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2010/03/19 第174回国会 参議院 参議院会議録情報 第174回国会 総務委員会 第5号
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2010/03/19 第174回国会 参議院

参議院会議録情報 第174回国会 総務委員会 第5号

#1
第174回国会 総務委員会 第5号
平成二十二年三月十九日(金曜日)
   午前十一時二十五分開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         佐藤 泰介君
    理 事
                加賀谷 健君
                武内 則男君
                林 久美子君
                礒崎 陽輔君
                世耕 弘成君
    委 員
                高嶋 良充君
                土田 博和君
                外山  斎君
                友近 聡朗君
                那谷屋正義君
                内藤 正光君
                長谷川憲正君
                吉川 沙織君
                木村  仁君
                小泉 昭男君
                末松 信介君
                関口 昌一君
                谷川 秀善君
                二之湯 智君
                溝手 顕正君
                魚住裕一郎君
                澤  雄二君
                山下 芳生君
                又市 征治君
   国務大臣
       総務大臣     原口 一博君
   副大臣
       内閣府副大臣   大塚 耕平君
       総務副大臣    渡辺  周君
       総務副大臣    内藤 正光君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  長谷川憲正君
       厚生労働大臣政
       務官       山井 和則君
   政府特別補佐人
       人事院総裁    江利川 毅君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        塩見 政幸君
   政府参考人
       総務省人事・恩
       給局長      村木 裕隆君
       文部科学省初等
       中等教育局長   金森 越哉君
       厚生労働省雇用
       均等・児童家庭
       局長       伊岐 典子君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成二十二年度一般会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)、平成二十二年度特別会計予算(内閣
 提出、衆議院送付)、平成二十二年度政府関係
 機関予算(内閣提出、衆議院送付)について
 (内閣所管(人事院)及び総務省所管(公害等
 調整委員会を除く))
    ─────────────
#2
○委員長(佐藤泰介君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 去る十七日、予算委員会から、本日の本会議散会後の一日間、平成二十二年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、公害等調整委員会を除く総務省所管について審査の委嘱がありました。
 この際、本件を議題といたします。
    ─────────────
#3
○委員長(佐藤泰介君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省人事・恩給局長村木裕隆君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(佐藤泰介君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(佐藤泰介君) 予算の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#6
○吉川沙織君 民主党の吉川沙織です。
 政権交代後、初めて総務委員会で質疑に立たせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 さて、平成二十二年度の政府予算案は命を守る予算であるとの観点から、総務省所管であります消防予算とその事業について焦点を当てて質問をさせていただきたいと思います。
 今回は、一つ目として全国瞬時警報システム、Jアラート整備と運用の在り方について、二つ目として市町村防災行政無線整備の在り方、三つ目として消防予算全体の在り方という観点から取り上げさせていただきたいと思います。
 まず、全国瞬時警報システム、Jアラートでございますが、これは平成十九年の二月から運用開始されているシステムです。全国瞬時警報システムと、その名が示すとおり、対処に時間的余裕のない事態に関する緊急情報を人工衛星を用いて送信し、市区町村の防災行政無線を自動起動することにより住民に緊急情報を瞬時に伝達するものであります。
 今回は残念ながらチリ大地震に伴う津波警報の誤報で報じられることが多かったんですが、運用開始後から実は災害対策特別委員会、そしてこの総務委員会、決算委員会の質疑を通じて、その課題と問題点を取り上げてまいりました。特に、昨年の四月は北朝鮮の弾道ミサイル発射に伴い、発射直前の四月一日の災害特、発射翌日の四月六日の決算委員会において質疑の機会を得ましたので、Jアラートを使用しない理由について前政権に見解を求めましたが、残念ながらこれまた言い訳に終始をしてしまいました。結局、Jアラートもそれを流すための防災行政無線も整備率が低く、使い物にならなかったため使用されなかったわけでありますが、整備している自治体においてはJアラートを含む複数の手段を使って情報伝達の訓練をしていたというような事実もございました。
 昨年のような事態に使わないということが前提になるのであれば、自治体に対して整備に対するインセンティブを失わせてしまうことにもなることから、使うのであれば整備を積極的に進めるべき、もし使わないのであれば整備を思い切ってやめるべきとの立場に私は立っています。
 そこで、現時点におけるJアラートの整備率について副大臣にお伺いいたします。
#7
○副大臣(渡辺周君) お尋ねのJアラートの整備状況でございますけれども、平成二十二年の三月一日現在で、大分県を除く四十六都道府県がシステムを導入しております。市区町村については三百三十四、全国市区町村の一八・九%でございます。
 何よりも、この二十一年度補正予算では大変な多額の、百億円を超える百九億円の予算を付けまして、とにかく整備せよということでございまして、これまでは、二十一年度の当初予算ではおよそ五千万円、二十二年度でも数千万円単位だったと思いますが、とにかく二十一年度の補正予算で破格の百億を超える予算を付けておりますので、これは一日も早く自治体の皆さん方に付けていただけるようにとにかく指導してまいりたいと、そのように考えております。
#8
○吉川沙織君 今、副大臣から三百三十四市区町村というお答えいただいたんですけれども、これ受信のみと自動起動ができるものと分けられると思うんですが、その数についてお教えいただけますでしょうか。
#9
○副大臣(渡辺周君) 失礼いたしました。
 そのうち、防災行政無線等を自動起動して住民に直接音声で情報伝達することが可能な団体は、うち二百八十二でございまして、全国市区町村の一五・九%にとどまっております。
#10
○吉川沙織君 三百三十四市区町村のうち、自動起動、つまり音声をすぐに流して人の手を介さずに住民の皆様に命を守る情報伝達をできるのが二百八十二ということになります。
 二年前の質疑の際、当時の消防庁長官から、平成二十年度中に約四百の団体で整備される予定という答弁をこの総務委員会でもそれ以外の委員会でもいただいたんですが、結局その目標が達成をされないまま今に至っているということは本当に残念だと思っています。
 しかしながら、今副大臣から御答弁をいただきましたように、平成二十一年度第一次補正予算においてJアラート整備のための費用が措置されました。これに関しても、実は昨年の質疑の際に取り上げたんですけれども、昨年十二月に、防災情報通信設備整備事業交付金の都道府県交付決定額が通知され、今、渡辺副大臣からも御答弁いただきましたように、来年度中に百十二億円掛けて整備されるということになったようでございますが、この内訳と使途についてお教えいただけますでしょうか。
#11
○副大臣(渡辺周君) 防災、このJアラートの整備に関するものが総額約百三億円の交付金でして、新たに九億円がシステムの高度化、合わせて百十二億円の交付金の予算になろうかと思います。
 先ほど申し上げたように、全国の都道府県及び市区町村の一斉整備にとにかく使いなさいということでございまして、具体的には、都道府県においては情報の受信設備の整備及び改修。市区町村においては情報の受信設備並びに防災行政無線等への住民への情報伝達手段の、先ほど申し上げた自動起動に要する機器の整備あるいは改修に活用するということになっておりまして、これだけの、総額として百億円を超える交付金でございますので、これは委員御指摘のとおり、とにかく一日も早く整備できるように自治体に指導していきたいというふうに考えております。
#12
○吉川沙織君 今、百三億がシステム整備のため、九億円がシステムの高度化のためという御答弁をいただきましたが、これはJアラートの全国整備とシステムの高度化のみで、その先の自動起動の防災行政無線まで全部が含まれるということではないということでよろしいでしょうか。
#13
○副大臣(渡辺周君) ちょっと説明が悪かったかもしれませんけれども、今の私の答えというのは、百三億円の交付金で都道府県と市区町村の整備をすると。九億円、システムの高度化というのは既存のものに対する高度化ということでございまして、すべてにおいて使われるようなことになっております。
#14
○吉川沙織君 また後ほど質問させていただきますけれども、Jアラートの全国瞬時の瞬時というのを実現するためには、やはりJアラートの受信環境を整えなければいけないのももちろんですけれども、受信をしたその情報を即座に伝えるための市区町村の防災行政無線の整備まで同時に行う必要があるのではないかなと個人的には思っています。
 そこで、Jアラートの今後の在り方というところでもお伺いをさせていただきたいんですが、チリの大地震に伴う津波警報においては五県六市においてJアラートの誤報があったと報じられています。津波警報が出ている地域に改めて警報発令を流したり、注意報が解除された地域に誤ってまた注意報発令を速報したりしたことで住民に混乱を与える結果となったとされています。
 自治体が設置されている受信機のプログラムに欠陥があり、今月中に改修されるそうですが、これに関して大臣は三月五日の閣議後の記者会見において、今回の件に関する総括を指示なさったとされておりますが、その内容についてお伺いいたします。
#15
○国務大臣(原口一博君) 吉川委員にお答えいたします。
 吉川委員は、学生時代から大変な努力を続けられて、そして力仕事をされながら御卒業されたと聞いております、アルバイトをしながらですね。情報通信の研究会でもずっと二十代のころから御指導いただいて、ありがとうございます。
 その上で、やはり今おっしゃったように、Jアラートと防災無線、Jアラートと防災体制、これのリンクがとても大事だと思います。
 私すぐ、あのとき消防庁の危機管理センターにこもって様々な災害対策を陣頭指揮をしておったんですが、一部、今おっしゃるように、津波注意報解除時に誤って津波注意報が放送されたのは五市でございました。ただ、今回の津波で津波警報・注意報が発表された地域、市区町村が百二十五、うち防災行政無線の自動起動により津波警報・注意報が放送された市町村は九十三、気象庁の発表ごとに複数回放送された市町村は七十二に上りました。そこで、私は即、今回の誤報というかシステムの不具合について検証しなさいということを指示をしまして、自動起動によるシステム不具合について、行わないとするシステム改修を今月中に実施し、速やかに対応するようにということにしたわけでございます。
 また、平成二十二年度には、システム高度化の中で、気象庁とも連携しつつ、自治体の意見も踏まえて、複数回放送の在り方、音声方式等について検討することといたしました。
 いずれにせよ、今回、Jアラート未導入の団体に比べて迅速に警報が放送されたとの報道もなされたところでございまして、住民の皆様の安全確保にとって役立つシステムにつくり上げていきたいと、このように考えております。
#16
○吉川沙織君 ありがとうございました。
 今大臣から、今回の誤報に伴う総括、そして今後の在り方についてお話をいただいたわけですし、今後はこのような事態は発生しないと思っておりますが、誤報とも言える初歩的なミスが起こった原因は、実は今までJアラートを用いた本格的な訓練がこれまでの政権においてなされてこなかったからではないだろうかと私は考えています。事実、このJアラートに関しては二年前から取り上げておりますが、この間、訓練を実施した、本格的な屋外のスピーカーを含めてまで訓練を実施したという報道を目にしたことはございません。もちろん、平成十九年二月のJアラートの運用開始前に実証実験を全国の三十一団体で実施されたこと自体は存じ上げておりますが、運用開始後に本格的な訓練が行われてこなかったのではないかと思っています。
 今回、百億を超える多額の国費を投じて全国にJアラートを整備するのであれば、そのシステムがいざというときに使われなければ意味を成しませんし、そのシステムから流れる情報に信頼性がなければ、津波の警報でも数%の人しか避難しなかった、なんていう悲しいこともありましたけれども、その情報に信頼性がなければ住民がそれを信じて避難をされるという行動に移されませんので、その信頼性と運用がこのシステムを本格的にこれから全国的に整備をしてやっていくのであれば必要不可欠であると考えますが、大臣の御見解をお伺いいたします。
#17
○国務大臣(原口一博君) 全く同じ認識でございます。
 これは、実際システムがどう動くかというその実証の検証もさることながら、それを聞かれる方の受け手の国民の皆さんも、屋外放送試験についてのその音声を、これは訓練ですよ、この訓練についてどのように反応するかと、一回も聞いたことないのでは、何のこっちゃという話になりかねません。そういうことではいけませんので、システムの高度化とともに、国において自治体の放送状況等を把握し、状況に応じた多様な音声放送を可能にする音声方式を採用していますけれども、その受け手の側に立ったやはりシステムの運用というのがとても大事だと、そのように考えております。検討していきたいと思います。
#18
○吉川沙織君 今、原口大臣から、受け手側に立った運用の在り方を検討していただけるということでしたので、是非お願いします。
 昨年四月の北朝鮮、最初は政府からの答弁は全部飛翔体だかロケットだかなんという答弁がたくさんあって困ったんですけれども、結局は弾道ミサイル発射がされたわけです。このときに、Jアラートとそれを自動起動するための防災行政無線の整備があるにもかかわらず、実は瞬時に知らせない自治体がありました。市職員が真偽を確かめた上で放送する、誤報だった場合は混乱を招くという理由からという報道でした。是非、今大臣から御答弁いただきましたけれども、訓練等を通じて国民の皆様にも、そして自治体にも信頼を得るシステムにしていくことで、命を守るシステムとして機能させていただきたいと思います。
 そこで、その受信環境は多分来年度中に整うことになると思いますが、人の手をいかに介さずしてその情報、命を守るための情報を伝達するかということが重要なポイントになると思います。Jアラートの運用状況については、先ほど渡辺副大臣からも御答弁いただきましたが、三百三十四の市区町村で受信ができるということでした。しかしながら、ミサイルにしても地震にしても津波にしても、そのときは一、二秒を争う事態です。でも、そこで自動起動をして瞬時に、四秒から二十二秒で伝えることができなければ、十分以上の時間を要することになって、人の命が守れないということになってしまうかもしれません。三百三十四で受信ができても、自動起動できるのが今二百八十二、来年度中に受信だけはできるかもしれませんが、その先に市町村の防災行政無線が整備をされていなければ、人の命を守る情報が伝達できないことになりますので、現在の市町村の防災行政無線の整備状況について副大臣にお伺いいたします。
#19
○副大臣(渡辺周君) お尋ねの市町村の防災行政無線、同報系ですね、平たい日本語で言うと屋外拡声スピーカーとでもいうんでしょうか、いわゆる屋外拡声のスピーカーですけれども、これは平成二十一年三月末現在で、市区町村千八百団体のうち、一年前ですね、千八百団体のうち千三百六十二団体、整備の率でいいますと七五・七%でございます。
#20
○吉川沙織君 今、平成二十一年三月末現在で七五・七%という御答弁をいただきました。その前年は七五・五%でございますから、一年間で〇・二%しか上昇をしていないということになります。そしてまた、整備率が約七五%ということであるならば、残る四分の一の住民の皆様には命を守る情報は瞬時に伝わらないということにもなってしまいます。ちなみに、副大臣御地元の静岡では、私、平成十三年からしか調べていないですけれども、平成十三年時点で一〇〇%となっておりましたので、静岡はいろんなことで進んでいるのかなというのを思いました。
 防災行政無線の整備率、いろいろさかのぼって調べてみました。平成十五年三月末から順に六六・八、六七・八、七〇・一、七四・六、七五・二、七五・五、そして今御答弁いただいた七五・七となっており、確かに年々上昇はしているようです。しかしながら、この時期、平成の大合併の時期と重なっており、整備率というものは整備済団体数の市町村数に占める割合でありますから、母数である市町村数が減少すれば相対的に整備率は上昇することになると言えます。そしてまた、市町村合併して、片方の市区町村にそれが整備されていれば、一方の市区町村に整備されていなくても整備済団体として計上されてしまうことになりますので、必然的に上がるということになります。
