておりません。
#153
○森まさこ君 車の賃借料ですけれども、そんなにたくさん政治資金規正報告書の違反があったんですか、覚えてないほど。過去の政治資金規正報告書にそういったミスで指摘された、修正されたということがあれば、記憶に残っているのは当然です。そのときの会計責任者を解任しなかったのは、これは任命責任問われるものだと思いますし、なぜその後、一度も政治資金規正報告書を自分でチェックしないんですか。問題を幾つも起こしている者を会計責任者に任命しておきながら、自分が一度も政治資金規正報告書、ちら見もしていない。全く信じられない。
 このときの総理の、夕刊フジの永田町オフレコメールというものに書いた総理のコメントを申し上げますと、お忘れのようですので申し上げますと、加藤紘一幹事長が秘書の脱税問題で辞職をすべきと私は繰り返し述べてきた、あえて本人の耳にも聞こえるように。と思ったら、自分にまで火の粉が掛かってしまった。政治資金規正法にのっとって修正を急がなければならない。自分の甘さを大いに反省している。
 思い出していただけましたか。
#154
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) ようやく思い出してまいりました。
 車のことでこのようなことを起こしたのは事実でございますが、そのときにたしか夕刊フジにそのようなことを書いたと思います。
#155
○森まさこ君 このように指摘をされてから思い出されるんですよ。総理は自分の責任になることはすべてきれいに削除されていくとっても便利な脳みそを持っていらっしゃる、私にはそのようにしか思えません。
 あなたは、そのときに勝場氏と芳賀氏を解任しようとは一度も思いませんでしたか。
#156
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 森まさこ委員にお答えいたしますが、そのような発想は全く持ち合わせませんでした。
#157
○森まさこ君 それでは、あなたがこの夕刊フジに書いた、自分の甘さを大いに反省している。反省して何をしたんですか。
#158
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 反省をして、そのような行為というものを二度と起こさないようにという意味で申したと思います。
#159
○森まさこ君 そのような行為を二度と起こさないようにどのような監督をしたんですか。あなた自身が、問題を起こした秘書が作成した政治資金規正報告書を提出する前に一度も見ないで、何の監督ができるんですか。
#160
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 当時、その会計責任者及び実務担当者に対しては、私の方から、このようなことに対してクリーンであるべきだ……(発言する者あり)
#161
○委員長(簗瀬進君) 双方、御静粛に。
#162
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) ということを彼らに申したと思っております。そのことを彼らも理解をして、このような問題が起きないように彼らも行動してくれるものだと理解をしておりました。
#163
○森まさこ君 私は、先ほどからの総理の答弁を聞いて、選任責任も監督責任も果たしていないと思いました。
 そして、本来なら、このような問題を起こしたら、お母様から多額の資金が来ている、自分が指示したか指示していないか分かりませんが、勝場秘書がそれを受け取っていろんな団体に入れたり虚偽記載をしている、これは大変だと、勝場秘書にも注意して、そんなようなことがないように注意をして、自分も政治資金報告書を見るとともに、お母様に対して、勝場秘書が来たらお金を渡さないでくださいねと、自分が分かっている範囲でしか渡さないでくださいねと言うのが普通でしょう。
 それなのに、お母様と、この問題が起きたのは、先ほどから私が指摘している政治資金規正報告書の問題は、ちょうど総理が自分で認めているお母様から資金提供が始まったその時期なんですよ。そのときに、お母様と、一年に一回ですか、お会いをしても何の金の話もしていないというのはおかしなことなんです。話をしなかったことがおかしなことなんです。自分でそう思いませんか。
#164
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 森委員からすればおかしな家庭かもしれませんが、私からしてはそれが普通だと思っておりました。
 すなわち、母に対しては、そのような資金提供のような話があったと全く思ってもおりませんでしたし、それは過去において、母が私は法律の限度の中で資金提供をしてくれていると、それは理解をしておりましたが、そのことに関してそれ以上もなく思っておったものですから、一切、母と例えば勝場元秘書との間でお金のやり取りがあったなどというようなことも知りませんでしただけに、一切の、母に会ったときにもこのような話はいたしたことはありませんでした。
#165
○森まさこ君 私がおかしいと思う話ではなくて、一般常識からしておかしいんです。そして、法的にもおかしいと弁護士としての私から申し上げておきます。
 これは完全に選任・監督責任が問われる事例だと思われますが、起訴されておりません。先ほど西田議員が指摘したとおり、憲法七十五条の不起訴特権、総理大臣は自分自身の同意がなければ起訴されないんです。
 もう一度確認をいたしましょう。総理、この虚偽記載の問題で検察審査会が起訴という結論を下したら甘んじて受けるとおっしゃいましたが、同意書に同意をいたして、憲法七十五条の同意をいたしますか。
#166
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 仮定の話にお答えをするつもりはありませんが、この件に関しては、先ほど西田委員にお答えをしたとおりでございまして、私は何も逃げるつもりもございません。
#167
○森まさこ君 ここで一般人の脱税との比較をしてみます。
 パネル二を御覧ください。先ほど西田議員が指摘してくださいましたけれども、昨年度の脱税件数と脱税額です。大口で悪質なものだけなんですけれども、平均で一億六千九百万円です。一億六千九百万円で大口なんです。いかに総理の七億円ですか、これが破格な金額かということが分かります。しかも、悪質性というのは、虚偽で隠したり不正なことをするんですが、母親からの資金提供を隠すために同級生や恩師や亡くなった方の名前を記載していたんですから、悪質性もある。
 ここで国税庁にお伺いしますけれども、国税庁のホームページ、マルサ、査察部のところに書いてある昨年度の報告書の部分、冒頭部分には何と書いてありますか。
#168
○政府参考人(岡本佳郎君) お答えいたします。
 平成二十年度査察の概要の冒頭の記載でございますが、「脱税はいわば社会公共の敵というべきものであり、大口・悪質な脱税者の刑事責任を追及することなどを目的として、厳正な査察調査を実施しています。 平成二十年度においては、従来からの所得税・法人税事案に加え、社会・経済状況の変化を踏まえつつ、国際取引事案、無申告事案をはじめとする社会的に意義のある波及効果の高い事案の摘発に取り組んできました。」、以上でございます。
#169
○森まさこ君 大口で悪質、社会的に影響のある事案、私は、やはり総理の事案は、むしろ一番最初にこの人たちよりも査察をされなければいけないと思うんですよ。総理、そう思いませんか。
#170
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) それは、私がお答えするものではないと思っております。
 くどいようですが、母からの資金提供に関しては全く自分自身が知らないことであったと。しかし、事実を知った以上、その母からの提供の総額というものを、十二億六千万でしたか、それに対して申告をして納税を行ったと。その納税に対して、贈与と私はみなすべきだという判断の中で行ったわけでありますが、それをどのように判断をするかはまさに国税の判断だと、そのように理解をしております。
#171
○森まさこ君 知らなかったとおっしゃるんですけれども、皆さん知らなかったとおっしゃるんですよ、この方たち。脱税で有罪にされて、懲役刑になって、刑務所に行っている方、最初から脱税するつもりでしたなんて言うわけないじゃないですか。「マルサの女」という映画を御覧になったんですか。
