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2010/01/28 第174回国会 参議院 参議院会議録情報 第174回国会 総務委員会 第1号
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2010/01/28 第174回国会 参議院

参議院会議録情報 第174回国会 総務委員会 第1号

#1
第174回国会 総務委員会 第1号
平成二十二年一月二十八日(木曜日)
   午後一時六分開会
    ─────────────
   委員氏名
    委員長         佐藤 泰介君
    理 事         加賀谷 健君
    理 事         武内 則男君
    理 事         林 久美子君
    理 事         礒崎 陽輔君
    理 事         世耕 弘成君
                高嶋 良充君
                土田 博和君
                外山  斎君
                友近 聡朗君
                那谷屋正義君
                内藤 正光君
                長谷川憲正君
                吉川 沙織君
                木村  仁君
                小泉 昭男君
                末松 信介君
                関口 昌一君
                谷川 秀善君
                二之湯 智君
                溝手 顕正君
                魚住裕一郎君
                澤  雄二君
                山下 芳生君
                又市 征治君
    ─────────────
   委員の異動
 一月二十七日
    辞任         補欠選任
     土田 博和君     金子 洋一君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         佐藤 泰介君
    理 事
                加賀谷 健君
                武内 則男君
                林 久美子君
                礒崎 陽輔君
                世耕 弘成君
    委 員
                金子 洋一君
                高嶋 良充君
                外山  斎君
                友近 聡朗君
                那谷屋正義君
                内藤 正光君
                長谷川憲正君
                吉川 沙織君
                木村  仁君
                小泉 昭男君
                末松 信介君
                谷川 秀善君
                二之湯 智君
                溝手 顕正君
                魚住裕一郎君
                澤  雄二君
                山下 芳生君
                又市 征治君
   国務大臣
       総務大臣     原口 一博君
   副大臣
       内閣府副大臣   大塚 耕平君
       総務副大臣    渡辺  周君
       総務副大臣    内藤 正光君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  小川 淳也君
       総務大臣政務官  階   猛君
       厚生労働大臣政
       務官       山井 和則君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        塩見 政幸君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部
 を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(佐藤泰介君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日、土田博和君が委員を辞任され、その補欠として金子洋一君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(佐藤泰介君) 国政調査に関する件についてお諮りいたします。
 本委員会は、今期国会におきましても、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(佐藤泰介君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(佐藤泰介君) 地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。原口総務大臣。
#6
○国務大臣(原口一博君) 地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨につきまして御説明申し上げます。
 今回の補正予算により平成二十一年度分の地方交付税が二兆九千五百十四億七千五百万円減少することになりますが、地方財政の状況等にかんがみ、当初予算に計上された地方交付税の総額を確保する必要があります。このため、平成二十一年度分の地方交付税の総額の特例として、二兆九千五百十四億七千五百万円を一般会計から交付税特別会計に繰り入れて地方交付税の総額に加算することとしております。
 また、この加算額のうち一兆四千七百五十七億三千七百五十万円に相当する額について、平成二十八年度から平成四十二年度までの各年度における地方交付税の総額から九百八十三億八千二百五十万円をそれぞれ減額することとしております。
 以上が、地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨でございます。
#7
○委員長(佐藤泰介君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○礒崎陽輔君 こんにちは。自由民主党の礒崎陽輔であります。
 それでは、補正関連の質疑をさせていただきたいと思います。
 まず、地方交付税につきましては、これは国の税収の減収に伴う地方交付税の精算をしなくてよいとする趣旨の法案でございまして、基本的に我が党は賛成をしたいと思います。ただ、日本共産党の御主張のように、本来これは全額国が補てんすべきでないかというのは全くごもっともな御主張だと思いますが、これまでの経緯等もかんがみ、ここは賛成をさせていただきたいと、そのように考えるところでございます。
 次に、今日も予算委員会が行われました。実は、開会が五十分遅れたわけであります。これは、亀井国務大臣が我が党の質問ではなくて、我が党のやじに対してうるさいという発言をして、結局いろいろ御協議をした結果、最終的に官房長官が陳謝するということで、そこに至るまでに五十分遅れて、今もここの開会が約十分近く遅れたのはそのせいであるわけであります。
 若干やっぱり分からないところがあるのは、衆議院、参議院の予算委員会を見て、我々野党側の質問にもいろいろ御意見はあるんでしょうけれども、与党側のやじが非常に多い。私ちょっとおかしいなと正直言って感じておるところであります。
 一月二十五日の毎日新聞に「風知草」というのがありまして、そこに山田孝男さんという人が書いておるので引用させていただきたいと思います。
 衆院予算委員会を傍聴し、民主党は踏みとどまるべき一線を越えたと思った。一番強い印象を受けたのは、自民党総裁の追及の不出来でも宇宙人首相の二枚舌でもない。捜査と報道をあからさまに批判、冷笑する政権党の組織的なやじだった。自民党議員が××新聞によればと切り出すと、根拠がない、自分で調べろよ、どうせ検察のリークじゃねえかと民主党席から猛烈なやじ。これの繰り返しである。もっと驚いたのが、小沢から幹事長の職務を引き継いだ輿石東民主党参院議員会長のこの発言である。目に余る情報漏えい、過剰なマスコミ情報、国民もようやく本質に気付きつつある。検察の無理な捜査とマスコミの虚報こそが問題の本質だと輿石は言う。強制捜査と過熱報道に対する被害感情は理解できる。捜査も報道も絶対ではないと認める。だが、だから疑惑は問うなと言うのかと。
 こういうのを引用させていただきました。いろいろなお考え、お立場があると思います。ただ、総理そして与党の幹事長の周辺で、既に起訴を受けた人、逮捕を受けた人が出ておると。その中でもちろん容疑を認めていないという人もいるわけではありますが、細かいことは言いませんけれども、例えば総理の方の件でいえば、容疑はもう総理も全く争うことはないとおっしゃっておるわけだし、総理も一定の少なくとも道義的な責任は感じているという答弁をなさっておる。小沢幹事長周辺の方でも一定の容疑を認めていると、容疑の一部を認めているというような方もいらっしゃる、そういう状況であります。
 とにかく与党の総理と幹事長、両方のところでこういう事件があっておるわけですから、やはり与党の方はもう少しここは謙虚な態度を取るべきではないかと私は思うわけであります。ここは感想を申し上げておきたいと思います。
 最初にお伺いしたいのが石川知裕衆議院議員に関する件でございますが、先ほど、石川知裕代議士の逮捕を考える会というのが行われたという報道がありました。その中に、小川政務官と階政務官が参加されたという報道がなされております。
 両政務官にお伺いいたします。この石川知裕代議士の逮捕を考える会はどうなったのか、また両政務官の参加についてはどうなっているのか、それぞれお答えください。
#9
○大臣政務官(小川淳也君) お尋ねをいただきました石川議員の逮捕を考える会でございますが、一月の十八日であったかと思います。るるこの間、他委員会でも御答弁申し上げてまいりましたけれども、私ども大変十三名という少ない初当選組でございましたために、お互いに非常にお互いを気に掛ける存在であることは事実です。
 そこで、同僚議員から石川さんの逮捕を受けて少し情報交換したいというお話をいただきましたので、公務の合間を縫い、冒頭五分、私は出席をいたしました。しかしながら、そこに集った同期諸君の思いはこれは様々でございまして、何か会として一定の政治運動のようなことをやる、あるいはそのように取られかねない報道が一部にございますが、少しそこは真意が異なるのではないかと思っております。
 そこで、先駆けて答弁を申し上げるのも恐縮ですが、ただ、いずれにしてもこういう形で議論巻き起こったことに関しては一定の責任を感じておりまして、あくまで政府の一員として真意にあらざる報道が起きかねないような言動についてはやはり慎重でありたいと思っております。
#10
○大臣政務官(階猛君) お答えいたします。
 逮捕を考える会が今どうなっているかという質問と、あと、これから参加するのかという質問と二点あったかと思います。
 逮捕を考える会につきましては、当初そのような会としてやろうと思ったこともあったんですが、いろいろ同期のみんなで議論して、余りそういう表立った行動は控えた方がよかろうということで、あくまで同期会として、その中で石川さんのために何ができるのだろうかということを考えると。これはもう表立ってやることではなくて、同期の一議員として何ができるか考えていこうということでやろうということになっております。
 それからもう一つ、これから参加するかということですが、これはもう政府の一員として参加しないことはもちろんですけれども、同期会ということであればこれは当然参加して問題なかろうというふうに思っておりますけれども。
#11
○礒崎陽輔君 小川政務官は冒頭の五分間だけ参加したということでありますが、階政務官はずっと参加されておったんですか。
#12
○大臣政務官(階猛君) ちょっと遅刻しましたけれども、その後は最後までおりました。
#13
○礒崎陽輔君 小川政務官にお尋ねします。
 最初にこの会をやろうというとき、どういう案内が来ましたか。案内には石川知裕代議士の逮捕を考える会と書いてあったのかどうか、この辺を分かりやすく教えてください。
#14
○大臣政務官(小川淳也君) 同僚議員の一人から電話で連絡を受けました。石川さんの逮捕というのはやはり私たち同期にとっては非常に衝撃的な事件でありましたし、直近まで石川さん本人といろんな交信があった仲間もいるやに聞いておりましたので、一義的には彼の身の上を心配し、二義的には逮捕の状況等について少しでも詳しく知っている人間がいるのであればという情報を得る目的で参加をいたしました。
#15
○礒崎陽輔君 正確に答えてください。どういう案内が来たんですかと聞いているんです。だから、石川知裕代議士の逮捕を考える会という案内があったのかどうかと聞いておるんです。そこだけ答えてください。
#16