 そこで、去年の一回目の質疑の際に、消防庁の方に、命を守るための情報整備でありますから、実態を踏まえた調査をすべきではないかと申し上げましたところ、その次のときにはそれに引き直した整備率は七〇・九%という御答弁をいただきました。
 そこで、現時点での、市町村合併を加味しない、つまり実質の防災行政無線の整備率について副大臣にお伺いいたします。
#21
○副大臣(渡辺周君) 吉川委員の大変指摘はもっともでございまして、今御指摘があったのが平成十六年三月末のいわゆる平成の大合併前のベースで算出してみたらいかがかということでございます。平成二十一年三月末現在、これは先ほど申し上げた七五・七ですが、十六年三月末現在の市区町村数をベースに算出すると七一・一%でございまして、委員御指摘のように、A、B、Cの町が三つ一緒になったと、BにはあるんだけれどもAとCにはないと。だけれども、一緒になればこれは整備されていることになると。じゃ、しかし、その同報無線が本当に、そんな広い行政区域の中でどこまで効果を上げているかというと、これ非常に様々だと思います。
 それだけに、この数字も、私たち、まさに合併前のベースで、本当にかつての行政区域内にやっぱり一つあるという形でやるべきだと思いますので、先ほどのいろいろな交付金、あるいは防災基盤整備事業の財政支援措置というのがありますので、これは徹底して漏れがないように、住民の皆さんのところまで同報無線が行き届くようなやはり努力をさせるように指導してまいりたいというふうに思っております。
#22
○吉川沙織君 実質、市町村合併の効果を加味しない形では去年は七〇・九%。今、渡辺副大臣から七一・一%、これも〇・二%しか上がっていない。しかも、公表しているのであれば七五・七なんですけれども、そうではなければ、実に三割の住民の方に命を守る情報が即座に伝えることができないのであれば、私、個人的には、Jアラートももちろん大事なんですけれども、その基礎となるやっぱり防災行政無線の整備が必要不可欠ではないかと思います。
 去年四月の弾道ミサイルのときは、あれは予見をされた。今回の津波の情報も、ある程度来る時間が想定されましたので、自治体の職員の皆さんは待機をしてその情報を受けることができましたので、すぐに皆さんに伝えることができましたけど、実は総務省消防庁がこんな資料を公表しています。地方公共団体における総合的な危機管理体制の整備に関する検討会における「地方公共団体における総合的な危機管理体制についての調査」、これは平成十九年三月公表ですけれども、地方公共団体で守衛以外の職員等も加わって二十四時間体制を取っている団体の割合を見た場合、市レベルでは三〇%しかありません。しかも、この場合の市は各指定都市及び指定都市を除く各道府県庁所在地の市でこの割合ですから、一般市になると二十四時間体制でだれかが何かがあったときの情報を受けられるような体制ではないということですから、余計に私は、やっぱり自動起動できる、上物をちゃんとやるのであれば、情報を伝えるための整備というのはしっかりしなければならないということで質問をさせていただきました。
 そこで、行政評価の観点から一つお伺いをさせていただきたいと思います。
 これまでの消防防災体制の強化というところで、事業評価に関して拝見をいたしました。それなりに目標が達成されていたり、事業の必要性に関して説いたりしたものが多くありますが、これらについて総務大臣に伺いたいと思います。
 平成十七年度の実績評価ではそれぞれ市町村防災行政無線の整備率は着実に増加、平成十八年度の実績評価書でも着実に増加、平成十九年度の実績評価書でも着実に増加、平成二十年度主要な政策に係る政策評価の結果の政策への反映状況でも着実に推進、平成二十一年度主要な政策に係る評価書要旨でも着実に推進と書かれていますが、でも実際のところは、着実という言葉が正しいかどうかといえば、私は疑問を感じざるを得ません。すべてこれまでの政権下での評価でありますものの、結局、着実に推進や増加と文言が散見されていますが、着実ではないんじゃないかと思います。
 現在の日本の政策評価では、第一義的には担当府省が行うことになっているために、厳しい評価はなかなかできないのが現状であるかもしれませんが、是非、今後は真に着実に推進されるよう望みますとともに、評価の在り方について大臣の御所見をお伺いいたします。
#23
○国務大臣(原口一博君) おっしゃるとおりだと思います。
 手元の答弁書にも何て書いてあるかというと、市町村防災行政無線の整備率は、平成二十年三月三十一日現在で七五・五%、対前年度比〇・三ポイント増となり、着実に増加と。施策の有効性が認められますねと。
 私、これはやっぱり二つにわたって問題があると、この間指示をいたしました。一つは、着実と言いながら、その増加率がやはり余りにもゆっくりだということ。もう一つは、このユビキタスの時代において別の新たな、昨日、世耕委員とも議論をさせていただきましたけれども、ICTがこれだけ進む中で、じゃ音声、それにアクセスできる人、もし体の御不自由な方はどうすればいいのか。あるいは、ユビキタスでお一人お一人の位置情報さえもう今トロンのようなもので分かるときに、避難所を中心とした避難率の計算の仕方って、本当にそれが合理的なのかと。消防庁の役員とそれからICTの役員両方呼びまして、両方で検討するように指示をしたところでございまして、委員の問題意識を含めて、防災無線、これは大事だと思います。これは進めるとともに、また別の防災のお知らせの仕方、あるいは避難のお願いの仕方についても検討をさせているところでございます。
#24
○吉川沙織君 是非、今大臣から御答弁ちょうだいしましたように、ICTを活用した形での情報伝達、そしていろんな方にしっかり情報が伝わる複数の伝達手段、考えていただけると本当にうれしく思いますが、でも、今回はJアラートを整備するのであれば、その先の防災行政無線もやっぱり必要だということでお伺いをさせていただきました。ですから、一刻も早く整備をしなければならないと思っていますが、自治体財政が非常に厳しい状況です。
 このような中、実は今副大臣からも御答弁、同報系という形でいただきましたが、今アナログの防災行政無線ですが、地デジと同様に防災行政無線も実は、期限は定められていませんが、デジタル化することが国の方針として定められています。同報系の防災行政無線ですら実質的な整備率に置き直すと七割ぐらいしか整備されていないわけですが、デジタルを一から整備するとなると更に自治体の負担は大きくなるわけです。
 この防災行政無線の在り方、デジタルへの移行の問題等いろいろありますが、このJアラートと市町村防災行政無線に係る課題は多いと考えますが、今後どのように対応をなさるか、大臣にお伺いします。
#25
○国務大臣(原口一博君) やはりそのためには、総務省としては市町村をしっかりと支援していく。デジタルとアナログで財政措置も違っております。デジタルについては交付税の算入率を五割見ているわけです。そして、アナログは三割で、一般財源がデジタルが一〇パー、そしてアナログは二五パーという形になっていますが、これの支援の下支えを更に増やしていかなきゃいけない、それが私たちの務めであると思いますし、一方、先ほど、市町村防災行政無線、同報系については、防災基盤整備事業や安価な整備方式であるMCA陸上移動通信システム、こういったものを活用して引き続き整備を促進してまいりたい、こう強く考えておるところでございます。
#26
○吉川沙織君 今、防災基盤整備事業の活用やMCA等の活用という御答弁ありましたけれども、これは実は今までもいただいてきた答弁でございました。
 今、デジタルの防災行政無線については九〇%まで地方債の起債を認め、その元利償還金の五〇%は交付税措置をされていることから、財政措置は確かに優遇されていると思います。しかしながら、地方公共団体の財政の健全化に関する法律が施行され、地方債の発行及び残高の状況についてナーバスになっている自治体が、いつ必要になるか分からない部分もある防災行政無線にあえて地方債を起こそうというインセンティブは働かないのではないかと考えます。実際問題、平成の大合併の前後でほとんど整備率が向上していない、上がっていないということを考えれば、それが残念ながら事実ではないかと思います。
 ここで三位一体改革で廃止した補助金を復活して、Jアラートを一気に国費で整備するのであれば、国民保護の観点に立つのであるならば、国の事業としてやるわけですから補助金を復活して一気に整備すべき、若しくは十分な予算を確保すべきではないかと考えます。これこそが国民の命と身体を守る国の果たすべき役割ではないかと考えますが、大臣の御見解をお伺いします。
#27
○国務大臣(原口一博君) 大変有り難い御質問だと思います。
 それが、補助金という形をどうするか。私たちは一方でひも付き補助金をなくして一括交付金化するということを言っておるわけですが、委員の御指摘はそういうことではなくて、国民の生命、健康、生活を守る観点から消防防災に係る中央政府の下支えの基盤をもっと厚くしなさいということだと思います。
 そこで、私たちは、効率的な予算配分に努める一方で、優先的にインセンティブを地方公共団体が持っていただけるような、そういう制度を考えてまいりたいと思いますし、緊急消防援助隊設備整備費補助金及び消防防災施設整備費補助金を確保するとともに、消防団の充実や緊急救命体制の強化。消防団についても、世界消防協会で議論しているようなことを基にしっかりともう一回見直そうじゃないかと。ずっと大変大事なお仕事を担っていただいていますが、減ってきていますので、この消防団の減にどのように対応するか、ゼロベースでもう一回見直すようにという指示をしているところでございます。
 引き続き、予算執行監視チームなどにおける議論を踏まえた上で、国民の生命、健康、生活を守るための十分な予算確保に努めてまいりたいと思いますので、御指導をよろしくお願いいたします。
#28
○吉川沙織君 今、下支えをするためのものにはしっかりとした措置が必要だという御答弁をいただきました。
 実際、社会経済情勢の変化に伴い、いろんな災害やいろんな有事がありますけれども、例えば火災一つ取ってみても、残念ながらこの前も北海道でありました介護施設の火災、雑居ビルの火災、パチンコ店火災、原子力発電所火災、コンビナート火災、地下空間火災など、対処の仕方、防火の方法等においてそれぞれ求められるものが異なります。また、消防庁の予算は、十年前に比べると、これまた三位一体改革の影響で補助金が廃止になったことが大きいのですが、半減をしています。そんな中で市町村の消防費の決算はおおむね横ばいです。
 消防法の関係法律というものは、今年は提出予定ありませんけれども、ほぼ毎年提出をされて、制定をされ、改正をされているような状況にあります。その中で、決算額が同じ、火災の種類が増えていたりいろんな災害の種類が増えていたりする中で決算額が同じということは、消防の現場で働く皆さんの一人当たりの事務量が大幅に増えているかもしれませんし、火災を予防するためには査察をしなければなりませんが、その権限は法律により消防職員の皆さんにしか権限が与えられていませんが、なかなかそれも、人がもうちょっと増えていかなければ査察をすることができません。平成十三年九月に新宿の歌舞伎町でビルの火災があったとき、その直後は人員を臨時的に増員をされたそうですけれども、また元に戻っているというような状況もあります。
 命を守るため、命を守る予算、命を守る政治を行うためには、是非、原口大臣、そして政治主導で消防防災の取組、国民の皆様の命を守るための取組を主導でやっていただきたいということをお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#29
○委員長(佐藤泰介君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   午前十一時五十七分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#30
○委員長(佐藤泰介君) ただいまから総務委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、平成二十二年度総予算の委嘱審査を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#31
○世耕弘成君 自由民主党の世耕弘成でございます。
 今日は予算の委嘱審査ということでありますけれども、残念ながら今回の予算委員会は、やはりかなりの部分を政治と金の問題に割いてしまっているという現実があるというふうに思っています。それは、原因はひとえに政治と金にかかわる問題が後を絶たないからでありまして、私は今回、この総務委員会、そして総務大臣というのは政治資金規正法を所管する大臣であり、委員会でもありますので、その視点から、政治資金規正法の視点から今回の政治と金の問題というのを少し議論をさせていただきたいというふうに思っています。
 これまで政治と金の事件がいろいろ起こるたびに、何年かに一回は大規模な政治資金規正法の改正というのが行われてきて、これで再発をさせないんだというようなことをやってきたわけであります。しかし、何回も結局また政治と金の問題が繰り返されてしまう。それを繰り返せば繰り返すほど国民から、これはもう与野党を問わず、政治に対する信頼というものが失われていっているという、非常に負のスパイラルに今入ってしまっているというふうに思っておりますけれども、大臣のお立場で、なぜこう何度も法改正をやっても政治と金の問題がなくならないとお考えか、政治資金規正法所管の大臣としてお答えをいただきたいと思います。
#32
○国務大臣(原口一博君) 世耕委員にお答えいたします。
 私なりに幾つか分析をしてみました。三つの側面があるんではないか。
 一つは、この政治資金規正法はいずれも議員立法で、それぞれ、今委員がおっしゃるように、問題が起こるたびに様々な、これは抜け道をふさぐというようなことも言われながらやってきました。しかし、本来は政治資金規正法、これは規制改革の規制ではなくて、正しい方向に導くということでございます。政治活動は自由でございまして、その自由を保障する、あるいはすべての人に参入してもらって、参入障壁をなくして有権者の方々に政治により近くそれを感じてもらう、そのことからすると、私は複雑になり過ぎている部分というのがこれは否めないんではないかというふうに思います。
 もう一つは、癒着をして、依存と分配でもって職務権限や様々なもので黒いお金をもらうというよりも、むしろ逆に言うと、ここが専門化してしまっていて非常に分かりにくい。ですから、献金そのもの、これ三つか四つのディメンションで政治資金規正法はできていますけれども、一つは団体規制あるいは上限規制、そしてその受け手がだれかというような、こういう規制なんですが、非常に複雑で、法の予見可能性からしても私は限界に来ているんではないかなと、そのような認識を持っています。
 それ以外に、本当に故意でもって政治を私物化したり、汚いお金を使ったりあるいはもらったり、そういうものはもう論外ですけれども、それ以外のファクターについてもしっかりと私たちは考えておかなきゃいけない。
 いずれにせよ、これは国会でお決めいただくことですが、所管の大臣としてどのように考えているか言えとおっしゃれば、そのようなことを考えております。
#33
○世耕弘成君 議員立法ではあるわけですけれども、所管として運用は総務大臣に任されているわけで、その所管の原口大臣からもうかなり限界に来ているのではないかという御発言があったということ、これは非常に重い話だというふうに思います。
 原口大臣として、これは当然議員立法ですから、これはもう一政治家の立場でお答えいただきたいと思いますが、じゃ、これ以上発生させないためにはどういうふうにしたらいいとお考えでしょうか。
#34
○国務大臣(原口一博君) 先ほど申し上げたことのその結果でございますが、だれにでも分かるような法体系にするということが大事だと思います。一回更地から、これはあくまで国会で御議論いただくことですけれども、考えていく。企業・団体献金云々というのは、私たち民主党はマニフェストでこれを全面禁止ということを言っておりますけれども、それも含めて私たちは禁じることの大事さもさることながら、逆に言うと何が自由なのか、何が保障されるべきなのか、様々な皆さんは政治活動に献金という形で参加する権利を持っていらっしゃるわけでございまして、その権利についてもしっかりと議論をしていただくことが大事なのではないかと、そのように考えております。
#35
○世耕弘成君 今いみじくもマニフェストに企業・団体献金の禁止を民主党は書いてあるというふうにおっしゃいました。今あたかも民主党サイドの方からは、今回のいろんな政治と金の問題の対策として企業・団体献金を全面禁止すればいいのではないかという案が出てきて、そしてまた、今与野党に対して協議会に参加ということを求めておられるわけですが、今回のこの鳩山事件、小沢事件あるいは小林事件と企業・団体献金の禁止というのは関係していると思いますか。逆に、企業・団体献金を禁止すれば今私が申し上げたような事件は再発しないというふうにお考えでしょうか。お伺いしたいと思います。
#36
○国務大臣(原口一博君) 総務大臣の立場としては、今おっしゃった三つの問題についてこれは正直触れられません。ですから、これはあくまで一般論としてでございますが、私は何かの政治資金の規制を、企業・団体献金を禁止したことでそれが即座に様々な事件を抑止できるかというと、そこは連関性はよほど慎重に見ないといけないのではないかと考えています。
#37
○世耕弘成君 まさに大臣、今非常に重要なことを言っていただきました。企業・団体献金の禁止がそのまま直接今回起こっているような事件の再発防止には私もつながらないというふうに思っています。
 なぜならば、大臣は個別の話がおっしゃれないということでありましたけれども、鳩山総理の関連の事件については、これは個人献金の偽装であります。また、小沢幹事長にまつわる事件、一回目の大久保秘書が一人逮捕された事件は、これは政治団体からの寄附の偽装でありました。そしてまた、今問題になっているこの四億円の虚偽記載というのは、これは銀行からの融資を装ったということで政治資金規正法の収支報告書の虚偽記載ということでこれは石川議員を始め起訴をされている状況になっているわけであります。そして、小林議員の事件そのものは、これはもうまさに裏金という形でお金を収受しているということでありますから、これはもうほとんど企業・団体、そういった献金とも直接関係をしてきていないと、こういうのが私は現実だというふうに思っていますから、今回、今いろいろ起こっている事件というのは企業・団体献金を禁止したからといってなくなるわけではないと思っています。
