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2010/04/22 第174回国会 参議院 参議院会議録情報 第174回国会 総務委員会 第15号
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2010/04/22 第174回国会 参議院

参議院会議録情報 第174回国会 総務委員会 第15号

#1
第174回国会 総務委員会 第15号
平成二十二年四月二十二日(木曜日)
   午後一時一分開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月二十二日
    辞任         補欠選任
     那谷屋正義君     牧山ひろえ君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         佐藤 泰介君
    理 事
                加賀谷 健君
                武内 則男君
                礒崎 陽輔君
                世耕 弘成君
    委 員
                高嶋 良充君
                土田 博和君
                外山  斎君
                友近 聡朗君
                内藤 正光君
                長谷川憲正君
                牧山ひろえ君
                吉川 沙織君
                末松 信介君
                関口 昌一君
                谷川 秀善君
                二之湯 智君
                溝手 顕正君
                魚住裕一郎君
                澤  雄二君
                山下 芳生君
                又市 征治君
   国務大臣
       総務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(地域主
       権推進))    原口 一博君
   副大臣
       内閣府副大臣   大島  敦君
       内閣府副大臣   大塚 耕平君
       総務副大臣    渡辺  周君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        津村 啓介君
       総務大臣政務官  小川 淳也君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        塩見 政幸君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○地域主権改革の推進を図るための関係法律の整
 備に関する法律案(内閣提出)
○国と地方の協議の場に関する法律案(内閣提出
 )
○地方自治法の一部を改正する法律案(内閣提出
 )
    ─────────────
#2
○委員長(佐藤泰介君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、那谷屋正義君が委員を辞任され、その補欠として牧山ひろえ君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(佐藤泰介君) この際、御報告いたします。
 地方自治法の一部を改正する法律案の中の条文の誤りにつきましては、お手元に配付いたしましたとおり、正誤をもって処置することになりました。
    ─────────────
#4
○委員長(佐藤泰介君) 地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案、国と地方の協議の場に関する法律案、地方自治法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○魚住裕一郎君 御指名ありがとうございます。公明党の魚住裕一郎でございます。
 世間一般でも三度目の正直というふうに言われますけれども、本来は四月十三日にやらせていただく予定が、一週間後の二十日も飛んでしまいまして、ようやく今日こぎ着けさせていただきまして、その間における関係各位の御努力に敬意と御礼を申し上げたいというふうに思っております。
 ただ、九日間あるといろんなことが起きてまいりまして、先ほど委員長の方から御紹介ございました、地方自治法の一部を改正する法律案の誤りがあったということでございますが、だけど、大臣、これ、どうも十五日に総務省のホームページで指摘がされたというふうな説明を受けました。それで、私のところにお話が来たのが十九日、今週の月曜日の夜でございまして、法案を作っておいでになる皆さんが、三行前に同じように「という。)」というものを見過ごしていたと。本来、イの一番に法案の訂正とかやってしかるべきでございますが、何か総務省の中で政務三役とお役所の職員の皆様の意思疎通というのがしっかりできているのかねというふうに懸念をせざるを得ないところでございますが。
 まず、どうしてこれホームページで指摘されたのか。そしてまた、私があした質問しますよと四時半に質問通告したその後御連絡いただいても、この直接請求のところ、私質問しようと思って通知した後お話があるという、そんな状況なんですね。
