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2010/04/21 第174回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第174回国会 内閣委員会 第8号
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2010/04/21 第174回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第174回国会 内閣委員会 第8号

#1
第174回国会 内閣委員会 第8号
平成二十二年四月二十一日(水曜日)
    午前九時八分開議
 出席委員
   委員長 田中けいしゅう君
   理事 井戸まさえ君 理事 大泉ひろこ君
   理事 小宮山洋子君 理事 松本 大輔君
   理事 村上 史好君 理事 井上 信治君
   理事 平井たくや君 理事 高木美智代君
      網屋 信介君    石毛えい子君
      泉  健太君    磯谷香代子君
      市村浩一郎君    打越あかし君
      小原  舞君    緒方林太郎君
      大島  敦君    逢坂 誠二君
      岡島 一正君    岡田 康裕君
      岸本 周平君    後藤 祐一君
      笹木 竜三君    菅川  洋君
      園田 康博君    田村 謙治君
      橘  秀徳君    津村 啓介君
      中島 正純君    長尾  敬君
      橋本 博明君    橋本  勉君
      古川 元久君    山尾志桜里君
      甘利  明君    小渕 優子君
      金田 勝年君    鴨下 一郎君
      小泉進次郎君    橘 慶一郎君
      長島 忠美君    塩川 鉄也君
      浅尾慶一郎君
    …………………………………
   議員           塩崎 恭久君
   議員           柴山 昌彦君
   議員           西村 康稔君
   議員           山内 康一君
   総務大臣         原口 一博君
   国務大臣
   (公務員制度改革担当)  仙谷 由人君
   内閣府副大臣       大島  敦君
   内閣府副大臣       古川 元久君
   内閣府大臣政務官     泉  健太君
   内閣府大臣政務官     田村 謙治君
   内閣府大臣政務官     津村 啓介君
   総務大臣政務官      階   猛君
   政府特別補佐人
   (人事院総裁)      江利川 毅君
   政府参考人
   (防衛省人事教育局長)  上瀧  守君
   内閣委員会専門員     上妻 博明君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十九日
 辞任         補欠選任
  荒井  聰君     打越あかし君
同月二十日
 辞任         補欠選任
  渡辺 義彦君     緒方林太郎君
同月二十一日
 辞任         補欠選任
  逢坂 誠二君     橘  秀徳君
  岡島 一正君     田中美絵子君
  園田 康博君     田名部匡代君
  田村 謙治君     岡田 康裕君
  津村 啓介君     山尾志桜里君
  寺田  学君     菅川  洋君
  中島 正純君     橋本  勉君
  長島 忠美君     西村 康稔君
同日
 辞任         補欠選任
  岡田 康裕君     今井 雅人君
  菅川  洋君     寺田  学君
  田名部匡代君     山田 良司君
  田中美絵子君     岡島 一正君
  橘  秀徳君     長尾  敬君
  橋本  勉君     小原  舞君
  山尾志桜里君     福嶋健一郎君
  西村 康稔君     長島 忠美君
同日
 辞任         補欠選任
  今井 雅人君     田村 謙治君
  小原  舞君     藤田 大助君
  長尾  敬君     網屋 信介君
  福嶋健一郎君     矢崎 公二君
  山田 良司君     園田 康博君
同日
 辞任         補欠選任
  網屋 信介君     中林美恵子君
  藤田 大助君     中島 正純君
  矢崎 公二君     津村 啓介君
同日
 辞任         補欠選任
  中林美恵子君     逢坂 誠二君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 連合審査会開会に関する件
 公聴会開会承認要求に関する件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 国家公務員法等の一部を改正する法律案(内閣提出第三二号)
 国家公務員法等の一部を改正する法律案(塩崎恭久君外四名提出、衆法第九号)
 幹部国家公務員法案(塩崎恭久君外四名提出、衆法第一〇号)
     ――――◇―――――
#2
○田中委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに塩崎恭久君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及び幹部国家公務員法案の各案を一括して議題といたします。
 この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
 ただいま審査中の各案に対し、総務委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するに御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○田中委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 また、連合審査会において、政府参考人及び参考人から説明または意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求め、説明等を聴取することとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○田中委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 なお、本連合審査会は、本日午後一時から第一委員室において開会いたしますので、御了承願います。
    ―――――――――――――
#5
○田中委員長 次に、お諮りいたします。
 各案審査のため、本日、政府参考人として防衛省人事教育局長上瀧守君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○田中委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#7
○田中委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岸本周平君。
#8
○岸本委員 民主党の岸本周平です。
 本日は、国家公務員法等の一部を改正する法律案に関しまして御質問させていただきます。
 これまでの審議を聞いておりまして、いささか党派的な色が濃かったような気がしております。もちろん、内閣提出の法案があり、野党の皆さんの法案が同時に出ているわけでありますから、当然のことであります。しかしながら、国家公務員制度は国家の根幹をなすものであります。本来、年金制度やその財源となる消費税の問題と同様に、超党派で議論をされるべきものではないかと存じます。実際に、国家公務員制度改革基本法は平成二十年六月に与野党の修正合意で成立しているわけであります。
 本日は、その意味で、いささか私は中立の立場で仙谷大臣に御質問をさせていただきたいと存じます。
 その前に、私ごとでありますが、仙谷大臣に今民主党の議員として質問をさせていただける、感慨深いものがございます。
 実は、一九九〇年、仙谷大臣は、日本社会党から立候補、初当選をされました。そのときに、ニューウエーブの旗手として、当時、総理大臣候補とまで言われてデビューをされたわけであります。
 そのときに、私は大蔵省の末席の課長補佐をしておりましたが、仙谷大臣を中心に各省庁の若手課長補佐を集めまして勉強会を開催させていただいて、事務局長をいたしました。毎月一回、政策勉強会をしておりまして、その会の名前がオーバルクラブ、それを覚えております。当時は、野党の政治家といえども、政策を研究するという一点で官僚と一緒に自由に意見交換をする雰囲気がございました。今、政治家と官僚の関係を考えますときに、感慨深いものがございます。
 そこで、質問に入らせていただきます。
 今回の改正案では、官房長官が幹部候補者のリストをおつくりになるということでありますが、これまでの審議を通じましても、その適格性の審査をする基準がいささか不明瞭ではないかと考えております。
 私の申し上げたいことは、今後、二大政党制のもとで政権交代が何度か起きていく、私たちはそういう政治を求めて立候補し、活動してきているわけであります。そのときに、政権交代のたびに政党による恣意的な人選になるおそれはないのか、官僚の政党化が起きるおそれはないのか。私は、きょうは、戦前の二大政党制の際の幹部官僚任用の例と英国の例を比較しながら質問させていただきたいと存じます。
 歴史的に見ますと、大正十三年の護憲三派内閣、すなわち第一次加藤高明内閣から昭和七年の犬養毅内閣の崩壊まで、七代の政党内閣が続きました。昭和二年からは、憲政会と政友本党の合併によりまして、立憲民政党と立憲政友会のまさに二大政党の時代が続いたわけであります。
 このときに、政策でも大きな対立点がありました。まず、経済政策では、政友会は、インフラ整備のための公共事業と公債発行の積極財政主義をとりました。一方、民政党は、行財政整理、金解禁などの緊縮財政主義でありました。外交政策でも、幣原外交と呼ばれる協調外交、内政不干渉主義は民政党。田中外交で象徴される中国大陸への積極外交、自主外交は政友会でありました。
 このように、政策面でも大きな対立をしていた二大政党時代、幹部公務員の任用はどうなっていたのかということであります。
 ちなみに、当時の憲政の常道と申しますのは、必ずしも選挙で交代するわけではありませんで、内閣が総辞職した場合に衆議院の第二党である野党に政権を移すというものでありました。
 当時、戦前の最大の官庁は内務省でありました。明治時代から警察当局による選挙干渉が常態化していたこともありまして、もともと過度に政治的な官庁ではありました。さらには、官選知事が当時内務省の意向を受けて選挙干渉を行いましたから、既に政党内閣の前の桂園内閣時代から党利党略に基づく知事の任免が始まったと言われております。
 党利党略による地方官の異動が目立ちましたのは、昭和二年の田中内閣からであります。時に、少数与党の田中内閣は、解散に備えて、当時四十七道府県知事がありましたが、三十九の道府県で更迭、このうち免官、休職は二十二名でありました。県の内務部長も更迭三十八、警察部長の更迭は四十四。これにもかかわらず、実は、昭和三年の第一回普通選挙におきまして、政友会は得票率四三%、民政党も四三%ということで、辛勝しているわけであります。
 その後、昭和四年、田中内閣が倒壊した後、浜口内閣が誕生いたしました。浜口内閣は、田中内閣の党略人事を是正するという名目で内務省の人事を動かしました。このときは、四十七道府県のうち、知事二十七人を免官、休職、また、この二十七のうち十三名はもとの知事をひっくり返して戻しています。この結果がどうかは別として、昭和五年の総選挙では、民政党は得票率五四%、政友会は三八%で、今回は圧勝しております。
 そしてその次、政党内閣最後の犬養内閣でまたひっくり返しておりまして、そのときの知事の免官、休職は何と三十四名。
 選挙のたびに大きく幹部公務員がころころころころかわっているわけであります。したがいまして、この当時は、内務省の中枢幹部と警察幹部の人事異動をやゆする言葉として、内務官界の二部交代制、そこまで言われていたわけであります。
 もちろん、このことはひとり内務省だけのことではありませんで、大蔵省でも、田中政友会内閣で選ばれた黒田英雄次官は、浜口民政党内閣では交代、そしてその後、犬養内閣でまた次官に復帰ということになっているわけであります。
 私が申し上げたいのは、今回の公務員法改正によって、近い将来、政権交代のたびに一般職の幹部公務員がころころとかわるような事態になっては困るということを申し上げたいのであります。
 同僚議員からも指摘がありましたが、現時点では政府からは将来の公務員制度改革のゴールは示されていないわけであります。しかし、与野党修正で行われた公務員制度改革基本法を読み込めば、主な論点はすべて出尽くしているわけであります。
 そこで、仙谷大臣にお伺いをいたします。仙谷大臣のお考えになる公務員制度改革のゴールと、その中での今回改正の位置づけ、そしてその背景にある公務員制度改革の哲学に関して、大臣の所信をお伺いいたします。大臣、簡潔にお答えをお願いいたします。
#9
○仙谷国務大臣 中身の濃い御質問をいただきまして、お答えしようと思ったら長くなるような気もいたしますが、なるべく簡潔にお答え申し上げたいと思います。
 今おっしゃられた大正デモクラシーの後の政友会それから民政党の二大政党制というのは、ポツダム宣言で、多分、民主主義的傾向の復活というふうに連合軍といいましょうかが書いた、日本にも、一〇〇%の民主主義ではないけれども、政党政治、政権交代によって、そして議会と内閣によって政治が運営されるんだ。つまり、明治憲法の絶対天皇主権に基づく憲法体制であったわけでありますが、実質は、議会によって内閣が選ばれて、そしてその内閣が政治をとり行うということがあったんだ、それをポツダム宣言でも民主主義的傾向の復活、こういうふうに書いたというのが、私が尊敬する三谷太一郎先生や坂野潤治先生がおっしゃっているところであります。
 それがなぜ、犬養内閣が崩壊することによって政党政治が壊れたのか。まさにここが「日本政治「失敗」の研究」ということで、これは坂野潤治先生が書いていらっしゃるところで、私もここは深く勉強しなければいけないなと考えていたところです。今、岸本議員がおっしゃられたことは、多分、その失敗の中に、官僚機構と政治の関係、つまり露骨な党派的な、情実人事というよりも、まさに極めてみずからの選挙を有利にするためということも含まれた幹部人事が行われたことを我々は肝に銘じて反省すべきではないか、こういうことだと思います。
 ただ、私どもがこの間議論をし、直面してきた問題点は、やはり霞が関の省益中心主義といいましょうか、縦割り構造が人事にまで行き渡って、あるいは、ある種の年限を超えた、定年を超えたその先まで、天下りというのか天上がりというのか、全部一気通貫の縦割り人事が政治と関係のないところで行われておって、この弊害が日本の資源配分を大きくゆがめているのではないか、こういう議論と我々自身の反省があったと思います。
 そのもとは、もう少し考えてみますと、やはり縦割りの省益第一主義、あるいはそのことによる内向き思考。つまり、自分がどういうプロフェッショナルであるかというよりも、組織の中の一員として、組織を保存するといいましょうか、組織を守るということが第一順位の思考になっている。それから、当然のことながら、前例踏襲主義とでも言いたいような、新しいことにチャレンジするということがどうもできなくなっているんじゃないか。あるいは、目線が大変高いところにあって、官尊民卑を体現するような方が多いのではないか。
 あるいはそれは、日本の官僚機構、ほかの国の官僚機構もそういう癖があるとは思いますが、やはり無謬主義というか、間違ってはならないし間違わない、日本の官僚は間違ってはならないし間違わないという、こういう大きな病を払拭するということが最大の問題で、反対に言えば、企画立案に携わる職員が政策を国民本位で考える、国民目線で考える、あるいは、国全体の利益をまず第一義的に置いて発想できる、構想できる、それから、各自がある部分についての専門的なプロフェッショナルとして確立する、前例にとらわれないで、イノベーションといいましょうか、絶えず革新的な政策、つまりスクラップ・アンド・ビルドができるような、そういう発想で物事に臨む、そういうことが重要だなということになるんだろうと私は思いました。
 そういうことができれば、国民は、公共サービス、あるいは、公共サービスを提供する、そういうものの政策を企画立案するという公務員に多分感謝の意をささげてくれるであろう、ありがとうと言われる公務員にならなければならない、そういうことをある種夢のように考えているわけでありますが、決して夢ではなくて、部分部分ではそういう公務員の方が多々いらっしゃるということも私は存じ上げておりまして、それが霞が関の全体の姿になる、そういうことを通じて、これはいわゆる国家経営といいましょうかガバナンスといいましょうか、やはり国家のガバナンスを改めてつくり上げるというのがこの国にとって最も重要なことだ、そういうふうに考えているところであります。
#10
○岸本委員 ありがとうございます。
 今おっしゃったような考え方は大賛成でありますけれども、そのお考えが今度の改正で幹部公務員の登用という面で本当にうまくいくのかどうか。仙谷大臣がずっとやっていただいていればいいんですけれども、大臣もかわりますし、政治家のその資質によって振れるような制度であってはいけないということで、引き続き質問を続けます。
 つまり、幹部公務員の登用の仕方は二つあります。政治任用と資格任用であります。
 政治任用というのは、政治家がその裁量で幹部を任用いたします。これはアメリカ型です。資格任用は、政治家の裁量ではなくて、成績や能力など一定のルールによって幹部を任用する制度であって、これは英国型であります。
 アメリカでは、大体約千人ぐらいの高級管理職は、上院の審査の後、大統領が任命をする。もちろん、彼らには身分保障はありません。一方で、課長以上の八千人程度の上級管理職は身分保障はあります。資格任用になっております。