 私はここで申し上げたいのは、今まで事件が起こるたびに政治資金規正法を変えて強化をしてきましたけれども、私はここの規制の強化の仕方が間違ってきたんじゃないかというふうに思っています。起こっている事件の本当の原因、何が原因なのかということをきちっと本質を見極めて、その部分を再発をさせないために適切な規制強化をやるということを今までやってこなかった。プラン・ドゥー・チェック・アクションのサイクルが回っていなくて全くお門違いのところで規制をただただ厳しくしていたから、私は本質的にこの政治と金の問題というのは後を絶たないのではないかというふうに思っていますが、大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
#38
○国務大臣(原口一博君) あくまで私も先ほどの答弁はさっきの三つの御指摘なさったものに対する答弁ではございませんので、そこはよろしくお願いいたします。
 私は基本認識としたら世耕筆頭と同じことを考えています。と申しますのも、政治資金収支報告書、これは、じゃ一般の会社でいうとどういう会計なのかと。複式簿記に慣れた人たちを連れてきても、この会計を理解させるのに相当な時間が掛かります。そして、今一円からの政治資金収支報告書への、それを記載しなきゃいけないと言っていますが、これを、じゃコントロールする人たちの数、あるいはそれを税法も政治資金規正法もすべて分かった人のいわゆる規模の論理と申しますか、それを学んだからといって、じゃその人たちが大変高給で、とても大事な民主主義の基本でありますけれども、高給で採用されるかというと必ずしもそうではない。私たちも政策秘書から第二秘書まで国費で採用していますけれども、その方々のリクルートメントもやはり限られている、そういったマンパワーのところにも大きな原因があるんではないかと考えています。
#39
○世耕弘成君 マンパワーについてはまた議員定数削減とかそういったこととセットで議論をしていかないと国民の理解はなかなか得られないと思いますが。
 個別のケースは私は大臣には聞きません。私が申し上げますけれども、今回の事件をいろいろ振り返って、やはり政治資金規正法には幾つか穴があると思っています、私は。例えば小沢さんが四億円のお金を用意できた、あるいは十億円とも言われるマンションを購入している。その背景には必ず政党を解散するときに最後のお金を個人の政治団体に寄附の形で移動されているというケース、これが一つの大きな私は根本、底流にあるのではないかというふうに思っています。
 しかもそのお金の大部分、かなりの部分が法律上、政党助成法上、その政党が解党したときは返してくださいよということになっている、国庫に返さなければいけない税金を元にした政党助成金を起源とした資金であるわけなんです。ここはやはり私は法律の穴だと思います。政党を解党するときに、そこまで来ていた政党助成金をそのままどんと個人の政治団体あるいは個別の政治団体へ移すという、こういうやり方、返還を回避するような仕組み、この穴はふさぐ必要があるとお考えでしょうか。大臣、お答えいただきたいと思います。
#40
○国務大臣(原口一博君) これは政党助成法の根幹にかかわるところについてのお尋ねだと思います。
 公的な資金、つまり税金が入っているということであれば、それは適正に法の予定したところに沿って執行されるべきだというふうに思います。
 もう一つ言うと、これは個別の案件ではございませんけれども、政治資金規正法の収支の入りのところ、この入りは原資が何であったかということを問うていません。したがって、例えばちょっと例が悪いですけれども、私が内藤先生からお金をいただいて、それで世耕先生にお金を献金したとします。そうすると政治資金規正法上は、これは内藤先生の最初お金ですけれどもだれを書けばいいのかと。それは政治資金規正法にはそれぞれで判断しますというのが答えなんです。内藤先生を書けばいいのか、私を書けばいいのか分からない。法の予見可能性というものをもっと厳密にしておくべきだと、私はそのように、これは総務大臣としてよりも一議員としてそう考えています。
#41
○世耕弘成君 御心配なく、いずれもこれは議員立法で解決していく問題ですから、今総務大臣として何かを言ったからどうと言うつもりはありませんので、そこはきちっと安心してお答えいただければいいと思いますが。
 ほかにもう一つ問題は、やはり組織活動費の問題ですね。政治団体があるいは政党が組織活動費として、その所属員の個人に渡すということが今認められています。渡してしまえば、その先何に使ったかというのははっきり言って問われないというのが今の政治。今入りの話をされましたが、出の方もそうなんです。これ反省を込めて申し上げますと、自民党でももち代というのはこういう配り方をしていました。特定の人に、派閥の事務総長にどんとお渡しをして、そして後は、その人がちゃんと政治活動に、自民党のための活動に使ったんだから問わないという形で政治資金規正法上は整理をされているわけなんです。
 今回も、もう一つ問題は、当時、前の自由党の幹事長であった藤井前財務大臣に、自由党時代、組織活動費の名目で十五億円が支出をされている、その後どうなったのかは全然分からない、これは本当にどうなったのかは分からないので、これは予断を持って話すことはできませんけれども、やはりこれも世間の常識から懸け離れているんではないかと。
 やはり組織活動費というのは常識の範囲があるわけです。渡し切り経費という形でやるにしても常識の範囲があるわけですから、そういう範囲で上限を認めるのか、あるいは組織活動費として渡したら、その渡した先の細目の報告をやっぱりしっかりと義務付けて、最後の最後まで一体幾らどう使ったのかということをやるというような穴をふさぐ手が必要だと思いますが、いかがお考えでしょう。
#42
○国務大臣(原口一博君) ここは、かつて私も衆議院の予算委員会で当時の何億円という渡し切りの組織活動費について追及をしたことがございました。それはもう個別には言いませんが、何億というお金をそのまま幹部の方がおもらいになっておられて、後の使途は分からないということでございました。私はそこのところはまだ結論を持っていません。
 と申しますのも、政治活動というのはやはり基本が自由でございまして、政党が自らが集めたお金について、どの人にどのような活動費を渡すかということは極めてその政党の活動の自由にかかわるところでございまして、私が、あれはたしか二期の衆議院議員のときでしたけれども、大変厳しくやったわけですけれども、果たしてそれは政党の活動の自由という観点からどこまで許容されるのか。いずれにせよ、そういったものはすべてオープンになっているかなっていないかということを、例えば私たちは、献金の番号を付けて、そしてそれがどこへ行ったかということまでしっかり開示できるんじゃないかという議論もいたしました。
 要は、それを判断される国民がその政治活動の中身を御覧になってどのように判断されるかということが大事でございまして、一義的に、私、そこをふさぐべきだという、それだけの論拠を今のところは持ち合わせておりません。
#43
○世耕弘成君 いや、何かちょっとショックな御発言で、二期のときは問題意識を持っていたのに、何か今は別にいいんじゃないかということをおっしゃると、大臣がもう政治の手あかにどんどんどんどん染まっていっているのかなと。私はこれは初当選のときからやっぱりおかしいと思っていました。おかしいと思っていましたし、これは自民党の中で改革をして、多分原口大臣が追及された内容はまさにそれだと思いますが、もう今自民党ではやっていません。そういうことはやらずに、全部、みんなが政党支部を持っているんだから、本部から支部へ必要な経費を振り込むという形にこれは変えさせていただいております。
 私は、やはりこういう組織活動費名目で、少なくとも何億という世間の常識と懸け離れたお金が動くということが、一つの今起こっている政治と金の背景にあるんですから、ここの穴は私は埋めるべきだというふうに思います。ここはもう大臣とは全く見解がちょっと合わないのかなというふうに思っております。
 あともう一つ非常に政治と金を不透明にしているのが政治家に認められている雑収入です。これは税務上、我々には政治活動のための収入、個人ですよ、政治団体では、資金管理団体や政党支部ではなくて個人が雑収入というのを認められています。それをそのまま全部政治活動に使ったという前提において、それは非課税という形になっているわけであります。
 例えば鳩山総理が、今お金をこれから整理をされると思いますけれども、結局自分で使いましたというお金が出てくる可能性がある。でも、これは個人のいわゆる課税対象の所得にはならないという整理になっているんですが、これも私は非常に分かりにくいと思いますよ。
 結局、組織活動費名目で来たお金が個人のところへ入って、自民党も昔もち代はそうやって処理をしていた。個人のところへ入って、それを個人が政治活動に使ったという前提において、税務署は何も言わないという仕組みになっていたわけですけれども、ここも非常に、今政治と金の透明化が求められている中で、非常に不透明なお金の流れだというふうに思う。
 ここはもうしっかりやめて、個人が受け取るようなことはしない、全部資金管理団体か政党支部でしっかり受け取るという仕組みに変えるべきだと思いますが、大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
#44
○国務大臣(原口一博君) 先ほどの答弁ですけれども、私は政治のあかにまみれたわけではございません。一方で、政治には自由というものが必要だということを申し上げていて、そして、私が追及したのは組織活動費ではなくて、個別にあれなんでちょっと言いにくいんですけれども、幹部が十億とか二十億とかおもらいになっているあれ、何活動費といったのか、ちょっと今さっと出てきませんが、そのことでございますので、基本的な姿勢は世耕委員と同じです。
 そして、税についても、私はそこはやはり所得の逃れといったことはあってはならないと思います。これも一般論でございますが、例えば、今、政治資金を不動産に換えておられると、これ政治団体で持つことはできます。政治資金管理団体で持つことはできない。じゃ、その資産について課税はあるのかというと、政治資金について課税がないのと同じで、それが不動産になったからといって課税がないというような整理をするというふうに聞きました。それはおかしいんではないか。あるいは、そういったものを相続という形で親から子へやっていくということについては、私はなかなか理解が得られない。
 ただ、あくまで申し上げますけれども、政治活動の自由というものが基本だということは私たちは踏まえておかなきゃいけないし、政治資金規正法には、いやしくも献金を逡巡させるようなことがあってはならないと書いてあるのも事実でございますので、このところも国会でよく御議論をいただければというふうに思っております。
#45
○世耕弘成君 あともう一つ、今回、これは小沢さんのケースでかなり出てきているんですが、複数の政治団体間をころころころころお金を転がして、そして何か分かりにくい仕掛けにしてしまうというやり方が出てきています。私もこれは非常におかしいと思いますよ。これもやはり新たにルールを決めて、もう政治家が持っていい団体は基本的には個人の資金管理団体と自分が政党の支部長として持っている政党支部と、ここに限るべきだというふうに思います。
 どうしても、地元の人が後援会をつくってくれた、ある町でその町単位の後援会をつくってくれた、それが自分のためだけに活動をしているというような場合は、例えば連結決算のような形できちっとお金の流れが分かるようにする、ちゃんと把握できるようにする、そういう改正も私は今回の事件からの教訓としてやるべきではないかと思いますが、どうお考えでしょうか。
#46
○国務大臣(原口一博君) 今回の事件からどう思うかと言われると、答えられませんというのが答えですが、あくまで一般論でございますが、私はやはり今公開制度も変えようと、連結にして、そして複式簿記でやろうということを言っていますけれども、同じく政治資金規正法についても、今委員がお話しのように、お金の透明性、この間、澤委員に私、返還しますと申し上げましたけれども、今のこの大臣の立場で今度特定の団体に返還すると、その方がおかしいと今度また言われているわけです。実際はその時点に返って返せばいい、返したいわけですけど、それもなかなか法的にも厳しい。
 そういったことも一気に解決するためのやはり会計制度自体の近代化といったことが大事だと、数字がすべてを見れば分かるというような法改正が望ましいと、私はそのように考えています。
#47
○世耕弘成君 今幾つか御指摘したように、今回のいろんな事件をベースに政治資金規正法を見直すというのであれば、民主党が考えておられるような単純な企業・団体献金を禁止したからといって私は解決しないと思っています。私が今申し上げたような細かい論点をやはりきちっと詰めていく必要がありますし、必要があれば我々の方から逆に議員立法でこういう提案もしていきたいというふうに思っております。そのことを申し上げて、次のテーマに移りたいと思います。
 今回の予算には当然人件費が入っているわけでございますけれども、民主党は選挙中、マニフェストの中で人件費を二割削減するということをおっしゃっております。今回の予算の中には、この二割へ向けてのステップという形でどういうふうに反映をされているんでしょうか。
#48
○国務大臣(原口一博君) これは、国、地方、協議の場をつくり、そして出先機関の原則廃止ということを私たちは打ち出しております。
 今回、一千四百億円の人件費の減、国、地方で入れると六千億円の人件費の減ということになっておるわけでございますが、これはまだ、委員も御案内のとおり、概算要求その他の制度を通ってきた、夏の概算要求をやったわけではございませんで、今何をやろうとしているかというと、天下りのあっせんを禁止、それから公務員人件費の抑制のためには、総人件費、それから新たに入る人たちの数、若しくは定年まで勤務する環境整備を取ったとしても、そこでどのような人件費の減ができるのか、全体的な今調整をしているというところでございまして、四年間のマニフェストでお約束をした一・一兆円と、総人件費二割削減といったことに向けた仕組みづくり、それを今やっているところでございます。
#49
○世耕弘成君 大臣にちょっと明確に確認をしておきたいんですが、今出先機関について言及をされました。私は出先機関を基本的に地方へ移管することは賛成ですけれども、これで移管をしておいて、その減った分は二割の中にカウントすることはありませんね。そこは確認しておきたいと思います。
#50
○国務大臣(原口一博君) ちょっと質問の御趣旨がよく分からなかったんですが、例えば郵政公社に外出しをして、その分を当時の内閣は人件費を、公務員の数を減らしたというカウントをされましたけれども、私たちも、出先機関を地方に移管したら、その分の人件費は国の方のバランスシートからは抜けます。
 ただ、委員がおっしゃりたいのは、ただただ地方に付け替えてその人件費を地方に負担させただけになるんじゃないんだろうなと、そういう御趣旨の御質問だとすると、私たちは今仕事の仕分をしています。同じ仕事量で、今度は約二か月掛けて、目安なんですけれども、行政刷新会議担当の枝野大臣と私のところで各出先を事業仕分の手法を使って仕分けていきたい、その仕事ですよ。中には例えば国土の健全な発展のためにどうしても必要だと、あるいは働く人たちの権利の保障のためにどうしても必要だというものはいっぱいあります。しかし、その中で地方に移管して数も減らして、そして人件費相当分を地方にお渡ししてやれるものは何なのかということを今精査できるような準備を整えているところでございます。
#51
○世耕弘成君 ですから、単純に地方へ渡した、その分国家公務員の人数、人件費が減ったからそれで二割ということではない。当然、地方へもし人を渡したら、地方だって財政は厳しいわけですから、その面倒も国が見なければいけないわけですから、それは全部トータルで人件費として見て、それの二割を削っていくという考えでよろしいんですね。もう一度確認させてください。
#52
○国務大臣(原口一博君) おっしゃるとおりでございまして、国、地方を合わせた公務部門全体の人件費では、先ほど申し上げたように約六千億減という形になったわけです。これはマイナス二・一%でございまして、二十八・二兆円であったものを今年二十七・六兆円にしています。この二十七・六兆の中からまたどれぐらい減らすことができるのか。国、地方を合わせて、私たちは国分をその中から一・一兆円出しますと。今回の一千四百億をやるとあと九千幾らですけれども、その分を捻出しようということで考えておるわけでございます。
#53
○世耕弘成君 しかし、地方の分まで全部足した人件費でやると、これは地方自治体の努力ですからね。民主党がお約束になっているのは、これは国として国家公務員の人件費を二割削るとおっしゃっているんですから、そこはちょっとカウントの仕方はお間違えのないようにやっていかなければいけないというふうに、これはこれからも我々はちょっと厳重にチェックをしていくということは明確に申し上げておきたいと思います。
 その上で、関連して公務員制度改革関連法案、これも御準備をいただいて、これが閣議決定出されているわけですが、原口大臣は、これ大臣は、事務次官から局長、部長への降格ができないということで大変内閣の中で議論をされて、最終的には次官、局長、部長を同一の職制とみなすと、ランクにみなすという形で決着をしました。この心はどういうことでしょうか。
#54
○国務大臣(原口一博君) これは幾つかございまして、その前に、先ほどの人件費については、まさに委員がおっしゃるように、単に中央政府が減らした分を国に転嫁していないかということを見るために国、地方総人件費で申し上げたんで、何も私たちがその二十七兆円の中から、地方が頑張った分まで私たちが頑張りましたなんていうことを言うために言ったんじゃございませんので、そこは誤解のなきようよろしくお願いします。
 それで、お尋ねでございますが、二つございました。一つは、降格人事ができる、政治任用ができるといいながら、現実にはツーバスケットでやれば、それはできないんじゃないか、絵にかいたもちなんじゃないかというのがまず第一点でございます。それからもう一つは、こういうピラミッド型の、次官を頂点とするこういうピラミッドでやっていると、結果その間肩たたきをされた方々がどこかへ行かなきゃいけない。そして、そこで天下りの弊害や官製談合や、あるいは随意契約といったことを繰り返し、今までのいわゆる政府が統一見解で言っているあっせんによる天下り以外に三つの調査をしなさいということを私は申し上げているんです。
 一つはいわゆる持参金型天下り。そこへ行くと補助金も一緒に付いていきますよと。もう一つは人質型の天下り。そこへ行くと何となく検査を甘くしてもらえるんじゃないかと。もう一つは創業型の天下りといって、目と目でこうやって、ちょっとだれと目を合わすかにもよりますけれども、目と目でこうやってやったら、うん分かったと、こういう企業をつくりましょうと。それは、具体的なあっせんはないんだけれども、結果的には天下りと同等若しくはもっと陰湿なものになっているんじゃないかと。
 こういったものを全部コントロールしようと。そのためには台形型のシステムをつくろうと、こういう頂点型ではなくて。その二つが私が申し上げた主な理由でございます。