 総務省を統括されております大臣、その辺の法案提出の責任感は一体どこにあるのか、御所見をいただきたいと思います。
#6
○国務大臣(原口一博君) 地方自治法の一部を改正する法律案のいわゆる改め文の中に技術的な誤りがあったものでございます。
 できる限り早く訂正の手続を取れるように努めたところでございますが、結果として、二十日に予定されていた総務委員会の審議に間に合わなかったことは大変申し訳なく、特に委員におかれましては、今三度目の正直とおっしゃいましたけれども、本当に何度もこういうことになったことを心からおわびを申し上げ、また、委員長並びに筆頭理事、各委員の皆様、国民の皆様におわびを申し上げたいというふうに思います。
#7
○魚住裕一郎君 それと、いろんなことがあるついでに、いろんな政党ができてきたなというのがこの九日間の間でございまして、今も現在進行形なんでしょうかね。ただ、今回、今までとはちょっと違うなというのは、首長さんであるとかが中心になって新党を立ち上げたというようなこともあるようでございまして、いろんな意見が国政なり地方政治に反映されるということで、いいことなんだろうなとは思いますけれども、地域主権改革を標榜されております大臣として、このいわゆる日本創新党とか、大阪維新の会ですか、どういうような評価をお持ちになっているか、御答弁をいただきたいと思います。
#8
○国務大臣(原口一博君) 新党を立ち上げるということは、その皆様の共通した政治理念そして政策に基づいて、国を思い、そして国民を思うという中で立ち上げておられるんだというふうに思います。
 今具体名がございました日本創新党あるいは橋下知事のローカルパーティーについて私の方から総務大臣として申し上げることはございませんが、一般論として、先ほど申し上げたような理念、政策によって、国政において実現したいテーマを、あるいは地方において実現したい地域主権の新しい国づくりや地域の活性化など諸課題について、それぞれ専門的な見地からアドバイスをいただいてきた顧問の方もおられますけれども、そのような具体的なことについては総務大臣としては触れることは、綱領も見ておりませんのでございませんが、一般論としては、そのような思いで政党を立ち上げておられるんではないかというふうに推察をしております。
#9
○魚住裕一郎君 ただ、報道によれば、大臣は、松下政経塾出身者の方も多いようでございますものですから、同じ松下出身の方で、前原大臣とはちょっと違うようなコメントをされておりまして、原口大臣は、エールを送りたい、民主党や政権とリンクを張り、地域主権改革を動かす大きなエネルギーになってくれるといいというふうに期待を示したというふうに報道されているわけですね。
 それで、今大臣の方からもお話ございました、総務省の顧問になっておいでになる方も多いということでございましたけれども、確かに現在はもう顧問を……(発言する者あり)
 質問を続けます。(発言する者あり)
#10
○委員長(佐藤泰介君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#11
○委員長(佐藤泰介君) 速記を起こしてください。
 各委員は御着席のままお待ちいただきたいと思います。ちょっと理事会を入れさせていただきます。
 暫時休憩いたします。
   午後一時十分休憩
     ─────・─────
   午後一時十六分開会
#12
○委員長(佐藤泰介君) ただいまから総務委員会を再開いたします。
 この際、大島内閣府副大臣から発言を求められておりますので、これを許します。(発言する者あり)
 笑ってちゃ駄目だよ、本当に。
#13
○副大臣(大島敦君) はい。
#14
○委員長(佐藤泰介君) じゃ、発言してください。
#15
○副大臣(大島敦君) 先ほどは皆さんに御迷惑を掛けて誠に申し訳ありませんでした。委員会が始まるに当たって間に合わなかったこと、そして、先ほどどうしても、申し訳ないんですけれども、席を外させていただいたことについて、御迷惑掛けたことをおわび申し上げます。
 どうも失礼いたします。
#16
○委員長(佐藤泰介君) 委員長の方からも今の発言について御注意を申し上げます。
 当初一分間ぐらい、一分か二分会議室に入るのが遅れ、魚住裕一郎君の発言途中、短時間とはいえ席を立たれたことについて、委員長からも厳重に注意をさせていただきます。今後気を付けていただきたいと思います。
    ─────────────
#17
○委員長(佐藤泰介君) 休憩前に引き続き、地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案、国と地方の協議の場に関する法律案、地方自治法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#18
○魚住裕一郎君 ようやく質問できるかなと思っていたところ、こういうことがございました。しかし、政府の皆さん、今日は私一人なんです、質問させてもらえるのは。だけど、与党、野党関係なくみんなそろっているんですよ。みんな忙しいんですよ、選挙を前にして。何を考えているんだと。法案の誤りはある、質問中に席を立つ、緊張感どこにあるんですか。ということを前提に、ちょっと流れがなくなってしまいましたけれどもね。
 それで大臣、大臣の御答弁の中で、今回の新党の皆さん、総務省顧問という肩書きもやっておいでになりました。それで、私は、この総務省顧問に任命したというのは、いろんなところで発言されている、いろんないい意見があるね、大臣であれば、地域主権改革をやるというんであれば、そういう意見を総務省の中で発言してもらって取り込んでいこうというような趣旨で顧問というふうにされているんではないのか。逆に言えば、こういう首長新党とかいろいろ出すということは、総務省あるいは大臣の施策が物足りないよということを言っているんではないのかなというふうにも言えるわけですね、これは。だから、エールを送りたいどころか、ちょっと何なんだというふうに私たちも言わざるを得ないし、この首長の皆さんも、例えば民主党政権というのは評価していないということを如実に表しているのではないかなと思いますが、もう一度御感想を言ってください。