○大臣政務官(小川淳也君) 電話でございましたので、少し逮捕を受けて情報交換したいという趣旨の案内であったと記憶しております。
#17
○礒崎陽輔君 じゃ、階政務官の方にお伺いいたしますけれども、会の名前は報道では出ておるわけですよね。会の名前は、じゃいつその会の中でどういう議事があって決まった、いつ決まったのかということ。それから、役員として福田昭夫議員が会長であって鷲尾英一郎議員が事務局長であると聞いておるんですけれども、それはその会の中で決めたんでしょうか。
#18
○大臣政務官(階猛君) 当初はそういう案になっていたんですけれども、やはりその中で議論しまして、当日議論しまして、まだそういう結論を出すのは早いと、どういう会にすればいいのかも含めて引き続き目立たないところで話し合いましょうということで、そういう状況ですので、正式な会の名前も決まっていませんし、今は同期会として活動しているだけです。
#19
○礒崎陽輔君 今、だから福田昭夫さんが会長であって鷲尾英一郎さんが事務局長であるというところの認識はどうですか。
#20
○大臣政務官(階猛君) 元々同期会の会長が福田先生で事務局長が鷲尾先生だと、そのことを書かれているんだと思います。ですから、考える会とは関係ありません。
#21
○礒崎陽輔君 階政務官にお伺いいたします。
 これも報道ではありますけれども、石川知裕議員の逮捕は不当であると意見が一致したと書いているものもありました。この辺について、そういうこと決まったのかどうか、あるいは階政務官の御見解があれば言ってください。
#22
○大臣政務官(階猛君) 不当であるという結論が一致したということはございません。
 ただ、十八日の日に衆議院の各議員の部屋には逮捕状の写し、勾留状の写しが回付されました。これは国会法の規定に基づくものでございますが、それをよく検討してみる必要があるのではないか。なぜならば、逮捕被疑事実のところに、マスコミでは水谷建設から五千万とか、そういう話が躍っておりますけれども、その被疑事実のところを見ますと、二〇〇四年の収支報告書の収入額の総額と、あと支出額の総額、これが本来のものよりも過少だというような内容が被疑事実となっていまして、これはマスコミで伝えられているものと違うなと。
 それと、その内容というものは、言わば収支報告書でいうと明細部分については何も触れずに収支総額だけについて何か記載の漏れがあると、こういうことでございますので、果たしてそういうものでこれまで逮捕されたことがあったのだろうか。また、これが逮捕に値するものなのだろうかということは、やはり不逮捕特権という憲法五十条で認められた議員の身分保障、そして各議院、ハウスとしての議院の審議権を確保するための規定があるわけでございますから、更に言えば刑事訴訟法上も任意捜査の原則というのがあります。
 そういったものから照らしてみても、これは検察批判とかそういうことではなくて、物の道理として、当然のこととしてこれは検証するに値する問題だろうということは議論としては出ました。
#23
○礒崎陽輔君 今政務官がおっしゃったのは、被疑事実は多少はあるけれども、任意捜査でやるべきであって、逮捕というのが重過ぎるんではないかという認識ですか。
#24
○大臣政務官(階猛君) その重過ぎるかどうか検討する理由は十分にあるということです。
#25
○礒崎陽輔君 階政務官はどう思っているんですか。
#26
○大臣政務官(階猛君) はっきり言って、今の段階では余りにも捜査の情報について確たる情報が少ないため、我々には判断付きかねると。なので、確たる情報、確たる証拠を集めてみないことには結論は出ません。
 でき得るならば、ちゃんとした捜査の情報、小沢幹事長も黙秘権があるにもかかわらず記者会見でいろんなことを説明されているわけですから、検察側も公の場で、ちゃんと公衆の面前でいろんな我々が疑問に思っていることを説明していただく方が我々としてもすっきりすると。その結果何も問題がなければ、それはそれで我々は何も異議を差し挟まないわけですし、こういった会も、こういった会といいますか、こういった検討もする必要がないわけで。
 とにかく情報が少ないということが根本的な問題だと思っております。
#27
○礒崎陽輔君 階政務官は捜査機関に捜査情報を開示せよと、そういう御意見だということですか。
#28
○大臣政務官(階猛君) それはできないことは当然のことでございますけれども、要するに、情報が少ない中で判断はできませんということを言っているわけです。情報が少ない中でこの逮捕が問題あるかないかということは判断できないので、なるべく我々は広く情報を集めて、現行法上可能な範囲で広く情報を集めた上でこれについては考えるべきだろうというふうに思っているわけです。
#29
○礒崎陽輔君 いや、その情報を集めて、もし意見があったら、政務官であるけれども、検察に対してやはりこういう意見を引き続き言うということですか。
#30
○大臣政務官(階猛君) まだそこまでは考えておりませんけれども、もし捜査の仕方に問題があるんであれば何ができるだろうかと。政務官の一人としてではなくて、国会議員の一人として、不逮捕特権という保障が与えられた国会議員の一人として何ができるんだろうかというのを考えていきたいと思います。
 また、検察の立場について言えば、よく政府の一員が身内同士で批判するのはおかしいという御批判をいただくわけでございますが、検察というものは一方で司法権に準じた独立性というものが認められているわけです。ということは、行政府の中にありながら十分行政府のコントロールが及んでいないということでございますから、いろいろ検証すべきポイントはあるんだろうと思います。また、検証したとしても、独立性が認められている以上は、身内同士の批判ということは、御批判は一〇〇%当たらないんじゃないだろうかなというふうに思っておりますけれども。
#31
○礒崎陽輔君 ちょっと大分危ない答弁になってきていると思いますよ。後で、後でというか、ほかの関連の質問をしてから聞きますけれども、じゃ、ちょっと整理しましょう。
 小川政務官は、衆議院の総務委員会、赤澤委員に対する質問にこう答えているんです。先ほども大変的確な御指導をいただきました。国民の皆様にこういう議論が起こるような形で御迷惑をお掛けしたことを深くおわび申し上げたいと思います。政治的あるいは政府の一員としての立場からどういう形で見られるのか、そのこともよくよく心したいと思っております。例えば検察批判、捜査機関批判と取られないような、あるいは誤解を与えかねないような活動については自粛したいと思っております。
 これで小川政務官、私はいいと思います。若干やはり政務官の立場をわきまえてない行動があったので、今後わきまえるという意味だと私は思いますので、この答弁でいいんですが、階政務官の方は、今まさに言ったことを言っておりますよね。
 まず検察の立場ですが、一方で行政府、法務省の下に属する機関であるという一面がありますが、一方では司法に近いという独立性もあるわけです。その司法の独立性という点を、そちらを重視すれば、私は、政府の中にあるからといって、一体性を重視して内部批判は慎めという議論は必ずしも一〇〇%当たらないのではないか、そういう考えがあります。そして、もう一つの二面性ということですが、政府の中にいる議員は、政府高官であるという立場のほかに国会議員という立場もあると思います。私が今回この会に参加したのは、あくまでも国会議員の立場でありますと。
 少し今日の答弁は衆議院のときより良くなっているかと思ったら、また同じことを言っているんですが。これは階さん、詭弁ですよ、そうでしょう。確かに検察に司法機関としての側面はある、あるとしてもいいです、そこの辺はいろいろ議論があるだろうけれども。一体性の政府部内で批判をしておるんじゃないということには確かに当たらなくなるけれども、今度は三権分立の方がおかしくなるでしょうが、もし司法機関だったとしたら。そんなことはへ理屈でしょうが。政府部内じゃないから批判していいんですか、じゃ司法機関を。そんなものは大へ理屈ですよ。まだ質問していますよ。
 もう一つの方もあるでしょう。国会議員としての側面がある。もちろんそのとおりであります。両方仕事して、もちろん政務官の仕事もして国会議員の仕事もしていいんです。その一番最たるものが鳩山由紀夫さんという人でしょう。内閣総理大臣という資格がありながら民主党の代表という資格もある。両方これは仕事してもらわないかぬのは当たり前であります。だけど、両方あるからといって使い分けて、Aという立場で言ったらいかぬことをBという立場なら言っていい、Bという立場で言ったらけしからぬことがAという立場で言ったらいい、そんな論理にはならぬでしょうが。そんなこともあなたは分からないんですか。質問しているのに手を挙げなさんな。失礼だよ、そんなのは。
 おかしいです、あなたの言っていることは。若い皆さんが人からいろいろ言われても信念を曲げないという気持ちは私は多としたいけれども、それがへ理屈であっちゃいかぬですよ。あなたの言っているのはへ理屈だよ、こんなのは。政務官という立場があれば、政務官として言ったらいかぬことは国会議員に戻ったっていかぬのですよ。違いますか。
#32
○大臣政務官(階猛君) 今、引用していただいた衆議院総務委員会の答弁、その後の答弁で私は次のようなことを申し上げました。
 私の考えが何も絶対だということは言っておりません。検察官の立場を行政府に近づけて考えるか、それとも司法府に近づけて考えるか、ここで二つの考え方が分かれると思います。それから、政府の中にいる国会議員の立場、そのような国会議員が国会議員としての権能を政府の中に入った上でもなお引き続き行使できるのか、あるいは行使できないのか、この論点でも二つに分かれる。そういう二つの論点で、二つの選択肢がある中で、合計四通りの考え方の中で私は一つの取り得る選択肢を取ったものだというふうに考えておりますが、それが何も絶対のものだというふうには考えておりませんので、先生がおっしゃることも十分一理あるというふうに私は考えております。
#33
○礒崎陽輔君 いやいや、質問に答えてくださいというんです。あなたの言っているのはおかしいでしょうと言っているんです。今あなたが言ったのは四通り、二掛ける二で四通りの考え方があるけれど、私はどれを取るかは考えると。取り得ないと言っておるんですよ。司法機関だったらなおのこと三権分立の問題がある。国会議員と政務官と両方の立場があるんだとしても、それは矛盾なくこなさなきゃならないんだと、そう言っておるんで、私の言っていることは間違っていますか。
#34
○大臣政務官(階猛君) だから、先生のおっしゃっていることも十分成り立ち得ると思いますが、私の考えも、別に憲法上政府に入った国会議員が国会議員としての権能を行使できないという規定はないわけでございまして、そこは行政権の行使に不当な圧力を与えたり、そういう弊害が生じない限りは私は憲法上は国会議員としての権能は行使できると、そういう見解に立ったわけです。
#35
○礒崎陽輔君 あなたも優秀な人だろうから、はぐらかすような答弁をしちゃ駄目なんです。
 私の言っているのは、二つの立場がある人は世の中にいっぱいいる。まさに国会議員、政務官と国会議員の立場は二つあるんだと。それは私はいいけれども、だけど、そうであってもAという立場で言ったらいかぬことがBという立場で言ったらいい、Bという立場では言ってはいけないことがAという立場で言ってもいい、そんなことがありますかと聞いているんですよ。そこだけ答えてください。
 これで最後ですよ、変なことを言ったら。
#36
○大臣政務官(階猛君) 私は、国会議員としての立場で活動をしたということは明確に申し上げていますけれども、それが、私の考えが絶対的なものではないということも十分自覚しております。
 ですから、先ほど申し上げたとおり、その後は表立った活動はせず、同期の一人として何ができるかということを、一人の議員として、一人の仲間として模索しながらやっているところでございます。
#37
○礒崎陽輔君 ちょっと両政務官の答弁が余りに違い過ぎる。同じことをして、同じ役所の同じ政務官をやっておるのにこんなに違ったら、それは閣内じゃないけれども省内不一致でしょう。
 大臣、ちょっと指導せないかぬのじゃないですか。
#38
○国務大臣(原口一博君) 礒崎委員におかれましては、この補正予算関連のこの法案に賛成をしていただくということで、まずお礼を申し上げたいと思います。その上で、二つ申し上げたいと思います。
 一つは、階政務官は弁護士でありますから、その弁護士の面から見て、やはり事実を解明し、そして疑いが掛けられた仲間がいれば、それをしっかりと事実を確認したいという意味で申し上げていると思いますが、私は故大平総理からこういう言葉を残されているというふうに理解をしています。少し読ませていただきます。
 権力は腐敗すると昔から言われているが、自己規制を怠ると腐敗していくのは確かだ。それを外側からチェックする機能を持つのがマスコミと司法である。だから、私は政治家としてこれに容喙することは厳に慎んできた。腹が立って頭にくることは毎日のようにあるけどね。これが大平総理が残された言葉であります。
 したがって、私たち今回政権交代をさせていただいて、まさに政権を持つ立場としたら、この大平総理のお言葉を胸に日々活動をしていかなきゃいけないというふうに考えておりますので、副大臣、政務官にも十分指導をしていきたいと、こう思っております。