 英国の資格任用モデルでは、四千人以上の課長級以上が上級管理職制度のもとで資格任用されております。次官、副次官は、これは上級公務員選考委員会の選考を経た上で、内閣府の公務員担当責任者、通常、内閣府の次官が推薦をして、その上で首相が任命します。つまり、次官、副次官は首相が直接に任命をいたします。それ以外の課長級以上は、公開競争、内外の公募か、あるいは内部昇進のいずれかで選ばれます。その選び方は各省に任されますが、そのときの任命権者は次官であります。
 イギリスでは、大臣には一切任命権はありません。そして、政治家は、職業公務員の人事に介入することを自制するという伝統があります。
 もちろん、政治任用の公務員もありまして、首相の場合は政治顧問が二十人程度政治任用で選ばれますし、各大臣も二人まで政治任用のスタッフを選ぶことができます。ただ、これも首相の許可が必要になってまいります。かなり内閣に力を集めるような形になっているわけであります。
 このどちらを採用するかというのは、当然それぞれの国の歴史と伝統に基づいて異なってくるわけでありますが、今回提案されている政府の選び方では、どうも政治任用型と資格任用型が混在しているような、大変中途半端な制度ではないかと考えます。
 一方、日本では、これまで資格任用制度を前提にしながら、幹部公務員の人事には政治家を介入させないという不文律がありました。したがいまして、もちろん法律的には日本でも大臣に任命権がありますから、昔の話ですが、時たま大臣が任免権を行使すると、マスコミに取り上げられて、かぎ括弧つきの事件になるようなことでありました。
 現在の国家公務員法自体は成績を基準とする資格任用の原則を規定していますけれども、逆にそれを担保する制度がありません。したがいまして、公務員が仲よしクラブで、一つの省庁の中でのんべんだらりんと、ぬくぬくと幹部になっていく、ある省庁によったら五代先まで次官が決まっている、そういうことは絶対にいけないわけでありますが、一方で、政治任用になって恣意的に公務員が任用されてもいけないということであります。
 特に私が問題としたいのは、候補者名簿をつくるプロセスがオープンじゃない。やはりここは、身分保障が与えられる幹部公務員でありますから、何とか英国型の選考委員会をつくって、選考の過程をオープンにした上で大臣が任命をするような仕組みをつくっていただけないものだろうか。
 つまり、今、現行の資格審査の基準としてある標準職務遂行能力、これを皆さんお読みになったことがあると思いますけれども、これは、物すごい抽象的な、単なる作文じゃないですか。もしあの職務遂行能力に書いてある、だれでもあれに該当するといえば言えますし、だれでも該当しないといえば言える、これでは非常に不透明ではないかと思っておりますし、あるいは、公募制の規定も、その形態や行われるべきポストなどがあいまいになっていると思います。
 資格任用制度を前提にした幹部任用ということであれば、やはり原則、内外公募制として競争原理を発揮すべきではないかと思います。
 数値目標で、例えば五〇%は公募だというような形で公募によって選ぶ。つまり、イギリスもそうなんですけれども、次官になるためには、大体、内閣で働いているんです。それで、文部省に入っても財務省の次官になるんです。同じ省庁で次官になるということはほぼありません。そして、次官は首相任命ですから、すべての次官は内閣を向くんです、首相官邸を向くんです。省利省益には陥らないんです。そういうような制度が望ましいと思います。
 もちろん政治任用も必要だと思います。大臣、経験されていると思いますけれども、官房長官を御経験の塩崎先輩もおられますが、役人が本当に正しいこと、中立的なことを言うとは限らないわけです。彼らがちゃんとしたことを言わないときに、それをチェックするにはスタッフが要ります。それはやはり政治任用としてきちんと大臣なり首相につけるべきであります。
 それが、今回、法律は違いますけれども、政治主導確立法案の政務参事とか政務調査官だと思います。これもちょっと法案の審議の方が違いますので、じっくりと次回議論させていただきたいと思いますが、これらの政治任用のスタッフがどう位置づけられるのか、その機能はどうなるんだというのが物すごく大切になってくると思います。
 つまり、私が申し上げたいのは、中立的で競争原理に基づく資格任用の一般職の幹部公務員と、政治任用の首相や大臣スタッフとのバランスを保つことが必要だと考えます。(発言する者あり)ありがとうございます。その意味で、仙谷大臣、このことについて御意見を伺いたいと存じます。
#11
○仙谷国務大臣 今の岸本議員の経験に基づいた御意見、大変傾聴に値する。
 もう少し言いますと、今回の幹部人事の内閣一元化という法制を制度化された場合に、実際の運用は、今、岸本議員がおっしゃられたような運用を、官房長官、総理大臣それから任命権者は心して行わなければならない。特に、おっしゃる資格任用の一般職の公務員については、そのことが妥当するというふうに思います。
 そういう原理原則の中で、つまり法律でどう書くかというところを超えて、実際の運用といいましょうか、運用する際の原理原則、ディシプリンがそういうものでなければならないということはおっしゃるとおりだと私も思いますので、適格性審査の段階、それから、具体的な任用に際しての今おっしゃられたような原理原則というものを踏まえて運用されるように、政令で書くことができるところはそういうふうにする。
 あるいは、実質的な制度化、つまり、有識者にどこにどう審査に入っていただくのか、基準づくりだけなのか、適格性審査の段階で、要するに、民間会社が幹部登用試験をする際にどういう人が面接官として出るのかというようなことも含めて、ここは、これからこの内閣が、実態的に各人の能力を最大限発揮していただいて、それぞれのミッションに忠実なといいましょうか、ミッションを十二分に果たせるような人事を行うための、そういう任命あるいは登用をする者の一つの緊張感のある基準、そして、具体的な任用ということを積み重ねる中で、イギリスのようなバランスのいい政治任用と資格任用ということができていくのではないかと思います。
 イギリスの場合は、もうおっしゃるとおりで、これは長年積み重なって積み上げられてきた、そういう蓄積のもとにつくり上げられた制度だと思いますので、こういうところに、政と官の関係といいましょうか、公務員と政治の関係というものをつくり上げていくべきだなというふうに考えているところであります。
#12
○岸本委員 ありがとうございます。
 今回の改正は、幹部公務員を競争原理に基づいて内閣で一元管理することを目指すものでありまして、その趣旨は正しいと考えます。ただ、いささか、運用のいかんによっては、戦前の民政党、政友会時代のような内務官界の二部交代制になる可能性もありますので、さらなる改善を目指して、与野党一致で改正を行うべき必要があるということを強く申し上げて、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#13
○田中委員長 次に、金田勝年君。
#14
○金田委員 今、かつての同志であった岸本委員の指摘、そのとおりだというふうに私も思わず拍手をさせていただきました。
 与野党を超えて、大切なこの制度をどういうふうに持っていかなきゃいけないのか、政治の恣意性、そういうものによって左右されてはいけないということをしっかり担保する、そういう中身をつくっていかなければいけない。今、大臣が、運用でこれをやるんだ、今後も検討していくんだ、こういうふうに言われました。全く、その点をしっかりしていくことが大切だ、こういうふうに思っております。
 したがって、私は、きょうは二点申し上げたいのであります。ずっと流れは追っていきますが、限られた四十五分しかないので、何が言いたいかというと、やはり、今後どのような政権になろうとも、公務員の中立性、専門性を維持するための制度的な担保というものが非常に重要だ、この点ですね。
 ですから、今回の制度改革においては、グループにした、次官から審議官への降格人事も、降任ではなくて転任だというふうに、そして、比較的自由にできる、こういうことになるんです。だから、各大臣にいわば恣意性が出てくる、党派的人事、恣意的な人事というものが行われるおそれがある。これを避けるためには、実質的な降任人事を行う場合には、一定の基準が必要なんだ、ガイドラインが必要なんだ、政府としてこれをつくらなければいけないんだというところをまず申し上げたい。それが一つなんですね。結論で、後からまた詳しく触れます。
 それからもう一つは、今回の公務員制度改革、今まさに国の幹部職員に集中して議論しております。そうでしょう。でも、本当の意味での政と官のあり方というのが実現するには、これだけでいいわけはないわけです。国の幹部職員に集中しての論議、今大事ですよ、この法案は。だから、どういうふうに議論していくか、これはみんなで時間をかけてしっかりやっていかなきゃいけない。
 でも、幹部公務員は職責が重要だということで、そういうふうにして今真っ先に出された、多分こういうふうに言うんでしょうが、その上には政務三役を初めとする政治家の存在がある。政治家の努力、この前も私は三月の質問で申し上げたんですが、政と官の関係というのは、官が、あらゆる専門的知識あるいはさまざまな情報を入手して、それをベースに選択肢の案をつくる、企画立案の案をつくる、しっかりつくる。つくり方の下手な者は去ってもらわなきゃいけない。だけれどもつくってもらう。それを現場で、私たちは政治家として選ばれてきます、その政治家がその上に立つ、政治主導だとするならば、その選択肢を選択していく。判断をして選択をして決断をする。そして、それに沿って行政を運営していく。これがあるべき政と官の関係なんですね。そこを忘れてはいけない。
 では、政治家の方は、それに値する資質と努力と能力があるか、こういうことが重要になってくるわけであります。
 それからもう一つ、三層構造とは言わないが、幹部職の公務員だけ、三十万人の国家公務員がいますが、一般職の公務員もいる。それに加えて、公務員は地方公務員にもいます。そういう人たちに対しては、皆さんはどういう考えをもって臨むんですか。これは今回どういう議論がなされているんですか。残念ながら全然なされていない。
 こういう三層にわたるそれぞれの分析を統合的にやって初めて、政と官の関係、政治主導の問題、内閣機能の強化、そういうことが行われるんですよ。それを私はこの前も申し上げ始めたわけですけれども、きょうは二回目ということで、公務員改革について私の申し上げたいのはその二つです。ですから、順を追って質問を重ねていきたいな、こういうふうに思います。
 まず初めに、国家公務員制度改革の基本的な理念について伺いたい。
 単なる脱官僚依存とかいう言葉ではなくて、国家のために、国民のために、官の役割というのはそもそもどうあるべきだというふうに考えておられるのか。やはり官の役割というものを明確にして、しっかりと公務員が前向きに働けるような、そういう公務員制度を考えていくということが本当の改革なのであります。それが基本なんですから、それに対して官の役割というのはどうあるべきか。簡単に、仙谷大臣、そしてまた議員立法された提案者の方から、それぞれにお答えいただきたいと思います。
#15
○仙谷国務大臣 ちょっと抽象性の高い質問で、答えるのに戸惑う部分もあるわけでありますが、基本的には、行政サービス、公共サービス、あるいは国防ということであれば国家を防衛するということでありましょうけれども、執行は、あくまでも、おっしゃるように、党派性にとらわれたり、公務員の個人的な考えや見解にとらわれてはならない。これは、まさに中立的といいましょうか、公正に執行が行われなければならない。
 そして、いわば今問題提起をしておりますといいましょうか課題になっております幹部公務員にとりましては、これは企画立案にも携わるということでありますから、政治家が万般にわたって専門的なところまでわかろうはずもないというふうに考えた方がいいわけで、そこは行政のプロフェッショナルとして、ある年限をかけて国民にお育てをいただくというか訓練の機会もいただくわけでありますから、行政のプロフェッショナルになってもらう、なっていただきたい。そして、金田議員がおっしゃるように、あらゆる選択肢を提示しながら政治家に判断を求める、こういう関係になろうかと思います。
 ただ、先ほども岸本議員の質問にもお答えをいたしましたように、やはりこれは洋の東西を問わずそういう癖があるんじゃないかと私は思っておりますけれども、官僚機構の持つある種の無謬主義、それから、ともすれば目線が非常に高くなる、あるいは縦割り、省益主義、それから前例踏襲主義、つまり新しいことをやりたがらない。
 それから、日本のやはり霞が関、あるいは地方にもそういうことは見られるのかもわかりませんけれども、スクラップ・アンド・ビルドのスクラップが非常に下手というか嫌ですよね。新しいことはやりますけれども、新しいことをやるためにそこで選択をして、これはここからやめようという、そのことがやはりできないことが官の肥大化を生むというのは、これは経験主義的な、経験からする我々が知っているところでありまして、そこを果敢にチャレンジする、そういう企画立案ができるという官僚の幹部が私は必要なのではないかと。つまり、族官僚にはならないという、自分を絶えず客観化する視点も持っていただくということがなければならないなと考えておるところでございます。
 そういう能力を的確にやはり見きわめる、全体的な思考、あるいは前向きといいましょうかイノベーション思考を持っているかどうかということを公平にあるいは公正に見きわめる能力を政治家あるいは政務三役が持たなければ、ガバナンスとしては成り立たないということもまた間違いがないことだろうというふうに思います。これは、政治家も逃げないで責任をとるということであります。
 私は、例え話としまして、今、私の部下というんでしょうか、かもいに入っている人、あるいは一緒に仕事をする官僚の方々に、間違いを犯すことを恐れるなといいましょうか、あるいは間違いというふうに指摘されることを恐れるなということを口を酸っぱくして言います。それはどういうことかというと、やはり日本の官僚は、裁判を起こされるとか問題を外に出されることを非常に嫌がります。私も、あらぬことを、あることないことをマスコミに書かれることは余り好みじゃありませんけれども、しかし、裁判こそ公平公正な手続だというふうに考えているところであります。
#16
○塩崎議員 金田議員にお答えをいたします。
 今、公務員制度改革が法案提出されて議論しているところでありますけれども、そもそもこれは、御案内のように、橋本内閣のころから公務員制度改革をやってまいりました。しかし、法律改正という形で出てきたのは安倍内閣で初めてやり、そして福田内閣でこれは与野党一致で基本法をつくり、そして、きょうは甘利先生がおいででありますけれども、去年、その基本法に基づいて法律を出してきた。それが廃案になったということで、何と、昨年の臨時国会ではそれが出てこずに今国会で出てきて、我々としては本来のあるべき姿を示すということで対案を出している。そんな中で、もう一回、今本源的な御質問があって、官とは何かということでありました。
 一言で言えば、官は民のためにある、これが基本だろうと思いますが、国民は選挙を通じて立法府を選ぶわけであります。立法府は、予算とそして法律、条約もありますが、基本的には予算とそして法律でもって国民の意思を体現する、そしてそれを執行していくのが行政、公務員の皆さんであるわけであります。
 我が国は議院内閣制ということでありますので、行政府の要所要所に大臣から始まって政治家がいるということで、与党が行政をリードするという形でやっていく、そのときに公務員というのはどうあるべきなのかということが問題なので、今申し上げたような根本的な民主主義の統治の仕組みを踏まえた上で、国民のための官、公務員というのがなければいけないし、そして、国民のためには絶えず変化する世の中に応じていくだけの柔軟な公務員制度がなければいけないし、働いている人たちも、その変化を必ずとらえて、それに応じていくようにやっていかなければいけない。
 もちろん、政治がいつも正しいわけではないはずでありますから、公務員が当然、与党の大臣やその他の要所に入っている人たちとの意見交換を通じて、場合によっては間違っていることも指摘しながら、国民のために、原点は官は民のためにあるわけでありますから、その優秀さというのは、いつも民のために優秀であるという定義で使われなければいけないのではないかなというふうに思います。
 そういうことで、いろいろ細かなことはありますけれども、基本は民のためにある官、そして絶対に国民が損をしないような行政をきちっとやっていく、執行するということが大事でありますので、そのためにどういう仕組みを持ったらいいのかということを決めていくことが大事だというふうに思っています。
#17
○金田委員 非常に立派な答えをしようとされるのか、簡潔にお願いできればありがたいというふうに思っております。質問したいことがいっぱいあるものですから。
 私がいつも思い、かつ、この前も申し上げたんですが、やはり公務員というのは国民への奉仕者なんですね。ですから、中立性、専門性というのは非常に重要なポイントなんですよ。
 そういう中で、この前も申し上げましたが、一方向ではなく、例えば、マニフェストを実現したいという上からの重い指示、そういうものがあったときに、その方向だけでやっていくという方が、評価を受けるときには非常に評価を受けやすい。逆の方向で、民意とかいろいろな現場の意見とかを踏まえて企画立案をしようとすると抵抗が多い。これは当然に言えることなんです。だから、そういう中では、間違っても特定の政党や政治家のためのイエスマンになることだけは公務員として避けなければいけない、ここをきっちり担保していかなきゃいけないというのが私の考え方なのであります。
 ですから、一方で、役人が何も言えないという役所も何か今あるようにうわさされていますし、それで、ある幹部職は、仕事がなくて、ほとんど政務三役に会ってもらえないというところもあるらしい。だから、今、今回の改正によってこの傾向が逆の方向に加速されるんじゃないか、恣意的な人事やイエスマンをつくるための、そういう役所、官というものになってしまうのではないかという危惧が非常に強いんですね。