#19
○国務大臣(原口一博君) この地域主権改革に関する顧問につきましては、特に国・地方協議の場、これは今回法制化のための措置を御審議いただいておりますけれども、それに至るまでに、首長、現役、あるいは経験者の方々に広く意見をいただき、そしてこの地域主権改革の工程表、原口プラン、あるいは今の義務付け・枠付けの撤廃、そして地方の自主財源の確保と、こういったところで御指導を賜ってきたところでございます。
 それぞれの地域主権ということについては、私も報道ベースでしか知りませんけれども、そういう私たちが目指すものをより一層、もっとスピードを持ってやりたいというようなことが報じられたところでございまして、魚住委員がおっしゃるように、同時に、この政権についての全体についての御批判も報道で接しているところでございます。そこは謙虚に聞きながら総務行政を前に進めてまいりたい、このように考えております。
#20
○魚住裕一郎君 総務省顧問につきましては私もこの場で何回か質問をさせていただきました。ちょっと言葉は余り良くないかもしれませんが、落ち穂拾いじゃないかみたいなことも言ってしまったことがございます。
 ただ、現在時点は十六名程度になっておりますけれども、いろんな方がいて、住基ネットに接続しないよと言っている市長がいたり、あるいは収賄罪で起訴された方もいます。その都度に総務省顧問って何ですかというふうに聞いてきた。今回、山田さんあるいは中田さん、さらには応援団として上田清司さん、いずれも総務省の顧問であったわけでございますが、今大臣は、いろんなそういう現場からの声を含めて御指導いただいているという表現がございましたが、本当にきちっと来ているんですか、総務省の顧問の方々は。
 私も総務省の方にお問い合わせさせていただきました。例えば山田宏さんはゼロ時間だと。謝金はありませんよと。現職の、現役の首長さんには謝金は出さないと。中田さん、三時間だと。十一月十三日、十二月二十四日、三月十五日。ちゃんと謝金の額もこれから払う見込額も含めて聞いていますよ。
 ただ、ゼロ時間とか三時間という人に、それは意見をいただいたり御指導いただくという、そういうような総務省顧問というのはあるんですか。何のために総務省顧問というのはあるのか、結局、そういうお友達に肩書を付与しているだけじゃないかというような疑念を生じざるを得ないんですね。その働きぶりを含めて、きちっと答弁してください。
#21
○国務大臣(原口一博君) 元々、現職、地域主権関係の顧問については無給でございます。そして、三時間というお話でございますが、様々な提案書をお送りいただき、実際にお見えになるその何倍もの時間を掛けて私たちに御指導を、総務行政についての一定の提案をしていただいているというところでございます。特に今、山田さん、それから中田さんについてお話がございましたけれども、現実に提案書を出していただいて、そして地域主権についての基本的な考え方ということで詳しく御説明をいただいているというところでございます。
#22
○魚住裕一郎君 各省の顧問とか参与とか見てみましたら、本当に顧問が圧倒的に多いのが総務省でございまして、ぼろぼろ辞めていくというのが実際の姿なんですね。私は、この在り方として、謝金まで出している、謝金というのはどうも人件費には入らないようでございますけれども、しかしそれも含めてしっかり総務省の中で御検討いただきたいというふうに思います。
 続きまして、今回、地方自治法の改正案、出されているところでございますが、大臣は、地方行財政検討会議において、地方自治法を抜本的に見直して、地方政府基本法という名称ですか、そういうことも打ち出しているようでございます。
 ただ、同会議の資料によれば、地方自治法は厳格な二元代表制を一律に採用しているけれども、より多様な組織を地方自治体自らの判断により決定できるような仕組みも考えられるということでございます。
 それで、今話題となっている大阪の知事さんも、一・五元制といいますか、職員と議員を兼ねさせるような形も提案されているようでございますし、また中曽根康弘さんが主宰されている財団法人世界平和研究所、先日雑誌で、地方自治法抜本改正案というのが出されましたけれども、そこでは、首長と議会の相互の信任関係の手続、不信任決議と解散権、これは廃止して、両者間で同意ができない場合には、長と議会の関与の下に住民投票に付託するというような、いわゆる議会の権能の強化と二元代表制の徹底という形で実は提案がなされているわけでございますが、大臣はこういう抜本改革の方向性についてどういうふうに今お考えなのか、お示しをいただきたいと思います。
#23
○国務大臣(原口一博君) まず、今委員がおっしゃいました地方行財政検討会議、この中で、西尾勝先生からも地方政府基本法についての御意見がございましたが、この地方政府基本法というのは、憲法に定めるいわゆる地方自治の原則、この原則を、まさに憲法と地方公共団体の組織及び運営に関する事項について定めた通常の諸法との中間に位置し、憲法と通常の諸法を媒介する機能を期待された基本法、このような形で議論ができないかということを今進めておるところでございます。