#39
○礒崎陽輔君 大臣が今、それぞれ副大臣、政務官とまたちょっと一把からげて言ったけど、ちゃんと指導をすると、そういうふうな発言だと思いますが、ちょっとやはり、気持ちは分からぬことはないけれども、何を言うていいんじゃない、やっぱり政府におるということはそれだけ重いわけです。それを使い分けたらいかぬですよ。
 だから、さっきも言ったように、もちろん政務官の仕事もある、国会議員の仕事も両方していいんですよ。多少やっぱりニュアンスの違うこともあるかもしらぬけれども、でも、政務官として言ったら悪いことが国会議員なら言ってもいいと、そんなことは絶対にない、それは取り得る選択肢じゃない、考え方はいろいろあるんじゃない、私の言っていることは間違っていないと私は思います。
 何度言っても聞かない人がおったら、もう時間がもったいないのでこのぐらいにして、大臣が指導をしてくれると言ったからやりますけれども、先ほどの発言かなり危ないと思いますよ。もうちょっとまた議事録精査して、悪かったら次の機会にまた言いたいと思いますが、大変、やっぱり少し、同じ政務官で余りにも答弁が違い過ぎる、私はそのように思います。
 今大臣からマスコミの話が出ました。大臣の方も、関係者についてというマスコミの表現が非常にあいまいではないかと、やっぱり報道によればですけれどもね。ニュースソースというものをきっちりと明示すべきではないかという発言をしたのではないかという批判を受けておりますが、これについて大臣の考えを教えてください。
#40
○国務大臣(原口一博君) 私の発言は、質問がこういうものでございました。
 私たちは報道、言論の自由、それから表現の自由を守ろうと。後で御質問いただけると思いますが、言論のとりでをつくろうとしています。これは行政機関ではなくて、情報通信においても様々な、例えばネットでも多くのものが飛び交って人が傷つくということもあります。そういうものに対してのとりでをつくりたいと考えておるわけですが、そのときの質問はこういうものでした。
 クロスオーナーシップの問題についてどう考えるか。つまり、これは放送と言わず通信もそうですけれども、資本が一色になって、そして、私たちは検察リークはないという立場を取っていますが、そのときの質問は、検察の一方的なリークによって多くのメディアが一色になる、メディアスクラムを組んで集中的にそれが報道される、いわゆるメディアスクラムと集中報道の問題について、それが推定無罪の原則も、あるいは被疑者の人権も、そして国民が健全な環境で選ばれる、情報を取捨選択する権利もなくすとしたら、それについて大臣はどう考えるのかと、これが記者会見の私に対する質問でありました。
 もとより、情報源を明らかにしなさいとか、そんなことを言う気は全くありません。むしろ言論の自由を守るというのが私の考え方で、関係者というあいまいな言葉について、資本が一色になって、それで多くの人たちが被害を受けるとしたら、それは公共の放送としては適しないということを申し上げたわけでございまして、趣旨を是非御理解をいただきたいというふうに思います。
#41
○礒崎陽輔君 このことは衆議院の総務委員会で赤澤委員との間でかなりきちっと議論されたと思いますので余り深入りはするつもりはありませんけれども、それだけまた大臣も発言が重いということはもう十分御理解なさったと思いますので、ある意味お気を付けていただきたいと思いますが。
 私は、放送の政治的公平性の問題、この委員会で何回も質問しました。時々、私の与党のときの質問に対して野党から止められたこともありました。また、その当時の野党の皆さんが、大久保さんが逮捕されたときに容疑事実を認めたという放送があったと、それに対して弁護士はそのことはないと言ったのをきちっと報道しなかったというような指摘が当時の野党の方からあったこともあったと。やっぱり大事なんですね。やっと、私が思ったのは、大臣も我々が与党の時代の苦労が分かってくれたかと、そういう気持ちもします。
 私は、放送法三条の二というのがあって、放送は政治的公平性を保たなきゃならぬと書いているんです。書いているのに守られない。総選挙前の民放の放送、そんなに公平であったと私は思えない、その辺は評価は聞きませんが。だけど、やっぱり法律があるのに守らせなくていいのか、守ってもらわなくていいのかと私は常々に考えているわけでありますが、放送法三条の二の政治的公平性、どうやって守っていただけばいいか、大臣はどのように考えていますか。
#42
○国務大臣(原口一博君) まさにそういう質問に対して、一方的になることは私は好まないということを言って関係者という発言になったわけで、元々は、これはやはり赤澤委員が御指摘をされ、また今回礒崎先生にお答えをしているように、元はやはり自主規制だと思います。放送事業者の自主的な規制、これを期待する。そのためにBPOというものをおつくりいただく。そして、そのおつくりいただいたものについて不断の、そこで御審議をされていることについて私たちは見守る立場にあるんだと、このように考えております。
#43
○礒崎陽輔君 そういう御説明ではあるわけでありますけれども、大臣は、今後のICT分野における国民の権利保障等の在り方を考えるフォーラムというものをおつくりになって、そこで議論してもらうということであります。この中に、行政による対応の現状と課題という視点もあるんですね。
 だから、もちろん私も公権力の介入というのは言論の自由についてはいけないと思いますから、基本的に自主規制であるというのはそれもよく分かります。分かりますけれども、それだけで終わるものか、あるいは少し行政的な何らかの手続を考える必要があるのか、その辺はどうお考えですか。
#44
○国務大臣(原口一博君) 礒崎委員と多分同じ問題意識を私も持っていると思います。言論、放送、報道の自由というものと、それから国民の知る権利、消費者基本法というのを全会一致でお作りいただきました、私はその起案者にさせていただきましたけれども、その中には、健全な環境で国民が様々なサービスを取捨選択できる権利というのが入っています。
 つまり、先ほどの、あの総選挙前の報道ということで、私は具体的な報道には踏み込むことはしませんが、やはり国民が自由に、そして健全な環境で情報を取捨選択できるという権利を保障することも私たち総務省の大きな務めであるというふうに考えておりまして、ただ、そこには、先ほど大平総理の言葉を引用させていただきましたけれども、極めて抑制的で、ですから今第三者委員会でそこのところについて政治的な中立性や公正性の担保、あるいは立法機関との関係、既存の審議会や政府全体の評価機関との関係などをどのように第三者的な監視機関で担保していくのか、そういったことも議論をさせていただいているところでございまして、放送にかかわる行政機関に関する過去の経緯、ここは私は電波行政を預かる総務省が直に指導をしていくということがむしろ抑制的であるべきだという考え方でこのフォーラムを立ち上げたところでございまして、また御指導、御意見をいただければ有り難いというふうに思います。
#45
○礒崎陽輔君 総論というか、哲学的な部分は分かる。具体論ですね。
 私もこの委員会で何回もその話もしました。BPO、いいんです。私も自主規制でいいんですけど、ただ、やっぱり今のは被害救済的な色彩が極めて強いんじゃないかと。それだけじゃないという答弁もいただいておるんですけど、もう少しやはり公益的観点からの自主規制ができないか。すなわち、私が人権の被害を受けたから訴えられるというのではなくて、もっと公益的な観点、例えば今言ったように政治的な報道が本当に政治的に公平であるかどうか、私が、私というか政党が意見があれば言えるとか、そういうことも考えたらどうかという質問をしたことがあるんですが、これお答えください。
#46
○国務大臣(原口一博君) 今の礒崎委員のお考えも一つの考え方だと思います。やはり一回報道被害を受けてしまって、そしてそれを後から救済しようと思うとなかなか救済できません。特定の放送については申し上げられませんが、例えば風評被害を受ければ会社自体がつぶれる、あるいは産地自体がなくなってしまうと、こういったことも過去になかったかといえば、私はあったというふうに思います。
 その中で、規制というのは元々、後からでは救えない、そういう権利をどのように保障するかということでございますので、ここについてもこのICTフォーラムの中で真摯に今の委員の御提言を踏まえて議論をしていただきたいと、こう考えておるところでございます。
#47
○礒崎陽輔君 また一般質疑のときにこの続きはやりたいと思います。
 次に、総務省の人事についてお伺いいたしますが、この一月の人事で鈴木康雄事務次官が勇退されました。わずか六か月の就任での異動というのは早いと思うんですが、なぜこんなに早く事務次官が交代したんでしょうか。
#48
○国務大臣(原口一博君) 鈴木次官におかれましては大変優秀で、それから私のアドバイザーのようなそういう役割もしてくださいました。私は情報通信文化省というものの構想を申し上げました。一方で、委員も総務省におられましたからよくお分かりだと思いますけれども、やはり財政やあるいは情報通信、それから行政評価、この総務省の役割というのはこれからますます大事になってまいります。
 その上で、私の将来にわたっての柱としてなっていただきたい、世耕筆頭理事がおられますけれども、総理補佐官をお務めになられました。私がそのとき考えていたのは、その総務大臣補佐官といったものと、それから次官という形で両輪でやっていただけると。今総務省の顧問になっていただいていますが、法律を改正して、そして更に御活躍の場をお願いをしたいという部分と、それからもう一つは、外に、今回五か国回らせていただきましたけれども、ICT分野における様々なネットワークをつくる、そういう知見も是非お手伝いをいただきたいと、こう考えているところでございまして、半年という短い期間でございましたけれども、それは更迭ではなくて、むしろ将来の私たちの構想に対する大きなステップというふうに考えているところでございます。
#49
○礒崎陽輔君 大臣には人事権があるわけですから、余りそのことがいいとか悪いとか私は言わないんですけれども、むしろ聞きたいのは、この人事に伴って、大石利雄官房長、国会の直前に官房長を替えるというのはこれは異常だと思うんですが、大石官房長は何で総括審議官になったんですか、どうして交代させたんですか。
#50
○国務大臣(原口一博君) これはチーム全体のことでございますので、個別の、ここから先は言葉を少しずつ選んで、さっきも選んで言っているんですけれども、何も事があってではなくて、また総務省の場合は幾つかの、三つの省庁が一緒になっていますので、それぞれのバランスということを考えて、適材適所で頑張っていただきたいということでこういう人事になったところでございます。
#51
○礒崎陽輔君 これも人事権だから余り言いたくないけれども、そうなんですよね。要は、官房は三人官房長がおるんですよ。それで、官房の各課も三人課長制でおるんですよ。
 実は、私もその課長の一翼を担っていまして、大臣官房企画課で、企画官というのが二人おるんですよ。課長一人に企画官二人いて三課長制だったんです。私も短かったんですよ。課長に今度旧自治省の人が来るから、おまえは今度は消防庁に行けといって異動があったことがある。
 もちろん分かるんですよ。その体制が私悪いなんか言うつもりはないけれども、要は、官房長と総括審議官というのは格はもちろん一緒ではありますけれども、国会の直前に官房長を替える、それが旧自治省と旧郵政省と旧総務庁ですね、そのバランスの中でやると。そういう人事をあれだけ政治主導だと言っておる民主党がなぜやるのかと、私はやや不思議です。
 だから、やるんであったら、三つのバランスを取ったのが悪いと私は言うんじゃないんです。ちょっと次の定期異動まで待てとか、あるいはちゃんとほかの局長級もやって、余り違和感の抱かれないような人事にすべきだと思うんですけれども、何であれだけ政治主導と一生懸命おっしゃっている民主党がこんな役所のことの役人の間の縄張争いのようなことに一緒になって、ちょっと待てぐらいのことは言えないのか。おかしいじゃないですか、ちょっと。
#52
○国務大臣(原口一博君) お答えいたします。
 もう中を私よりはるかに御存じの方ですから、また次の人事のときにも御指導いただきたいと思いますが、今非常にうまくいっているんですよ。もう本当に一つのファミリーと言っていいような総務省でございまして、その総務省の中で余分なルールは持ち込みたくないと。それから、適材適所で、先ほどの二頭体制のお話をいたしましたけれども、その上でやはり皆さんが能力をしっかりと出してやる気を出していただけると、そういう形でこうやったので、今御質問をいただいていて、事前にお伺いすればよかったかなと、そう思うぐらい中のことをよく御存じでありますので、総務行政はやはりこれは横ぐしで行政評価を持っています。この行政評価は新政権については大変大事なところでございますので、またこの後御質問いただくと思いますが、地方自治のことについても更にお知恵をいただければというふうに思います。
 ありがとうございます。
#53
○礒崎陽輔君 これは幾らでも言っていいなら続けられますけれども、人事ですのでこのくらいでこれはやめておきたいと思います。