 ですから、きょうは原口大臣にもわざわざお時間をあけていただきましたので、私はさっきの、最初に申し上げたこととの関連で一言お聞きしたいんです。
 やはり、今回の公務員制度改革が国の幹部職員に集中した。その職責は重要です。でも、私は、政治家、幹部職員、組合員、三番目の組合員、そういう一般職員の皆さんに対する問題については全く議論がないというのが、ずっとこの内閣委員会の論議を通じて見ていて、非常に不可思議というか理解に苦しむところなのであります。
 要するに、官僚主導の政策運営とかセクショナリズムがだめだということはそのとおりです。でも、行政に入る大臣、政務官、副大臣、そういった方々がしっかりしていなかった、これは前政権だと言われれば、そういうことをしっかりと反省しなきゃいけない部分もある。でも、それがしていなかったことに大きな原因があったというふうな見方もできる。それから、政治家の資質、能力の議論抜きに、公務員制度を変えていくことだけ考えれば行政や政府がよくなるんだという考え方は誤りだというふうに私は思っているわけですね。
 ですから、今回の公務員制度改革というのは、三十万人の国家公務員、そのほかに地方公務員がおります。そのうち、指定職約六百人ほどの幹部職員に限定して議論をされているということでいいのか。私は、絶対よくない、こういうように思うんですね。ですから、それに対する考え方。
 そして、人件費二割カットと一方で言っていますよ。しかし、具体的な方策、展望は何にも示されていないじゃないですか。議員立法を出された方の方は、給与政策の抜本改革は年内に行うというふうにはっきり言っておるわけですね。ですから、それとの比較でいくと、政府案では具体的な方策が何にもない。展望もない。
 人件費二割をどうやってカットするんだ。そのときによく言われるのが、皆様も御承知のとおり、事務事業を地方に移管するという話もある。移管すれば、それは人件費、国家公務員が要らなくなりますから、そのかわり地方公務員はがばっとふえていく、そういうことになりますね。そういうふうになってしまったら、国と地方全体を通じた行政の効率化ということにはならないわけですね。
 だから、そういうことを考えて、私は、一般職の皆さんのあり方、それから、まさに組合制度に関して、確かに労働基本権の問題もありますよ。団結権はあるけれども、協約締結権や争議権がない。だから、それに対して議論を後々しようと。後々するんじゃなくて、一緒にしてもらわなきゃだめなんですよ。一緒にして、そしてこの問題を解決していかなければ、公務員制度の改革なんて絵にかいたもちじゃないですか。偉い役人をいじめるだけ、偉い役人に、おまえ、おれの言うことを聞けとやるだけで、それでこの問題が解決するというのは大きな間違いだと私は思うんですが、それが、人件費二割カットの議論もどういうふうにしていくか具体性も示されていない。
 さあ、そこで、行政管理局で定員を御担当されており、また地方財政局、地方行政局を担当されている原口大臣に、私のそういう思いに対するお答えをいただきたい。
#18
○原口国務大臣 おはようございます。
 金田委員に大変大事な御指摘をいただいたというふうに思います。公務で働く一般職の皆さん、今、労働基本権のお話がございましたが、今私どもは消防の団結権について検討をしているところでございます。まさに公務員制度改革は、この労働基本権の回復の問題と並行して議論をすべきだ。
 そしてまた、金田委員は大変大事な御指摘をされました。政務三役が、まさに中央省庁に対してどのような立場であるべきなのか。公務員は優秀で、しかも中立である、これがとても大事であります。ですから、私たちは、政務三役会議もすべて公開をして、恣意的なものが入らないようにということで、私でいうと総務省ですけれども、そこに徹底しているところでございます。
 加えて、今、公務員総人件費の二割、これを四年でカットする、この道筋を示せというお話でございますが、まことにおっしゃるとおりでございまして、これまで一千六百億円削減をしました。今回、仙谷大臣あるいは枝野大臣とも協議をしまして、定員管理のあり方について今、この四月中をめどに一定の結論を出したいというふうに思っています。
 金田委員、私たちは、地方の出先機関を原則廃止する、地域主権戦略会議の中で、事業仕分けではなくて権限仕分けをしたいと思っています。これは、地方と重なる部分があるのではないか、あるいは、国のガバナンスがどこまできいているのか。
 出先機関についても、では、これほど財政が厳しいときに、前の年度と同じような、昨年度が、たしか前政権では九千人を超える新採を採用されておられるわけであります。しかし、私たちは、一般の会社だったら、これほど財政が厳しいときに同じ人数を本当に入れるのか。部署によっては五割あるいは四割、三割という人間をカットしながら、そして、地方への移管というお話がありましたけれども、これは、例えば旅費の精算システム一つとってみても、一般の民間企業だったら三人でやっているものを、中央省庁は一体何人でやっているのか。百人なのか、二百人なのか。
 こういう仕事の仕分けもいたしまして、夏に出します地域主権戦略大綱の中に、出先機関の原則廃止と、そして公務員総人件費二割カットについての道筋を出していきたいということで今検討を進めているところでございますので、委員の御指導を賜れば幸いでございます。
#19
○金田委員 人件費削減をやらないわけにはいかないわけですね、マニフェストでおっしゃっている話でありますしね。でも、法案では一切触れていないわけでありまして、また給与削減にも手をつけていない。
 だから、そういう状況の中で、やはり政務三役、政治任用ですね、まさに政治家です、それから一般職ではあるけれども幹部職、一般職の一般職員、地方職員、その関係を全体をどういうふうにするんだというデザインがなくて、今部分的に都合のいいところからやり出すような改革であれば、これは後で申し上げたいけれども、本当に後悔先に立たず、後に後悔が出てしまうということになりかねないので、その点は強く、各大臣の御発言、今までありますけれども、それをしっかりと対応してもらわなきゃ困るというように思うわけですね。
 それから、具体的な話として、幹部一元管理について、内閣人事局に的確に能力を把握したり適格性審査を行うような情報があるんでしょうか。把握したり管理することができるんでしょうか。私は、幹部職員の一元管理について、そもそも適材適所というのは基本だと思うんですよ。そのときに、政策課題とか局内の状況あるいは専門性の違いからいって、情報を把握したりそれを管理したりすることができるのか、こういうふうに思うんですね。
 それから、民間からの公募については、適格性審査をどうやってやるんだろうか。民間と官の世界が同じような形ですべてが完結すると思ったら大間違いなんです。なぜなら、公務というのは、民間ができない部分、民間がやろうとしてもその企業活動に合わない部分、そういう分野を丁寧に、要するに民間がしない部分を丁寧に対応していく部分というのがあるわけです。それを企画立案もしなきゃいけない。
 世に言われる言葉では、市場の失敗というような、そういう分野で仕事をするというのが公務の仕事なんですね。だから、民間会社に勤務をされていた方とか学者の方がぽっと入ってきて、適格性審査を通しました、あとはこの人を据えたい、はい、据えました、公務の中で直ちにラインの局長やあるいは次官というその職務を遂行できるんでしょうか、そういう問題もある。だから、どのように民間からの公募に応じた者の適格性審査をするのかという、その判定の仕方も非常に注意をしていかなきゃいけない、私はそういうふうに思うわけです。
 それから、時間の関係で、どんどんなくなってしまいますので、もうまとめて聞いてしまいたいので。
 幹部人事の弾力化なんですけれども、次官から審議官まで一元管理をしよう、こういう話になっています。しかし、実際に内閣人事局でその適格性審査を行う、それは、膨大な情報と膨大な実績、そういうものを評価していかなきゃいけない。しかも、国家公務員法には、成績主義、メリットシステムというのがある。そういうものを生かしていかなきゃいけない。一般職ですからそれを生かさなきゃいけないんですよ。だから、そういうときに本当にできるのと。できますか。それはできる、必ずできるんですよ。人事が行われない分野はありませんから。そうすると、人事を行ったときに、次官から審議官までを同一の段階とみなして弾力的に幹部人事を行うということになると、困難性というのは、もう想像を絶するぐらいに大変だ、そういうふうに私は思います。
 そもそも、組織や指揮命令系統では、次官というのは局長の上司です、局長というのは審議官の上司という位置づけであるんですよ。にもかかわらず人事上は同格だ、こういうことは、いわば木に竹をつなぐようなものですよ。木に竹をつないで、不自然なやり方で、行政組織の仕事も、一体性や円滑な運営ができるか、非常に問題だと思います。
 以上、私、申し上げましたが、もう一つ言おうかな。
 官房長官、きょうは出ていませんけれども、三月のときに私の質問に対して、民間の発想から見ますと、霞が関の人事は異常な人事と答弁されたんですね。例えば民間企業の役員で、業績不振だという特段の理由もなくて、社長や専務だった人をあしたから平の取締役に降格をさせるよということは、では民間の発想からすればあるんですか、あり得ないでしょう。だから、そういうもろもろのところを、都合のいいところだけを取り出して説明をしている現状は、私は非常に心配、不安があるということであります。
 以上について、簡単に一言、大臣、お願いします。
#20
○仙谷国務大臣 今おっしゃった民間の社長にたぐいする役人の方というのはどなたなんでしょうか。そこが今大問題になっているんじゃないですか。つまり、次官を社長とみなさないということが、社長としてはならないということだと思います。(発言する者あり)
 執行役員だという声が出ました。まさにそうです。執行役員ならば、一年、二年のタームの中で、会社の選択と集中の中で、執行役員を外れていただいて、執行役員のない部長になるというふうなことは、今の民間会社ではそういう人事は常識的に行われているのではないかと私は見ております。そのぐらいドラスチックな人事がないと、その会社は多分、年功序列的な階層を保つ以上、うまくいかない。つまり、死の谷にどんどんどんどん落ち込んでいくだろう、そういうふうに思います。
#21
○金田委員 社長だけを取り上げているわけではありませんから。役員の中であっても専務からいろいろ下まであるわけですから、それから使用人兼務もあるわけですし、いろいろあるわけです。
 いずれにしても、人事の弾力化という名前は立派なんです。でもその実態は、人事権の行使をちらつかせながら幹部公務員を従わせようというのでは、冒頭に申し上げたように幹部公務員が萎縮してしまう、そして、大臣に対して国民のために正しい政策や意見を言えなくなってしまうということが懸念されるわけですね。言い方を変えれば、非常にストレートな言い方をすれば、無言のおどしとあからさまなおどしで、公務員としての中立性を確保する上で公務員から悲鳴が聞こえるという事態には絶対になってはいけない。
 前言った表現を使えば、政治家と役人の関係で、政治が行政へ、いわゆる白いカラスと言ってしまうようなことが起こってはいけないのであります。だから、そういう事態に陥らないように、しかも、仕事の中身が国民の観点からいけば一方通行にならずに双方向になるためにはどうすればいいんだ、ここのところが私は一番聞きたいところなのであります。
 幹部職を一本化して、その中での人事は上げるも下げるも政治家の胸先三寸、そして、任命権者が実際の人事を行う際にも公正で客観的な基準があるのかないのか、これが一番のポイントになってくるんです。役人がイエスマンにならない、白いカラスなどということを言わない、そのためには、制度的な担保として人事の基準というものを、客観的なもの、公正なものとしてつくらなければいけない、私はそう思うんですけれども。
 きょうは、江利川人事院総裁、来られていますか。ぜひ人事院総裁の意見をお聞きして、その後、大臣の意見を、簡単で結構ですから教えてください。
#22
○江利川政府特別補佐人 今回の法律が成立をいたしますと、幹部の人事は二つのステップを通じて行われることになります。
 一つは、幹部候補者名簿の作成でありまして、これは、職務遂行能力についての適格性審査を経て名簿に登載されるわけであります。既に国家公務員である人については、人事評価などに基づきまして審査されることになります。一方、外部の人、民間の人につきましては、この適格性審査の手続は政令で定めることになっておりますが、新たな人を外から採用するという側面を有しますので、民間人の採用に関する現行の手続がございますけれども、その現行の手続に準じた厳正な手続を設けることが必要ではないかというふうに思っています。
 第二のステップは、個別具体的な人事になります。標準職務遂行能力の評価は、部長、局長、次官が一括して同一の基準で行われますので、その分、具体的人事の発令の際には、個々により厳正に適性を審査するということが大事になります。すなわち、次官、局長、部長、それぞれの具体的な官職ごとに、充てるべき人材の適性をしっかりと評価して人事が行われなければなりません。
 それは、国家公務員法第三十三条に成績主義の原則がございますので、それにのっとった公正な人事が担保されることが必要でありまして、仙谷大臣が再三御答弁されておられますが、恣意性を排して行われなければいけません。その点、私は、各大臣は十分留意されることというふうに思っております。
 しかしながら、外部の目にどう映るか、あるいは内部組織においてどう受けとめられるか、それはまた別の問題でございます。疑念や誤解が生じますと、組織の活力の低下、職員の士気の低下につながりまして、効率的な業務の遂行に影響するおそれが出てまいります。そういうことが生じないようにするためにも、人事の公正性、納得性を確保する、そういう観点から、幹部以上における客観的な基準、一般的なルールが必要ではないか、そういう金田議員の御指摘は、私は大変大事な御指摘だというふうに思います。
 対応の仕方は二つあると考えております。
 一つは任命権者側での対応でございます。ただ、これについては、私が答えるのは少し僣越でございますので控えさせていただきます。
 もう一つは、人事院は、職員に関する人事行政の公正性の確保等の事務をつかさどる、そういう役割を持っておりますので、原則的なルールを国家公務員法第三十三条に基づきまして人事院規則で定めることができることであります。
 具体的には、つけようとする官職の職責に応じた能力、専門知識、経験等を踏まえ、人事評価に基づき適正性の厳正な検証を行うこととか、あるいは、組織法令上の下位の官職に転任させる場合には、成績主義の原則を担保し、異動の合理性、納得性を高め、円滑な人事管理を行うことを目的として、適当な方法により職員に対して異動の理由等を明らかにするなど、そういうことにつきまして、人事院で定めることが適当かどうか、あるいは、定めるとしたら具体的にどういう書き方にするか、そういうことを検討してまいりたいというふうに思っております。
#23
○金田委員 仙谷大臣にもお聞きしたいんですが、最後にお聞きしますので、時間の関係で進めます。
 今、人事院総裁から、任命権者が実際の人事を行う際には公正で客観的な基準がやはり不可欠だろう、どんなに立派な大臣がそろっておられてもそれが必要なんだというふうに、今、第二段階と言われました。
 第一段階は、グルーピングするときの資格者ですね。だから、そういうたくさんの人の中から、六百人を超える方をプールして選ぶわけですね。それが第一段階。それから、第二段階は、その六百人の中で、それをどう張りつけるかというときに、やはり任命権者の恣意性が入ってきかねない。だからこそ、そこに公正で客観的な基準を用意する必要がある、そして一般的なルールを用意する必要がある、こういうお話でしたけれども、私はそのとおりだと思うんですね。それが、二つの方法があるということは今お聞きしましたが、時間の関係で前へ進めます。
 例えば、議員立法を出された皆様の方では、新たに幹部国家公務員法の適用というものがあるんですね。国家公務員から幹部職員を外す。そうして、政治任用の特別職ではないという。そうすると、国家公務員法がその三十三条で定めるようなメリットシステム、成績主義の考え方を適用するんだろうか、それとも政権と常に去就をともにする特別職を、いわゆるポリティカルアポインティーをイメージしているのか。私は、今時間があればお聞きするんですけれども、時間の関係で前へ進めますが、その中間かなという感じがするんですけれども、中間というのは非常にわかりにくい面もあるんですね。だから、そういうところを私もまた機会が、時間があればお話をしたいなと思うんです。
 その中で、私は一つ、これは仙谷大臣にお聞きしなきゃいけないんですが、去年の十二月、公務員制度改革推進本部事務局の幹部十人を更迭したという話を私は思い出すわけであります。
 十四日の内閣委員会の平井議員の質問に対する答弁だったと思います、仙谷大臣はこのように言われた。この局長と次長はポリティカルアポインティーである、そして、政権交代したらかわるのが当たり前だと発言をされた。
 しかし、これら二つのポストは、国家公務員法第二条、特別職の限定列挙、だあっと出ています、その中には入っていないのであります。入っていないということは、特別職ではなくて、一般職なんですね。すなわち、三十三条のメリットシステムが適用される一般職なんだ。だから、国公法の七十八条に掲げる理由がない限りやめさせられないんですよ。そういう一般職である公務員が、個々の大臣の判断で、おまえはポリティカルアポインティーだからやめろと言われるとなると、そもそも一般職と特別職の区別がなくなってしまう。国家公務員法という法律は何のためにあったんだ、こういうことになるわけですね。
 だから、この人事は、私らから見ると、ほかの一般の人から見ると、単に、政権交代によって、おまえはおれの言うことを聞かないからやめさせるぞといってやめさせたのと同じなんじゃないかというふうに見られてしまうんですよ。こういう問題があるということであります。
 大臣、一言だけ簡単にお願いします。この後、でっかい質問がありますので。
#24