 と申しますのも、地域主権ということでこの委員会でも御議論をいただきましたけれども、地方自治の補完性の原則あるいは団体自治の原則、住民自治の原則、これが九十二条だというふうに解されておりますけれども、それを更に各諸法につなぐための、豊かに地方自治の原則を書き込んだそういう基本法というものができないのかと、これが一つの、西尾先生が御提議いただき、私どもが整理をしている一つの方向性でございます。
 そこで、今の地方議会についてのお尋ねでございますけれども、これは憲法第九十三条第一項の規定により、地方公共団体は、法律の定めるところにより、その議事機関として議会を設置するとされているところでございまして、地方自治体の執行機関としての長と議事機関としての議会はまさに車の両輪でございます。したがって、その関係について相互に牽制し、均衡と調和の関係を保持しながらそれぞれの役割を果たしていくことが期待をされておるわけでございますが、地方六団体からもこの地方議会の在り方そのものについて議長会等で御議論をいただいておりまして、そのような御議論を踏まえながら一定の方向性を国・地方協議の場等を通して議論をしていきたいと、このように考えておるところでございます。
#24
○魚住裕一郎君 今御答弁いただきましたけれども、今御紹介したように、方向性が違うようなことも含めて、いろんな論者によって意見が百出であろうと思っておりまして、大臣におかれては、初めから一定の結論とか方向性、そういう議論を進めるのではなくして、いろんな提案を参考にしながら進めていただきたいというふうに思っております。
 今回、この地方自治法の一部を改正する法律案、先ほど御紹介ございましたあの誤りの、不具合の部分に関連をして質問させてもらいますが、今般、この七十四条の四に第五項を追加するということでございます。公務員がその地位を利用して、いわゆる直接請求の署名運動をしたときは二年以下の禁錮又は三十万円以下の罰金ですか、そういうふうな規定を入れようということでございますが、公職選挙法では随分前から、公務員がその地位を利用して選挙運動をすることは禁止してございます。今この時点でこうした罰則規定を新設しようというその理由、趣旨といったものをお聞かせいただきたいと思います。
#25
○国務大臣(原口一博君) お答えいたします。
 現行は、公務員の立候補制限を定める公職選挙法の規定を準用することによって、公務員等について請求代表者たり得る資格を制限しています。これを緩和をし、今般の改正は、昨年の最高裁判決を受けて、公務員等について、一律には請求代表者たる資格を制限することはしないということをしつつ、一律には請求代表権者にしないということはしない、それを制限するということはしないと。しかし直接請求における署名の自由と公正を担保するために、今委員がおっしゃった公職選挙法にある、いわゆる公務員等がその地位を利用して署名運動を行うこと、これに罰則を付けたものでございまして、なお、このことについては一般職と特別職で異なるものではないことから、長及び議会の議員についても罰則の対象としているものでございまして、立法の趣旨は、まさに最高裁判決を受けてしかるべき法的な措置をしたというところで御理解を賜ればというふうに考えております。
#26
○魚住裕一郎君 今までの説明ぶりは、直接請求ですよ、住民の。
 だから、先ほど二元代表制と言いましたけれども、首長さんも住民から選挙をされる、議員も選挙される。ただ、その首長にしても議員にしても、住民の意思と乖離が生じたような場合に、これを是正するために直接請求があるのだと。だから、そういう制度の趣旨からいって、公務員とかはそれは除かれているんですというような御説明も総務省の方から承ってきたわけでございますが、今の大臣の御答弁は、それは百八十度変えますよと、署名の不公正が疑われるような公務員だけは駄目ですよと、あとはいいんですよと、こういう趣旨なんですか。
#27
○国務大臣(原口一博君) 繰り返しの答弁になりますけれども、昨年の最高裁判決を受けて、公務員等について、一律には請求代表者たる資格を制限することはしないということをしつつ、直接請求における署名の自由と公正を担保するため、公務員等がその地位を利用して署名運動を行うことについて罰則をもって禁止することとしたものでございます。
#28
○魚住裕一郎君 それは、漠として全部制限すれば、それはもう憲法の趣旨に合わないねというのはそれは当然のことでございまして、その判決だけをもって余りにもまた絞り切ったものも、これは制度の立て方としてはどうなのかなという感じがいたします。
 いずれにしても、今の御答弁で知事や市長や議員もこの公務員の範囲に含まれるということでございますし、また、その地位を利用して、ただ、その地位を利用してって非常に難しいんですよね、これ。刑罰法規としては非常に漠としている部分がありまして、罪刑法定主義の立場からはちょっと疑念を感ずるわけでございますが、その地位を利用してって、具体的にはどういう行為類型をお考えなんでしょうか。
#29
○国務大臣(原口一博君) これはまさに先ほど委員がおっしゃった公職選挙法上の公務員等の地位利用による選挙運動の禁止と同様の規定だというふうに御理解を賜ればと思います。
 地位を利用してとは、公務員としての地位にあるがために、特に署名運動を効果的に行い得るような影響力又は便益を利用する意味で職務上の地位と署名運動の行為が結び付いている、こういう場合の意味と考えております。