 似たような話があるんですが、地域活性化等臨時交付金というのが今度補正で五千億付いています。これは一定の評価はいたしたいと思いますが、今までこれは、人口、面積とか失業率とか、そういう外形基準で全額が配られておったんですね。今回は何か予算案を見たら、その一割は、要はそうじゃなくて、役所の方で、鉛筆なめなめという言い方が適当かどうか分かりませんけれども、任意に配分できるようになっています。何でこんな変なことをしたんですか。
#54
○副大臣(大塚耕平君) お尋ねの臨時交付金については内閣府の地域活性化統合事務局の所管でございますので、私からお答えをさせていただきたいと思います。
 お尋ねのとおり、今回の臨時交付金五千億円のうち四千五百億円は、従来の臨時交付金と同様の地方交付税の算定にかかわる外形基準と同様の対応をしております。しかし、残りの五百億円については、今回の補正予算の趣旨に、より適した御提案をしていただいた自治体の提案内容をよく精査をしてその配分を決めさせていただきたいというふうに今は考えております。
 そして、なぜそのような対応にしたかという背景でございますが、自民党政権下で先生方がお作りをいただいた補正予算で、経済危機対応臨時交付金とか、それから公共投資臨時交付金、こういったものがありましたことは御承知のとおりでございますが、そのうち経済危機対策臨時交付金、これらの事業内容もまだ自治体で固まっていない中で、交付額も最終決定をしておりません。つまり、自治体の方でかなり業務検討過多になっている部分もございまして、できるだけ負担も軽減し、そして意味のある提案をしていただきたいという配慮から五百億円はそのような扱いにしたという面もあることは御承知おきいただきたいと思います。
#55
○礒崎陽輔君 結局、でも補助金化してしまうんじゃないですか、それは。要は、民主党の言っておるのは、こういうのはなるべく減らそうと言っておるんじゃないんですか。
 大臣にお伺いしますけど、担当ですよね、一括交付金というのは原口大臣が言っておるんじゃないですか。なるべく補助金を一括交付金にして国が口を挟まぬようにしようというのが大臣のお考えじゃないんですか。この中で、今まで自民党政権のときは全部外形標準、地方交付税に準ずるような形でやっていた。それを今度、一部であっても要は裁量的に配賦するというのは、大臣の言っていることと逆じゃないですか。
#56
○国務大臣(原口一博君) 地方ができるだけ一定の基準、その基準について疑いを挟まず、予見可能性が高い、そういう予算にしたい。まさに、ひも付き補助金から一括交付金というその考え方は、今委員がおっしゃったとおりであります。
 今回の五百億については、先ほど大塚副大臣がお話をしましたように、地域の実情や執行体制等に応じて、やはりかなり地域傷んでいます。今回、超党派で御議論いただいて過疎法の御議論も大分煮詰まってきたように聞いておりますけれども、そういう中で、より地方の自由度を確保しつつ、緊急経済対策の趣旨に沿った効果の高い事業をめり張りを付けて実施をさせていただきたい。
 傷んだところにより、後でお答えをいたしますが、地方交付税についても、より財政面が厳しい、より市町村に傾斜を置いた、委員も大分で私も佐賀でございますから、東京から離れれば離れるほどやはり地域は厳しいです。それから、財政力が弱ければ弱いほど、そこは大変言いにくいことですが、三位一体改革の大きな波をもろにかぶっているんですね。そういったことも考えてのことだというふうに御理解をいただきたいと思います。
#57
○礒崎陽輔君 ちょっとだからずれているんですね。だから、配慮しなきゃならぬというのはよく分かるんですよ。だけど、大臣の言っているのはそうじゃなくて、一括交付金にしようというのは大臣が言っておるんでしょうと。いや、だから我々は補助金なんか全部つぶすなんていうのは不可能だと言っておるわけです。
 この要綱のようなものを見ても、本対策の趣旨に沿った効果が高いと認められる事業を実施しようとするものに配分すると。何書いてあるのか訳分からぬですよ。こんなのは鉛筆なめなめと言われたってしようがないわけでありまして、そんなことはないと思いますが、もう少しこれは客観的な基準を作るのかどうか、もう少し客観的な基準を作るのかどうか。時間がないから併せて聞きますけれども、これを政務三役が政治的に判断して配るというようなことは絶対にないでしょうか。その二点をお答えください。
#58
○副大臣(大塚耕平君) 大臣が私の足らざる部分、御答弁いただくことになると思いますが、まず、委員御懸念のようなことはございませんので、是非御信頼をいただければと思います。
 あわせて、実務にお詳しい委員でありますので、交付金の交付限度額を通知をした後に実際に自治体からどういう数字の上がり方をするかという傾向はよく御存じだと思いますが、限度額を超えて申し出られるようなケースもありまして、そうしますと四千五百で収まり切らなかったときに、これが上回って集計値が出てきた場合に優劣を客観的に付けられないような御提案であれば、上回った部分についてもプロラタで外形基準に基づいて配分する蓋然性が高いというふうに考えております。
#59
○国務大臣(原口一博君) もう大塚副大臣がお話をしたとおりですけれども、やはり衆議院の総務委員会でも御議論がありましたけれども、幾つかのディメンションを立てただけではそこに届かない政策があるということも、これも事実でございまして、先ほど、与党になって初めて分かる苦労が分かったかということでございますけれども、やはりそこのところはある一定の自由度があって、しかしそれは恣意的にやるというわけではなくて、地域の自主性や様々な取組への前向きな取組をしっかり支えるという意味でこういう形にしておりますので、他意があってのことではございませんので御理解をください。
#60
○礒崎陽輔君 ちょっと政務官問題で時間を取り過ぎたのでこの議論が余り詰められませんけれども、まさに大臣は素直におっしゃっていると思いますよ。まさに、やはりいろんな事情を考慮して今まで補助金を配ったり交付税を配ったりしたことは、決して与党とか役人とかの権限のためだけでやったわけではないわけですよね。やはり細かい需要に細かくこたえるというのが交付税であったり、あるいは補助金になったわけです。今、政治的なものではないというのはきっちり御答弁いただきましたから、その辺は私たちも今からきっちりとフォローしていきますから、そんなことは絶対にしないでください。
 だけど、今言ったように、単に何も国が口を挟まずに一定割合で配ればいいというようなものでもないということが、今の大臣、副大臣の御答弁ではまさに言われたような私は気がいたします。だんだん今言ったように私たちの苦労も分かっていただきつつあるのかなと。それは有り難いと思いますが、是非その辺も、今後一括交付金の議論もあるでしょう。今日は時間がないので、今後本予算のときにまたお時間をいただいて、今日は地方交付税まで入れませんでしたけれども、質問をいたしますので、それまでにまたお勉強なさっていただきたいと思います。
 それから、さっき言った政務官の答弁、私は一〇〇%了解したわけではありません。ただ、今大臣が御指導いただくと言うからいったん引き取ったわけでありますので、よくよくその辺は省内で御論議をいただきたいと思います。
 では質問を終わります。
#61
○魚住裕一郎君 公明党の魚住裕一郎でございます。
 まず、地方交付税の確保についてお聞きしたいと思います。
 二十二年度地方財政対策ということでございますが、具体的に二十一年度補正、今審議しているわけでございますが、国税の減額補正に伴う地方交付税の減額、約三兆ですね、二兆九千五百億ですか、全額を国の一般会計から加算するという形で補てんしようとするものでございます。また、平成二十二年度の地方交付税、二十一年度よりも一・一兆増額するというふうにされております。何か十一年ぶりだということでございますけれども、地方税が大幅に減収する、私の住んでいる愛知県も本当に厳しいという声ばっかりなんでございますが、そういう中でこのように地方交付税が確保されたということは、手厚い措置がとられたとも言えるわけでございますが、今回の地方財政対策について、大臣の率直な感想をお聞きしたい。
#62
○国務大臣(原口一博君) ありがとうございます。
 魚住委員におかれましては、地方への大変な目配り、気配りをしてくださいましてありがとうございます。
 率直な感想は、党派を超えて多くの皆さんに応援をいただいた、六団体を始め多くの地方が自立し、そして地方の安心をつくる、そのために応援をいただいた皆さんの成果だと。その皆さんがいらっしゃらなければこの一・一兆円というのはできなかったと思います。
 ただ、これでゴールではなくて、今まで傷んでおりますので、なおこれを更に私たちの政権としてはスタートにして、更なる地方の独自の税財源、それから地方の、私は創富力という言葉を言っています、富を生み出す力、その力をしっかりとつくれるように頑張ってまいりたいと思います。
 ありがとうございました。
#63
○魚住裕一郎君 今のお話の中でも出てきているわけでございますが、ただ、評価する向きは当然あるわけでございますが、ある意味で将来の地方交付税を考えると、ある意味じゃ犠牲があることを前提にして成り立っているわけですね。ですから、マイナス面は余り強調されていなくて、今ちらっと出ましたけれども、多くは沈黙されているんではないか。今回の件も、その半額、一・五兆は地方負担分という形で将来の地方交付税が減額されるという形になるわけですね。
 ただ、同じようなことは昨年度もあったわけでございまして、あのときも約一・二兆が地方負担分という形で将来の交付税から減額をされると。ほかにもいっぱいありますね。特別会計の借入金の償還繰延べでありますとか、あるいは国税決算に伴う交付税の減額精算の繰延べ、何か一覧表にすると、わあ、こんなにいっぱい将来、随分先まで、平成四十数年まであるなというふうに見れるわけでありますが、将来負担のツケ回しをしているというのがかなりな額に、規模になっているなというふうに思います。
 そういうことを考えると、今後も同じように地方交付税を確保するというのはやっぱり限界があるんではないだろうか。何らかの対応を考えていく道筋を付けなきゃいけないと思っておりますが、その確保策について大臣の御意見をいただきたいと思います。
#64
○国務大臣(原口一博君) 魚住委員はある意味私を生み出してくださった方ですから。その当時の議論を今もう一回呼び起こしてみると、後年度財政試算というのを一九九〇年代の終わりに当時の政府はやっていました。その政府がやっていたことは、私はとても大事なことだと思っています。税収の弾性値を一・一に置いて経済成長名目を一・七五と三・五に置いた場合に財政がどのように健全化していくのかという議論であります。
   〔委員長退席、理事林久美子君着席〕
 今回交付税原資が大幅に落ち込んでいる。その中で地方はもう待ったなしで、今生活保護のための予算がいろんなところでもううなぎ登りに上っている。最低の公共サービスさえ保障できない。まずはここを止めなきゃいけないということもあって、今回一・一兆円の交付税の増額をお願いをしたところでございます。
 しかし、委員がおっしゃるように、これがじゃサステーナブルかと、持続可能なのかというと、私は、国全体の富をつくる力、当時、委員に御指導いただいていたときの試算をこの間引っ張り出してきました。そうしたら、二〇一〇年度の税収はそのときの試算では幾らだったか。九十二兆円なんです、国税収入。ところが今、二十五年ぶりと言われる三十六兆まで落ちて、二十六年前の水準まで落ちている。ここが一番の問題だというふうに思っています。
 これをやるためには三つあると考えておりまして、一つは世界のダイナミズムの中に、この間インドに行ってまいりましたけれども、世界のダイナミズムの中に、経済のダイナミズムの中に日本をしっかりと乗せていく。経済成長のほとんどの要因は、多くの国の経済成長、もうほとんどと言っていいです、ICTです、情報通信でございます。情報通信を中心にどうやってイノベートできるかというところがまさにかぎになります。世界のダイナミズムを埋め込む。
 それからもう一つは、少子高齢化が進む中で、この少子高齢化対策をしなきゃいけない、働く人たちの人口をどうやって増やすかと。京都にこみカフェというのがございますが、それは何かというと、新しい公共で、生きにくい方々あるいは働きにくい女性の方々を週のうちに二時間とか三時間でもいいから働いていただくと。こういう国民を支えることが二つ目です。
 それから三つ目は、これは明治五年に私たちの先輩方がなさった、まさにこれは公明党さんもよくおっしゃっていますけれども、教育を変えること。子供たちの、国民の生産性をICTを中心とした協働教育によって一気に生産性を上げていく、この三つだと思っておりまして、交付税単体でこのサステーナビリティーを回復する道は私は逆にないんだろうと、そういう危機感を持っておりますので、御指導をよろしくお願いいたします。
#65
○魚住裕一郎君 将来の経済成長を見込んだ中で解決していくというように聞いたわけでございますが、ただ、大臣も概算要求の段階で法定率の引上げを求めていたというふうに理解をするわけでございますが、法定率を簡単に上げるというのは非常に難しいと思います。