 私は、判例もすべて見ましたよ。この判例でも、裁判になっても皆さん、脱税の意図はなかったと言って争っているんですよ。こういった大口の脱税の人たちはずっと争うんです、脱税の意図を。そこを、客観的事実を積み重ねて、総合的な判断で脱税の意図を認定するんですよ。知らなかったと言って許されるんだったら、こんな人たちは刑務所に行かなくて済むんですよ。この判例でも、供述が変遷をされていたり、不自然だったり、虚偽工作の事実がある場合は、知らなかったと言い通しても、裁判で脱税の意図ありといって懲役刑を受けているんです。前科者になってしまうんです。
 総理の供述の変遷もすごいですよ。昨年から、最初は、秘書に預けっ放しにしていた、自分の口座から秘書に勝手に使われた。その後、毎月本当は自分がサインをして六幸商会から持ってきてもらっていましたけれども、それ以外のお金は入っていない。最後には、調査が進みましたら母親からの贈与も入っていましたと。こんな供述の変遷、そして不自然なことばかり。これは脱税の意図が認定される事案だと思いますが、総理は先ほどから知らなかったと言い張る。
 忘れていると思いますけれども、ちなみに夕刊フジの先ほどの続きですけれども、鈴木宗男議員について、鈴木議員の証言は知らなかったのオンパレードである、このような議員が国政に存在することがたまらない、一刻も早く議員辞職をすべきであるというふうに総理御自身が夕刊フジに書いておられることを指摘をしておきます。
 そこで、総理、私からは、この脱税で刑を受けた方たちに訓示を垂れてください。税を徴収する行政機関の長として、総理よりも小さい金額の税金を納めなかった罪で、知らなかったと言い通しても、後から全額払っても懲役刑を受けて刑務所に行った方たちに、この場で訓示を垂れていただきたいと思います。よろしくお願いします。(発言する者あり)
#172
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 一つ一つの事件に関しては、その経緯というのがみんな私は違うと思います。政治家においてもそれは同じであろうかと思っています。
 私の場合、これはどのようにお調べいただいても結構です。全く知らなかっただけに、私の、供述という言い方もあれですが、発言が変遷をしていた、知らなかったゆえにそのようなことに基づいた発言をしておりました。実際に母からの資金提供があったという事実が分かったものですから、大変そのことは、まさに知らなかったことは不徳の致すところでありますが、知りました以上、それに基づいて自分としてはどのような判断をするべきかという思いの下で申告をして納税をしたわけでございます。
 それは、他の方々がどのような経緯で脱税だということになったかは私にはよく理解をしておりませんので、彼らに対して物を申すすべは持ち合わせてはおりませんが、やはり当然のことながら、国税がしっかりと調べた中で事実が判明をしてくるということだと思っておりますので、私はその国税の判断に任せるべきだと、そのように考えております。
#173
○森まさこ君 へでなしと言うほかありません。
 総理、総理の立場としてはこう言わなければなりません。脱税で有罪となった皆さん、脱税は犯罪です、ほかの国民の皆さんはどんなに苦しくても税金を納めています、しっかり税金を納めてください、その納税の義務を怠ったから懲役刑を科されても当然です、しっかり反省して二度と間違いを犯さないでください。これは、租税を徴収する行政庁の長として、国税庁の上に立つ者として、総理大臣はこの国会の場で堂々とこういうことが言えないとおかしいんですよ。これが言えないから、あなたは総理の責任が果たせない、総理大臣失格と言われているんじゃないですか。
 ここで、法務省に伺いますが、鳩山総理が不起訴になった、その理由は何ですか。嫌疑なしですか、嫌疑不十分ですか。
#174
○委員長(簗瀬進君) どなたですか、質問は。
#175
○森まさこ君 法務省と言いました。
#176
○政府参考人(西川克行君) 検察当局におきましては、平成二十一年の十二月二十四日、鳩山総理について不起訴処分、嫌疑不十分にしたと承知をしております。
#177
○森まさこ君 嫌疑不十分だということです。別に潔白が証明されたわけではない。
 では、法務省にもう一度聞きますが、その嫌疑とは一体何ですか。
#178
○政府参考人(西川克行君) 政治資金規正法違反ということでございまして、その内容につきましては、友愛政経懇話会の収支報告書の作成事務等を統括していた者らとの共謀による友愛政経懇話会の収支報告書虚偽記入、それと会計責任者の選任、監督上の過失に関し、いずれもこれを認めることがある十分な証拠がないということで嫌疑不十分となったというものでございます。
#179
○森まさこ君 今分かったことは、虚偽記載の件で嫌疑不十分になったということで、脱税の件は案件に入っていないんです。起訴とか不起訴とか、何も処分が決まっていないんですよ。つまり、鳩山総理は、不起訴になった、不起訴になった、脱税していなかったと認められたとおっしゃっていますが、違いますよ。不起訴になったのは虚偽記載の方です。脱税の方はまだ何も決まっていない。これから国民のどなたかが告発をすれば、それから捜査の俎上にのっていくと、そういうことになるんです。
 総理、あなたは、我が党の大島幹事長の衆議院本会議での質問に対して、母からの資金提供を知らなかったことが検察の捜査によって事実とされたと答弁しています。先ほどの西田議員にも同じように答弁しましたが、御覧のように、検察は脱税については起訴、不起訴の俎上にのせていないんですから、これは間違いですね。
#180
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) おっしゃるとおり、政治資金規正法違反に関して検察の捜査が行われたと、そのように思っております。その捜査のまさに途上で母からの献金という問題が出てきたことも事実でございます。そのことに対しても当然検察が調べているというふうに私は理解をしておるものですから、それに基づいて先ほどから答弁を申し上げているとおりでございます。
#181
○森まさこ君 パネル三を見てください。
 鳩山総理、小沢幹事長、小林千代美の政治と金の三兄弟、政治と金三兄弟に関してこれだけの逮捕、起訴者を同時に出しています。戦後最大です。
 ところが、これに対して私たちはいろいろな要求をしています。この国会に証人、参考人、書類等要請をしていますが、一切こたえていただいておりません。これまで自民党は、政治と金に関して、パネルの四を御覧ください、これだけの要求をしてまいりました。一つもかなっていません。民主党が牛耳る理事会ですべて拒否されています。これまで自民党は、多数を持っている時代でも証人喚問などには少数政党の要求に応じてきました。先ほどの鈴木宗男議員も証人喚問に出たのではないですか。議員を辞職した方もおられました。
 総理、あなたは国会に任せるというふうに言っておりますが、国会に任せるというのは、パネル五を御覧ください、こういう意味ではないんですか。つまり、先ほどのような証人喚問等について、国会に任せます、総理が言っています、国会で決めてくださればその決定に従いますと言いますが、国会では予算委員会の理事会、このメンバーは民主党が過半数ですから、総理に不利なことはすべて通らないんですよ。すべて却下なんですよ。
 総理が本当に説明責任を果たされたいというふうに思うのだったら、この場で、国会に任せるというようなこれまでの私の質問に対する答弁じゃなくて、この場で簗瀬委員長と平野筆頭理事に向かって、証人喚問も書類提出もすべて受け入れてくださいと、自分はもうそれで結構ですと言っていただくのが正しいんですよ。どうぞおっしゃってください。
#182
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 私は何もそんな多数決ですべてを決めなければならないとかいう発想ではなくて、元々こういったものに関しては国会でお決めをいただく話であって、それに私が抵抗するすべは何もありません。
 したがいまして、国会の場できちんとお決めをいただければ私はそれに従うというのは当たり前のことを申し上げて、それ以上のことを申し上げるべきではないという思いで申し上げているわけでございます。
#183