 具体的には、補助金等の交付あるいは融資のあっせん、契約の締結、事業の実施、ちょっと読み上げるとかなりたくさんございますけれども、許可、認可等職務権限を有する公務員が地方公共団体、外郭団体、請負業者、関係団体、関係者等に対しその権限に基づく影響力を利用すること。それから、公務員の内部関係において、職務上の指揮命令権、人事権、予算権等に基づく影響力を利用して、部下又は職務上の関係ある公務員等に対し、選挙に際して投票を勧誘すること。官公庁の窓口で住民に接する公務員等や各種調査等で各戸を訪ねる公務員等がこれらの機会を利用して、調査に来ましたと、ついては渡辺さん、署名してくださいと、こういったことですね、そういう機会を利用して職務に関連して住民に働きかける、こういうことをいわゆる公職選挙法の地位利用ということに掲げておりますが、今回の改正においても同様の、署名運動について同様な考え方を取り入れているというふうに考えております。
#30
○魚住裕一郎君 例えば、知事さんとか県会議員さんが街頭で、是非署名に協力してくださいとか、代表者になってくださいとか、それを県民に訴えるということはどうなんですかね。あるいは、具体的ないろんな政策、施策を説明して、意見を聞くための例えば公聴会みたいな、県民集会みたいな、屋内ですね、そういうところで例えば知事さんが自分の名前、肩書を表明をして協力要請を県民に訴える場合はこの条項に抵触しますでしょうか。
#31
○大臣政務官(小川淳也君) 補足をさせていただきたいと思いますが、個々具体のケースが仮定の下で規定に抵触するかどうかということを今この場をもって直ちに申し上げるのは非常に困難でございまして、その点はお許しをいただきたいと思います。
 ただ、ルールとして今般御提案申し上げておりますのは、大臣申し上げましたとおり、補助金の交付や融資のあっせんなど、職務権限に基づいた形でその影響力を有形無形に行使をする場合を念頭に置いておりますので、それらに照らして、今委員が御指摘になりました街頭でのケースあるいは公聴会でのケース、個々に判断をしてまいるということになろうかと思います。
#32
○国務大臣(原口一博君) 小川政務官が申し上げたとおりでございますが、街頭で演説をする、その内容、どういうものなのか、具体的には、一般論で言えば、街頭で、私は原口知事であります、何とかという署名をしておりますと、これだけでは一義的には該当しないというふうに考えますが、いずれにせよ、具体的には、これは公職選挙法も同じなんですが、ある行為が地位利用による署名運動であるか否かは個々具体の例に基づいて判断されるべきものと思料しております。
#33
○魚住裕一郎君 ただ、これは厳格な解釈は、規範というものが後で裁判等ではめ込む場合に明確になってくるということは確かなんですが、ただ、今、知事さんにしても県会議員にしても政治家ですから、行動を起こす、その準則として、私はマイク持っていいんだろうかどうかということは非常に大事なポイントだと思うんですね。だから、個別に、何というんですか、後で教えますと言われたって困るわけですよね。ガイドラインというか、その辺を示していただかないと、どこまでこの直接請求に公務員として関与できるのかということを示していただかないと。
#34
○国務大臣(原口一博君) そこは現行の公職選挙法も同じことでございまして、前回も、委員の御質問だったと思いますが、法の予見可能性というものが大事ではないかということを私も申し上げたところでございます。
 ただ、現行の、今お願いをしているこの法案については、公職選挙法上の同じ規定、地位利用の規定を考えているということでございまして、これから先については、委員がおっしゃっている公職選挙法そのものが更に予見可能であるということについては、国会や様々なところでも御議論をいただきたいと申し上げておりますが、より予見が可能であるというのは判例の積み重ねによってもできてまいりますので、そういう司法や様々な立法の機能についても期待をしていきたいというふうに考えております。
#35
○魚住裕一郎君 次に、話題を変えまして、いわゆる道州制ということについてお聞きしたいと思います。
 道州制というのは、十八年二月に第二十八次地方制度調査会、道州制のあり方に関する答申というものを行っています。その中で基本的な制度設計や道州が担う事務のイメージ、あるいは区域割りみたいなものも示されました。その答申の後、その秋ですか、十八年の九月、道州制担当大臣が置かれ、その翌年一月にはいわゆるビジョン懇、道州制ビジョン懇談会が設置されました。一年たって二十年三月に中間報告を経て、去年、二十一年の八月まで三十二回にわたり鋭意議論が進められたところでございます。
 前政権では、道州制の実現に向けて活発な議論が行われ、推進されてきたところでございますが、どうも新政権では、道州制ビジョン懇、一度も開催されないままでなってきております。そして、今年の二月十六日ですか、内閣官房副長官補決裁で、この道州制ビジョン懇談会は廃止するという形で決裁になったようでございます。ただ、これ二月なんですね、今四月でございますけれども。
 この間、四月の半ばに地方六団体の方と会いました。佐賀の知事の古川さんとも話をさせていただいたんですが、いや、これはしばらく中止じゃないですかというような言い方だったんですね。廃止とは言わなかった。これはどうしてきちっと知らしめないのか、そしてまた、廃止の理由はどういうことなんですか。
#36
○国務大臣(原口一博君) 新政権が目指す地域主権改革は、補完性の原理に基づいて、基礎自治体が中心となって地域のことは地域住民自らが責任を持って決める、こういう形にしていきたいと考えております。
 したがって、これは前回の又市先生の御議論だったと思いますけれども、ともすればこの道州制の議論を経済的な、あるいは行政のコストカットといった視点だけでは私たちはとらえない、自治体間連携等が自発的に形成されていく、八つのピラミッドを、中央集権のピラミッドを上からかぶせる、こういう形ではいけないということを申し上げたところでございます。