   〔理事林久美子君退席、委員長着席〕
 前政権、消費税、景気回復をした上で、本当に無駄を排除した上で消費税の議論をしましょうという、そしてその消費税を含む税制の抜本改革を行うその中で地方税財源についても充実確保に向けた改革をしていきましょうという、そういう合意でございました。
 ただ、民主党を中心としたこの政権になって、民主党が四年間は消費税を上げないというふうに言うわけでございますので、四年間ずうっとこの法定率の引上げが現実ではなくなってくる。そうすると、四年間ずうっとまた将来ツケ回しをしていく、続けるというふうなことを宣言しているようなものだというふうに聞こえてしまうわけでございますが、どうしたら国の財政状況を度外視せず、そして法定率を引き上げることができるのか、答弁をいただきたいと思います。
#66
○国務大臣(原口一博君) 大変大事な御質問だと思います。
 私は、中央政府の、この赤字にバランスしているものは何なのかということをまず御議論が必要なんだろうと思っています。この膨大な赤字にバランスしているものは恐らく中央政府が持っているストック、つまり、今回私たちは事業仕分でフローの部分を大きく切り込みました。しかし、どんどんどんどん膨らむ特別会計についてはまだそこに手が入っていません。これはもう率直に申し上げなきゃいけない。
 そのストックの部分がどんどんどんどん膨らむ中で、じゃ、増税をすれば何が起きるかというと、これは一九九七年に橋本総理と御議論をさせていただきましたけれども、かえって財政赤字は膨らみます。つまり目先の、あのときは九兆円を取りに行って、そして、たしか税収が一般会計ベースで五十四兆だったと思います、消費税を三から五に上げて税収ベースでは五兆円プラスになっていますから、五十四プラス五の五十九兆円に翌年はなっていなきゃいけなかったんですが、翌年の税収は、委員も御案内のとおり、四十三兆とかそれぐらいだったんです。国民が塗炭の苦しみを味わって、しかも財政赤字が拡大するという、私たちはそれをあのとき批判しました。
 今やるべきことは、まずは経済を軌道に乗せて、そしてストックベースをしっかりと、その無駄をなくして吐き出させて、より筋肉質でしっかりとしたパフォーマンスを行う政府にする。
 それからもう一つは、今、年金の運用について検討委員会を立ち上げさせていただきました。年金の運用のポートフォリオがどうなっていたか。元々百四十兆もあれば、百五十兆、六十兆になっておかなきゃいけない。しかし、それがマイナス九・六兆円というのは一体何なのか。つまり、私はそこを今非難しているわけじゃなくて、キャッシュフローのマネジメントの考え方がなくて増税だけやれば、それは大きな禍根を残すのではないかと。この辺もまた御指導をいただきたいと。これは、坂口厚生労働大臣のときに私、予算委員会で質問させていただいて、あのときは上田知事と私が質問させていただいて幾つか見直しを坂口大臣にしていただいたんです。しかし、それがまだ、世界のダイナミズムの中にはまだ完璧には乗っていないので、その辺の議論を深めてまいりたいと思います。
 ありがとうございます。
#67
○魚住裕一郎君 次は、先ほども出たんでございますが、大臣の御発言についてお聞きをしたいと思います。
 報道における関係者との表現が不適切だという、そういうふうに記者会見でおっしゃったということでございます。新聞とかいろんな意見ががあっと出ておりまして、これは本当に、えっと首をかしげたくなるような発言だなというふうに思っておりますが。
 あれ、衆議院か何かの予算委員会で大臣は、そのときの後の部分しっかり読んでくださいよみたいなことをおっしゃっていたなと。そうだなと思って取り寄せて読んだんです。よう分からぬですわ。何か多分発言しているときにしまったと思ったのかもしれませんけれども、何かちょっと若干、鈴木宗男さんとかムルアカさんとか出てくるんでございますけれども、若干何かしどろもどろ的に読めてしまうんですね。
 本来大臣は、先ほど第三者機関というような話もございましたけれども、そういう立場で変に不当な介入をしないという方向でやっていたんではないのかなと私は思っておったんでございますけれども、どうも何かその方向性が違う、突然こんなものが出てきたなというふうに感じられるわけでございます。
 私も、例えばあの松本サリン事件の河野さんとか考えた場合、メディアスクラムで、どういうふうにやったらメディアに一人で太刀打ちできない人の人権を守るかという、でも一方で、やはり報道の自由、取材の自由等を考えた場合、本当に難しい問題になってくるなと。だからこそBPOとかいろんな形で出てくるわけでございますけれども、そういうのを全部ぶっ飛ばして、いきなりこの関係者という話でどかんと来たものだから、えっというふうに思わざるを得なかったんですね。
 ちょっと大臣にしては余りにも不用意な、自分のところにぼんと来た批判が、血が頭に上ったのかなというふうに思ったんですが、その真意をもう少し分かりやすく言ってください。
#68
○国務大臣(原口一博君) 機会をいただきまして、ありがとうございます。
 私は、実は自分の遠縁になる者が二・二六事件とか、佐賀でございますものですから、そういうものの、何というんでしょうか、二・二六事件が何だったかというのは私ここで申し上げるあれにはないですが、常に小さいころからそういうものを、自分のある意味血の中に流れるものを見詰めてまいりました。
 「検証 戦争責任」という本を読売新聞さんが出されたときもその中に参加させていただいて、なぜ戦争に向かうのかと、それは言論が権力によって統制され言葉が失われるんだと。だから今、この立場になりまして、私は言論のとりでというものを、日本版FCCではなくて言論のとりでをつくりたいと、こう考えておるわけでございます。
 一方、先ほど御質問がありましたように、国民の安全な環境で情報を選択する権利というのは一体何なのか。今、松本サリン事件のお話を委員がされましたけれども、一回報道をされ、メディアスクラムを組まれ、集中報道をされた人たちはなかなか回復がされない。そのときに、これは民放連の原則にもありますが、情報のソースを開示しなさいということを言っているんではなくて、情報の根拠についてはしっかりと明示をしなさいというのが、これは世界の基準であります。
 このことが頭にございまして、質問はこういうものでした。クロスオーナーシップで資本が、クロスオーナーシップ、つまり放送も新聞もラジオもみんな同じ資本になって一方向でリークの下に報道をされると、このことについてどう思うかということでしたから、それは国民の権利を侵すものであって、公共放送については、公共の電波を使うにはなじまないということを申し上げたわけでございますが、しかし、今委員からこうやってお話をいただいて、よほど慎重にやらなければいけない、そういう問題であるというふうに考えております。
#69
○魚住裕一郎君 これはいろいろなところで聞かれているでしょうからもうこれ以上聞きませんが、ちょっとそれに関連してといいますか、先ほども出ましたけれども、人事の関連なのかな、これ。先ほど鈴木康雄さんの話が出ましたね。一月十六日付けで総務省顧問に任命するという形になっていました。
 顧問というのはすごい見識のあるすばらしい立場で物をおっしゃるのかなと思っているわけでございますが、その総務省顧問というのはどういうような立場なんでしょうか。
#70
○国務大臣(原口一博君) これは、総務省組織規則三百三十九条に、総務省顧問を置くことができるとされておりまして、総務省顧問は総務省の所掌事務のうち重要な施策に参画する、総務省顧問は非常勤とすると、こうされているところでございます。これに沿って顧問を置かせていただいているということでございます。
#71
○魚住裕一郎君 人数とか、あるいはこの人選基準というのはどういうふうにやるんでしょうか。
#72
○国務大臣(原口一博君) 処遇と身分、身分は一般非常勤の国家公務員でございまして、処遇については、勤務実態に応じて日当、日額二万円程度となっております。人数については特段の規定がないというふうに承知をしております。
 基準についてでございますが、今回、私どもは二十人お願いをしたのは、一つは新たな、先ほどお話をした国民の権利を守るために、放送や報道、表現の自由、あるいはコンプライアンスといったことを総合的に見ることができる方、特に、委員もよく御指摘をいただきますが、放送については、国民のより人間に近い立場、人間を中心とした立場からアドバイスをいただく方、ですから精神科医の水島広子先生や、あるいは八代英太先生は、この方は障害者基本法を一緒に起草させていただいた方でございまして、そういう方になっていただいている。地域主権関係においては、まさに改革を前進をさせている、地域主権の先頭に立つ方にお願いをしておりまして、今、鈴木次官を含んでおりますので、二十名と申しましたが、元次官を含めば二十一名という形になっております。
#73
○魚住裕一郎君 今、人事の、人事というか顧問の皆様の一端を御紹介をしていただきましたけれども、私もそれちょっとぱっと見て、えっという、水島先生は参議院においでに、衆議院ですか、おやじさんはよく知っておりますけれども、八代英太先生もそうかもしれないし、保坂展人先生という方もおいでになりますし、亀井久興先生、郷原信郎先生もいる。松沢成文先生も山田宏先生も、中村時広先生、中田宏先生、達増拓也先生、釘宮磐先生、河村たかし先生、嘉田由紀子先生。
 こういう、ぱっと見ると、私、昔新進党でございましたので、ああ、懐かしい名前だなと思うとともに、えらく偏っているなといいますか、場合によってはこれ落ち穂拾いやっているのかなという、余り言いたくありませんけれども、そんなふうに思わざるを得ないようなものも聞こえてくるわけですよ、これは。ちょっと、でもどうなのかなと。これもう少し幅広に人選をしていただきたいなというふうに思うわけでございます。
 そこで、今この総務省顧問について、再度しっかりこれも人事詰めていただきたいと思いますが、先ほどの例の関係者のところの、同じ日なんでしょうか、同じ日に河村たかし顧問がお見えですね、総務省に。大臣をお訪ねになった。住基ネットを切断しますよというふうに言ってきたということでございまして、私、今名古屋に住んでいますから、非常に厳しい経済状況の中でアピールをしていただくといいますか、名古屋というものを、特色ある施策もあるわけでございますが。
 しかし、この大臣との会見後、人間に番号を付けて中央で管理しようというのは牛に番号を付けるのと同じだと、ソ連のスターリンがやろうとした人間統合システムだと、スターリンもびっくりするような仕組みを日本で導入しようというのは断固反対しなきゃいけないという意見を披露したようでございまして、そういう考えに基づいてこの住基ネットを切断しますよと。
 今まで矢祭とか国立とかありますけれども、政令市ですから、その何といいますか、影響は大きいと思うんですね。それに対して大臣は、よく相談するというふうにおっしゃったようでございますけれども。
 しかし、違うでしょう。顧問という偉い立場かもしれないけど、任命したのは大臣なんですから、これは違法ですよと、やめてくださいよと、やっぱりしっかり、逆に顧問であっても明確に伝えるべきじゃありませんか。相談するなんて言ったら、えっ許すのかなと思っちゃいますよ。
#74
○国務大臣(原口一博君) 名古屋にお住まいなので、河村市長の独特のリーダーシップについてはよく御存じのことだと思いますが、先ほど、顧問について少しだけお話をさせていただくと、私は落ち穂拾いをしたわけじゃなくて、私たちと同じ国会議員で、それでやはり中央集権体制を壊そうとしてこられた方々、また、この中には北海道の乙部町長の寺島町長さんや福岡県の添田町長、山本文男町長さん、長く地方自治に携わり、ある意味、与党、野党関係なしに地域の発展を先導されてこられた、私はこういう方々に顧問を引き受けていただいたことを心から誇りに思っています。
 その意味で、河村市長がその後、何て会見をされたかは知りませんが、私が申し上げたのは、やはりこれから、税調の会長代行という立場からすると、納税者番号というのが必要となる、住基ネットについては、私たちは過去四回、民主党として反対をしています。上から押さえて番号を付ける、牛じゃないんだというのが河村市長の主張でございましたので、私たちは番号についての考え方ももうそろそろ変えるときが来たんじゃないかと、自らの情報をコントロールし、自らの権利をしっかりと保障するための番号、こういったものもあるんじゃないんでしょうか、河村顧問、ということを申し上げて、この切断、離脱というようなことを私のところでおっしゃったというふうには認識をしておりませんで、よく考え方については名古屋市の事務方とそれから私たちとの間でしっかりと議論をさせてくださいと、検討をさせてくださいということを申し上げてお帰りいただいたところでございまして、私は今、消えた年金記録にこの住基ネットが随分役に立っておりますので、直ちに切断して多くの市民の方々に不利益を被らせるということは必ずしもいいことではない、適切ではないと、こう考えているところでございます。
#75
○魚住裕一郎君 やっぱり面談をしている最中、その場で、離脱は認められないとか違法になりますよとしっかり伝えるべきではないのかと。