○仙谷国務大臣 先般もお答えしたとおりでございまして、ポリティカルアポインティーの話は、実質的にというふうにつけ加えていただければいいかなと思います。それは事務局長、事務局次長の経歴等々をごらんいただければよくおわかりだと思います。
 それから、この事務局自身は、官房長官のところといいましょうか、総理大臣官房に置かれている職員でありますが、それぞれ各省から、集められたと言うと語弊がありますが、供出を受けた、アドホックに供出を受けた職員と民間からお願いをして来ていただいている職員の方々の混成チームでありますから、私が見るところはうまくいかなかったわけですから、そしてそこにうまくいかない何らかの理由が見てとれるわけですから、そのままお使いをさせてもらうのもいかがなものか。新しい政権のもとには新しい体制でということで入れかわっていただいたというふうにお考えいただければありがたいと思います。
#25
○金田委員 実質的にというのは、法律を適用させるときは、実質的にこれは適用になる、ならないという話は、これは法律に反するということになってしまいますから、非常にそこは難しい話になりますね。ですから、こういうことが行われるということも、非常にこれは我々は見逃すことができない、恣意的な人事というふうに、範疇に入っちゃいますよ。だから、そういうことをやはりしっかりと我々はウオッチしていかなきゃいけないということなんですね。
 それから、例えば、もう一つ話題として事務次官。事務次官会議がなくなった、しかし、事務次官は何をすればいいんだろうというふうに言っている方もいるわけですね。これを、十四日のこの委員会で、事務次官は事務系副大臣とするようなことを考えているといった答弁をされたような気がしますけれども、これについても、やはり国家公務員法の適用のない特別職にするということではないのかなというふうに思うんですね。
 政権と去就をともにする特別職にするということは、それは、事務系トップを仮に置いたとしても、その人間はやはり所掌事務の中の継続性あるいは安定性を確保するということが困難になると思うんですよ。だから、そこのところを非常に安易に受けとめて考えてやってほしくはないなというふうに思いますし、行政の継続性というのはやはり必要な部分というのはあるわけですから。事務次官を事務系副大臣にしてやる、内閣官房副長官も事務系はいますよ。しかし、そこはやはり、どこまでがポリティカルアポインティーで去就をともにするのか、あるいは、どこまでが一般職でしっかりメリットシステムでとらえていくのかというところの議論もわかりやすくしてもらわなきゃいけない。
 それから、時間の関係で、最後に申し上げます。
 私は、最初にも申し上げたんですけれども、適材適所という名目のもとで時の内閣が自由に人事を差配する、こうなった場合は、過去の歴史から明らかですけれども、幹部公務員の中で必ず党派性が生じる、そして政権交代が起これば、次の政権のもとでは必ずその反動が生じるわけですね。行政が混乱していく、これは私たちの国にとって国益、国民のためにならない。だから、そこのところをどういうふうにして歯どめとしてチェックをしていくかということが必要だ。
 水谷三公という国学院大学の教授の先生が「日本の近代」という本の中で戦前の話を書いている。これはもう御承知でしょうが、内務省を中心に行われた政友会と反政友会という党派的人事について書いているんですね。本省人事だけではなくて、当時は知事、警察署長まで、政権交代の際には大規模な人事が行われたわけです。その結果、優秀な業績をおさめていた役人が、気に入らなければ左遷される、ついには官界を去るということがたびたび起こったわけです。
 問題はその後で、その文章をそのまま言いますと、政党の人事介入は田中義一政友会内閣にかわる浜口雄幸民政党内閣のもとでも繰り返された、最後の政党内閣となる犬養政友会内閣で過度をきわめた、しょうけつをきわめた、結局それが、政党に対する国民そして軍部の不信感や反発というものを深めた、軍部の政治進出を果たしたことになったんだ、軍部独裁につながっていった。
 だから、私たちはこういう過去の貴重な経験をしているということを忘れてはいけない。だから、どうするのか。時代背景は昔とは違うよ、今は違うよとおっしゃるかもしれませんけれども、複雑化、多様化するこの国際社会の中で、そしてまた少子高齢化の時代、低成長の時代になってきたら、私たちの国の将来を考えたときには、やはり行政がしっかりしていなければ、この国が、国民が大変な事態に巻き込まれる。であるならば、どうするんだ。
 そうすると、この委員会の議論の中ではこういう答えが出てくるんですね。内閣総理大臣、官房長官、各大臣が協議をして、この法律の趣旨なんだけれども、複数のチェックが働くので恣意的な人事は起きないというふうに答弁を重ねる。しかし、そうではない。そんなことが内閣全体としての人事権の濫用の歯どめになるなんて言ったら、とんでもはっぷんです。それはおかしい。それで歯どめになるというのなら、何でも歯どめになりますよ。歯どめにならない。
 だからどうするかというところが必要なのでありまして、私はやはり、今後どのような政権ができようと、どんな政権交代が行われようと、公務員の中立性と専門性を維持するための制度的な担保が必要だ。
 これに対する仙谷大臣のお答えを聞いて終わりたいと思いますが、今後、どのような政権になろうとも、いかに、仮に官邸がしっかりしているとの全知全能説に立っているとしても、今の内閣が濫用しないと言っているとしても、常にその人事権を濫用しないという状況をどうやって担保するのかということを、公正かつ客観的な人事の基準というものをつくらなきゃいけない、私はこういうふうに思うんですね。でも、制度的な担保が必要と考えるんですけれども、その手だてを大臣はどのように考えていらっしゃるか、それを聞いて質問を終わりたいと思います。
#26
○仙谷国務大臣 きょうの議論は、先ほどの人事院総裁の答弁、それから岸本議員の問題提起もありましたけれども、政治が全く幹部といえども人事にくちばしを入れないというのを制度的につくってしまうか。法律、制度は、形式的には任命権者はあくまでも大臣とかそういうところにあるけれども、不文律として一切口出しをしないでその官僚機構に任せてしまうか。それとも、一般職であっても、ある種の政治家の、あるいは政治の裁量を認めるのか、しかし、なおそこで恣意性や党派的な偏りを持たない人事をどうやって行うのかということだと思います。
 これは、どういう制度をつくろうとも、任命権を政治家に残す以上、政治家の側で心して、緊張感を持って、公平な能力評価ができる、あるいは実績評価ができる、そして、それをダブルチェック、トリプルチェックで行っていくということしかないのではないか。
 その点は与党案も全く一緒で、幹部人事というものを、政治家がある種くちばしを入れて評価をして、どこかに具体的に人事を行うといいましょうか張りつけることができるということであれば、そこには、見る立場によってはある種の評価が出てくることも疑いがないんじゃないでしょうか。
 そして、先ほど言われましたけれども、私どもから見ておりますと、二十年間野党をやってきた者の立場から見ますと、巷間言われているように、彼は、ある官僚は自民党の何々派の官僚である、何々派の人であるというふうな話は巷間流布しておりました。つまり、自民党べったりである以上に、自民党の何々派べったりであるという評価が、これは確定している方々も随分いらっしゃったんじゃないんでしょうか。そういうことは、私どもは決してやってはならないというふうに思っています。
 これは、本当に数十年ぶりの、数十年ぶりというか日本で初めての政権交代でありますから、金田議員の立場から見たら、これは民主党から閣僚になった連中が何をするかわからないというお思いがあるのかもわかりませんけれども、我々から見れば、自民党政治時代の官僚の色分け、あるいは、党派性というよりも派閥党派性みたいなものが随分おありになったのではないか。そのことが、政治の側が不文律で、むしろ手を入れないこととの見合いでそうなっていたんだなというふうにも思う部分もありますので、そういうことのないようにしなければならないと私は思っております。
#27
○田中委員長 金田君、時間になりましたから。
#28
○金田委員 ありがとうございました。
 時間の関係でこれで終わりますが、一定の基準、ガイドラインを政府として絶対につくらなければいけない、こういうふうに私は信じているものであります。
 以上です。ありがとうございました。
#29
○田中委員長 次に、長島忠美君。
#30
○長島(忠)委員 おはようございます。自由民主党の長島忠美でございます。
 四十五分という貴重な時間をいただきましたので、私はこの法案について、しかも内閣委員会で初めて質問に立たせていただくものですから、入り口論に終始するかもわかりませんけれども、少し中身についてお聞かせをいただきたいと思います。ただ、余り理解力のいい方じゃないものですから、できるだけ端的に、短くお答えをいただいて、何回かやりとりを、キャッチボールをさせていただければありがたいかなと思います。
 政権交代をしてから七カ月余りが過ぎました。私は、野党の国会議員としてこの間ずっと国会に臨ませていただいて、ある意味、国民が皆さんに求めたものを本当に皆さんが実現をされているのかなという思いを一方では抱きながら、実は今日まで参りました。
 これは質疑には関係ないんですが、冒頭一言だけ申し上げさせていただくとしたら、政治家として、知らなかったことは責任外ということがどうも与党の大臣や政治家の皆さんにまかり通っているようでありますけれども、知らなかったことに対する責任をとるのも政治家の務めだ、私はそういうふうに思っておりますので、そんなことをぜひ大臣がお受けとめいただき、これからの政治活動に生かしていただければありがたいな、そんなふうに思うところでございます。
 冒頭、公務員改革について、私は基本的なことを少し仙谷大臣にお聞かせをいただきたいと思います。
 公務員のことについては、多分、政権がかわったから、あるいは内閣総理大臣がかわったから変わってしまう劇的なものを国民が求めているのではなくて、身内に少し寛大過ぎた、行き過ぎた権限を持ってしまった機構をきちんと改めて、もともとあった国民目線、国民の奉仕者としての公務員制度に改めてほしいというのが、やはり国民の一番の要求するところだと私は思うんです。
 政治主導でこの改革をなし遂げる、その勇気とパワーはやはり私は必要だと思うんですが、そのことをなし遂げた後に、余りに恣意的な人事が可能になるようなところまで踏み込んでしまうことに対しては、少し慎重であるべきであるというふうな思いを一方では実は抱いております。
 国家公務員制度改革基本法、過去の中で、民主党さんも理解をいただいて、与野党一致したこととして基本法を成立した精神の中には、やはりそういう公務員に対する普遍の精神を求めていたことの中から成立した法案だ、私はそんなふうに思います。
 今回、内閣が提出をされた法案、そして衆法として、議員立法として提案された法案を少し比較させていただいた中で、基本法の理念のところで、閣法の中で少し聞いておきたい思いがありますので、まず基本法の理念、あるいはその工程感について、今どういうふうに内閣は思っていらっしゃるのか、仙谷大臣から少しお聞かせをいただきたいと思います。
#31
○仙谷国務大臣 基本法は、御承知のように、自民、公明、民主の三党の共同修正で成立をしております。今回は、基本法の理念にのっとって、その第一歩として新たに内閣人事局を設置すること、幹部人事の一元管理を実現する、それから、例の再就職の問題がございますので、民間人材の登用等、天下りへの監視機能を強化する、この部分といえば部分だけを国会に提起して成立をさせていただきたい、こういうふうに考えております。
 先ほど金田議員からも問題提起ございましたけれども、要は、この三十万人の国家公務員すべてを対象にしなければいけません。ただ、この六百人の幹部職員を除く約三十万人の公務員を対象にする場合には、この勤務条件をどのようにして決めるのか。人事院にお任せするという今までの方式が、要するに、役所全体といいましょうか、各省庁のガバナンス自身を完璧に放棄した格好になってしまってきたのではないかという思いが私どもには強くございます。
 だからこそ、まずは幹部人事。幹部人事の中の役割設定、機能設定を、労働基本権を付与する、つまり勤務条件を労使の協議、集団自治のもとで決めていく、この原則に立ち返る中で、各省庁のマネジメント、ガバナンスを確立する体制をどうつくっていったらいいのか。あるいは、日本国の政府全体としての人事労務管理、そういう観点からのガバナンスをどのようにつくっていったらいいのか。
 これは大変大きい問題ですし、抜本的な問題でありますから、少々時間をいただいて、次の国会まで検討させていただきたい。検討した結果、次の国会に出したい。こういうつもりで今、取り組んでいるところでございます。
#32
○長島(忠)委員 基本理念を、その工程感について、そのことも含めて生かされているということで解釈してよろしゅうございますか。
#33
○仙谷国務大臣 私は、十分にこの基本法の理念、そして、工程とおっしゃいましたか、(長島(忠)委員「はい」と呼ぶ)工程としても、この基本法に従っているというふうに確信をいたしております。
#34
○長島(忠)委員 それでは、ちょっと別な角度から。
 きょうは原口大臣もお越しいただいておりますので、公務員制度の抜本的な改革を将来はやはり少し見据えていかなければいけないんだと思いますから、そのことの中で今回幹部職員に限定をした理由を一点お聞かせいただきたいのと、内閣人事局の役割について、少し仙谷大臣からお聞かせをいただきたいと思います。
#35
○原口国務大臣 長島議員におかれましては、山古志村の村長として、また先日はわざわざ佐賀までお越しいただきまして、全国のニシキゴイの大変な伝統や文化をお教えくださいまして、ありがとうございます。
 今回、私たちは、法律案では、公務員制度改革の第一歩として、内閣による人事管理機能を強化するための幹部の一元管理、これを導入し、内閣人事局を設置したところでございます。今委員がおっしゃるように、公務員制度全体の改革についても、これはもう視野に入れております。
 さきの国会で、公共サービス基本法という法律を与野党の皆様の御努力でつくっていってくださいましたけれども、まさに公で働く皆さんの権利と申しますか、その一人一人の働き方の保障、これは、国民が公共サービスを受ける、その基本的な権利にかかわるところである。まずそこで大枠をつくり、そして先ほど委員がお話しになったような基本法において、労働三権の問題、労働三権が制約されているということについての人事院の代償機能、これをどうするか。
 あるいは、政治の意思。先ほど白いカラスの話がありましたけれども、私たちはむしろ逆に考えていて、官の論理の中で、黒いカラスであっても白いカラスと言うということが長く行われてきたのではないか。その中に一定の政治の意思を反映することが大事ではないかということで、今回の一元管理を御提案しているところでございます。
#36
○長島(忠)委員 将来を見据えて全体の公務員改革を考えるということでもしあるんだとしたら、今回、内閣人事局に機構・定員、級別定数、給与を一元化するということを考えてみなかったのか。
 衆法の提出者の案の中には、人事に関する機能を一元化するというふうに、一応大きな違いとして際立っておりますので、衆法の提出者に、公務員改革基本法でもうたわれた、この一元制の必要性と、一元化しないことによる弊害を少しお聞かせいただきたいと思います。
#37
○柴山議員 長島議員にお答えいたします。
 長島議員から、今、なぜ内閣人事局に対して機能移管をしなければいけないかというお話がございました。
 そもそも、先ほど来お話に出ております国家公務員制度改革基本法の中では、与野党合意のもとで、当該基本法施行後一年以内をめどとして措置を講じるということが定めてあります。そして、その内容としては、総務省、人事院その他の国の行政機関が国家公務員の人事行政に関して担っている機能について内閣官房に移管するということを定めておりまして、そしてその内閣官房に内閣人事局を設置するというように、明確に定めているわけであります。
 そして、なぜそのようなことが必要かといえば、従来、人事にかかわるさまざまな機能が、政府内で、今申し上げた総務省や人事院や財務省などに分散していた。この結果、本来人事権者であるはずの閣僚たちが実質的に人事権を行使できない状態になっていたわけです。例えば、重点的な政策分野に優秀な人材を起用しようとしても、いやいや、それは定員の枠との関係で調整がつかないとか、そういうようなところが各省からクレームがつけられていたという実態がありました。
 このため、今申し上げたように、内閣人事局に人事にかかわる機能を統合して、そういった柔軟な人事システムというものを可能にしようという形で機能統合をしたのが私たちのプランであります。
 以上です。
#38
○長島(忠)委員 同じことを仙谷大臣にもお聞きしたいと思うんですが、もし内閣人事局にこの権限を集中するんだとしたら、工程感、いわゆるいつ達成するかということも含めて、少しお答えをいただければありがたいなと思います。
#39
○仙谷国務大臣 これは先般も自民党、みんなの党の法案について私の方から多少論評したんですが、つまり、給与の問題にしても勤務条件の問題にしても、幹部のその種の問題を、人事を一元化することは、とりあえず現時点では他の部署との関係が出てきませんけれども、人事院の持つ代償措置との関係をどう整理するのかというのは、我々が自民党、みんなの党の法案を見てもよくわかりません。
 結局のところ、抜本的に労働基本権との関係を整理するといいましょうか、労働基本権を付与した上で勤務条件を集団自治で決めていくという原則に立つのであれば、その原則に立った上でないと、内閣人事局に例えば管理職員のその種の機能を移管するというのは、どうしても矛盾が出てくるのではないか。
 長島議員の問いにお答えするとすれば、これは、次の国会に労働基本権の付与を前提にした抜本的あるいは全般的な法案を準備したいと思っておりますので、その時点で、内閣人事局なのか、さらにもう少し大きい、人事局を拡大したような労務人事管理を扱う部署をつくるのか、そういうことも含めて考えなければならない。そういうことを次の通常国会までに用意したいというふうに考えております。