#55
○世耕弘成君 その台形型にするために次官、局長、部長はもう同格であって、その中で降格はできるという形になったわけですよね。
 じゃ、同格にするんだったら、元々、民主党は事務次官廃止を言っておられたわけですから、同格にするんだったらもう事務次官やめた方が早いんじゃないですか。もう局長と部長だけにしたらどうでしょうか。
#56
○国務大臣(原口一博君) その議論が随分ございまして、今もその議論を続けているところでございます。
 一方で、役所を統括するトップが要るんだという根強い意見もあるのも事実でございます。私は、今、世耕委員がおっしゃった立場に立って議論をしております。
#57
○世耕弘成君 しかし、今もうこの次官、局長、部長のままで法律が出てきたわけですから、それは余りちょっと大臣、いいかげんなことはおっしゃらない方がいい。これは、内閣として出した以上は、事務次官が必要だという判断をされたと我々は取らざるを得ないので、そこは余り言い逃れをされない方がいいと思います。
 今度、次官、局長、部長、この同格の三種類のいわゆる幹部職員というものから、いわゆる一般の職員への降格というのは今回の法制度ではできなくなっています。これは、はっきり言って麻生内閣のときも同じような案を出しました。我々自民党の中で公務員制度改革を強く考えていた人間は、ここは駄目だと、やっぱり幹部公務員から一般の公務員へ、一般職へ降格ができるようなことぐらいやっておかないと駄目だというふうに我々は考えましたし、国会でも民主党の皆さんは大変厳しくこの問題を追及された。当時の議事録にもたくさん残っておりますけれども、この降格ができなかったら意味がないという追及をされました。
 何で今回、この幹部職員から一般の職員に降格ができない案を民主党内閣は出されたんでしょうか、お伺いしたいと思います。
#58
○国務大臣(原口一博君) 先ほどの事務次官も含めて、まず私たちはワンバスケットにして、そしてこの新政権でハンドリングをしていこうと。公務員制度改革は、これはゴールではなくてステップだという認識でございます。それは、この半年間で一気にどれだけ変えられるかというのを競争のようにしてやってきました。しかし、現時点でやはり相手のあることでございますし、それぞれ国家を背負って働いておられる方々、そのモチベーション、あるいは不安といったことについても議論がございまして今の形になっております。
 ただ、私は、先ほど事務次官を廃止した方がいいんじゃないかというのも、法律出しておいて何ということを言うんだとおしかりをいただきましたけれども、方向性を、そういう議論をしているということだけは引っ込めないで言っておきたいと思っております。
#59
○世耕弘成君 あともう一つは、幹部職員から降格ができないとなると、これは適格性審査というのをやって幹部職員になるんですよね、内閣で官房長官の下でやるというふうに聞いておりますけれども。この適格性審査を一回パスして幹部公務員になってしまったら、今度、民主党は基本的に天下り根絶を目指すので、マニフェストにも定年まで働ける環境づくりをやるんだということを書いておられます。
 そうすると、いったん幹部公務員になれば定年になるまでずっと幹部公務員でいられるということになってしまうと思うんですが、どうお考えでしょうか。
#60
○国務大臣(原口一博君) 今そこを議論をしておりまして、私たちはマニフェストでいわゆるあっせんに基づく天下りを背景とした勧奨退職、これはやらせない、しないということを言っているわけです。
 ところが、それだけだと今委員がおっしゃるようなことがございますので、大臣の管理の下でしっかりとした精査、人事の管理ができる、あるいは能力や働きに応じた様々な制度といったことができる、そのためにはどうすればいいのかということを今三大臣プラス官房で今日も議論をしたところでございまして、委員の御指摘を踏まえて私たちも議論を加速させていきたいと、そう考えています。
#61
○世耕弘成君 結局、そういうことをちゃんと考えてから法律を出してもらわないと困りますね。今回、適当に幹部公務員の制度だけつくってしまうと、これは降格のできない、定年まで働ける既得権を官僚に与えてしまうことになりますよ。今民主党がマニフェストでおっしゃっていること、あるいは政権取ってからおっしゃっていること、全部足していくと、天下りはさせない、定年までは勤めさせる、幹部からの降格はない、これ全部やっていったら、もう人件費爆発しちゃいますよ。これをどういう形でやっていくかというのは、やはり総合的な設計図を示して出していただかなきゃいけない。
 我々も、自民党で公務員制度改革を強く求めていたグループの私も一人ですけれども、我々の中では、やはり給与法の改正というのが絶対にセットだ、給与法をしっかり改正するということをセットで、給料をやっぱり下げられる仕組みをしっかりつくって、その上で定年までいてもらう。そして、場合によっては幹部公務員からはある時点でもう一度一般職に戻って、安い給料だけれども六十歳あるいは六十五歳までいてもらうというプランを我々は示したわけですね。その辺をやっぱりきっちり整理をしてしっかり示していただかないと、こんな一部かじっただけで、しかも内容を見てみますと、はっきり言って官僚の皆さんにとっては有り難い話になってしまっている。こんな公務員制度改革では全く民主党のこれまで言ってきたことと全然違うということを指摘をさせていただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
#62
○関口昌一君 自由民主党の関口昌一でございます。
 特に民主党の目玉法案であります子ども手当、高校無償化については地方自治との関係も大変出てきておるわけでございまして、この問題についても質問させていただければと思います。
 自公政権で実施した定額給付金に対しては、一部民主党の議員から、究極の選挙対策だとか動機が不純、さもしい見苦しい政策だと随分御批判をいただきました。まあこの委員会に出席されている民主党の議員の方々は発言をされなかったと思いますが。しかし、この子ども手当について私も思うところは、地方団体の都合など余り考えずに、さらに参議院選挙前の六月支給開始に今向かっていると。そして、法案も提出されていない時期、特に平成二十一年度第二次補正予算においてシステムの改修経費として百二十三億円を計上するなど、前代未聞のことであると思っております。地方団体をも巻き込んで、政権の言う地域主権の底の浅さが早くも露呈したと、これこそ究極の選挙対策であるんではないかなと思っております。特に、今地方を回っておりまして地方団体が大変危惧していることは、今後、なし崩し的に子ども手当の財源負担を押し付けてこられるんではないかなという懸念であります。
 昨年の十二月ですか、関係四大臣で交わされました合意文書によれば、子ども手当については国負担を基本として施行するとあります。基本としてということでありますので、例外があるということでありますか。また、平成二十二年度予算における取扱いも踏まえてともあります。平成二十二年度には地方にも負担を強いるということであるんでしょうか。
 まず、この合意文書の中にあります、基本としてや、平成二十二年度予算における取扱いを踏まえてということはどういう意味であるか、大臣にお伺いいたします。
#63
○国務大臣(原口一博君) 関口委員にお答えいたします。
 私たちは選挙対策でこれをやっているというものではないと。これは子ども手当は厚労の所管ですけれども、控除から手当へと、社会全体で子供をはぐくもうということでやらせていただいておるところでございます。
 そして、四大臣合意の二点についてでございますけれども、やはり原則は、私は何回も申し上げていますけれども、現金給付についてはこれは中央政府がやるんだと、そしてサービス給付については地方自治体がやるんだと、だから基本的なこの線は崩しませんよというのがその合意の中身でございます。そして、この二十二年度が、後段の御質問ですけれども、暫定的な措置ですと。
 関口委員、私は私の案というものを出させていただきました。それはすっきりした方がいいと、この子ども手当の中に地方の児童手当を存置するという二階建てになったわけですけれども、二階建てという案もそれは一つは考えられるけれども、本来であれば、そこは自ら地方に財源を増やして、そしてサービス給付は地方が行った方がいいというお話でございましたが、とはいっても、補助金がなくなれば地方の保育や様々な問題はどうなるんだと、そういう御不安も強く寄せられたのも事実でございます。
 ですから、こういったものをもろもろ検討して、地域主権戦略会議などの議論を経て、再来年度の議論について、二十三年度の子ども手当については総合的な判断をするんだというのがその文書の意味でございます。
#64
○関口昌一君 今いろいろ御説明いただいたんですが、私がこの質問をした中で、特に地方負担はゼロであるという言葉を大臣に強く訴えて、答弁していただきたかったということであります。そもそもの制度の根幹である財源負担について先に確定していないということが大きな問題になっているんではないかなと思っております。
 改めて大臣に伺いますが、地方負担はゼロであるという言葉を今あえて大臣に改めて質問したいと思いますが、いかがでしょうか。
#65
○国務大臣(原口一博君) ですから、今回、私が何回もこだわった、この四大臣合意もそうですけれども、子ども手当の中にも今回は地方負担を入れないと。今回入れてしまうと、来年はこの倍になるわけですから、この負担をまた、心ない人と言うわけじゃないけれども、財政の論理を先に言う人たちが、いや、しようがない、今年も地方負担は譲ったんだから来年も入れろという話になっていって、私たちは、決して今回地方負担はないと思っておりまして、来年も地方負担を入れさせる気は全くありません。引き続き戦っていきますので、関口委員の御支援と御協力をよろしくお願いいたします。
#66
○関口昌一君 私も県会議員をやっていまして、なるべく地方に負担しないようにということで、皆さんがやっぱりその辺を大変心配しております。
 特にこの子ども手当の問題が出てきたときに、大臣が、児童手当を併用するという話になったときに、話が違うというふうな発言をされたということ。是非、地方に負担を求めないということ、その信念を貫いていただきたいと思っております。
 ところで、地方財政計画における国庫支出金には、負担金、補助金、委託金と三種類があります。この子ども手当の給付費は国からの国庫支出金として地方に財源が交付されております。これは具体的には負担金、補助金、委託金のいずれに該当するのでありますか。
#67
○国務大臣(原口一博君) 済みません、厚労省を呼んでおられたんで厚労省かと思いましたが。負担金に該当すると考えます。
#68
○関口昌一君 ただいま大臣のおっしゃったとおり、現行の児童手当と同じように国庫負担金に該当するということになります。
 他方、現政権は、ひも付き補助金を廃止して一括交付金にするという考えを何度も発言されております。それでは、国庫負担金であるこの子ども手当の給付費は一括交付金の対象になるんでしょうか。
#69
○国務大臣(原口一博君) これ多分、委員は、一括交付金が制度化されれば国の補助金がひも付きでなくなり、子ども手当に使われなくなる可能性もあるということをどう考えているんだということだと思います。
 一括交付金の制度化については今地域主権戦略会議で検討をしていますけれども、三月三日の第二回戦略会議では、一括交付金の制度に向けて、一括交付金の対象となるいわゆるひも付き補助金の範囲、一括交付金のくくり方、一括交付金の総額配分の基本論点が提示されるとともに、補助金を現金給付、保険、サービス給付等に分類して整理してはどうかといった提案もなされているところでございまして、次回の戦略会議において、まだここは結論が出ていないというのが答えでございますが、いずれにせよ、一括交付金の対象となる補助金の範囲、くくり方、配分等については、この夏の地域主権戦略大綱に基本的な考え方を盛り込めるよう、今後、戦略会議、地方との協議の場も踏まえて、私も、委員、県会議員をさせていただいていましたけれども、こういう制度についてもなかなか地方が物を言う場というのは正直そんなに多くはございませんでした。その中でもしっかりと協議の中で詰めてまいりたいと、このように考えています。
#70
○関口昌一君 対象となるかどうか、はっきりまだ結論が出ていないような話がありました。
 大臣が先ほどおっしゃったように、これは対象となると子ども手当見合いの補助金で、交付金で、別の目的で使ってもいいというような形、矛盾が出てくるというところであります。これは早くこれも対象にするかしないかということを決定をしていただければと思います。
 そして、改めて申しますが、こういう形で出てきてまた地方の負担が出てくるということがないように要望をさせていただく次第であります。
 実は、この子ども手当の問題なんですが、当初、私が聞いていた範囲では、児童手当を廃止して子ども手当を支給すると。その子ども手当の目的は、特に少子化対策、そして経済対策、さらには地域対策も含めてということで今話がありましたけれども。
 私は、あと思ったんですけれども、外国人も対象に支給するという話が出てまいりました。確かに現行の児童手当ではそういう支給をされていると。ただ、児童手当の場合は所得制限、平均的に八百万ということでしょうか、ゼロ歳から十二歳。ゼロ歳から三歳までは三万円、三歳から十二歳までが一子、二子が五千円で三子以上は一万円ということで、地方自治体も企業も応援してある程度できていたということであります。
 これが十六歳以下全部対象にして支給範囲も広がるし幅も大きくなるわけでありますので、私は、児童手当を廃止して子ども手当を進めるんだと、これは今までの児童手当で支給された範囲を見直すいい機会ができたかなと思ったんですが、これは児童手当の規定を、また外国人にも、海外に住んでいる子供に対しても支給するというような、ちょっと矛盾が出てきたんですけど、今日は厚生労働省にもおいでいただいておりますが、これは海外にいる外国人にも支給されるということでありますが、改めて確認したいと思うんですが、例えば外国人牧師が五十人の子供を養子縁組して本国に置いてきた場合、子ども手当は支給されるんですか。
#71
○政府参考人(伊岐典子君) 外国人の方の海外に居住するお子様に関する支給のお尋ねであるというふうに理解してお答えをさせていただきます。
 まず、基本でございますが、子ども手当につきましては現行の児童手当と同様に国内に居住する親御さんにはその方の国籍を問わずお払いすることになっておりまして、そのときにお子さんの要件といたしましては、子供を監護していること、それから生計を同一にしていること、この要件を満たした場合にお払いすると、これが基本でございます。これは日本国内に居住しておられる外国人の方も、それから日本国籍を有する方も同様でございます。
 外国にお子さんがいらっしゃる場合の確認につきましては、お子さんの所在についてお子さんが居住されている国における官公署が発行いたしました証明書であるとか、あるいは監護の要件を満たすかどうかにつきましても、これを請求される方の申立書に加えましてその記載事項を証する書類をいただきましてその確認をしているということでございます。そういう要件を満たしてしっかり監護をしていらっしゃる、あるいはお子さんが存在していらっしゃる、親子関係といったものをしっかり証明していただくということがまず前提でございます。
 また、ためにする議論というと大変失礼になりますけれども、五十人のお子さんを養子にしたらどうかというようなお尋ねはいろんなところでちょうだいしているわけでございますが、基本的にはしっかり本当に生計を一にしているかどうか、監護しているかどうかということがまず確認されてしかるべきと考えておりまして、普通五十人の方をしっかり監護していらっしゃるというケースはそんなにたくさんはないんじゃないかというふうに私どもは理解しているところでございます。
#72
○関口昌一君 極端な例だということでありますが、それが実証されれば支給されるということであると思います。
 何でこんな質問をしたかというと、長妻大臣が三月十七日の参議院本会議において、適用確認を厳格化することとし、子供の監護や生計同一に係る支給要件について確認を徹底するとともに、海外に居住する子供の監護や生計同一に関する証明書類の提出の徹底と統一化を図るなど、地方公共団体に対してその旨を通知をし、これを厳格に守っていただくこととしますとおっしゃっております。
 私はこれ、要は自治体にこのいろんな確認事務を丸投げしていることにほかならないと思っております。現行の児童手当さえ厚生労働省は外国人受給者の数の把握というのは大変厳しいものがあると伺っておりますが、これは、じゃ地方自治体が更に正確に把握ができるかという大きな問題が出てまいっております。
 これは地方行政を預かる総務大臣にお伺いしたいんですが、こうした事態に対してやっぱり地方自治体も大変不安を持っているのでありますが、御意見を伺います。
#73
○国務大臣(原口一博君) 子ども手当の支給について、私から厚生労働大臣に対して、市町村における支給事務が円滑に執行できるよう所要の準備を整えてほしいと強い要請をしたところでございます。また、その後厚生労働省においてシステム開発費に助成する補正予算措置や全国会議等での必要な情報提供が行われているものと伺っているところでございます。
 今の外国人の方の子供さん、あるいは監護の実態の厳格化ということについては、これはかなり多くの事務を要することでございますので、引き続き適宜適切な措置をとるように厚生労働省に要請をしてまいりたいと考えております。
#74
○関口昌一君 恐らく今年は児童手当の規定ということで支給対象になっていくと思うんですけど、これは一年やってみていろんな問題が出てくると思います。そして、その苦情が今度は地方自治体の窓口の方に来ると。これは大変な問題になってくると思うので、私は、これは六月支給開始にこだわらずに、時間を掛けて、せっかく児童手当から子ども手当ということで目的も変わってきたわけでありますので、私は国民に理解を得られるような対象範囲の中で時間を掛けて議論をしていくべきであると強く指摘をしておきたいと思っております。これは恐らく大臣のところへみんな文句が来ちゃうと思いますよ、地方自治体の方から。
 厚生労働省、もう結構ですので。
 次に、高校無償化の質問もさせてもらいたいんですが、今、大塚副大臣、御出席いただいているので、郵政改革の方をちょっと先に、時間なくなったらあれなんでさせていただきますが、郵政改革法案の作成状況についてなんですけど、昨年の十二月二十日ですか、郵政改革の基本方針において、郵政事業の抜本的見直しについて具体的な内容をまとめた郵政改革法案を今国会に提出するという話であります。しかし、現在のところ法案は提出されておりませんし、法案の作成状況はどうなっているのか、またいつごろ提出されるのか、質問いたします。
#75