 民主党政権になりまして、例えば役人が再就職する等いろいろありましたね、今回それを廃止するとか。だけど、同意人事も出してこないし、何か法律を守らないことも、気に入らない法律は守らなくてもいいよというのが、政府もあるいは首長さんもそうなってきているのかなと。
 要は、この言い方というのは、そもそもなめられているんじゃないかなというような、見えるわけですよ、記者団にばっと言って。もし離脱した場合は、あれですか、地方自治法に基づいて是正を求めるつもりがあるんでしょうか。
#76
○国務大臣(原口一博君) 現行の法律に基づいて適切に執行をしていきたいと、こう考えています。
#77
○魚住裕一郎君 是正要求というのは要求だけで、従わなかったらそれで終わりというシステムでございますから、今後どうするのかというのはまたいろいろ役所の中で議論をしているとは思いますけれども、これはまた次の機会に聞きたいと思います。
 ところで、今大臣ちょっとおっしゃいましたけれども、納番制といいますか、そういう議論もございますね。大臣は一方で、今四回も廃止法案とおっしゃっておられましたけれども、現行の住基ネットと御自身の考えがずれがあるということで、廃止も含めて事務方に指示を出しておられるということでございますが、政務三役で政府税調で検討される納番制度も含めた議論を三月までに一定の方向を出すというふうにしゃべられたようでございます。一方で、峰崎財務副大臣は五月の大型連休をめどに税と社会保障番号について論点整理をすると。この中で住基ネットも議論の対象になる可能性が大きいと思うんですね。
 要は、財務省より先に総務省が一定の方向に出すことになるのかどうか。住基ネットは、今大臣指摘のとおり、年金関係の事務を始めとしていろいろなところで利活用されているわけでございまして、これを廃止したらえらいことになるなとは思いますけれども、そうかといって自治体に自由に接続とか離脱の、自由にやるとか、あるいは個人に参加するといいますか自由に選択させるというのもこれまた複雑だし非効率になると思いますね。
 要は、住基ネットの今後をどうしようと考えておられるのか。納税者番号あるいは社会保障番号制度、さらには年金番号との関係を含めて大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
#78
○国務大臣(原口一博君) お答えいたします。
 この住基ネットの在り方については、私たちが元々考えていたもの、それと先ほどお話をした国民固有の情報セキュリティー権、こういったものの考え方が今出てきておりますので、今委員がお話しのように、社会保障、税共通の番号制度との関連も含めて今議論をしているところでございます。この議論の場は、菅財務大臣、それから仙谷国家戦略の担当大臣、そして長妻厚労大臣、ここを中心に今議論をしているところでございます。
 ただ、こういうものは何も政府だけで議論をすればいいということではなくて、そこで一つの私たちの考え方をお示しをして、多くの皆様の国会の御議論にまた付して、そして成案をより慎重に得ていきたいと思いますので、是非御指導をよろしくお願いいたします。
#79
○副大臣(渡辺周君) 税制調査会の中に専門家委員会を設けまして、学識経験者の方にもお知恵をいただいて、PTの中で、番号制度というのかあるいは社会保障安心番号制度というのか、アメリカやあるいはドイツや韓国といった様々な導入例を参考にしながら、また専門家の意見を聴きながら国民の理解を得られるように私どもとしては考えてまいりたい。その中で、住基ネットの活用も一つの考え方でありますし、また社会保障番号という形で新たな制度を設けるのか、この点についてはこれからまだまだ、議論がようやく今スタートするというところでございます。
 以上でございます。補足させていただきました。
#80
○魚住裕一郎君 この住基ネットの法案が出たときに、映画で、要するに番号を消されたらその人間の存在があらゆるところで否定されるというえらい映画があって、そういう危機感は多分大臣もその当時持っておいでになったんだろうと思います。私もそのとき与党でございましたけれども、そういう観点で議論をさせていただいたところでございまして、いよいよこの番号をどう活用していくのか、大事な時期になってきておりますので、大臣の、人権感覚はあるだろうと私は期待するわけでございますが、しっかり議論をしていただきたいと思います。
 次に、補正の関連で子ども手当実施に係るシステムの経費計上についてお聞きをしたいと思います。
 予算額百二十三億ですか、子ども手当の円滑な実施を図るため、その準備のため市町村における臨時的な経費となるシステム経費につき、奨励的な助成を行うということでございまして、二十一年度二次補正でございます。
 これは、先ほど予算委員会でもございましたけれども、余りにも国会を軽視しているんではないか、財政民主主義に反しているんではないのか。子ども手当の円滑な実施というふうに銘打っているわけでございますが、これ時期にもよるわけでございますが、口の悪い人から、これはもう選挙対策費かというような、そんな議論も出てくるわけでございます。
 しかも、これから支給する法案これから提出されるわけでございますね。もちろん、地方の意見も十分取り入れて行わなきゃならない、また国会における議論によっては制度の設計が変更される可能性もあるわけでございますが、それにもかかわらず、この補正予算でシステム経費を措置してしまおうというのはいかがな御了見でございましょうか。御答弁いただけますか。
#81
○大臣政務官(山井和則君) 魚住委員にお答えを申し上げます。
 今までから公明党が児童手当の充実に御尽力されましたことに敬意を表します。
 今回の子ども手当に関しましても多くの子育て世代の方々から期待が寄せられております。しかし、このような支給に関しましては当然市町村の協力なしには立ち行かないわけでありまして、まさに市町村が主役となっております。
 そんな中で、市町村からこのことに関しまして、是非とも前もって補正予算の中で、準備が必要だが、その経費を措置してほしいという要望が数多くございました。例えば、昨年の十月十五日、山本全国町村会長が長妻大臣と面談をされまして、その際には、来年六月に支給開始であれば町村は今年度内に準備が必要と、この経費は国が補正予算で措置することが不可欠と、これがないと実施ができないということを要望をされました。
 このような数々の強い要望がございまして、このため、平成二十一年度第二次補正予算においては、昨年十二月の四大臣合意の方針に基づく制度の骨格に沿って、市町村において平成二十一年度中に臨時的に発生するシステム開発経費について奨励的に助成をすることとしたものであり、御理解をいただきたいと思っておりますし、なお、御存じのように、平成十八年、十九年にも、乳幼児加算やあるいは小学校三年生から小学校六年生までの拡大をということで児童手当法の改正が行われたわけでありますが、この際も、地方公共団体に対して必要な情報提供を行い、準備を進めていただき、四月に施行をしたところでありまして、このときも、与野党を超えて、野党からもこういう円滑な施行のために協力をさせていただいたところでございます。御理解いただければと思います。
#82
○魚住裕一郎君 この子ども手当、地方側に本当に相談なく一方的に制度設計するものですから、国が負担するというのはある意味では当然かなとは思います。ただ、これ補正でやるのはいかがかなと、やっぱりおかしいなというふうに思います。
 これは、今回、今お話ございましたけれども、地方が憤慨するように、現行の児童手当と併給といいますか、非常に中途半端な、こっちから見れば児童手当の拡大みたいな、そんなふうに当然ながら見えるわけでございます。マニフェストであれだけ言っていながら、それができなかったから関係府省の協力でよろしくお願いしますといっても地方は怒るなと、慰謝料かなという、若干あるわけでございますが、いずれにしても、併給というか、児童手当と合わせ技で支給するという形になるわけでございますが。
 これ、システムを構築するわけでございますが、次の年は子ども手当になるんでしょう、もう純粋な。そうするとまた、何ですか、システムを変更しなきゃいけなくなる。単年度だけのシステム経費という形になるのかなと。無駄排除とありますけれども、何かもったいないような気がするわけでございますが、今後どういうふうにシステム構築、またシステムの変更を進めていくのか、お聞きしたいと思います。
#83
○大臣政務官(山井和則君) この子ども手当に関しましては、全額国庫負担の問題も含めまして様々な要望が市町村から参っております。そして、今おっしゃいましたシステム開発のことに関しても、そういうことに関しましては今後一年間掛けて、原口総務大臣からも、また町村会や市長会からも数々の要望を賜っておりますので、やはり私たち民主党の考え方としましては、地域主権、本当の主役は市町村でありますから、そういう方々の御理解を得るために十分に声を聴きながら、本格実施の再来年度のために内容を詰めてまいりたいと思います。
#84
○魚住裕一郎君 もう時間が来ましたので、クラウドについてはまた次回にお聞きしたいと思います。
#85
○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。
 私は、政党や政治家がマスメディアの在り方について意見を述べることはあっていいと考えております。日本共産党も、さきの党大会で採択した決議の中で、マスメディアの在り方について問題点を率直に指摘させていただきました。
 具体的には、この十数年続いている財界主導の二大政党づくりの動きの中で、マスメディアの大勢が一貫してこの動きを礼賛、推進する役割を果たしてきたこと、その根本に、二十一世紀臨調という財界人、研究者などでつくられ、小選挙区制の推進、政党選択選挙の推進、首相を中心とする内閣主導体制の推進を掲げて活動してきた運動体の中核を成す百五十五人の運営委員の中に七十三人に上るマスメディア関係者が参加していることを指摘し、公正、公平、独立というジャーナリズムの魂を自ら投げ捨てるものではないかと問題提起をさせていただきました。ですから、政党や政治家がマスメディアの在り方に対して意見を述べることは当然あり得ることだと思っております。
 しかし、放送を所管し、放送局に免許を与え、これは電波法四条で規定されております。そして、放送の停止や制限を命じる権限、同七十六条に規定されております。こういう権限を持つ総務大臣が放送や報道にかかわる発言をするときには私は慎重の上にも慎重でなければならないと考えますが、原口総務大臣の基本認識を伺いたいと思います。
#86
○国務大臣(原口一博君) 山下委員、ありがとうございます。同じ認識を持っています。
 特に、資本が一色になって言論が一色になる、この恐ろしさというものを私たちはきっちりと踏まえながらも、所管の大臣としてはしっかりとのりを越えないような慎重な発言をすべきであると、こう考えております。
#87
○山下芳生君 その立場から見ますと、原口大臣が一月十九日、閣議後の記者会見で、記者からの質問に答えてとはいうものの、関係者という報道は何の関係なのか分からない、検察の関係者なのか、あるいは被疑者の関係者なのか、少なくともそこは明確にしなければ、電波という公共のものを使ってやるにしては不適だと、こう述べた、発言されたことはやはり問題があったと感じます。
 多くの識者がこの大臣の発言に対してコメントされておりますが、代表的なコメントを一つだけ紹介したいと思います。
 松田浩元立命館大学教授はこう述べておられます。情報源を秘匿するか明らかにするかは、本来、ジャーナリズムが主体的に判断してその責任を負うものだ、公権力の行使を監視する役割が期待されている放送局に対して、監督権限のある総務相は、取材方法や報道内容についての発言はより慎重でなければならない、こうお述べになっております。
 今回の大臣発言の問題点はこのコメントに私は集約されているように思いますが、こうした指摘、批判を大臣として真摯に受け止めるべきだと私は思いますが、いかがでしょうか。
#88
○国務大臣(原口一博君) そのように誤解されないように注意をしたいと思います。
 このときの私の発言は、まさに山下委員がお話しになったように、資本が一色になって、クロスオーナーシップという規制がなくて、言論が一色になって、そして国民の人権が侵される、そういうものについてどう思うかということでございました。各国ですね、情報源を明らかにしろなんて私は一言も言っていません、少なくともその所属や、あるいはそれがどこから出たものかということは明らかにするというのがどこの国も放送コードの原則であります。その原則を大幅に外して、そして人権侵害というものがあってはならないということを申し上げたかったので、以後、やはりどこを切り取られても大丈夫なように慎重に発言をしたいと、このように考えております。
#89
○山下芳生君 私もこの大臣会見の会議録を持っておりますけれども、記者の問いは一般論ではないんですね。小沢幹事長及びその周辺をめぐる疑惑について報道がほぼ一色になっております、検察当局のリーク情報のみを基にした集中報道の在り方というものについてどうお考えになるかをお聞かせくださいと、こう問われて先ほど私が紹介したような答えになっております。ですから、一般論じゃないんですね。小沢幹事長の政治資金疑惑をめぐる報道の在り方にかかわっての問いでした。しかし、一般論としても、私は大臣の発言は先ほど言ったように問題があるであろう、ましてや、こういう問いを今の時期に受けた際の発言としては、やはり慎重の上に慎重を期すべきだったと感じております。