○森まさこ君 そういった他人任せの態度がやはりへでなしと言われるゆえんだと思いますけれども、総理は民主党の党首でもあられるんですから、党首から国対委員長に対して、証人喚問でも参考人招致でも書類でもすべて提出するようにしてください、私はその場に行きます、小沢幹事長もその場に行かせるようにします、そういうふうに働きかけるのが、党首として指示を出すのが国民に対する説明責任を果たすということなんです。国民の世論調査も、最近の世論調査になっても、総理も小沢幹事長も説明責任を果たされていないという人が大半を占めている。圧倒的ですよ。
 総理、この場で国民に向かって、国会で証人喚問でも参考人招致でも、この間、与謝野議員にも、どうぞ母に聞いてくださいとおっしゃいました。お母さんでもいいです。小沢幹事長の捜索、差押えの前日に段ボール箱を五箱隠したと言っている金沢さんでもいいですよ。そういったものに応じるように党首として指示を出すと。お答えください。
#184
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 先ほど、母に聞いてくださいと言ったのは、あれは余りにもうそで固めた与謝野議員の質問があったから、つい私も逆上して申し上げたところでございます。
 あの与謝野委員の質問の中に決して事実ではないことがたくさん含まれておったということが、その後鳩山邦夫議員からも明らかになりましたから、その部分はもう私は必要もないものだと、そのように理解をしております。
 そして、くどいようですが、やはり国会のことは皆さん方が、まさにこの予算委員会であれば予算委員会の理事の皆様方の合意形成の中でお決めをいただくしかないんでありますが、そしてそういうルールに基づいて今日まで国会運営が成り立ってきたと、そのように思っておりますので、私も当然、小沢幹事長にも説明責任を果たすようにということは申しております。幾ら私がしかしこのように正直に国民の皆さんに予算委員会などを通じて事実を申し上げても、なかなか御理解を深めていただけないというのが実態でございます。
 したがいまして、どういう場がいいかは分かりませんが、確かに国民の皆様方に理解を求めるという作業は何らかの形でこれからも続けていく必要があると、そのようには認識をしております。
#185
○森まさこ君 説明責任の場がどういう場か分からないという他人任せの答弁には、やはりへでなしと指摘をしておきます。
 パネル十三を御覧いただいたように、総理と小沢幹事長の政治と金の問題の共通点は、表の金とは別に裏金を大量に受け取って、その裏金がばれないように偽装をしているという問題です。次の犯罪を防ぐためにも、総理と小沢幹事長は事件の真相を話すべきだと指摘をしておきます。
 ところで、財務省主計局、胆沢ダムの調査時の担当主計官はだれですか。
#186
○委員長(簗瀬進君) 森君、一言申し上げますが、委員長の指名を待ってから御発言ください。
#187
○政府参考人(勝栄二郎君) お答えいたします。
 胆沢ダムにつきましては、昭和五十八年度予算において実施計画調査費が計上されました。その当時の公共事業担当主計官は斎藤次郎氏でございました。また、建設事業に着手しましたのは六十三年度予算でございまして、その当時の公共事業担当主計は武藤敏郎氏でございます。
 以上です。
#188
○森まさこ君 斎藤次郎、言わずと知れた日本郵政の社長です。民主党政権になって最初のマニフェスト違反、天下りの斎藤次郎氏。えっ、今更天下り、「今さらジロー」の斎藤次郎と言われた斎藤次郎さん、小沢幹事長とはじっこんと言われる斎藤次郎氏が小沢幹事長の様々な疑惑を生んでいる胆沢ダムの昭和五十八年当時の予算を付けた本人だったということが発覚し、政官業の癒着構造が頭をよぎるのは私だけでしょうか。
 また、小沢幹事長の陸山会が政治団体としては破格の九億円以上の不動産を保有していることは総務省の調査でも判明いたしましたけれども、普天間基地問題でキャンプ・シュワブ陸上案が政府案として浮上してきていると言われる中、そのキャンプ・シュワブから車で二十分のところにもパネル十四のように小沢幹事長が土地を保有しています。まさに国会の不動産王と指摘しておこうと思います。
 パネル七を御覧ください。政治と金三兄弟の三番目、小林千代美議員ですが、やはりお兄さんたちと同じように知らなかったと決め込んでいます。説明責任も果たさず、辞任もしていません。民主党としてなぜ処分をしないのですか。総理。
#189
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) これは今、検察捜査が進められているところでございますから、その捜査の進展をやはり冷静に見守るべきだと思っております。また、小林千代美議員本人の出処進退に関しては当然御自身が決めるべきものであります。
 北教組に関して申し上げれば、当然我々、北教組にいろんな意味で支援もいただいていたということはあろうかと思います。しかし、やはり当然のことながら、法令違反というものを犯していたということであれば、そのことは断じて許される話でないことは言うまでもありません。このようなことはやはり徹底して捜査をして調べていかなければならないことだと理解をしております。
#190
○森まさこ君 これは福島県二本松市にあります戒石銘でございますけれども、この意味は、あなたたちの給料は民が汗して働いたものより得ているのである、あなたは民に感謝し、いたわらねばならない、この気持ちを忘れて弱い民を虐げたりすれば、きっと天罰があろうぞという意味でございます。
 遅刻三兄弟、政治と金三兄弟、平成の脱税王、裏切り王、居眠り王、様々な民主党幹部の不見識な問題が指摘されておりますが、これが日本のリーダーかと子供たちに対して大変恥ずかしい思いをしておりますことを指摘して、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#191
○委員長(簗瀬進君) これにて森まさこ君の関連質疑は終了いたしました。
 以上で西田昌司君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#192
○委員長(簗瀬進君) 次に、西田実仁君の質疑を行います。西田実仁君。
#193
○西田実仁君 公明党の西田実仁でございます。
 今日は政治姿勢一般に関する集中審議ということでございまして、これは与党、野党を問わず政治家全般にわたりまして、私も含めて、政治姿勢が今問われているということだろうというふうに思います。事が起きたときにどういう姿勢を取って対処するのか、また事が起きる前にどういう姿勢で対処していくのか、こういうことが問われているんだろうというふうに思います。
 まず私は、北海道教職員組合、北教組をめぐる問題につきましてお聞きしたいと思います。
 この北教組をめぐる問題につきましてのその前に、政権の中枢である鳩山総理、また小沢幹事長始めまして、政治と金の問題、これは国民が注視している中で、今回のこの北教組をめぐって、いわゆる裏献金疑惑ということから民主党の小林千代美衆議院議員の合同選対委員会の関係者四名が逮捕されたと、こういう事件であります。これ自体、大変にゆゆしき問題であります。
 しかし、その前に、同議員につきましては、選挙の会計責任者が絡んだ選挙違反の裁判が進んでおりました。既に一審が出ておりまして、執行猶予付きの禁錮刑と。控訴をしているということでございます。有罪がもし確定すれば当然連座制が適用されるだろうと、そういうことで小林議員は議員失職とも見られているわけでございます。
 こういう状態になりますと、政治姿勢といたしましては、他党のことでございますので何かと言ってはあれですが、公明党であれば当然議員辞職であろうと、私自身はそう思います。総理は、この小林議員に対しましてどのような助言をなされておられるんでしょうか。
#194
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) いわゆる北教組の問題で、いわゆる政治資金規正法で逮捕者が出たということは誠に遺憾でございます。
 西田委員もお分かりのとおり、今検察で鋭意捜査中でございまして、私どもとすれば捜査による解明というものを待ちたいと思っておりますが、先ほども申し上げましたように、このような北教組、労組も団体でありますが、法令に違反するような行為というものは、どのようなことであれ、断じて許される話ではありません。この事件そのものにつきましては、今札幌の地検が鋭意捜査中でございますので、捜査の進展を見守ってまいりたいと考えております。