#40
○長島(忠)委員 メリット、デメリットという言い方は少し正しくないのかわかりませんけれども、政治主導、あるいは、政治家が公務員の立場をおもんぱかって人事をするために権限を移譲することの先の大きな公務員制度改革のときに必要になってくることなのではないかな。私自身はそんなふうに今、受けとめているんですが、そのことについて衆法の提案者から、権限を集中するという立場で、特に政府案との違いも含めて、少し答弁をいただければありがたいと思います。
#41
○塩崎議員 今、仙谷大臣が御説明になられました。基本権に答えが出ていないから権限集約ができないんだ、こうおっしゃったんですけれども、それを言うならばこんな基本法はできていないはずなんです。
 なぜかというと、この基本法には一年以内をめどとしてやることに二つあって、一つは、幹部制度、幹部についての制度、そして二つ目は、総務省、人事院その他の行政機関が持っている国家公務員の人事に関する行政についての機能を移す、この二つについて一年以内でやると書いてあるんです。その次の第十二条に協約締結権について書いてあって、それは三年以内になっているんです。
 今、仙谷大臣がおっしゃった、基本権について、協約権について答えが出ていないから集約ができないんだというのは全くおかしな話であって、特に級別定数というのは基本権とは全く関係ない組織編成の話でありますから、それは使用者側が持っている権限の範囲内でやるべきことなんですね。
 ですから、基本権を盾にすぐ二言目にはおっしゃいますけれども、それは全く関係ない逃げ口上であって、それをもし言うならば、なぜ基本法のときにこういう分け方をしたのかということについて説明をしないといけないということなので、全くこれは基本法違反のことを今政府はやっているということを我々は明確にしていかなければいけないというふうに思うんですね。
 ですから、今回、機能の移管については、それは確かに必要な範囲内で移管すると書いてあります。だからこそ甘利大臣は人事院総裁と大バトルを演じたわけであって、その範囲をどうするかは、また行政が決めた上で国会で立法としてやるということなので、今の政府がその範囲についての考え方があるんだったらそのとおり出してくればいいのであって、それを出さないで三年後にまた基本法を直すなどというようなことは、これは論外の話であるということを明確にしておきたいと思います。
#42
○長島(忠)委員 ありがとうございました。
 そこで、原口大臣にお聞きをしたいんですが、今回あえて総務省から権限移管はしておりません。このことについて、議論の中で、総務省は何で権限を守るということを選択されたのか。
#43
○原口国務大臣 長島委員にお答えいたします。
 私たちは、権限を守ろうなんてこれっぽっちも思っていません。国家公務員基本法、私も当時、野党でございましたけれども、民主党の会長代行としてこの法案の成立を、しかも内閣に対するさまざまな権限の一元化、もっと言うと、今の内閣法の中には分担管理の原則というものがございまして、この分担管理の原則、政権交代後にこれを見直すためにどうすればいいか。
 つまり、内閣、総理大臣の強力なリーダーシップのもとで、今は私たち所掌大臣と申しまして、所掌になければそこに一義的な権限が及びにくい、だから、縦割りだ、あるいは各省の利害だということを言われておるわけでございまして、今、衆法の提案者からお話がございましたけれども、今の内閣法も含めた抜本的な改革をしていこう、その中で結論を出していこうということでございまして、今回私たち、人事管理そのものも、あり方そのものも変えていくべきだというふうに考えておるところでございます。
#44
○長島(忠)委員 どうも、守るという言葉が不適切なのかわからぬが、一年以内にそういう方向を目指そうといったところが、何でそういうふうに後退をしてしまったのかということが一つの疑問。
 そしてもう一つ、これから質問をしようと思っているんですが、国民の知りたいことというのは、公務員制度改革法を審議している段階で、民主党さんがマニフェストの中で言った二割削減ということは、このことの中で幹部人事にしか今回はとらわれていないんだけれども、実現をしていくのか。それは、給与を下げるということなのか、それとも人員を削減するということなのか。ということは、給与と定数管理とをきちんとやはり一つの部局で議論をしていかないと実現不可能なのではないかということを国民が思っているので、そのことを聞かせていただいているんです。
 仙谷大臣、このことについて少しお答えをいただきたい。
    〔委員長退席、小宮山(洋)委員長代理着席〕
#45
○仙谷国務大臣 そのことをやるために、政府の中にちゃんとした、しっかりした労務人事当局をつくらなければならない、こういうことでありましょう。したがって、今度の内閣人事局は、まさに幹部人事の一元管理をすると同時に、改めてそのことを構想し、企画立案し、国会に提出する法案を準備する部署ということになります。
 その中で、どういう部署が準備されるか、それはこれからの検討課題でありますけれども、もう少し言えば、それは公務員庁という格好になるのかどうなるのかわかりませんが、そういう公務員全体をマネジメントする、政府が責任を持って当事者となるんだというものがつくられなければ、今、長島議員がおっしゃっている人件費の二割削減についての具体的な手法と実践も、これまたできないことは明らかであります。
#46
○長島(忠)委員 その審議をするところはいつできて、いつを目標にやられるというのは、今、方針として決まっているんですか。
#47
○仙谷国務大臣 先ほどから申し上げておると思いますが、次の通常国会に、公務員制度改革法案、あるいは内閣法の改正というものも含まれるかもわかりませんが、そういう法案を準備しなければならない。あるいは、そこに国家行政組織法の改正というものも含まれることになるかもわかりません。
#48
○長島(忠)委員 国民の期待にこたえるというのはそういうことではなくて、もっとスピード感を持って、いつまでにそのことを議論して、いつまでに目標を立てるんだということは、次の国会、次の国会とおっしゃるけれども、次の国会までなんて、だって、仙谷大臣、きのうか何か修正されたけれども、衆参同日選挙とおっしゃったぐらいなんだから、いつどうなるかわからないじゃないですか。だから、やはりもっとスピード感を持って目標を示すことが、内閣がかわっても政権がかわっても不変なものとしてやっていく、これが国家公務員法なんじゃないですか。そこの、いつ、どんな形で実現をするということを少しお聞かせいただきたい。
#49
○仙谷国務大臣 次の通常国会に提出するというのはそんなにスピード感ないでしょうか。そのほかにどういう方法があるんでしょうか。
#50
○長島(忠)委員 今日まで七カ月あったんですよ。マニフェストの中に二割削減と書いてあるんですよ、違いますか。
 では、その方向性を聞かせてくださいよ、人件費削減なのか、人員削減なのか。
#51
○原口国務大臣 これは極めて大事な御質問だと思っております。
 先ほど金田委員にも御答弁させていただきましたが、二十二年度政府予算において、人員、給与の両面から人件費抑制に取り組んで、先ほど一千六百億と申しましたが、一千四百億円の減ということで達成をしてきているところでございます。
 四年間で一・一兆円、そして公務員総人件費の二割削減。では、これをどのようにやるか。三つの観点からやっていきたいと考えています。
 今委員がるる御指摘をされているような、いわゆる労働三権との関係で公務員給与の決定。
 それからもう一つは、定員管理。もうじき出させていただきますけれども、ことしは新採をどれぐらいにするのか。それから、天下りの批判がございまして、あっせんはもうできない、ただ、いわゆる定年まで延長するとしたらどのようになるのか。勧奨退職について、それを極力避けるためには現役出向をどうするのか。そういうことを組み込んだプランをこの四月中に出させていただきます。
 それから三番目でございますが、それだけでは二割の削減はできません。国、地方で重なっている部分、この重なっている部分については、原則、出先の廃止。約二十万人が出先におられます。この中の、今、権限仕分けということを六月までに行いまして、夏の地域主権戦略大綱の中に盛り込むということで頑張っているところでございます。
 これで最後にしますが、それだけでも二割削減はまだ届きません。行政を電子化して効率を一遍に上げていく、このこともあわせて行うために、今、国民IDについての基本的な原口原則というのを出させていただいて、五月をめどに結論を出そうと政府部内で議論をしているところでございます。
 以上でございます。
#52
○長島(忠)委員 スピード感を持ってやるというのは、それは国民の期待ということですよ。仙谷大臣に、七カ月でスピード感ないですかと開き直られたって、私は答えようがない。国民は期待をしていて、そのことを求めているわけですから。そうじゃないですか。私は別に、スピード感あろうがなかろうが、そんなことを議論しているんじゃない。国民は政権がかわったらすぐそのことを実現してくれると思ったから、そのことを皆さんは受けとめていますか、そう言っているんですよ。大臣からスピード感ありませんかと言われたら、その期待にこたえていないような気がしますよ、こういうことですよ。違いますか。私はそう思っていますよ。
 そしてもう一つ。今、原口大臣がお答えになったけれども、方向はどうするのか。七カ月あるんだから、国民はもう既に、政府の中で定数を二割削減して地方に渡すなどという声があるけれども、では地方はどうするんだ、そうでなくて、人件費を二割、純粋に削減するんだ、そういう方向ぐらいは七カ月あればもう出ているだろう、そう思っているわけですよ。
 そして、基本法の中にもあるけれども、徐々に定年を延長して六十五歳にしていくんだと。そのときに人件費はどうふえていって、そのときに定数をどうするんだか、それぐらいの方向は出ているでしょう、こういうことなんですよ。
#53
○原口国務大臣 今、長島委員がおっしゃったスピード感、極めて大事だと思っています。ですから、この大臣に就任をさせていただいて即、六十五までの定年にした場合、いわゆるこういう次官の廃止も含めて、どれぐらいの人件費の増になるのか、あるいは、逆に、天下り先の随意契約や補助金や、そういった官製談合にかかわるコスト、そのコストと見合ってどれぐらい、官製談合などというのはコストなどという言い方をすることそのものがおかしいんですけれども、現にあって膨れている、その予算に対してどれぐらい削減できるかというのを試算させました。
 そして、やはり六十五までやれば人件費そのものは伸びていきます。しかし、今申し上げたような三つの方策で定員抑制をし、人件費総額を二割カットするための道筋というものを今までずっと議論してきて、そして、先ほど御答弁をさせていただいた、四月、四大臣会合をもう一回行いまして、そこで第一弾目、来年度に向けた新採、定員管理についての基本的な考え方をもうじきお示しできる、これが私からの答弁でございます。
#54
○長島(忠)委員 ちょっと委員長にお願いをします。
 今、原口大臣が四月中に何とか案をお示ししたいということでございますので、それをぜひ私は見させていただいてから、国家公務員の基本的な改革も含めて、やはりきちんと議論をさせていただきたいということをぜひ理事会で御協議願いたいと思いますが、いかがですか。
#55
○小宮山(洋)委員長代理 後刻、理事会で協議します。
#56
○長島(忠)委員 このことだけあれしていると、聞きたいことがいっぱいあるのであれなんですが、ちょっと先に行かせてもらいます。
 民間人登用及び再就職適正化センター、これは物々しい名前がついているんですが、センター長は国務大臣がやられる。そして、再就職等監視・適正化委員会は、委員長一名と委員四名によって構成するというふうになっているんですが、この民間人登用という部分については内閣総理大臣が公募をするということの解釈でいいんだと思うんですけれども、再就職適正化センターというのは、この公務員改革法が通った後にどんな役割を担っていくのか、仙谷大臣からお聞かせをいただきたいと思います。
#57
○仙谷国務大臣 今の御質問についてのお答えは、次のようになるかと思います。
 このセンターは、主として、再就職等規制の監視を中心とした再就職の適正化に関する事務を行う。
 なお、再就職支援につきましては、組織の改廃等によって離職を余儀なくされる場合を除き、行わないということにいたしております。
#58
○大島副大臣 先生からは、再就職等監視・適正化委員会の役割として、機能としては、再就職等規制違反行為についての調査、勧告、再就職等規制の例外承認、再就職等規制の遵守に関する指導、助言、再就職等規制等の適切な運用確保のための調査審議等を行うということで、再就職等監視・適正化委員会は、このような機能を担っております。
#59
○長島(忠)委員 多分、私がこう聞くと、今までやってきたのは自民党じゃないかと仙谷大臣はまた言うんだと思うんですけれども、それはおいておいてくださいよ、期待をされて政権交代をしたんですから。民主党としての考え方を教えてください。
 天下り、裏下りの定義について今の内閣はどう解釈をされているのか。そのことは全面禁止という方向でいいのか悪いのか、ちょっと聞かせてください。
#60
○原口国務大臣 ありがとうございます。
 天下りについて、私たちはそれを全面的に根絶したいと考えています。そして、今現行で、いわゆるあっせんによる天下りというものについて、これを天下りと定義をしています。
 しかし、では、本当にそれだけなのかということで、私、総務相として以下の指示をいたしました。それが今委員が御指摘の、裏下りと疑われるようなものであります。四つ、パターンがあると私は考えています。
 一つが、あっせんというのはないんだけれども、歴代ポストに、そこに行くことが慣行上もう決まっている。そこで、私は、五代連続の調査をいたしました。五代連続法人の特定ポストに関する省庁のあっせん状況、こういったことも調べましたし、それからもう一つは、人件費だけを見ていたのではわからないもの、非人件費ポストに関する調査も行わせていただきました。最初、人件費だけを見ていましたから。だけれども、非人件費を使って、年収一千万円以上について調査を行い、それから、いや、それでももっとあるということで年収六百万以上に拡大し、再調査をしたところでございます。
 これ以外、現在、指定的な天下りと疑われる事案以外に、三つの事案について六月をめどに調査をせよということで、今、再就職の状況を、実質天下りではないかというものについて調査をしております。
 一つが、持参金型の天下り。つまり、そこに人を受け入れると、補助金なりなんなりが来るというもの。それからもう一つは、人質型といいまして、検査機関が、検査対象側の特殊法人と公益法人に有無を言わせずと申しますか、そうやって就職をしている。それから、創業型といいまして、その外側に企業をつくって、そこにポストを持っている。
 こういうものについて、総務省の横ぐし機能を駆使しまして、三調査を六月をめどに取りまとめ、国会に御報告をしたい、このように考えているところでございます。
#61
○長島(忠)委員 その部分の機能は例外として少し残るということはわかりましたけれども、衆法の提案者に少し、あえてお伺いをしたいと思います。
 こういうものはサンセットにするということで提案をされていますが、そのことに対する考え方を少しお述べいただきたいと思います。
#62
○塩崎議員 先ほども御指摘いただきましたけれども、我々は、政府案では触れられていない給与について、民間の給与体系を参考にしながら新しい体系を設けるべきだ。これは、幹部についても一般の方々についても設けようということでございます。
 それが施行になったところでこのセンターは廃止をすべきではないかという提案を我々はして、サンセットしようということになっているわけで、今のように給与が高どまりしたままで、天下りもだめ、そして早期勧奨退職もだめだということをやっていれば、当然、後ろが詰まっていってしまって、先ほど来問題点が指摘されております、総人件費の二割カットだのようなことは夢物語で、むしろ、総務省は逆に二割ふえるだのような推定値を出しているぐらいでありますので、我々としては、そういうことで、このセンターは給与体系が新たなものに移行したところでサンセットするという考えであります。
#63
○長島(忠)委員 私も、合理的にはサンセットをしていくという考え方を支持したいと思うんです。問題は解釈だと思うんですね。だれがしたらいいとか、例外を少し設けることによって、またその例外をすり抜ける人たちが出てくることに対する懸念を国民はやはり持っているんだと思うんです。
 あえて申し上げておきますけれども、我々は、きちんと反省をして新たに立ち上がって、やはりきちんと改革ができるような政党として議論をしていきたいと思っているものですから、そういうふうに受けとめていただきたいと思うんです。
 これと、ちょっと私、理解力がないものですから。この前、日本郵政の人事で齋藤さんと坂さんが役職につかれましたけれども、これは我々からいくと、天下り、わたりの中でやっているんじゃないかなという部分があるんですが、今の政権は、あれは天下り、わたりではないんですか。ちょっと説明してください。
#64
○原口国務大臣 これは十年後、二十年後にあの日本郵政の社長人事においてのさまざまなことが表に出てくるのかもわかりません。しかし、人事についてですから、私も民間会社の人事については言葉を選びながらやっていきたいと思いますけれども、現実、あれはどうだったかというと、ガバナンスが崩壊をしていて、そして旧経営陣が、これは長島委員の政権時代の当時の総務大臣に、できレースだ、やめるべきだと言われながら、やめられたのは当時の社長ではなくて総務大臣の方でした。
 事ほどさように、大変な事態を収拾するのに、私は亀井大臣に二つのことをお願いしました。世界的な人材であること、それから金融、ファンド・オブ・ファンズというものがわかること、そして公共性の高い職業についての責任がある、その三点でございました。その三点で亀井大臣がお願いをされたのが齋藤社長であって、私たちが省庁のあっせんをしている天下りとは全く違います。