 そこで、少しこの間の大臣のやり取りを聞いておりまして、報道における取材源の秘匿と、それから国民の知る権利の関係について少し議論したいなと思ったので質問させていただきますが、私は、取材源の秘匿というのは報道にとって死活的に重要なものだと思っております。報道機関の鉄則だと思っております。
 例えば、NHKのこの新放送ガイドラインというものを見ますと、こう書いてあります。取材源の秘匿は、報道機関が長い時間掛けて培ってきた職業倫理の一つである。重要な情報は、時により提供者や取材協力者の名前を秘してしか入手できないことがあり、匿名を条件に得た情報の取材源は、これを第三者に明かしてはならない。この保証がなければ、取材相手は真実を話さなくなり、真実の究明によって国民の知る権利にこたえることができなくなることを常に忘れてはならないと、こうあります。
 情報源の秘匿と国民の知る権利は、対立するものではなくてむしろ表裏一体のものだということが私は大事な点だと思いますが、この点、大臣の御認識、いかがでしょうか。
#90
○国務大臣(原口一博君) まさにおっしゃるとおりだと思います。情報源を秘匿しないと出てこないという、そういうものもたくさんあると思います。私は、ここで言ったのはあくまで一般論、個別の案件については私は国会でも何一つ答えたことはありませんし、これからも答えることはありません。
 クロスオーナーシップについて聞くということであったから、少なくとも公的な、例えば私たちですね、公的な者がそれをぼやかして、そして先ほどおっしゃるような世論操作をするとか、あるいはそういうことは駄目だということを申し上げているんで、マスコミの報道の中に介入する気は全くございませんし、現に全米新聞編集者協会のルールにしても英国の公共放送のルールにしても日本のルールにしても、国民が健全に知る権利を保障するために、まさに情報を可能な限り原則として開示をしなきゃいけないというのが原則であって、それが裏返っては、国民の今おっしゃるような健全な環境において取捨選択する権利まで奪われてしまう。もっと言うと、推定無罪の原則も、あるいは政治的な公正性も奪われてしまうんではないかという質問に対しての答えでございましたので、山下委員の問題意識と全く同じことを申し上げたということで御理解をいただきたいと思います。
#91
○山下芳生君 報道の役割というのは、やはり時の政権、権力を監視することだと思います。ここにこそ民主主義を守る社会の公器としてのジャーナリズムの最大の役割があると思います。ですから、政権与党の実力者が厳しい批判にさらされるのは当然であって、常であると言わなければなりません。
 原口大臣も先ほど、あるいは昨年当委員会で、戦争に向かうときの一番の怖さは言論が封じられたということでありました、権力がその言論を左右しない、あるいは言論に対して介入しないということは何よりも大事だと、繰り返しお述べになっているとおりだと思います。
 こういう立場に照らして、先ほど私が紹介したような発言は、やはりこれは問題なしとは言えない、そのことをしっかりと受け止めて今後発言には慎重さを持って臨んでいただきたいと。それはよろしいですね。
#92
○国務大臣(原口一博君) まさに私の真意は言論のとりでをつくるところでございます。そして、国民が知る権利、健全な環境で様々なメディアリテラシーを、自らを高めて、そしてしっかりとした民主主義の基盤をつくる、このことが私の使命だと思っておりますので、しっかりと今の委員の御指摘を胸に頑張ってまいりたいと思います。
 ありがとうございます。
#93
○山下芳生君 今後、注視していきたいと思います。
 次に、補正予算に係る地方交付税改正案は、私は国の税収減に伴う交付税の穴埋めを行うものであり当然のことだと思いますが、その財源の一部を地方に負担させることは国の責任を放棄するものであり、我が党としては反対であります。
 今、全国の自治体財政はどこも深刻であります。個々の自治体ごとに様々な要因はもちろんありますが、私は共通する要因が二つあると、各地歩いて感じております。一つは、九〇年代以降、バブル崩壊後、国が景気対策と称して地方に公共事業を押し付けた、その借金のツケが今大きなおもしになっていること、二つ目に、小泉内閣の三位一体改革による五兆一千億円という交付税の大幅削減、この二つが全国の自治体財政を深刻にさせた共通の要因だと感じておりますが、その点、大臣の御認識を伺いたいと思います。
#94
○国務大臣(原口一博君) 全く同じ認識を持っております。
#95
○山下芳生君 今言った二つのことは旧政権時代のことではありますけれども、いずれもこれは国の責任に属することであります。
 そういう下で、地方公共団体財政健全化法が昨年四月から完全実施されました。二十二団体が基準を超え、夕張市が財政再生団体、二十一団体が早期健全化団体となりました。
 私は、この間、早期健全化団体となった大阪府の泉佐野市、奈良県の御所市、上牧町を訪ね、首長や財政担当者から財政の現状と対策、国への要望を伺ってまいりました。
 御存じのとおり、早期健全化団体となった自治体は外部監査を受けて今年度中、三月末までに財政健全化計画を議会に諮って策定することが義務付けられております。私、行きましたけれども、どの自治体ももう既にこれまでの集中改革プランなどで住民サービスをかなりカットし、職員の人件費を切り詰めるなどしております。ですから、もうこれ以上削り代はないんだという苦渋の声も聞きましたけれども、削り代なくても、これからまたやらなければならないということになっております。
 それぞれの財政健全化計画の素案を見せていただきました。例えば泉佐野市では、退職不補充、職種変更、非常勤職員等の活用などによって、これから二百人定員削減することになっております。給与等の見直し、使用料、手数料の見直しなどが並んでおりました。
 それから、御所市では、人件費一〇%カットや総職員数、現在三百六十八名を四十八名削減する、あるいは団体運営補助金、イベント等の補助金の五年間支給停止、普通建設事業も最小限にとどめるということが並んでおります。
 上牧町も、定数の削減、給与一〇%削減、地域手当三%の支給見送り、保育料、手数料の改定、町民プールの休止、町のバス(大型)の廃止、文化センター大ホールの休館、福祉タクシーなど単独扶助費の削減、普通建設事業の削減、団体運営補助金の削減などなどが並んでおりました。
 私、こうした素案の内容を見ながら、何のために地方財政を建て直すんだろうかと、これが問われているなということを感じたんです。これでは住民サービスを削って過去の公共事業の借金などの後始末を行うだけとなって、住民の暮らしがないがしろにされかねないんじゃないかと。
 御存じのように、地方自治法第一条には、地方公共団体の役割は住民の福祉の増進を図ることとはっきり明記されておりますが、このまま財政健全化だけをにしきの御旗に国が地方のおしりをたたくようなことをやったんでは、角を矯めて牛を殺すということになりかねないと危惧をいたしましたが、これは注意をする必要があるなと思ったんですが、大臣の認識を伺いたいと思います。
#96
○国務大臣(原口一博君) 財政の早期健全化の段階は、深刻な財政悪化を未然に防止するために住民によるチェック機能を生かしながら自主的な財政の健全化を図ると、これが建前ですね。しかし、私も夕張に今度交付税を少ししっかりと入れられるように、あるいは沖縄に島嶼部が多くて、そして人口密度は高いんだけれども若い人も多いので、算定基準をそのままやってしまうと沖縄には余り行かないというようなことを見ました。
 夕張に入れたお金は、じゃ、どこに行きがちかと。自治体病院や様々な医療に使ってほしいということで計算して入れても借金返しになってしまう。そして、そこで住民の皆さんの公共サービス、最低の公共サービスも維持されないと。こんなことはあってはならないというふうに考えておりますので、総務省としても今委員の御指摘を念頭に置きながら、まず今回交付税を増やしたのも、小さければ小さいほど、借金が大きければ大きいほど独自の、過疎債もそうですけれども、地方債も発行要件は箱物を建てないと発行できないんですね、そんなところも変えるように検討の指示をしたところでございます。
#97
○山下芳生君 そこで、私は財政健全化計画を策定するに当たっては住民参加が大事だと感じております。
 大臣おっしゃった夕張市のお隣に赤平市という市がありまして、ここも財政、大変深刻でした。市立病院が一つの大きな原因でしたけれども。何年か前にその市長さんを訪ねたときにも、住民に市の財政がどうなっているか、まずつまびらかに情報を明らかにする大判のビラを全戸に配ったとおっしゃっています。そして、住民の意見を聴きながら、こうやって病院も守り、自治体財政を再生させようじゃないかという呼びかけをして、今回、早期健全化団体には名前は入っておりませんでした。
 ですから、住民への情報開示、意見聴取、そして住民が納得、合意して住民力を合わせて財政再生していこうという、この姿勢は非常に大事だと思うんですが、大臣の御認識、伺いたいと思います。
#98
○国務大臣(原口一博君) おっしゃるとおりでございます。
 参加と納得と合意、そしてその中で協働と、これがキーワードだと思います。まさに今私たちは地域主権改革を行おうとしていますけれども、それは単に財源の改革とかあるいは権限の改革ではありません。自らの地域を自らが協力して、開示された情報の下で一緒につくり上げるという、まさに委員がおっしゃるように民主主義そのものの改革を行っていきたいと思いますので、御協力をよろしくお願いします。
#99
○山下芳生君 その点で、私、自治体を回りましてちょっと心配になったのは、総務省が早期健全化団体を発表したのは昨年の十月二日なんですね。そこから各自治体が外部監査を委託して、その報告が出てくるのはこの一月の中下旬だということです。その報告を基に早期健全化計画を策定し、二月、三月の議会で議決するという段取りになるわけですが、そうすると、住民の参加、情報開示、合意ということを得るにはちょっと日程的に厳しいんじゃないかと。余り三月末だということをぎちぎちにやりますと、一番大事な住民への理解と納得を得るということが弱まるんじゃないかということを心配するんですが、この点いかがですか。
#100
○大臣政務官(小川淳也君) 大変重要な御指摘をいただいておるかと思います。十分その御指摘を踏まえつつでございますが、既に指標の公表については十九年度に行っており、なおかつ算定様式の説明会等は五月、そして速報値の公表が御指摘のとおり九月から十月ということでございます。それを前提として、既に複数の自治体におきまして、昨年の秋から今年の一月、年明けにかけまして懸命に住民向けの説明会を行っているという状況でございます。
 御指摘は十分踏まえながら努力を続けたいと思います。
#101
○山下芳生君 そういう自治体があることは知っています。しかし、私が行ったある自治体の長は、大変なんだと、これからどうやって住民に説明しようという、三月末が迫っているというふうに、非常に焦りを感じておられるようでしたから、ここはよく見て、住民参加が保障されるような運営になるように国としても必要な助言などをする必要があると思っています。
 最後に、そういう自治体を回りまして、多くの自治体から国に対する要望を幾つも受けてまいりました。その中で一つだけ共通して出された要望があります。それは、第三セクターや土地開発公社の整理を行うに当たって、第三セクター等改革推進債に対して、一つは地方公共団体金融機関等の政府系資金を手当てしてほしいという要望。それからもう一つは、その償還期間が原則十年とされているんですが、自治体の実情に合わせて柔軟に延長できるようにしてほしいという要望でした。これは前向きに検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#102
○副大臣(渡辺周君) 今御指摘のありました泉佐野市あるいは御所市の市長さんとも私も、あるいは小川政務官もお会いをいたしました。財政事情についても意見交換をさせていただきました。
 委員御指摘のとおり、この第三セクター等推進債の資金は原則として民間資金としているところでございます。この償還年限については、今、自治体の状況を勘案して柔軟に対応すべきじゃないかということでございまして、そうしたいろんな地域の事情、御要望を聞いて柔軟な対応をする方向で検討しているところでございまして、その方向で調整する旨をもう既に要望団体にお伝えをしております。
 以上でございます。
#103
○山下芳生君 政府系資金を手当てというのは、これはどうですか。
#104
○副大臣(渡辺周君) これについては、いろいろ関係するところと今後協議をしていこうかとは思います。
#105
○山下芳生君 財政悪化にはそれぞれの自治体固有の要因とともに、先ほど申しました共通して国の政策が原因となっている面もありますので、引き続き自治体からの要望をよく聴いていただいて、耳を傾けて必要な支援を行うよう求めて、質問を終わります。
#106
○又市征治君 社民党の又市です。大臣始め政務三役の皆さんの連日連夜の御奮闘にまず敬意を表したいと思います。