 そのことにもかかわりのある中で、小林千代美議員が今これも検察の捜査を受けているという状況でございます。私どもとしても、この問題に関しても、出処進退というものに関しては、まずは本人の意思というものを尊重するべきだということにいたしているところでございます。そして、まずは、捜査が行われている最中でありますので、その間は見守るということが大事ではないかと考えております。
#195
○西田実仁君 今の問題の前の、会計責任者自体が逮捕されて一審が出ている、今控訴中であると。この件に関して、これは連座制が適用になる部分ですけれども、今控訴中であることは間違いありませんが、しかしこの段階でこういう今状態にあると。四名逮捕の前のこの会計責任者の問題、これについて小林議員に対して何か御助言なりなさったことはあるんでしょうか。
#196
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 今、この問題に関して西田委員にお答えしたつもりでございますが、控訴中ということは、すなわちその行為に対してやはり本人、本人というか、その疑われている本人にとっては控訴しているわけでありますから、その控訴をする理由というものにも理解を示す必要がある。その思いで私としては小林千代美議員の出処進退は御本人に任せる、御本人の意思というものというものを尊重するべきだと考えています。
#197
○西田実仁君 しかし、かつて他党の議員について、こういう同じような問題で会計責任者が逮捕されて有罪となって議員を辞職したと、こういうケースがございました。三年前のことであります。そのときに、当時鳩山総理は民主党の幹事長をされておられまして、こういうコメントをされているんです。出納責任者が逮捕された段階でお辞めになるべきだった。当時、二〇〇七年九月であります。鳩山幹事長としてそのような会見、コメントをされているわけです。
 今回、会計責任者は逮捕のみならず一審で既に有罪という判決を受けているんです、控訴中でありますけれども。他党の議員に対しましてはそういうふうに、もう逮捕された段階で辞めるべきだったのに議員辞職遅かったと、こういうふうに言っているわけですよ。なぜ対応が違うんですか。
#198
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) やはり一つ一つの事案に対してはその違いというものがあると理解をしておりますし、今控訴しているという状況でございますので、私どもとしては本人というものの意思というものを尊重するべきだと理解をしているところであります。
#199
○西田実仁君 これは巷間言われていることで報道ベースですので、本当かどうか分かりません。一応確認しておきたいと思います。
 いわゆる四月の補欠選挙というのを避けるために何か十五日まで辞職しないようにまさか助言するような、そういう選挙第一の目線ということはあり得ないと思いますけれども、一応確認をしておきたいと思いますけれども、まあ二〇〇七年のこのときと何か宗旨変えしたわけではないということですか。お聞きしたいと思います。
#200
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 補欠選挙をにらんでの発想という考えは一切持ち合わせておりません。
#201
○西田実仁君 結局、これは国民の皆さんから見ると民主党のトップ、そしてナンバーツーと説明責任が十分に果たされていないと、こういう中では党内で厳しくなかなか言えないんじゃないか、党内のこの自浄能力を発揮できないのじゃないかと、こういうふうに今国民の皆さんは見ておられて、これが世論調査にもしっかりと表れている、私はそういうふうに思うわけですね。
 民主党の皆さんの党規約を見ますと、倫理の遵守というのがあって、政治倫理に反する行為、あるいは党の名誉を傷つける行為、これがあったときには速やかに調査を行った結果に基づいて必要な措置を決定すると、こういうふうに党規約に書かれています。この調査は既に行われているんでしょうか。
#202
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) まだ行われていないと認識しています。
#203
○西田実仁君 これは、あれですか、行っていない理由は、政治倫理に反する行為ではない、あるいは党の名誉を傷つける行為ではない、こういう判断からでしょうか。
#204
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) まだ事態の推移を見て判断をするということで理解をしております。
#205
○西田実仁君 そうすると、この事態の推移を見て速やかに調査をするということもあり得るということですね。
#206
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 当然、事態の推移を見て、その必要が出てくれば調査をすることになろうかと思います。
#207
○西田実仁君 先ほども申し上げましたけれども、他党の議員で同じような事件になったときに、会計責任者が逮捕されたときにすぐもう議員辞職すべきと、こうかつて言われた鳩山幹事長、当時。今になったら、今度はもう逮捕どころか一審で有罪まで受けている、にもかかわらず調査もしていないというのは、これは党内で言い切れないんじゃないかと。これがトップ一、二と同じような問題とは言いませんけれども、政治と金という問題で、正直言って、知らなかった、知らなかった、知らなかったと、知らなかった三連発ですから。みんな知らなかったということによって、結局、国民の皆様からすると、世の中の一般常識というのが永田町にはないのか、社員が罪に問われていて社長が知らなかった、知らなかったと言って済まされないよ、こういう声を私も地元でたくさん聞いているわけです。これはもう全国会議員に対して求められている私は政治姿勢というふうにまたとらえなきゃならないと思っているわけであります。
 私たち公明党は、もう既に昨年法案も提出をさせていただきましたが、こういう秘書がやった、会計責任者がやったと、こういう秘書がやった、秘書がやったということで済まされてきたこうした政治と金の問題を絶たなきゃならないと。秘書がやったでは済ませないで、それを監督する責任のある国会議員、自らバッジを外させて次の選挙にも出させないという、公民権停止をさせるぐらい厳しい処罰を与えることによって政界をきちっときれいにしていこうと、こういう提案をさせていただいているんです。
 私は、この与野党の協議機関、いよいよ始まるということであります。当然、この今申し上げた公明党が提案している政治資金規正法の改正、秘書がやったでは済ませないで国会議員自らの責任を厳しく追及していくという、これは当然のことながら課題に入れて実現をしていきたいと、こう私ども思っておりますけれども、総理の個人的なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#208
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 西田委員にお答えをいたします。
 私自身の問題で申し上げれば、知らなかった、知らなかったと言ってすべて逃げようとしているわけではありません。知らなかったという事実に基づいて、それでもやはり知らなかったということも不徳の致すところだと、その責めをどのように負うべきかということを日々考えているところでございます。知らなかったで済ませるつもりはありません。それはすべて、今ある意味で疑惑を掛けられている一人一人にとっても同じ思いを持つべきだと私は理解をしております。
 そのような中で、今、公明党さんは既に、秘書がやったからだから政治家は関係ないんだと、そのように言い切るべきではない、そのとおりだと思います。私も、秘書の行為であることは間違いのない話であります。それはまさにそのとおりでありますが、だからといって逃げたいのだという話ではありません。そのことを考えれば、公明党さんが今やはり監督責任というものの重さというものを理解をするべきだという形で政治資金規正法の改正案を出されているというのは、これは当然一考の余地のある私は法案であると、そのように思っておりまして、協議機関を与野党でつくらしていただく中で、これは企業・団体献金の問題もありますが、あわせて、政治資金規正法の中での秘書の話で済ませないようにするための政治家の責任の強さをもっと理解をさせるための法案というものを真剣に考えていく必要があると、私はそのように考えています。