○副大臣(大塚耕平君) 郵政改革法案の検討状況について御下問をいただきましたが、二月の八日に改革のアウトラインについて政府としての素案を発表させていただきまして、その素案に基づいて政府・与党内で累次にわたる会議を重ねてまいりました。政府・与党内の意見というものは大分出尽くした感もありますので、現在、最終的に出資比率あるいはその限度額等についてどうするかということを、亀井大臣が原口大臣とも協議をしながら、最終的な案をまとめる段階にあります。それとは別に、法案そのものは別途作成作業をやっている最中でございます。
 なお、本来であれば、今国会に提出する法案は三月十二日にということでございましたが、間に合わなかったことにつきましては、野党の国対の皆様方にも御了解を賜るべく、おわびをさせていただきました。当初より重い法案でございますので、三月中を目標にということで作業を進めておりますが、目標どおりにできるか、若干四月に食い込むか、その辺りの現在最終局面を迎えているという状況でございます。
#76
○関口昌一君 いろいろ御苦労されているのはよく分かるんですが、特に、今年は参議院選挙もあるわけでありまして、最大限延長しても半数の議員の任期が満了するのが七月二十五日であります。会期延長はできないということでありますし、また、参議院においては法案の継続審査の手続も行えないと、このような限られた状況の中で、かつて我々は、郵政民営化関連六法案並みの大法案の審議時間がしっかり可能であるか本当に懸念しているところであります。早急に対応していただきたいと。それで、国会の場面では、我々も、世耕議員も言いましたけれども、衆参でびっちり時間掛けて審議したことでありますので、是非早急に対応していただきたいと思っております。
 大臣がよく非正規社員の正規社員化に伴う人件費負担の在り方について、とにかく十万人ですか、五年間で、その額が約三千億ぐらい掛かるという、人件費が増加するという試算を話しておりました。
 ところで、この人件費増はだれが負担するんですか。日本郵政グループの各社が負担するのか、それとも政府が負担するのか、いかがでしょうか。
#77
○委員長(佐藤泰介君) 答弁の前に、厚労省の方、御退席いただいて結構でございますので。
#78
○副大臣(大塚耕平君) 結論を先に申し上げさせていただきますと、これは会社が負担すべきものというふうに思っております。
 亀井大臣が申し上げておりますのは、今回、亀井大臣及び私のこのラインは、郵政改革を検討せよという総理からの指示で仕事をさせていただいているわけでございますが、今の日本郵政グループが様々な点で問題を抱えたことによって、本来の役割を発揮できない、ないしは十分に効率的で、しかも目配りの行き届いたガバナンスができていないという様々な問題も、これも改革の対象となっております。
 そういう観点で、亀井大臣としては、今先生御指摘のような、非正規社員の皆様の勤務状況、あるいはその労働環境、あるいはその扱いというものが組織全体のモチベーションを下げているんではないかという問題提起を齋藤社長以下日本郵政側にさせていただきましたので、それを受けて、日本郵政グループとして自主的に検討をして対応することでございますので、最終的にどのぐらいの方々が正規雇用を望み、それに対してどういう対応をされるかというのは、日本郵政グループの独自の判断だというふうに考えております。
#79
○関口昌一君 基本的には郵政グループ各社が負担するという話でありました。ただ、今の状況で大変厳しいものがあるんではないかなと。特に政府が負担するような形になると、これこそ民営化の趣旨に明確に反すると思われます。特に、民主党は、かつてこの郵政民営化の問題に対しては、民営化を強く主張していた時期がございました。
 原口大臣のこの民営化に対する認識をお伺いいたします。
#80
○国務大臣(原口一博君) 私は、民営化というものはガバナンス、統治機構をしっかりと市場のチェックを受け、そして国民からのもっともっと透明で説明責任を果たすためのそのためのものであると、郵政事業における国民の権利を保障するためのものであるというふうに考えております。ところが、今この職になりまして所管をしておりますと、そのガバナンス、関口委員にもお尋ねいただければ開示をさせていただきますが、事業計画がないのに見切り発車をしているものとか、そういったものが出てまいりました。また、この間、つい立てを取っ払いましたけれども、分社化ありきの民営化によってシナジー効果というのが失われました。
   〔委員長退席、理事林久美子君着席〕
 ですから、私たちは真に市場に様々なガバナンスを問える形にリフォームをしていこうと、プライバタイゼーションではなくて、英語で言って恐縮ですけれども、コーポラタイゼーション、つまりコーポレートガバナンスをしっかりと利いたそういう会社に生まれ変えさせるべきだと、このように考えて、亀井大臣、大塚副大臣始め、皆さんと協力して、そして特に郵政の中で頑張ってこられた長谷川政務官、私、請うて政務官になっていただきましたけれども、お知恵をいただきながら今やっておるところでございます。
#81
○関口昌一君 この民営化に関しては、多くの国民がやっぱり期待した部分はあったと思います。その当時、民主党さんもやっぱり民営化ということで考えられた部分もあったと思います。是非、逆行しないような形で対応していただきたいと強く要望させていただきます。
 亀井大臣は、郵便局の新規業務について、今日は大臣いないので大塚副大臣で申し訳ないんですが、とにかく新規業務としてパスポートの交付とか年金記録の確認、さらに介護の相談とか本の貸出し等を想定していると話をしておりました。これは大臣の発言なんですが、これからのこの業務に対してどのような意見や要望が寄せられているか。さらに、この業務の実施には相当のコストが掛かると思っておりまして、このコストはだれが負担するのか。さらに、いろんな多様な業務を担うとなると、ノウハウの取得も大変必要だと考えられます。
 どのような実施計画の下でこの郵便局の新規業務に対応されるか、質問させていただきます。
#82
○副大臣(大塚耕平君) これもまた、結論から先に申し上げますと、新しい業務のコスト、またその実施の在り方、ノウハウの吸収、基本的には日本郵政グループが担い、そして独自にそれを蓄積していくものというふうに考えております。
 その考え方の背景にありますのは、民営化が行われました当時の与党として、自民党、公明党の皆様方が現に独立した株式会社として日本郵政グループを新たなスタートを切らせていただいたわけでありますので、私どもの郵政改革の大前提として、既に独立した意思を持った事業体としての株式会社の日本郵政グループというものが存在しております。
 したがって、私どもは、今回三つの意思を重んじるということで、株主である政府としての意思、政府がこの郵政事業をどういうふうにしたいと考えているかという意思、しかし、既に独立した事業体として自ら経営を行っている日本郵政グループとしての意思、そして、このサービスを提供される立場にあり、究極的な株主である国民の皆さんの意思、この三つの意思を重んじ、そしてそんたくし、最終的な着地を目指すという検討を進めておりますので、今御下問の新規業務についても、あくまで日本郵政グループの経営体としての意思だと思っております。
 ただ、御下問の中にありました年金記録の確認、パスポート等、こうした行政サービスの一部については、これは日本郵政グループが政府からの委託を受けて、ある一定の範囲で国民の皆さんに提供すべきサービスとしてどのようなものができるかということを、これは政府も一緒になって考えていく方向で今議論をさせていただいております。
#83
○関口昌一君 あえてこの郵便局の新規業務について、どのような考え方があるかという質問をした流れの中で、私は、これらの新規業務も大事なんですが、まず郵便局、貯金、保険の三事業を着実に遂行することが最も大事で大切であると思っております。
 本来、亀井大臣いらっしゃればよかったんですけど、副大臣の認識を改めてこの点について伺わさせていただきます。
#84
○副大臣(大塚耕平君) 冒頭に法案についての御質問がありましたが、法案、まだ作成途上でありますが、当然その中には他の法案と同様、まず第一条に目的、そして第二条、三条辺りに理念等が入ってまいります。その目的や理念の中には、今委員御指摘のように、日本郵政グループはこの三事業をしっかりと国民の皆さんに提供するということが本来の目的であるということが明記をされる方向でございますので、そうであれば、その新規業務というものがこの三事業を行うに当たって何らかの支障になるようなことがあってはこれは論理的な不整合が生じますので、そのようなことにはならない法律の立て付けであり、あるいは株主としての政府のガバナンス機能を発揮していく方向で検討させていただいております。
#85
○関口昌一君 時間がなくなってきちゃったんであれなんですが、また時間を見て、この郵政の問題についてはしっかりと質問させていただきたいと思っております。
 今日は、高校無償化について文科省の方を呼んでおります。実は、高校無償化、いろいろ問題があるわけでありますが、特に、我々自民党とすると、本当に困っている低所得者に重点を置いた授業料の無償化や給付型奨学金の創設を行った方がはるかに有効であると思っておりますけど、その点について、文科省はどうお考えでしょうか。
#86
○政府参考人(金森越哉君) 高等学校等への進学率は約九八%に達しておりまして、国民的な教育機関となっており、その教育の効果は広く社会に還元されるものであることから、その教育費について社会全体で負担していく方向で諸施策を進めていくべきと考えているところでございます。
 また、高等学校等につきましては、家庭の経済状況にかかわらず、すべての意思ある高校生等が安心して教育を受けることができるよう、家庭の経済的負担の軽減を図ることが喫緊の課題となっております。
 さらに、多くの国で後期中等教育を無償としておりまして、国際人権規約にも中等教育における無償教育の漸進的な導入が規定されるなど、高校無償化は言わば世界的な常識となっておりまして、今回の私どもの法案はこれらを踏まえ、高校の実質無償化を導入しようとするものでございます。
 なお、就学支援金制度におきましても、授業料が実質無料とならない私立高校等に在学する低所得世帯につきましては二倍ないし一・五倍の額を支給することといたしておりまして、低所得者層への支援についても充実を図っているところでございます。
   〔理事林久美子君退席、委員長着席〕
 御指摘のございました給付型奨学金につきましては、その創設についてその必要性を踏まえ検討してまいりたいと考えているところでございます。
#87
○関口昌一君 長々と御答弁いただいて、余り内容はあれだったんですけれども、やっぱり政務三役の方が答弁よかったかなと、短いだけよかったかなと思っております。
 特に、限られた財源で少しでも効果的に活用して格差を是正する、これを図るには、やっぱり我々は、本当に困っている低所得者の方々に重点を置いた授業料の無償化や給付型奨学金の創設を行った方がいいと思っております。
 もう時間が参りますので、最後に大臣の方へ。今日、本会議でもちょっと質問出たかと思いますが、一月の全国知事会が川端文部大臣に申入れの中で、仮に、授業料減免実施相当分を引き続き地方の負担とする場合にあっては、現在の減免制度が全国一律のものでないことから、各都道府県がそれぞれの基準で実施している減免制度を考慮した形で国費措置するとともに、地方負担が残る部分については確実に地方財政措置を行うよう要請しております。
 これを読んで、地方の声をどのように受け止めて、どのような対応を行うのか。地方にはこれ以上負担を押し付けないということを、原口大臣の答弁を求めます。
#88
○国務大臣(原口一博君) おっしゃるとおりでございまして、これまで標準的な授業料減免分については、授業料収入が入らなかったことを前提に適切に地方交付税措置を講じてまいりましたけれども、平成二十二年度以降においても、今委員御指摘の公立高校の運営において、引き続き適切な地方交付税措置を講じてまいりたいと。本会議でも澤先生の御質問に答える形にもなりましたけれども、頑張っている自治体が不公平感を持たないでいいような、そういう制度を文科省には求めますし、私たちもしっかりと支えてまいりたいと、そのように考えております。
#89
○関口昌一君 終わります。
#90
○魚住裕一郎君 公明党の魚住裕一郎でございます。
 委嘱審査、若干質問をさせていただきますが、まず各省庁の顧問について聞かせてください。
 前回か前々回か、住基ネットの関係で河村たかし総務省顧問の、ついでに落ち穂拾いじゃないのなんて言ってしまったわけでございますけれども。ただ、各省庁は顧問というのがあるようでございます、あるいは参与とか、いろんな表現があるんだろうとは思いますが、要するにアドバイザーという立場なんだろうとは思いますけれども。
 例えば、法務省なんというのは刑事訴訟法とか民事訴訟法の大家が顧問としてそれぞれ付いておいでになって、ああ、こういう学者、高名な学者先生が付けば役所の姿勢が見えるといいますか、そんな気がするわけです。また、消費者庁も、まだ新しい役所でございますけれども、いわゆる生協の役員であった方であるとか、あるいは消費者問題に一生懸命取り組んできた弁護士が顧問になっているとか、あるいは外務省だって、経団連会長とかあるいは著名な外交官であった方が顧問になっているというふうに、そういうふうに見えるわけでございますけれども、総務省は異様に人数が多いんですよ。これはどういう観点から、委嘱という立場なんでしょうね、任命なされたのか。
 まず、人数とその選任基準といいますか、お示しをいただきたいと思います。
#91
○国務大臣(原口一博君) 人数は、現在十八名の方に顧問に就任していただいております。総務省の所管行政に造詣が深い方々を顧問に選任しております。
 特に、委員御案内のとおり、この総務省は三つの役所が合わさった、そういう巨大官庁でございます。特に、地域主権戦略会議、これを立ち上げるに至っては、国だけではなくて地方のお声をしっかりと聞かなければいけない。そこで、地方公共団体の首長の皆様にも複数、そしてこれは一つの、地域主権改革というのはある意味では大きな大変革でございます。それを地方の場から変えていくためにも顧問になっていただいたところでございまして、その方々が十一名おられます。
 また、この内閣は公共サービス基本法、一昨年作っていただきましたけれども、一昨年ですね、その公共サービスを確保する上でも、障害を持った方々、あるいは公共サービスの専門家、あるいはコンプライアンスの専門家、郵政の専門家、それぞれの方々に顧問になっていただいているわけです。
 そして、これまで総務省の顧問ってどういう方がなっておられるかというと、三、四人、多いところで六人ぐらいでございまして、その方々はすべて元総務省の役人の方々なんですね。私たちは、民間の知恵をしっかりと入れて、あるいは地域の知恵を入れて衆知を集める、そして情報発信力が高く、国民の皆さんに説明をしっかりできる、そういう方々に顧問になっていただいたところでございます。
#92
○魚住裕一郎君 ただ、今大臣がおっしゃっているのは、文面としてはよく理解できる思いでございますが、どうもそうじゃないんじゃないのという、肩書等から拝見いたしまして、元参議院議員だ、元衆議院議員というだけでやっていると、本当にそうなのかなと。あるいは、首長さんとかおいでになって、今までの政治経歴等を見ますと、どうも民主党さんの関係者の方が多いなというふうにも思われるところでございまして、一概にも、今御答弁があって、ああそうですかと言い切れないところでございます。
 さて、マスコミ報道によりますと、顧問でございます山本文男前全国町村会長が辞任をしたというような報道がございますが、これは辞表を受理したということですか。その取扱いについて御答弁ください。
#93
○国務大臣(原口一博君) 山本顧問につきましては、全国町村会の会長でいらっしゃいました。そこで顧問という形に山本添田町長についてはなっていただいておりましたが、三月十五日付けで総務省顧問の辞職願が提出され、本人の辞職の意思が確認されたことから、総務省において発令の手続を進め、同日付けでお辞めいただいたところでございます。
#94
○魚住裕一郎君 その山本顧問は、二月に逮捕されていますよね。福岡の副知事に百万円贈ったと、後期高齢者の制度についてうまく取り計らってねということで大問題になりました。単に受理したで済む話なんですか。
#95
○国務大臣(原口一博君) これは町村会という、私たちは顧問をお願いするときに、都道府県あるいはいわゆる大都市問題というものを抱えている大きな都市、政令都市、そして市長会、そして町村会ということでお願いをしたわけです。
 山本顧問につきましては、町村会長ということでございますが、今委員がおっしゃるような事件がございまして、事実関係を精査するとともに、町村会と連絡を取り合いまして、この処遇について議論をしてきたところでございまして、御本人からの辞職願を経てお辞めいただいたところでございます。
#96
○魚住裕一郎君 お辞めいただいたというやり方が、分限でやっていくのか、単に本人の申出によって、ああそうですかと、受け取りましたという形で終わらせているのか、総務省、その姿勢が問われるのではないのかなというふうに思うところでございますけれども。
 これは、最近政治任用等、例えばいろんな事件が起きたら、選任責任あるいは監督責任といろいろ言われるわけでございますけれども、顧問に対して監督というのはなかなか、逆にアドバイスしてねというふうにお願いしているわけでございますけれども、だけど、そういう方がこういうような公の制度に関連して贈収賄で捕まっちゃった。本当に、よく見えませんでしたとしか言いようがないのかもしれないけど、しかしそこの委嘱責任というか、これは総務大臣の委嘱状でやるわけでしょう。そこは総務大臣としての責任、どういうふうにお感じになっているわけですか。
#97
○国務大臣(原口一博君) これはほかの公務員と違って、分限の対象とかそういうものではございませんね。
 ただ、委員がおっしゃるように、私たちはできるだけ幅広く、元々私たち民主党に近い首長さんであれば私たちもよく存じ上げていますが、町村会の会長として長く町村会の皆様の信頼を得続けて特段のリーダーシップを取ってこられた方でございまして、私もこの事件のまだ概要は分かりません、今係争中でございますのでその問題については触れることができませんけれども、私たちがしっかりお願いをしていた方がこういう辞職をしなければいけないということになって、甚だ遺憾であると考えております。
#98
○魚住裕一郎君 しかし、委嘱の手続といいますか、顧問予定者リストといいますか、名簿リストといいますか、そういうのは作られるのか。本来、地方行政に詳しい人とか、公会計に詳しい人とか、いろんな観点でリストが挙がってくるんでしょうけれども、今大臣もおっしゃったように、民主党系というような表現も今あったわけでございますが、具体的に、元政治家とかそういう立場の人はどこからリストが挙がってきたんですか。