 こうした考えの下、道州制ビジョン懇については、新政権となって以降、活動を停止をしていました。今年二月十六日をもって廃止をしたところでございます。ただ、この場を借りて前もお礼を申し上げましたけれども、旧政権の下で大変活発な御議論をくださいました皆様、あるいは同懇談会の廃止については内閣官房のホームページにその旨を明示し、代表でありました江口さん、さっき松下政経塾というお話がございましたけれども、松下政経塾の時代からも私大変御指導いただいた方でございまして、お礼を申し上げるとともに、この中間報告や毎回の資料及び議事録など、同懇談会のこれまでの活動成果をホームページに掲載をしているところでございます。
 旧政権がやったことだからすべて私たちはそれを参考にしないという姿勢は取っておりませんので、発展的に廃止をし、それから、いろんな会議がふくそうしておりまして、エンジンである地域主権戦略会議、それから国・地方協議の場、先ほど申し上げました財政懇、地方行財政検討会議、こういったものを屋上屋をつくらないという意味においても一回リセットをさせていただいたところでございます。
#37
○魚住裕一郎君 私の質問のもう一点、どうして古川さんが知らなかったんだろうかと、廃止になったことを。中止という認識だったんですよ。きちっとお知らせしていないんじゃないんですか、と私は思いました。
 そこで、ただ、大臣、大臣は大臣でまた経団連とタスクフォースつくっておいでになりますね、まさに経済の観点からと。もちろんこの経済界との協議というのは非常に大事だと思います。それは前政権も、また多分原口大臣も同じ認識なんだろうと私は思っておりまして、もう少し分かりやすく、ビジョン懇の考え方と現政権の考え方、道州制に対する、もっと分かりやすく説明してくれませんか。
#38
○国務大臣(原口一博君) これはここでも何回も御議論いただきましたけれども、道州制ありきという立場を私たちは取らないと、まずは基礎自治体に権限、財源、そして自らが自らの地域について責任を持ってつくっていく、そのための仕組みをつくっていくというのが私たちの考え方でございます。
 道州制を先に置いてやるものと、私たちが何回も申し上げているように、自立的な、例えば関西圏は関西圏で、それぞれ皆さんが道州をつくりたいということであれば私たちはそれを支援をすると。また、道州という考え方の中には、行政改革、つまり地方の行政コストを削減するということよりも、今経団連とのタスクフォースでやっているものは、いわゆる一体的な経済運営、一体的な地方間の世界との地方間競争、こういった観点からもう一回組み直してみようということでタスクフォースを立ち上げているところでございまして、旧政権が道州制を前提にお考えになっていたと、その道州制のビジョン懇で御議論されたところが私たちと全部違うという気持ちはありませんけれども、そもそもの基礎自治体中心主義と道州制中心主義、これはやはり一定の違いがあるということを多くの皆さんから指摘をされているところでございます。
#39
○魚住裕一郎君 確かに、大臣は地域主権戦略会議第二回において、私たちは道州制を放棄したのではないとおっしゃっていますね。今経団連と電子政府化と道州制をやっており、その成果をここに出したいというふうに御発言をされているわけでございますが。
 これはビジョン懇のときはいろいろ議論の過程が表へ出てきたんですが、タスクフォースについては、本当に国民的議論を巻き起こす必要が私はあると思っておりまして、その議論の様子を公開してしかるべきだと考えますけれども、いかがですか。
#40
○国務大臣(原口一博君) お相手が経済界ということでそれぞれ企業を抱えておられるということで、忌憚のない御議論を最初いただきたいということでクローズにした部分もございました。しかし、委員がおっしゃるように、これは国、地方、あるいは国の形そのものを決定する大事な御議論でございまして、それぞれの皆様への御了解の下で、一定の手続を経て公開をしてまいりたいと考えています。
#41
○魚住裕一郎君 今回、地域主権戦略会議ということでいろんな地域の在り方を議論するわけでございますけれども、いわゆる原口プランについては、そういう方向性の、また道州制とか、そういうことが一言も触れられていないわけでございます。
 ただ、いろんな議論の場ありますけれども、やっぱり地域主権戦略会議でこういったことも議論されるんですかね。国と地方の協議の場、それもあるかもしれませんけれども、やはり基礎的自治体を包括する広域の地方公共団体の在り方に関するものもこの地域主権戦略会議の調査審議のしっかりした対象としていくべきだと考えますが、大臣、いかがでございましょうか。
#42
○国務大臣(原口一博君) おっしゃるとおりでございまして、この原口プランというのは、いわゆる私たちが基本とする原案、一丁目一番地のまさに原石に当たるものであって、この原石を地方の皆さんと一緒に磨いていく、あるいは地方は地方でそこから新たな御提案が出てくると。これを組み合わせて、今おっしゃるような道州制を射程に入れた議論もこの地域主権戦略会議の中での御議論になっております。
 現に工程表を出させていただいておりますが、この工程表も地域主権戦略会議、あるいは国・地方との協議の場、実質の場においてこれを短縮して前倒しをしております。あるいは、夏の地域主権戦略大綱の中に入れ込むものとして、今委員が御指摘の地方の自主財源の充実強化、ここの部分を大きく膨らまそうじゃないかという御提案もいただいて、それを書き込んでいるところでございます。
#43