#209
○西田実仁君 この与野党の協議機関についての、何を課題に、テーマにしていくのかという今お話として、私ども公明党で提案しているこの政治資金規正法の改正案の一つでありますけれども、秘書の責任に終わらせるのではなくて、政治家、国会議員自らの責任を問うと、これも検討の課題に十分に入れていくと、こういうコメントをいただいたわけでございますが、この与野党協議機関につきましては政治資金規正法の改正について議論をするわけでありますけれども、元々この政治資金規正法の改正ということについて、民主党の中では、昨年の常会で既に企業・団体献金の禁止を含む政治資金規正法の改正案を提出されていると。
 このときのこの企業・団体献金の全廃論議は、いわゆる西松事件が起きた後、当時の小沢代表が突然辞任表明をして検討が本格化したと。衆院選を控えて、政治と金に対する厳しい姿勢を打ち出して、小沢代表の資金管理団体をめぐる政治資金規正法違反事件で生じた負のイメージを払拭する、そういうねらいから起こったという批判もありました。また、今回のこの協議機関の設置につきましても、制度改正に焦点を当てることで、参院選を控えて、先ほど知らなかった、知らなかった、知らなかったと三回申し上げましたけれども、この政治と金の問題への国民の関心をそらすのが目的ではないかと、こういう指摘も実際はあります、実際あります。
 もとより、私たち公明党はこの与野党協議機関で十分に議論をしていくことが必要であると考えておりますけれども、今申し上げたような経緯だけを取り上げてみますと、本当に民主党は本気でこれを議論をしようと思っているのかどうか、いぶかしがる方も国民の中には正直いらっしゃいます。
 そこで、改めて、この与野党協議機関で、いろんなテーマはもちろんありますが、まず全体として、総理、この与野党協議機関に対する決意、これを今国会できちんと形にして国民の皆様にここまでこういうふうに変えていくんだという、そういうきちっとした姿を見せるという決意をお聞かせいただきたいと思います。
#210
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 西田委員にお答えをいたしますが、私ども、決してこういった説明責任を逃れるために制度改正をしようなどという発想を持っているわけではありません。説明責任に関してはこれからも尽くしていく必要があると、そのように認識をしております。
 一つ一つの個別の問題に対しては、その解決に向けて努力をすることは言うまでもありません。しかし、それで終止符を打つということでもいけないと。このようなことを契機に、やはりこのような問題が起きないように政治家の体質をどのように変えていくかという議論もやはり並行して行っていかなければならないと。そのような理解の中で、私どもは、昨年の選挙の前から政治資金規正法の改正に対してしっかりと議論をしてきたつもりでございます。
 その一つが企業・団体献金の禁止という方向であったわけでありますが、それだけにとどまらないということで、先ほど西田委員から、政治家の秘書だけではない、政治家の責任というものをもっと明確にやるべきだという発想を公明党さんがお示しをいただいている。私はそれも大変重要な御指摘だと思っておりまして、でき得る限り早く与野党の協議会をつくり、そしてこの通常国会の中ではっきりとした結論というものを見出すべきではないかと、そのように民主党の代表として申し上げておきます。
#211
○西田実仁君 この与野党協議機関で今民主党の代表としての大変強い言葉がございましたが、一つのテーマであります秘書の責任にしないで国会議員の責任を追及するというテーマと、もう一つは企業・団体献金、これの全面禁止と言われる問題、この二つは大変大きな問題であろうと思っております。(資料提示)
 この企業・団体献金の禁止は、言うまでもなく政党助成法、助成金がスタートして、将来的には企業・団体献金なくしていくというのが前提で進んできたわけでありますけれども、実際には、例えばこの図でお示ししましたように、企業あるいは労働組合、団体から政治家個人への政治献金の禁止あるいはその他の政治団体への禁止というのはなされております。しかし、実際には政党支部、まあ政党本部、政治資金団体というのがありますけれども、政党支部というところには企業、団体からのお金が流れるということでございますと。
 これは、ほとんど政党支部の支部長というのは政治家そのものでありまして、結局一人の政治家の右のポケットと左のポケットみたいな、よく話であります。一人の政治家に四つのポケットがあると言われますけれども、その中でも代表的なのは、この左のポケットにある政治家の資金管理団体と。ここは禁止されているけれども、右のポケットにある政党支部の方にはお金が流れていくと。結局、同一の政治家、国会議員に対して、あるいは議員に対してお金が実際には抜け道があって流れていくという、こういう、その他の政治団体も含めて抜け道が随分あるわけでありまして、この企業・団体献金の全面禁止ということは、まさにこの抜け道をふさぐ法改正ということが必要ではないかと。
 こういった迂回献金も含めて禁止していくということが全面禁止ということにつながっていくと思いますけれども、総理はこれをどのようにお考えでしょうか。
#212
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 企業・団体献金の禁止というものは、それは抜け道を認めては意味がないと、そのように考えております。
 すなわち、企業あるいは労働組合などの団体から政党本部やあるいは政党支部には献金ができることになっております。これも併せて禁止をしないと、まさに右と左のポケットという話になるだけでございまして、右から左に移動するということでは何の意味もないということでございまして、現実にはそれがまだ生きているということでございます。企業・団体献金の禁止というからには、そこも閉じなければいけないという議論だと思います。
 ただ、この議論は、余り総理大臣という立場を離れて民主党の代表で言い過ぎますといかぬとは思っておりまして、これからは是非各党各会派で早く協議を進めていただいて、しっかりとした結論を見出していただきたいと願うものでございます。
#213
○国務大臣(原口一博君) 総理がお話をされたとおりでございますが、政治資金規正法もそれから公職選挙法も、まずは政治活動の自由というのが基でございまして、その中で制限があるということで、何か規制があってそれの抜け道という法律にはなっておりませんので、いずれにせよ改正については各党各会派でお話をいただくと。活動の自由というのが原則であるということは所管の大臣として申し上げておきたいと思います。
#214
○西田実仁君 この政治と金をめぐる問題というのは、こういう規制を厳しくしていくということが必要です。
 一方でやはり、北風と太陽じゃありませんけれども、金の掛からない選挙ということを目指していくことも大変重要でございまして、これにつきましては、もう選挙ということが代表的でありますけれども、十万人の方にはがきを送ったらもう五百万円、封書を送れば八百万円と、一回それだけで掛かるわけで、実際にお金が掛かるという現実があります。そこで、金の掛からない選挙というのも併せて行っていく、改革をしていくということが是非とも必要であると思っております。
 私は、ここで二つの解禁ということについて御指摘をしたいと。一つは戸別訪問の解禁ということが必要です。そしてもう一つはネット選挙の解禁と。この二つの解禁。
 特に戸別訪問の解禁につきましては、これは選挙運動の中でも最も基本的なものでございますし、また欧米諸国でも禁止する国はないわけでありまして、是非ともこの公選法を改正して、戸別訪問、これを解禁をする。
 そして、インターネットも随分もう利用する方が増えています。実際にいろんな誹謗中傷とかあるいは成り済まし対策ということは当然必要になってまいりますけれども、しかし、一定の規制を掛けた上ででもネット選挙の解禁ということを行うことが金の掛からない選挙ということに近づいていくと私は思っております。
 民主党の皆さんは既にマニフェストにもネット選挙の解禁ということを掲げておられますけれども、私今申し上げましたこの戸別訪問の解禁並びにネット選挙の解禁ということについて、これもやはり与野党の協議の中でも当然のことながら議題に上げて公選法の抜本的な改正ということを目指していくべきではないかと私は思っておりますが、党の代表としてのお考えはいかがでございましょう。