#99
○国務大臣(原口一博君) この地域主権改革を顧問でお願いするときには、それぞれの六団体の長の方々に御相談をさせていただいています。幾つか地域のバランスを取って北海道から九州まで偏在がないように。
 山本町長につきましては、私が直接お願いをし、町村会から是非御推薦をしていただきたいと。これを見ますと、県知事であるとか大都市の首長さん、そうではなくて、過疎地やあるいは地域を担う市町村の代表をお願いをしたいということで、四人ぐらいのリストを出していただきました。そして、いや、ほかの人に頼むよりもおれが君を指導してくれるよと御本人おっしゃってくださいまして、非常に有り難く顧問をお願いしたところでございます。もう一人北海道の町長さんにつきましても、山本町長さんの御推薦ということで、そのリスト、ほかの方からもリストをいただきましたけれども、最も町村会でリーダーシップを取ってこられた方ということでお願いをしたところでございます。
#100
○魚住裕一郎君 じゃ、国会議員であった方のリストはどうなんですか。政党の代表代行であるような方もおいでになるようでございますが、そういう場合はどこでリストが出てくるんですか。
#101
○国務大臣(原口一博君) 国会議員についてはというか、元国会議員でございますね。三つの観点からお願いをいたしました。一つは、障害者政策の観点でございます。障害者基本法あるいは児童虐待防止法、こういったものを国会でなさり、そして、私たち今ICT政策あるいは地域主権政策、すべて、障害を持った方々、今回の命を守るという鳩山総理の所信表明にもございますように、そのことに立法者として造詣の深い方ということでリストアップをいたしました。
 その中のお二人が、水島先生、もう顧問をお辞めになりましたけれども、八代先生であります。また、八代先生は、自由民主党の時代に、障害者政策にかかわられるだけではなくて、郵政大臣もお務めでございまして、郵政行政について大変な御知見をお持ちの方でございます。亀井先生それから保坂先生については、同じく総務委員でございまして、総務行政全般にお詳しいのとともに、今回、郵政の改革、私たちは郵政事業における国民の権利を保障するということで、国民新党さん、社民党さんと三党で様々な郵政のガバナンスの問題について議論をしてまいりました。その中のトップにおられた方々がこのお二人でございました。そういう理由でお願いをしたところでございます。
#102
○魚住裕一郎君 顧問ですからどういう形で仕事に就かれるか分かりませんが、役所に出向かれる、そういう場合は、費用は、日当というんですか、出るんですかね。多い方はどのぐらいで、もちろんゼロの人もいるでしょう。その辺はどういう状況になっておりますか。
#103
○国務大臣(原口一博君) 謝金の支払はこれ規定により決まっておりまして、その規定に従ってお支払をしておるところでございます。
 なお、顧問お一人お一人のこれまで支払をした額についても……
#104
○魚住裕一郎君 一番多い方。
#105
○国務大臣(原口一博君) 一番多い方は亀井顧問でございまして、この半年で百十八万一千七百円、その次の方が郷原顧問でございまして十三万一千三百円、その次の方が福武顧問でございまして二万二百円、中田顧問が二万二百円でございます。
 こういう形でございます。
#106
○魚住裕一郎君 もう辞められた方も含めて相当、もっともっと多い額だと私は思っていますけれどもね。
#107
○国務大臣(原口一博君) 首長さんは顧問料を御辞退いただいております。ですから、現在いらっしゃる十一人、お辞めになった方については出ておりません。
 八代顧問については二十六万二千六百円、保坂顧問については三十九万三千九百円。これは半年間の実績でございますので、是非御理解をいただきたいというふうに思います。
#108
○魚住裕一郎君 どういう仕事をやっているか、大臣はいろんな観点からのアドバイスをいただいているというふうな形になるんでしょうけれども、なかなかこの人数といい、異様な感じがするわけでございまして、お友達人事というふうに言われてもある意味ではやむを得ないのかなという気がするわけでございまして、更に不明朗さがまだ残っておりますので、今後また質問をさせていただきたいと思っております。
 続きまして、先ほどもございましたけれども、公務員の総人件費二割削減について質問をさせていただきたいと思います。
 最近のまず動きでございますけれども、鳩山内閣の公務員政策、大きな変化が生じているんではないかと、迷走し始めているんではないかというふうな感じもするわけでございます。
 ただ、退職勧奨でございますけれども、仙谷大臣も前原大臣も退職勧奨を行わざるを得ないという趣旨の発言のようでございますし、大臣も、勧奨退職しないと新規採用が困難になると、そしてその退職管理に関する基本的な指針をまとめますというふうに記者会見でお述べになっているようでございます。
 これに関連して、総務省は、勧奨退職なければ二十三年度の新規採用数を二十一年度実績に比べ四四%削減する必要があるという試算をまとめられたと報じられているわけでございますが、試算内容について具体的な説明をください。
#109
○政府参考人(村木裕隆君) 今御指摘のあった数字でございますが、私どもでは、今御指摘のあったとおり、再就職あっせんの禁止に伴う勧奨退職減による平成二十三年度の新規採用者数への影響について、各府省に一定の仮定を置きまして試算をしていただいて、それを積み上げた試算を行ったところでございます。
 具体的に申し上げますと、一般職国家公務員の平成二十三年度新規採用者数の見込み数の算定に当たりまして、まず第一のケースとして、平成二十二年度勧奨退職者数見込みがゼロのケースというのを想定していただく、それから二番目のケースとして、その勧奨退職者数の見込みが平成二十年度の実績の五割、半分とするケース、こういうケースをまず置いていただいて、そのほかに更に一定の仮定を置かせていただきました。例えば、各省それぞれ自己都合退職者数がどうなのか、あるいは定年退職者数がどうなのか、それぞれの定員事情等がございます。そういう各府省のそれぞれの事情を踏まえまして、見通した数値を積み上げたものでございます。
 その結果でございますが、平成二十二年度の勧奨退職者数の見込みが仮にゼロということにいたしました場合、第一のケースでございますが、平成二十一年度と比較いたしまして、平成二十三年度の新規採用者数は約四四%減少するという数値が出ております。それから、二番目のケースといたしまして、勧奨退職者数が平成二十年度の五割とするケースにおいては、約二一%の減の結果となっております。
 なお、この試算につきましては、一部の施設等機関におきまして試算が困難という事情から除外しているところもございますが、一般職公務員全体の人数にして大体九割ぐらいをカバーする機関を対象にして行ったものでございます。
 以上でございます。
#110
○魚住裕一郎君 試算ですから、いろんな条件を付けると難しくなってきますけれども、かなり削減せざるを得ないという。それを受けてでしょうか、大臣が退職管理に関する基本的な方針をまとめるということでございますが、その趣旨、そして勧奨退職についての大臣の考え方をお伺いをしたいと思います。
#111
○国務大臣(原口一博君) お答えいたします。
 私たちはマニフェストで、あっせん、天下りを背景とした勧奨退職といったことはもう今後認めませんということを申し上げているわけでございます。一方、勧奨退職そのものをなくした場合に、新規採用あるいは定員管理にどのような影響があるのかということを、私たちは来年の新規採用に向けて基本的な考え方を各省に伝えなければいけません。
 そこで、総務省として以下の五点にわたって視点を示し、そして今日も、先ほど世耕委員にもお答えをいたしましたけれども、やはりこれだけ出先を変えようと思っているわけです。出先を変えるということは、公務員の総人件費も、あるいは公務員全体の数もこれは見直していかなきゃいけないと。
 そういう観点から以下の五点、天下りのあっせんは禁止する、定年まで勤務する環境整備、これに徐々に徐々に近づけていく、大臣管理の退職管理、公務員人件費の抑制、公務員の活力確保、この五つを柱に今どのようなことを考えるかということを議論をまとめているというのが現状でございます。
#112
○魚住裕一郎君 だから、やっぱり勧奨退職を認めざるを得ないというところになっていくんだろうと思いますけれども。
 ところで、二十三年度、T種、U種、V種、それぞれ何人ぐらい採用する予定なんでしょうか。あるいは二十四年度、再来年度、大臣。
#113
○国務大臣(原口一博君) まさにそこへ向けて今環境整備を行っているところでございます。環境整備の項目の中には、例えば公務員の皆さんが民間経験をしっかり持っていただく、あるいはNPOや公益法人等への様々な出向の在り方、そういったものも含めて、現役出向の在り方も含めて様々な観点から議論をしておるところでございまして、四月の中旬には一つの方向性を示したいと、そのように考えています。
#114
○魚住裕一郎君 これは、来年度、二十三年度の公務員試験、四月一日から申込みが始まるわけでございますし、また二十四年度からは、この間の公務員制度改革基本法を受けた採用試験の見直しが行われるわけですね。そうした中、根幹にかかわる部分が何か流動的であって、公務員を目指す大学生とか高校生とか、一体どうなるんだろうと、大きな不安をもたらすと思うんですね。
 その点について、大臣それから人事院総裁の認識はいかがでしょうか。
#115
○国務大臣(原口一博君) 総人件費の二割を削減し、その間に一・一兆円の国費といったものをセーブするんだと言っておるわけでございまして、その過程においての議論でございます。
 新卒の方々には、いろんな予見可能性ということは、今までとはそれは当然違います。やはり企業も厳しければ新規採用を抑制すると、これはもう当然のことだというふうに思います。しかし、新規採用を極端に抑制をすると、その組織は活力を失ってしまいます。そういったことを含めて、今四大臣で検討を進めているところでございますので、その方々が就職を希望されるはるか前に早く、できるだけ早く数字を出せればというふうに考えております。
#116
○政府特別補佐人(江利川毅君) 先生おっしゃいますように、受験生に心配を掛けない努力をしなきゃいけないと思います。
 二十三年度の試験につきましては既に、このぐらい採用すると、各省から意見を聞きまして、第T種の場合はこのぐらい採用しますと、現段階での見込みを公表しております。ただ、これは現時点での推測でありますので、これから今、原口大臣のところで詰めておられます退職管理の基本方針が固まりますと、多分それを踏まえて各省が組織管理を考えると。それを基に採用予定数が固まってくるんではないかと思います。
 第T種の試験の場合には、五月の下旬に二次試験がありまして、そのときには各省ごとの採用数を明らかにするということを予定しております。そこまでにきちんと詰めて説明できるようにしていただきたいというふうに思っている次第でございます。
#117
○魚住裕一郎君 そのとおりですよ、もう。受験生に不安を与えるような先送りはもう限度があります。是非早急にやっていただきたい。
 人事院、昨年の人勧のときに、公務員人事管理に関する報告では、二十四年度からの新たな採用試験の実施に向けて、本年度末に、もうあと二週間ぐらいですが、受験者の準備に必要な情報を公表すると。これはいつ公表される予定ですか。
#118
○政府特別補佐人(江利川毅君) 公務員試験の在り方の見直しというのは二つの要素がございまして、一つは、専門職大学院などの創設によりまして受験者の構造が変わってきているというのが一つでございます。それからもう一つには、国家公務員制度改革基本法において、いわゆるキャリアシステムの見直しを念頭に採用試験の抜本的な見直しを規定されておりますので、これを受けてやらなくちゃいけないと、二つの要素があるわけでございます。
 有識者の専門家会合を開催しながらその中身を詰めているわけでございますが、現在最後の詰めの段階にあるという状況でございます。これは、次の試験、この新しい制度で試験をするまでの間に二年間余裕を持った方がいいだろうと、そういう意味合いで今年度末までに発表したいということでやっているわけではございますが、ちょっと想定より時間が掛かっております。そして、この中身につきましてはパブコメに付したいというふうに思っておりますので、少し時間が掛かりますが、三月いっぱいまでにはちょっと難しいんですけれども、少なくとも四月には何とかパブコメに付せるように公表できるようにしてまいりたいというふうに思っております。
#119
○魚住裕一郎君 それで、公務員制度改革、政治課題になって、また天下りのことも大きな政治課題になった。昨年、この天下りの定義でえらい変節したなという、そんな思いでございますけれども、早期退職勧奨についても、例えば三年ぐらい採用しなくてもいいんだというようなことも当時民主党おっしゃっていたように思うんですね。
 これちょっと変節と言わざるを得ないと思いますが、大臣、どうですか。
#120
○国務大臣(原口一博君) 全く変節という御批判は当たらないと思います。何となれば、政府は今定義として、天下りの、あっせんを基とする再就職ということを言っております。
 ただ、野党時代に私たちは申し上げていたとおりに、先ほどこれも答弁させていただきましたけれども、本当にそれだけですかと。実質慣行的にやられている人質型の天下りや、あるいは今回、五代連続ポストについても解除をさせていただきましたし、非人件費を使ったものについても調査をさせていただきましたので、私たちは全くその姿勢は変わっておりません。むしろ逆に、政権におられた魚住委員に、私たちはまだ入ってすぐでございますので、どんなものがあるのか、先ほど、企業型の天下りあるいは持参金型の天下りと三つの類型を今私の方から示しまして総務省に調査を指示をしておるところでございまして、是非政権の御経験を授けていただければと思います。
 それから、勧奨退職についても、私はやはりゼロでいいなんという話はそれはなかなか厳しいんじゃないかというふうに思います、新規採用がですね。勧奨退職との兼ね合いあるいはその間の環境整備の方向、それでもって先ほど申し上げた公務員の活力の確保、まさにそこに働く人たちが意識改革を行い、多様な経験や職員の知識、経験を様々な分野で活用をしてきて、そしてそれを国家国民のために生かすという制度が必要だと考えておりますので、それはもう全く変節する気はございませんし、私たちには、先ほど申し上げましたように、総人件費を縮減すると、こういうミッションもございますので、それは、いや、できませんでしたでは済まないと、そのことも御理解をいただきたいと思います。
#121
○魚住裕一郎君 まあ変節という言葉はきついかもしれませんけれども、最近物忘れという言葉も多くなってきているようでございまして、どっちなのかなと思っているところでございますが。
 ところで、先ほど、三月九日の会見でございますけれども、官僚主導から大臣主導の退職管理という言い方がありますが、これのちょっと真意はどういうことなんでしょうか。簡潔に。
#122
○国務大臣(原口一博君) これは幾つか、私の頭にあったのは、今までの退職管理が、特に早期退職の勧奨でございますけれども、天下りをセットとしていた、いわゆる官による様々なシステムとして動いていたと。それだけでは、私たちは天下りを禁止すると、先ほど変わるなとおっしゃっているとおりでございますので、じゃ、退職勧奨をゼロにできるのか、あるいはどういう退職勧奨であればいいのか、そして働く皆さんの環境整備というのは何なのか。
 公務員の民間経験の拡大であるとか、あるいはNPO、公益法人への休職出向であるとか、あるいは中途の現役出向と、こういったことは政治主導で行わなければ、大臣主導で行わなければできませんねと。公務員人件費の抑制も公務員の活力確保も、これはある意味では逆の方角を向く場合もありますよね。活力を確保しようとすればどんどん人材を入れ替わるようにした方がいいんですけれども、そういうわけにもいきませんので、まさに政治が決断をして責任を持って、そして人事の管理をやっていくと。
 まさにここは人事院があるわけで、公務員制度というのはある意味非常に中立的で、そういったものを配慮しながらやっていきますという意味でございます。
#123
○魚住裕一郎君 大臣が多数の職員の勧奨退職を適切に管理できるのかと。平成二十年度も二千七百四人、二十一年度でも千七百四人という大変な数です。また、恣意的に特定の職員の退職管理やあるいは再就職活動に介入する懸念が生じるのではないかと懸念するんです。
 今、公務員制度改革も法案が出されましたけれども、結局、幹部の具体的にこういうシステムをずっと詰めていくと、政治主導とはいいながら、非常に公務員サイドから見ると恣意に流れて情実人事になるのではないのかと。これは退職管理も恣意に流れたら、その後の人生設計も政治介入が行われるのかという。
 それは非常に、公務員の皆さんは、今大臣は公正中立というふうにおっしゃったけれども、逆の方向に振られているように見えるのではないのかなと。だから、本当にやる気のある人が去っていくんじゃないのかと、私はその辺非常に心配をするんですが、勧奨退職をきちっと大臣が管理できるのか、恣意的に流れないか、こういう観点でお答えください。
#124
○国務大臣(原口一博君) そこは魚住委員、大変大事な論点だと思っています。中央官庁、この中央官庁に限りませんけれども、公務員はいかに中立であり、そして公正であり、そして国家を担う優秀な人材にたくさん集まっていただいて、そしてそれぞれのつかさつかさでしっかりと仕事をしていただくということが一番大事だというふうに考えております。
 その上で、それぞれの人事については適宜適切に、公平公正で、だれが見ても、今回、私たち地方交付税、特別交付税についても、だれがどなたが御覧になっても絶対におかしくないという基準を立てて、そして個別の政治的な思惑であるとかあるいはゆがみがあるということを排除したものを作りました。
 まさに、それと同じように、公務員が自分たちの身分をしっかり保障され、そして、本来私たちは労働三権の問題、この問題についても公務員制度改革の中でこれは回復をしていくべきだという、そういうことを主張してきておりましたけれども、公務員の働く皆さんの権利を保障するという観点から公正で中立で透明な運営に努めていきたいと、そう考えております。
#125
○魚住裕一郎君 二割削減でどうやってやるのという話になるわけでございますが、総理もその方策のトップに地方移管、先ほども質問がございましたけれども、大臣も、業務内容を変えずに単に地方へ移管するんじゃないよと、役割そのものを変えるんだということを言っておいでになるわけでございますが、例えば事業仕分の結果、地方と重複する国の仕事を廃止すると。しかし、そうだとしても従事していた国の職員の処遇の問題があるわけですね。それを引き続き公的部門に抱え込むのであれば二割削減というのはおぼつかないのではないですか。その二割削減の手法について、地方移管について御答弁ください。