○魚住裕一郎君 次に、また原口プランに関連してお聞きしますけれども、原口プランの中で地方の自主財源の充実強化ということがございます。それはもう本当に大事なことだなというふうに思いますが、この自主財源の中身ですね。地方税とか使用料とか寄附金というのはそれは自主財源だなと分かるわけでございますが、自由に使えるんだけど、地方交付税とか国庫支出金、あるいは譲与税、地方債、特に交付税みたいになると、自由に使えるけど、自分の収入で支払をするとか、受益と負担の関係とか、そういった考え方からは自主財源という言葉とはちょっと違うなと。依存財源というんでしょうかね。
 今大臣がおっしゃっている自主財源というものはどこまでの射程が入っているのか。この分権改革推進委員会の第四次勧告でも、自らの歳出は自らの財源で賄い、受益と負担の明確化を図ることが自治の原点であり、自治財政権の確立のために地方が自ら課税権を持つ地方税を充実させることが最も肝要だというふうに言われているわけでございますが、大臣の自主財源に何が含むのか、お示しをいただきたいと思います。
#44
○国務大臣(原口一博君) 今、魚住委員が御指摘くださいました地方交付税、これも地方にとっては地方の自主財源の一つでございますし、あるいは実質的な地方交付税、これは臨財債、ここについてはどのようにこれをするかということも御議論をいただいているところでございますが、広義で言えばこういう地方の交付税及び地方税を中心とした様々な税目、これを充実させていきたいと思っておりますし、もっと具体的に言いますと、私の方からは、これは総務大臣としてもですけれども、税調の役員として私が問題提起をさせていただいているのは地方環境税でございます。環境政策は地方が多くを担っています。この環境政策について、安定的に担うための税財源というのはどうあるべきかという御議論を今お願いをしているところでございまして、更に言えば地方消費税、この総務委員会でも御議論がございました。地域のことは地域で、安定的なサービス給付を安定的な偏在性の少ない地方消費税によって賄うという議論を税調の中でしておるわけでございますが、例えて言うとそのような税がございます。
 しかし、あくまでこれは例示でございまして、税調その他、国会でも御議論をいただいて決めるべき、あるいは国・地方協議の場や地域主権戦略会議の中で議論をしていくテーマであるというふうに考えております。
#45
○魚住裕一郎君 ところで、今申し上げた第四次勧告では、国と地方の税源配分を五対五という、よくありますよね、四、六とか五、五とか。地方の皆さんは常にずっと五、五でお願いしたいということを主張されてまいりました。
 大臣はその点の数字というのはちょっと言われていないように思うわけでございますが、大臣も同じように五対五を目指すつもりなのか、そうでないとすれば、その理由も併せてお聞かせいただきたいと思います。
#46
○国務大臣(原口一博君) 私は余り五対五って言わないんです。よく御覧になって、あれだと思います。いや、もっと多くていいのかなと思っているからでもあります。
 昨年十一月に取りまとめられた地方分権改革推進委員会の第四次勧告、今委員がおっしゃるように、国と地方の税源配分を五対五とすることを今後の改革の当初目標とするというふうにされているわけです。
 現実には公的歳出の三分の二は地方が担っているわけでございまして、三分の二、公的歳出担っているものが、最初は五対五ということでいいのかも分かりませんが、そこが当面の目標であって果たしていいんだろうかという疑問は率直なところ私はずっと持っておりますものですから、国会では余りその五対五という議論には私は踏み込まないようにしているところでございまして、国、地方の役割分担を踏まえるとともに、地方が自由に使える財源、これはやはりどんなサービスをどこが責任を持ってやるかということについても大きく変わると思いますし、今権限仕分ということで準備をしておりますが、三十万人の国家公務員のうち二十万人が地方支分部局を中心としたところにおられます。この方々が重複なく、そして高い公共サービスの質を確保していただくためにも、今までどおり国が出先機関として置いておくことが必要かと、こういったことも踏まえてその五対五というか、割合の議論をしていきたいと、こう考えているところでございます。
#47
○魚住裕一郎君 地方交付税が自主財源だと先ほど御答弁ございましたけれども、確かに財政調整機能はしっかりしなきゃいけないことは間違いないわけでありますけれども、やはり歳出に見合うものをしっかり地元にというような思いもございまして、地方が元気出るような発信を是非していただきたいなというふうに思います。
 ところで、通告しておきましたことをちょっと時間がなくなってきましたので飛ばしまして、国と地方の協議の場に関連してちょっと質問をさせていただきたいと思います。
 まず、総理がメンバーに入っていないねということは地方からもさんざん言われていることでございますし、また玄葉さんが去年の選挙のときに、当然入るような方向性で、ある種約束されたわけでございまして、どうして入れないのか。それから、招集は総理がやるわけでございますが、地方から招集してくださいと言った場合、総理の招集義務があるんですか。総理が応じなかったらどうなるんでしょうか。国と地方は対等だ、平等だというふうにおっしゃっているわけでございますが、総理がそれはちょっと応じませんよという、そういうことはあり得るんですか、その辺ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
#48
○副大臣(大塚耕平君) 委員御指摘のように、総理をこの協議の場の構成員に含めるべきだという御意見はあったわけでございますが、今委員からも御説明いただきましたように、協議の場の招集を総理が行うことや議長等の指定を総理が行うことなどを通じて総理はこの協議の場に深くコミットをしております。また、地方からの議員の皆さんが招集を求めることができるとなっておりますので、招集を求められた場合に総理がこれに応じないということはないものというふうに考えております。