#215
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 民主党の代表という立場で個人的な意見を申し上げるべきかもしれません。私は今の二つ、戸別訪問そしてインターネット選挙解禁というのは共にその方向で議論を進めて結論を出すべきだと、そのように考えております。
 かつては、戸別訪問をすると、軒並み歩いて、そしてひょっとするとお金を配ったり、あるいは物をあげたり、そういうことが行われるんじゃないかというような話がありました。もう今はそんな話は基本的にはない話でありまして、あったらそのこと自体を罰するべきであることは言うまでもありませんが、戸別訪問そのものが本来悪であるという発想では、これはなかなか金の掛からない選挙ができないと思っておりますし、現実的ではないと思っております。したがいまして、戸別訪問の議論も是非与野党の協議機関の中で大いに議論をして結論を出していただきたいと思います。
 それから、インターネット選挙も、これはもう先ほども大いに議論が、藤末議員との間での議論があったわけでございまして、インターネット選挙を行うことによって、一つは、若者が政治参加をしやすくなるというのがございます。もう一つは、金の掛からない選挙になろうかと思います。その二つの大きな目的というものを履行するためにインターネット選挙は解禁されるべきではないかという個人的な意見を持ち合わせておりますが、しかし、これは選挙運動そのものの土俵を変えるという議論でありますだけに、しっかりとした議論を各党各会派が集まって協力をしていく中で結論を出していただかなければならないテーマだと、そのようにも申し上げておきます。
#216
○西田実仁君 今いろんな規制の問題と、逆に解禁をすべしという自由の問題と、両方御指摘をさせていただいたわけでございます。
 しかし、これは国民の多くの皆さんがそう思っていらっしゃると思いますけれども、この政治と金の問題、確かに制度はそのたびに変えているわけなんですよ。そのたびに制度を変えているんだけれども同じように繰り返されている。規制しても規制しても何か抜け道を見付けてやっていく。じゃ、そういうお金の掛からない選挙にしようと、これも大事なんです。しかし、この制度を変えることによってすべてが解決するわけでもないというのもこれまた事実でございまして、私はこの政治と金の問題、どんなに制度を変えてもなくならないと多くの国民の人は大変あきらめている、あるいは大変不信に思っている。
 地元でいろんな方とお話ししても、政治と金の問題になると、あれが悪いこれが悪い、いろいろあります。しかし、結局は政治家ってそういうものなのよねと、こういうふうに言われてしまう。これは、単に制度を変えれば何かなるというものでも確かにない。まさに政治姿勢、政治家一人一人、私も含めて政治家一人一人がどういうふうにして政治に向かっていくのかということが一番問われていると私は思っております。
 そういう意味では、まあ倫理なのかもしれないし、もっと言えば心なんだというふうにも思っておりますけれども、制度を何度も何度も変えても同じように政治と金の問題が起きてくる。こういう問題、総理、どういうふうに受け止められますか、またどういうふうにお考えになられますか。
#217
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) まさにそこが核心的な部分ではないかと思っておりまして、今まで、これも先ほどから議論がありましたけれども、イタチごっこのように一つ一つ前進をさせてきた法律ではありますけれども、その法律ができれば抜け道というものをうまく利用する、ある意味で抜け道というものを最初から作っておくような法律というものになっていたから問題が絶えなかったと思っております。その反省をすれば、私どもとすれば、極力抜け道のないような法律にしていかなければならないということであろうかと思います。それが制度として望まれる部分だと思っております。
 ただ、それと同時に、やはり政治家一人一人の倫理観、あるいは政治を行う者が普通の、普通というか、ほかの方々以上に高い倫理観を持って行動しなければならないという意識を持つべきであることは言うまでもありません。(発言する者あり)そのことを考えたときに、西田委員からやじが飛ぶような私であることにまさに不徳の致すところを感じているところでございまして、その反省の中からあえて申し上げておくところでございまして、高い倫理観を持った政治家をもっと国民の皆様方が要請していただくということが極めて大事なことではないかと思います。
#218
○西田実仁君 私は、結局、今総理おっしゃいましたけれども、一人一人の政治家が結局じゃ何を改めているのかと。政治と金の問題について一人一人の政治家が、制度とか仕組みとかというのは、もちろん法律を守るのは当然のこととして、それ以上に、本当に国民の皆さんに政治の信頼を取り戻すために自分は何をどう変えているのかということがやはり今一番問われているというふうに思います。
 今の総理のお言葉を聞いていて、不徳の致すところというお話がなされましたけれども、総理はこれだけ、御自身は知らなかったということで、それで済まされるものではないとおっしゃっておられますけれども、では一体総理は何をどう変えておられるのか。政治と金の信頼を取り戻すために、個人として、またもちろん総理としても、どういうこの件が起きてから行動の変化、あるいは政治姿勢を変化させているのか、そこを是非国民の皆さんに向かって発言していただきたいと思います。
#219
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 西田委員にお答えを申し上げたいと思います。
 やはり人間としてあるべき姿というものを常に模索をしていく、自分自身が常に自分に問いかけながらより高い意識というものを持ち続けていくということが大事ではないかと思っておりまして、まさに今お話がありましたように、だから何をするという形式的なことよりも心の中の問題だと、そのように認識をしておるところでございます。言うまでもなく、形式的な部分からすれば、事務所の体制をどうするというふうなことで変えることはできようかと思っておりますが、それ以前の問題として、人間としてあるべき姿というものを常に模索をしていきながら、国民の皆様方に、ある意味で、だからこそ期待される政治になったねと言っていただくような姿をつくり上げていく必要があろうかと思います。
 今こそこれは世界的にも高い意識を持った政治家の集合が世界を動かしていかなければならないときだと、そのようにも思っておりまして、そのような人間に私も含めて一人一人が意識を持ち合わせて行動していくしかないのではないかと、そのようにあえて申し上げさせていただきたいと思います。
#220
○西田実仁君 もう終わりますが、いずれにしても、今ちまたでは、もう景気が本当に悪くて大変な中小零細企業の方、また働いてもなかなかお給料が取られない、そういう本当にあえいでいる庶民の多くの方々、もう政治に対しては本当に今不信に思っている。これを変えていくのは、国会が、また私たち一人一人が変えていかなければならないということを訴えて、質問を終わりたいと思います。
 大変にありがとうございました。
#221
○委員長(簗瀬進君) 以上で西田実仁君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#222
○委員長(簗瀬進君) 次に、井上哲士君の質疑を行います。井上哲士君。
#223
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 民主党小沢幹事長の政治資金管理団体をめぐる虚偽記載に関連してお聞きいたします。
 石川衆議院議員を始め、現・元秘書三人が逮捕、起訴されております。
 小沢氏は、この起訴後の会見でも、事件について政治資金収支報告書記載の形式的ミスだと、こう述べております。しかし、起訴事実によりますと、虚偽記載の内容は、架空寄附、そして未記載など実に二十一億六千九百万円に達しております。政治資金規正法違反としては過去に例のない悪質な事件なんですね。
 総理にお聞きしますけれども、総理も小沢氏と同じように収支報告書の形式的ミスだと、こういうお考えでしょうか。
#224