 もっと言うと、これは民間の方々からもお話があります、民間の方がおっしゃったので私が言っていることだととらえてほしくないんですけれども、給料が十分の一、二十分の一になり、そして巨大銀行の元頭取をされていた方がやめないと頑張っておられるところに、民間から本当にどれほどの人が来られるだろうか、そんな天下りということよりも、むしろ逆に、私たちは郵政のガバナンスを取り戻す、ここをしっかりとやるべきじゃないかという民間の方々のお声もあったことも御紹介をしておきたいと思っております。
    〔小宮山(洋)委員長代理退席、委員長着席〕
#65
○長島(忠)委員 原口大臣からそういうお答えをいただいて、私はもう少しこの問題をきちんと……。解釈の問題ですから、解釈の違いによってはかなり大きな穴があくわけですよ。だから、これからも可能になる。
 だれが考えても、優秀な公務員の人というのはいっぱいいると思いますよ。民間に渡っている人もいっぱいいると思いますよ。その人たちを、歴史が証明するからといって、それを例外としてもいいというようなことを時の内閣が安易に認めるようなことがあっては、我々がやろうとする国民目線の公務員改革はできないんじゃないかと、あえて、とりあえず申し上げておきます。佐賀でお世話になりましたから、これぐらいにあれしておきます。
 それで、いっぱい聞きたいことがあるんです。ただ、時間が来そうなので、仙谷大臣に最後に聞きたいんですが、我が党の質問者から仙谷大臣に、総理の発言について真意を聞かせていただいたことがあって、そのとき、総理の発言、修正協議には一切応じないということを、仙谷大臣のお口を通じて事実上撤回なされました。そのことはそれでいいですね。
#66
○仙谷国務大臣 国会の委員会審議の中で、すり合わせといいましょうか、自民党、みんなの党提出の法案あるいはその考え方と内閣提出の法案がすり合わせができるんであれば、当然新たな合意形成がつくられるということに総理が否定をしているわけではありません。
#67
○長島(忠)委員 最後の、ちょっと、総理が同意をしている……。
#68
○仙谷国務大臣 否定をしているわけではありません。
#69
○長島(忠)委員 そこで、私、しつこい性格なものですから。あのときはたしか電話か、秘書官か何かが御確認をなされたんだと思うんです。その後、多分閣議とかいろいろなところで仙谷大臣は総理にお会いになる機会があったと思うんですが、その場所でそのことについてお話しになることはございましたでしょうか、どうでしょうか。
#70
○仙谷国務大臣 正式の会合の議題にしたことはございませんが、あのときはこうだったですねという程度の雑談はいたしました。
#71
○長島(忠)委員 済みません、そのときの総理のお答えはどうでございましたでしょうか。
#72
○仙谷国務大臣 そのとおりですね、こういう感じだったですね。
#73
○長島(忠)委員 しつこい性格で申しわけありません。災害を受けると、しつこくないと災害復旧できないんですよ。あきらめたらもう終わりなんですね。だから、しつこさというのも政治家にとって必要だと私は思うんです。
 そこで、せっかくそういうお答えをいただいたので、この国家公務員法、国家公務員が国民の奉仕者として、いわゆる民の雇なんですから、国民が官を使っているわけですから、そういう意識に立った国家公務員の改革を進めるために、きちんとした議論と、修正に対してどこかで場所を設けるなり、さっき言われたように、出せる資料は出していただいて、きちんと審議をした後に、修正がもし必要だと、我々は少し修正をお願いしたいと思っている部分があります、そういうところがあるんだとしたら、ぜひ協議に応じていただきたいんですが、その辺の感覚はいかがでございましょうか。
#74
○仙谷国務大臣 国会で、委員会で、理事間でお話しされることだと思います。
#75
○長島(忠)委員 仙谷さんの今の発言を言っているんじゃないですよ、今の内閣は、国会で議論すべきだ、委員会で議論すべきだと言いながら、どうもマスコミに向かってどんどんどんどんほかのことを御発言するのが今の内閣の癖じゃないかと思うので、我々、委員会にと言ったらやはりきちんと委員会で議論をしていただけるように、理事会で理事の皆さんにお取り計らいをぜひよろしくお願いしたいと思います。
 最後に、あえてお伺いをしたいと思います。
 そういう修正協議あるいは慎重な議論をやっていただけるという前提でありますけれども、政治主導が官を変え、国民に対するサービスを変えていくという意識を持って政治をやっておられることは、私もある意味評価をしたいと思います。ただし、余りに恣意的なところに行ってしまうと、隠れたところで行き過ぎた権限を集中してしまうことにもなりかねないと思いますので、政治が官をきちんと見届けるためには開かれた議論ということが必要だと思います。
 そのことを含めて、最後に、公務員改革に対する、開かれた議論ということではありませんけれども、政治主導が果たす役割について少しお考えを、原口大臣ですか、お聞かせいただきたい。
#76
○原口国務大臣 ありがとうございます。
 私は三年半前に「検証 戦争責任」というプロジェクトを読売新聞の主筆からいただきました。そして、御党の加藤紘一先生や多くの皆さんと一緒に議論をしました。なぜ三年八カ月あの戦争をやめることができなかったのか、なぜまさに亡国のきわみまで、危機まで行ったのか、そのことを検証せよということでありました。
 先ほど仙谷大臣が官の無謬性というお話がございました。私たちは、中立でしかも優秀な官僚機構の中がゆがんではならないと思います。その人たちが人間としてしっかりとした働く権利を保障される、こういうことが大事だと思います。一方で、今回の改正案は何を目指したか。ガバナンスの確保です。責任の確保です。あの戦争に向かうときに、国会の議論を見てみますと、多くが両論併記でした。だれが責任をとるかというのがわからない、そういう状況でした。まさに委員が山古志村の災害の先頭に立って多くの皆さんを鼓舞されたように、責任ある村長がいらしたからここまで再生ができました。
 国家公務員制度という、顔のない、まさに黒いカラスでも白だと言い切るようなガバナンスでは私たちの未来は危ない、このような危機感を持って私たちは公務員制度改革、ガバナンスの改革に取り組んでまいりたいと思いますので、御指導をよろしくお願いいたします。
#77
○長島(忠)委員 最後にあえて申し上げるとしたら、国民の知りたいこと、国民が期待をしている、これは与野党問わず、このことについて期待をされているんだと思いますから、開かれた議論と時間をいただいて、いい法案を仕上げられるように心から期待をしたいと思います。機会があったらまた質問に立たせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#78
○田中委員長 次に、高木美智代さん。
#79
○高木(美)委員 公明党の高木美智代でございます。
 本日は、私は原口大臣に初めて質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
 まず、少し角度は違うのですが、国民の皆様の公務員に対する期待といいますと、当然、国民のために全力で働いていただきたい、不正を起こさないでもらいたい、また、天下りは許せない等々のさまざまなお声がございます。そういう中で、やはり、不正を働く官僚の排除ということも公務員に関する大事な点ではないかと考えております。
 そこでありますのが、国家公務員倫理法であるわけでございます。これは、利害関係者との間の行為の規制、いわゆる贈収賄につきましては多くの記述があり、規定をされております。しかし、最近、贈収賄以外の、例えば麻薬事件であるとか、また公金の私的流用、そしてまたセクハラ等々、不祥事が多く発生をしております。こうしたことを踏まえますと、当然のことながら、この倫理法につきまして法改正を行っていただき、多様な事例に対応すべきだと思います。
 また、処分につきましても、省庁により異なるという状況があります。ある省庁では、例えばセクハラの場合、口頭注意で終わるところもあれば、また別の省庁では、フォローして相手方が納得しているかどうかその同意まで確認をして、その上で倫理審査会に報告をすると聞いております。特に社保庁での年金保険料の着服では、近年まで処分していなかったという考えられない事例があります。こういう観点から、当然、法改正とともに、ある程度統一的な処分がなされるよう、これは進めていかなければならないと思います。
 この考えにつきまして、本日は、人事院の江利川総裁にお越しいただきました。江利川総裁と仙谷大臣に見解を求めます。
#80
○大島副大臣 高木委員にお答えをさせていただきます。
 公務に対する国民の信頼を確保するため、国家公務員倫理法など関係法令の厳正な執行により、国家公務員の職務に係る倫理を保持していくことが必要であると考えております。
 具体的にどのような行為を規制対象に加えていくかについては、規制の必要性、効果、他の制度との均衡性を考慮して総合的に検討を行うべきものと考えております。
 そしてなお、懲戒処分については、個別府省の判断が必要でありますが、今先生がおっしゃったとおり、各任命権者が処分の軽重を決定するに当たっての参考とすべく、人事院が懲戒処分の指針を示しております。国家公務員制度改革基本法第九条二号において「適正かつ厳格な実施の徹底を図るための措置を講ずること。」が規定されていることも踏まえ、こうした懲戒処分の指針などの運用の徹底が図られるようにしていくことが重要であると考えております。
#81
○江利川政府特別補佐人 公務員のあるまじき行為に対する措置というのは、国家公務員倫理法に基づくケースと、それから国家公務員法に基づきまして懲戒処分をするというケースと、二つあるわけでございます。
 国家公務員法におきましては、処分権者は担当大臣、任命権者ということになっております。これはやはり諸事情を詳しくわかる人に的確に処分をしてもらおうということの考えでありますが、先生がおっしゃられましたように、各省によって対応がまちまちであるとか、早い遅いがあるというのは大変問題だと思います。
 それを防ぐために二つの手当てを講じております。一つは、ただいま大島副大臣から御答弁されましたが、懲戒処分の指針というのをつくっておりまして、この指針を厳正に運用していく、各府省庁に対しましても、十分説明をして的確な運用を図っていただくということが一つでございます。
 それからもう一つは、各府省庁におきます問題が会計検査を通じてわかることがございます。その場合には、会計検査院と連携をとりながら、各省ともまた連携をとって、類似の問題については同じような考え方で処理できるように、ばらつきがないように対処しているところでございます。
 いろいろな事案がございますので、それへの対応はさまざまでありますが、できるだけ統一的な運用が図られるよう、今後とも努力してまいりたいというふうに思います。
#82
○高木(美)委員 江利川総裁に重ねてお伺いします。
 この倫理法を改正する場合、どのような手順になりますでしょうか。
#83
○江利川政府特別補佐人 国家公務員倫理法は今から約十年前に制定されました。その数年前に各省庁における幹部の不祥事などがございまして、これを法律で規制することが適当ということで、議員立法で制定されたものでございます。したがいまして、そのときの立法の経緯を踏まえますと、国会でどういうふうな形で対応するのがいいのかというのが一つでございます。
 それから、さまざまな不祥事の中には、倫理という観点からやるものと、やはり職務、懲戒処分のような服務規律違反的なものでやるものと、両方あると思いますので、倫理にふさわしいものであるかどうか、あるいは服務規律違反という懲戒処分の方が適当なものかどうか、その辺を仕分けして議論されることになるのではないかというふうに思います。
#84
○高木(美)委員 たしか、この議員立法の改正を行う場合、倫理審査会の意見を聞かなければならないというような規定があったかと思うのですが、その点、総裁、いかがでしょうか。
#85
○江利川政府特別補佐人 法律の制定にそのような規定があったかどうか、ちょっとあれでございますが、政令で倫理規程を定めておりまして、政令で定める際には倫理審査会の意見を聞くという形になっていると思いました。この法律に基づく実施をする場合に政令で倫理審査規程を定めることになっておりますが、その実施に当たって政令で定める際に、国家公務員倫理審査会の意見を聞くという形になっていると思います。
 法律は国会の事項でございますので、立法府の方でお考えになるという話ではないかと思います。
#86
○高木(美)委員 済みません、総裁、もう一点。
 今おっしゃいましたのは、倫理規程ですか、それとも倫理審査規程、どちらでしょうか。
#87
○江利川政府特別補佐人 国家公務員倫理規程です。国家公務員倫理規程というものが法律上政令で定められるようになっておりまして、これを定めるときに倫理審査会の意見を聞くということになっております。
#88
○高木(美)委員 これは恐らく第五条の二項の話だと思います。「内閣は、国家公務員倫理規程の制定又は改廃に際しては、国家公務員倫理審査会の意見を聴かなければならない。」総裁、この項目のことでよろしいでしょうか。
 倫理法に基づいて内閣が倫理規程を制定するので……。
 この中に「倫理規程」ということで入っておりますが、これはどのように考えるのでしょうか。
#89
○江利川政府特別補佐人 先生の御指摘のとおりでございまして、第五条で、「内閣は、第三条に掲げる倫理原則を踏まえ、職員の職務に係る倫理の保持を図るために必要な事項に関する政令を定めるものとする。」この政令のことを国家公務員倫理規程といいます。
 政令は、内閣が定める、内閣の権限になっておりますので、内閣として閣議決定をして定める、その際に審査会の意見を聞くということでございます。
#90
○高木(美)委員 それでは、本日御出席の委員にお諮りをさせていただきたいと思いますが、ぜひとも、不正を働く官僚の排除に向けまして、私ども委員会といたしまして、国家公務員倫理法の改正に踏み出させていただきまして、当然各党のそれぞれ御意見もあられるかと思いますが、やはり天下りの禁止、そしてまたこうした不正の排除に向けまして、議員立法の改正に向けて私も努力をさせていただきたいと思いますし、関係各位の御協力また同意をこの場をおかりしましてお願いさせていただきたいと思います。
#91
○田中委員長 理事会で検討させていただきます。
#92
○高木(美)委員 よろしくお願いいたします。
 続きまして、これは仙谷大臣にお伺いさせていただきます。
 どうしても私よくわからないのは、内閣人事局を指揮監督するに当たりまして、官房長官と仙谷担当大臣との役割分担をどのようにされるのか。
 第六十一条の二、これは改正案の方です。「内閣総理大臣は、前各項の規定による権限を内閣官房長官に委任する。」という形になっております。ここで言われる「内閣総理大臣」というのはどういう権限を持つ内閣総理大臣なのか。また、その権限を委任される官房長官と仙谷大臣との分担につきましてお伺いします。
#93
○仙谷国務大臣 こういうふうにお考えいただければいいと思います。
 内閣人事局ができましたら、幹部人事の一元化を行います。それに関する事務は官房長官のお仕事、こういうことになろうかと思います。
 それから、内閣人事局ができたときに、第二弾、第三弾ということになるかどうか、少なくとも、抜本的な公務員制度改革の制度づくりといいましょうか、法案をつくる作業がございます。これは、現在の内閣公務員制度改革推進本部事務局がそこに移りますから、その事務、つまり、公務員制度改革担当大臣は次の段階の公務員制度改革の制度づくり、法案づくりを担当する。
 だから、指揮監督とおっしゃられるわけですが、全く別のところを指揮監督といいましょうか担当する、こういうことになろうかと思います。
#94
○高木(美)委員 そうすると、具体の、先ほどありましたが、適格性審査をもう少し透明化させながら第三者の意見をかませる、当然、我が党は人事院がいいのではないかと考えておりますが、たしか仙谷大臣は有識者の会議をつくってというお話もございました。また、幹部候補者名簿の登載につきましても、当然、透明性確保のために第三者の関与が必要であると思っております。
 こうした事務については、今後官房長官が担われる、またそのもとで内閣人事局長が実施をするということでよろしいのでしょうか。
#95
○大島副大臣 お答えをさせていただきます。
 幹部人事については、官房長官のもとで内閣人事局長がその任に当たると考えております。
#96
○高木(美)委員 それでは、労働基本権につきまして再度質問をさせていただきます。
 実は、この労働基本権につきまして、基本法にあります第十二条におきましてこのようにあります。「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」とございます。それから考えますと、当然のことながら、この便益及び費用を含む全体像を国民に示すということが政府に求められております。
 これをどのように実行されるのか、仙谷大臣にお伺いいたします。
#97
○大島副大臣 労働基本権のあり方については、基本権を付与する方向で今後検討を加速いたしまして、国民に開かれた新たな自律的労使関係制度を構築するための法案をまず通常国会に提出したいと考えております。
 この新たな制度の構築に際しては、公務における労務管理、人事管理のあるべき姿を根本から議論し、適切な使用者体制のあり方についても検討を行います。この過程で、基本法に定められました、総務省、人事院等からの機能移管についても、労働基本権のあり方を含む今後の公務員制度の抜本的な改革の中で検討を進め、次期通常国会までに法案を提出いたします。
 また、今回新たに設置する内閣人事局において、管理職員の人事管理のあり方、新しい採用試験制度の導入、幹部候補育成課程の具体化等について検討を進めることとしております。
 以上でございます。
#98
○高木(美)委員 私が申し上げておりますのは、検討はいいのです、それは先般仙谷大臣からも答弁をいただきました、「全体像を国民に提示し、」ということにつきまして具体的にどのようにお考えなのか、いつごろのスケジュールで提示をされるのか、その提示の手法につきましても伺いたいと思います。