#49
○魚住裕一郎君 じゃ、それは応諾義務を書き込んでもいいということですね。
#50
○副大臣(大塚耕平君) そもそも、国と地方は対等で公平な立場で議論をしていこうという、そういう考え方の下にこの協議の場の議論がスタートしておりますので、法律に書き込むまでもなく、そこは信頼関係に基づいて要請に真摯に応じていくということだと思っております。
#51
○魚住裕一郎君 それでは幾らでも書いてないじゃないかということで逃げが打てるじゃありませんか、地方からすれば。当然の前提ならば、書けばいい話でしょう。
#52
○副大臣(大塚耕平君) 地方が招集を要請した場合に総理がこれに真摯にこたえなければ、これは地方からおしかりを受けるわけでありまして、そういうことを念頭に置きますと、地方からの開催の要請に対しては当然真摯に応じるものという前提で法律が構成されているものと考えております。
#53
○魚住裕一郎君 何か押し問答になってしまいますけれどもね。昨日、党首討論ありましたね。裁判記録出すか出さないか、その一か月前、二か月前に総理がおっしゃったことと全然百八十度違うことを総理がおっしゃっているわけですよ。各新聞でも出されていますよ。だから、今副大臣がおっしゃっているけど、トラスト・ミーと言われても困りますよ、これは。国と地方の機関と機関の話なんだから、当然だといえば、どうして書かないんですか。もう一回。
#54
○副大臣(大塚耕平君) 今御披露いただいた問題とこの法律の協議の場の開催の問題とは必ずしも同じようには語れないというふうに思っておりますが、私どもは、地域主権のこの国づくりを進めていこうという、そういう理念の下に政権が発足しておりますので、これを法律に書かずとも、先ほど来申し上げているような考え方の下でしっかりと招集に対しての要請には応じていくべきものというふうに考えております。
#55
○魚住裕一郎君 次に、尊重義務ということが、ただ、総理はメンバーじゃないから尊重義務掛からないんですというお話でございますが、この協議調うというか、協議が調ったという認定とか判定はだれがするんですか。
#56
○副大臣(大塚耕平君) 御下問の点は他の委員の方からも御質問を受けた点でございますが、この協議の場で協議をした結果を書面なりなんなりの形で公表することが通例になろうかと思いますので、その公表の内容において協議が調ったというふうな結論に至れば、これは当然協議が調ったということになるものと思います。
#57
○魚住裕一郎君 それは、出席者に署名を求めると。そうすると、全員が署名しなければ駄目ということですか。一人でも署名抜ければ協議調ったことにはならないというふうに考えておいでですか。
#58
○副大臣(大塚耕平君) この法律を可決をしていただけた場合には実際にこの協議の場がスタートするわけでありますが、その場において、議長の下で、そうしたプロトコルについても皆さんが協議の上決まっていくものというふうに思っております。
#59
○魚住裕一郎君 しかし、これから相撲取ろうというときに、ふんどしして出ていって今から土俵作りますと言われたって、ちょっとそれ順番が違うんじゃないのかなという気がしますけれどもね。
 次に、協議が調わなかった施策というのはどうなるんですかね。国は地方の意向を無視して、協議調わなかったけれども展開するということはあり得るんですか。
#60
○副大臣(大塚耕平君) 論理的には、もし協議が調わなかった場合に、例えば両論併記のような形で協議事項について一つの一応の区切りを付けることはあろうかと思います。その場合に、国の意見と地方の意見が異なった場合、しかし、地方からの強い意見がそこに明記をされたり、そのことを国に対して強く要望されれば、当然国としては可能な範囲でしっかり尊重する、そういう国と地方の関係であるべきものというふうに考えております。
#61
○魚住裕一郎君 時間がなくなってまいりました。
 最後に大臣、この地方分権とか地域主権というのは、言葉遣いは別として、総論賛成とか各論反対になりやすいんだと思うんですね。
 そこで、協議調えば尊重義務とおっしゃるけれども、あくまでも尊重なんですね。だから、賛成だと言いながら実際にはなかなかやってくれない。今回のこの義務付け・枠付け、あるいは権限の移譲とか、なかなか各府省は協力的とは言えない今状況にあると思っております。したがって、国と地方の協議の場の話でございますけれども、国側の議員も何かと理由を付けて尊重しない可能性もあるんではないか。その場合、大臣はどう対応するのか。出ていけということもあるかもしれないけれども。
#62
○国務大臣(原口一博君) いや、出ていけなんていうことは言いません。鳩山内閣の閣僚あるいは政務三役は、総理のお考えに沿って、あるいは閣議決定に沿ってそれをしっかりと守る義務を持っております。その責務に沿ってやっていけば必然的に先ほどの義務付け・枠付けというのは合理的な範囲で撤回をされていく、見直しがされていくということを考えておりまして、話を聞かない人間は出ていけなんていうことは今まで一回も言ったことはございません。
#63
○魚住裕一郎君 終わります。ありがとうございました。
#64
○委員長(佐藤泰介君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後二時三分散会
ソース: 国立国会図書館
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