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 私は、この問題に関しては、当然小沢幹事長の方がよく自分のことでありますだけに理解をされていると思います。その意味で、形式的なミスだということを話したのは率直な感想であったと思います。
 ただし、形式的なミス、まさに政治資金規正法のこの収支報告書の記載ということに関しては、ある意味で違反は形式なものであるわけでありますから、形式的であるからすべて小さな取るに足らない話だということではないと理解をする必要があろうかと思っておりまして、まさに秘書や元秘書が起訴されたということに関して、小沢幹事長本人も記者会見で、政治団体の代表者として責任はあると、そのように明言をしているわけでありまして、私の場合もそうでありますけれども、政治的な責任はやはりあると、そのように考えるべきだと思います。
#225
○井上哲士君 これはミスという問題じゃなくて、意図的に虚偽記載をしていたんですね。
 今回の事件は陸山会の不動産購入に関するものですが、そもそも陸山会の不動産所有については約三年前に問題になりました。当時、民主党の代表であった小沢氏は、二〇〇七年の二月に記者会見をして、今回問題になった世田谷区深沢の土地購入についても資料を公表しています。しかし、今回の起訴事実によりますと、このときの記者会見自体が虚偽だったということなんですね。
 当時幹事長だった鳩山総理は、この小沢氏の会見を受けてこう述べられております。(資料提示)小沢事務所はしっかり管理されていると、大変すばらしいことだと、結果として一点の曇りもないと、こう言われたんです。
 総理、今も一点の曇りもないと、こういう認識でしょうか。
#226
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 私は、その当時の判断としてそのように述べたと認識をしております。
 ただ、その後の様々な捜査という変遷の中で皆様方から、特に国民の皆様方の疑念というものをまだお持ちいただいている、そして、国民の皆様方から見てもなかなか説明責任を果たしておらないと、そのような認識であるわけでありますので、説明責任を果たされていないという思いは私も含めて共有しております。
 したがいまして、この言葉はその当時申した言葉だとは思っておりますが、なお小沢幹事長自身も様々な状況の中で、記者会見を含めてでありますけれども、しっかりとした国民の皆様方に事実の説明というものを尽くされるべきではないかと、そのように考えております。
#227
○井上哲士君 国民が不可解と思っていることは幾つかありますが、今回のこの世田谷の土地の購入では陸山会は、実際には小沢氏個人から受け取った四億円を支払に充てながら、その直後に定期預金を担保に四億円の銀行融資を受けてこのいわゆる購入原資を偽装したわけですね。陸山会には、同じように預金を担保に銀行融資を受けて購入した不動産がほかに五件あります。融資を受けますと、当然利息が掛かるわけですね。
 この表を見ていただきたいんでありますが、幾ら利子が掛かったのか調べて大変驚きました。世田谷の土地以外の五つの物件の支払利子は合計で四千五百十三万円になるんです。潤沢な資金がありながら、その資金を使わずにわざわざ莫大な利息の負担が生じるような、そういうやり方をやったわけですね。なぜこういう不自然なやり方をやったのかと。預金を担保にして銀行から融資を受けますと、不動産の購入原資が特定が難しくなると。つまり、この購入原資を隠すためだったんではないかと、こういう指摘があるわけですね。
 総理、この潤沢な資金がありながらそれを使わずに、この四千五百十三万円もの利子をわざわざ払ったと、こういう陸山会の不動産購入のやり方、総理、おかしいと思われませんか。
#228
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 私は、この問題に関して必ずしも十分知識があるわけではありません。当事者でありませんので、そのことがおかしいかどうかということの判断は、恐縮ではありますが、付きかねるところでございます。
 ただ、先ほどの件に加えて申し上げれば、この小沢幹事長自身に関して申し上げれば、検察の公正な、また慎重な捜査で本人自身は不起訴になっているというのも事実であるということに基づいてそれぞれの判断がされるべきではないかと思っております。
#229
○井上哲士君 その政治的、道義的責任が問われているんです。
 今、小沢氏のことだから分からないと言われましたけれども、先ほど紹介した記者会見で総理は、当時、全国各地から集まった浄財を一番有効に使う方法が考えられていると、こう言って言わば持ち上げたわけですよ。しかし、四千五百万円もの利子を払うようなやり方が何で有効なやり方なのかと、これが問われているんですね。
 さらに、陸山会の不動産をめぐりますと、不透明なことがあります。今年二月に公表された衆議院議員の資産公開によりますと、陸山会が所有していたラ・セーナ南青山五〇二号室というマンションの一室が小沢さんの資産になっております。陸山会の不動産というのは、小沢氏の名前で登記されておりますけれども、これはあくまでも陸山会の資産であって、小沢氏個人は何の権利も持たないと、そうやって文書も交わしているんだということを〇七年二月の記者会見で小沢氏自身が述べているわけですね。ところが、この陸山会の資産がいつの間にか小沢氏個人の資産になっていると。
 これ、総理、小沢氏の、総理が一点の曇りもないと言われたこの会見のときの発言に私は反していると思いますけれども、いかがでしょうか。
#230
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 私は、政治団体の、陸山会の不動産所有の問題に関しては、まさに政治団体の政治活動の問題でございますので、政府として答える立場にあるとは思っておりません。
 ただ、その上で個人としての意見を申し上げれば、政治団体が不動産を所有するということに関しては、先ほど、午後でありましたが、藤末議員の指摘によって、総務省の調査で三百二十四団体が法令に認める中で現に不動産を保有しているという事実があるわけでございまして、そのようなことの中で、決して陸山会固有の話というわけではないんですが、不動産保有というものが認められていないわけではないわけでございます。また、それを、しかし、やはり不動産を政治団体が保有するというのは余りうまくないねと。だからということの下で、その不動産をある意味で小沢幹事長自身が買った、適正な価格で買ったということがあったとしても、それは別におかしな話ではないと、そのように理解をするべきだと思います。
#231
○井上哲士君 登記変わってませんから、一体いつ幾ら買ったのか、幾らで、そして本当に適正な価格だったかというのは分からないんですよ。だから明らかにしていただきたいと思うんですね。世田谷の土地購入に関する経緯についても、今の問題についても、どの問題取っても小沢氏自身から説明をしていただかなければ分からない問題でありまして、月曜日発表のマスコミの世論調査でも、国会で説明すべきだと、小沢氏は。八三%の声なんです。
 総理は、国民の皆さんから見てまだ不十分ではないかと言われているとすれば、お互いに説明を尽くそうと電話したそうでありますけれども、まさに国民の声はこうなんですから、しっかり説明責任を果たしていただきたい。
 改めて小沢氏の証人喚問を求めまして、質問を終わります。
#232
○委員長(簗瀬進君) 今の証人喚問の件については、後刻理事会で協議をさせていただきます。
 以上で井上哲士君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#233
○委員長(簗瀬進君) 次に、近藤正道君の質疑を行います。近藤君。
#234
○近藤正道君 社民党・護憲連合の近藤正道です。
 日米の密約の存在が明らかとなりました。国民の前に真実が明らかになったわけでございます。私はこれは政権交代の大きな成果だというふうに思っております。とりわけ核密約の存在でありますが、これは唯一の被爆国である我が国そして国民に対する私は重大な裏切り行為だと、こういうふうに思っております。
 本日は政治姿勢一般ということでございますが、総理に、日米のこの密約を結んだと、このことについて総理はどういうふうにお考えなのか、この密約を結ぶとかあるいは隠ぺいする体質をどうやって改めていくのか、そして我が国のまさに国是とも言うべき非核三原則、こういうことが明らかになった中でどうやってこれを守っていくのか、決意を含めてお聞かせをいただきたいと思います。