#99
○仙谷国務大臣 現在、幹部人事の内閣一元化の法案を皆さん方にお願いしているわけですが、この第一弾の改革に引き続きまして、基本法に基づいて公務における適切なマネジメントを強化する観点から、労働基本権のあり方を検討する。そして、この労働基本権のあり方については、基本権を付与する方向で今後検討を加速して、国民に開かれた新たな自律的労使関係を構築するための法案を次の国会までに提出する。
 この新たな制度の構築に関しましては、公務における労務管理、人事管理のあるべき姿を根本から議論して、適切な使用者体制のあり方についても検討する。この過程で、基本法に定められた機能移管についても、労働基本権のあり方を含む今後の公務員制度の抜本的な改革の中で検討を進めて、次の国会までに法案を提出する。
 また、今回新たに設置する内閣人事局におきましては、管理職員、幹部の下ですね、管理職員の人事管理のあり方、新しい採用試験制度の導入、幹部候補育成課程の具体化等についても検討を進めます。
 こうした仕組みが整えば、今回新たに導入される幹部人事一元管理の仕組みとも相まって、各府省におけるガバナンスのあり方が大きく変化すると思います。こういう変化を踏まえて、事務次官等幹部の位置づけ、役割の見直しも進めていくつもりでございます。
 さらに、新たな制度のもとでは、つまり労働基本権を付与するという前提の制度のもとでは、人事院勧告にかわって労使交渉で公務員の給与等が決定されることになるわけでありますが、これによりまして、人勧制度のもとではなし得なかったと我々は考えております給与体系の抜本的な見直しが可能となるのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
#100
○高木(美)委員 どうも質問の趣旨をおわかりいただけていないようです。
 それでは、少し角度を変えまして原口大臣にお伺いしたいのですが、労使交渉によりまして総人件費は下がるのかどうか、どのようにお考えでしょうか。
#101
○原口国務大臣 初めての質問をありがとうございます。
 私たちは、労働三権の問題、これは与野党で基本法を議論したときにもやはりきっちり決着をすべきだというふうに考えておるところでございます。
 また、公務員の給与というのは民間準拠という形になっています。今は、その三権が制約をされているということで、準拠に基づいて人事院がその代償措置をしておりますけれども、今の御質問のお答えでございますが、上がるか下がるかということを一義的に言うことはできないと思います。しかし、今申し上げたような、より民間に近い形で、民間が厳しいときにはやはり公務員もそれに準拠するという形で労使交渉というものが行われる、そのようなことを考えております。
#102
○高木(美)委員 民間の場合は、御自分たちで所得を得て利潤を上げて、その利潤を分配するというのが民間の給与です。しかし、公務員の原資といいますのは国民の税金です。当然のことながら、この税金がどのように使われるのか、またそれが労使交渉のどのような材料になっていくのか。この手法につきまして、労使交渉のあり方また労働基本権の考え方、当然、そこには国民の皆様への理解を求めるという姿勢が私はなくてはならないと思います。
 先ほどの大島副大臣また仙谷大臣、私が一番伺いたかったのは、やはりこうした手法をこれからどのようにしていくのか。国民に、労働基本権をこのような形にすれば便益はこうです、費用はこれだけかかりますと。例えば費用であれば、正規の労使交渉のためには専門家も必要です。そこに研修というのも入ってきます。また、交渉の当事者には財政権を付与しなければ本当の交渉はできないかもしれません。そうしたことを今検討されているのだと思います。
 その中身をいつ、どのような形で国民に提示されるのか、どのようなスケジュール観をお持ちなのか。概略で結構です。仙谷大臣はどのようにお考えでしょうか。
#103
○階大臣政務官 お答えいたします。
 委員の問題意識、先ほどからお伺いしていますと、基本法の十二条の前段の部分、「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示」する、そのタイミングがいつなのかということだと思います。
 私ども、従来から申し上げておりますとおり、来年の通常国会に労働基本権の付与を含む法案を提出するよう検討してまいりたいということですので、少なくともその前には提示される、こういうことだと思います。
#104
○高木(美)委員 それでは、私からの提案ですが、それが提示をされ、まあ、速やかに提示されることを望むわけですが、国民に対する意識調査、どのような意識をお持ちなのか。昨年、たしか内閣府がこうした調査をされたとも伺っておりますが、ただ、それは、費用と便益について説明なく、この労働基本権につきましてはどう思いますかというような、ざっくりした調査であったと思っております。
 私はむしろ、政府が法案を提出する、それに基づいて、国会におきまして、国民に対する意識調査また聞き取り調査等含めましてしっかりと進めていくべきではないか。国民を巻き込んでの議論をしていかなければ、法案が出される、それに対してここで審議される、この状況では、とても国民に理解を求めるという真摯な姿勢とは思えません。また、それで政治家としての責任が果たせるとも思えませんので、内容をいち早く明らかにしていただきまして国民に提示をお願いしたいと思います。
 といいますのは、これはどなたでも結構ですが、昨年十二月に国家公務員制度改革推進本部におきまして、労使関係制度検討委員会が取りまとめた報告書、「自律的労使関係制度の措置に向けて」という内容ですが、ここで便益ということにつきましてはどのように記述をされていたのか、どのようにお考えか、答弁を求めます。
#105
○階大臣政務官 恐れ入ります。
 突然の今の通告でしたので、ちょっと手元に資料がございません。いましばしお待ちいただきたいのですけれども、十二月の労使交渉に関する意見というものについては、前政権のもとで当初進んできたものだということでして、私どもの政権になってすぐに出てきたものだというふうに理解しております。そのような経緯もございますので、実は、少なくとも私自身はそこについて十分な知見を持っていないところでございまして、今後、その内容について精査して、しかるべく対応をとってまいりたいと思います。
#106
○高木(美)委員 それでは、また別途の質問にさせていただければと思います。恐らく、便益について余りさしたる、これが決め手であるというような記述はなかったかと私も承知をしております。
 次の質問に移らせていただきます。
 人事の弾力化と人事の中立公正性を確保するということで、先ほどの岸本議員がお話をされておりましたが、私もその考え方に賛成でございます。中立性、公正性をどのように担保していくかというこの考え方については、やはり政治任用とそれから一般職と厳格に一線を画すべきだと思っております。
 その上で、やはり一般職については、例えば、大臣から指示がある、A、B、C案を出しなさい、高い専門性を持ちその案をつくる、その上で、政策の立案そしてまたその実施についてはしっかりとこれは政治主導として進めていく、こういう分担が必要なのではないかと思います。そこにやはり、政府案にありますとおり、幹部職員一元化ということで、どちらかというと大臣の顔色をうかがう、また自分の将来を考える、こうしたきょろきょろした姿勢では、高い専門性を確保する、また中立公正性ということは担保できないというのは、何度か申し上げたことでございます。
 そこで、その中で内閣との一体性という話が前回もありました。これをどのように担保するかということで、これは一つ仙谷大臣への提案なのですが、例えば第七十八条、「本人の意に反する降任及び免職の場合」、ここの項の中に、例えば、人事院規則で定める官職についている者については、内閣の重要政策を遂行するため、閣議の決定により、その意に反して降任することができるというような規定を盛り込んではいかがかと考えております。
 当然、そのような降任等を行う場合につきましては、やはり手続といたしまして、人事院の意見を聞くとか閣議決定を経るとか、そうしたものもあるかと思いますが、いずれにしても、内閣の重要政策を遂行するために、その意に反する、余りにそうしたところにそぐわない人物については降任することができるという正々堂々とした規定をこの中に置いていただく。これで一つ担保していただくこともできるのではないかという提案でございますが、いかがでしょうか。
#107
○仙谷国務大臣 高木先生の御提案でございますが、特別降任のような規定を使う場合には人事院の意見を聞かなければならないという話になりますと、具体的な人事行政についての何か二元論になるような気がいたしまして、私はかえってそのことは混乱を呼ぶのではないだろうかなと。つまり、人事院は独立の機関でございますので、ある人事を事後的に審査する、例えばそういう制度にすることは全く問題ないと思いますし、現にそういうふうになっておるわけですが、人事をする事前に人事院の意見を聞くという話は、ちょっと私にはなじみにくいと思います。
 適格性審査にまず合格をして、幹部候補者名簿に記載されている人の中から個々の官職へ任用するに当たりまして、任用しようとする官職についての適性を判断する。その判断に当たっては、個々の官職ごとに求められる専門的な知識、技術、経験等の有無を考慮して行われる必要があります。これに反する恣意的な人事は許されない。
 そして、この種の任命につきましては、内閣総理大臣及び内閣官房長官との協議がその任命権者には必要となっておって、複数の視点によるチェックが働く仕組みとなっているわけであります。私は、この複数の視点によるチェックで、その余はといいましょうか、そのことによって人事の公正さは確保されると考えておりますが、さらに問題があるとすれば、事前チェックでなくて事後に人事院がチェックをするということで十二分に賄える。むしろ、人事というものの持っている特性から、事前に人事院規則で人事院が意見を言うという格好で了解する部分をつくることは、ちょっといかがなものなのかというふうに考えます。
#108
○高木(美)委員 いずれにしましても、恣意的人事、そしてまた情実的人事を排除するシステム、これをさらに検討していただきますことを求めまして、以上で終わらせていただきます。
 衆法の提案者の皆様、大変申しわけございません。時間がなくなってしまいまして恐縮でございます。
#109
○田中委員長 次に、塩川鉄也君。
#110
○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也でございます。
 きょうは、防衛省・自衛隊の再就職規制に関して質問いたします。
 防衛省・自衛隊はさまざまな不祥事をこの間起こしてまいりました。そこで、最初に法案の中身についての確認なんです。自衛官の将や将補については、今回の法案では、再就職あっせんを禁止する、一般職と同等の措置をしているわけですけれども、その理由は何なのかということについてまず最初に確認をさせていただけますか。
#111
○上瀧政府参考人 お答えいたします。
 まず、自衛隊は、その任務の性格上、精強性を維持するという観点から、大多数の自衛官は、五十歳代半ばで退職する若年定年制と、あと二十歳代で退職する任期制、そういう制度をとっております。
 もう一方、それらの人たちは、そういう……(塩川委員「その辺はよく承知していますから」と呼ぶ)はい、わかりました。
 では、将、将補の問題でありますが、定年年齢が六十歳ということでありまして、六十歳以上の方もおられます。これは一般職の国家公務員と定年年齢は変わりません。したがいまして、その退職管理については一般職の国家公務員と同様の扱いをするということで、一般職と同様の退職管理をしておるところでございます。
 ただ、もちろん、組織の改廃とかやむなく退職をされる方については御承知のように除きまして、退職援助は行わないということになっています。また、その規制の違反については一般職と同様に規制をしているということでございます。
#112
○塩川委員 その点で若年定年隊員とは違うという御説明ですけれども、二〇〇七年の国公法の審議の際に、安倍内閣におきましても、役所が予算と権限を背景にあっせんをすれば押しつけ的な天下りになるということが言われていたわけで、この押しつけ的な天下りをすれば、当然、押しつけられた側は代償を求め、押しつける側は便宜を図るきっかけにもなります。そこに癒着、腐敗が生じることになるわけです。
 そこで、仙谷大臣にお尋ねいたしますが、先日の答弁の中で、この防衛省の問題に関して大臣は、「この間、防衛省で種々問題になっておりますような癒着の関係」と述べておられましたが、ここで言っている種々問題となっている癒着の関係というのは、具体的にはどんなものを指しておられたのかをお尋ねいたします。
#113
○仙谷国務大臣 例えば、先般は一般のあれですか、事務用品か何か、事務機器についての談合があったという報道があったわけであります。あるいは、その他は、この間、防衛庁関係は、官製談合なのか談合なのか、あるいは随意契約なのかわかりませんが、どうも問題点を指摘されることが他の官庁に比して何か多かったような記憶、そして、いわば次官の方が逮捕、起訴されたというようなこともあったんでしょうか。
 そういうことから見て、少々やはり閉鎖的なところでの、もともと閉鎖性がないとお仕事にならない部分があることなのかどうなのかわかりませんが、割とそういう、内輪でいろいろやってしまうという部分がおありになるのかなと思って見ておりまして、先般の発言をした次第であります。
#114
○塩川委員 今大臣の御答弁にありましたように、最近でいえば、航空自衛隊の官製談合事件がございます。また、守屋事務次官関連の防衛装備品調達の汚職事件としての山田洋行の事件もございました。
 そこで、防衛省にお尋ねしますが、この空自の官製談合事件及び守屋元次官が関与した山田洋行の事件におきまして、関与した企業に対し防衛大臣等が承認した若年定年隊員の再就職というのは、およそ過去十年ぐらいで何人ぐらいいたのか、お答えください。
#115
○上瀧政府参考人 お答えします。
 まず、第一補給処の件でございますが、これは、排除命令の対象となった五社につきまして、これまで防衛大臣等の承認を得て十名の隊員が再就職しておりますが、これは全員若年定年隊員であります。
 山田洋行の方でございますが、これまで、同じく防衛大臣の承認を得て再就職した若年定年隊員は三名でございます。
#116
○塩川委員 そういう点では、官製談合事件についてはいわゆる再就職をした人がすべて若年定年隊員ということでございましたし、山田洋行の場合には、将の位の方が一人おられましたけれども、残りの三人の方はやはり若年定年隊員でありました。
 言われているように、役所が予算や権限を背景にして再就職を押しつけるような関係になる、そういった、押しつけられた企業がその見返りを求めることになる、ここに腐敗、癒着が生まれることになる。こういった関係、こういった再就職というのは世間では天下りというふうに受けとめておられるんじゃありませんか。仙谷大臣はどのようにお考えですか。
#117
○仙谷国務大臣 国民から大変厳しい批判、非難のある天下りはそういうものだと認識をしております。
#118
○塩川委員 そういう点で、この間の防衛省・自衛隊の数々の癒着や腐敗事件を見ますと、原則、営利企業への就職は禁止であったにもかかわらず、その原則に穴をあけて防衛省との契約関係を持つ営利企業に天下りを認めてきたところに大もとがあるわけです。
 九八年の調本事件がございました。それをきっかけにして防衛庁の中に置かれました自衛隊員の再就職の在り方に関する検討会、野呂田長官のころのことですけれども、この検討会では、若年定年制隊員の営利企業への再就職について防衛庁長官の承認を必要とするように制度改正を行うよう求める措置を行って、そのときそういう措置を行ったわけです。その理由として、「若年定年制自衛官については、」「在職中に培った専門的知識・能力・経験を活かして防衛庁と契約関係を有する企業等に再就職する者も多くなり、その職務を通じて不正に影響力を行使するとの疑義や可能性を完全には否定することはできない。」と指摘をしております。
 いわば、若年定年制であろうとなかろうと、防衛省の予算を背景として天下りが横行する。このような癒着や腐敗を断ち切るためには営利企業への再就職の禁止という原則を徹底することであり、今回のように事前規制から行為規制への転換では癒着、腐敗は断ち切れないということを言わざるを得ません。その際の法案では、行為規制を前提に監視機能の強化をうたっておるわけです。
 そこで、防衛省の再就職、行為規制に関する監視機関について質問いたしますが、大臣あるいは副大臣でも結構です。
 この再就職等監視・適正化委員会について、独立した公正中立な第三者機関ということを説明しておりますけれども、この再就職等監視・適正化委員会が独立した公正中立な第三者機関と言う場合に、どのような機能、性格を持つことを指しているのかをお答えください。
#119
○大島副大臣 お答えいたします。
 独立職権行使と、国会での五人の委員の同意人事であると考えております。
#120
○塩川委員 仙谷大臣にお尋ねしますが、そういった独立して行為を行うということと、国会の同意を得た内閣総理大臣の任命というところに、独立した公正中立な第三者機関と説明をしているわけですが、このような機能、性格を防衛省の審議会は持っているんですか。いや、法案提出者に聞いているわけですから。
#121
○仙谷国務大臣 法案提出は向こうの方でございますので。この防衛省の関係については必ずしも法案提出者ではございませんけれども。
 それは、そういう意味での独立性は、この審議会は形式的、法律的には持っていないというふうに言わなければならないと思います。
#122
○塩川委員 法案提出者というのは防衛大臣なんですか。
#123
○大島副大臣 恐らく、仙谷大臣としては、防衛省の方の方が明確な答弁ができるかなと思って、防衛省を指してそのような答弁をさせていただいたかと思います。