#126
○国務大臣(原口一博君) これは幾つか方法があると考えています。
 今委員がおっしゃるように、国の出先機関を原則廃止する、地方分権推進に伴う地方移管などにより、国家公務員総人件費を二割削減をしたいというふうに考えています。
 やはりそのためには仕事そのものを仕分けなきゃいけない、公明党さんも事業仕分、草分けのような存在でいらっしゃいますけれども、仕事がそのままであれば、人を減らせばこれは労働強化になってしまいます。仕事そのものの重複部分、あるいは私たちは電子政府化ということを言っております。この週末お許しをいただいて、日曜日、韓国へ参りますけれども、圧倒的に効率のいいガバナンスを持っています。そうやって電子政府化する、あるいは地方ができることは地方でやる、重複部分をなくす。
 例えば、今私どものところは、委員、統計について調査をしています。統計は御案内のとおりまさに国の基本であります。私たちは世界に誇るべき統計局を持っています。しかし、各省で統計をやっているんです。そして、三年に一回の統計の様々な作業のために残りの二年間について果たして無駄なことをやっていないのか、人員はこれでいいのかといったそういう観点からも見直しを指示をしているところでございまして、是非また公明党さんの事業仕分のお知恵を私たちにもいただければ幸いでございます。
#127
○魚住裕一郎君 私、言っているのは、業務が同じであれば一方を廃止すればいいよと、それはそのとおりで事業仕分なんですが、そこにいる、携わっている人たちはじゃどうするのという話なんですよ。事業を取りやめたらその人たちはいなくなるんですか。その処遇をどうするかということを聞いているんです。それを、余ったから、じゃ地方に持っていってくださいよと、こういうことじゃないでしょう。だけど、じゃ公的部門でどこかでやらなきゃいけないねといった場合、だからその人員の処遇をどうするかということを聞いているわけです。
#128
○国務大臣(原口一博君) それは生首を切ったり、それから人件費を保障しないで地方に渡せば、それは地方がたまったものではありません。ですから、独自の税源、財源を地方にお渡しをし、権限、財源も含めて国の出先機関の見直しをやると言っているのがまさに今委員がおっしゃる、そこに理由があるわけでございます。
#129
○魚住裕一郎君 何か分かったような、すっきりしないですね、答弁。
 いずれにしても、地方移管といっても大きな組織を動かすわけでございまして、例の社会保険庁も日本年金機構、あれ十九年六月、前回の参議院選挙の直前だったと思いますが、そこで法律を通して今年の一月一日からスタートしたわけですが、発足まで二年半掛かっているわけですね。
 そうすると、組織動かしていくというのはかなり時間と労力が掛かるし、遅くとも来年の通常国会には地方移管の法案出さなきゃいけないだろうというふうに思うけれども、大臣の御認識はいかがでございましょうか。
#130
○国務大臣(原口一博君) 同じ認識を持っております。
 ですから、先ほど答弁で申し上げましたように、枝野行政刷新改革担当と出先機関の仕事の仕分をこれからやって、そして夏の地域主権戦略大綱の中で盛り込みたいというのも、まさにこの組織の移行というのはそんなに簡単にできません、一年、二年、そしてそこに働く皆さんのまさに生活や日々の仕事が懸かっておりますので、そういうスケジュール観でやっていきたい。私たちは四年間で二割の削減ということを申し上げておりますので、そのためには今委員がおっしゃるようなスケジュール観が必要であると、そのように考えています。
#131
○魚住裕一郎君 国と地方が話し合うという形になると思いますけれども、これはあれですかね、国と地方の協議の場ということになるんでしょうか、その協議する場所はどこになるのかなという話なんでございますが。
 そして、これに関連する法律案も考えられているようでございますが、協議結果が合意できたら従わなきゃいけないわけでございますが、協議が調わなかった場合、その二割削減は、じゃどうやってやっていくんですか、併せてお答えください。
#132
○国務大臣(原口一博君) それは、協議が調わなければ、相手が嫌だというものを無理無理押し付けるわけにはいきません。
 今おっしゃるように、国、地方、協議の場で、ただ、地方公共団体も今多くの私どものところにお話が来ているのは、権限、財源と、そして人も含めて私たちもしっかりと協力をしていきたい、そういうお声もたくさん来ているのも事実でございまして、そういう意味からすると、私たちは今申し上げたようなスケジュールで、じゃそれはどこで協議をするのかと。一義的には地域主権戦略会議、総理を議長とするそこでございますが、地方のお声をしっかりと踏まえる、逆にお願いをする、これは国、地方協議の場でございまして、そういう観点からも、今回法律をお願いを国会にしているところでございます。
#133
○魚住裕一郎君 もう時間でございます。予定の半分ぐらいでございますが、終わらせていただきます。
#134
○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。
 今日は夕張市の財政再生計画について質問させていただきます。
 御存じのとおり、地方財政健全化法による全国初めての財政再生計画が夕張市議会で三月二日議決をされ、三月九日に原口総務大臣が同意をしたことで策定をされました。その前日、八日の日に私は、我が党の紙智子、大門実紀史、両参議院議員とともに原口大臣に再生計画に関する緊急の申入れをさせていただきました。
 さて、夕張市は既に三年前に旧法の下で財政再建計画が策定をされ、その下で夕張市民は三年間に及んで全国最高の住民負担と全国最低のサービスと言われる状況を強いられてきました。私も先月、現地を訪ねました。今多くの夕張市民の中には、夕張にこのまま住み続けられるのかという大変大きな不安が渦巻いております。
 夕張市というのは、御存じのとおり大変広い市でして、東京二十三区より広い面積を夕張市一市で持っております。その広い夕張市で救急医療が縮小されましたし、人工透析はもう既に廃止をされております。それから、小学校が六校、それから中学校が今年度末まで三校あったんですが、これがそれぞれ一校にされようとしております。下水道料金は一・七倍化、住民税や軽自動車税などの税率アップなどの住民負担も増加されました。その下で人口がやっぱりぐっと減りました。三年前一万三千六百十五人だったのが一万一千五百人に、わずか三年間で二千人、一五%が減少いたしました。多くは流出であります。商店の閉鎖や中小企業の廃業など市の産業、経済も疲弊をしております。
 そこで、まず原口大臣にお聞きしたいのは、この夕張市財政再生計画に先日同意をされるに当たって、これまでの三年間、自公政権の総務大臣が同意した財政再建計画が住民に何をもたらしてきたのか、十分な検証を行うということはされたんでしょうか。
#135
○国務大臣(原口一博君) まず、お答えをする前に、夕張市では、今お話しのように、平成十九年三月に財政再建計画を策定して以来三十億円以上の赤字を解消しており、この間の、市長を先頭に市民の皆さんが一丸となって財政再建に取り組んでこられたことを、北海道もそうですし、支援をしてくださいましたけれども、改めて深く敬意を表するものでございます。
 しかしながら、今、どのような総括をしたのかと。私たちも何回もこの夕張について議論をしてきました。公共サービス基本法を超党派で成立をしてくださいましたけれども、その公共サービス基本法の元々の発議の基にあったものも、今委員がおっしゃるような最低の中央政府が保障すべき公共サービスが受けられないということであったわけです。
 そういう意味から、財政の再建が進む中で、全国的な傾向ではありますけれども、それをはるかに超えて人口の減少や高齢化も著しく進展している。そして、私、総務大臣にならせていただいて、交付税措置やいろんなものについてお話をしましたけれども、交付税を増やしても、それが、特別交付税も病院の公的医療機関に行くんではなくて赤字の再建に回るということではどうしようもないということで、しっかりとした措置をお願いをするなど、大変な苦渋の中で、今委員がお話しになったような再建を進められてこられたというのが私たちの認識でございます。
#136
○山下芳生君 いろいろ努力はあったことは私も知っているんですけれども、その結果、今市民がどうなっているかということが私はやっぱり大事だと思うんですね。
 ここに、第三十二回北海道子どもの本のつどい夕張大会、第九分科会「地域 夕張の子どもとその未来」アンケート調査報告書というものがあります。昨年の八月二日に中間報告として発表されたものですが、このアンケートは夕張市に住む小学校五年生から高校生までの子供たち、それから乳児から高校生のいる保護者に配付、回収をしたものでして、その集約によりますと、夕張に住み続けると回答をされたのは残念ながら四割にとどまっております。それから、子供にも夕張に住んでほしいと思いますかに、ほしいと思うというのは六%しかないんですね。あとは嫌だとか分からないということになっています。
 子を持つ親たちのこの思い、子供たちの思い、大臣、どう受け止められますでしょうか。
#137
○国務大臣(原口一博君) 今回同意させていただいた夕張市の財政再生計画は、そうした危機感を背景にできるだけ短い間で再生を果たしたいと、市長を始め市民、議会が何度も議論を交わしながら、文字どおり市民全員の手で作り上げたものと伺っておりまして、財政の再生と地域の再生の両立を目指す市民の強い願いが込められた計画であると痛感をしています。
 今のアンケートについて所感を述べよということでございますが、やはり一番つらいのは、子を持つ親にとって未来が見えていないということだと思うんです。私は閣議でも各大臣に要請をしましたけれども、あらゆる資源を、各省が持つ、ここに投入をして、そして夕張の再建を支援してほしいということをお願いしたのも、今申し上げたような、一刻も早く未来を、つらい道だけれども、ここに行けばちゃんと子供たちにも安心を届けることができるという、その確信を持っていただきたいという思いからでございました。
#138
○山下芳生君 これは後でまた議論したいと思います。
 それから、未来に残念ながらネガティブになっているのは、子を持つ親の世代だけではありません。
 先日、私訪ねたときに、四十五人ぐらい住民の方が集まっていただいて、直接思いを聞いたんです。そうしますと、多くは高齢者の方でした。お年寄りは、脳梗塞や急な病気になったらと不安で、病院のことが心配で人生設計を変えて夕張を出ざるを得ない状況もあるとか、それから、返済期間が二十年近くになると、私は今七十歳だと、そうすると、もう九十になるまで、これはそうするともう死ぬまでこういう状況が続くのかとか、夕張は炭鉱の町ですから、炭鉱で働いて日本を支えてきた人たちが最後までこういうつらい思いをさせられるのかという、もう不安とともに怒りにも似た思いが渦巻いておりました。
 私は、夕張市の財政破綻の要因を改めてきちっとここで押さえることは大事だと思っています。私は三つあると思うんですが、一つは炭鉱閉山後の処理に当たっての負担が大きかったということ、それから二つ目に、その後、観光やリゾート開発に進んだときの負担も大きいということ、そして三つ目が交付税の大幅削減だと思います。
 特に、一九九〇年にすべての炭鉱がなくなったんですが、夕張市は、炭鉱閉山後もやはり残された市民がちゃんと暮らせるようにということで、炭鉱会社の所有だった土地や住宅や病院などを買い取って、市が、そして市営の住宅や浴場、水道、学校、道路などの閉山後処理対策に五百八十三億円使ったわけであります。そのための市債発行、借金が三百三十二億円、その後の市財政にこれが重くのしかかりました。それに追い打ち掛けたのが交付税の削減でして、産炭地補正がなくなって、小泉三位一体改革によって交付税が激減をいたしまして、ピークだった九一年と財政破綻した〇六年度を見ますと、臨財債を含めても三十五億円のマイナス、約四割交付税が減っております。これらが夕張市の財政に深刻な打撃を与えた。つまりは、政府のエネルギー政策の転換による炭鉱の閉山、そして交付税の大幅削減など、市の財政破綻の原因は国の政策にかかわるものが大きいと。
 ですから、前政権時代のこととはいえ、国の責任が大きいというふうに私は行って思ったんですけれども、その御認識、大臣いかがでしょうか。
#139
○国務大臣(原口一博君) 私も実際に夕張、何回も訪れたことがありますが、非常に豊かな地域ですね、豊かですよ。ところが、それを奪っていったものは何かというと、やはり東京から遠ければ遠いほど価値が減価してしまう、あるいは金融やそういったものに大きな重みがあり、今委員がおっしゃるように、炭鉱の閉山とそれに伴う急激な人口減少、あるいは、これはやっぱり観光への投資、これは委員がおっしゃるようにこの失敗のツケも大きいと思います。
 ただ、国の経済政策に付き合わされて、そして自らの財政赤字を拡大させたということは否めない事実でございますし、三位一体改革によりそれが追い打ちを掛けたと、まさに委員がおっしゃっている認識は正しいと思います。
#140
○山下芳生君 今、国の責任ということをお認めになったと思います。前政権のことだと思いますけどね。
 私は、高齢化率が四三・八%の夕張市にとって、赤字の残額三百二十二億円、そして十七年という長期の借金返済というのは余りにも過酷だと思います。今でも過酷だと思います。高齢者の方は、さっき言ったように死ぬまで苦労させられるのかといううめき声を上げておりますので。
 そこで、この三百二十二億円の累積赤字について、国と北海道、夕張市がその責任に照らして公平な負担になっているのかという問題があると思います。財政再生計画を見ますと、すべてこれは夕張市が背負い込むことになっているんですね。しかし、大臣もお認めになったように国にも責任があるんですから、私はこれは国の支援策の下で三百二十二億円の負担の大枠を見直していく必要があるんじゃないかと思いますが、大臣いかがでしょうか。
#141
○国務大臣(原口一博君) 特に高齢者の方でいいますと、今回、夕張、やっぱり雪の問題というのもしっかりと、あるいは寒さという問題も、確かに財政計画では、市道の除雪基準を十五センチから十センチに引き下げたり、あるいは市の単独事業である高齢者住宅除雪奉仕員派遣事業により高齢者世帯の玄関前除雪を引き続き実施するなど、こういう計画も入っています。ただ、委員がおっしゃるように、これで私は十分であるとは考えておりません。
 そこで、三月九日の同意に先立ち、閣僚懇におきまして、私の方から関係大臣に対し過疎化、高齢化が進む夕張市の再生を確実なものとすべく、財政再生計画に掲げられた地域の施策に対する特段の配慮を各大臣に要請したところでございまして、自給力、創富力を高める、まさに夕張の力を引き出すことなくして私はそれは不可能だと思いますし、できるだけこの債務の圧縮についても、北海道にもお願いをし、今回の同意に至ったというのも御理解をいただければと。
 そして、できるだけ早い時期に現地に伺いたいと、そう考えておるところでございまして、また現地の視察を踏まえて更なる支援について考えてまいりたいと、そう考えています。
#142
○山下芳生君 三月十日の朝日によりますと、原口大臣は、四月にも現地を訪れたいと、そのとき、再生期間が長く続くことは市民に大きな動揺と不安を与えかねないとして、この現地視察時に期間短縮に向けた夕張支援プログラムを持参する考えを明らかにしたと、こう報道されているんですが、期間短縮をどのように具体化していくのか、現時点でお考えのことがあれば伺いたいと思います。
#143
○国務大臣(原口一博君) それは、再生計画に今合意したばっかりで、それで期間短縮というのは少し報道が早いんだと思います。
 私がまず申し上げられることは、今大変な御苦労の中で市民をまとめてここまで来られましたから、それをどのように現地の意見を聞きながら再生できるか、あるいは支援できるかということでございまして、その記事、私残念なことに見ておりませんけれども、あるべき姿を各党各会派の皆さんの御指導をいただきながら探ってまいりたいと、そう考えています。
#144
○山下芳生君 是非現地で探っていただきたいと思います。
 それで、私、じゃ具体的に二つほど問題提起させていただきます。
 先ほど言いました小学校六校が一校に集約されようとしている問題です。しかも、当初はスクールバスを統合する代わりに走らせようということになっていたんですが、それももう計画はなくなっちゃいまして、六校を一校にまとめる上に、路線バスで子供たちを通学させようという計画になっております。もう中学校は今年、この四月から一校になろうとしていますけれども、小学校は来年からというふうになっているんですが。
 今日、資料に夕張市の小学校配置と各校の児童数というものをお配りさせていただきました。ここにもありますけれども、夕張市の中心部にある清水沢小学校一校にしようとしているんですが、これは、遠い、右下の滝の上小学校からだけでも十五・四キロ、一番近い緑小学校からでも五・五キロ、これは駅間の距離なんですね。ですから、自宅から学校までというか、駅までの距離を含めるともっと長い通学距離になります。これ、東京二十三区に一校になっちゃうということで。
 それで、先ほどのアンケートを見ましても、この問題は物すごい声が上がっておりまして、例えば、四つほど意見を紹介します。小中一校ずつは極端過ぎる、自分の住んでいる地域に学校がなくなるのは寂しい、路線バス通学は不安であるとか、せめて小中と各二校は残してほしかったです、学校が遠いと何をするのも大変ですとか、路線バスの通学は低学年にはきついはず、夏はまだよいが冬はどうする、バス停で吹雪の中待っていられるだろうかとか、路線バスはひど過ぎると思います、今、夏でバス停まで歩くのに二十五分掛かります、冬になると、朝、夕方と暗くなるのが早くなります、雪も降っていると見通しも悪くなります、路線バスよりもスクールバスを利用してほしいです。こういう声ですね。
 私は、これだけ広い面積を持つ夕張市で小学校一校化は余りにもこれは過酷だと、子供たちに配慮がないんじゃないかと思いますけれども、同意されるときにこの計画は、原口大臣、配慮されたんでしょうか。
#145
○国務大臣(原口一博君) これは幾つも幾つも議論を重ねて、この方針は市において十分検討された上で決定されたものでございまして、私は山下委員がおっしゃることはよく分かります。私も子供が通学をしています。その通学の道がどうだと、あるいはどれぐらい掛かるだろうかと常に子供の顔を見るまで心配であります。それが親だと思います。
 今回、利用者の不便が生じないように、路線バスを基本としつつ、市所有のスクールバスも有効活用とされております。今回の財政再生計画においても、通学バスとしての路線バスの維持確保のための補助金や、通学定期代の給付、バス待合所の設置など、円滑な通学に係る体制づくりに要する経費を計上しております。