#235
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 近藤委員にお答えをいたします。
 いわゆる核密約の問題、これは何か核の問題において密約があったんじゃないかということが取りざたされてきたと、そのことが国民の皆様方の政治に対する不信感というものを募らせたということは、これは紛れもない事実であったと思います。新政権になって、やはり密約があったかどうかということを徹底的に調査をする必要があると。これは岡田外務大臣の指導の下で調査がなされたということは、私はこれはある意味で新政権になったがゆえに行われたことであったと思っております。私は、その意味で、今般、岡田外務大臣を通じて核の密約の問題が国民の皆様方の白日の下にさらされたということは良かったことだと、そのように思っています。
 過去において、やはり安全保障の議論の中でこういったことがやむを得ずなされたかどうかという評価は今ここでする必要もないかと思っております。むしろ大事なことは、このことによって安全保障、アメリカとの間の日米安全保障というものに揺らぎがあってもならない、そのようにも思っておりまして、これからの先の議論として大事なことは、日本としてはもっと正々堂々と非核三原則というものを表に出して、非核三原則はこれからも守っていきますよと、もっと表に向けて堂々と守っていくということを世界に向けて宣言することができると、むしろそのように思っておりまして、結果として日米安保に対しても揺らぎがないように導けると理解をしております。
#236
○近藤正道君 政権交代をいたしましても政策の転換がなければ意味がございません。その政策の転換を実現するために行政の大掃除が不可欠でございます。
 政治主導、そして税金の無駄排除、これが今鳩山内閣の二枚看板でございますが、同時に、政官業癒着の中で官僚と業界主導の隠れみの、こういうふうに言われ、そういう方向で濫用されてきた審議会、分科会を入れますと約九百ぐらいあるわけでございますが、このシステムの見直しも私は是非やる必要があると、これは政治主導の内閣のまさに姿勢の根本にかかわる私は問題だというふうに思っております。
 これまで、いわゆる御用学者とかあるいは元官僚、業界関係者が官僚の一本釣り、こういう一本釣りで委員の中に選ばれていく、そしてその結果、官僚の作文に審議会がお墨付きを与えていく、官僚主導のまさに政策決定がこういうシステムの中で私は行われてきたんではないかと、こういうふうに思っております。鳩山内閣の下では、今こそこの審議会に対する大掃除を是非やっていただきたいと、こういうふうに思っております。
 昨年十月の参議院の本会議で私はこのことについて総理に質問をさせていただきました。総理は、審議会の委員の選任については、英国の公職任命コミッショナー制度、これを参考にしながら政治主導でやっていきたい、審議会の在り方自体も見直していきたいと、こういうふうに答弁をされております。
 英国の公職任命コミッショナー制度でありますけれども、とにかく審議会の委員は公募で基本的に出ていた、それをコミッショナーの委嘱を受けた独立した査定者がやっぱりチェックをして、そしてその中で選ばれた人たちが審議会の中に入っていくと。まさにこのことによってその審議会が言わば官僚主導の、官僚政治の後押し部隊ではなくて、文字どおり審議する場に私は変わっていくんではないか、こういうふうに思っておりまして、是非これを答弁どおりにやっていただきたいというふうに思っています。
 具体的には枝野大臣のところでこれをやられると思うんですが、枝野大臣に所見をお伺いをして、そしてその後、総理からこれをやり切るという決意を聞かせていただければ大変有り難いと、こういうふうに思います。
#237
○国務大臣(枝野幸男君) 従来の審議会がえてして御指摘のような問題を抱えていたということについての認識は共有させていただいております。
 今、そもそも審議会そのものの数を大幅に減らすべきではないか、あるいはその役割自体を見直すべきではないかということについては、何しろ数が多うございますので、徐々に変えつつあるところでございます。
 また、そうした外部の方の意見を聴いて政策を形成していくという、そうしたメンバーの選定については、現状では、まずはとにかく政務三役がしっかりと政治主導で人選をしていくと。今現在も、例えば私の直接所管をしております行政刷新会議の下に規制改革に関する分科会をつくろうとしておりますが、こうしたメンバーについてもすべて政務三役で候補者を見て探して、そして検討していくというプロセスで、従来のような役所が一本釣りをしてというようなことは基本的には新政権発足後はないというふうに認識をいたしております。
 また、御指摘のとおり、そうしたことを、そうしたプロセスをしっかりとチェックをするという意味で、御指摘のようなコミッショナーのような制度を使って、そのプロセス、人事でございますので、どんな人が応募していて、どんな人が候補になって、結局この人に決まったというプロセスを全部オープンにすることはできませんので、そうしたプロセスをしっかりとチェックをしていただくという意味で、独立性とそれから公平さを持った組織、機関というものがあった方がベターであるというふうには思っております。
 現状は、まず次から次へといろんな委員が任期を迎えて替わっていくというところで、そこに、官僚主導でなく政治主導で委員を選んでいくというところに若干ここまでのところ忙殺されているところがございまして、そうしたプロセスも踏まえながら、そうした経験も踏まえながら、御指摘のようなコミッショナー制度をどう組み込むことができるのかということを検討してまいりたいというふうに思っております。
#238
○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 近藤委員に決意を述べよということでありますので、決意を述べたいと思いますが、今、枝野大臣からお話がありました。一つ例を申し上げれば、私が細川政権時代に副長官におりました。審議会がたくさん開かれました。その審議会にはまさに壁の花のように役人の皆さん方がぺたっとくっついて、もう虎視たんたんではないんですが、何をその審議会の委員が話すかと一つ一つチェックをしておりました。そして、その役所と通じている審議委員が自分の思いと違うことを話すようなときにはすぐにチェックが入るというような状況でありました。
 このように、審議委員と役所との間が余りにもべたべたになってしまっていれば、決して政治主導にならないのでございます。我々は、その審議委員の選び方も含めてやはり先ほど枝野大臣が申したように変えていく必要があろうかと思っておりまして、英国のコミッショナー制度というものも近藤委員からるるお話がありました。それも参考にさせていただきたいと思っておりますが、いかにして政務三役で政治主導でこういった審議会を現実に行うことができるようになるか、そのシステムをつくり上げていかなきゃなりません。生易しい話ではないと、人だけの話ではないとは思っておりますだけに、力を入れて政治主導をまさに審議会に発揮をしてまいりたいと、このように考えております。
#239
○近藤正道君 時間が来ました。やめたいと思いますが、今日の政治姿勢の一番の中心のところは政治と金のところでございます。社民党は、このことについては、与野党協議機関をとにかく一日も早く立ち上げていただいて、その中に入っていって、積極的に企業・団体献金の全面禁止、そして会計責任者に対する政治責任の強化、こういうことについても積極的に意見を述べて、この国会で規正法の改正を何としても実現したいと、こういうふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
 以上でございます。
#240
○委員長(簗瀬進君) 以上で近藤正道君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 これにて政治姿勢一般に関する集中審議は終了いたしました。
 明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時五分散会
ソース: 国立国会図書館
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