 今の塩川先生の問いなんですけれども、今回のこちらの再就職等監視・適正化委員会のかかわることについては、若年の退職者については対象とはしていないということを承知させていただいております。
#124
○塩川委員 いずれにせよ、行為規制にかわって、この独立した公正中立な第三者機関がしっかりと見ているよということがいわば担保になっているわけですよね。
 法案全体は仙谷大臣のもとで出されたわけですから、自衛隊法であれ、仙谷大臣の責任のもとで出されている。いや、防衛大臣もお出ましいただいて、この問題についての質疑もぜひしたいと私は思っておりますし、その点についても要望したいと思っておりますけれども。
 楠田大臣政務官もこの審議会は内部の組織と認めているわけで、大臣も同じような認識であります。こういった内部組織でまともな監視ができると仙谷大臣はお考えなんですか。
#125
○仙谷国務大臣 再就職のあっせんを受けてもいい若年定年の隊員の問題と、一般的に再就職あっせんを禁止、しない、してはならないということになっている、防衛省でいえば将、将補の監視の問題というのは、ちょっとレベルが違うかなというふうに考えております。
 おっしゃるような問題を実態に即して考えれば、これは年齢の問題、あるいは将、将補の問題を、改めて防衛省さんに、将、将補にさらに加える部分があるかないかというようなことも含めて、自己規律としてお考えをいただく必要が出てくるかもわからないなと思いながら聞いておりました。
#126
○塩川委員 大臣がおっしゃるその自己規律というのはどういうものを指しておられるんですか。
#127
○仙谷国務大臣 再就職あっせんをすることが許されている隊員と、その再就職あっせんをしていく行き先と、まさにその行き先と防衛省の関係でありますから、そこはまずは、自己規律というか、塩川議員に指摘されるような、あるいは事件になるような、そういう関係をつくってはならない、けじめが必要だ。それはそれ、これはこれという関係で、これは厳正にやっていただかないと世の中の批判を浴びることはもう疑いがないわけですから、何回やったら気が済むんだ、こういう話になると思うんです。それを自己規律だというふうに申し上げているわけです。
#128
○塩川委員 いや、何回やっても直らないから今回みたいな空自の官製談合事件が起こるわけで、それを防衛省任せの監視でいいんですかということを問うているわけであります。
 防衛省について、何かおっしゃることはありますか。
#129
○上瀧政府参考人 まずは、今、行為規制が新しく導入されようとしておりますが、それについて、防衛省の中の委員会、大臣から調査の委任を受けた組織でもって、しかもその委員は自衛隊員の経歴がない者にやらせる。なおかつ、その調査の権限というのは、罰則を伴う、書類提出要求だとか証人の喚問とか極めて厳しい権限を持って、行為規制の違反を見ていこう。そういうことで、我々としては、十分そういう委員会で調査の中立性や公正性は保たれていると思っておりますし、また、そういうふうにしてやっていかなくちゃいけないというふうに思っておるところでございます。
#130
○塩川委員 談合事件について、防衛監察本部、これが公正取引委員会に申告したというのは承知をしているわけです。
 では、公正取引委員会は官製談合として認定をしたわけですけれども、内部でそういった自衛隊員が関与していたということを指摘していたんですか。
#131
○上瀧政府参考人 防衛監察本部が、談合の疑いがあるというふうに認識していただけで、その中で自衛隊員が関与していたかどうかということについては、その段階では明らかでなかったというふうに思っております。
#132
○塩川委員 防衛省内部の監察本部が、要するに、自衛隊員の関与についてこれは追及していないんですよ。だから、内部任せで本当にできるのかということなわけです。
 ですから、公正取引委員会での防衛省に対する要請の中で、「過去の取引実績や防衛省航空自衛隊の退職者の在籍状況等を考慮してあらかじめ調達要求目標を定める」と言っているわけで、こういった問題点をはらんでいる防衛省の内部の機関においてまともに監視機能が働くと言えるのかと改めてお尋ねしたいんですが、仙谷大臣、いかがですか。
#133
○仙谷国務大臣 御承知のように、将、将補については、この再就職等監視委員会が適切に監視機能を果たす、こういうことになっています。
 若年定年者については、どこからどこまでが若年定年なのかという点についての見直しが必要になる可能性もあるということは、先ほど申し上げたとおりでございます。今回の事案を見ておりますと、そのようにしなければ、どうも、この種の規制が手から何とかが漏れるようなことになっている場合もある可能性がありますね、こういうふうに考えているものですから、先ほどから申し上げているわけであります。
#134
○塩川委員 これでは最初から防衛省で監視機能が働かないということを認めているようなもので、まともな体制も確保されないような監視・適正化委員会が機能するかどうかというのが疑問であります。
 防衛省のこの審議会が監視機関として機能する保証というのはないと言わざるを得ないと私は指摘をして、質問を終わります。
#135
○田中委員長 次に、浅尾慶一郎君。
#136
○浅尾委員 何回かこの委員会でこの法案に関連して人件費の問題も質疑をさせていただきましたけれども、原口総務大臣、何度か予算委員会でも質疑をさせていただきました。私、人件費については、同じような労働をする場合には官民で差がないというのが、当然のことでありますけれども基本だろうというふうに思います。何度かこの委員会でも申し上げましたが、今の平均をとると、産業別でいうと、国家公務員の場合が、一人平均で一千四十七万円かかっておりますよと。なかなか民間の産業単位で一千四十七万円払えるところはないだろうというふうに思います。
 なぜそういうふうなことになるのかなといって一つ一つの人件費の項目を調べたところ、例えば、公務員の年金には、民間にはない職域加算というものがあります。この職域加算はどういうものかというと、大ざっぱに言うと、二十年以上勤務した人は年金が二割増しになる、二十年未満の人は一割増しです。ですから、最初から年金の額が多いのが共済年金ということであります。
 では、この職域加算が公務員の年金になぜ存在するのか。それは法律では二割増しになると書いてありますけれども、なぜ民間にはないそういうことを置いているのか。過去の経緯は別として、そういうことがいいかどうか、あるいは、議論をわかりやすくするためには、場合によっては、過去は労働基本権が制約されているとか、あるいはさまざまな身分上の制約があるからということでありますが、その過去の議論を原口総務大臣が、今私が申し上げたことも踏まえて、公平な議論だったのかどうかということについてお答えいただきたいと思います。
#137
○原口国務大臣 浅尾委員とは、行革あるいは安全保障、次の内閣でもずっと一緒にやらせていただいたので、同じ問題意識を持っているというふうに思っています。
 その中で、この職域相当部分は、今浅尾委員がおっしゃったように、官民の格差というものはない、いわゆる均衡していく、これが極めて大事だというふうに私は考えています。
 では、なぜこの共済年金の職域相当額が昭和六十一年に設けられたかというと、これは歴史ですよ、私が言っているんじゃないんです。民間において厚生年金基金や適格退職年金など種々の企業年金が相当程度普及している、こういう点も考慮するとともに、公務の能率的運営に資するという観点から公務員の身分上の制約等が課されていること等を踏まえ、公務員の退職後の生活の安定に寄与する、こういう目的でできたとされています。つまり、公的年金制度という性格を有すると同時に、公務員制度の一環としての年金制度という性格を持ってきたということでございます。
 ここからが答弁です。では、本当にそれが合理的なのかということについては、かつて、浅尾委員が私に、竹中大臣の答弁を引いて、これを踏襲するのかとおっしゃいました。あの答弁だけでは根拠にならないというふうに私は考えております。制度に対する合理的な見直し、私たちはともに、年金制度を一元化しようということを約束してきたわけでございまして、その一元化に向けた見直しが必要である、このように考えております。
#138
○浅尾委員 これは別に原口大臣を責めることではないんですが、今の、かつての歴史の方のところからいきたいと思います。
 厚生年金基金や適格退職年金が民間で相当程度普及しているから昭和六十一年に二割増しにするというふうにしたということですが、その事実の確認だけお願いしたいと思います。
#139
○階大臣政務官 今の御質問ですけれども、二割増しの根拠ということでよろしいですか。(浅尾委員「今の答弁の確認です、原口大臣の」と呼ぶ)はい。
 これは、職域加算を含むことによって、民間の退職一時金プラス企業年金の加算分、それにマッチするということで上乗せされているわけです。ですので、逆に、それがないとすると、民間よりも減ってしまう、割り負けしてしまう、こういうことです。
#140
○浅尾委員 階政務官の答弁でありますが、それではお聞きいたしますけれども、総務省が人事院に依頼をして民間の退職金を調査するときに、いわゆる退職金と、それから、いわゆる企業年金ですね、厚生年金基金を一時金払いしたものを合算したものも調査に入っていませんか。
#141
○階大臣政務官 そのとおりでございます。
#142
○浅尾委員 私の理解するところによりますと、これは年次によって違いますが、大体、退職一時金、いわゆる退職金が一千五百万円ぐらいで、企業年金分を、これは月々もらってもいいし一括でもらってもいいんですが、一括でもらうと大体一千万ぐらいということで二千五百万という数字を得て、国家公務員の皆さんに平均で二千五百万円の退職金を支払っていませんか。
#143
○階大臣政務官 大まかな数字でいいますと、今委員の御指摘のとおりです。
#144
○浅尾委員 つまり、何を申し上げたいかというと、公務員の退職金には、民間でいうところの企業年金を一時金でもらった分が既に含まれているということになるわけでありまして、そうだとすると、職域加算というのがなぜあるのかというのがよくわからない。それで、なぜあるのかよくわからないということについて、かつて、竹中大臣が答弁したのは、これは企業年金の代替ではなくて、先ほど来申し上げておりますように、例えば、民間とは違う公務員の身分上の制約がその理由である、具体的には、例えば守秘義務というものがあるということですね。でも、民間でも一応就業規則上は守秘義務というのがあるのではないですかということを当時の竹中総務大臣に聞いたら、いや、それは法律で縛られているのと就業規則とは違うということでありました。
 ですから、もともとの私の原口大臣に対しての質問は、法律で縛られていない守秘義務と法律で縛られている守秘義務という、非常に根拠の薄いと私には思えるものに基づいて引き続き職域加算という制度を残していくのが、今あることについてはもうこれは法律で決まっていますからしようがないとしても、いいのかどうかということについて、どういうふうにお考えになるんですかということで伺ったわけであります。
 ここから先は建設的に、今申し上げましたように、今ある制度は法的な根拠がかなり薄いのではないかというふうに思いますが、先ほど申し上げましたように、それを、例えば民間の退職金を調査するときに、企業年金分を一時金でもらうものを除いた額で調査するということを総務省から人事院に依頼することによって官民の均衡がとれるのではないかというふうに思うんですが、そういったことも含めて、原口大臣の御答弁を伺いたいと思います。
#145
○原口国務大臣 官民のまさに均衡がとれるというのは極めて大事であるというふうに考えています。ですから、今委員が御指摘のように、計算式につきましてもできるだけ公平に、ただ、もう一方で、委員は労働の現場あるいは民間の労働の権利というものを大変大事にされる委員でもございますけれども、官をたたくことによって、結果としてその反射で民の給与が下がるということは望ましくないというふうに考えております。
 今委員の御指摘を受けて、政務三役でも、どのような合理的な職域相当部分についての加算というものが望ましいのか、あるいは調査も含めて、検討をしてまいりたいと思います。
#146
○浅尾委員 実は、年金が二割ふえているということは、国と地方を合わせると結構な金額になりまして、一兆五千億とかぐらいの金額に毎年なっているんではないかなというふうに思います。
 国、地方の公務員のいわゆる企業会計を除く部分の人件費が二十七兆円ということで、民主党の公約であります二割削減ということでいうと五兆四千億ですから、ここの部分をなくすだけで相当な金額を出していくことができるんではないかというふうに思います。
 今、原口大臣が言われたことでいうと、それは、公務員の部分を下げるとさらに民間が下がるというのは、必ずしもそうではないのかなと私自身は思います。むしろ大切なのは、この委員会でも再三再四議論がされております、早く労働基本権を付与して、そして、制度としておかしいところについてはメスを入れていくということなんではないかと思いますが、その点についてどういうふうに思われるか、お伺いいたします。
#147
○原口国務大臣 私が申し上げたかったことは、要するに、労働、雇用を保障するというのは、これは国会あるいは政府の大変大きな責務だと考えています。官と民を分断して、正規と非正規を分断して、労働者自体が連帯を失うことによって、結果として、働く人たちに対する支援、あるいは労働の保障、雇用の保障というものが落ちてはならないということを申し上げたかったということで御理解をいただきたいと思います。
 今委員が御指摘のように、地方公務員共済年金における恩給期間に係る追加費用は平成九年で約一・六兆円ございます。これをピークに減少しておりますけれども、実際に、この追加的な費用といったものが何を意味するのか、これも私も分析を指示しました。
 ちょっと悩ましいのは、官と民で差があるということよりも、逆に言うと、官では長く勤めることができる、民では短い。あるいは学校の先生の分が入っていますね、そういったところで若干高くなっていますけれども、男性か女性か、長く働けるか、短くしか働けないのか、そういったところもこの中の要素に入ってきていますので、なお、今の委員の御指摘を受けて、しっかりと検討してまいりたいと考えています。
#148
○浅尾委員 官の方が長く働けるというのは、これは民主党政権ができる前の委員会での役所の側の答弁でよくあったんですね。
 それは私は、正直言うと、言葉は悪いかもしれませんが、だまされてはいけないというふうに思っていまして、決して民間の人が早くハッピーリタイアメントを迎えるわけではなくて、多分、そのことでいうと、民間の人が次の会社に移ったときに、法律上は厚生年金に加入していなきゃいけないんだけれども、加入していない事業所に行くケースがあるから。中にはもちろん、独立をされて自営業者になるので、単純に国民年金に行かれる方もいらっしゃると思いますけれども、そうではなくて、厚生年金に未加入のところもあるということだと思いますので、そこは別の議論なのではないかというふうに思います。
 ですから、そのことをもってして、官が高くなることの正当性ではなくて、そもそも最初から二割高くなっている設計をしていること自体がおかしいんだと思いますので、そこにぜひメスを入れるという決意を伺いたいと思います。
#149
○原口国務大臣 できるだけ、労働の基本に関することですから、いろいろな議論を公正に申し上げたかったということで、だまされたり穴を掘られたりということは絶対ないようにしたいというふうに思っておりますし、そもそも、この六十一年のときにできた、そのときの経済環境と、右肩上がりを想定していますね、そのときと、現在のように税収が落ち込み、そして、ある意味では経済もシュリンクしているときとでは、やはり考え方は基本的に変わってしかるべきだというふうに思います。
 私たちは、公的年金、これを一元化しようということを考えておるわけでございまして、聖域なく見直しをしてまいりたい、このように考えています。
#150
○浅尾委員 時間になりましたので最後の質問にさせていただきたいと思いますが、では、今、手元に、これは政府が出してきた数字でありますけれども、ほぼ同じ期間勤めた方で、厚生年金で四百二十五カ月、国家公務員共済で四百二十六カ月ですから一月の差でありますが、その差で見ても月々二万七千二百八十九円違うという数字が出てきております。この毎月二万七千二百八十九円の違いというものを聞いて、原口大臣がこの数字を聞いたときにどういう感想を持たれるかを伺って、私の質問を終わりたいと思います。
#151
○原口国務大臣 先ほど申し上げたように、この共済年金の問題というのは、単に年金じゃなくて、公務員制度の一環だということでございますけれども、その運用や、さまざまな全体も含めて、官民の格差、官であれば優遇され、民であれば我慢しなさい、先ほど厚生年金に移る人のお話もされましたけれども、まさに民に立った発想こそが大事だ、このように考えております。
#152
○浅尾委員 終わります。
#153
○田中委員長 この際、暫時休憩いたします。
    午後零時十六分休憩
     ――――◇―――――
    午後零時二十分開議
#154
○田中委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 この際、公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 各案につきまして、議長に対し、公聴会開会の承認要求を行うこととし、公聴会は来る二十八日水曜日開会し、公述人の選定等は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#155
○田中委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 次回は、明二十二日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時二十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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