 議題となりました法案については、これは当然我が党は賛成でございます。その上で幾つか確認の質問をいたしておきたいと、こう思います。時間の関係で、四問差し上げましたが、一問目は省略をいたします。
 初めに、国税の法人税、所得税等の歳入不足が今年度も見込まれて、地方交付税原資にして二兆九千五百億円の減ということです。これは元来国の見積り誤りによるものですから国の責任で全額補てんをするのが筋、これが私どもの考え方です。
 政府案は、いわゆる折半ルールによりましてこれの半額を自治体に負担させるもので、我が党はこの折半ルールも問題だというふうに考えますけれども、地方負担分一兆四千七百五十七億円余を十五年賦にして将来の税収回復を待つとした点は、現実に即して言うならばこれは評価をしたいと、このように思います。さはさりながら、一時肩代わりをして後償還という政府案は目先の解決案と言わざるを得ないということであります。
 そこで、原口大臣はこの来年度予算案の総務省案で、同様な不足額四兆三千億円を、地方交付税法の本則第六条の三の第二項の改正、つまり交付税交付率の引上げによって解決するとの案を一度は提示をされたわけですね。本則改正による引上げはすべての自治体関係者の長年のこれは要求、要請でございまして、これを総務大臣が提起をされたということは私は画期的なことだと、こんなふうに評価をいたしますし、まさに連立政権の掲げる地域主権実現の大きな目玉と、こう言えるんだろうと私は思います。
 しかし、残念ながらこの原口案、財務省に遮られて実現はできなかったという現実でありますけれども、改めて原口さん、この案を、意義について是非御説明をいただいておきたいと思います。
#107
○国務大臣(原口一博君) ありがとうございます。
 まさにこの法定率を上げるということは、地方独自の財源である交付税を安定的に、しかも予見可能にするということで大変大きなことでございまして、知事会始め地方六団体からもずっと要望があったところでございます。
 今回、一・一兆円の増額となりましたけれども、今委員がお話しになったように、まだまだこれで十分だとは考えておりません。先ほど国税全体の収入をどう上げるかというお話をいたしましたけれども、その国税と地方税との間の配分割合、これ自体を変えていくためにはこの法定率の引上げというのが絶対に必要だと、こう考えているところでございますので、御支援、御指導をよろしくお願いいたします。
#108
○又市征治君 今回は残念でありましたけれども、ともあれ長年の自治体の悲願、あるいはまたこの総務委員会でも随分とそのことは論議をしてきたわけでありますが、総務大臣の予算要求とされたことはさっき申し上げたとおり画期的なことでありますし、まして、この生活再建、地域主権を掲げる三党連立政権ゆえの大きな私はこれはその努力の表れ、こういうふうに思います。引き続き、共にこれは努力をしてまいりたいし、頑張っていただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
 そこで第二点目ですが、太平洋側は、今日はちょっと曇っていますけど、毎日冬晴れ続きでありますが、一転して日本海側は今年は大変荒れ模様の天候で、大雪に見舞われました。原口さんのところも佐賀県、どっち側にあるのか分からぬけど一応日本海側、雪がこの間積もったようでありまして、そんな状況にあります。
 私、今日ここに、昨日たまたま地元の市長が持ってまいりました、除雪をやっているこの写真を持って昨日陳情に見えたわけですけれども、私の地元なんかは一晩に一メーター、前、筆頭に座っておられた河合のさんところなんかはそれこそ一夜で二メーターぐらい積もるところなんですね。もう大変な状況で、そういう意味では自治体は、交通網の確保、それから高齢者宅であるとか障害をお持ちの家の雪下ろし、公共施設の雪下ろし、あるいは一般住民は、雪かきや雪下ろしも大変な状況です。私も年末に帰ったら、何のことはない、三十一日の日から一日の昼間までの二十四時間の間に一メーターぐらい降って、四回も除雪せにゃいかぬという、こういう状況がありました。
 除雪対策は、以前は公道の確保あるいは公共施設のみだったわけですけれども、これは次第に拡大をされて、その負担は市町村だけでは賄えない。したがって、地方交付税の特別交付税によって支援をするというのが近年通例になってまいりました。今年の雪はまだ半ばなんですが、日本海側は来週また大雪警報、こういう状況ですが、多くの自治体でもう除雪費はパンクしてしまっているわけですね。それで昨日も見えたわけですが。
 年度内にこの特交による援助、交付措置を是非しっかりやっていただきたい、このように思いますが、いかがですか。
#109
○国務大臣(原口一博君) ありがとうございます。
 まず、豪雪に見舞われた地域の皆様、特に高齢者や障害を持った方々、もう大変な思いをされておりますので、この場を借りてお見舞い申し上げたいと思いますし、今委員がお話しのことは、私も悲鳴のようなお声を聞いています。
 したがって、今年度の特交、特別交付税については現在三月分の算定作業をしておりますが、今委員が御指摘がございました各地の豪雪により除排雪経費が多額に上り、まさにパンクすることも考えられますので、地方公共団体の財政運営に支障が生じないように適切な算定に努めて下支えをしていきたいと思います。
 ありがとうございます。
#110
○又市征治君 ありがとうございます。三月、年度内にそのことが措置をいただけると、こういう御確認だったと思います。
 さて、三点目でありますが、総務省が所管をする国際電話について質問をいたしておきたいと思います。
 国策会社であります国際電電、KDDIがこの三月末をもって日本語オペレーターによる有人サービスを廃止して自動化をする、オペレーターを解雇する、こういう格好になって、約百人近い人々、大変安い賃金で働いている人々みんな首切りに遭う、こういうことに計画がされているようです。
 今、有人サービスは、皆さん御存じのとおり、世界のどこからでも、ジャパン・オペレーター・プリーズとさえ言えば、二十四時間、東京のKDDIのオペレーターにつながって日本語で対話ができると、こういう格好になっています。
 例えば、海外に出た日本人が、パスポートやお金を盗まれたり病気になったなど、命や財産にかかわる緊急事態で臨機応変な日本語での電話交換を求めてまいります。私も外国に行ったときに、友人がすりに遭って、すぐにカードを止めにゃいかぬ、こんなときは動転してしまって大変なんですね。そういう事態、こういうことをどう対応していくか、やっぱり日本語が求められるということであります。
 また、これは大変深刻なんですが、日本語の、国交のない北朝鮮などの日本人妻がコレクトコールで通話を求めてくる、こういう問題。在外の日本人から日本へ、これは当然コレクトコールを求めてまいりますが、そういうケースも頻繁にあるということがあります。逆に、海外の日本人へ相手国のオペレーターを介して通話をするにも日本側の国際オペレーターによる支援というのは欠かせない。相手は英語が通じない国もある。こういうことなんかもある。
 以上、どちらも自動化で対処し切れない問題が現に存在をするわけですね。
 KDDIに聞くと、すべてを自動化するからつながると、こうおっしゃるわけだけれども、国際通信事情は常に不安定な面もありますし、十何けたの番号を間違えずに押せというのは、これは無理。高齢社会で、高齢者の皆さんが海外へ旅行なさる、こういうケースも増えてきている。こういう状況の中で、こういう私は理屈だけでは済ませる話にはならない、こう思うんです。
 だから、一昨日、緊急に集められた三万七千筆の存続を求める署名を持って、内藤副大臣が御対処なさったようですけれども、関係者が訴えにお見えになった、こういうふうにお聞きをしています。
 在外公館が日本人を保護をする、NHKが日本語放送を在外の日本人に届ける、こういうことと同様に、私は、KDDIは、在外日本人に日本の家族との通話ができる基礎的なサービスは維持されるべきだと、こんなふうに思います。そのためにはやっぱり幾つか要件が出てくるんだろうと思います。
 だとすれば、一つは、法律で民営化したとはいいながら、これは国策で行ってきたKDDIですから、これを何か一事業体、民間だという格好ではなくて、やはりしっかりと規制をする。国際オペレーター、有人サービスの継続はやっぱり義務付けてもらいたい、できるならば法的にやってほしい、こう思います。だとすれば、そのことを実現するためにも、政府がその負担の一定部分を保障するということもこれは検討すべきではないんだろうか、このように思います。
 現にNHKの国際放送に対して総務省は補助を出している、こういうことがあるわけでありますから、少なくとも今日の国際情勢の下で自国民の通信の権利を保障するというのは当然のことだし、こういう不便を掛けてはならない、今やっているサービスを落としてはならない、こう思うわけでありまして、総務大臣のこれは大所高所からの御判断、政治的な御判断を是非お願いしておきたいと、こう思います。
#111
○国務大臣(原口一博君) 総務省としては、非常に大事な御指摘だと考えております。利用者に不測の事態が生じないように、特に日本人妻あるいは高齢者の方々、そういう方々がしっかりとこれまでのサービスを継続できるように、KDDIが代替的なサービスの充実を図るというふうに言っているようでございますけれども、その代替的なサービスの内容等について十分周知、説明をまずはもらいたいと思いますが。
 いずれにせよ、KDDI、関係省庁等の意見を聴きながら、今の委員の御指摘を踏まえて検討をさせていただきたいと、こう考えておるところでございます。
#112
○又市征治君 一応大変前向きな御返答をいただきました。内藤副大臣が中心になってなされるんでしょうけれども、やはり三月末で切ると言っておるわけですから、余り時間がないということでございまして、是非ともこれは年度内に善処をいただくようにお願いを申し上げ、内藤さんの方からもし補足がありましたらお答えいただきたいと思います。
#113
○副大臣(内藤正光君) 一昨日、御党の重野先生もお越しいただきまして、私も問題意識を理解をしております。先ほどの原口大臣の答弁を踏まえて、本当に在外邦人に不便を与えないよう、不安に陥れないよう、善後策を講じていきたいというふうに考えております。
#114
○又市征治君 終わります。ありがとうございました。
#115
○委員長(佐藤泰介君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#116
○山下芳生君 私は、日本共産党を代表して、地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
 反対の理由は、国税の減収による地方交付税の不足分は国の責任で確保されなければならないにもかかわらず、法案は地方に負担を押し付けるものであり、国の責任を放棄するものとなっているからであります。
 年度当初に見積もった国税収入が減収したことによる地方交付税総額の減少分を全額補てんすることは当然のことです。しかし問題は、その財源をどのようにするかです。
 地方交付税の総額は、年末の地方財政対策を経て地方財政計画が策定される中で最終的な額が確定しています。
 地方交付税法からも地方財政計画の策定は内閣の責任であり、毎年度分として交付すべき交付税総額の見積りも内閣の一員である総務大臣の権限とされています。したがって、国税の減収による交付税総額の不足分については国の責任でその全額を補てんすべきであります。
 ところが、法案による補てん方法は、国税減収による不足分二兆九千五百十四億七千五百万円について一般会計から全額を補てんする形を取っていますが、実質的にはその半分はいわゆる国、地方の折半ルールを踏まえて地方負担分とされています。このやり方は昨年度の補てんと全く同じです。
 既に昨年度の補てん措置によって二〇一一年度から二〇一五年度までの五年間、毎年交付税総額から約二千五百億円ずつが減額されることになっています。法案によって、更に二〇一六年度から二〇三〇年度までの十五年間、交付税総額から一千億円以上が減額され、交付税の先食いが延長されることになります。
 自民党政治は、地方財源において不足分の補てんに果たすべき国の責任を放棄し、折半ルールというやり方で地方に負担を押し付けてきました。鳩山内閣もこの折半ルールを踏襲し、変えようとしていません。これは国の責任放棄であり、容認できるものではありません。
 以上の点を指摘し、反対討論を終わります。
#117
○委員長(佐藤泰介君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案について賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#118
○委員長(佐藤泰介君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#119
○委員長(佐藤泰介君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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