 総務省としても、私これで十分だとは考えておりません。北海道とも連携しながらこうした市の取組を支援してまいりたいと思いますし、ちょっとこれは広過ぎますね。広いと思いますよ。また、これもどんなことができるか、検討の中に含めさせていただきたいと思います。
#146
○山下芳生君 是非そうしてほしいと思います。
 最後に、職員の給与の問題。現在、年収で四割カットです。二十六歳で二百二十九万円、三十六歳、妻と子一人で三百三十四万円という全国最低が強いられて、職員の早期退職が相次いでおります。財政破綻前の三分の一まで減ったというんですね。財政再生計画、今回ちょっと改善されるというふうに聞きましたけれども、それでも全国最低給与水準であることには変わりがありません。
 夕張市再生のためにも、私は住民サービスの担い手である職員が団結して立ち上がるということは不可欠だと思います。そのためには、職員が仕事でも生活でも少なくとも安心できる環境が不可欠だと思いますが、市民の暮らしを一生懸命守って働いている職員がまともに子育てもできないようでは、これは希望を持って働けない。この点も、私は全国で最低でなければならないということはないと思うんですけれども、原口大臣、いかがでしょうか。
#147
○国務大臣(原口一博君) 直前に、統計でもっと下の町があるということで、それに合わせなきゃいけないじゃないかということで事務方の方が言っておりましたので、私はもうそういうことはやめなさいと、政治主導で、この夕張より低い町って日本の中にあるんですね。だけど、それでは余りにも希望を奪ってしまうということで今回の措置になったわけでございます。
 総務省としても、引き続き北海道と連携しながら、今回少し人件費については再建計画、再生計画で上がってはいるんです。しかし、それとてぎりぎりの市長の御判断の中でできたものだというふうに思っておりまして、市と市民が一体となってこれらの取組を進めていただき、一日も早く地域の再生が果たされるように総務省といたしましても支援をしていきたい。そして、注視していきたいと思います。これは、エポックのときはやっぱり目が行きます。しかし、一年、二年、三年ずっとこれが続くとなると、それは長いそして勾配の高い坂だということを私たちはしっかりと認識をしておきたいと、そのように考えています。
#148
○山下芳生君 終わります。
#149
○又市征治君 社民党の又市です。
 今日の委嘱審査では、自治体における臨時・非常勤職員の問題を取り上げたいと思います。
 いわゆる小泉構造改革の進展の下で雇用形態の多様化が進んで、勤労者の生活が困窮化をしてきた、これは多く言われています。この状態を変える、生活再建を実現するというのが鳩山連立政権の使命であることは与党三党の合意でもあります。そうした任務を持つ連立政権だからこそ、官製ワーキングプアなどという言葉は何としても私は死語にしなければならない、こんなふうに思います。
 先日、予算委員会において亀井大臣、昨日もおっしゃいましたけれども、この日本郵政における非正規職員の処遇に関する質問に答えて、自公政権時代、改革と称して、人間を道具扱いにして、安く使ってコストを下げていって利益を得ようとする経営が日本に蔓延をした。そして、我が国における人間を大事にする雇用の見本となる雇用形態をつくること、現状の非人間的な経営を変えることなくして郵政改革あり得ないとも実は述べられました。
 亀井大臣が、国が一〇〇%出資の日本郵政では見本となるような雇用形態をつくるべきだと指摘されており、私自身もそのことは一貫して主張してまいりました。
 じゃ、翻って自治体ではどうなのかということなんですね。自治体においても、この低賃金、不安定雇用の代名詞である臨時・非常勤職員が大変増大をして、今日では総務省の調査によると五十万を超える、こういう格好で言われている。
 まず、大臣、この原因を、急増してきている臨時・非常勤の増大という問題をどのように分析をなさり、またこの事実をどう受け止めておられるか、まずこの認識をお伺いしたいと思います。
#150
○国務大臣(原口一博君) これは日本全体の、今委員がおっしゃったように、人間らしい働き方を保障するという考え方がある時期後ろへ行ってしまった。そして、地方が三位一体改革を中心に大変疲弊をした。しかし、多様化するあるいは複雑化する社会の中で行政需要自体は増えていった。
 そのために何が起きているかというと、正規職員と併せて臨時・非常勤職員の活用というものが余儀なくされてきた。ただ、その方々については、財政が厳しいですから、まさに今おっしゃるように、私も去年、当時の政権で現業職員と民間のある業態とを比べて、そしてそれではおかしいじゃないかと、こんなに民間は安いのに現業職員が高くていいのかみたいな、そんな調査をしようとしましたが、それはおかしいと。働く人たち全体に対するまさに財の分配がゆがんでいるんだということを申し上げて、その調査の独り歩きは止めたわけですけれども。
 まさに私は、亀井大臣が日本郵政でも主張されているように、また又市先生がおっしゃっているように、人間らしい働きがあって初めて社会が成り立つんだと思います。すべての国会議員にとって雇用を保障するというのは責務なはずです。政府にとってもそうであります。労働者を分断させて、正規か非正規か、民間か官かということで戦わせるという政治は最悪の政治ではないかということで、私たちは連帯ということを申し上げてきたところでございます。
#151
○又市征治君 今おっしゃったように、国、地方とも二〇〇五年から一〇年まで五・七%の純減を計画をして、削減計画は一〇年度末で一応終了と、こうなっていますが、さて、これは一体全体、今後も国、地方とも定員削減を進めていくのかどうかということが今問われている。
 今、大臣おっしゃったように、どんどんどんどん事業が増えているのに、仕事が増えているのに、正規職員は減らしていきます。結果として、臨時、非常勤がどんどん増えていくという、こういう状況にされていく、こういう実態がある。
 総務省の今年二月の地方公共団体定員管理研究会報告書の中の定員純減による住民サービスへの影響の項目では、純減幅が大きい内部管理部門において単純ミスが増加した、こういう指摘や、直接住民とかかわることがない部署における削減が間接的に今後の住民サービスに影響を与える可能性、これを懸念する意見も紹介をされております。
 今後の定員問題を考える場合には、この間の正規職員の削減の肩代わりに臨時・非常勤職員が増大をし、その結果、国、地方の公共サービスに否定的なやっぱり影響が出ている面というものも十分な検証をした上で、これは検討されるべき必要があるんだろうと、こう思うんですが、この件についての大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
#152
○国務大臣(原口一博君) まさに、人間らしい働き方ができないということは、公共サービスにおける働く人たちの権利が保障されていないということと同義でございますので、それはひいては公共サービスを受ける国民の権利を侵すものであるというふうに考えておりまして、まさに委員がおっしゃるとおり、ここを総括すべきだというふうに考えておるところでございます。
 一方で、地域が富を生み出す力とか、前も申し上げましたけれども、一九九八年の後年度財政試算を、二〇一〇年で幾らになっているかというと、国の税収は九十三兆なんです。九十三兆で公共サービスを担っているはずの今のこの日本が、三十七兆の中でやっている。もっと地方はこれは厳しゅうございますけれども、そのこと自体に大きな問題がある。
 私たちは、国全体の発展力、地域自体の富をつくる力、これを併せて増大させていくことが今の委員がおっしゃっていることに対する解になるんだというふうに考えております。
#153
○又市征治君 二〇〇八年、九年にかけて実施された自治労の調査によりますと、常勤職員より臨時・非常勤職員の方が多い自治体すら出始めていると。これは考えられない話ですね。一体全体、守秘義務を負っているこういう公務員がむしろ半分を割っているなんという、冗談じゃないと、こう言わにゃいかぬですね。
 全体で、さっき申し上げたように六十万。そして、臨時・非常勤職員の六割以上がフルタイムかそれに近い勤務形態で仕事をしている。また、三割の方々は勤続三年を超えている。一方で、自治体というのはやはり雇用問題を扱う、そうした雇用行政もやっているのに、こういう実態を自ら、法的に言うならば大変大きな問題、こういうことがまかり通っているという状況ですね。
 特定の職種、具体的に言えば学童指導員はほとんど全員が、また保育所と学校給食、それから図書館、公民館では半数以上が臨時・非常勤職員というように、臨時・非常勤職員がむしろ主な戦力になっているという、こういう職場さえも生まれてきたと。大変な私は、これはもう住民サービスの低下というか、そういう問題をもたらしている、あるいは幾つか法的にも問題を持ってきている、こう言わざるを得ないと思うんです。
 これに対して、これまでの総務省の取組どうだったのか、私も何回も言いましたよ、これは。
 公務員部公務員課長名で昨年の四月二十四日に各都道府県総務部長などに発せられた文書、臨時・非常勤職員及び任期付短時間勤務職員の任用についてという文書がありますけれども、この中では、臨時・非常勤職員についての業務の内容や業務に伴う責任の程度は、任期の定めのない常勤職員と異なる設定とされるべきものであることに留意すべきである、何言っているんだと、これは。全く単なるあるべき論を単に言っているにすぎない、何一つ我々が求めてきた改善の答えになっていない、こういうことだと思うんですね。
 私何度も指摘してまいりましたが、実際には主として、あるいは常勤職員と同様に臨時・非常勤職員によって担われている、そういう職場はさっきも申し上げました。そういう実態がある。そういった現実から目をそらしてあるべき論を、建前論を何ぼ言ったって何も改善にならないわけでありまして、そういう点では、この臨時・非常勤職員の任用、処遇をやはりしっかりと実態にまず照らして、それを認めた上でこの改善を図るべきではないかと、このように思いますが、大臣の方から、私は認識は大臣とこれまで論議させていただいてほとんど変わらないと思いますけれども、さてこれをどういうふうに改善をしていくか、その決意を含めて御認識をお伺いしたいと思います。
#154
○国務大臣(原口一博君) まずは、先ほどの委員の御議論を伺うと、これまでの総務省の対応というのは、取りあえず見なかったことにしようと、なかったことにしようという、それでは何の対策にもなりません。
 私たちは、一方でクラウド化や電子政府化ということで、人に対する行政サービスをもっともっと増やしていこうと考えておるわけでございますが、まず非常勤職員、臨時職員のその現状についてしっかりと総括をし、把握をすることから問題解決がスタートするんだというふうに思います。
 人件費を抑制しているために、物件費でもってその中で膨らませてみたり、本当に劣悪な環境、これはある意味じゃ労働基準法違反と思料されるものもあるんではないかというふうに思いますので、地方公共団体における様々な臨時職員あるいは非常勤職員の実態、そして諸手当の実態についてしっかりとした把握をし、そして政務三役会議でもその対策について議論をしてまいりたいと思いますので、御指導をよろしくお願いいたします。
#155
○又市征治君 次に、少し非常勤職員などの諸手当の問題について伺っておきたいと思うんですが、多くの自治体では条例によって非常勤職員に手当、つまり、わずかですけれども一時金とか退職手当だとかというのを支払っておりますけれども、地方自治法では、自治体の非常勤職員に対して諸手当を支給することは認めていない、こういう格好になっているわけですね。しかし、非常勤職員といってもかなり幅があって、現実には非現業の非常勤職員のみが諸手当支給を制約的に認められていないという、こういう状況にあります。
 総務省は非常勤職員に手当を払ってはいけないと言っているようですけれども、しかし、茨木市や枚方市や東村山市の非常勤職員の一時金の支給に係る裁判では、勤務時間が正規職員の四分の三を超える、あるいは職務内容、勤務実態によっては非常勤職員と呼ばれていても条例で決めて手当を支給して構わないという判決が出されております。しかし、勤務実態が常勤職員と同様でない場合、支給対象外というふうになっています。また、総務省が非常勤職員として任用した職員を勤務実態において常勤の職員のように勤務させていることは非常勤職員の制度の趣旨から適切ではないと主張している。こういう現状では勤務実態が常勤職員と同じである非常勤職員のために諸手当支給の条例制定自体がこれはもう広がっていかない、こういうおかしげなことを言っている限りは、そういうことであります。
 そこで、地方自治法をやはり私は改正すべきだと思うんで、これを改正をして、臨時・非常勤職員に対しても実態に応じて給与として諸手当が支給できるようにすべきではないか、このようにも考えます。これは臨時・非常勤職員の処遇改善に大きく貢献をする、こういう状況になると思うんですけれども、この点について前向きに御検討されるお考えがあるかどうか、お伺いしたいと思います。
#156
○国務大臣(原口一博君) そもそも亀井大臣が日本郵政でお話をされているように、本当にこんなにたくさん臨時・非常勤職員というものが、そういう存在があっていいのか。今お話しの手当についても、常勤職員であれば給料、手当、臨時・非常勤職員であると報酬、費用弁償、こういう形になっています。同一労働同一賃金という形からしても非常にゆがんだ姿であると言わざるを得ません。
 地域の住民ニーズの高度化、多様化に対応するため、地方独自の制度として任期付短時間勤務職員制度を設けておりまして、この積極的な活用ということも考えられますけれども、やはり働き方そのものを見直すための地方自治法の改正、あるいは私たちは今地方政府基本法という法律を作ろうということでやっておりますが、その中でも前向きに検討をお約束をしたいと、そのように考えています。
#157
○又市征治君 是非よろしくお願いしたいと思います。
 ずっとこれ一貫して言ってきてもなかなか変わっていかない、こういう状況ですから、本当に政権が替わった、原口さんが大臣になられた、ここから是非変えていただきたい、このように思います。
 現在施行されているパート労働法、今日は山井さんも来ていただきましたが、パート労働法は、制定当初から国家公務員、地方公務員、船員を適用から除外をいたしております。その理由は、勤務条件等が法令等により定められている国家公務員及び地方公務員にはその施策がそもそもなじまないとか、パート労働法の趣旨、均衡の取れた待遇の確保等が地方公務員によって実現されることが想定されているようです。
 しかし、地方公務員法には、平等取扱いの原則、これは第十三条ですが、あるいは職務給の原則、第二十四条、これが明記されていますけれども、その他の地方公務員に関する法令、条例においてパート労働法の趣旨が反映されているとは言い難い、このように思います。こういった実態が臨時・非常勤職員の処遇改善を阻害をしているということにもなるんだろうと思います。総務省としてはどのようにここの点はお考えか。
 また、地方公務員をパート労働法の適用対象に加えることを検討すべきだと思いますけれども、これは厚労省、まず先にここの点のお考えをお聞きをし、総務省から、総務大臣から御見解を伺いたいと思います。
#158
○大臣政務官(山井和則君) 又市委員にお答えを申し上げます。
 又市委員が今の質問の中で指摘を既にされましたが、パートタイム労働法は、そもそも事業主が労働者に対して自主的に雇用管理の改善を行うためがその趣旨でありまして、勤務条件等が法令等により定められている国家公務員や地方公務員にはなじまないため、適用除外となっております。
 しかし、自治体の臨時・非常勤職員は、パートタイム労働法の適用対象外とはいえ、その待遇については、パートタイム法の趣旨を踏まえ、公務員法制において適切に対応されるべきものと考えております。
#159
○国務大臣(原口一博君) 山井さんの話はいつも分かりやすいんですけれども、今聞いていてちょっと、同じ政府として違う答弁はできませんけれども、やはり地方公共団体における臨時・非常勤職員の任用に当たっては、もちろん民間労働法制、この動向も十分に念頭に置きながら、公務員制度の特性上、様々な権利の保障という観点から見直しを図るべきであると、こういうことを考えております。
 以上でございます。
#160
○又市征治君 お二人に若干の違いはありますけれども、是非それは統一していただいて、いずれにしても、さっきから原口さんがおっしゃっているように、こういう働かせ方、こういうことがまかり通っている。一番、労働行政さえもやらなきゃならぬ自治体でこういうことがまかり通っている。そのことを、逆にむしろ国の側が、機械的に人を減らせ減らせ、事業が増えていることは関係なしにそんなことを言い続けてきてこういう実態まで起こした。そして今度は、そういう実態が起こったら、それに合わせた今度は法律を作っていかにゃなんという、こういう逆さになったようなことが起こってきているということが問題です。
 私は、亀井さんあるいは原口さんがおっしゃっている問題というのは、今の政府の基本的な姿勢でなければならない。命を大切にする政治だと、こう言っている。人を大切にしないで命を大切にできないわけであって、人を大切にするということは、一人一人が働くことが喜びであったり誇りが持てる、そしてちゃんと生活ができている、こういう格好でなければならない。そこが崩されてきたことから改めるということが私は今度の政権のむしろスタートでないのか、基本でないのか、こんなふうに思うし、これは共有認識なんだろうと思います。
 そこのところを是非変えるために、こういう点についても、今、非正規の問題、派遣労働者の問題、様々多くの問題があります。自治体においてもあるいはこれは国においても、こうした臨時、非常勤の問題しっかり取り組んでいただいて、そうしたものの期待にこたえられるような努力を心からお願い申し上げて、あと一分ほどあるんですが、終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#161
○委員長(佐藤泰介君) 以上をもちまして、平成二十二年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、公害等調整委員会を除く総務省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
 なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#162
○委員長(佐藤泰介君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時三十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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